【社会】北海道新幹線：札幌延伸活動を強化　建設促進期成会、実現推進本部を設置へ　北海道[05/20]

北海道新幹線：札幌延伸活動を強化　建設促進期成会、実現推進本部を設置へ　／北海道

　道や関係市町村、道内経済界でつくる北海道新幹線建設促進期成会（会長、高橋はるみ知事）は１９日、札幌
市内で総会を開き、札幌延伸に向けた活動を強化するため道内各界のトップで「札幌延伸実現推進本部」を設置
することを決めた。整備計画の見直しは遅くとも０８年度に行われる見通しで、今後２、３年が活動の正念場と
なる。出席者からは機運が盛り上がっていないことに危機感を唱える声が相次いだ。
　坂本眞一・ＪＲ北海道会長は北陸新幹線の視察に訪れた際、小学校などで新幹線を題材に授業をしていたと紹
介。「北海道は遅れていると感じた。もっと中身のある運動をやらなければ」と述べた。高橋知事も「関係自治
体には、新幹線を活用した町のビジョン作りに早急に取り組んでいただくようお願いしたい」と要請した。【横
田愛】

　◇連絡協が初会合
　また、札幌市までの新幹線早期開通を目指す連絡協議会の初会合が１９日、同市のホテルであり、札幌市など
駅が建設予定の自治体を中心に道央から道南の８市町が参加。今後、国や政府に対し、合同で早期延伸を働きか
けていくことを決めた。
　協議会は同市が呼びかけて設立した。既存の建設促進期成会（会長・高橋はるみ知事）とは別に、より緊密な
連絡を取り合う。同市のほか▽小樽市▽北斗市▽函館市▽倶知安町▽長万部町▽八雲町▽木古内町が加わった。
【去石信一】
毎日新聞　2006年5月20日

ソース：
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/news/20060520ddlk01020193000c.html

2

2

東京札幌は３時間くらいで着くかね

>>4
たしか４時間半くらい

北斗星でいいじゃん

航空業いじめかな？。新幹線も、札幌ー新千歳だけ早期開業を求めないと。

普通に空港使うからさ

むだ

終了

>>5
３時間半〜４時間強じゃなかったっけ？

埼玉県民なら利用するかも

室蘭・登別廻りじゃないのね。

今の計画だと函館なのか？

>>7
航空がほぼ独占な現状が異常。

札幌まで行かないのはナンセンスだな

新幹線でかかる時間が約３時間を超えると飛行機に乗客を奪われる傾向が強くなるらしい
札幌は３時間以上かかるので新幹線を作ってもムダなだけ
貧乏人の島に無駄な投資をするなｗ

旅情がなくなるから、昔の連絡船に戻してください。

だってもう函館まで行くじゃん

90式は新幹線軌道でしか運べないから
富良野まで延伸するよう努力セヨ

新幹線作ってもホントに東京-札幌乗るやつはほんのちょっとだろ
だから飛行機のことはそれほど深く考えなくていいと思うんだけど

札幌-函館の道内需要はあるのかな？
東京からだと飛行機の方が安くて早いし

原発の電気で走る危険な新幹線推進派のインチキさんは、桜井淳先生の著書を読んで反省しなさい！！

> 新幹線が危ない!―あなたはそれでも利用するか
> http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9940653506
> ・桜井　淳【著】
> > 充分な走行テストも行なわず、ただ先を急いで「のぞみ」は運行されている。
> > 本書を読んでもあなたは「のぞみ」を利用するのだろうか。

公共事業は、たかれるものは何でもたかり、
道民は飛行機を使う罠

本当は知事も札幌市長の上田もやる気ない。

>>23
あなたはエントロピーが怖くないのですか！！
飛行機推進派のインチキさんは、エントロピーに詳しい 山口幸夫先生の著書を買って勉強しなさい！！

【成田空港粉砕】原子力資料情報室　成田空港反対派の理論武装

山口幸夫著 　市民科学ブックス「エントロピーと地球環境」35頁
http://www8.plala.or.jp/grasia/dokushyo/entropy.htm

「成田空港の周辺では飛行場ができたために水の循環が切れてしまい、
夕立が降らなくなって農家が困っています。」
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者 （自称 市民科学者）
山口幸夫　 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者
　　　　　●原子力資料情報室ってどうよ？ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1080408201/

まぁ、函館まで引くんだったら、普通に札幌までは引くだろ。

東京〜札幌は現行の「のぞみ型」だと４時間25分くらい。
開発中の「ねこみみ新幹線」だと約３時間50分。
ちなみに札幌駅〜東京駅を飛行機利用した場合、だいたい３時間半かかるそうです。

>>22
滅多に犠牲者が出ない原発や新幹線より
毎年多くの犠牲者を出している物質DHMOの規制に賛成してくれ！

東京札幌で4時間切る上に、仙台や北関東とも日帰り圏になるのは大きい。

2020年冬のある金曜日。
東京に住んでいるあなたは、ふとニセコのパウダースノーで初滑りでも、と思い立った。
仕事は18時には終わる。このまま北海道に行っちゃおうかな･･･。

東京駅19時発の札幌行き新幹線に乗る。倶知安駅には22時35分着。
バスに乗りかえてニセコプリンスホテルに着いたのは23時ちょっと前。
明日は朝からパウダースノーで遊び放題。
倶知安から札幌までは新幹線で約20分だから、夕方には札幌まで足を延ばして、
すすきのの「だるま」でおいしいジンギスカンでも食べようかな･･･。
ジンギスカンもいいけど、コンビニソープでむふふってのもいいな･･･。

帰りは札幌20時00分発の最終便で帰れば、東京駅には23時53分に着くみたいだ。
日曜はおうちでゆっくり休もーっと。


と、「ねこみみ新幹線」で札幌まで開通すれば、こんなことができるわけですな。

そんな慌ただしい北海道スキーは嫌だｗ

千歳空港は便利だけど羽田が糞だからな
俺だったら猫耳に乗るな

旭川まで延伸してください

札幌まで延伸しないと大赤字だろ

なにしても北海道は大赤字

札幌まで伸ばすんだったら稚内や釧路にも伸ばすよな。

2020年冬のある金曜日。
東京に住んでいるあなたは、ふとニセコのパウダースノーで初滑りでも、と思い立った。
仕事は18時には終わる。このまま北海道に行っちゃおうかな･･･。

羽田21時発の千歳行き飛行機に乗る。千歳には22時30分着。
JRに乗りかえて札幌のホテルに着いたのは23時半。
明日の朝バスに乗れば午前中からパウダースノーで遊び放題。
ニセコから札幌まではバスで約90分だから、夕方には札幌まで足を延ばして、
すすきのの「世界の山ちゃん」でおいしい手羽先でも食べようかな･･･。
酒もいいけど、ヘルスでむふふってのもいいな･･･。

帰りは札幌21時00分発の最終便で帰れば、羽田には22時30分に着くみたいだ。
日曜はおうちでゆっくり休もーっと。

と、今でも飛行機を利用すれば、こんなことができるわけですな。

どうせ誰かが書くだろうからおれが書いておく。

樺太を取り返して、旭川、稚内、宗谷トンネルから豊原経由で敷香まで伸ばせ！

>37
精神的や肉体的な疲労は明らかに飛行機
あと手荷物検査とかｳｻﾞｽ
羽田まで行くのにその仕事場から東京駅行くのと羽田空港行くのと明確な時間も書かれていないし

まぁでも３時間３０分だったらいいのになぁと

宗谷本線の利用状況を考えれば
宗谷新幹線は流石に無理

まじかよ！！
もうちょっと長生きしてみよ。

北海道は不景気＆人口減少でそのうち無人地帯になるから
新幹線は必要ないよ

仙台より北にまで新幹線伸ばすなら、
札幌までつなげないと意味がないからな。
とっととつなげてくれや。

無人になったら支那朝鮮が乗っ取りにくるけどな

連休中、行きは飛行機、帰りは新幹線で東京から関西へ行ったが、
やっぱり新幹線は楽でいいと思った。
前の座席との間の幅が広いから、足伸ばせるし。
飛行機は座席が狭くてかなわん。

>>44
そうなったらすぐ人口３億くらいになっちまうぞ。

東北の各都市→札幌っていう需要
結構あると思うんだが

東京-博多5時間でも乗り通す人いるんだらか
それなりに乗るだろ？

あと航空機の場合、年末年始、GW、お盆は片道正規料金以外の料金は
無いに等しいので、せめて札幌まで新幹線はあった方がいいんじゃ
ないかと思う。（明らかにボッタクリだろ？）
首都圏対九州でもこの時期だけは新幹線で博多まで乗り通す客は多いし
（普段は広島過ぎるとガラガラだが）、ブルトレも満席になるからなあ。

>>48
新幹線のシェア３〜４割という需要予測じゃなかったかな？
これは広島東京とほぼ同じ。

どうでもいいかもしれんが、
広島空港って着陸するとき凄く怖くないか？
山の中の空港で狭い場所に着陸する上に風が強くて怖過ぎる

というわけで俺は東京⇔広島は新幹線で行くことにしている

俺なんてどんな空港でも離陸と着陸のときは、
緊張して手に変な汗かいてるぞ。

俺は乗った飛行機落ちた事ないから別に怖くないな
離陸の時の感覚が好き

鉄道：航空機（乗用車や高速バスは除いた場合）

【対東京】
札幌　0：10
仙台　10：0
さいたま　10：0
横浜　10：0
名古屋　10：0
京都　10：0
大阪　　8：2
神戸　　8：2
岡山　　5：5
広島　　4：6
高松　　3：7
北九州　2：8
博多　　1：9

【対大阪】
札幌　　　0：10
仙台　　　1：9
さいたま　9：1
東京　　　8：2
横浜　　　9：1
名古屋　10：0
京都　　　10：0
神戸　　　10：0
岡山　　　10：0
広島　　　10：0
高松　　（不明だが高速バスが完勝？）
北九州　　8：2
博多　　　7：3

無駄無駄 いま飛行機会社が赤字だろ？需要が無いって証拠。飛行機に乗れないほど利用者増えれば…

そりゃ1万円で飛ばせば赤字にもなるわな

需要はパンパン
ここの儲けで他の路線を維持しているくらい。

まぁ、需要予測では北海道新幹線自体は黒字になるわけで、、、
天候の影響を大きく受け、定時性に難がある航空機に依存する都市間輸送の現在の実態でも良いというのなら無駄だとされるのかもしれないな。

新千歳―羽田の輸送量は世界一だっけ？

んで、東京・札幌往復おいくらになるのでしょうか。新幹線。

新函館駅、あ、ちがった、北斗駅（ｗ
函館駅まで所要時間は？

鐵の漏れでも乗らないとおもうぞ。

>>57
羽田⇔千歳と羽田⇔福岡の収益が全体の殆どを占めるんじゃないか？

新函館とか函館駅からだと函館空港より遠いんだよね。
まぁ、北海道新幹線の計画自体に函館の輸送はあんまり考えられてないんじゃないの？
とりあえず新函館まで建設したのは暫定的なものでしょ。

東京札幌だと23000くらいだっけ？
どうせ飛行機の10000を引き合いに出すつもりだろうけど、それは期間限定のサービスなんじゃなかったっけ？
しかも飛行機の正規運賃って25000くらいだろ。
割引を駆使しまくったら安くなるんだろうけど、新幹線も割引をしないとも考えられないよ。

競合のない沖縄便も一枚噛んでいるのでは？

なんちゃって新幹線、要らないなぁ・・・

なんちゃって新幹線？

秋田新幹線とか？

これフル規格を建設するって話？

明らかにミニにする価値なしだろ。
フルでつくるか創らないかの選択肢しかないと思うが

東京〜博多がのぞみ利用で２２０００円くらいだからね。
全くの片道正規でもこれくらいでしょ？
片道あたり２００００円を切る企画券は必ず出てくるだろうね。

【東京〜札幌】北海道新幹線55【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146836494/

冬季の北海道の交通事情知り尽くしてる北海道新幹線ヲタの俺としては、
>>30も>>37も時間の計算が甘すぎる。
>>30の東京倶知安間3:35て設定は考えにくいし、
東山プリンスまでバスで25分てのもちょっと余裕なさ過ぎなダイヤ。
（スキー客の列車からの乗り換えだから倶知安着後バス出発まで最低15分必要、残り10分で東山はあり得ない）
23時半までには着く、なら十分ありだと思うけど。

空版の>>37は突っ込みどころ満載で問題外。
22時過ぎの千歳発JRは少ないのでバスで札幌に行く方が多くなるし、
ニセコ札幌90分なんて道路が乾いてて早朝の車が少ない時間に乗用車ぶっ飛ばして
どうにか達成できる時間。実際には最低2時間半見るし、ちょっと雪降れば３時間超える。
札幌ステイはニセコ以外のスキー場も行ってみたい人向けで、ずっとニセコで滑るなら
千歳ニセコ間は直行。バスで１時間半はかかるだろう。

ま、東京からニセコ行くだけなら新幹線圧勝だ。
美笛峠や千歳空港の天気がどうなろうと新幹線なら何の心配もない。

石油あるうちに新幹線で主要都市つないどくニダッ

まだ利益誘導型の活動してるんだ、北方土人は。

いい加減滅びろ、ごくつぶしドモが！

新幹線で一番利益を得るのは首都圏民だけどな

>>69
ググってみると、札幌・新千歳〜ニセコ間はスキーバスで3時間コースみたい。
ルスツでも新千歳から2時間、倶知安から1時間か。

羽田までの移動時間・搭乗待ち時間・千歳-札幌までの移動時間
これらを考慮すると新幹線も十分に競争力がある
飛び込みＯＫ・ほぼ天候に左右されない・タバコが吸えるなどのメリットもある
>>17
旅情あるよねぇ連絡船

>>73 中山峠や美笛峠で地吹雪に遭遇したら３時間以上かかっちゃうしな。

東京からニセコでもキロロでもルスツでも，新幹線できたら飛行機より早く
”確実に”移動出来るから，東京から飛行機で行く奴が奇特な人間になるよ。

新千歳空港の天気と峠の天気を気にしなくていいのはすごくでかい。

こういう系のスレ恒例の反対厨がファビョるのがまだないな

札幌まで作るべし。
東京人は東京との行き来しか考えないから困る。
新幹線のメリットは多地域間の移動にもある。

確かシェア３割とれれば黒字なんだよね？
でも道民なら片道９０００円で乗れるし微妙だな
冬なら大丈夫そうだけど

>>78
ADOのシェアどれくらいだっけ？

>>77　主語として東京人はとあるが，札幌人もしくは道民の間違いでは？

婆ちゃんが住んでる十勝まで通してくれと無責任な発言をしてみる。

>>80
道民はまだ新幹線にそこまで実感ないから、そこは東京人で
あってると思うけど。

>>81
豚丼でも食って寝ろ！！

豚丼食いてぇ

>>81
帯広なら新幹線ができても飛行機だよ

札幌人が全員東京に引っ越せば新幹線いらないのに。

東京の人口200万近く増やしてどうするんだ
札幌って日本で5番目の大都市(神戸や京都や福岡よりも上)だぞ・・・。

新幹線の実力を未だに知らない道民・・・　ｶﾜｲｿｽ

飛行機は手荷物に色々制限が付けられる。新幹線の比ではない。
機内では携帯電話もパソコンも禁止。電波が計器を狂わせるため。

所要時間にだけ目が入ってる香具師は、やはり愚か。

その所要時間にしても、ほぼ同距離の東京-博多と違って
東京-札幌では30分程度しか差がないし。

早いとこ完成させとくれ・・・長崎新幹線なんかうっちゃっていいから
薄野日帰りツアーしてえよう・・・

>>87
悔しい話札幌は本州の人にとっては
新潟金沢クラスとしか思われてない

仙台すら上回るのになw

仙台？ダブルスコアで勝っちゃってますがw
残念ながら福岡・北九州都市圏にはダブルスコアで負けちゃうけど。

>>93
その言い方だと札幌が小さく感じる

>>92
関東民なんだけどな。
札幌までは一刻も早く作ってくれ。そしてその先は作るな。

札幌〜旭川こそミニ規格が生きると思うけどな。

>>97
つ貨物
狭軌線は残さないと。

ミニって狭軌なんだが。

>>99
ミニは標準軌。
標準軌と狭軌を直通できるのはGCTだが、がんばっても270km/hじゃ
新幹線区間でねこ耳の足を引っ張るだけだからあまり意味がない。

>>100
そうなんか。
秋田や山形って在来線は廃止されたの？
というかフルとミニの違いって何？

>>101
・フル規格
大型車体で輸送力がある(ミニも走れる)
但し線路用地幅は多く必要
在来線とは全くの別物なので、在来線を残す必要がある場合に適
建設コストは大

・ミニ新幹線
小型車体で標準機線路さえあれば在来線にも乗り入れられる
但し輸送力が小さめで、ミニ用の新幹線車両は新幹線内でステップが必要
貨物などの在来線直通列車を無視できる場合に適
建設コストはフル規格の1/10だが、工事の為に在来線を1年弱止めなきゃならない

・スーパー特急
フル規格と同じ規格で構造物を作り、線路だけ狭軌で在来線規格の車両を走らせる
建設コストはフル規格とほとんど同じ
在来線列車が乗り入れられる
貨物など在来線直通が不可欠な列車があっても平行在来線完全廃止が可能
(但しその場合フル転用はできない)

食堂車やビュッフェを付けてくれ
観光客を飛行機から奪えるぞ

と、肝心な所書き忘れてた。
・フル規格
基本的に最高速度＝開発できる上限速度
急曲線や急勾配さえなければ360km/hもノープロブレム

・ミニ新幹線
在来線と同じ速度
但し新幹線区間に乗り入れられるので便利
乗り換え分の時間を短縮できる

・スーパー特急
在来線よりは速くするという規格だがどこまでできるか未知数
計画では200km/h
狭軌160km/hなら実例もあるが、狭軌200km/hは実車試験データそのものがない

>>103
食堂車では航空機に勝てないのは東海道新幹線で実証済み
東海道新幹線でも食堂車末期は、１列車あたり食堂車の利用者は
数人しかいないことも多々あった。

東京⇔北海道で考えた場合は当然フル規格の方がいいわけだが、そうなると道内の並走してる在来線はＪＲから切り離されて第３セクターになることは確実だろ。
別に３セクになっても電車は走るわけだからどうでもいいけど。

>>101
　在来線の車両の台車を標準軌に変えた。
　だから他の線にはいけなくなってしまった。

これから人口減るのに誰が乗るんだよ。

そもそも誰が建設費払うの？

>>108
　借金で作ってJR北海道が払う賃貸料で返す

>>109
万年赤字企業がこれから債務払える体質になるとは思えません。

結局、JR北海道に債務免除して国の債務残高が増えるだけです。

>>110
　新幹線を作らないと赤字在来線を切り離せないのですが。

>>110
北海道新幹線札幌延伸で在来線を３セクで分離しても、新幹線が黒字に
なるのはかなり過剰な需要予測でも無理です。

ましてや、官僚の立てた鉄道や道路の需要予測は大ハズレするのが普通です。

整備新幹線は全てが予測を上回ってますが何か

仕方ないでしょ
地元土建屋にできない工事だから旨みがない
失敗しないように控えめな予測立てないとやってられないんだもの

あとね、リース料は「JR北海道が利益を出したら」払うんじゃないの。
予め決められた額を払わなきゃならないの。たとえ赤字でも。

新幹線がきたら、函館本線の特急は軒並み全滅か。そのほうが
沿線の道民には不便なんじゃない？

>>113
赤字で払ったリース料は誰に負担が来るんですか？
自然消滅するの？

累積債務は消滅する訳もなく、いずれは株主である国の一般会計から
補填せざるを得ません。

>>112
　赤字ならなんでJR北海道は建設に同意するの？官僚が需要予測立てたから建設できるわけじゃないよ？
JR北海道が建設に同意しないと作れないんだよ？

　まあどんな保守的な計算をしたところで赤字にならんのだが…

　山陽新幹線が赤字になったことがあるか？ぜんぜん客が乗っていないのに黒字だぞ。東京-新千歳間は
ドル箱路線なのにね。


>>115
　経営安定基金はJR他社の負担により作られていますが…
　とっとともうけて上場してもらわんことにはそれこそ国の負担になっちゃいますが。

>>116
北海道新幹線の需要予測自体が平成９年のものですから、この予測には人口の
自然減(出生数−死亡数)が反映されていません。

ましてや人口の社会的減少が北海道では起こっています。

在来線を第三セクターで引き継がなければいけない地方自治体の財政も
年々悪化しています。

・建設費は公共事業で
・在来線は三セク分離
・利用料は赤字でも支払う
・経営安定化基金に頼らないために、JR北海道を黒字化して株式上場する。

これらの収支予測は人口が自然減してる中で再検討する必要があります。
特に、在来線の三セク分離はとても経営が成り立つとは思えませんが。

札幌延伸もいいが、北陸新幹線を大阪まで繋いだほうが便利じゃね？
あの辺は利用者が多いし、東海地方の災害時のバイパスにもなるし。
とりあえず福井まで作ってるようだからあと少しじゃん。

イマドキ、ニセコなんて行くのは豪州人のみ。

>>117
具体的な数値を持ち出して議論したほうがいいんじゃない？
君の話は抽象的すぎる。

>>117
＞在来線の三セク分離はとても経営が成り立つとは思えませんが。
　新幹線の話になんで三セクが出てくるんだ？分離したあとの三セクのことなんかJRは知らんといわれるだろ。
平行在来線の負担が厳しいからとっとと分離したいとJR北海道は願っているわけで。

>>118
　福井から先のルートが決まらん。

んなクソなことに投資せんでさっさと宇都宮線高崎線の本数増やせ。

新幹線は税金で造り、JRが30年間リース料を払う。
その後、JRに売却。

観光を考えると登別を経由したほうがいいんじゃないのか？

>>124
1000億の価値が有れば。

>>125
小樽経由とそんなに値段変わるんだ？
じゃあ前言撤回する

1km当たり60億くらい。
登別・室蘭・苫小牧・千歳を回れば遠回りになるからね。

>>121
キミはJR一社の経営が成り立てば、三セクで経営分離された在来線が
どうなろうと知ったことじゃないという立場なのですね。

今、北海道は財政が危機的状況なのを知っていますか。
今年度予算ですら、税収が5200億しか無いのに、道債は6500億円も増えて
います。道債残高は５兆円を超えても減る見込みは全くありません。
道の人口は年間一万人以上減少し続けています。

新幹線の建設は在来線の三セク分離が前提だと思いますが、道や市町村が
在来線を運営できる可能性は現在進行形でどんどん減り続けています。

建設推進側もそんなに需要予測や収支予測に自信があるなら、人口減少を
前提とした予測を作ればいいのに、それすらしていません。

タモさんのために伸ばしてあげて。

>>128
実際のところ、自治体負担は殆ど無いから。
建設費もほとんど補助金、新幹線設備の固定資産税もJRからの金も入る。
それでも確かに黒字化は厳しいけどね。

>>128
＞キミはJR一社の経営が成り立てば、三セクで経営分離された在来線が
＞どうなろうと知ったことじゃないという立場なのですね。
　すでに成り立っていない在来線を一民間企業に運営させようとするほうが異常。

　市町村が運営できないような在来線をJRに運営させたらそれこそJR北海道の赤字が増えちゃうじゃ
ないか。

　まあそう悲観することもない。貨物輸送もあるし北海道の平行在来線は他の三セクにくらべればまだ
恵まれているほうだ。

>>131
JR北海道は民間ではないだろ。
赤字は全部国が被る。

>>131
楽観的なキミですら、分離された並行在来線の収支は赤字を見込んでいるのに、
道や沿線自治体が長期に経営を支えられるとは思えないんですが。

新幹線の収支自体だって人口減少を全く考慮してないんだからどれだけ
儲かるかなんて分からない。

新幹線の収支改善額　＞　在来線の収支悪化額

になる保証もない。

それ以前に並行在来線の分離はこれからますます地元住民に反対される
でしょうね。

国に任せようにも国の財政も厳しい。

北海道新幹線建設のメリットは、デメリットより大きいですかね。

>>132
　JR北海道は特殊会社だけど赤字になったって国は金くれねーよ。つぶれたら株券はパーになるけどな。

　JRが何でみんな新幹線クレクレ言うかわかってる？新幹線って想像以上に儲かるんだよ。
　もちろん運営では黒字だし大赤字の在来線を切り離せるからね。あんなどうしようもない部分開業
の九州新幹線でさえ需要予測を上回っている。

　整備新幹線で需要予測を下回ったところがあったら教えてほしい。

>>134
駅単位では腐るほど有るけどなｗ

>>133
新幹線の収支改善額　＞　在来線の収支悪化額
になる保証もない。

　保証も何もすでに在来線は赤字だっての。三セク化して運営コストを圧縮して大幅に値上げする以外に
どうやって赤字路線を運営するのか…

　北海道新幹線自体は札幌-東北間の航空輸送の100万人の大部分を取り込むのは間違いないしすでに
飽和状態の東京-札幌間の航空輸送1000万人の一部も取り込めるのだから赤字にするほうが難しいだろ。

>>134
そんなの全部承知だよｗ
君こそもっと勉強しなさい。

>>137
　全部承知なのに赤字だったら国が払うと嘘を書いたのか。悪質だなw

>>138
JRの赤字を埋めている経営安定基金の運用利回りが良いのは国が誤魔化してるからだよｗ
国が助けてくれてなければ現時点でも大赤字。
新幹線でJRが必ず儲かるのも、リース料を相応に安く設定しているから。

かといって国全体で考えれば新幹線は赤字ではなく、役に立つ公共事業である事は確か。

借金で新幹線を建設して、リース料で返済する(できる)と書いている時点で勉強不足です。
正しい情報を書かないと厨臭くなる。

>>134
北海道新幹線の需要予測と収支予測は平成９年に立てられてもので、平成22年
開業予定を前提としている。
しかも人口減少と自治体財政の悪化を全く考慮していない。

平成30年頃の人口減少と自治体の財政を前提とした収支予測を立てないと
メリットとデメリットのどちらが大きいか、冷静に判断できませんよ。

誰がなんと言おうと
札　幌　延　伸　早　期　実　現

株が紙屑になるのは立派な国庫負担ですが。
実務上JR北海道の債務まで国が払わされるかは知らんけど、
最低でも有限責任の範囲内では国が赤字をかぶるわけだ。
いずれにしても、新幹線が出来たら赤字なんて吹っ飛んで、
完全民営化が射程に入ってくるが。

>>139
　経営安定基金って確かに発足時は国債利回りから計算した7.3%で運用したとして国から金もらっていたけれど
とっくに全額自主運用になったんだけど…

143は>>138ね。
>>141
需要予測に自治体の財政が関係あるのかw
だいたい、新幹線の需要予測はやたら保守的に立てられるんだよ。
JRとしてはリース料を安く済ませたいから、文句を言われない範囲で
できるだけ需要予測を立てて、それを上回った分は「経営努力だ」と
主張するわけ。
>>144
それも政治圧力が働いてる。
JR東日本はJR北海道に法外に高い金利を払わされている。

>>141
　だからね、北海道新幹線にとっては平行在来線がどうなろうと知ったことじゃないでしょ。JR北海道
のまま在来線を維持しようとしたら廃線にするか補助金をガバガバ出すしかないわけ。
　人口が減っているということは在来線の経営は苦しくこそなれ楽にはならないでしょ？
　新幹線を作らなければ在来線が維持できるという前提からしておかしい。

そもそも在来線は採算だけで語るべき物ではない訳で。
公共交通インフラとして、簡単に廃止というほうがどうかしてる。

>>147
　JR北海道が収支黒字なら国が株主なんだしそれもいいけれど経営安定資金の運用益を入れても
赤字に転落しているの。第二の国鉄を作る気ですか？

>>145
じゃあ、今だに平成９年策定の需要予測と収支予測にしがみついてるんでしょう。
そんなに保守的なら、早く最新の需要予測を立てればいいのに。

建設推進派にとっては人口減少に目を向けたくありませんからね。

札幌市の人口は約１９０万人弱である。
２００万人突破は時間の問題であり、将来的には名古屋を追い抜く勢いである。
これだけの巨大都市に新幹線が開通していないこと自体が異様である。
北海道は政治家に恵まれず、また道民は新幹線の利便性を知らないため
新幹線必要論の機運が盛り上がらなかったのも原因であろう。
人口がどんどん減り続けている土田舎の金沢はレイプ疑惑の前総理がどさくさに紛れて強引に工事着工を決めてしまったが
経済合理性からしても、人口２００万人に迫る勢いの札幌市に新幹線がないのは
どう考えてもおかしいのである。

>>148
じゃあ四国には鉄道が無くても良いのかい？

それもいいが函館まで高速道路のばしてくれよ

>>149
お前はどうしても収支予測を厳しくしたいようだが、
そんなに国庫収入を減らしたいのか？

>>146
人口が減少してるのに、在来線と新幹線を総合した収支が改善すると考えるのは
頭の中がお花畑です。

確実に言えるのは今ですら赤字の並行在来線は、新幹線ができればますます
赤字になって、道や自治体の財政を圧迫するということです。

>>153
そんなに素晴らしい収支予測が出せるなら、平成９年の予測なんかにしがみついて
ないで、最新の予測を出せばいいんですよ。

北海道のヤツらに新幹線の話をしてもムダ。
高速道路を走る自動車に勝つ「汽車」があるなんて知らないから。

>>148
ある意味JR北海道は第二の国鉄の立場を強いられてるからな。
国鉄の後継者、JRグループとしての立場に縛られて、
適切な料金設定すらできない。
札幌圏以外の普通運賃は不当廉売であって、本来であれば
少なくとも1.5倍は取らないとおかしい。
>>154
> 人口が減少してるのに、在来線と新幹線を総合した収支が改善すると考えるのは
> 頭の中がお花畑です。
は？あの九州新幹線ですら黒字なんだぞ？
かたや北海道新幹線は東京〜札幌の巨大な交通市場に参入できる。

在来線を捨ててクルマを選んだのは誰だ〜

>>154
新幹線による利益は、まさに空から降ってくるわけで。
空は大赤字になる訳だけど。

輸送量の激減したローカル線の赤字なんてたかが知れているよ。
国鉄時代、ある国電の赤字額が全ローカル線の赤字額に匹敵していた事もある。

飛行機の赤字≧新幹線の黒字≫平行在来線の赤字だね。

>>157
黒字って言ったって建設費は計算に入ってないでしょがｗ

>>151
　これ以上のコスト削減も難しいだろうし大変だよね。このままじゃJR四国も持たないよね。

　いやね、何も廃線にしちまえ、といっているわけじゃないんだよ。このままだともう持たない、ということを
いっているわけで。どっかから10兆円ぐらいもってきて経営安定基金に上積みできるならそれが一番だと思
うけどね。

>>159
> 国鉄時代、ある国電の赤字額が全ローカル線の赤字額に匹敵していた事もある。
東海道本線だね。国労あなおそろし。
>>160
建設費込みで黒字が出るようならJRが自分で建設するだろw
それでもリース料と法人税でかなりの額を回収できてしまうのが
新幹線の恐ろしいところ。

ＪＲ北海道が新青森−札幌間の新幹線だけ運営すれば
立派な黒字会社になるであろう。

>>161
10兆も用意できるんだったら新幹線作っちゃうのが手っ取り早い
>>163
在来線あっても黒字になるんじゃね？

実際、在来線を採算だけで語ったら、首都圏、関西圏の一部を除いて日本から鉄道はほとんどなくなるだろ。

>>165
　だから大変なんだろ。東海なんかひどいもんだぜ。それでも新幹線があるから在来線は残れているんだ。

ま、作ったところで内地から北海道へ行く人間がたまに使うだけで道民は使わないから
赤字目に見えてるじゃん。
道内移動に道民はふつーに車使うだろうし…。
自分たちは使わずに経済効果のみ期待して誘致するってのが道民クオリティーｗｗｗ

>>157
それは新幹線単独の収支でしょ。

北海道で今公共事業をやる足カセとなってるのは、言うまでもなく巨額の
財政赤字であるわけで、今の計画でも建設費に3300億円の地元負担と
並行在来線の赤字負担は見込まれてるわけで、新幹線単独が黒字に
なるだけじゃなく、道全体でプラスになるかを考える必要がある。

今の計画が羽田〜千歳の航空利用客の半数以上を奪うことを前提に
立てられてる以上、全体での収支を考えなきゃいかんわな。

>>168
＞今の計画が羽田〜千歳の航空利用客の半数以上を奪うことを前提

そんな甘い予測（妄想に近い？）を堂々と披露されても困るんですが。

このまま伸ばしてカムチャッカまで逝こうや

>>170
　パリまで行ったら楽しいけれどロシアは標準軌より広いので…

>>169
実際、今の予測はそれを前提にしちゃってるんですよ。

その航空需要も近年は減少傾向なのに。

>>168
全体での収支って、「全体」の定義をはっきりさせろ。
自治体としての道のことだったら赤字だ。それは仕方無い。
でも道民全体の経済的利益という点では大きなプラスだ。
羽田〜新千歳が欠航したり輸送力不足に陥ったりすることで
道民全体、さらには国全体で大きな損失が生じている。
>>172
航空利用客の半数以上なんて誰が言ってる？
45%も行けば御の字、30%でも余裕で黒字。

なぁ、仮に開通したとして、東京〜札幌間の料金はいくら位になるんだ？
あと、所要時間……。

飛行機とマトモに張り合える所要時間と料金にできる気がしないんだが？

>>174
　二万数千円、四時間程度

建設は道民だけのお金でどうぞ。
その際、道の政治家は幾重にも私費を寄付すべし。

>>175
なんでそんなに高いんだ？

>>175 �dｸｽ
ふーむ、そんなもんか　そう聞くと現実味も沸くけど、なんか納得できないのはなぜだろう？

>>174
http://shinkansen.s53.xrea.com/
によると正規料金は片道21000円程度、所用時間は3時間50分程度(360km/hで)。
飛行機に勝つことは出来ないが負ける心配もない。
>>176
北海道新幹線で一番便利になるのは首都圏の住民だという話もある。
直接の利益ということでいえばJR東日本が一番儲かるわけだし。
少なくとも道民だけで負担すべき性格のものではない。

道民も地方の商店主以外は必要ないと思ってる。
政治家だけが暴走状態。
北海道なんて低所得者ばかりだってのに使う奴がいるわけがない。
一ついえるのは今の時点で責任者を明確にして赤字だったらそいつらに
払わせろ。

>>178
新幹線は時間はかかるけど飛行機より安いって感覚なのに、
時間はかかるが値段もたいして安くないって、なんだそりゃ？ってなるわな。

>>180
> 道民も地方の商店主以外は必要ないと思ってる。
そりゃ新幹線の何たるかを知らない道民が多いわけだから。
「汽車」と同じ感覚で捉えていたら反対もするだろうよ。
> 北海道なんて低所得者ばかりだってのに使う奴がいるわけがない。
新幹線より平均的には高いであろう羽田〜新千歳の航空路線は旅客数世界一。

２０３０年の道内人口は約４６４万人と、
２０００年より１０４万人減少する――。

日本経済新聞社が北海道未来総合研究所（原勲理事長）に委託した調査
「北海道、２０３０年の未来像」でこんな推計結果が出た。
しかも３人に１人が６５歳以上の高齢者となり、年金などの社会保障給付が急増。
道民１人当たりの社会保障負担は２倍の８６万円（企業の拠出分含む）に膨らむ「超高負担社会」となる。


・・・・・・やっぱり新幹線１００万人減っても大丈夫！

ぁぁ、なんとなく判ったぞ、（個人的に）納得できない理由(ﾟ∀ﾟ　)
新幹線での各種割引って、飛行機の特割に相当する割引がねーからだ！。

前日までに予約さえすれば、特割１なんかだと16500〜で1.5Hのフライトで済むからな。

>>179
首都圏住民もたまに道に行く際は飛行機だろ。
関西圏等、離れていたらなおさらだ。
新幹線なぞつくれば環境破壊は増加だね。ま、土建利益・利権
などいろいろあるんだろうが、非道民のカネを当てにする道の
政治家らの魂胆はミエミエ。

>183
北海道の人口は減少しても、札幌の人口は増え続けるのだぞ。
２０３０年ころには、札幌市の人口は２３２万人くらいだな。

>>180
　北海道新幹線は道民より道外の人間が使うんだよ。

飛行機に比べて値段がいくらになるかってのは意味ないんじゃない？
新幹線が飛行機に乗客全部持ってかれて知らん顔するはずないし、実質飛行機と張り合える程度になるに決まってる。

>>173
道の予測では航空：新幹線が５５：４５でしたっけ？

航空需要は平成13年をピークに減少しているので、全国的な人口減少と
併せて考えると輸送力不足は考えにくいですね。

羽田空港の発着枠はネックですが、2009年の沖合拡張で余裕が出ます。

道外の人口も激減するよｗ
札幌もいくら頑張っても現状維持以上は無理。

>>186
北海道中の人口を札幌が吸い上げるって構図、今も一緒。

函館なんかも激減だろうな。新幹線で現駅前や市街地は壊滅状態になるかもな。

北海道新幹線を待ち望んでいるのは、実は首都圏の人たち。
道民は新幹線というものを知らない。
道民は道外に出ない。
でも首都圏の人たちは北海道に行きたい。
そして首都圏の人達はお金持ち。

ＪＲ東日本が新型の新幹線車両を試験しているのは北海道新幹線を見越してのもの。
最高360Km/l程度での運転を目指している。
これだと東京-札幌間は4時間30分ぐらいか。
運賃・料金の割引次第で結構乗る人はいるんじゃないか。

>>192
馬鹿
東京−札幌間に限れば、たとえ新幹線が出来ても飛行機のほうがはやくて便利

>>193
　一時間違うだろ。360km/h運転をした場合は3.5〜4時間程度。

>>194
　東京にも羽田に近いところも遠いところもあるからねぇ。東京駅〜札幌駅の移動は飛行機で3時間半
程度だから場所によっては飛行機と十分勝負できると思うんだが。
　オンシーズンにはチケット取れないこともあるし冬には飛行機は欠航しないまでも時間が読めないこ
ともあるからねぇ。

>>196
単純な所用時間で比べても池袋(埼京線経由)や上野なら
ほとんど同等だったりする。

群馬在住だけど大宮から乗れるのなら新幹線使うな。
羽田は遠すぎるorz

新幹線の力を道民は知らないからな。
本州との人の行き来は相当に増える。
だが結局、東京への人の流出を加速する。

>>194 みたいなバカがまだいるんだよね。
新幹線も航空機も知らない阿呆。
時間的には実際は、ほぼ同じ。
新幹線には、搭乗手続きも手荷物検査もない。
飛行機だと早め早めに空港まで行かなければならない。
新幹線のように５分前に駅について新幹線に飛び乗るなんてことは不可能。
それに新幹線なら車内でまとまった時間を確保できる。出張族には有り難い。
飛行機なら頻繁な乗り換えや移動であわただしい。

札幌までで絶対に他に延伸しないというのならいいんでないか。
北海道の僻地におらが村にも新幹線寄越せとかいう人が多くないことを願う

深夜特急が遅れまくって居る現実。
新幹線に期待する気も起きない

需要予測が成り立たないよ。
１００年後、日本の人口は半減する。
北海道とか地方は７〜８割減がごろごろしているだろう。
鉄道は空と違っていったん作ると路線廃止とはいかない。
廃止してもいいけど、１００年で廃止前提だとますます需要予測がきびしくなるはず。

道民有志で会社作って敷設したら?

蝦夷地民は何をやらせてもダメ

樺太まで伸ばすなら乗るよ

>>203
100年先の交通がどうなってるかなんて誰にも分からん。
タケコプターが普及してるかも知れないし、
自転車とかがしぶとく生き残ってるかも知れない。

>>200
その昔北海道新幹線本スレに「狂大君」と言う反対派がおってな、
なんでも彼は飛行機に離陸前ギリギリにカールルイス並みのダッシュで飛び乗ったそうな。

それでも彼を非難するものは機内にはおらんかったと言う。

八戸も秋田も山形も上越も長野も北陸も九州も北海道もイラネ
東海道・山陽新幹線と東北新幹線だけあれば十分。

飛行機はよく片道1万円で行けるけど、新幹線で東京〜札幌いくらかかるんだ？
安ければ乗るが・・・。

こんな事するやつらは馬鹿と道選出国会議員のいとこの俺が
正論を述べてみる

恩恵を受けるんだから埼玉県も金を出すべきだな

なんで首都圏の住民の利便が増すとか屁理屈言って
金巻き上げようとしてるんだ　＞　蝦夷地の住民

>>210
> いくらかかるんだ？

自分で調べろよ、マヌケ野郎。

北海道へ旅行すると判る事だけど、道民は低所得者ばかり。

>>214
マヌケが調べました。
片道 22,680円 （乗車券14,070円　特別料金8,610円）
でした。
すいません。

>>216
それも正規料金だな。ちなみに飛行機でもノーマルシーズンはほぼ同額だったはずだが。

>>217
　飛行機だと正規運賃だと3万円ぐらいだぞ。

　正規運賃なんかで乗っているのは出張ぐらいだろうけど。

新入社員にスカイメイトを強制している会社とか有りそうだなｗ

新幹線の車内ビジネスサービスが充実したらビジネス客が相当数流れるだろうね。
悪天候に強いのも飛行機に比べて有利だ。（北海道内は７割方トンネル、豪雪地帯の後志はほとんどがトンネルで抜ける）

>>189
空域は拡張しないから

結局逼迫状態に変わらん

これ黒字になるの？

鉄ヲタがキモがられるのがよく分かるスレですねｗ

しかし国は建設方向で動いてる罠

ニセコへスキーに行くなら飛行機よりも新幹線のほうが便利なのは間違いない

つか、いまだに>>200みたいなバカがまだいるんだよねｗ

普段、飛行機乗った事ないんだろうな。

がんばれーどっちも負けるなー

規模が大きいだけに直接的な関係者が必死になるのも分かるけど、
抽象的な内容じゃ反対陣営を説得するのは難しいよな。

>>228
抽象的？賛成陣営は数字をがんがん出してますが。
数字を出せば出すほど有利になるんだから。

>>229
そうそう。
俺の言いたいことは伝わってるようだ。

実際には賛成陣営を説得しない限り建設されそうだが。

言葉不足でごめん。
「反対」陣営というのは自分と反対の意見を持つ者という意味でした。

札幌まで開通しても、北海道新幹線って赤字なんでしょ？
整備新幹線の中でも長崎新幹線についで、いらない新幹線だと思う。

新幹線もいいが、そこから先の鉄道やバスを整備し、
観光客に便利にしなければ、結局、札幌から飛行機使うことになるよ。
なら羽田から直通便を使う方がいい。

函館延伸を決定した以上は札幌まで開通させないと無駄になるな。

飛行機でよくね？

>>236 飛行機のみでは十分でないんだな。

天候が悪いと、すぐ欠航する飛行機だけではなぁ〜〜

上にも書いてあるけど、豪雪地帯をほとんどトンネルで抜ける北海道新幹線は
真冬でも定時運行が可能なんだよね。

まりも、利尻、大雪を復活しなさい！！

>>234
札幌駅では、観光バス待機する場所もないしね。
団体客は飛行機利用になるわな。

札幌はインフラの老朽化が激しい

オリンピックからずいぶん経つからね

函館まででいいよ

>>241
北口にあるじゃん

>>244
数える程じゃん、千歳とは桁が違う。

>>242
札幌は道内から無駄に人が集まって人口が多いだけで、
生産性が極めて低い、税金食いの街だからなｗ。

もう札幌にカネを使わずに工業出荷額も高く交通インフラなど
将来性のある苫小牧や千歳辺りを重点的に都市開発した方が
北海道の将来の為にはずっと良い。延伸すべきなのはこっち。

>>240
ヒント：大雪以外は夜行特急

>>246 距離が短いゆえ、客単価も低くて採算が取れないんだな。よって終了

札幌から千歳まで伸ばせばいいと思う。終点を千歳空港で、、
新幹線なら15分ぐらいで付くよね

札幌が終点になるとして、整備や待機所はどっかに作らなきゃらない
札幌には場所が無さそう

北海道に新幹線なんかいらないだろう。赤字路線になるのか目に見えて分かる

JRの路線としてはドル箱といっても差し支えないほど黒字になりまっせ。

>>249
第一段落：>>248

第２段落：スペースは確保済みです(札幌駅は１・２番転用)
google mapsで付近のサテライトをみてみるとそれがよくわかる

>>246みたいにドル箱路線の札幌を
馬鹿にするのが理解できん。
乗換えなしで携帯やバソコン使えていいじゃん。

つーか、産業が何もない札幌は頭打ちになる。人口も100万程度でよい。
どう考えても、これからは苫小牧や千歳の時代。あっちまで延伸しなきゃ無駄だ。

小樽から札幌までの高架はどこに作るの？
現在の函館本線の真上に作るのだろうか？
それだと、手稲駅や琴似駅の、反対ホームに行くための通路はどこに行くのだろう？
新幹線の高架の真上にまで引き揚げるんだろうか？
あと、札幌駅にはどうやって乗り入れるのだろう？
今のホームのどれかを使うのか？
それとも、今のホームの上に更に新幹線専用ホームを造るのだろうか？

免許取りに、札幌駅と手稲駅往復しているんだけど、いつも不思議に思っている。
誰か教えてください。詳しい人。お願いします。このままじゃ、気になって試験に集中できない。

札幌は消費と医療の街だからな〜

今は、死ぬ2,3年前は機械につながれて生きのびるんだけど、
大都市じゃないと高度な医療は受けられない

北周りルートは

　・活火山などの自然災害による不通を極力回避できる（有珠山噴火時の山線迂回の実績あり）
　・札幌への最短ルート（噴火湾トンネルは技術的・コスト的に、また駒ケ岳があるために無理）
　・高速交通機関空白地帯のニセコ・小樽方面への観光客（年間1000万人以上）の利用を見込める

などの合理的理由により決定しております。

新幹線来たら
札幌〜小樽も切り離されるの？
利用者多いからそれはないのかな？

>>255
大丸の中ぶち抜いてホーム作るのかなとか、
紀伊国屋の横に作るのかなとか、
次から次と妄想がふくらんでおります。

上にも書いてあるけど、豪雪地帯をほとんどトンネルで抜ける北海道新幹線は
真冬でも定時運行が可能なんだよね。


トンネルばかり作ったら建設費が嵩むからやっぱりいらないよぉ

>>254
どう考えたか書かないとただの
一人よがりだよ。

ポッポの工作員？

在来線廃止は札幌−長万部−新函館（五稜郭−函館）−木古内全部ですか？
札幌−小樽はセーフ？

２０２０年頃には新大阪初樺太経由モスクワ行きとか出来てないかね

北大のポプラ並木の無残な姿を見つめよ
札幌のこの自然の強大な力に新幹線が耐えられるか

人口が減る　　人の輸送量減る

本等の荷物がネットで獲得できる　　荷物の輸送量減る

赤字必至

>>260
高架にするよりは安いし、
新幹線のように線形重視だと結果的に距離が短くなるから
所要時間も建設費も当然除雪費なんかも節約になる。

>>263
札幌-小樽はまずセーフだろう。

>>264
2020年だと、やっと札幌延伸開業という時期かもね。
延伸するならもう少し早くなると思うけど。

札幌愚民って一見地方地方言ってるようだが、考え方が寄らば大樹の
三流（札幌）中央集権なんだよ。全然北海道っぽくない。札幌はあくまで札幌。

だが同じ政令指定都市でも、他は世界企業があったり強い産業があるから税収も全然違うのに。
役人が多く、稼ぎも悪く税タカリ体質の札幌は視野が狭くて時代遅れで馬鹿みたい。

現に札幌の一人当たりの工業出荷額なんて農業地帯の北見や旭川より低い。
生活保護者の比率は政令指定都市中でダントツ。二兆以上の地方債残高の札幌は
交付金や補助金が減れば、嫌でも貧乏な札幌愚民は生活保護を受けるか、
職を求めて近隣の工業地帯に引っ越すしかなくなるｗ。

新幹線が出来たら便利だが、車のローンでヒイヒイ言ってる札幌ＤＱＮには
乗る奴はあまり居ないだろ。札幌人は景気が悪いからなんか新しいものが欲しいだけでしょ。
他人のカネでｗｗｗ。

そんな愚図な札幌はもう交通の要所程度の扱いで良い。
むしろ北海道の将来は札幌以外の都市の発展にかかってる。

>>267
高架よりトンネルのほうが建設費が安いと言ってるのか？

>>263
噴火時の迂回ルートとしては北線残るだろう

>>255
> 小樽から札幌までの高架はどこに作るの？

大部分はトンネルですよ(そもそも小樽の駅は現駅の南東に単独駅として作られる)
そのトンネルは発寒駅の南西で出てくることになってる
そのあとは函館線の南側を札幌駅まで併走する

> あと、札幌駅にはどうやって乗り入れるのだろう？今のホームのどれかを使うのか？

そう、１・２番を転用。

もっと簡単にネズミーに行けるようになるんでつね

>>260
今はトンネルのほうが安いといわれている

未だに新幹線が雪に耐えられないとか言ってるヤシがいたのか。
北海道新幹線沿線より降雪量が多い上越新幹線はどうなる？

北海道のくせに新幹線なんて生意気だぞ

八戸２０時〜２３時発の夜行特急列車をバンバン走らせる。

>>268
その説明では、札幌からの利用客しか想定してないね。

>>271
２５５です。ありがとうございます。
発寒駅の南西に出るというのは、驚きですね。なら、現在の高架の南側の道路をつぶすんですか。
なる程。1，2番線に乗り入れるということは、在来線の高架と同じ高さということですね。
すると、在来線から、新幹線のは知っているところがモロみえですね。
楽しみですね。

これで、心おきなく試験に臨めそうです。ありがとうございます。

>>268
すすきのの風俗で痛い目にでも遭ったのか
おのぼりさんよぉ。プッ。

未だに北海道新幹線沿線より降雪量が多い上越新幹線というヤシがいたのか。
国の財布はもう耐えられないとあれほど説明したのに理解してもらえない。
コイズミは残念に思う。

>>274
雪質＆気温が全く違う訳で。

>>280
>国の財布はもう耐えられないとあれほど説明したのに理解してもらえない。
あれほど説明したと言われても、ID:3P0EDx1t0のレスには見当たらない。
理解してもらえなくても仕方ないｗ

>>281
むしろ上越の雪の方が厄介と聞いたが。

>>282
北海道で厄介なのは凍結。

>>282
で、上越の雪対策をもってすれば北海道の雪なんぞ軽く消雪できると言う考え？

試しに函館まで開通させて
新幹線が開通したら人口流出が止まるかどうか確認してから
１５年後に建設をしても遅くはないと思うよ。

>>284

北海道、特にニセコの粉雪は新幹線の風圧で吹き飛びます。
凍結時の制動距離が問題だけど、解決の目途がたっているはず。
札幌開業時は確実にFASTEC投入です。

現状、最高時速275k、はやて号
東京12:00−仙台13:40−盛岡14:30−八戸15:00

将来FASTEC、最高時速350k
東京12:00−仙台13:20−盛岡14:00−青森14:40−函館15:20−札幌16:10

航空機の現状
東京12:00−羽田12:40、13:00発−新千歳14:30着 15:00−札幌15:40

正直、大宮以北じゃない限り新幹線は不用、道民からみても金の無駄使いだと思う

>>287
中の人じゃないから確約できないけど、
FASTECH360は営業最高速度360km/hが目標だから、それで計算すべきだと思う。

つか287も航空と新幹線(350km/h)の所要時間は30分差程度とみてるんだな。
「30分も」なのか、「たった30分」なのかお互い認識が違うとは思うけど。

なんかの統計で見たけど乗車時間３時間３０分を目安に客の流れが変わるよ。所要時間３時間３０分なら新幹線と飛行機は五分五分。それより短ければ新幹線有利。多ければ飛行機有利。
>>287の数値だと東京⇔札幌はやはり飛行機ではなかろうか。東京⇔青森・函館は五分五分。

4時間じゃ勝負は厳しいな。それに手荷物預かってくれる飛行機の方が楽。
スーツケース持って新幹線乗るのは大変だし手回り品の盗難も心配。
同僚にカメラ盗まれたりパソコン盗まれた奴がいるし。新幹線も客を
詰め込むことばかり考えないで荷物の預かりもやってくれれば良いけどな。

>>286
ささら新幹線でも作るつもりかｗ

>>287 阿呆
君、飛行機に一度も乗ったことないのがバレバレだぞ。
一度でいいから羽田から新千歳まで乗ってから書き込んでくれ。

東京・羽田４０分って駅の中走るのかw
新千歳・札幌も荷物を預けない状態で、飛行機が定刻通り発着しない限りありえなす

新千歳の乗換に30分も必要ないし、かなり>>287は余裕見てるな。

つか、そもそも東京駅前に住んでる奴がどれだけいるのかと（ｒｙ

>>287
＞航空機の現状
＞東京12:00−羽田12:40、13:00発−新千歳14:30着 15:00−札幌15:40
現状ではなく、ただの妄想。
一度でも飛行機に乗った経験があれば、こんなのあり得ないってわかるぞ。
おまえ羽田空港へさえも行ったことないだろ。

逆に>>293も>>295も、千歳空港使った事あるのかい？
そんなかからないよ、よっぽど不慣れな奴ならともかく。

そうだよな。航空機は手荷物チェックならなんやらでもっとかかるな。
とすると、FASTECHが導入されるとまぁおもしろくなる可能性があるわけか。

ただ、JREの中の人は東京-富山なんかは飛行機で行けと言っていたが(W

>>287
３０分しかちがわねーんなら絶対新幹線だわ

３０分のためにあっち移動して荷物あれしてとかやってらんねー

>>286
雪対策がそれだけじゃ安定運行は望めないかと・・・
まあ何かしら対策はあるんだと思うけど。
水撒きで対応できるのはどの辺までなんだろう・・・

>>289
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/0323/nto0323_9.asp
青森は新幹線65.4%、飛行機34.6%の予測だって

つか、基点が東京駅という時点で公平な比較じゃない訳だが．．．

>>287
　そもそもFASTECは4時間を切ることを、できれば3時間半程度で結べるよう前提に開発されているわけで…

>>296
千歳はエアポートが１５分毎だから乗り換えは、手荷物なしならそんなもの。
しかし
羽田12:40、13:00発
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
阿呆
阿呆
阿呆

こんなもんがもし成功して大繁盛ということになれば東京〜大宮間が輸送力の限界を
越えてしまう。延長部分の建設費だけでなく新宿〜大宮の新線まで作らねばならないから
コストは莫大だ。

飛行機は自由席がないし、切符の名義変更は不可能ではないが制約多い。
時間の変更も制約大

>>295
出張なんかでよく航空機を使うが同タイムで移動するのは余裕。
航空機の座席予約なんか移動しながら携帯でできるし
スイカとか回数券使えば乗り換えも早い。
上級会員だから飛行機も前の席だし

まあ、たまにしか上京しない、切符買うのにまごまごする
スーツケースを預けなきゃという人には絶対無理なタイムである事は認めるｗ

新千歳空港に迎えが来る俺は勝ち組

それより６兆円かけて
東京湾沖に新しい世界最大級の国際線ターミナルを造ろう。


http://www3.ocn.ne.jp/~wanouair/

夏はともかく冬は吹雪に遭うと飛行機は羽田まで戻されるからな。
13：00羽田発14：30千歳着のはずが21：00千歳着になったことがある。
函館になんか停まらず、道内の駅は札幌だけっていうなら絶対利用する。

>>305
君、妄想はやめなよ。
飛行機に乗ったことないだろ。
北海道便が羽田ターミナルのどのゲートを使うかも知らないのだから。

>>297
新幹線も一回でもテロがあったら飛行機と全く同様になるべ。
未来永劫手荷物検査が無いとは言い切れんよ。もし検査有りに
なったら目も当てられないな。発車90分前に駅へ要到着なんてな。

大雪で車中にかんづめになる新幹線よりは羽田まで戻ったほうがいい。

>310
その仮定がありなら
日本で何らかのテロが発生したなら、飛行機の手荷物検査には３時間前に並ぶ必要が出てくるな。

>>297
詭弁の法則
３：自分に有利な将来像を予想する

言い出したらキリがないが、
遅延や欠航の時に色々とケアしてくれる飛行機に比べ、
新幹線缶詰めでもアンパンと牛乳一個のＪＲは劣る。

>>309
＞北海道便が羽田ターミナルのどのゲートを使うかも知らないのだから。

知ってるさ第二タミなら夜は52番とか53番とかよく使うだろ
20分前までならまだ大丈夫、10分前ならGHが一緒に走ってくれるよ

>>312
3時間ってのが訳が分からん。911直後の検査態勢がそうだったというのなら
わかるが実際はせいぜい20分だったのが45分ってところだったな。
新幹線の場合は乗客数が多いし駅に充分な検査スペースなんて作れっこない。
90分はかなり遠慮した数字だよ。

新幹線ジャックしても何のメリットもないだろ。
行きたいところに行けるわけでもないし、シンテム的にかなり短い時間で停車せざるを得ないので、犯人は袋の鼠だな。

普通だったらおらが町に新幹線で大騒ぎするんだが北海道人は
冷めてるな。

まあ北海道は自らの手でＡＩＲＤＯ北海道を立ち上げたわけだし、新幹線延伸で飛行機イラネってわけにもいかんだろうな。

北海道が東京へ来ればメンドウ無いのに

正直、八戸止まりで十分じゃね？
八戸から特急増発する程度で、基本的に青森以北は飛行機使えってことで。

>>321
すでに青森までつくっていますが
FASベース車両はここに照準を合わせている

>>290 貴方のようなお方は飛行機の利用をお勧めします。

>>310
手荷物検査？テロリストの思う壷だぞ。
列車テロって人を殺して社会に恐怖を与えることしか目的になり得ないわけで、
びびって交通麻痺を起こそうものならテロの目的が1000%達成されてしまう。
あと、狙われるとすれば新幹線より通勤電車だろうね。

飛行機落ちるじゃん

>>321
新函館まではすでに着工済み
というか青函トンネルも
もともと北海道新幹線の路線

>>315
２０分前にゲートに一斉に乗客が殺到したらどうなるの？

新幹線には何を乗せるんだ。
石炭、ニシン、、牛乳、競走馬・・・・・・みんな終わっているし、
人間は生活保護受給者ばかりだし、金稼げないだろう。

>>269
そんな事も知らないの？

>>328
現在ちょっと客の多い時間帯には東京口満席御礼のはやての客
+函館・札幌への客。

>>329
そんな事なのか。じゃあ具体的に説明よろしく。俺知識無いから。

札幌に伸びたらなんだか嬉しいな、と思ったけど…
自分が生きているうちには乗れないかもと思い始め
軽く鬱なわたくし＿|￣|○　@札幌

札幌市民が盛り上げないと延びないぞ。

新幹線ができれば、羽田の札幌線の発着枠が大量に空きができる
メリットも大きいよ。

>>330
んじゃま、端的な長大トンネルの例で。

八甲田トンネル
26.455km　667億円　25.2億円/km
+付帯設備工事費通例5億円/km程度＝約30億円/km

八戸〜新青森間計
81.2km　約46〜4800億円　約55〜60億円/km


トンネルの場合、作業は基本的に機械化されていてオペレータ役が主体。
土地関連費用は基本的に地上権分だけで済む。

高架の場合、構造物の組み上げは結局人の手に頼る部分が大きい。
(PC橋脚をどう作るかはご存知の通り)
買収以外は実質不可能。
(他用途の利用が困難なので)

>>334
トンネルって当初予算の2倍くらいは当たり前。掘ってみなければ
分からないからだ。素人が知ったようなこと言うな。馬鹿。

羽田ー＞札幌は待ち時間、エアポートで移動入れると飛行機で4時間弱だな

>>335　問答無用，お前は出入り禁止だ。

>>337
反論してみろ馬鹿。その前に地質から勉強しろ。どこでも簡単にトンネルが
掘れると思っているのか糞馬鹿。

>>335
難工事になる所は着工前のボーリング等地質調査で分かるようになってますが何か。

都市住民の納めた税金を無駄遣いする田舎ものは本当に図々しい。

>>333
北陸新幹線が金沢まで完成すれば、富山と小松便を減らせます
それでじゅうぶん

>>339　このＦ○ｃｋ野郎が，速やかに消えろ

掘ってみなければ分からないというのは同意だけど、今のルート上のトンネル予定地
を、さも当てずっぽうで決定したと思っている>>338はアホ。
事前調査技術も掘削技術も東北・上越新幹線建設の頃と比べれば上がっている。

北海道民が全員頭割りで金だして作ればいいんだよ。
計画では当然、利用者が多くて黒字になるはずなんだから、利益がでれば還元すればいい。

>>344
使用するのは東京とか関東民が主でしょ。

>>343
>事前調査技術も掘削技術も東北・上越新幹線建設の頃と比べれば上がっている。
それでもボーリング調査での地質区分と実際掘削したとき地質区分が違ってるなんて
ことも多々あるわけだが。掘削に手間取れば工事費は跳ね上がる。出水ってのもあるぞ。
ど素人は黙ってなさいってこった。

・・・えーと、まずいこと言いました？

鍋立山トンネルも
http://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0401/aruku_02.html
中山トンネルもその他種々の難工事トンネルも、地質調査時点で
難工事になることが判明する手の所だったと思いますが。
まあ、地質調査自体が進歩しているという側面もあるので
当時十分に予測できたとは言いませんが。
但し逆も然り。

↑は>>342

正直、馬鹿じゃないのかと思う。

東北でも九州でもＪＲは新幹線を作るかわりに、在来の赤字線を
自治体におしつける。しかも黒字部分は切り取って。

損をするのは間違いなく沿線住民。それが誘致運動やってるんだ
から笑うしかない。

北海道人はあんまり積極的じゃないみたいだぞ。
作れ作れと馬鹿騒ぎしてるのは関東の鉄オタ。

>>342　誤爆で大変ｽﾏｿ

>>338が対象です

>>345
利用する人から運賃を取って利益を出し、出資者に還元する。
出資者は一番利益を受けるであろう地元民。嫌なら誘致せずに反対すればいい。何か問題でも？

実際に、北海道新幹線のどのトンネルの工事費が2倍になるの？

バカが憶測で語るなよ。

>>352
地元負担はあるでしょ。

>>346
で、掘削中に難所にぶつかれば、そこで止めちゃえって理論なの？

ってか、>>335での「当たり前」ってのが、口が滑っちゃったんじゃないの？
「〜〜こともある」くらいで留めておくばよかったものを。

東京−札幌が飛行機で４時間とか言ってる奴は、何時間土産買ってるんだよｗ

>>350
鉄オタは新幹線が嫌いなものだぞ。
新幹線ができると、在来線の特急や急行は廃止されてしまうし
普通列車もぐっと本数が減ったり、しまいには消滅したりするからな。

>>335　と　>>338　はどのみち出入り禁止だから。
書き込むボタンを押す前に文章を推敲すればいいのにねえ・・・・・

八戸−青森って、まだ５年はダメでしょ。何でこんなにかかるの？

北海道に新幹線？

終わった。
日本はもう駄目かもしれない。

>>357
既に函館〜長万部間は1日3〜4本しかないのですが
やはり廃線になる運命なのだろうか
最も廃線で困るのは汽車通学の高校生　不満を抱くのは18きっぱー

羽田12:40、13:00発
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ニヤニヤ

埼玉以北からだと結局新幹線の方が速いか。
でも多分飛行機よりずっと高くなるだろうから微妙だな・・・

>>359
難区間は大体終わって撹乱要因のほとんどない所しか残ってないから、
多分あと3〜4年。
何故こんなに掛かるかって？
4区間並行でやってるから予算が限られてて、工区毎に順繰りにせざるを得ないから。

最後の工区の着工なんか、たった2ヶ月前だよ。
ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/Chronology2004.html

>>349
御意！
誘致住民は目に見えない部分を利点と思ってるんだろ？
おっしゃるようにばかげた話だ。黒幕の利権者どもの思う壺。

>>363
結局のところ運賃は同じレベルに収束する。
飛行機の早期売り出しの安売り運賃にだまされて安いと錯覚させられているだけ。
飛行機の場合は、条件により運賃は相当異なる。
年末年始なんて片道３万。
今はスカイマーク参入で一時的に安売り合戦していただけ。
競争に脱落したとこが去り、そして新幹線と競合しない航空路線はぼったくり運賃へと逆戻り。
散々繰り返されてきた歴史だ。

>>366
需要と供給ですから。

提案

独立地方行政法人 北海道

採算取れるように頑張って。

>>368
その前に、首都圏の自治体は、羽田の建設費でも払ったら？

搭乗当日に航空券取ろうとすると泣きを見るってのがイヤだねぇ。
そこがアメリカの都市間シャトル便と違うところなんだよね〜

２０１ｘ年○月、ついに念願の北海道新幹線が札幌まで開通した。これで東京まで
最速４時間半、２年後には４時間を切るという。道民は余程うれしかったのだろう。
札幌のすすきのでは、開業を記念して１週間全ての商店が何らかの割引セールを
実施した。東京をはじめ沿線からは多数の観光客が押し寄せたことは、言うまでもない。

２０２ｘ年○月、今立っている場所が、札幌で一番にぎやかだと言われたすすきの
交差点であるというのが信じられない。
新幹線開業、それは北海道に多大なる利益をもたらすと信じて疑わなかったが、
開業して数年、より気軽に上京できるようになり、札幌の若者は東京に流れた。
飛行機なら欠航するような天候でも左右されない。これがより一層道民を東京に
引き寄せた。
それに呼応するように、若者向けの店が一つずつ閉店。さらに３年前、北海道に
フランチャイズを展開しようとしたあるディスカウントストアが、事業展開に
失敗し撤退すると、その流れは加速した。
今、１０年程前の新幹線開業の日の騒ぎが嘘のように静まりかえり、街はゴースト
タウンと化している。

札幌を重視する理由って実は無いよね。

>>372
人口が多い。

>>373
そもそも札幌に人がたくさん住む必要はあるの？

札幌まで延伸は大賛成だが、
問題点は「いかにして札幌から先に延伸させないか」だな

>>374
農業駄目、漁業駄目、炭坑駄目、後は娘がすすき野で稼ぐだけ。

新幹線スレって無知が沸いてくるよなｗ

イメージだけで、やれ税金の無駄・赤字確定・・・

>>377
人間より熊と馬と牛とキタキツネの方が多い北海道は犬ぞりがお似合いよ。
希望を捨てずにがんばれ北の大地の土方さん。

馬鹿かまっているのも飽きたから札幌ラーメンでも食べてそろそろ寝るか。
今夜は餃子もつけてみるか。

東京−大宮間のノロノロ運転も何とかしないとねえ

札幌→東京で乗る人はどれくらいいるだろうか

博多→東京（新幹線）で乗る人はどれくらいいるだろうか

需要の大部分は
首都圏-->札幌-->首都圏
つまり首都圏住民にとって必要なのが、北海道新幹線札幌延伸

×博多→東京（新幹線）で乗る人はどれくらいいるだろうか
○広島→東京（新幹線）で乗る人はどれくらいいるだろうか

急曲線だらけ低規格鈍足東海道新幹線とその他の新幹線路線を同一視しないように。
将来といわず既に現時点で、実質的に出せる速度が全然違う。

新幹線より新しい交通機関にしようぜ

>>382
何が目当てで札幌まで行くんだろうか。ススキノ？

新幹線延伸→夏のオリンピックを札幌で（気候Good、おそらく記録Good）

札幌がストロー効果で衰退することはないだろ。
青森・函館・小樽はヤバいかも。

青森は完全に北海道の商圏に飲み込まれるな。

>>380
一番問題なのは、上野−大宮間だな。
ここを２割程度、速度を上げるだけでかなり状況が変ってくると思う。

>>385
とりあえず羽田〜新千歳は世界一の乗客数を誇るわけだが。
>>387
小樽はとっくに札幌の一部になっている。
青森・函館では札幌vs仙台のガチンコ勝負が見られそう。

>>389
DSATC導入で110km/h→130km/hの計画はあったような。
いつから実施かは手元に資料がないので分からないけど、
これで東京-大宮間は2分短縮。

不思議なのが反対派のほとんどが札幌市民
やっぱり民主党が多いと考えもおかしくなるのかね？
と元札幌市民が言って見る
だって横路のことを神だと思ってるやつ多すぎｗ

そんなに儲かるなら、道庁と自治体が全額出せばいいじゃん。

飛行機より時間かかる（飛行機が４時間かかるなんて言ってる奴はアホ）上に、本数少ないのにねぇ。

新幹線新幹線って騒いでる奴は簡単な算数すら出来ないんだから仕方ないよ。

>>395　煽りは出入り禁止ですよー

4時間台なら新幹線でもいいなぁ。三島とか静岡、福島にもよく行くし。
但し、たぶん飛行機より高いであろう切符代が出張旅費として許可されるかどうかだ。

>>393
自治体が出せる金額じゃないし、国としては儲らない。
採算がとれる、というのはJRの路線としてって言う意味

>>390
新幹線でストロー効果を言うんなら、
青森は完全に仙台の方を向くだろ。
とりあえずもうすぐ青森まで開通するんだから。

>>394
東京住宅地→札幌中心部なら所用時間で見てもいい勝負だ。
例えば池袋駅→札幌駅は飛行機で4:00、新幹線で4:10くらい。

>>397
八戸まで新幹線、札幌まで特急を乗り継いで\22270。
札幌まで新幹線が開通すると100km以上距離が短くなるから、
\22270から極端に値上げになるとは考えにくい。

航空は羽田〜新千歳で\10000というのも確かにあるが、
JALやANAは\30000弱とばらつきが大きい。
\10000の便を確実に予約できればいいけど。

>>397
＞切符代
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
既存の料金体系だとこれだから大きく上がらないことは明白。

いつでもほとんどこの金額以下。
GWとかお盆とか年末年始といった繁忙期は高くなるけど(往復で+400円)
運賃には復割かかるし、割引切符が皆無と仮定してこうだからねえ。

出張で使えるの？直前に買えない1万円台半ばくらいの切符。

北海道は独立した方が良いのではないか？

新幹線の方がたとえ僅かに早いとしても莫大な借金をしてまで建設するだけの
価値があるのかって話なんだけど。飛行機だけでさばけないほど乗客が多いなら
ともかくね。ゼネコンやらJRやら潤う連中は別として国としてみたら止めといた方が
無難なのは明らかだ罠。だから実際今まで着工されてなかったわけだし。
しかし、、、建設派と話をしても禅問答だな。www

暖簾に腕押しなのはどっちだか

> 飛行機だけでさばけないほど乗客が多い

実際航空券が取れないという話はちらほら聞きますが

飛行機より速いってならともかく、『飛行機よりちょっとだけ遅い』てのを売り物にして、
ここまで強気に言ってるのが不思議でならないんだが。

>>397
静岡空港が出来るよｗ

北海道内の地域間交通の役目として旭川まで延伸して、
函館→札幌→旭川間の交通の要となって欲しい。

>>406
増便すれば良い。
値段高いっていうなら新幹線作る金で安くすればいい

>>406
特定の時期、特定の時間帯の便だけでしょ。詭弁もいいところ。

>>408
新幹線の本来の役目は長距離移動より、中距離短距離移動だと思うからそれも有りかも。
ただ、その場合は室蘭、苫小牧周りでないと恩恵が少なすぎるわな。
旭川ー札幌間は新幹線で現在の料金体系より上がるなら、逆にサービスダウン。

あのー首都圏じゃ高級ソープって大10枚くらいじゃない？
でもススキノだと大3枚くらいなのよね。

そのためだけに来る人もいるのよ。
あとは1万ヘルスハシゴとか･･･。

>>406
それはおかしいな。空港でキャンセル待ちして乗れなかったことは
過去20年間で一度もないが。昨年の年間平均搭乗率は66％だったはず。
新幹線でも自由席待ちで並べば乗れるのと同じ理屈だが。

どう考えても航空機の方が早くて安い

>>412
2009年の羽田沖拡張で、発着枠には余裕ができるよ。

道民は必要だなんてこれっぽっちも思っていないのに。

>>412
新幹線ではオーバーブッキングなんてありませんが何か。

>>416
オーバーブッキング時の日本の航空会社の手厚い待遇は凄いがな。

>>414
羽田は国際化で発着枠は相変わらず厳しい。

>>418
航空需要は平成13年をピークに減り続けてます。

人口も減少に向かっていますから。

こうまで頑なに反対する人がいるのに驚く。
何が彼らを反対させているのだろうか？

>>418
羽田国際化は成田関係が抵抗するから難しい。

飛行機か新幹線のどちらかが便利だからもう片方はいらない、ではなくて
飛行機と新幹線の2つの交通手段があることが重要なんだろ。

飛行機の方が早いというのも微妙だがな

>>421
羽田国際化は既に既定路線。
成田は長距離国際路線、羽田は近距離国際路線と棲み分けになる可能性が高い。

そんなに欲しきゃ、人の財布あてにしないで地元で金集めてつくりゃいいだろうに。

>>424
東海道新幹線も羽田空港も成田空港も国家によって作られました。
北海道新幹線も国家が作ると決定すれば作られますよ。

札幌まで伸ばさないと意味無いから伸びるだろう。

なー素朴な疑問なんだが
羽田〜千歳は乗客多いらしいが
それなのに北海道経済はどん底のまま
新幹線通したって上向く可能性ゼロ
むしろ若者が出て行きやすくなってさらに悪化するのでは?
知事も市長も馬鹿ばっかりで、ぜんぜん経済向上させる努力してんの?
東京の石原のようにやれねーの>馬鹿知事

>>427
その馬鹿とやらを選んだのは道民自身

>>427
まあ、アカ揃いだから。

>>401
>>402
あら、そんなに高くならないんですね。
普段は往復運賃の航空券なので、むしろ安くなるのか。
ちなみに特割などは使ったことがない。スケジュールがころころ変わるので使えない。

冬のことを考えたら、確実に新幹線だな。

>>430
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

>>422
>飛行機と新幹線の2つの交通手段があることが重要なんだろ。
何で？それに今でも2つ以上あるじゃん。おまえ頭ワルス。

> 冬のことを考えたら、確実に新幹線だな。

禿同。
雪の様子を見て早めに家を出て空港で時間を潰すのはもう嫌ずら

新幹線通ると、今居ないゴキブリが札幌に一杯入る事になるのだが・・

東京も茶羽が中心だったが、新幹線が通ってから黒く大きなゴキブリが
繁殖してしまった

>>434
マジでー？新幹線いらないな。新幹線反対！

>>432 札幌方面の似たような所要時間の交通手段は、博多と違って二つないじゃないか。嘘はいかんなあ。

人口密度及び地理を考えれば採算度外視だな。

受益者負担でやってくれよ
それだけ

移動コストは飛行機の２倍以上になるかな

>>436
東京博多間って２つもあったっけ。リニア走ってたか？

>>439 おとぼけ？

＞435
マジで有名な話

気が狂っている。即時中止しろ
北海道に新幹線は分不相応

>>436
在来線とフェリーが同じくらいじゃなかったか。
飛行機と同じ所要時間の別の乗り物は人類には存在しないはずだが。
まさか新幹線？冗談だろ。速度が3倍も違う。

>>442
だすけ。
八戸の方がよっぽどふさわしくない。

国が大赤字だってのになんで新幹線を通す必要があるのか
さっぱり分からない。
北海道は何回失敗すればわかるんだよ？

地下鉄でさえ上手くいってないのに…。馬鹿じゃなかろうか。
それよりも地下鉄を環状線に汁!

新幹線ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。
反対する理由があんまりみつからないんだがな。
公共事業としても有益な部類だしな。

>>393
新幹線の収益が全額入るなら喜んでやるだろｗ

>>446
>新幹線ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。

高速道路ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。
地方空港ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。
公共宿泊施設ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。
リゾート施設ができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。
かんがいダムができれば便利になるのは間違いなく、赤字になることはまずない。

以下、無限に続く

今の東北新幹線、盛岡−八戸はガラガラの空気輸送、１時間１本なのに。
あれ見ると、意地でも札幌まで通したいんだろうな。

>>448 みたいな公共事業はすべて悪みたいな洗脳された阿呆が増加中なんだよね。
北海道新幹線は、数少ない最優良公共事業。
将来のためにも絶対に必要なインフラだ。
人口が２００万人を突破する勢いで増え続けている札幌市に新幹線が開通していないのは
日本の発展にとってはとてもマイナスだ。
札幌に新幹線が開通しなかっら、人口がどんどん減り続けている僻地に新幹線が開通するだけの話。

>>450
＞人口がどんどん減り続けている僻地

青森や函館の事ですか？

仮に北海道新幹線をつくるのをやめても余りの金は福祉に使われるなんてことはなく、
長崎や北陸にまわるだけなんだが。
それでもやめるべきだとおもうか？

地下鉄はそりゃうまくいかないだろ、
札幌市内の移動は車を使うよ。

逆に札幌から函館とかは現時点で高速が途中で終わってる以上、鉄道のほうが楽。
ただ新函館駅があんな場所だと、札幌〜函館間のビジネス利用はあまり見込めないよなぁ
なんであんな場所なんだ？

函館が大きくルートから外れてるから。
新函館ですらルートを大きくねじまげて最大限に寄せている

>>452
やめるというか凍結するんだったら悪くはない。
北陸をさっさと全通させて金を稼げる状態にしてから
北海道に着手した方がトータルの国庫負担は小さくなる。
北海道と北陸でどっちが大切かといえば、東海道のバックアップになる
北陸の方が緊急性が高い。

あんな場所ならいっそのこと作らないほうが速度アップ望めるでしょ？
速度制限かけてでも函館駅を作るべきだと思うんだけどな、
まあ、函館経済も衰退しまくってるから、将来的な需要は低いのかな？

>>455
全通しようにも敦賀以西はルートが決まっていません
おそらく０８年までといわれる次の見直しまでに
着工ゴーサインを出すための最低条件であるルート選定と環境影響評価完了まで終わるとは思えません

>>456
青函トンネルが東ルートなら可能だったが、
通るところの津軽海峡地下の地質上無茶ということがわかったので青函が今のルートになってる

>>455
東海道のバックアップとして北陸を、ってのは確かにそうだけど、
福井から先のルートが決まらないんだからしょうがないじゃん。


>>456
併設なら、速度制限どころかスイッチバックになるよ。

>>455
＞北海道と北陸でどっちが大切かといえば、東海道のバックアップになる北陸の方が緊急性が高い。

ならねーよｗ
収益性なら空路からの移転が見込める北海道新幹線の方が上。

新幹線いらないから
８時間くらいで着く夜行列車があればいい

あ〜俺の住んでる新横浜の裏山は便利だなぁ。

>>461
新横浜の人は羽田に行く方が便利じゃないの？
おまいが新横浜〜東京で新幹線に乗れる金持ちなら別だけど。

蒲蒲線作って羽田へのアクセス向上。
道内の交通網の拡充の方が、よっぽどイイと思うがな。

>>463
利用者数世界一の羽田-新千歳という市場を見逃して
あまり利益にならない道内の交通網を優先させるだけの余裕があるとしたら、
北海道新幹線を造らないのは無意味だな。

いくら北海道の人口が減っても、札幌集中が続く限り、北海道新幹線を
作る意義がある。

スイッチバックかｗ

しかし函館経済の弱体化を見ていると新函館駅を作ったところで、ビジネスの拠点が移るわけではなさそうだし、

道内利用は見込めなさそうかな、
函館まで高速が全通すれば、札幌〜函館間の車移動の利便性が一気に向上するし、
やはり道内移動は車ということになるのか、

正直今の航空運賃だと飛行機から新幹線のシフトはしづらいかな、
GWですら1週間前にチケットショップに行けば12000円か15000円でJAL、ANA乗れて
空港でチェックイン時に+1000円でJクラスにアップグレードして快適に移動、
羽田からのロスを考えてもそちらを選ぶかな、
新幹線だとコスト的なメリットも少なそうだし、、、

自分は春に東京深川から札幌中央区に移った転勤族なんだが、
札幌が大都市なのは越してきて感じるが、
大都市＝新幹線となるのかどうかは正直疑問。
それよりも青函トンネルに自動車道を作ったほうが物流面から見てもメリットがありそうな気がするのだが、これについては話題から外れそうですね。

>>464
まさか、航空需要と鉄道需要を同じに考えてないよなｗ

目先の利益だけ見てると、北海道は札幌以外死ぬぞ。
いやもう死にかけているが・・・

赤字になると税金が使われるぞ・・・海ほたるは１年で約１億円の赤字

＞1週間前にチケットショップに行けば
用務でこれができれば世話無いわけで・・・。

つーかなんで北海道に住んでるんだ？
国内で分散して住むメリットが分からん。

>>467
北海道新幹線は道南も通るけど？

>>470
お前が公園での団体生活に慣れてるから理解できないんだよ。

>>470
一度外の世界見てきてごらんｗ

>>470
一般的には

明治大正頃：国の為に開拓
戦後：生まれ育った土地に住む等

別に不思議は無い。
ま、個人個人の問題は実際に道民に訊かなきゃ分からないけど。

>>441
それは新幹線じゃなくて温暖化なんだよ

>>463
蒲蒲線が大きな起爆剤にはならんぞw

つまらない皮肉はいらんよ。
地方繁栄の合理性を説明して下さい。

>>475
影響の範囲を考えてみよう。

日帰りされたらホテルは儲からんがな

>>477
オレは池上ユーザーだが断言する
城南多摩の一部限定

おまいら、もっと必死にならないと北陸に負けるぞ！'08決戦の刻は近い。
敵は世論なんかじゃない、ライバル北陸だぞ。
黒字だの有用だのとアピールするより、本気で欲しいんならプライド捨てて
お願いするぐらいじゃないと、金沢〜福井着工でお・し・ま・い。

やはり道民の新幹線への情熱は、ほかより一周遅れな感が否めんな。

>>476
チミは食い物から身の回りまで全て中国産で統一してるのかね？

さらに言えば、今だって羽田直通バスは充実してんだ

>>479
渋谷から直通や、目黒線からの利便性を考えたら、新宿池袋方面やメトロ線からの利用も便利になるぞ。
池上線は、どこにも繋がってないなぁ、つか、まだ３両編成だっけ。
目蒲線は大出世したのに・・・

あと、バスは敬遠する人が多いのは言うまでもない。

ニューヨーク在住のアメリカ人が札幌を訪問した時の感想を記したものです。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/76/essay.html
一番下のピーター・ラトランドさんの文章には、
・「札幌は典型的な日本の都市ではない」
・「その広々した通りや碁盤目のシステムは、見た目にも感覚的にも
　　明らかにアメリカのものだ」
・「私の息子は札幌のダウンタウンをニューヨークと名づけた」
・「スケールは小さいものの、大通りはパーク・アヴェニューに
　　似ているどころか瓜ふたつである」
などの表現が見られます。
これは先入観のない、かなり客観的な意見だと思います。
ニューヨークに住んでいる人が札幌を訪問したら多くの人が同じ印象を
持つような気がします。

>>480
や、だから北海道新幹線系のスレは内地民の方が多いわけで・・・。

政治家、ビジネスマンといった頻繁に行き来する人間と一般道民の差は
相当なものがあるように感じられる。
旅情云々を言う鉄にとっては新幹線は敵だしなあ。

>>485
鉄ヲタが新幹線の敵になるくらいなら、国鉄末期の大量廃線は無かっただろうな。

ところで、新幹線の方が天候に左右されないって書き込みがあるんだけど、
東海道新幹線を見てたら、風や雨や地震ですぐ運転見合わせってなるような気がするんだが。
特に、350kn運転とかじゃ風の影響は大きくならないのか。

JR北海道は冬季の対策もあってかモンスターカーや奇抜系車両をつくることで有名です
前者は789、後者はDMV

>>483
だったらもっと京急使いましょうw

ま、池上線貶めても意味無いよ。オレ上京組だし。
てか大井町線や浅草線の方が近いがなw

道民にとって大事なのは目先の雇用と道内景気をどうするかであって
今の飛行機がある以上、地元で負債抱えてでも作れ！！とは要求しないのですよ
（まあ、工事関係者や道官僚は別でしょうけど）
観光にしても本州からの観光客のメインは対東京より対関西だし
むしろ最近は中国や台湾など海外からの観光が伸びている
東京は観光というよりビジネス用途の方がメインなんでコスト対所要時間、確実性が
重視、コストならエアDoが１万で片道行けるし、時間も新幹線が３時間切るとは思えない
ならば、まああれば便利かもね程度というのが一般道民の感覚

>>487　一度飛行機に乗ってごらん。
冬季に新千歳発着便に乗るときはいつも欠航が心配だ。
あと数時間の遅れは頻繁に起こる。
新幹線は飛行機に比べれば恐ろしいほどの定期運行性を誇っている。
比較になどならないレベルの違いだ。
飛行機を利用した経験が皆無で、脳内で空論を発生させている人たちがやはり多いね。

>>481
その理屈が通用するなら
地方は衰退しないよ。
合理的でないから衰退するわけで。

新宿回り新幹線が実現すればかなり飛行機から客奪えそうだがな
新宿線って着工の見込みない状態なんだっけ

>>493
6000億だったっけ、試算では。
無理じゃね？

>>489
京急は他線から孤立してしまってるからなぁ。
別に池上線住人を貶めてはないよ。
住みやすさはかなりイイ。
どうでもいい事だが、彼女が上池台に住んでるよ、近くだなｗ

北海道の特急はかっこいいね
ホワイトアローとか。
東の踊り子ダサい

>>492
お前は「国内で分散して住むメリット」を聞いていたんだろ？
日本語わかる？

エアポートが旭川行きのホワイトアロータイプだったときはうれしい。

>>495
蒲蒲線ができても渋谷新宿あたりからだと品川経由とあまり変わらんのよ
だとしたらドラスティックな変化は期待できん、と
あくまで東急ユーザーの利便性向上で終わりそう

>>487
東海道新幹線の構造物は在来線と似たような作りなので
天候耐性はその後の新幹線とは大きく違う。

>>491
お前が飛行機に乗った事がない事は分かった。
心配なのと、実際に空港が閉鎖になる事は全く別な。

>>497
つアンカー

>>500
雪なら分かるんだが、風や雨の耐性も強くなってるのか？
300km以上で軽量化車輌では、風の影響が強くなっているとは思えないんだが。

まあ自民党政権である限り作られるのは確実なんで
反対の人は民主党に入れてくれ
凍結するから

飛行機は遅れるのはﾃﾞﾌｫ。
新幹線は豪雪じゃなければあまり遅れないがなぁ
まあ、余裕持って出かけろってことでしょ
北海道新幹線は大宮以北の人は飛行機より利用するんじゃないの？

>>503
雨も風も大丈夫でしょ。

>>503
雨は全然違う。
大雨の時の盛土とコンクリ橋脚の違いなんて、想像すればすぐ分かるでしょ。

風？
まず基本的にトンネルが多いし、高架部は防音の為に結構な高さまで側壁がある。
軽量化がどうのというけれど、車体が軽くなれば重心低くなるのはお分かり？
車体は高さ1〜4m辺りの位置。
かなりの重量を食う機器類はみんな床下(高さ数十cm)。

なんと言っても新幹線は安全性が高いからなあ。
乗客の死亡事故は、阿呆が１名だけ。
飛行機嫌いな人も結構多いし。
新幹線は乗り心地がやっぱ凄くいいというのもある。

>>507
トンネルが多いじゃダメなんだよ、全部トンネルじゃなきゃ意味ないんだよ。
側壁も意味がない事くらい理解出来ないのか・・・

軽量化した車輌の走る線や新しく出来た線は、規制値が緩くなったりはしているんだろうな。

民主が勝ったら
食糧自給率あげる政策とって
地方繁栄するかもな。
中国と地方を競わせる党に投票するのは
理解できん。

>>493
確か、現状の大宮〜東京間がパンク状態だから大宮〜新宿間に地下路線を
新設しようとする意見が自民党を中心に出ているそうだ。

特急銀座と呼ばれる北陸線と特急が数本しか走ってない北海道では、北陸の方が上
北海道新幹線イラネ
黒字になるかどうかもわからないしさ

>>487
東海道新幹線は砕石バラスト方式の為に影響を大雨や雪の影響を受けやすい。
これは東海道新幹線の建設当時、軌道技術者側がバラスト方式を頑として譲らなかったから。
まぁ、未知のシステムだったから仕方がない面もあったんだよ。

>>512
札幌〜函館間は別。

北陸なんて人がいないじゃん。
人口がどんどん減り続けている北陸。
人口が１９０万人弱でしかも現在も増え続けている札幌。
比較にもならない。

>>501
俺も同じ事思った。対ロシア最前線の千歳基地がどれだけの除雪設備と
精密進入レーダー等の設備をもっているか全く知らないんだろうな。
今は新千歳になってR/Wは別になったけど管理は全て自衛隊。
JRが吹雪で止まっているのに飛行機が飛んでたなんて珍しくない
訳だが。北海道の全空港がクローズでも新千歳だけは大丈夫なケースも
多々ある。俺も年間20回ほど利用するが欠航にあったことは一度もない。
>>491は知ったかほら吹きだな。

>>515
しかし人が乗らない北海道新幹線
たぶん北陸新幹線の半分程度しか乗客いないだろうな

>>516 相当な阿呆だな
実際に毎年冬季には、欠航や大幅な遅れが発生していることも知らないのか。

>>509
むしろ新規は厳しい。70db(A)を満たす必要があるはず。
既存は75db(A)だそうだが。

今でもこれらをオーバーしているところはあるそうだが、すべて付近に民家がないところらしい
もしだめならトンネルとトンネルのあいだが短いならシェルターで覆ってしまうのも手だし

>>518 相当な阿呆だな
実際に今年秋田新幹線が大雪立ち往生で車内に一夜明かしたトラブルも覚えていないのか。

それにしても>>516のようなバカには呆れるなぁ。
＞俺も年間20回ほど利用するが欠航にあったことは一度もない
自分の経験がすべてだと思っている阿呆。
実際に欠航が発生しているかどうかは関係ないことも理解できていないのだから。
この手の奴は逆に、一度でも欠航に遭遇したら、態度が豹変するのだろうな。

>>518
千歳でも、年に何回か欠航になるような日は確かにあるわな。
で、そん時は鉄道は正常運行だったのか？

在来線ではなく、新幹線の基準だとしたら正常運行出来るのか？

>>521
おまえも相当な馬鹿か頭がおかしくて幻覚を見てるかだな。毎年欠航？
今年の冬は20年ぶりの猛寒波襲来だったわけだが。
例年欠航なんて滅多に無いぞ。新千歳に関してはな。

そこで全路線スノーシェルターですよ、金かかりまくり〜

>>520
秋田新幹線は在来線じゃん。
バカの上塗り
雪対策が万全な北海道新幹線ではまったく見当はずれだということもわからないのか。

>>520
事故が発生したのは在来線区間ですが

千歳はもともと雪の影響が少ない地形なんだよ。（だから空港を作った）
飛行機が飛んでＪＲが止まる時って
千歳は影響ない程度の雪だけど近郊で大雪の場合だろうよ

>>521
おい、精神病！！これでも見ろや。

ttp://www.hkd.meti.go.jp/hoksi/guide/body10.htm

>>509
一番肝心な部分については無反応ですか。
理解できないの？

＞規制値が緩くなったりはしているんだろうな
この言葉の意味分かってますか？


>>512
越後湯沢・新潟〜金沢と函館〜札幌の特急輸送力は同程度ですが何か。

>>525
在来線より新幹線が雪につよい根拠をプリーズ
まさか上越みたいに全路線スプリンクラーとかバカな事言わないよね

>>528
欠航の要因としては、天候によるもの、機材故障によるもの、機材繰りによるもの等があげられます。
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する
新千歳空港は、冬期間に欠航率がやや上昇する

人が死んでんねんで

>>530
昔ながらの、山間を谷沿いに急曲線を交えて進んでいく在来線が弱いとわかりませんか？
いわゆる山形新幹線と秋田新幹線の弱さは最早「新幹線と在来線」以前の問題。
在来線でもああいう環境の所は多くない。

はくたか、サンダーバードあればいいんじゃないの？

>>529
一番肝心な部分？
何ですかそれｗ
トンネル区間が多いから風の制限が受けないとか笑い話の方に目が行ってｗ

>規制値
ゴメン、ヲタは用語に異常に煩いんだよなｗ
制限値とか言うのか、正確な用語は知らん。

>>528 小学校からやり直せ

>>535
規制値云々は用語の意味じゃなくて日本語の問題。
規制が「緩くなる」てどういう意味か理解してますか？
　類義：制限が緩くなる、規則が緩くなる

＞一番肝心な部分
モーメントくらい高校で習うでしょ。

>>536
おまえダメだわ。頭悪杉。パーセントって意味知ってるか。99.14%ってことは
100便に1便以下な訳だが。

>>531
で、鉄道の方はどうなんだい。
鉄道の運休率は上がらないのかい？


なんか、鉄ヲタって必死だな

>>535
まず、東海道新幹線が強風でどの程度運転見合わせになってるのか提示しないと。

>>537
モーメントは関係ないよ。
>>507のレス見てお前のレベルが分かったよ。

>>538は必死に欠航のみの話をして誤魔化そうとしているが
冬季の遅れは頻繁に発生している。
飛行機で数時間の遅れは当たり前だ。
しかし新幹線で数時間の遅れは大ニュース。

鉄ｦﾀVS？？？なんだろ
笑える

わかってないね。
本州の重工業の発展のために
北海道の発展の芽を潰した副作用なんだよ。
日本は自動車や鉄鋼、機械を選び、農業や炭鉱業を捨てた。
その代わりに北海道に公共事業という名の
補償金を入れ続ける道を選んだ。
（ありえないが）日本が円安介入という重工業への補助をやめて
１＄＝80円になってトヨタが日本の企業でなくなったりすれば
その後適正な円安になるだろうから北海道も自立的に
発展するだろう。
しかしそんな気は政府にももちろん財界にも無いだろうから
北海道には金を入れ続けねばならんということ。
北海道の人間は夕張炭鉱、拓銀、AIRDO、雪印の末路を見ている。
今度はJR北海道を潰すつもりか？あまり北海道を追い詰めないほうがいい。

羽田ー＞札幌は4時間弱くらいかかるだろｗｗ
千歳空港ー＞札幌だって40分電車待ちなら1時間かかるし
飛行時間は1時間10分、空港待ち30分

>>539
新幹線の話してるのに鉄道の運休率を聞いてるところがなんとも。

しかも12レス目で必死だなって・・・

>>542
おまえどっからカキコしてるんだ。半島？
新幹線は途中一ヶ所でも不通区間があったらその前の全区間の全列車に
影響するし乗客は車内に缶詰になる。4時間位缶詰にされるのは普通。
8時間超えもザラにあるわけだが。去年は最長14時間だったな。
しかしおまえ本当に日本人？「新幹線 缶詰」でググレよ馬鹿。

>>540
そういや東海道新幹線が強風原因の運転見合せって台風のとき以外滅多に聞かないね。

>>541
＞モーメントは関係ないよ。
・・・典型的なデータ無視文系脳をまともに相手にしたこっちが馬鹿だった。

他の人のために解説。
風速規制は、とどのつまり「強風領域での露出部」を少なく抑えれば良い。
トンネルは風のみならず、多様な気象要因への対策として最も抜本的な対策となる。
高架部については、建設当初からの側壁は橋梁自体が最初からそれ込みでの
設計になっている。
従って防風柵の追加設置の際に橋梁強度が問題となることもない。

>>546
お前真性だなｗ
>>548
あのな、それがどの程度影響すると思ってんだか。
（理論上の制限ではなく、運行規則上の制限）
自分の都合の良い、自分だけのデータを持ち出すのは止めとけ。

小学校で新幹線を題材に授業とか訳わからないから

>>545
北海道新幹線で東京直行が１日４，５本なら２時間待ちとかもありえるな

>>551
すでに羽田-新千歳を移動する巨大な需要があるのに、
そんなオバカなダイヤを誰が設定するんだｗ

まあ新函館開業時は様子見で
2時間に1本みたいなダイヤになる可能性はあるかもね。

>>522
2時間に1本はないでしょ。それじゃ対東京輸送にほぼ無関係な現白鳥より本数が減ってしまうし。

訂正
青森〜八戸は無関係じゃなさそうだ・・・

509 ：名無しさん＠６周年：2006/05/24(水) 18:55:13 ID:S9eTQhk30
>>507
>トンネルが多いじゃダメなんだよ、全部トンネルじゃなきゃ意味ないんだよ。
>側壁も意味がない事くらい理解出来ないのか・・・

>軽量化した車輌の走る線や新しく出来た線は、規制値が緩くなったりはしているんだろうな。

どうでもいいが、負け惜しみに頓珍漢なレス返したコイツが一番の癌なんだろ？

>>553
接続も考えると、新函館開業時でも1時間1(〜2)本程度はあるか。

採算が合うならいいんでねーの？
乗り継ぎに歩く必要もないし、新幹線で３時間以上寝れるんだろ？
車内でまとまった仕事もできるしね。
オレならプラス１時間以内だったら迷わず新幹線を使うけどな。

>>557
料金はプラス1万円だな

>>558
何に対してプラス1万円なのか、
とその根拠をぜひ。

>>559
対18きっぷだろw

新函館から先は、どう見ても採算が取れなそうなルートで決まりですか、そうですか。

>>561
違うよ。採算が取れそうなルートに決まったよ。

ちょっと見てなかったら出入り禁止処分の奴らがいっぱい群がってるな。
>>561　>>517　>>516　>>512 君たちは出入り禁止。

以上

>>545
40分電車待ちって、お前はどこに住んでるんだよｗ

>>>564
脊髄反射か？
よく読め。

千歳で４０分待ちなんて有り得ないから。

>>566
545のかわりに句点をつけといた。

千歳空港ー＞札幌だって40分。電車待ちなら1時間かかるし。

これならわかる？

>>567
最初からそう書け、紛らわしいｗ

自分の頭の悪さをたなにあげて、逆ギレかよ

新八雲とか長万部って必要なのか？
230号の下通して直で札幌行った方がよくないか？
あと小樽もあんな山奥の駅からｲﾗﾈ

そうだな。札幌駅を出発して45分後に空港カウンターに到着。
この時間が便出発の45分前とする。定刻に出発すれば何も
なければ90分後には手荷物を受け取って到着ロビーに出られる。
実際の飛行時間は70分前後だし。合計180分＋余裕で30分って
ところか。
昔は前売りの割引制度が無かったので予約オープンで買って
最早便に搭乗、普通に2時間台で羽田に到着出来たけどな。
今それやると運賃馬鹿高だしな。

整備の拠点作りの意味もあって、３０Ｋｍごと位に駅を作らないと
ならない。手稲から山に入るから小樽は現駅に新幹線を入れることが
出来なかったのだろう。どうせトンネルが９割だろうから、雪の
心配もほとんど無いしな。

>>571
便出発の45分前着って、そんなに早く行くお前は農協の団体か？

>>573
日本語の読めない馬鹿か。便変更の出来ないチケットだったら
余裕見るのが当然だろ。空港までの交通手段はJRなんだから。ｗ
オープンだったら当然滑り込むよ。昔、出発15分前にチェックイン
してグランドホステスと一緒に走ったことも何度かあったよ。

>>574
だから千歳で４５分も余裕をみないといけないお前は、爺様かと言ってるんだｗ

駅から空港カウンターまで何分かけて行くんだ？

>>575
千歳線、踏切事故（架線事故でも良いが）で不通。とかになったらどーする。
バスに切り替えるかタクシー乗り場に走るか。
４０〜５０分くらい余裕を持って新千歳入りしてコーヒーでも飲んでるぞ。
焦るのは嫌だしな。

>>576
そんなの言い出したら新幹線でも一緒だろうがｗｗｗｗｗ

札幌駅までの交通機関が不通になったらどーする？みたいな。

折角無料で提供してくれているのだから、航空会社の時刻表に載ってる接続列車の
時刻で話をした方が良いんじゃないかと。
航空会社が公に推奨してるんだから一番明快なものだと思うのだけど。

で、ANA6月だと概ね29〜46分となってるわけだ。
cf.
3854M(札幌7：06/CTS7：44)→NH52(8：30)
3888M(札幌11：25/CTS12：01)→NH62(12：30)
・例外
836M(札幌20：20/CTS21：11)→NH970(21：35)

>>577
JR同士だとまっててくれるかもしれない(あまり期待できないが)。
後続が満席でも立っていく覚悟があれば乗れる。

俺が4時間弱とか言い出したから荒れてしまったか
俺は横浜に住んでるけど家からー＞札幌駅だと4時間弱だなやっぱり

>>578
実際に千歳から飛行機使った事無いのがバレバレだね。

自分は５７６ではないが時間の見方はほぼ同じ。
飛行機って、昔３０分前までにチェックインしないと駄目だったよね？
もしかしたらその時のトラウマを今も引きずってるのかもしれない。
得割を持ってたが間に合わなくて次の便を正規運賃で買った。
それ以来飛行機に乗るときは慎重になってしまう。

>>581
「もっと短く」「もっと長く」両方の要求を封じ込めるのに何かいい手あるの？
これだと明示できるソースを他に知らないわけだけれど。

可能側に傾ければ相当短くできる。
不安側に傾ければいくらでも長くできる。
画一的に示せて、航空会社の立場から示してるのが時刻表の接続なんだが。

ちなみに>>571はカウンターで４５分待つと言ってるわけで、
駅ホーム⇒カウンターは別に１０分みてて、合計約１時間ｗ

まぁ土産物を買うには余裕があっていいなｗ

>>577
JRは切符持っていれば次の列車に乗れるけど、
便変更不可の航空券だと遅れたらそれまで。
だからある程度の余裕がいるのよ。

札幌までの延伸反対のカキコって，航空機業界の人？

しかし、一方では下のように新幹線は駅に５分前でＯＫと試算するし。
もう物の見方が偏りすぎてムチャクチャだなｗ


>>200
＞飛行機だと早め早めに空港まで行かなければならない。
＞新幹線のように５分前に駅について新幹線に飛び乗るなんてことは不可能。>>583

>>587
別人の見解出されて「偏りすぎてムチャクチャ」言われても困るんだが・・・。
つーか、「５分前に駅について新幹線に飛び乗る」なんて人に勧められるわけないっての。

うざい手荷物検査もないしな。

>>585
“ある程度”なんて言うレベルじゃねーじゃんｗ

竜巻やイナゴの大群に襲われて遅刻したって言うジョンベルーシ並みだぞ。

荷物預けるなら45分前までだから、俺は一応時間守ってるよ

北海道新幹線！
天は日本を見捨てたのか。

>>588
確かにそうだな、それはスマンかった。

エアドゥなら道民割引で片道９１００円、機内でコーヒーも出る。
ＪＲだと片道２３０００程度、往復割引でも１５０００円くらいか、飲み物も無し
北海道新幹線などイラネ

まあ、地方（函館や東北）に行くなら便利って程度、年に２，３回使うかどうか

>>592
×天は日本を見捨てた
○天はスカイマーク・エアドゥを見捨てた

>>594
そういえば、AIRDOに昔乗ったとき、
搭乗口から満員のバスで延々空港内を走って飛行機に
タラップを上って乗ったことがあった。
今はもうそんないことは無いの？
無くなったなら元道民として真剣にえあどぅを検討する。マジで。

別に乗りたくない奴は乗らなきゃ良いのだよ。飛行機が大好きなら
飛行機で行けばよい。
新幹線が便利と思う奴が乗れば良いのだ。
俺か、新幹線が４時間切っていたら、迷うところだが新幹線でも
良いと思うが。移動距離が少ないし、実質的な所要時間はあまり
変わらない。手荷物検査もないし、気軽にホーム移動で乗れる。
ベルヌーイの定理に命をかける必要もないし。
未だ人は死んでないんだろう、新幹線は。

今仙台、地元北海道

長期休暇はフェリーで帰る。
苫小牧入出。家族３人で、一等取って夏季料金で４９０００円
目的地が札幌なら飛行機でもいいけど
地方なら車欲しい。
でも札幌市内でも車移動のほうが楽。

仙台ちいさい飛行機ばっかでツマンナイ。

車不必要、短期休暇なら飛行機乗る。
新幹線通ったら一回は乗ってみたいとは思う。

>>595
エアドゥとかは，ANAやJALの暴利運賃に対抗すべく作られた会社だから，新幹線導入でそれが果たせるなら，使命を果たした，ってことでいいンじゃないか？

>>594

夏期間はスカイマークも２万円台中盤まで値上げなんですが。。。。

昨年の経験では、たとえ高くても観光シーズンになると
日曜午後の千歳発東京行き便の予約を取るのは至難なんだよね。
ほとんど大型便で１日４０往復もあるのに。。。。。
首都圏から北海道への観光需要は莫大なんだよなあ・・・・。

>>596

羽田空港では２ビルの５５番搭乗口付近に割り当てられてるんで
バスに乗った方がよいというほど距離を歩かされます。

あんなビルを作らせた都民の民度が疑われます・・・。
ほんと、最低の設計だな、あのビル。

>>600
そのくせ、東京発往復航空券付き２泊３日ホテルパックが\29,800とかあって
どうなってるのと思ってしまう。

九州に道路作るよりはマシだ

>>600
いつの話だよ？ほんとに適当な話が好きだな、オマエラｗ

こないだスカイマーク1万円乗ったけど
空港着いてバス移動だった

北海道なんかにもう投資すんなよ
北海道新幹線より採算性の高い北陸、九州新幹線で十分だ

取りあえず、重箱の隅をつつきまくりだなｗ

>>606
長崎は要らんぞ　全く持って不要　ムネオ道路より不要

>>607
そう？結構いろいろあるよｗ
この前腹が立ったのが、JALが90分ほど遅れて、
しかも手荷物が出てくるのに30分待たされたこと。
手荷物が後せめて１０分早ければ浅草線の最終に乗れたのに
品川までしかいけなかった。
結局JRで東京駅から延々歩いた。タクシーを使え？尤もだがホットケｗ

>>606
少なくとも長崎だけは問題外。
あんなもの作るくらいなら新幹線以外に予算回した方がまだマシだ。

>>604
http://www.skymark.co.jp/information/faretable/faretable_cts.html

２万超えるみたいだよ？

>>604

去年の経験だよ。
おらあ、２年前から遠距離恋愛中なんで
千葉から札幌に月１回から月２回の割合で帰ってるのだあ。
エアドゥマイルも既に３回使った。
夏（６月から９月）になると、週末の飛行機を取るのは難しいよ。
会社勤めの身で休暇日程が固まる２週間前には
週末便はほとんど満席状態になってるし・・・・・。

>>573
早く行かないと席に座れないぢゃないか！
それとも東京まで立っ（ｒｙ

東京へ遊びに行くとき使ったなー、札幌・東京フリーきっぷ。
北斗星も新幹線も使えて３万円で往復は安い！
まあ、仕事の時は、行きだけ北斗星、帰りが羽田から千歳へ飛ぶツアーを選んでたが。。
北海道新幹線が開業したら、ツインクルプラザの北斗星出張プラン無くなったりして。
試すなら、今の内。

２０分前までに空港に着くというのは
搭乗者の３０％までが限度だな。
それ以上の割合の人がそれをやると、飛行機の出発時間が間違いなく１０分は遅れる。
特に羽田だと・・・・・・・。

>>590
荷物も預けない、土産も買わないならギリギリでも良いが、
実際は余裕見てないと怖いぞ。振り替えなんてしてくれないからな。
おまいは15分前に来るタイプで、空港で呼び出されるタイプか?

どうせ糞JR北海道のやることだから、女性専用車作るんだろ。

いらねーよ。JR九州の足元にも及ばない糞会社に新幹線などもったいない。

>>612
ネタでもバレないようにもう少し上手く作れよｗ

>>618
611は無視かよ。

>>619
無視も何も、見当違いの事答えられても困るしｗ

取りあえず>>612 は、６月から９月までの週末、千歳の電光掲示板の前で空席状況を穴が空くほど見てろｗ

羽田の搭乗口は遠すぎる。
あれ、なんとかならなかったの？
カート使ってホームへ荷物運びにくいしさ。
とても新鋭のターミナルビルとは思えん。

>>620
貴方が>>604で書いた「いつの話だよ？ほんとに適当な話が好きだな」ってのが２万円超える運賃についてじゃないなら，俺の勘違いだ。悪かった。
じゃ，運賃が高い件については同意ってことでいいンだな。

>>621

うーん？

６月から９月まで
土曜の午前の羽田発千歳行き、
日曜の午後の千歳発羽田行き、

満席じゃなかった便はほとんど無いぞ・・・・。

土曜羽田発１８時発とか日曜千歳発９時とかの便は
ある程度の空席はあったと思うがね。
そんな便で彼女に会いにいっても・・・。

>>622
新興航空会社はそういう扱いを受けるもんだよ。
それに中部国際以前（そもそも、中部が特異例）の空港駅は
ホームまでのカート乗り入れは禁止です。やっぱ高床ホーム
で落下させたら危ないとか、カートのまま電車乗っちゃう奴
なんかが出てきちゃいそうと予測したんだろさ。
さすがに計画中の羽田国際線ターミナル接続の駅ではカート
乗り入れ可能とするようだ。

ススキノ出発で札幌から新幹線、片や新千歳への快速が同時発車だったら、
俺の家に着くのは新幹線と飛行機で１５分差と出た。これなら新幹線使う。

新千歳-羽田は片道9500円だしｗ。

>>621
週末及び平日朝夕の便が軒並み満席状態なんて

誰でも知ってることやがな

この前、北海道旅行したときに、行きは福岡→札幌というルートで飛行機に乗っていった。
帰りは、八戸→東京→博多と新幹線で帰ってきた。

時間との兼ね合いもあるけど
いつでもPCと携帯が使えるのは鉄道の魅力だな

航空券の価格　本日５月２５日　羽田〜新千歳片道
ＪＡＬ　　　　　２９８００円
　往復割引　２７２５０円
ＡＮＡ　　　　　２９８００円
　往復割引　２７２５０円
ＡＩＲＤＯ　　　２３４００円
　往復割引　１６０００円
　道民割引　　９５００円
スカイマーク　１００００円

>630
あと、俺、車内販売が好きなんだよなぁ。
チョコとか買っちゃう。
旅行行く時は、駅弁を調べておいて、買ったり、鉄道は楽しい。
クモハとか何とか系とかそういうのは興味ないが。