【政治】 市民団体らが恐れる「共謀罪」、やじと怒号で大荒れ審議入り★４

>>908
組織は賛成派＋反対派だとおもっているのだけど。賛成派一部のみなのかな？
謀議完了時期に関しては、確かに切り口によってクロともシロとも取れるケースがあるわけで。

謀議は共謀共同正犯の共謀の理解に従うといってもあっちは実行の着手が前提ですからね。
どうなるんだろ？

>>948
924でかかれている盲目的賛成派ID:B8inyDAd0を指しているのかと。

共謀罪に問えないのなら今までやってきたように
微罪逮捕・別件逮捕をすればいいじゃない。

>>952
だからオレは賛成派じゃねえっつーの。

組織的に反対の書き込みをしてるヤツがいるから揶揄してるだけ。

>>954
うは！申し訳ない・・・

>>944
>犯罪おこそうとする奴以外全然怖くないもんね。

お前に恨みを持つ香具師がお前をハメるのにこの法律を使いそうだな。
よかったな。www

>>954
マジ、変なタイミングで貼って、すまんかった。

ちなみに、おいらは賛成派だよ、ただし条件付ね。

狂暴在が成立したら拉致家族会と安倍と石原都知事はタイーフォだな。あと警視庁公安課と自衛隊は組織解体。中国韓国北朝鮮に楯突く奴らは全部タイーフォ。ただ、ノムヒョンのテムポペロペロチュっぱ！したら恩赦が与えられる。素晴らしい法案ですねφ(.. )

>>957
オレはどっちでもいい派。

恣意的な誘導をしてるヤツに腹を立ててるだけ。

なんか見るたびに同じ議論しててアホらしいから
無条件賛成派に条件付賛成案の撃退用テンプレつくったほうがいいとおも

これは反対すべきだろ
右だの左だのの問題じゃないよ

>>960
それは名案ですね。
本当はニュース議論あたりにスレッドがあったほうがよいとおもうんですが。

ところでWikiが修正されているようです。

> 追記：戦前の日本はこの考えを拡大解釈し、
>『治安維持法』という悪法を作り出したことで汚点を残した経歴がある。
>批判論者の指摘することはこの法律に該当するかということの一点であり、
>法律の趣旨そのものに反対というわけではないことに注意してほしい。
>なお、国際社会とは言っても、賛同しているのはアメリカと日本だけであり、
>単語として正しくない。他の国は全面的に反対の立場をとっているということも追記しておく。）

>>962 GJ!

ちなみに俺のスタンスは賛成派なんだけど、
反対派の言う「問題」ってところが修正で直るなら直せばいいし、
直らないならどこが問題なのかを明らかにしてやめたらいいだろ、思ってる。
んで、どこらへんが問題なのかなー、とｗ

>>932
疑うに値しないと思うのが俺の解釈。
三人は計画の賛成・反対で立場上一緒になったという一過性のものであり、
計画の決定が終了したらその三人の関係が終了するようなものを
「継続的結合団体」と呼べないから。
それと、三人が同じ係（課と言い換えた方がいいかな？）のメンバーだったらっていう場合だけど、順番が逆。
三人は業務上同じ係なだけであって、計画に賛成するために係になったんじゃない。
だから、計画が決定された後もその三人は同じ係ではあるけれど計画の決定を達するための団体ではなく、
別の「共同目的」（なんらかの業務）の遂行がある。
だから三人の係が同じということはこの計画の決定における
「共同の目的を持った継続的結合団体」に該当しない。

>>946
これも上のレスと同じで、どっちが先にあるのかって解釈。
プロジェクトチームは目的を達したら解散するわけで、同じプロジェクトが反復して行われないっしょ。
あと、専門家を呼んで〜〜、っていう例については、
ずーっと問題あるようなことをしているならともかく、
初回でいきなり組織で犯罪を反復する活動をしてるなんていえないから該当しない。
それこそ、あなたの例でいうなら専門家を呼ぶ以上は2回目以降は問題ないプロセスが
できているっていうことなんだから、該当しない。

>>952
悪い、もう少しかみ砕いて書いてくれると助かる。理解できてねぇ……。
「賛成派一部が共謀罪に当たるのか？」って質問？

会社の中にあるチームの場合
特定の犯罪を目的にし、かつそれを継続的に実行する必要がある
ということですか。

> >>952
> 悪い、もう少しかみ砕いて書いてくれると助かる。理解できてねぇ……。
> 「賛成派一部が共謀罪に当たるのか？」って質問？

書き方が悪くてすみません。
ええと・・・
一つは「チーム内に賛成派が居て反対派が居た場合、賛成派のみが罪に問われるのか？」
ということです。
上の理解によればありえない？

もう一つは
『会議では合意したが、会議終了時点では既遂。議事録などで、それが客観的に実行に資する行為が
既にあったが、その後それの違法性が判明したため実行の着手は当然ない』
というケースはどうなるのでしょうか？

賛成３人反対４人の例があるけど例えば、
「この行動を禁止する法律はないだろう」と全員賛成しておいて、その方向で計画を進め、
最後の最後、実行の直前に念のため法律の専門家に聞いたら黒だった。
じゃあやめましょう。
というケースは、共謀罪成立なのな。

この７人がずぶの素人で初めて立ち上げたプロジェクトなどでは
そういったケースもあると思うんだけど。

よくみたら、上に同じこと書いてる人がいました。
やっぱ2番目の事例は既遂と判断せざるえないのですか。
実際検挙するかどうかはともかくとして。
特許法とか租税法などの違法性の推定が難しいものが
掛かってしまうのが問題なんですね。

★誰でも分かる「悪法」の見分け方。

�@　拡大解釈しやすい。
�A　施行されると法の目的以外で過剰に制限されるものがある。
�B　法外な罰則がある。
�C　大きな権限を持つ「認定機関」が存在する。
�D　「認定機関」に対する罰則が甘く、正常な運用をを監視をする方法が、ほとんど無い。
�E　主要な業務は他の機関にマル投げで、何があっても「認定機関」は責任を取らない。
�F　施行されても、現状の改善を望めない。（基本的に既存のモノに罰則を加えただけ。）
�G　国民の生活に大きな影響を与えるのに、あまり国民に告知されていない。

例：
　・人権擁護法
　・電気用品安全法（PSE法）

>>966
違法性がないと思い込んでいるだけなら「法律の錯誤」だから、
違法性の意識不要説（判例）によれば、共謀罪成立でしょ。
あとは、検察官・裁判官のお情けに頼るしかない。

それから、専門家が当初から太鼓判押してても、
あとから裁判所によって違法と判断されることもあるだろうし。
「そんな微妙なケースは起訴されないよ」と思うかもしれないけど、
生殺与奪の権は捜査機関の胸一つ。


刑法
（故意）
第三十八条
３ 　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったと
することはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。

まだ反対派がいるのかｗ

>>970
違憲濃厚の法を支持する奴がまだ居たのか・・・さすが組織的に動いているだけは有るな

>>971
だったらかってに違憲裁判でもやれよ。
で、何が組織的だって？

共謀罪を処罰しないで先進国と言えるか？馬鹿人権派たちよ

上の法ざっと読んでみたけど、
0807sfCH0及びREb/Pmci0
両氏の極めて知的かつ的確な指摘に対し、
ID:iSyZL3bw0他単発IDの連中は馬鹿丸出しですな。

“罪”を犯す為に協議を重ねる輩など、ドンドン逮捕して構わん
よって本案が可決成立されることが国民の利害と一致する事は言うまでもない

>>965
捕捉サンクス。
>一つは「チーム内に賛成派が居て反対派が居た場合、賛成派のみが罪に問われるのか？」
俺は検討段階での「賛成」「反対」は共謀に該当しないという考え。
だから、賛成派・反対派どちらかが共謀罪に問われることはないって結論。
>『会議では合意したが、会議終了時点では既遂。議事録などで、それが客観的に実行に資する行為が
>既にあったが、その後それの違法性が判明したため実行の着手は当然ない』
について、悪い……質問の内容としては
『会議は合意し、合意した内容は犯罪類型に当たる内容だった。
　議事録で犯罪類型にあたる手順1〜5までのうち1を実行されていることは示されている。
　その後、会議で合意した内容は犯罪類型だということがわかり、合意した内容は実行していない。
　このときは共謀罪にあたるのか？』
ってこと？

>>966
俺の結論は>>964の>>946に対するレス。
そもそも、法的に問題があるかを法律家に相談するような遵法精神を持ってる団体は
「反復して違法行為をする組織」なんてーもんに該当しないって解釈なので。
だから共謀罪にはならないというのが俺の結論。

>>969
『初めて立ち上げたプロジェクト』の団体が、
なんで『反復して行われる』ってのに該当するんだ？
後から裁判所によって〜〜については同意。人によって解釈は変わる。
あと、第三十八条を乗せるなら３だけじゃなくて全部のせたほうがいいんじゃないかな。
（故意）
第三十八条　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
２　重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
３　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。


さて、寝るか。次スレってあるんかなｗ

>>795

「反日団体が猛烈に反対している≠実際にその団体に適用される」

反対運動やるのはあれらの団体の意思。法を執行するのは警察の意思。
よって・・・

＞共謀罪に猛烈に反対しているのがどの団体か？
＞それを見れば、誰が困るのか分かりますよね？

これは理論的におかしい。

あいつらは今反対運動に熱心だ。
しかし、法案成立後あいつらに適用されなかったら、つまり「困るこ」とがなかったら
責任取ってくれるのか？

政府は説明が足りないと思う。
「これは犯罪組織を処罰するための法律であって、
一般の市民を対象にしたものではない」
これをもっとアピールすべきだった。

>>977
犯罪を共謀してるときに該当する罪が無いからとスルーして
いざ起こったら責任取ってくれるんでしょうね？

>>976
反復性その他の団体性については、当然の前提として考えた。
また、『初めて立ち上げたプロジェクト』であっても、反復性を持つことは考えられるし。

38条は、1項が故意、2項が事実の錯誤に関する条文で、3項が法律の錯誤に関する条文。
１・２項は関係ないから挙げなかった。

未遂（計画）って、ふつうは無罪でしょ。
共謀罪を作るなら、これも有罪にしてもいいんじゃない？
同じことだし。

>>981
未遂罪と共謀罪は違うよ。
未遂罪は、実行の着手がなければ成立しない。

反対している人をみると、賛成したくなる。

>>979

該当する罪がない、というのは警察の言い訳という面もあると思うぞ。

オウムの第７サティアンのガサ入れは、「殺人予備罪」でやったものだからね。
やろうと思えば、地下鉄サリン事件の発生前にやることもできた。

だから、「共謀罪があれば犯罪の事前防止に役立つ」というのは間違いじゃないけど
それよりも先にやること（警察の意識改革など）があるだろ、と思ってしまう。

>>976
なるほど。お答えありがとう。

つまり、会社組織などを想定すると
「反復して違法行為をする組織」というのは言い換えると
『ある程度の回数違法謀議を繰り返している組織』
である場合に限り適用されるということなんですかね？

ということは、一過性の謀議では成立せず、
複数回繰り返さないと成立しない？

ちなみに「法律の錯誤」は知ってます。（犯罪事実の認識でのみ足る）

だから・・・・

共謀罪がないことで、日本の治安が極めて悪化してるのか？
ということを論証できるんですかね？

反日団体が反対してるからよい法律なんてのは子供くらいしか騙せませんよ？

>>983
一応冷静に考えた方が良い。
バカ臭い市民団体にだけ適用する法律なら良いが、まだその具体的なもんは見えてこないし。

余りに曖昧なら人権擁護法案と変わらない、それならば市民団体の味方する気は無いが反対するしかない。

その市民団体の普段の所業の報い。
今更騙そうとしても無理だｗ

>>985

普通の法解釈で言えば、継続的な組織という要件を犯罪を反復している組織という風には
解釈できないですよ。

継続的な組織が要件になってるのは、たとえばたまたま通りすがった人たちがその場限りで
同意見になった程度では組織による合意に該当しないということで、これはたとえば2chのスレ
なんかで単発カキコした程度では共謀には当たらないと解釈できる(可能性がある)ということだろう。

法案通りに解釈すれば、なんらかの実行計画を立ち上げて、それに向けて会議なり調査、準備なりを
進めていくプロセスをある程度の固定メンバーで進めていけば、その時点で継続的な組織だろう。

もし、それだけでは共謀罪に当たらずに、反復性が要件になると、サリン事件みたいなテロをいきなり
実行しようと活動開始した組織があっても、(実行時点で)初犯に相当する犯罪行為の計画時点では
共謀罪に該当しないことになってしまう。
そうなってしまうような解釈が、実運用時にされるとは到底思えない。

>>989 の補足。

> 法案通りに解釈すれば、なんらかの実行計画を立ち上げて、それに向けて会議なり調査、準備なりを
> 進めていくプロセスをある程度の固定メンバーで進めていけば、その時点で継続的な組織だろう。

これは、計画立案時点での合意が1回だけでも、計画立案した会議を含めて、その後の調査、準備など
も併せた一連のプロセスを指して、継続性のある組織だと看做せるだろうし、実際その様に看做せなければ、
実際のテロ組織によるテロの共謀も取り締まれなくなってしまうだろう、という意味です。

>>908
民主党案は来週提出。
現行案に団体の越境性を入れて、懲役５年に引上げ予定。
俺としては、その修正で十分と考えている。

>>986
>共謀罪がないことで、日本の治安が極めて悪化してるのか？
>ということを論証できるんですかね？

ここ十数年で、日本の治安は極めて悪化しました。
その主な理由が反日外国人組織と言うことも明らかです。

層化に歯向かうと監視され密告されるというね。

【リンチ殺人事件】栃木県控訴へ　「警察官の名誉、士気にかかわる」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145915983/l50

こんな警察に何を期待しようとしてるんだ？
共謀罪の前に警察という犯罪組織をなんとかしてくれ。

>>989
コメントありがとうございます。
継続的の理解はやはりその場限りの集団ではないという意味のが正しいように思います。


>>992
> ここ十数年で、日本の治安は極めて悪化しました。
> その主な理由が反日外国人組織と言うことも明らかです。

それが共謀罪がないせいである根拠を示してください。

>995

？何を言ってる？
説明は既に出ていると思うが。
根拠を何度も求める椰子は理解力が乏しい証拠。

たまには自分で考えろ。資料を読め。反論はそれからだ。

しかし、どうやって証拠を挙げるんだろう？

>>996
つまりは説明できないということですね？

>998

つまりは日本語が読めないという事ですね？

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