【軍事】孫子の兵法、２５００年前の時を経て解放軍の教材に

約２５００年前の歴史を持つ「孫子兵法」が、
中国人民解放軍の訓練教材として正式採用されることになった。
３日付で解放軍報が伝えた。

「孫子兵法」は紀元前５世紀頃、春秋時代の呉などで活躍した孫武が著したもの。
ただし、早い時代から散逸したり他人の著作が混入したため、
現在は三国時代の曹操（１５５−２２０ＡＤ）が整理した版が使われることが多い。

解放軍が使用する「孫子兵法」は、軍事科学院の専門家が編さんした
「孫子兵法軍官読本」として、近日中に発行される予定。
「孫子兵法」は１３章に分かれるが、それぞれ原文以外に
解題、注釈、現代中国語訳、軍事用語解説、思想的要点と例証、自習用課題が加えられる。

また、巻末付録では孫子名言集、国内外における孫子研究書物のリストも掲載される。

解放軍報は、「孫子兵法」を正式教材にする目的を
「軍官の計略及び指揮の水準をさらに向上させるため」と報じている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0503&f=national_0503_004.shtml

それは夢のある話だ

解放軍ってなにを解放してるの？

クラウゼヴィッツの方が新しいぞ

正しく扱える人材がいんの？

現代でもある意味有用だもん、この兵法

正式採用されていなかったのがむしろ驚き。
ハンニバルのカンネの戦いのように各国の士官学校で当たり前の様に教えているのかとｵﾓﾀ。

まごべえ？

>>7
文化大革命のときに抹殺された

戦闘馬車、青竜刀、弓、鉾、楯・・・・
温故知新的最新兵器のオンパレードか

やっと軍事費削減の努力をしてくれそうですね

>>3
チベットやウイグルの人民を生きる苦しみから解放しています

ついでに東南の風でもおこしてくれ

孫子の兵法も思想書としては有益なのだが、

戦争は必ず敵国に攻め込んでやれ、とか、兵糧は敵の国土から奪え、とかを、
現代の軍事学の教範としてマジで学習されると
ひはぁ・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

孫子と半兵衛と官兵衛
誰が一番つおい？

そそそそそそそそーんしー

国の連続性が無い事を自白したか、共産支那ｗ

孫子かカンビシか忘れたけど
兵法はいつも有用ではない的な事言ってなかったか
それって「私は嘘つきではありません」みたいな
話じゃんかっておもったよ

孫武

子系　月賓

そんしぃ、そんしぃ♪
そんしそんしそんしー♪

むしろ日本の平和主義の連中に読ませろ

Pieceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

別に驚くほどのことはないだろ
孫子は、いまでも世界中の士官学校で取り上げられているよ
最古の兵法書としてね
それだけそこに書かれていることは時代を超えた真理があるってことだ

中国軍には日露戦争のロシア軍レベルで居てほしいのに勉強するなよ

たしか、胡錦濤がボッシュに送って「これ嫁」って言ったやつだな

あほすぎる

孫子の兵法って万能の様に思われてるけど、そりゃそうだ。あれだけ抽象的に書かれてりゃ
何にでも応用できるよ、その普遍性が凄いといえばそうなるんだけどね。

>>20
戦争はなるべくならしないほうがいい
すぐに戦争に訴えるようなやつは低脳

と孫子には書いてある。

2500年経って文明が進歩しても、人間自体はそう進歩したわけじゃないからな。
昔はこういった人物を排出していたというのに共産党は汚職しか生み出してねーな。

毛沢東語録の「敵の敵は味方」ってのは孫子のパクリだから
もともと使ってたんだよな。
蒋介石の弱体化に軍閥争いの焚きつけと関東軍の引き込み
を行った後、日本軍の弱体化に米英を引き込んだ。
中共建国までは、旨く使っていた。

昨今の中共は敵ばかり作ってるから、孫子を学びなおしたほう
が良いｗ
反日に歩調をあわせてるアジアの国は、数千年来の属国半島
だけでだし、だいたい反日にメリットすらないｗ
国内の安定のために故意に敵を作るなんて孫子にはない愚挙。
己を知らなさ過ぎるから、百戦どころか最初の一戦で危うい。

孫子の兵法書って知力＋10だっけ？

>>26
実際、その通りだと思う。
ただ、「軍事力の放棄」だの「無防備都市宣言」なんかは
どこにも書いてないが。

孔子やら孟子やら荀子やら韓非子やら孫子やら呉子やら
古代中国においてすでにほぼ完璧な思想が生まれてしまったのが、
中国の不幸であるともいえる。
完璧すぎてそれ以上のものを生み出そうという土壌がなくなってしまった。

孫子って孫まさよし

連環の計で日米艦隊は丸焼けアルヨ！

曹操って単にゲーム上の高性能キャラかと思ったら
何気なく現代にも影響があるんだな。

帝国陸軍教本(一部)の方が世界で採用されている件について

孫子の兵法は時代遅れにならないからな

孫子といえば湾岸戦争でも将校に冊子が配られたと聞いたことがある。
あと本編だけじゃなく孫子が宮廷の女を整列させる訓練の話が面白かったな。

>>31
その完成されたものが1000年以上かけて劣化してきたのが中国の歴史だな
古いもの大事にしないし。
全部残ってたらすげー遺産になってただろうになぁ。

>>30
むしろ戦争しないで敵を屈服させるのが最高！っていってるしな。
平和主義者は自分らが屈服しちゃうｗｗｗ

約８００年の歴史を持つ「無門関」が、
中酷人民解放軍の訓練教材として正式採用されることになった。
３日付で解放軍報が伝えた。

ドイツ帝国のヴィルヘルム２世も
「もっと早く孫子を読んでいれば・・・」と
第一次世界大戦に敗れたあと嘆いたそうだからな。

孫子のキモは軍事よりも、むしろ謀攻や外交に関する内容にあるように思える。

文革で過去の遺産を滅ぼした連中が何をいまさらｗｗｗｗ

日本も孫子の兵法の謀略にかかって憲法9条なんてものを後生大事にとってあるんだよな。
憲法記念日。よく考えた方がいい。

毛沢東語録でも読んでろギョーザ。

殺伐とした戦争スレに無防備マンが登場！

「孫子の兵法」を使ったから清はアヘン戦争で英国に勝てたアルネ

「孫子の兵法」を使ったから清は日清戦争で日本に勝てたアルネ

孫呉の兵法は軍事書だから清代までは禁書だろ
秘蔵してるのがばれたら一族皆殺しになるくらいの書物だぞ
漏れ的には呉子もなかなかいいぞ

孫子は王や将校が活用する書物で、最前線の弾除けには
あまり役に立たないからな。

背水の陣

孫子にも君が代斉唱は悪いことと書かれてある

この兵法、読んだ事があるが、普通に読めば矛盾に気づくﾊｽﾞ。
結局、その場に応じて使い分け、応用できるヤツが凄いんだろうな。

孫子はマジオススメ。
戦争を武力衝突だけと考えてるヤツは特に読め。

孫子の兵法とか読んでも実生活じゃ役にたたんわな
所詮おいらい一兵卒だし

信玄も孫子読んで勉強したらしいね

兵法というより人間学だな。

どうせ自分の都合のいいように解釈するんだろ
そこが間違ってるんだけどな

日本人も学べ

>>49
弾除けみたいのが読んだら、必ず逃げ出すな
だってそう書いてあるし

よし、兵法を応用してバイトの面接受かるぞ…

連続小説ドラマ小説ニホンちゃん　　第１０７４話「チューゴくんの本」
http://funshei.at.infoseek.co.jp/

チューゴくん、今日寄ってもいい?」
学校の帰り道にニホンちゃんが元気に走り寄ってたずねていました。
「ああ、いいけど。また本か」
「うん！そう。迷惑かなぁ」
「そんなことは無いよ。おれんちの本を気にいってくれてうれしいよ」
「よかったぁ。あのねぇ、パパがね。また読みたいって言うから。
あたしも『三国志』は読んだけど面白かったよ。王平かっこいいよねェ」
「････微妙な趣味だな」
「パパは『項羽と劉邦』がよかったって。あと『元朝秘話』がよかったって」
「････2番目のはうちの本じゃねえ」
「そっ、そうだっけ。あはははは････」
と、ここでチューゴくんの家に着きました

「あっ、あの、じゃあ本お願いね。借りたい本はチューゴくんのママに
電話で伝えてあるって」
「ああ」
チューゴくんは家の中に入っていきました。
（チューゴくん気を悪くしたのかな。なんか誉めること言った方がいいよね）
本を持ってきたチューゴくんにニホンちゃんは言いました。
「あの、この間『孫子の兵法書』借りたよね。
パパがね、あれはビジネスにも役に立つって」
「そうだろ！だからニホンちゃんのお父さんの仕事も上手くいってるんだよ」
「うん！でも持ち主のチューゴくんのパパはどうして
上手くいかないんだろうね」
そう言ってからニホンちゃんは口をふさぎました。
見るとチューゴくんのこめかみにはアオスジが浮いています。
「あっ、あのその、ありがとね！」
ニホンちゃんは走って逃げ出しました。
今日のニホンちゃんは一言多かったようです。

2500年進歩していないことを正式に認めたか。ｗｗｗｗ

>>31
儒教なんてそんなに立派なもんじゃないと思うよ。だって、タダの道徳じゃん。
いま、いったい何の役に立つのよ？？？２０００年もの間、中国人は建前として
使ってきただけで、本音ではまったく無視していた。

で、孫子にはどんなことが書いてるんだ？

こんなに優れたものを生んだ国なのに今の支那ときたら・・・

読んでみたいな。これ。

最近の、ロボット同士が戦う戦争でも有効なのか？

いい加減国軍に制度改変したら？

>>63
軍隊はむやみに動かすな。
兵站が重要。
攻め込むと損害が大きい。

など

>>49
ああ、末端には精神論を叩き込んだほうが有用だな。

中国の兵法書って、要は(「要は」で語るな、玄徳)戦う前に勝てる態勢を作れ。
戦わずに勝つのが最上だが、戦うなら最初に謀略等で相手をボロボロにして、相手
よりも多い兵力で、速やかにやっつけろ。ってモノだよね。
相手に攻め込まれた状況で、少数で不利な状況でも命がけででなんとかするアル、
じゃなく、こういうのを中国軍が教材として用いる、ということは、中国が軍事
大国としての自覚を持ち始めた、ってことなのかもしれない。

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年)

　日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

原文
ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

>>63
敵を知り己れを知らば、百戦して危うからず

>>63
まぁ、当たり前の事を文にした感じ

>>62
未開の地には「タダの道徳」すら存在しないんだがな。
日本人は学校教育を通じて道徳を当たり前のものにしたが、
本来は当然に存在するものではないのだ。
だから、わざわざ道徳を説く必要があった。

>>55
孫子の兵法は、隙あらば脱走しようとする徴集兵を用いる方法。
武田信玄の用いるのは職業軍人や、機会あれば武士として成り上がる目標のある足軽だから、
孫子の兵法なんてあんまり役に立たなかった。

>>68>>71-72
�d

わりと普通なんだな。
つまり、人はなかなか普通のことができねえってことか。

孫氏の兵法はおもしろいよ
一番楽なのが相手の国の政治家を買収する事だろう
それに中国人民解放軍が戦争に向けて準備に入った事を
示すニュースだな・・・
核を作っているイランから中国が石油を買うそうだから

六韜・三略・孫子・呉子・司馬法で五大兵法書。
それに尉繚子・李衛公問対を加えて武経七書だったな。
軍オタあたり結構全部読んでんじゃね？

>>63
http://homepage3.nifty.com/syunjyu/Sonsi.htm
http://www.nantaku.co.jp/sonshi/index.htm


昔からあるので、今では何処の外務・防衛省も対策をたてている。
少なくとも、最近までの日本以外は。
基本でしかなく、之を読んだからどうこうなるものでもない。
何故なら国力なんてものはそう変わらないから。

尚、ロシアは元の諜報機関を受け継いでるので、
孫子も相当理解してると思われる。

>>63
彼を知り、己を知れば百戦危うからず。

「戦はまず情報」の大切さも説いてる。ということで日本の公安調査庁なんかにも頑張ってもらいたい

>>13
戦争は必ず敵国に攻め込んでやれ
>>68
攻め込むと損害が大きい

矛盾してるじゃねーか

結局、屍に鞭打っただけだったしなー。

>77
孫子以外はあまり手軽なテキストが…。

>>75
自国軍を過大評価してしまうか、過小評価してしまう例も多いからね。

アメリカなどは自国戦力に自信を持ち過ぎてヴェトナムで痛い目に遭ってる。
ひょっとしたらイラクも今その状態かも知れない。

焦土作戦も載ってるぜー

流石諭吉。今日本は正にその時か（笑）

>>72
つ【コロンブスの玉子】

すぐに戦争するやつはバカ。
普段は戦争をなるべくしないような努力をしろ。
敵のことは普段からよくしらべろ。戦争になってから調べるようなやつは負ける。
どうしても戦争しないといけないときはさっさと終わらせろ。
戦争を始めるとき、もう既に勝利が決まっているような状態であることがベスト。

戦争は民に多大な負担を強いるのだから、
必ず勝てるようにするのが君主の義務だ、みたいな感じ。

確かに、平和主義者こそ読むべきだな。

>>28
それでもそうしなければならないぐらい、L内部がぐだぐだだからな
グダグダっつーか、病気災害差別、なんかすごいことになってるらしい
市街地はまだマシだけど、山奥の方は世紀末とか

すぐに買収合戦するやつはバカ。
普段はをなるべくTOBしないような努力をしろ。
投資先のことは普段からよくしらべろ。買ってから調べるようなやつは負ける。
どうしてもTOBしないといけないときはさっさと終わらせろ。
TOBを始めるとき、もう既に勝利が決まっているような状態であることがベスト。

TOBは社員に多大な負担を強いるのだから、
必ず勝てるようにするのが社長の義務だ、みたいな感じ。

確かに、ヒルズ族こそ読むべきだな。

>>83
人民解放軍に悩まされた事をふまえ、
刺激しない様に陸を相当少なく派遣し、海空とも殆どバラバラに運用した。
つまり陸の制圧を助ける運用ではなく、下手な破壊活動でしかない。
勿論失敗の原因は之だけではない、米にも事情があったが、これでは国力を生かせない。
自信を持っていなくても、議会を通すのは制圧よりも困難な状況。

ところで孫子の冒頭に

兵（戦争）は国の大事にして、死生の地、存亡の道なり、察せざるべからず。

と戦争開始は慎重に対処せよ、と書かれているんだけど、中国共産党の連中はこの事を
ちゃんと理解しているのかね？

>>83
あれは戦力でなくて国民に自信を持ちすぎた。
もはやまともに戦争ができる大国は、ロシアと中国くらいしかないんでない。

孫子は基本というならそうだろうけど・・・
もう時代遅れだよな〜
ひょっとして軍は、よっぽど何かが崩れてる可能性があるな〜

>「孫子兵法」は１３章に分かれるが、それぞれ原文以外に
>解題、注釈、現代中国語訳、軍事用語解説、思


原文って、中国でも日本の古典みたいに読み方とか
違うのか

其の愛する所を奪わば、すなわち聴かん。
(敵の執着するところを奪えば、敵を意のままに動かすことができる）

例：石油を奪われた日本

俺の座右の銘
「孟孔は易し、中庸は難し」
誰の言葉か知らないが。
勉強する事は良いことだ。

このころの中国は間違いなく優秀だったんだけどな。

趙括量産計画？

>>94
中国語を勉強したやつならわかると思うが、漢文とは構成がだいぶ違う。
漢字の意味すら変わっている。
ちなみに、日本語の漢字の意味は古代中国の漢字の意味からあまり離れていない。

ググってコピペ。


孫子は名を武という。斉の人である。孫武は兵法に優れているということで、
呉王闔廬に謁見した。そのとき、闔廬がいった。
「そなたの著した十三篇の書は、ことごとく読んだ。ちょっと試に実際に練兵してみせてくれるか」
「結構です」
「兵は婦人でもよいか」
「はい」
　そこで、闔廬は練兵をおこなわせることにして、宮中の美女百八十人をかりだした。
孫子はそれを二隊に分け、王の寵姫をそれぞれ隊長とし、一同に戟をもたせて、命令していった。
「おまえたちは、自分の胸と左右の手と背とを知っているか」
「知っております」
「前と命じたら胸を、左と命じたら左手を、右と命じたら右手を、後ろと命じたら背をみなさい」
「わかりました」
　こうして、軍令が定まると、それに違反するものを罰するまさかりをととのえて、
数回繰り返して丁寧に軍令を説明してから、太鼓をうって＜右＞を号令した。
婦人たちは大いに笑うのみであった。孫子は、
「軍令が明らかでなく、申し渡しが部隊に行き渡らないのは、将たるものの罪だ」
　といって、また三度軍令を言い聞かせ、五度説明してから、太鼓をうって＜左＞と号令した。
婦人たちは大いに笑うのみであった。孫子はいった。
「軍令が明らかでなく、申し渡しが部隊に行き渡らないのは、将たるものの罪だが、
軍令がすでに明らかであるのに、兵が規定どおり動かないのは、隊長の罪だ」

＜続く＞

>>93
戦略の思想そのものは、実は普遍。
ただし、馬、刀、槍の時代と戦闘機、戦車、核兵器の時代では
運用の方法がまったく違うので、問題はそこを理解できている
かどうか。

>>94
資料批判が必要だからなぁ。どれが孫子の言ったことで、どれが付け加えられたものか、
とか。この文章はどう解釈すべきか、とか。
いちばん出回ってるのは、魏武注孫子だね。魏の武帝(曹操)が注釈したやつ。

>>82
呉子くらいはあるんでね？あと司馬法・尉繚子・李衛公問対をまとめたのがあったような。

>>100続き

　そこで、左右の隊長を斬ろうとした。呉王は台上から見物していたが、自分の寵愛している姫を
孫子が斬ろうとするのを見て大いに驚き、あわてて使者をおくって孫子に命じた。
「わしは、もう、将軍が用兵にすぐれていることをさとった。わしは、この二人の姫がいてくれなければ、
食事をしても甘い味がわからないほどなのだ。どうか、二人を斬らないでくれ」
　しかし、孫子は、
「臣はすでに君命をうけて将となっております。将たるものが軍中にある場合には、
君命であってもお受けしないことがあります」
　といって、ついに隊長二人を斬ってみせしめにし、呉王がその次に寵愛している姫を隊長にした。
こうして、また太鼓をうって号令を下した。婦人たちは、左といえば左、右といえば右、前といえば前、
後ろといえば後ろ、跪くのも起つのもみな法則どおりで、笑うどころか声をだすものもなく、
整然と行動した。かくて、孫子は伝令を出して、王に、
「部隊はすでにととのいました。王には、台をおりてお試しください。王の思し召しとあれば、
この兵たちは水火の中にでも喜んでおもむきます」
　と報告したが、呉王はいった。
「将軍は練兵をやめて宿舎で休め。わしは、おりていって試そうとは願わない」
　孫子はいった。
「王は、ただ、兵法についての論議はお好きであるが、兵法を実施になさることはおできにならない」
　こうして、闔廬は孫子が用兵にすぐれていることを知り、ついに将にとりたてた。
呉が西のかた強楚をやぶってエイに攻め入り、北のかた斉・晋をおどして勇名を諸侯の間に
とどろかしたのには、孫子が与って力があった。

まさか曹操も子孫が基地外だとは思わなかっただろうな。

>>97
・当時の中国は複数の国家に分かれ、生死をかけて争っていた

・今の中国は一党独裁で上層部が不正しまくり

どちらが腐敗していくか一目瞭然

>>96
孔子曰く
「中庸という徳は至高のものだ。人民が中庸の徳を失ってから久しい。」

今も尚、中庸の徳は失われている。

>>99
へぇ〜そんなんだ

じゃぁ史記とかも普通に読めないのか
あっちの学生も古典難しいとか、苦労してるのか
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>98
ちょ、中国軍生き埋めになるのかよっ

>>100
その時代の孫子は13篇じゃない説

ギブ中以降でないの？

>>607
解説ありがとう。

至高な精神を勉強すれば、兵法の勉強なんて無意味。

要は、共産主義国を増やす目論見ってとこでしょ。
資本主義からの開放ってとこで。

>>108
漢文読み下しの基礎みっちり身につけた日本人の方が
現代中国人一般より遙かに読めるはず

>>99
漢字は発音も日本語の方が大陸の古代発音を正確
に保存している
あれは凄い

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

>>111
「孟孔は易し、中庸は難し」
ってのが、誰が言ったか知らんが、中庸は孔子も極めて大事だと
いっているってレスなんだけどね。

儒教の教えに関しては中韓より、明らかに日本の方が正しく
捉えている。
奴らの儒教は得意の手前勝手の曲解ですｗ

漢字は面白い。
森とは木が多く、木が少ないと林。

孫子よか道徳を教えたほうがいいんでないかいな
兵卒がなまじ優秀になっちゃうと自分で自分の首絞めることになるんでない？

毛沢東は曹操を尊敬してたんだっけ

>>115
「日本こそが中華思想の正統な継承者である」という考えが
朱子学であり、ひいては「天皇制」であるわけだからな。

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　ﾟ　　｡　　:　　　:　 ..:|;:;:.... |｀ハ´ ）
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21:26:55 ,,.,､-‐''"´~ `ｰ-

他国のもの 丁重に扱うべし
斃すこと まかりならぬ
半殺しにして帰すべし
かかる者の姿は「ロシア軍強し」を世に知らしめ
ステキカットの名声を高むるに至るなり

ロシア皇帝アレクサンドル１世
ttp://www4.ocn.ne.jp/~davout/Neta1.htm



ブクスホーデン
Buxhowden,Friedrich Wilhelm(1750-1811)、陸軍元帥、伯爵。
※ブックスヘウデン、ビグソーデンなどの表記もあり。
http://www4.ocn.ne.jp/~davout/Buxhowden.htm
大兵力の機動が困難な沼沢地の利を生かし、ダヴーは数倍のブクスホーデン軍の攻勢を受けながら、前線を良く支えた。
ブクスホーデン軍は、引きつれた多数の召使や手荷物、猟犬などの列が戦闘部隊の行動を阻害し、まったく行動に精彩を欠いた。
やがてブラッツェン高地を奪取したフランス軍、スルト元帥の第�W軍団は、次いでブクスホーデン軍を攻撃。
ブクスホーデン軍はフランスの二軍団とザッチャン湖によって、包囲される形となり、壊滅的打撃を受けた。


読んでいたか、誰でも気付く基本なのか。
基本を忠実に守れない事情こそ研究しないとな。

纏足の足音が・・・

>>31
それを劣化させたのは後の儒教礼賛主義だと主張している本があった

孫子って政治や諜略で敵国を屈服させるのが上策とされてるんじゃなかった？

>>98を勝手に解説

趙・廉頗は上党の長平城に籠城、秦・王コツはこれを攻める形となった。
廉頗は持久戦の構えを見せ、王コツも良く攻めて趙の将校を幾人も討ち取るものの、
そのまま2年の歳月が過ぎた。秦軍には2年の歳月により疲れと焦りが出でいた。
秦の宰相・范雎は趙の国内にスパイを送り、「廉頗が持久戦の構えを取り、
秦軍と戦闘しないのは彼が秦と内通しているからであり、秦は趙括が趙軍の指揮を取るを恐れている」というデマを流した。

これを信用した孝成王は、藺相如や趙括の母の諌めを無視して廉頗を解任し、
召還して趙括を戦地に総大将として赴かせた。
趙括は趙の名将趙奢の子で兵家の大家と自他ともに認められていたが、
実際の彼は机上の兵法家で、兵法書を丸暗記しているのに過ぎなかった。
それを父親である趙奢も見抜いており、妻に「趙括に大任を任された時には王に辞退させるように」と伝えており、
趙括を総大将に選ばれた時には趙奢の妻が孝成王に趙括を総大将として派遣しないようにと嘆願した。
だが孝成王が趙括を総大将として派遣させると断った為、
趙奢の妻が趙括が敗北しても一族に害を与えぬよう孝成王に約束させた。
秦はこの報を受け、白起を長平に派遣し、王コツを彼の副将とした。

解放軍ってなにを　解放　するの？
まず自分達を解放したら？

現代戦にはあんま役に立たなさそう。

共産党軍は「走為上」を駆使しまくったものなぁ。

>>118
みたいだね。ポーズ取ってただけって説もあるらしいが
最初に曹操の名誉回復したのは魯迅だっけ。

馬鹿集団に「兵法」が理解できるのかね？
江沢民の間抜け反日談話でも繰り返し聞かせてりゃいいじゃん。

そんこ

日本海海戦は
四国の水軍の戦法を参考にしたんだよね。
秋山くんが。

>>125の続き

着任した趙括は大軍を頼んで数に劣る秦軍を一気に叩き伏せようと考え、
秦の本陣に向かって突撃した。白起は退却するとみせかけ趙軍を誘い出し、
伏兵をもって趙軍を分断。そしてそのまま趙軍の糧道を断ってしまった。
焦った趙括は自分の旗本を率いて囲みを破ろうとするが戦死、残る趙兵四十万はそれにより降伏した。

秦は四十万の捕虜となった趙兵のうち少年兵240名ほどを除いて全て生き埋めにした。
捕虜を生き埋めにした要因は、飢餓で飢えている捕虜に対して秦軍が食料を準備していなかったために殺害したとされている。

日本の親中派の政治家と外務省役人には最低限、孫子と六韜は読むべきだ。
奴らの手口がわかる。

千葉県の選挙は兵法を使ったのか？
２６歳の女（キャバ嬢）が勝った！

スパイの重要性を説いている孫子を中国が読んでいるということは
日本にはスパイ防止法が必要という事ではないだろうか？

>>119
そうなのか。朱子学はまだ手が出てねー。

>>124
解放軍はともかく、中共政府はかなり謀略しかけてるな。
孫子でも特に重要視されているスパイとかな。
スパイが政党まで作ってるしなｗ

>>127
基本は役に立つ。兵器を動かしてるのは人の心だから。
これは無人機が出てきても、人の欲をこなす以上変わらない。

ビジネスにも応用出来るらしいね。よくこんな立派なものを書けたな、昔の中国人は偉い！

戦争の基本書だから、今でも十分に通用するだろ
スポーツでも基本がしっかりしてると強いからな

日本軍が中国で負けたとき、ソ連が入ってきて孫子の元本を探して
持ち帰ったって話があるぐらいだし

社会主義国家って、この手の兵法書が好きで、突き詰めた戦略を使いたがるが
戦略ってヤツは、劇薬と同じで、使えば効果が大きいが、使いぎると徳を失って
間違いなく毒になる。
孫子はその辺を最初に戒めてるのに、何故かこの本を読むようなヤツって
「徳」を置いてけぼりにしたがるんだよなぁ

三國志�[では『水軍』の能力がもれなく獲得できるというアイテムだな。

>>1

正直、孫武より伍子胥の方が格好いい。

スパイの事では、最近、イギリスが募集しているそうだ。
００７みたいな組織だそうだ。

>>87 は、才能ある。１００点。

>>140
苦しくて楽をしたいからさ。
しかも、自分達だけに対して。

パチンコをしてみて思う。
隣が負ければ俺が勝つ。孫子を学べば良いかもｗ

こんにゃるコーヒースレ
http://c-au.2ch.net/test/-/auto/1137414455/i

>>106
中国は昔から一党独裁だよ
上層部が不正ってのも昔からかわらんて

孫氏の兵法のすごい所は
西洋の兵法は武器の近代化で2.30年で使い物にならないのに対し
孫氏の兵法は、今でも充分使える事

>>135
善く戦うものは、人に致して人に致されず。

「格差社会」を肯定か否かを選挙の争点とした、
民主党の勝利・・・かな？

まあこの本を教材にしたところで、曹操クラスの軍才がなければ使いこなせないわけだが。
せいぜい趙括や馬謖を量産するのがオチだろ。

>>80
物事には優先順位というものがある

攻め込むと損害が大きい 
↓
だから外交工作、スパイを活用しよう
↓
それだけでは手のうちようがない
↓
そこで最後の手段、戦争だ
↓
戦争は必ず敵国に攻め込んでやれ 


ということではないのか？


解釈が重要と思われ

兵法書というけれど内容はリーダーとしてのあり方、人としてのあり方が書かれているのだから
特別な人間でないと使いこなせない、ということはない。
マニュアルじゃないし。どちらかというと自己啓発に近いか。

つーか孫子ってのは定石集みたいなもんだからな。
これを学んだ上で応用できる力がなければ何の意味もない。

生兵法は怪我の元

>>153
アメリカはイラクに勝った？
スパイの活躍が無いので撤退しそう。自衛隊がカバーしている感じ。

、、、一方ロシアは大量の戦車で物量戦を挑んだ。

深く理解するといいことがあるし、
浅く理解すると、ひどいことになる。

関係ないけど米軍は世界のあらゆる戦争を分析してるらしいね。
イラク攻めで鳥取城の飢え殺しを応用したとか
フライデーソースだから胡散臭いが。

>>3
人間の魂。

>>160は、いいこといった。そんな気配があるんだよね。

横ｽﾚで申し訳ないが
横山光輝の史記は読みやすい

漢文勉強する前に目を通すだけでかなり背景が分かるな

前ﾚｽのエピも載っている

>>155
孫子のは戦術論であって、戦闘論じゃないからね
強靭な兵隊と優れた武器がなきゃ生かせないよ

それに上の方で既出だが、一番重要なのは戦争への準備だと言っている
国力のない国ではどうにもならん

弱国が学ぶならチトーやホーチミンの戦術の方がいいよ

>>163
先生質問でーす！横山史記って春秋中期頃扱ってましたっけ？
扱ってるなら是非読みたいのですが・・・。

>>156
あー、先書かれた。　ＯＴＬ

じゃんじゃん、趙活を量産して自滅して欲しい。
でも、人口多いからたまぁ〜に有能な人材も現れたりして・・・

べトコンの勝利は日本軍から学んだのではないか？
日本の兵法もバカには出来ない。
「靖国で会おう」は良い兵法。中国はそれが恐い。

毛沢東は低成長でアメリカの敵をソ連だけにする結果になったが
ソ連が滅んで各個撃破のターゲットになった

>>165
中期というのがすいません、よく分かりません
管仲から秦の滅亡、漢王朝成立（司馬遷）まで描かれてます

>>167

ベトコンの場合、フランスからの独立戦争の時に旧日本軍の参謀がいたけど
その後のアメリカとの戦争の時は、中国やソ連からの軍事顧問が多かったよ
ソ連と中国が国連使って、外向的にアメリカを縛って勝利した
ベトコンの一般兵士の命がもの凄く軽く扱われてたのは、独立戦争時の
激戦をくぐり抜けた猛者が多かったのも有るけど、ソ連や中国の影響が大きい

>>140
「徳だの何だの言ったって、当の孔子は弟子千人程度しかいなかった
じゃねーかｗ」
By韓非子

なんかのゲームの理論の本で
日本にゲームの理論を紹介するのはアメリカの不利益になるかもしれない
といっててそれでも紹介したが
アメリカ以外の国は日本に広まるのを遅らせようとしているかもしれない

>>171
韓非子はさわりしか知らないが、言いそうなことだｗ

>>169
これは失礼しました。斉桓公・晋文公より後、呉越の攻防より前の時期のことを考えて言ったのですが、
物の本では大抵軽くスルーされちゃうんですよね。
史記、と銘打っていても戦国末期から項羽劉邦の時代が主になることが多くて・・・。
でも今度機会があったら読んでみようかと思います。

孫子の兵法を５行くらいで教えてくれ

>>175
自分
で
買
って
読め

>>140
徳が無くて滅んだのは孫子と並び称される兵家の呉起（呉子）だな。
徳を置いてけぼりにすると、いかに強くなろうともああなるという、
反面教師としてはいいかもしれん。

書というのは、五年や十年で忘れ去られるようなものは、しょせんは落書きにも等しいものでね
少なくとも三十年や四十年は読み次がれていかねば、そこに書としての価値は無い
兵法書では孫子のように数千年も読み次がれる不断の書に至れば、それこそ真の意味で価値のある書といえるものだ。
ライトノベルや最近のヒット本のように十年もすれば誰も読まない本よりも、こうした歴史を超えた書こそ真実があるのだよ

>>177
つ「史記伯夷列伝」

相手を知ったが自分を知らないから、アボン

遅い、遅すぎるよスレッガーさん！

水曜日

ひょっとして、いままで読んでなかったとか

>>140
戦略と戦術それに政治が明確に分かれていない時代に書かれたものだが、この時代からいまの左派の言っていることが完璧なまでに論破されているのは事実だ。

ちなみに孫子の原本など、この時代のことだから竹に書かれているのだろうが、まったく残っていない。
現在伝えられている孫子にしても、魏の武帝が注釈してものとされているものだし。
十年程前に考古学上の大発見があり、漢朝時代に写本された孫子が発見されたことがあるが、それが現在残されたものの中で孫子の原本に一番に近いものだな
また、その発見の際に孫ピンの兵法書が一緒に発見されるまで、孫子の作者は孫武ではなく、その子孫とされる孫ピンとされていたくらいだ
孫武は孫ピンが自分の家系を兵法家の家系として高めるために作り出した空想上の人物との説が有力だったくらいでな

>>174
史記は漢朝の正史だし、作者の司馬遷は非常に勝れた人物らしく
現在までに至る発見で、史記の信憑性の高さは証明されている。
何しろ漢の時代から考えても太古の時代の商の時代のことも、かなり正確に記載されているのだからな。
それでも書かれた時期が時期だけに、漢朝の時代とその直前が一番に詳しく書かれるのは自然の流れでしょ

中共そのものが孫子の兵法に反する存在といってのいいのか？

>>184
それ70年代の話じゃ・・・

>>187
もう少し最近だと思ったが。
まあ、良いけど

>>184
＞孫武は孫ピンが自分の家系を兵法家の家系として高めるために作り出した空想上の人物との説が有力だったくらいでな

さすが中国。
自分がやってることは人もやってると。

孫武が実在していたぐらいだから、老子も実在していたのかもな。

>>189
あの時代にはよくあったことらしい
そもそも歴史書を調べても孫武についての記載は限られていてね
その辺から空想上の人物との説が強かったようだ

はいはい投票投票

Yahoo!投票
与党や民主党が憲法改正手続きを定める法案成立を目指しています。
あなたは憲法改正が必要だと思いますか?
ページの真ん中
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/

>>189
日本だって、神武天皇は空想上の人物との説が…
最近、聖徳太子も…

ここだけの話、黄石父も実在したらしい。

じゃあ俺たちも葉隠を教材にしようぜ？

＞現在は三国時代の曹操（１５５−２２０ＡＤ）が整理した版が使われることが多い。

孫武は実在の人物ではなく曹操が作ったのではないかといわれたぐらい出来がよかった。
漢詩にも長け、武術も優れ、曹操は戦国最強。

>>174
斉桓公・晋文公より後、呉越の攻防のことふくめて
載ってます

文公の各国の放浪の旅を読んでて人生山あり谷ありだと
それと周りのブレーンは非常に大切だと感じました

いま駆け出しの勉強中です

五輪書は良い

　　　遠交近攻



　　　日本はこれだけ実践してろ。

中国の諺といえば、ＳＢＩの北尾

生は虜さる
とかなんとか

孫子は、地政学関係の本と組み合わせて読むと面白いね。

岩波文庫の良本。

つか孫子の兵法ってミサイルとか空爆は想定されてないんだろ？
糞の役にも立たないよ。今時白兵戦でもあるめーし。接近する前に
銃弾飛んでくるし、近代武器には近代戦略が一番だよ。
つーか、中国は軍事国家にしか見えなくなってきてるぞ。

ジョミニの方がよい。

>>203
>糞の役にも立たないよ。
中国が得意な謀略が満載

実は今朝までゴールデンウィークに突入してることに気がついてなかったりする。

水平線の向こうから音の数倍で飛んでくるのに
前線の兵士が読んで意味あるのか？

孫子の一番優れているところは戦わずして勝つのが最良としているところだろ

>>185
まあ確かに史記の記述がそうあるのは仕方がないのですがね、どうも日本では覇者の時代と呉越の時代の間、
呉越の時代と合従連衡の時代の間がマイナーな気がするのですよ。
特に前者は晋楚の戦い華やかなりし頃で、史記世家や左伝等の記録を見ても結構アトラクティヴな記述があるのに
なあ、と一抹の寂しさを感じます。

>68
大日本帝国の大本営に読ませたいくらいだ。

この調子だと、日本も孫子の兵法通りにやられそうだな。
戦わずして負け決定だ。

孔子を輩出したのに別にモラルが高いわけでもなく、
孫子を輩出したのに別に戦争に強いわけでもない。

自分を知るというのは実によい教訓だが
お前は敵を知らな過ぎた。勉強不足だ。

中国がこうやって孔子や孫子を再評価しだしたってことは
もうすぐ毛沢東批判が始まるのかね

>>211
郷間、内間、反間、スパイだらけの日本だからな。

謀略諜報とかには役立つだろ
日本の政治家や財界それにマスコミなどはまんまと
利用されてるな

孫子と老子しかよんだことない

兵法とは覚えるのではなく、応用することに意味があると思う。

日本の防衛大学や各国の士官学校なんかじゃ、まず「ザマの戦い」から
教えるらしいし、別に目新しい事じゃないよ。

孫子って中国人相手には役に立つけど、遊牧民相手にはまったく役に立ってないイメージがある。

>軍事科学院の専門家が編さんした

全く別な書物だと考えたほうがいいかもネ。

SON's ART of WAR

>>199
兵は詭道ﾅﾘ

曹操の版って孟徳新書のこと？

孫子は名著。
戦略眼を身に着ける基礎となる

>>225
おれには当たり前のことしか書いてないように思えたが
どの辺読んでそう思ったの？

おれマッカーサーとやったよ
かなりでかかった

>>226
当たり前の事や考えができない、こんな世の中じゃ

へ〜

>>226
この本の肝は簡単に言うと、
行き当たりばったりは駄目
という単純なことだが、実際生きていくと此れを実践するのは膨大な労力が要る。
しかし座右にこの本を置いとくことによって、
めんどくさがらず日々先を考えるようになり、結果戦略眼が練磨される。
つまり戦略眼の基礎となる。

>>230
おれも繰り返し読むのが大切だとは思った
おぼえただけじゃ、使えない知識になるな〜って

当たり前・常識を書き留めたやつだからすごいって言われてるんじゃないの？
地球が丸いといっても誰もすごいと言ってくれないけど、最初に言ったやつはすごいと思う。

>>224
それってどんなの？

今の世の中に出回ってる孫子のほとんどは
曹操が編纂したのが元って話だけど

当たり前？

普通、武人だったら戦って勝てとか、勝つための秘訣だけを求めるのが通常だろ。
武人でありながら、その観点をきっぱりと捨て去ったのが凄い。冷徹だ。

>>203
それは違う。
孫子を一度読んでみればわかるけど、そこに書かれていることの多くは時代を超えて通用することでね。
孫子の基本姿勢は敵に付け入る隙を与えぬように政治と軍事をよく整えること
そして戦争によらず勝つことこそ至高としている。こうした外交戦略は現在でも通用することだし。
だいたい古代の書だけに、書かれている内容は基本的な理念が多いので、抽象的で分かり難いが
その分、幾らでも思考を広げてその考えを発展応用することが出来る

>>80
矛盾してねーよ
敵領土内の占領地で防衛戦すればいいだろ

イソップ寓話も古いが

>>175　　>>176
　　　　|／　,'|-､ ＼＼＼
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今北産業 [IMAKITA INDUSTRIAL CO.,LTD] 　　　　（1918〜　日本）

東京都台東区に本社を置く複合企業　　創業者は今北押江朗
戦時中は財閥企業と提携し、航空機の生産にも携わり
あの零式艦上戦闘機の開発、生産にも関わったという国内有数の技術畑を備え
現在も三菱重工や富士重工らと事業提携を結び、AH-64やF-15Jの生産を行っている

また、創業当初から「誰にでも分かりやすい製品作り」をモットーとしており
同じく戦時中に製造に関わった　対空砲の説明書を簡潔にたった3行でまとめるなど
ソヴィエトのAKやT-34にも劣らない構造の簡潔さと信頼性を兼ね備え、前線の兵士達にも好評の企業であった

戦後もこの簡潔さを失わず、できる限りの利便性と簡潔性を追求し3行以内の説明を最大目標とするなど
消費者への配慮は創業当初から失われていない

昨今インターネット上の掲示板において「今来たので3行で説明してくれ」という意味で「今北産業」と発言すると
親切な人が3行以内に（時には3行からはみ出してしまうが）説明してくれるという事象は　
今北産業が誇る技術者達の半世紀以上にわたる努力がネットを利用する若者達の心に届いたからなのかもしれない

民明書房「大東亜帝国の技術を受け継ぐ者達：第3章　F-15〜空の覇者は日本へ帰ってきた〜」　より抜粋　

アッート オブ ウォー

>>233
出っ歯に馬鹿にされて焼き捨てたやつのことだろ。
三国志演義の創作じゃなかったかなあ。

日本は島国だったので大陸国特有の狡猾さが身に付かなかったからねぇ。
日本人が孫子に学ぶべき所はかなり多い。

>>193
聖徳太子は、一部の馬鹿達が、
長屋王を消した方法でいなかったと言ってるだけ。
で、その方法は、
同一文献で、都合の良い所だけを取り出して、否定する方法。
当然、ケチョンケチョンに叩かれてる。

今の中国と昔の中国は別物

「銃は剣より強し」

>239
あれゲームになってなかったよな。ふざけてる。

>>203
孫子は現代で言うなら戦闘の教科書というより外交やビジネスの教科書と
思ったほうがいい

祭足に始まり孫、呉、孔、老、蔚、墨

春秋戦国時代は中国唯一の黄金時代だ。
この時代以降、強烈な思想家は皆無と言ってよいと思う。

経営者が、必読書として三國志(しかも演義！)を挙げるのと同様のレベル。
兵法書ではない。思想書。
兵法家伝書を剣道テキストにしても、直接は何の技も身につかないのと同じ。

>>212
そんな土地だから孔子も孫子も生まれてきたんだよ。

孫氏の兵法のいい入門書ってない？

>>250
コンビニ行けばいくらでも文庫本売ってるだろ

てか、入門書の方が分量が多いだろう。
岩波なら164ページだけ。解説つき。

　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　■■■■■■■■■
　　　　　　■■■■√　＝＝＝　│
　　　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
　　　　　■■■√　　　━　　　 ━　＼
　　　　　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　　　　　■■■　　　　丿■■■（　　│
　　　　　■■■　　　　　■　∀ ■　　│
　　　　　■■■■　　 ■■　■■　■
　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　■■■■■■■■■■■
　　　　　　　■■■■■■■■■■

>>253
いつか出るとは思ってたｗ

読んで何したいの？

これで、日本国内にも死間（死を覚悟して、偽の情報を流すスパイ）が増えるな。
いっそう情報戦が激しくなる。

これに備えて、日本は高校の漢文の授業で兵法を学ぶだけでなく、
高校の読書感想文で民間防衛を読ませ、
宣伝省を作ってプロパガンダに対抗した方がいい。

民明書房？

やっぱ曹操は偉大だなー

曹操より信長のほうが偉大

>>258
>>259
光栄乙

>>250

入門書を齧らずに、そのものを読めばいいと思う。

つうか補給の重要さについて書かれている本を読めば、
あと30年は、中国は日本に攻めてくることができない事に気が付くと思うがな。
そして統治の仕方について書かれて有る所を読めば、
あと３０年間中国共産党が持たない事もわかる。

しかし同時に戦争の要所が朝鮮半島であることにも気が付くだろう。
朝鮮人の受難が見えるようだ。

日本が持たない場合は、アメリカが日本を再占領するだけだから、軍事的な攻略難易度は高いし、
中国が日本を占領して統治して、橋頭堡を築いたとしても、海戦ではアメリカには勝てない。
中国は東側に攻めるメリットって無い・・・。

ああ、中華思想が有った。馬鹿な奴等だ。西に行けばよい物を。

曹操が今の時代にいれば、
地球が丸いという事を誰よりも理解し、
中華思想を捨てる為に努力するだろう・・・。

向こうが孫子の兵法をあげてくるなら、こちらは漫画版戦争論で
理論武装すべきだろうね

基本的な原理原則がほとんどだね。
だけど、間違いの無い内容だし、それを応用しようとすることで思考力もつく。

読んでみると「あるあるｗｗｗｗ」って内容。

　ところで呉の孫権は孫氏の末裔を名乗ってるけどあれって信長が平家の末裔。家康が源氏
の末裔を名乗ってたようなものと見てＯＫ？　それてもほんとに孫子の末裔だったの？　

>>263

敵を知り、己を知れば、百戦あやうからず、

敵を知らず、己を知れば善戦し、

敵を知らず、己をしらざれば、必ずあやうし。


孫子の兵法を学んだ上で、戦争論と、ゲーム理論を学ぶのがいいと思います。
少なくともアメリカはそれをしている・・・はずなんだけど、
あいつらは、情報収集能力もあるのに、なんで分析できないんだろう・・・。

欲に目が眩んでるとしか思えない。
ユダヤ資本の陰謀について良く書く人が２ｃｈにもいますが、あながち嘘ではないかもしれませんね。

この本と“ｺｰｼﾞ苑”どっちがおもしろいの？

中国人民解放軍って反政府勢力じゃないのかｗ
名前負けしすぎだろｗ

>>265
孫正義みたいな感じ。

>>266
大味な連中だからな。
緻密なことは苦手なんだよｗ

いや、民族性ってホントあると思うわ。

>>265
客観的に見れば、んなわけねえだろって話だが、そういうことにしといた方が歴史は楽しいよ。

ゲーム理論のほうが原則だと思う

孫子は日本の外交官が読め

>>273
外交は戦争の一部だしな
むしろ外交こそが戦争で会戦後はオマケだ。
大体勝敗は決まってるし。

>>270

アメリカはドイツ系移民が支え、ユダヤが利益を吸っていますね。
でも、そのうち限界が来ます。
その前に日本は自主独立の道を確立していないとヤバイです。

間に合うかどうかは、解りません。ちょっと朝鮮人への対応が遅すぎます。
早く中国と戦わなきゃいけないのに・・・。

　しかし、ニュースそのものよりこのスレに何回も「孫子=戦闘の手引き」
みたいな間違いをしてる奴がいることのほうが驚きだな。
　あと、「当たり前のことばっかでそ？」って言ってる奴も。教科書って
のは当たり前のことばかりながらそれをわかりやすく、かつ有機的に連結
した事象として解説してるから有用なんだよ。
　

古代中国は偉大　帝国陸海軍は孫子になにも学ばず無謀な泥沼の戦いに突入して、
トンチンカンな情けない戦いを繰り返し滅亡した

>>31
極端な話、「昔はよかった」ってのが中国。
三皇五帝の時代に比べてどんどん悪くなる。

>>31
人権思想だけは生み出せなかったw

>>269 >>271　サンクス

ところで孫子は韓国人説はまだ？

歴史は浪漫だからねえ。
中には古墳掘り返してDNA鑑定しようなんて馬鹿もいるが。

>>250
兵頭二十八「軍学考」が今のところ、
日本人が産み出した日本人の為の兵法書の最高峰だろう。

この５章に「孫氏と七書のおさらい」が載ってる。
孫子の背景を知るには最適。

兵法ってえげつないんだよな
日本の戦国時代がかわいく見えるよ

孔明　　　「おい、おまえいい加減にしろよ、おまえが山に陣取ったせいで負けたんだぞ」
バショク　「・・・・・はい」
孔明　　　「何が、ハイ、だっ」
バショク　「・・・・・はい」
孔明　　　「糞が、この糞ガキめが」
バショク　「・・・・だって、、だって兵法に【高い所に陣取れば攻める時勢いイイよ】ってあったし、」
孔明　　　「バカ野郎　それを生兵法って言うんだよ。てめぇみてぇー奴の為にある言葉だ」
バショク　「・・・・・・・・」
孔明　　　「死ねやこの糞ガキが、てめぇーーは打ち首」
バショク　「わかりました、ホントにごめんなさい。処刑されても怨みません、、、」
孔明　　　「ウダウダ言ってんじゃねーよ、おいっ衛兵、早くこの糞ガキ始末しろや！」


これが世に言う　「泣いてバショクを斬る」　である

>>7
同意。
てか形を変えて現代の士官育成用の教材に入っていると思ってた。

ＮＨＫで鄭和ブームのことやってたな
ＮＨＫの中国マンゼーもうざい

基本が書いてあるよね。
難しいことなんて本当に書いてない。
だからこそ今でも読まれてるんだろうね。

昔の中国はすごかった。

そんな古くて知れ渡った兵法に
何の価値も無い

>>287

そしてその息吹を宿す文化を、文化大革命で潰した。

愚かな・・・。

抽象的で応用が難しすぎるためほとんどの人が使いこなせないから
結局もっと具体的なマニュアルを学ぶほうが効率がいいんだよね。

>>1
＞正式採用されることになった。

皆さん、ここは笑うところですよｗ

>>276
＞当たり前のこと
極めつけは
「勝は大兵にあり」かな？ｗｗｗｗｗｗ

>>279
まあ「仁」を説いた墨子ってのはいたが

一番有名なのは
「敵を知り己を知らば百戦危うからず」だね。

これを大昔に残してるんだから大したもんだよ。

式神を使って敵を鬼門に追い込み炎上させる・・・とか言うアレだろ。
そんなんで現代戦に通用するのか？

http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html
戦争とは敵をだますことである（孫子の兵法）

孫子の兵法は、どう考えても戦略論だろ？だからこそ今にも通じる原理原則がそれに記載されている訳だ。
しかし現実世界には、戦う前に既に勝敗が決しているというケースが沢山あるにも関わらず、戦争に追い込まれてしまった
国も多いわけで・・・・・・・・

その中で最大の被害者といえるのが日本な訳で、今の時代だからこそ孫子の兵法を日本国民に学習させるべき価値のある
ものとなるだろうな。

>>266
戦争を実際にするのは軍人だけど、戦争開始を決めるのは大統領だから、かも？

>>296
そういう場合は戦争を回避する努力をしろって書いてあるよ。
勝てない戦、被害が出る戦はするなってのが教えだったはず。

>288
そんな古くて知れ渡った原理原則に則ることをせずに、如何に多くの国が亡国の憂き目にあってきたかを考えるなら、
そんな発言は出てこないとおもうが？
読んだことがあるのか？孫子の兵法を。どうも読んだ事が無いように思うのだが？

>>292
仁は孔子じゃまいか？

>>298
孫子の兵法にはもともと戦争は馬鹿のやる行為だ、って書いてあるよな。
あらゆる策略を用いて相手を内部崩壊とかに持ち込んで吸収してしまうのが理想、って感じだろ。

今の日本が中国や在日にやられてることじゃんｗ

>>301
まあ間者（スパイ）の使い方も詳しく書いてあるしｗｗｗ

>>288
用兵家ならば誰しもが孫子の兵法通りのロジックでエレガントに勝利する事を夢見る。
んが、いわゆる「戦場の霧」ってやつが必ず付いて回るもんで
敵味方とも互いに錯誤の連続となる。
結果的に錯誤の回数が少なく、運のいい方が暫定的勝利を得るパターンが多くなる。

戦争が始まったら、兵隊は戦場を放棄して逃げ出せって書かれてるのは老子だっけ？

>298
確かにそうなんだよな。しかし日本の場合、ADCD包囲網、ハルノートを突きつけられた時点でジ・エンドだった。
戦争しなければ、国内産業は壊滅的打撃を受けて国体維持は不可能だっただろうし、戦争しても万に一つも勝ち目は
なかった。

即ち、そこまで追い込まれた時点で日本の命運はきまってしまったようなものだ。
その意味では国家運営に携わる人間の舵取り次第では簡単に亡国の憂き目にあってしまうということ。
マスメディアに踊らされた日本の一般大衆にも責任があるといえるな。

政治家達は戦争回避に努めようとは一応努力したにも関わらず、強弁な国内世論とそれに後押しされた陸軍等から
袋叩きにあうのを恐れて後手を踏んでしまい、アメリカとの修交不能にまで事態が悪化したのだから。

その点をもっと客観的に国民に対して教育すべきなんだが・・・・・・・・
只の左巻きが今の教育現場に蔓延っているようでは、逆の意味で亡国が近いかもｗ

>>302
日本の政治家も汚染されまくりｗｗｗｗ
って笑い事じゃねーよ

>>293
しかし、大昔であれ今であれ、生きてるのは同じ人間なんだから、要点は同じなんじゃないのか？
つまり根本面において人間は、大昔から進歩してないんじゃないか、と。

>>305
まあそれも踏まえて敗戦は結果責任なんだけどな。
右翼が第二次大戦は自衛のための戦争だ、とか言ってるが
「自衛のための戦争」をしなくてはいけないような状況におちいった時点で
指導者達には敗戦の責任がある。

>>305
まあ日米開戦を避ける努力は東条ですらやったんだろうが
孫子あたりから言わせりゃアマちゃん過ぎてお話にならないんじゃないかな？ｗ

>>301
孫子的に言えば遠交近攻の日米同盟は良手、まず守りを固め敵の乱れを待つの
自衛隊設立も良手。
問題は中韓への経済支援を行ってること、在日支援もしかり、孫子では諜間は
直ちに抹殺すべしと説いているのだが・・・。

今の日本人が一番読むべき本だと思うよ・・・。
戦争とかじゃなく防衛の為にね。
それだけ「基本」が書いてあるんだからさ・・・。

>310
その意味においてはスイスの民間防衛が参考になるよな。あれも孫子の兵法を忠実に現代バージョンにしたような
ものだからな。

味方の中に巣食う獅子身中の虫が如何に危険な存在かを、まざまざと説明しているからな。

諜間な政治家であれば、理論上選挙によって消すことができるが。
神奈川の某人も、和歌山の某人も。

>>310
問題は中韓への経済支援を行ってること、在日支援もしかり、孫子では諜間は
直ちに抹殺すべしと説いているのだが・・・。

奴隷国家日本はどうしようもないね。

今の日本人が読むと、「臆病者の理論武装」にしかならないような気がするな。

不利だろうと何だろうと、戦争する以外に活路を見出せない時もある。
日米開戦はまさにそう。
あそこで戦わなかったら、今の日本は北朝鮮みたいになってたかも。

>>315
そんな単純なもんじゃないと思うけどね。

>>310
孫子にあったかどうは定かでないが宋譲の仁の故事もある。
今、日本がやってる中韓経済支援はこの故事そのもの。

>>315
それはないよ。
あそこで戦わなかったら、って時点でもう既に日本は敗北してるってことだから。
孫子の兵法はそういう本だ。
今の日本人は平和ボケしていてしたたかさが足りないとから
俺はぜひ読むべき本だと思うがね。

"将軍は先の戦争で勝利するのに用いた戦法を必ず繰り返し、必ずそれが敗因となる"

日本（艦隊決戦思想）、アメリカ（軍事・産業拠点への徹底的な反復爆撃）。
前回の戦争とは相手も戦場も違うのに
前回と同様にコトを進めて行き詰まるあたり、両国とも法則を踏襲してるね。

>>312

共産主義が、如何に情報工作を行い、どのような戦略をもって人心を攻めるかという点において、
民間防衛ほど優れた解説書は無いかもしれませんね。

まあ孫子の兵法から言えば
真珠湾は無いわなｗｗｗ

つうか、てっきり使ってるもんだと思ってた。

>>319
前例をひたすら繰り返す経営者や官僚に言ってやれ。
奴らは前任者と同じことをしていれば失敗しても言い訳出来ると
思ってるぞ。

>>318
>あそこで戦わなかったら、って時点でもう既に日本は敗北してる

んなこたわかってる。
が、あそこで戦わずして降伏してたら、日本人は
永久に朝鮮人みたいな、劣等感を抱えて卑屈に生きる民族に成り下がってた。

今の日米関係は、ガチの戦争の上に築かれた。殴りあわずに理解できる外交などない。

>>321
ハワイが無ければアメリカは太平洋で戦争やれないぞ。
詰めがアマかっただけだよ、あれは。

講談社文庫の天野鎮雄訳が自分的には孫子初体験なワケだが、
なんとなく学術的な解説（何と原文復元を試みている）に慣れちまったせいか
この手の本で我田引水気味にビジネスとか持ち出してる奴にアレルギーが起こるようになってしまった。ｗｗｗ

かなり前に買った本なんで絶版になってるかも。

>>309
東条ですら、って・・・
近衛が投げ出すから東条が努力の限り尽くしたのに。
反戦派って理由で山本五十六ですら暗殺計画あった時代に
開戦避ける努力がどれほど難しいかを想像もせず
アマちゃんとは随分とおきらくな事で。

>>324

アメリカは日本を舐めていると思います。
アメリカとの間に友情など無いですよ。

でも今はアメリカと戦っては駄目です。日本の軍備も、法整備も整っていません。

降り積もる　
　　　深雪に耐えて色かへぬ
　　　　　　　　松ぞ雄雄しき、人もかくあれ

ですよ。

>>324
そりゃ今の日本は完全な米国の勢力下にあるからな…
米国と戦争をして、なおかつ敗北しなければ実現しえない状況だよ。

>>321
元防衛庁情報本部長の太田文雄さんの著書『「情報」と国家戦略』には
昭和21年に昭和天皇が、先の大戦の敗因は何かの問題に触れ、孫子の
兵法を知らなかったことを第一の理由に挙げられていたと書いてまつね。

>>324
そこまで行く前の話なんだよね。

孫子の兵法だと、補給は現地調達であらかじめ運ぶのはヴァカなんだよな。

>>324
外交はお互いの理解を深めるものじゃねーよｗ
自国の利益を出来る限り追求するためのゲームだ。

>>325
詰めねえ、、、

仮に湾の外の空母も全部沈めたとして
アメリカが戦争開始してからどれくらい空母や航空機造って投入したか考えれば所詮時間の問題。

そもそも明治以来海軍はアメリカを仮想敵国にしたと言え
それは日本の近海で言わば水際で食い止めるようなものだった筈。

相手が狼狽して折れてくれるのを当てにするなんざあ下の下なんじゃないか？ｗ

孫子の兵法の弱点は、国家のアイデンティーティーが崩壊する事。
テロリストを容認しちゃうから、滅亡の周期が早い。

>>330
今じゃ普通の読書好きの学生やビジネスマンでも孫子の兵法ぐらい知ってるのに
昔はその時代のトップですら知らなかった、なんて恐ろしいな。
今でも金正日や韓国のトップあたりは知らない可能性があって怖いよ。
損得を考えて行動できないキチガイほど怖いものはないからな。
いきなり切れて暴力ふるうDQNとか・・・

>>335
はあ、おまえ何言ってるの？

>>334
時間稼ぎであることはだれも否定しない
しかしそれが重要なわけだが

>相手が狼狽して折れてくれるのを当てにするなんざあ下の下なんじゃないか？ｗ

狼狽って何？意味不明

>>334
ハワイは空母や戦艦、高速艦艇みたいなアブラ喰いを運用するための拠点だから。
極論すればフネなんて攻撃する必要なかった。
陸上施設を徹底的に叩ければ、その方が合理的だった。

ほの板からきますた！

で、ここどこ？

>336
金は知ってると思うぞ。　
ノムは確実に知らない。ってか知ってても理解する
能力がない。

>337
兵法の短所も見抜けない無能。

>>342
知ったか乙

孫子を読むなら、まず和訳で良いから原本から入ることをお勧めする
注釈本を読むならその後ね。
何でそんなことを主張するか言うと、注釈本から入れば注釈者の色に染まるからそれが怖い
最初に原本を読んで、その内容を自分なりに考えてから、中途半端で良いから自分なりに理解できるようになってから
注釈本を読んで、自分ではわからなかった部分を消化していくのがよろしい

また、孫子は古くからある本だけに、註釈本も解釈も色々あるから、出来るだけ評価が高いのを選んだ方が良いな

>>338
狼狽(うろたえ、ろうばい)

しかし結局>>303の言う通りなんだろうなあ。

知識として知っていてもそれを冷静に判断して実行できるか否か。

孫子の兵法ねぇ…政治家とかが教養として学ぶ分には面白いかもしらんけどさー
正直、軍隊が教本として使うにゃ陳腐化しすぎだろ

まあ、どういう過程の教本として使うのかよーわからんから、何とも言えんけど

2828

>>341
日本を巣食う勢力ってやっぱり韓国じゃなく北のほうが多いんだよな。
韓国は天然で踊らされているだけだと思う。
ある意味かわいそうな国だよ。
オウムや統一教会、創価も朝鮮半島絡みらしいが
やっぱり韓国じゃなく北に強い関係があると思うほうが納得がいく。

古典の面白いとこは、読み進めるうちに自分なりにその内容を考える必要があることだ
それで次第に自分なりに解釈が出来るようになる。
だから一番良いのは訳本でも註釈本でもなく、原文をそのまま読み進めることだけど
残念ながらそこまで出来る人はそうそういない
俺も出来やしない。
ただ、俺の恩師がそのように繰り返し言っているだけでね。原本を繰り返し読めって

しかしうんなことを言ってもそこまで漢文を理解できるのは簡単なことではないよな

あんなあ、戦前の日本が孫氏兵法を知らなかったわけないじゃないか。
知ってて、あの戦争を引き起こしちまったんだよ。

じゃあ、これから孫氏兵法に立脚するとして、どこから始める？
共謀罪？　憲法改正？　スパイ防止法？　諜報省設立？

今の日本人でも孫子の兵法を知ってる人はいくらでもいる。
が、あの内容を国益に実戦するには、越えねばならんハードルが高すぎる。
（それもこれも戦後60年、洗脳され続けた結果なわけだが）
結局、日米開戦と同じ失敗を繰り返してるのさ。

諜報戦が出来ないなら、戦争のほうがマシ。

>>347
うかつな行動を取らなくなるだけでも充分な進歩ではないのかと・・・
色仕掛けにやられた日本の外交官や政治家みたいなマヌケは確実に減る。

まあ後知恵に勝る戦法はないんだけどね。

まぁ、戦略レベルでやることやって勝ち易きを勝つってのは結構難しいよね

>>336
大戦初期においてはわりと実戦に応用してたりする。
後の方、消耗してきたらグダグダなんでどうしようもないが、ｗ
開戦前の山本発言はここでも神。

>>347
（一）道
　民衆の意思を君主に同化させる、内政の正しさ。
　ふだんからこれが実行されているからこそ、戦争になっても、民衆に統治者と死生を共にさせることができ、
民衆は政府の命令に疑いを持たない。

こんな具合に政治と軍事について詳しく、それでいて簡単に述べている
何しろ竹を針のようなもので傷をつけて文字を書いていた時代のものだけに、長い文章はかけなかったのだろうが
それだけに一番に基本的なそれでいてどこまでも応用の利くことが書かれている。
軍事と政治の基本理念としてこれほど良い本はないよ

>>3
人民を現世から解放している

よくわかんないけど攻め取った国の民の扱いはどうなってるの？

>>358
支配した国によってマチマチ

中国の劣化の歴史は、戦争や権力争いで、権力者にとって危険となりえる優秀な人材を
片っ端から処刑しまくってきたせいとか。

いや、中国の歴史をみると、一族皆殺しの記述が山のようにでてきて、
劉邦も韓信一族を皆殺しにしてたりするし。

>>344
原本から入ったって、わけワカメだよ。
原本知るには、それまでの中国史の基礎教養が必須。
結局、３行読んだだけで放り投げちまうのがオチだよ。

「まず自分が何のために孫子を知りたいのか」を己に問いただすのが先。
それに見合った注釈本から入るのが基本。
その上で、もっと孫子を知りたがったら、原本読めばいい。

いつの時代も日本人は他人に勉強教えるのが下手だね。

>>358
戦った時の状況による

>351
山口多聞？だったかが、大々的にアメリカで組織作ったんだよ。
あまりに、おおっぴらにやったんで、黄禍論とともに、
そのままみんな収容所に入れられちゃいました。

つうか、日露戦争のときの、明石機関が闇の中でうまくやりすぎたため、
逆にノウハウが伝わらなかったとか､､､

>>305
兵法に則れば、当時の日本が生き残るにはアメリカと蒋介石を分断させて、
ソ連を米英陣営と日独陣営の共通の敵にするよう謀略を図るべきだったな。
アメリカはソ連に乗せられて日独と戦ったようなものだし。

>>356
孫子を精読して現代戦に応用するってのもなー。
荒巻義雄の小説じゃあるまいし、そう簡単な話じゃないと思うが？

むしろ、現代戦っつーか戦史の実例をあげて「これには、孫子のこの思想が適用される」とかならまだわかるけどな。
まあ、「例証」をくっつけるらしいし、そういう方向性だろ、きっと。

…でもそれだと、戦略論や海上権力史論でも持ち出した方がいい気もするが、まあ、そのへんは好みだろうて

>>365
応用が難しいのは当たり前として
どれだけ日常的に孫子の兵法を思考に取り入れていくかで
その使いこなすレベルが違ってくるのは確かだろう。
いきなり使え、って言われてもまず無理だ。

>>358
近代でも、ソビエトが日本兵捕虜をシベリアで奴隷として働かせていたりする。
いや、別にアメリカマンセーするわけじゃないが、
アメリカの戦後処理は、まだ人道的だった
ソビエトは比較にならんぐらいやばかった。

キルヒアイス「中央突破をなさるおつもりですね」

ラインハルト「そうだ中央突破だ、中央突破ウハハハハハ」

ミッターマイヤー「あの方は何かをなさるおつもりだ」

ロイエンタール「全艦右っ！」

ラインハルト「中央突破だ」

キルヒアイス「おわかりのはずです、ラインハルト様」

ラインハルト「中央突破」

ミッターマイヤー「こんな大技見たことが無い」

ロイエンタール「あの方が敵でなくて良かった・・・」

ラインハルト「これより中央突破を行う」

キルヒアイス「ラインハルト様、宇宙を手にお入れください」

ラインハルト「中央突破」

まあ孫子とかの兵法書に限った事じゃないけど
日本人て良くも悪くもウブと言うか淡白と言うか
中国人みたいに徹底的にあそこまでエグイ事できないって思う事多々あるよなあｗ

>>364
逆にシナに米国と日本を分断されたんだよな

>365
確かに孫子は、現場の隊員向けじゃないな。

コンバットバイブルのマンガの奴の方が役立つだろう。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 孫　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 孫　え
　　学 子　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 子　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>365
戦闘に関しては、現代戦に対して実践的ではないが、
国家戦略に関することなら基本中の基本が書いてある。
これを知らずして国家経営は無理っつーくらいの基本。

兵法とは人間を「駒」として扱うこと。
１０００人の兵士が居て、９９９人死んでも、
一人が敵の大将を討ち取れば勝ち。
９９９個の駒が減っただけ。そういう考え方。
兵士など消耗品。
勲章とかいう変なペンダントをやれば喜ぶサル以下の扱い。

>>350

普通に漢文だから読めるよ。

兵法とかよくわかんねえけど、とりあえず遠交近攻ってのを聞いたことがある。
中東やら欧米と仲良くして中朝露あたりと戦っとけってことだよな？

>>361
ワケがわからないなら読み直すこと、読んで読んで読み直す
そうすればおぼろげながら見えてくるものがあるさ、それは最初のうちは知識不足による不十分な理解とか断片的あるいは誤った理解でも良い
自らの発想を育てることが大事なんだからな
それを読むということだ
本を読むというのはテレビを見るのと違い受け手に寄るとこが大きいのだから
その内容を理解するように読み手だって努力することが大切だよ

孫子は国家戦略としては使えんじゃね
実際シナはやってそうだし

兵法なら
孫子・呉子・六韜・三略・司馬法・三十六計などを
読んでおけ
あと戦争論読めば完璧だよ

>>361
>>326で書き込んだが、あれは解説控えめ。染まらない。
孫子の内容に関して言えばあまり歴史背景とかの知識は要らない。原則論が主。
個人の日常生活で役に立つかと言われれば疑問ｗ

組織レベルになれば応用利くかも。

>>373
国家経営を軍人に叩き込んでどうするんだ




と言いたいが、人民解放軍にとっては必要なのかもしれんｗ

注釈本っていいのあるか？
手に取ってみるけどたいしたのないな。
講談社と岩波のでいいだろ。

◎宋(春秋)

○大国・晋にべったり。周辺国が楚になびいても、楚にはほとんど屈しなかった。
○戦場で楚に礼を尽したせいで、大きな痛手を被った。(泓水の戦い)
○一瞬ではあったが、一度は中華の覇者となった。


◎日本(現代)

○大国・アメリカにべったり。周辺国が反米になっても、中国には屈していない。
○外交で中韓北に礼を尽しているので、大きな痛手を被りそう。
○一瞬ではあったが、一度は亜細亜の覇者となった。

ま、とりあえず日本の政治家と役人は読んどけって話だな

軍国主義じゃん

>>360
一族皆殺しはいいんだけど、
それで結局自分の一族のぬきんでた奴を自分たちで始末しまくってるんだろう。

>>379
兵法ではないが韓非子もオススメ。

>>307
それは無い。
だが、その進歩は限りなくゼロに近い。

>>365
クラウゼヴィッツの戦争論にも書かれている通り、勝利のために必要なものは実に当たり前で単純なことばかりに過ぎない。
この言葉が示すように基本と成ることは非常に単純なことなんだよ。孫子に書かれていることも実に単純に簡単なことに過ぎない
だからこそ時代を卓越して通用する書なんだよ。
それに何度も言うが、書というのは機械を弄るためのマニュアルではないのだからさ。
読んでどれだけのものを理解できるか、そっからどれだけのものを得られるか。
それは全て読み手に委ねられている。
だから何度も読んだり他の知識と照らし合わせたり、自分の実際の経験を思い出したりとして、自分で考えるのが大切なんだよ。
それをやってこそ書を理解することになるのだ。。

そもそも本に書かれている通りそのままやれば良いという発想でしか物事を考えていないのではないの？
数学やPCの参考書と一緒にしない方が良い
書を読むというのは、全て読み手が何を受け取るかにかかっているのであって、それが出来てこそ、初めて本を読んだことになるのだよ

>>374
戦争は将棋ではないのだから、そう単純なもんではない
そもそも孫子にも戦場で勝っても政治で勝てるとは限らないとのことは言及している

>>375
白文を読むってのは大変だよ。
日本人が読みやすいようにカナをふったりしてはいないのだからな

遠交近攻なら今月号の月マガに載ってるしね。

>>390
＞そもそも孫子にも戦場で勝っても政治で勝てるとは限らないとのことは言及している

今のイラクそのものだなｗｗｗ

>>389
人のカキコを真面目に読んでレス付けてるよーに見えんぞ

>>390

カナよりも、日本語に無い漢字の方が難しいと思いますがね。

このスレ的にはこういうスレは愚の骨頂だな。

■　　　　今すぐ、韓国と戦争すべき！　　　　　■
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146655812/l50

>>365
孫子は情報戦の重要性とその基本を説いているが、これは時代を越えて通用する。
軍隊でも士官教育には必要な素養だといえる。
兵卒にはまったく不必要だけど。

ここで『援交近郊』の解説
↓

兵卒が半端な知恵つけて勝手に判断して行動したら大変だろうな

日本は歴史上、二度しか侵略を受けたことのない国だ。
日本が侵略しない限りは戦争をすることはない。
こんなことを平然と言っている知識人も多かった。
それを払拭できるなら、孫子だろうが戦争論だろうが、教育現場で教える価値はある

>>395

戦争の方法が、『経済制裁』であるならば、
今すぐ韓国に対して経済制裁をすべきでしょう。

ちらつかせるだけでも、充分ですがね。
もちろんちらつかせる前には、
韓国市場で、アメリカと共に株や為替で売りの指示を出しておきたい物です。

相手を譲歩させて、市場から金も抜く。
一度判らせれば、二度と逆らわないでしょう。



・・・いや、３年は逆らわないに訂正します。あの国には兵法が通じない・・・orz。

孫氏じゃなくて法術みたいな兵法を採用すりゃいいのに

圧倒的武力で


戦わずに勝つ

なんてのも有るのか？

>>401

それは多分、道教か仙術じゃないですか？
道教というのはキョンシーの映画に代表されるような文化の一種です。
冠婚葬祭や占いに関係する、文化的側面の強い物です。

『仙』という概念と、兵法は関係ないですよ。
むしろ神話に近いです。

>>397
近くにある利害の対立する国よりもなるだけ利害の一致する国。次善の策として利害の関係無い国と協力すべきです。
お隣さんは裏で何やってるかわかりませんよ。
（例、特亜三国）

>>402
ある。

戦争の原則としては、味方が十倍であれば敵軍を包囲し、五倍であれば敵軍を攻撃し、
倍であれば敵軍を分裂させ、等しければ戦い、少なければ退却し、力が及ばなければ隠れる。

これが基本。

>>402
それも有り。

（その場合、有利な方が降伏を認めればね。）

>>390
どうでもいいが
日本の学生のほうが中国人よりよっぽど漢文よめるらしい
なにしろ訓読という最終兵器もあるし

巧遅の拙速に如かざるは真なるか？

>>405
戦略的な一般論でいうと

「百戦百勝は善の善なるものに非ず。戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」

も該当する気ガス

実は、中国研究も、中国古典研究も日本の方が進んでる罠

>>402

囲碁をやるといい。
将棋でもいいが、囲碁の方がわかりやすい。

心に響く物があるので、是非やりたまえｗ

一兵卒に余計な知識を与えると、
戦争中に命を惜しんで、マジメに戦わなくなるよ。

>>412
愚民化教育ですね
しかし想定外だったのは労働力としての質も低下してしまったことですな。

>>412

日本には武士道があるから心配要らん
。
中国にも、やくざ組織の親玉には、それなりの心得のような物があった。
でも中国共産党が、文化大革命で殺したｗｗｗ

笑える話だ、張子の虎だよ中国は。

>>404
いや何のオチも捻りも無いマジレスされても困る訳だがｗ
もう一度>>397の字を見ろ

>>412
アメリカは孫子兵法簡略版を兵士に配ったよ。（一次湾岸時には確かに）

>>412
まあそこわプロパガンダのテクじゃないかな？
嫌韓中とかは御し易いと思ふｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦争を起こす本当の理由と

一単位の国家の本質


今だ原始時代

>>415
ぎゃふん！

>>414
江戸時代の武士道は使えない。精神的なオナニー。
戦国時代の武士道が良

>>416

アメリカ海軍（海兵隊ではない方ね）は帝国海軍の海軍五省も英文化して配ってる。

トップになかなかの人材がいるか、もしくは居て、その意思が残っているのだろう。

>>420
戦国時代の武士道…

「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」

ってなとこか
これなんかもろにアングロサクソン好みな気ガス

>>422

戦国時代の武士道と、江戸時代の武士道が違うのは知ってるよ。
大日本帝国時の武士道もあるだろう。

過去の武士道を踏まえたうえでの、平成の世の武士道もあるだろう。
時がくればわかる事だから、とやかく言わないがね。

>>412
どんな人間だって自分の立場にたった時、それが本当に正しいかどうか疑問が浮かぶものだよ
宗教的なイデオロギーで疑問を浮かべることすら禁止することも可能だが
それにしても限度がある。
それよりも自分の立場をしっかり理解させた上で、正しく進めるように考えさせた方が良いよ。
つまり兵卒どころか国民まで充分な知識を与えるべきってことだ

>>423
…誤爆か？

>>423
武士道なんてもんはね。
明確なものはないのだよ
有名な葉隠とか甲陽軍艦のような書籍で見出されるだけだが
それぞれの家で家訓のようなものもあり、一概にどうとは言えない

孟徳新書も出世したもんだなあ・・・
曹操ファンとしてはうれしい

>>426

>>412の
>一兵卒に余計な知識を与えると、
>戦争中に命を惜しんで、マジメに戦わなくなるよ。

これに対する意見だと思ってくれ。
日本人は余計な知識があっても、命を惜しんで戦闘を放棄するような事はしない。

自由主義者として死んだ神風特攻隊員の遺書を読んで、俺はそう思う。

>>426
だな。
戦国でも、明治でも武士道がクローズアップされた時期には、
戦士、志士の時代は終わってたな。
本当の戦闘者の時代が終わった後に、偶像化されて懐かしがられるんだろう。

武士道ねえ、、
戦国から太平の世になって戦場で戦わなくなった武士が
アイデンティティを確立する為に作り上げたって印象があるなあ。。

一生懸命も元々一所懸命で
主君（＝親分）から貰った領地（＝シマ）を守って話だからなあｗｗｗ

支配者の領土争い

に奴隷が戦い



生き残るのが支配者じゃあ奴隷は許さんわな。


戦闘好きの為にオリンピックはあるだろうに。

孫子の兵法は思想書としては　今でも通用する良書だが

むしろ今はシオンの議定書のほうが優れてると思う

戦わずして勝つ　という点に於いては
哲学的ではないが　実践的だしな

>>432
＞シオンの議定書

ザクを使ってコロニー落としか・・・

>>432

確かに中国人は利に弱い、恐怖に弱い。
ユダヤ人に勝てるとは、到底思えない。
日本が滅べば中国は無いでしょう。

恐怖で支配している体制など、
混乱を引き起こし儲けるユダヤ人の餌でしか無いでしょう。

>>433
いやそれジオンだしｗ

現場の弾除け兵卒が理解しちゃうと自と敵を知ってさっさと逃げ出すという諸刃の剣だろコレ
そいつらには鬼畜米英・竹槍・靖国で会おうってな日帝の戦場思想植えつけるほうが理になるわな

>>431
階級闘争史観ならそういう見方になるわな。でも逆の視点でも考えてみなよ。
圧倒的多数の被支配者たちの利権調整のために、
神輿として担がれた支配者が存在するという考え方。
そもそも民衆が自分の力でトラブルを解決できれば、
支配者は生まれないし戦争も起きない。

上に「武士道」が上がってるけどコレって平和になった時代に生まれたものであって
理を省いて美に寄ってるいかにも日本人好みだよね
武士が真に活躍してた時代はもっと中華的なクレバーさが幅利かせてたのに

>>428
もしも、死人が出たら
そうはいかないだろうな

孫子の兵法の弱点は、強いて言えば、民主国家を想定してないところが弱点かな。

>>438

それは今までの日本。

イラクで死んでも自己責任。騒ぐのはメディアだけ。

日本人は目覚めつつある。共産主義者は眠りつつある。

王道を持った王でも


いつまでたっても愚かな民に対して圧制をするか。

>>440
悪いけど、もし日本が北鮮や韓国やシナによって攻撃されて、日本人の犠牲者を出したら
在日狩りをするだろうな
無駄と分かっても

飲んだら乗るな。乗るなら飲むな。

世界平和？大義？昭和時代の神風？

そのために拉致で悲惨な目に遭っている人たちを見捨ててきた・・・
でも、これからも我慢しなければいけないのか？
自分たちにも危険が迫るかもしれないというのに？
去年、中国人はデモ行進で叫んでいた
「日本人を、殺せ

んなもの、言葉一つでぶち壊れるだろうな

カネカネで人口多いと道徳は無くなるから

間引きが必要か


戦争無しで地球人口減らすとなると..

そうそうもうとくそう猛特訓

>>439
無茶言うなよｗ

ただ人的被害が増え国内に反戦の世論が増え戦争が続行できなくなるなんて言う事態は孫呉には考慮されていない訳で
その点が現代にそのまま応用できない点なのかな？

しかし中国にはその足枷が無く（ｒｙ

　　(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

支那人にとって、国内の需要が麻痺して、資源が輸入輸出できなくなったとき
共産体制を維持し、かつ需要を満たすには、
同じように資源を食いつぶす隣国を攻め滅ぼし、その国の需要、いや存在そのものをなくすことが
自分たちの犠牲を強いる改革より、やりやすいだろうな
格好の相手は東洋鬼子、日本

ぜったいに攻めてくるだろうな

>>272
ゲーム理論は、「２人有限完全情報ゼロサムゲームの最適解は、ミニマックス法」であるってのが
数学的に証明されているんだよね。

さて、抗争中の両陣営が（戦争状態でも、企業間競争でも）相手より有利に立とうと頑張れば頑張る
ほど、上の条件にあてはまるような状況になるわけで…。で、「ミニマックス法」ってのはまさしく、
「孫子の兵法」と同じ。

奇しくも、現代戦略理論の「ゲーム理論」の結論と、古代中国の名著「孫子の兵法」の結論が一致
しているようにも見えるわけで、やはり凄い本だと言わざるを得ない。

中華文明は戦国春秋期にピークを迎え
漢・三国時代に消費し尽くして、以降は異民族の歴史

>447
伝統的な、支配層と被支配層に分割できる中国相手なら
相手の内部分断に誘う孫子的計略はそのまま使えるけど、

民主国家では支配層と被支配層の境界が明確では無いので単純には使えない。

>449
孫子は、春秋戦国時代を通して、大規模な実地試験を行った結果のまとめだから、
理論的にも正しいはず。

>>442
まあ、お外に出て棒っきれで素振りでもしてなさい。

その時裂帛の気合いと共に
「チョ○公マジ氏ねえっ！」とか叫んでいれば
ご近所の人の通報で駆け付けたおまわりさんが
君のお話をゆっくり聞いてくれるだろうｗｗｗｗｗｗ

ん？
禿がなんかやらかしたん？

>>439

善君に治められる立憲君主制（法治国家）が人間社会における最適である。

これは多分答えですよ。

なんか日本人って平均では有能なんだろうけど
天才があまり生まれないんだよねぇ
世界史的に有名な日本人っていないよね
中国では孫子とか有名だし
毛沢東とかも有名だろう

>>452
今はしないよ
先のことだ

民主主義は最悪だ。だが今はコレしか無い
ってのはチャーチルの言だっけ？

>>452
だいたい最初に棒切れで叩く相手はたぶん君たちになるだろうね。
あと警察はいいね。
絶対にいいね。

>>457
正解。

>>451
いや、強力な統制力を持った専制国家を分断するのと、
被支配層を抱き込むことで政策を左右しやすい民主国家を操作するのとでは、
後者の方が容易だろう。
第2次世界大戦だって、恐怖政治で統制を果たしたソ連（コミンテルン）が、
強大な民主国家アメリカを操作して日独を叩かせ、
東欧や支那の共産化を果たしたともいえる。

で？　孫子の兵法でどうやって　弾道ミサイルを　ふせぐんや？

毛沢東とポルポト


だいたい同じ、だいたい友達

>>459
ポケットマネーを公に全て注ぎ込める国家元首なんてありえないってのを暗喩してるのかな
民主で選んだら昔で言う外戚を多数抱えるだけっつーか

>>452
関東大震災の時も警察官の立派な働きで
被害は採用限度ですんだ。
ホント、有事には警察や憲兵さんに撒かせるに限りますよね。

>>462
毛沢東主義の熱心な信奉者がポルポトだよね
一番弟子と言っていいかもしれない
でポルポトも政治家やインテリを殺しまくったわけだが

>>461
ICBMやSLBMの発射ボタンを押すのは人間
命令するのも　人間

という事

>460
メディアの乗っ取りが容易にできて、国民がアホならね。
(民主国家は、国民の賢さ以上の国はできないからね。)

末端からの懐柔は、専制国家の方が容易だと思うけど､､､

>>465

メガネをかけているからインテリというのは笑えますね。
日本は原子爆弾2発分で30万人死にました。

でもカンボジアは半年で300万人。
原子爆弾20発分の人口が半年で死にました。
共産主義というのは人口を減らす上で、これ以上無いほど効率的な発明ですね。

え？南京大虐殺？
原子爆弾２発分の人口が、日本刀で死んだそうですよ。

>463
それなんて、古代ローマ？

>>468
マジで南京大虐殺を起こしてればよかったよなｗ
おまえの家族と一緒にさｗ

>>463
最善は君民共治で、民主主義は次善だとルソーも言っている。

>>467
> メディアの乗っ取りが容易にできて、国民がアホならね。

「それはまさに今の日本」って言わせたいんちゃうん。

そういえばRTS系のゲームは　兵士に士気や逃亡の要素がないね

孫子を初めて読んだ10代の頃、
もっと具体的で細かい戦略や戦術が書いてあるのかと思ったよ。とガッカリした。

社会に出て働くようになって再び読んでみた。
こんなにためになることばかり書いてあったんだと驚いた。

余計な事書かず、数式みたいに当たり前のことを当たり前に書いてあるからわかりやすくてためになる

>>403
来巣謝和（ライスシャワー）

古来中国には物の怪の噂が沢山あるが、
その中でも最も恐ろしいのが虚無死である。
この妖怪は人を噛むという行為で増殖するという。
西洋で言えば、バンパイアやレギオンの特徴を持っている。

殷王朝の料理人、炊化阿他魔なる者が、
虚無死に出くわしてしまい、
たまたま食べていた餅を吐き掛けて難を逃れた。

この事から分かるように、今日、結婚式のキスの後に、
思い出したかのように、慌てて米を投げるのは、
虚無死かどうか確かめているからである。

民明書房　特攻と幽玄導師より。

孫子もいいが、日本人にはもっと地政学を知ってほしい。

へいほう？ひょうほう？

いくら孫子と言えど、２５００年後の世界でも自分の書いた兵法書が
活躍するとは予想していまい。

日本には孫子の兵法を改良した甲州流があるじゃんか。

なんか中国って過去戻りしようとしてないか？
歴史が止まっている時代が長かったから
今頃になって帝国覇権主義になってるような
気がしないでもない。

民明書房刊

>>478
いまだにそのレベルに到達してないことをね。

>>480
中国がどういう意図で孫子を活用する気かは知らないが（いや本当はよくわかるが）、
日本が平和を希求する国家でありたいのであれば、
なおさらのこと孫子兵法を学ぶべきだろうな。
「戦わずして勝つ」を最上策とし、そのための方法まで書かれているわけだから。

>>482
アメリカも日本もとっくに採用してるやろ。
中国が追いついてきたことが問題なんだよ。

>>484
いやいや、全然逆のことを実行してますよ。日本は。

孫子の兵法マニアと、ゲームの理論マニアがかぶる。
どちらもくだらないものですよ。
こんなビジネス書を読んでる相手とは付き合わない方がよい。

>>485
いちおう防衛大学の科目にこんなのがあるよ。
＞東西２大軍事古典である「孫子」と「クラウゼヴィッツ」の戦争論を基礎的に学習し、
＞「戦争とは何か？」「戦略・戦術の体系」等について「ものの見方・考え方」を修得

もしかして、敵を欺くためにこんなのをサイトに掲載して実は全然ちがうこと勉強してるのか？

キンケードとスプルーアンスってやったの？

日本は

５００年前の南北米インディオ

と同じレベルの気がする。


ほんとに遺伝子も同じかもだが。

日本人嘘つかない


カネあげる

戦わず勝つ？


戦って負けよう。武士道とは死とみたり。



マゾヒズムは最高の快楽だからね。

マゾヒズム曰く


自己愛の自己完結

起承転結に成ったかな？

肉付けして記事にする？

自慰行為は３億の自分をコロス、かわイソス

中国の近現代の著作よむよりは中国古典読んだほうが1000倍ためになるしな。

孫文が中国最後の偉人でもう後2000年はだれもでてこないと思うよ。
どうしてこんなに落ちぶれちゃったんだろ。

　　　　　　　 　|￣￣|　　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 ∀ ）＜　中国はステークホルダー（利害共有者）だ。
　♪　　　　　/∪　 | つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 （　　　　|　.||　　　　　メリケーナ
　　　　　　　 ）　） 　＼||　　　　　♪
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,

キッシンジャー　「日本はアジアで友達がいない。」

解放（笑）軍

グローバル化、格差社会は米国の 『年次改革要望書』 などで命令されている。
同時に、中国の核ミサイルから日本を守るのも米国だ。
牛肉、構造改革、在日企業献金緩和、紙くず株式交換を含め、米国、中韓を信用できない。
なら、財政赤字の日本は自衛のためにNPT条約を破り、
軍事バランスで費用対効果の高い核開発をするしかない。
　　　　　　　　　　 ,,,＿
　　　　　　　 _,,ミ=:::;;;;;::~ミミ;;:、,,
　　　　　　 ｼ,,彡'"゛＿ _　　　 ヾﾐミ、
　　　　　 彡ﾐ　 ,-−―＝ニﾆ,,　 ヾ;ﾐ
　　　　 彡;ﾐ　　ニ三ー――　,＿　`!;;
　　　　彡;;::　　 ,,;;;;::,,..￣ヽ ￣..,,:;;;,,　l;ミ
　　　　ミ;;:::　　　''"＿　　　　 _＿_"　 ﾐ
　　　　;ミ;::::　　/￣　￣`＝ｒ',。,-.￣ヽ ,ｰ　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　 彡=━┥,,/lユﾆ=i :;;ｌ "⌒`ーﾉl　|　　　／
　　　　ｒ-ｊ:::::::::ﾐヽ、＿_ノ′ ::;`ー-‐ '"! ,l　　＜　 日本からの
　　　　! N:::::::::　。　　,ｒ'"　c::;;;:）ヽ,　　} l　　　｜　ＯＤＡなしでも
　　　　ヽi　!:::::　　 　/ `⌒ー⌒';　ヾ　!〈　　　｜　やって行ける
　　　　　ヽ6::::::　 ,　! ,−＝=＝-、　l i ｒ′　　　＼
　　　　　　l,_ｙ:;l: :!i "くrrｭｭﾕﾕﾕ !　l ! 1　　　　　　　￣￣￣￣
　　　　　　,-ﾄ::;l ::l l　 `＝ー-- 'ﾉ ///_ 、 ゲラゲラ
　　　　,−:~/ヾ ` l !ヽ、　￣""´　ノ/　　ー-
　　 ／　;;:/　　＼ い! `ー　―￣ _/
,／　　 -┤　　　 `ー`ー‐--―‐´　　　李肇星 中国共産党外相
日本からのＯＤＡなしでもやって行ける＝中国外相（写真）　ロイター　2004年11月28日
http://freett.com/kininaru001/china/20041128oda/photo/hl.html
日本からのＯＤＡなしでもやって行ける＝中国外相　ロイター　2004年11月28日
http://freett.com/kininaru001/china/20041128oda/hl.html
日露合同軍事演習　（日本？）上陸作戦
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-08/24/content_3396883_20.htm
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-08/18/content_3372088.htm
中国人民解放軍
http://www.youtube.com/watch?v=s6V8W__KrIg&search=China%20Army

日本人なら
孫子の兵法より先に
史記を読んどくべきだろう

>>497
そういう発言を見ると、いずれアメリカも分割しなければならんのかな。
という気がしてくるね。
アメリカ（特に民主党）もあまり、日本のような中級国家を怒らせるべきじゃないと思う。
少数派はお前なんだよ、と。

「孫子兵法」だなんて古すぎ。
今は気分の指先とボタン。

有名なのは

兵は詭道なり
兵は拙速を貴ぶ


しかし中華にはコレを送る
『兵は国の大事にして、死生の地、存亡の道なり、察せざるべからざるなり』

いよいよだ　　　来たるべき時が近づいて来ている事は間違いない。

岩波から出てるのって魏武注孫子？
魏武じゃない孫子の翻訳書ってあるのかな

>496
後2000年出てこないことは流石にないと思うが、中国の偉人は混乱期に出てくるから、次は現政権が崩れる時だろう。
平穏な時は、優秀な人材は排除され日の目を見ない。出ても政治には絡まない分野。

>>500
むしろ柳生宗矩の兵法家伝書と、
宮本二天の五輪書をキボン。

（　・ω・）人民解放軍には「墨子」を教育すべきだよ。
角川が中国ロケで映画でも作ってやれば
向うの人も見直すかもしれん。

スレタイおかしくないか？

>>508
ついでに荘子と韓非も仕込めば面白いかもしんないねw

進歩がないことに気づいたことが進歩だ

>>511
牛歩戦術？

日本最古の兵法は源義家か？

「雁の列が乱れていたら伏兵がいる」てやつ

>>509
本文に基づけば｢孫武の兵法｣である｢孫子兵法｣だってこと?

甲陽軍艦読んだ方が面白いぞ

>>513
確か、師は大江匡房だっけ。太公望の二冊のアレを
学んでたとか。

>>514
×２５００年前の時を経て
○２５００年の時を経て

だと思う。

孫子ね…
確か、用間(スパイ)をジャンジャン使え。
だとか
敵を攻めるのに戦わずして謀略で勝つのが上策だとか
守っている相手には３倍の兵力がいるだとか
今にも通じる部分が多いかもね。
一読の価値ありだろう

>>496
規模の強さ、場当たり的な強さだけに依存したから
連中に付け入られたのさ

>>503
六六三十六　数中有術　術中有数

兵法三十六策、逃げるをもって上と為すが理想でつな。
いくらか及び腰になっとけシナはって感じ。

　　　　　　　　　　　　　　　故に勝を知るに五有り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　而て戦うべきと而て戦うべからざるとを知るは勝つ。
　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
/⌒ヽ　 /　''''''　　　　　''''''　　　ヽ 　　衆寡の用を知るは勝つ。
| 　/ 　 |　（●）,　　　､（●）　　　| 　　　　　
|　|　 　|　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　 |　　　　上下の欲を同じうするは勝つ。
|　|　 　|　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　 |　　　　　　　　　
| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　　　　　　虞を以て不虞を待つは勝つ。
| /　　　 ＼ ＿＿＿_＿＿＿ ／
| |　　　　///／Ｗ＼ヽヽヽヽ＼ 　　　　　　　　　将の能にして君の御せざるは勝つ。
| |　　　////ＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
| |　　////ＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ 　　　　　　　この五者は勝を知るの道なり。
Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ 　　故に兵は、彼を知り己を知らば、百戦して殆うからず。
| |　 //ＷＷＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を知らずして己を知らば、一勝一負す。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆うし。

孫子を参考にするということを表明してる時点で、
孫子を分かってないのでは？
軍事では孫子は常識みたいなもんだからいいのか？

ナポレオンも読んでたようで

>>522
言うまでもなく、また既知と思うけど孫子の根本は
政治的動機を発端とする軍事の概略だよね。無法者には
不要なんじゃないかい、あの著はさ。

>>523
クラウゼヴィッツはもちろんの事、アドルフ君も
忘れないでやってくれ。三十六策にも手を出してた気配。

ヨーロッパでは、ナポレオンが読んでいたって事で
相手方にも研究された本だよな
色んな兵法関係の本の基礎部分に使われてるのが、孫子

http://mgs.uic.to/monkey.cgi?room=harobanana

>>527
いっしのへん、か。釣り人の兵書と答える人は
まさに兵法マニアだろうなw
漏れはやっぱし名前からしてカマコ連想するしフォーーーー！

兵隊全部に真面目に勉強させて欲しい。

今の支配体制が崩壊するのがより確実になるから。

孫子の兵法書の極意は、

「為政者がこの書を運用出来る指揮官を見抜く
目を持つようになる事」

って教わったぞ。

「書を読む」のと「書に読まれる」のは違うみたいな感じで。

>>303
モリソン博士が言ってたらしいな・・・

孫子ね

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
六韜も大事です。

マキャベリは？

三国志が好きだったから読んでみたのがきっかけだったなー。
本当に当たり前のことしか書いてなくてびっくりしたのが印象。


だけどそれがいいよね。

あれが当たり前のことばっかり・・・
おいらは驚きと発見の連続だったよ・・・
>>535天才発見！　
あ〜ぁ、おいらは発見してばっかりだな〜（鬱

ランチェスター理論が出てない

>>477
りょうほう

マキャヴェリは政治学

>>486
ゲーム理論は数式を多用した理系学問で、一応現代の戦略理論だよね。
その結論が、孫子兵法と似ている点が多いってのが両者がかぶる理由だ。

古代の書物と、冷徹な数式を利用した理系学問である現代戦略理論が一致
するからこそ、孫子兵法がもてはやされる理由だ。

小学生になったら四書の素読をはじめてほしいな。意味なんざ分からなく
ていいから。
十八史略と「孫子」は日本の中学で必修にしろと思う。
高校では史記と韓非子かな。
資治通鑑は興味あれば読んだらええわな。

英語なんざ後でいいんだから。

>>536
同意・・・何回読み返してもいいよな・・・

平和憲法を世界に誇る日本人は無防備マンを読めば良い

あびこ？

　ART　OF　WAR

武田信玄も孫子をバイブルにしてたよな
神社で見たが、信玄のオリジナルの兵法に昇華した覚書がすごかった。

ベトナム戦争に敗北したアメリカの軍首脳が、これを読んでいればと悔やんだ
という。

て言うかシナのお得意捏造本だろ。

>>547
戦力の逐次投入、補給ルートの遮断失敗、情報戦略の失敗。
おまけに地の利を生かした大軍分断、各個撃破を相手にやられちゃあね。
孫子におけるタブーの見本だわな。
WW2における日本やドイツも失敗例の博物館だけど。

馬謖が大量生産される悪寒

巻いて馬刺しを食う

9割は馬謖だろうな。

まぁ岩波の文庫本で出てるから読んどいて損は無いわな

取り敢えず、解りやすい孫子サイトはこの辺かな
ttp://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/
ttp://www.geocities.jp/fukura1234/
ttp://www.f6.dion.ne.jp/~andou/sonsi/sonsi.htm

後、孫子の入門書は、漫画版の物がいくつか出てるから
それを読んでから、色んな所の物を読んでみるのも良いでしょう
守屋洋先生は、孫子本を多く出してるので、結構読みやすかったりする
岩波の孫子も、必要以上の事が書いてないから、これもお薦めかも

孫子をマスターしたら次は民明書房。。

孫子の２人は書物を残していない点について

>>556
つーか、この手の兵法書って一族の秘伝書として門外不出が普通じゃねーの？
曹操みたいな規格外の人間がいないことには、一部の人以外
世の中に広まらなかったでしょ

孫ピンのエピソード見たら、孫武の残した兵法書を巡って殺されかけたりして
外の人には、その内容を知られてなかったでしょ

ひたすら平身低頭し、過去の侵略を謝り続けることが肝要。
常に謝罪と賠償を忘れず、相手側が十分に納得するまで続けなければならない。
日本国民が生存のギリギリまで節約し、賠償に努めるべき。
日本の将来を担う少年少女にもしっかりとした体験学習を義務付け、将来への禍根の根を潰しておく。具体的には15歳から10年間、侵略したアジア各地へ体験学習派遣し、強制労働、慰安婦として実地学習させる。
千年後に相手側の納得が得られていれば終了も可能とさせる。納得が得られなければ永久に謝罪、賠償、体験学習を続けなければならない。

上記のような、中国・朝鮮・韓国様の要求には、無条件に従わなければならない。

孫子兵法をいくら理解できても






曹操は赤壁で負けた

説曹操、曹操到

>>303
結局は心理学と論理と偶然と状況なんだよな。

>>559
そりゃ孫子は万能の書じゃないし
曹操だって完全無欠ではないし

包囲戦のまま敵を殲滅しようとしてはいけない。
逃げ場がないから全力で戦ってくる。
逃がしたい方向にすきを作ってそこから敵が逃げるようにしろ。

>>559
でも最終的には勝ったよ

今だ、わが社の名を中国に広めるチャンスだ

曹操は、統一できずに劉備と孫権よりも早く死んだ。
たしか仲達の孫くらいが皇帝になったと思われ。

１００戦１００勝を狙うのは下手くそ

ベトナム戦争は米軍の敗北だった。
イラク紛争も、出口の無い迷宮の回廊へ迷い込んだ子羊のように泥沼のゲリラ戦を展開している。
イラク紛争で米軍は敗北し撤退して、紛争は収束するだろう。
早ければ２０１０年、遅くとも２０１２年に米軍はイラクから撤退し中東は中国の支配地域となる。

>>566
結局、司馬一族に乗っ取られちゃうんだよね

兵ハ詭道ナリ

SMIかナポレオンヒルを３歳から。
兵法は小学校で教える。
ランチェスターは中学からが妥当だな。

ランチェスターの法則は簡単な微分方程式で導き出せる

ｵﾏｴﾗのような雑魚が孫子をよんでも、猫に小判

>>572
孫子も虚実編の中で、ランチェスター戦略と同じ事を言ってるよね

「我専ら（集中）にして敵分（分散）かる」
集中と分散について話てる

鳶が鷹を生む

お前らほんと軍事ネタが好きだな。
ただ孫子は軍事というより為政者のあり方を説いているといったほうがいい。

　　　 　 ＿＿＿_
|.._ 　| 　 //.￣￣￣,｀
| ' l　| 　 ||　｀ﾞ｀ ﾞ｀｀　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| : l=.| 　 ||　　　　　　　　｜　日本の核装備はハードルが高いだろう。
|...｣　| 　 || /　∧　∧　　｜　中国への抑止力は米国に任せておいたらいいのでは。
|＿　| 　 |/　<=（´∀｀）＜　　どうせ作らねばならない時代になれば、すぐ作れるし。
l文|. |　 / 　 （ 建前 ） 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣　| ./　　 人　ヽﾉ
| 　　|/　　　レ（＿ﾌ
|　　/　　 　|　　　　ヽ
|.　/　　 .　 |　　 　 　 ヽ
. 　 　 　 　 |　　　　　　 ヽ
　　　　 　 (￣￣￣）本音ヽ　( ＼
　　　　 　 ヽ ￣￣ 　./ ヽ　ヽ,>　 )
　　　　　 　 ミ'　 　 　|∩|　　｀ ／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　 　|　　　(~●~)　 彡　　 ＜　必要なときに核開発しても
　　　　 　 　 ヽ　　／　　　＼ | 　 　 　 ＼　　泥縄で遅いニダ　ホルホルホル
　　　　 　 　 　 |＼　　　　 　ノ　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　　 　 Ｖ￣￣￣Ｖ

>>1
日本の資料がなければ消失していたはずの孫子の兵法を？

笑止。

>>576
はあ？

>>559
孫子の兵法は
曹操だけじゃなく、孔明や、その他の人も読んでたんじゃなかった毛？
呉の孫一族は、自称孫武の子孫と名乗っているぐらいだし。

>>1
いい大人になってから学んだってさぁ
理論だけで終わるんじゃねーの（ｗ

>>577
お前アホっぽいな。

>>576
軍事ネタも嫌いなわけではありませんが、どっちかっていうと歴史ネタが大好きです＞＜

孫子の兵法はどっちかっていうと反戦本

>>559
まあ説明書を読み込めばタイピングが早くなるというわけじゃないし。
天下の半分以上を制覇したことで実践者として認めてあげよう。

曹操注釈の孫子が朝日文庫から出ている。

当たり前の事しか書いていないという人がいるが、『孫子』を基にして
その考えた方が広まったとして2000年。その間にいろんな人間が
解釈を加え、講義されていったら、そら現代に至るまでには、殆どが
当たり前の事、自明の理のように語られるでしょうね。

勝てそうなときに上手に戦えって言ってるわけで反戦本じゃないよ

>>守屋洋先生は、孫子本を多く出してるので、結構読みやすかったりする

あの人の本はいいよね。分かりやすいしといって変にサラリーマン風に媚びていない。
お勧め

>>589
文章が簡素すぎて、逆に重みがない

賞を沢山だす組織は士気が低いというところを読んで、我が警察もそうだと痛感。
自転車盗検挙くらいで所属長賞を出すなよと。
みんな賞状シュレッダーにかけている。

天満だな。

「そんし」と読んでいた天満。
てか、ここのスレにいる人は分かってくれるかな・・・。

戦争目的を達成しないと
敵を打ち破り領土を奪ったとしても勝ちとはいえない。

かくして士卒皆兵法を語るようになり、
汗水垂らして体を動かすものが居なくなった。
というオチだろうか。

実務書じゃないから、当時はまず役に立たなかったんだろうなというのが正直な感想

速きこと風のごとく静かなること林のごとく
掠める事火のごとく動かざること山の如し

明日は屈原の命日に因んでチマキを食べる日だよ。

いまは誰も屈原を顧みる事ないだろうが、後世に絶大な影響を与えた詩人なんだよね。
それは恐らく現代日本にも間接的ではあろうが、そう足り得るんじゃなかろうか。

その才能を妬んだ楚の佞臣にハメられて遂には放たれ江へ身を投げた屈原ではあったけれど。
後に、楚は始皇帝の秦に滅ぼされちゃった訳だが…

漁父辞を読んで思うんだけど、高潔に死ぬより卑屈にでも生きるがマシってね。
もっともそれが出来れば屈原は死ななかったろうし、そんなこと俺に言われるまでもなく
本人が一番良く分かっていたろう。
でもどうにも成らなかった悲しさがそこにはあるんだよな。

>>559
＞曹操は赤壁で負けた

あの火計強力すぎ。

赤壁なんて呉の捏造だし

戦闘がなかったとは言わないけどねｗ

昔からこのテの本が好きで、孫子と韓非子読んでた。
主体性っつーか、理解しようと頭絞らないと、身に付かないんだよな。

>>597
老荘の徒でつか。
このスレでは老荘はまったく顧みられていないな。

老荘はニート必読の書だと思うんだが

木こりが木をきるー♪兵兵法♪兵兵法♪

孫ピン版「孫氏」が近年発見されたけど
これは日本語訳でてるのかな？

＞行軍篇＞利を見て進まざるは、労るるなり・・・の、
＞水汲みに出て、本人が真っ先に水を飲むのは、水不足におちいっているのである。

の部分が、現代では、外交において真っ先に原油の採掘権を主張するのは、
油不足におちいっているのである。となっているｗ

>>604
笑い事じゃないって
本気で中国は、エネルギー不足になるのが解ってるから、あれだけ必死
戦略を建ててエネルギーの確保をやってるんだよ
日本は、昔に手にれたシステムに頼りっぱなしで、気がついたら色々な
権益を失ってるって事になってる罠

>>603
発見されてもなお、
何故未だに曹操注釈のものが使われているかを良く考えろ

>>606
字は読めても理解不能と。

厨房の頃から、
　漏れの愛読書は荘子。

無用の長＝ニート

米軍がイラク攻撃する前に、先発隊・ＣＩＡが慰撫工作した。
　その様な報道が成されたので、米軍の圧勝、早い終戦と思った。
　　ふたを開けてみたら、現地人が米軍に反発。
　　　読売だったかの記事、米軍が孫子の兵法で対処は幻だった。
　　　　第二次イラク紛争に孫子の兵法を使うなら、これだ。
　　　　　
国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ。


国連安保理でフランスはもうもう一回説得すべきだと言った。
　待てばフランスも有志連合に加わった。
　　フランスが入ればドイツも入る。

米国が目先の権益分配でケチってフランスを入れなかったのが
　扮装の長期化して、予想外に米軍の血を流した。
　　米国に孫子の兵法は使えない。






　

我と戦わざるを得ざるは、その必ず救う所を攻むればなり。

ＩＨＯへチョソ名での提案を中止させる初期の目的を達成したから、
　今回は外交で先送りしたのは正解だった。
　　だば、整形バカチョソが軍隊に言及するのを見た以上、
　　　次回は無防備海保がうろつきまわれば良い。

チョソ海保が出てきても良いし、チョソ海軍を釣り出せばＧＪ
　国連海洋法条約の紛争介入拒否宣言しても、紛争海域として
　　国際法廷に引っ張り出せる。

救う所　＝　日本のＥＥＺ周辺

六韜三略をそらんじられまするか？

>>606
曹操が注釈をつけた『孫子』は孫武と孫臏の著作が入り混じったもので、
近年発見された孫臏の『孫子』には従来の孫子には書かれていない内容も
含まれていると聞いたけど。
その従来の『孫子』には書かれていない部分を読みたいなと。

>>598
火計以前に軍内の伝染病でアウト
天下分け目の戦いにしてはショボすぎる
黄蓋の投降にもあっさりひっかかるし、耄碌したとしか思えない

天下分け目の水戦では、朱元璋VS陳友諒のハ陽湖の戦いが壮絶

JOJOでさえ知ってるぞｗ

どういった経緯で日本に孫子の兵法が伝わったのかを知りたい。
普通軍事作戦の指南書というようなものは秘伝として門外不出
だろうと思うのだが。

ヘイポー？

流れを読まずに言い放つ。
孫子の価値は、凡庸な者にはわからん。兵書読みの殆どは兵書を知らぬ。まして読みもせぬものは。当たり前の原理を当たり前に応用できる手腕のある者にのみ、
その真価は分かる。

まあオマエラはとりあえず、海音寺の小説版「孫子」をまずは読んでおけ。
話はそれからだ。

>>579
馬鹿には難しいスレだよ

曹操ってIMEで一発変換できるからな・・・
やっぱすごいんだろうな

頭で理解できてもなーーーーー
実践できなきゃ豚に真珠だろ。

>>614
柱の一族ですら愛読してるｗ
エシディシはバショったが・・・・

孫子の兵法の基本中の基本は
「中国人の兵隊を使う」ってとこだ。
中国人は昔から今みたいだから、
それがどれだけ困難な事か、容易に想像出来るだろう。

>>618
小説から入る必要など全くないと思うがなあ。

孫子とか「君主論」とか、今時のうすっぺらなビジネス書に比べたら、
はるかに有意義だと思う。

>>625
それらに薄っぺらな解説を加えたビジネス本が山ほど（ｒ

３６計　逃げる

うんこ百家の本て誇張しすぎて訳わからん。

理解した振りしてる奴は猿

＞615　＞秘伝として門外不出
実はそうでなかったりする。

自然は万の軍勢より強し

とかそういうやつ？>孫子の兵法

孫子の兵法なんて内戦でしか使えない

>>631　そんなこと無い。
九変篇の「知者の慮は必ず利害に雑う」は、対北朝鮮戦略で使えるし、
「吾を以って待つ有ることを恃む」は、自衛隊の存在理由と9条改正
の必要性を論しているぞ。

>>3
富を搾取する資本家から

曹操の注釈ちょっと天然ぽくて面白いよね
「攻城戦では兵は三倍じゃないと勝てないって書いてるけど、
私は二倍で勝ちますた」みたいなこと書いてて笑った記憶が

>537
ランチェスターは一部だけ引っ張り出して、徹夜で働かしたりする根拠になったりするからいらん。

>>615
朝鮮が（ｒｙ

>>634
つまり数で押せと。

戦いは数だよ兄貴ィ

>>617
韓信乙

>>13
ナポレオンさんがそんな戦いしてたな。

孫子の兵法はもう古いって江川達也が漫画で言ってなかった？

<丶｀∀´>孫子はｺﾘｱﾝ

そんぴんの馬のエピソード

>>567
「百戦危うからず」だから百戦百勝って意味じゃないよ
「敵を知り己を知」って勝てそうでなければ逃げちゃえば自分の軍勢が危うからずって意味だし。

引け!引け!深入りするな!孔明の罠だー!!

すごいな、中国ではそんなに昔の女性の本が残ってるんだ

ハハハハ、こやつめ！

日本にはもしかしたら墨家がいつの間にか
入り込んでたんじゃないのか？

ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ！
げえっ！関羽（ｒｙ

>>592
「そんこ」だろ。

毛沢東戦略も採用しろ

取りあえず考え方とか思想とかを参考にするんならいいけど
真に受けてそのまま運用したら全滅だろうなぁ

将とすれば危うし

孫子の兵法は
失敗した時にはその通りなんだが
それ使って勝ったて話はあんまり聞かない。

>>654
テレビショッピングとか、雑誌の広告じゃないから
「僕も、これで勝ちました」
って言う意味がないからじゃない？

>>654
できれば、政治・外交で圧倒。
戦争やるなら、相手を内部崩壊させて、大兵力で一気に。
こんな勝ち方しても、誰にも注目されない。「名人に妙手なし」ってやつ。
寡兵で大兵力を破るような戦争(アレクサンドロスとかナポレオンとか)
なら、目立ちまくるんだけどね。