【社会】ゼネコン、談合に決別！？ 大型工事の入札で「超安値落札」続々 予定価格の40〜70%台

★ゼネコン、談合に決別！？「超安値落札」続々

　国土交通省が発注したダム建設など大型工事の入札で、大手ゼネコン各社が今年に入り、
予定価格の４０〜７０％台という極めて低い価格で落札していることが５日、明らかになった。

　国交省の低入札価格調査の対象となったのはすでに６件。大手ゼネコンが落札した工事が、
同調査の対象となること自体が異例だ。ゼネコン業界が昨年末に行った“談合決別宣言”が
大きく影響しているとみられるが、関係者の間からは「激しい安値競争が始まり、下請けに
しわ寄せが出る」との懸念も出ている。
　低価格の落札が判明したのは、今年２月下旬から３月中旬にかけて行われた計６件の土木、
建築工事の入札。予定価格は約９億５０００万円〜約９３億６０００万円。いずれも一般競争
入札だった。
　落札率が最も低かったのは、「夕張シューパロダム堤体建設第１期工事」の４６・６％。
入札には４組の共同企業体（ＪＶ）が参加し、大成建設（東京都新宿区）のＪＶが落札した。
　同ダム関連の骨材製造第１期工事の入札では、大林組（港区）、大成建設、清水建設（港区）など
大手を中心とした５組のＪＶが参加し、落札した大林組のＪＶの落札率は５４・５％だった。
　このほか、河川、国道工事など４件の入札でも、大成建設、鹿島（港区）、清水建設などの
大手が、単独かＪＶで落札。落札率は５８〜７５・５％となっている。
　６件の入札は、価格に加え技術力も評価する「総合評価方式」で実施。国交省では、
「調査の結果、問題はなかった」として各社と契約した。
　国交省が２０００〜０４年度に発注した工事の平均落札率は９５・３％で、
０４年度は９４・２％だった。

讀賣新聞　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060406it01.htm

http://301.gamushara.net/imgview.php?board=cobra&file=1142657498139.jpg

今　ま　で　が　　　高　す　ぎ　た　


税金返せ　ゼネコンヤクザ野郎！

安かろう悪かろうになるだろうな

カモフラージュだろ。
建設後の管理費とか運転費が高騰の予感。

積算ミス？

下請け死ぬで・・

すぎたるはなおおよばざるがごとし

40�lって…死人がでるぞ。

手抜き・粗悪な製品使用になる。
下請けいじめの助長。大手のみ生き残り貧富の差がますます広がる。
安値競争の入札制度は景観を悪くし、寿命の短い粗悪なものしかつくれなくなる。
まずは　予定金額を公開し　そのなかで、工事内容・価格を吟味し業者を選択する方法に
切り替えるべき。

建設業界も完全に終わるな・・・

で、また耐震強度問題にループと

>>10
耐久性や安全性が問題になるようなもんは最低落札価格設定してるんじゃないの？

リストラ、過労、手抜き工事のオンパレードだな。
業者の数が多すぎるから、適正な執行をしたら死人が出るな。

お前ら勘違いするな
今までが高すぎただけだ

>>13
最低落札価格で仕事やったらかなり問題あると思うが・・・

簡単に書くと、人件費に予算を割けないから安い労働力を使うわけよ
っで安いのは安い理由があるだ〜働かないとか技術が無いとか・・・
そんな人材使って安全な物作れると思うか？

>>13
構造計算の偽造されたマンションがボコボコ建っている今、
役人にそんな高度なことができるだろうか。

低落にならないの？

>>15
でも上は今までと同じだけの利益を得ようとするでしょ。
安くなった分の負担が下に背負わされるだけのような気がするなあ。

年次改革要望書でも取り上げられていたから、
やらなくてはいけなかったのでしょう。

>>16
それを管理する名目で大手ゼネコンはピンハネして丸投げしてるんだべ。

>>21
だから、安全な物は作れない

わかった？

予定価格を高めに設定しといたとか。

＞予定価格は約９億５０００万円〜約９３億６０００万円

幅がすごいｗ

要するに日本は土建屋が多過ぎる。

そいつらを食わせるための談合だったんだ。これからは
土建屋が潰れて、減っていかない限り工事の質は保てなくなる。

そこであぶれた人材がどこに流れるかねぇ。受け皿あるか？

高く落札しようが安く落札しようが同じように極限まで安つけるんじゃないの

どうせ大手は下に投げるだけだからな。
本当の地獄は、下が死に始めてから

>>22
実際、工事の際の職人の人件費って予算ではどれぐらい計上されてるか知ってるの？それと実際の手取り分との差額を。

「実は、作ってみたら予算より大幅にお金が掛かってしまいました。差額分を下さい」って事はあるの？

そして、超安値だったから手抜きになったんだ！！　ってわめくんだろうね・・・

>>25
自立できる林業と農業の復活 <--- ここに今まで土建につぎ込んだ税金を回す。
（結局おなじ業者・人間が潤うとは思うけど建設談合は減る　かな）

>>28
元請の計上分一人頭４万
ひ孫受けの手取り１８０００円

談合してた今までだって、いい加減な工事ばっかりだった
阪神大震災のときに、倒れるはずじゃなかった高架やら何やらが倒れまくったけど
あれは欠陥工事の結果

逆に言えばたとえ競争入札をしてもきちんと管理をすれば品質は保てる
（海外じゃそんなの当たり前）

>>25
腕の悪い職人を食わしていくほど日本は豊かじゃないんだよ
コンビニでもやらせとけ

>>32
談合やろうが止めようがなんだろうが、最初から半額になってるじゃんw
労働力の質が落ちるなんて単なる言い訳だろ。ピンハネ止めればいいんだよ。

全産業の就業者（6500万人）に対する建設産業従事者の割合（%）

日本9.9　
アメリカ7.0
カナダ5.2
イギリス7.2
ドイツ8.0
フランス6.4
イタリア7.8

>31
林業を復活させるには
海外からの木材輸入をやめないとダメ。
でも、木材の輸入を止めるとWTOから何されるか〜


土建って今までは失業者の受け皿だったからねぇ。。
ボッタクリの談合は辞めるべきだが
生きるための談合は容認したほうがいいんじゃねーの？
共食いしてる場合じゃねーだろうし。

間に保険会社かませることできないのかね。
手抜きが発見されれば保険金を支払うことにすれば保険会社が死ぬ気で
監視するだろう。

工事費を安くして
下請けが苦しまない方法・・・
そんなの簡単

ゼネコンが利益抜くのをやめればいいさ

そもそも国土交通省の予定価格が高いことにきずけﾖ!

落札価格と工事の質、「国発注」も無関係…専門家分析

　国土交通省が発注し２００３年度に完成した約１万３０００件の入札工事に関するデータをもとに、
読売新聞が複数の専門家に、落札率（予定価格に占める落札価格の割合）と工事の品質に関する
分析を依頼したところ、「両者には、ほとんど相関関係がない」との結論が１５日得られた。

同省は「一般競争入札だと、落札価格が下がって品質低下を招く」との理由から、多くの工事で
「談合の温床」とされる指名競争入札を採用。全国１０県で価格と品質の相関関係が否定された
との本紙報道に対し、北側国交相や岩村敬同省次官は「国と地方では違う」と反論していたが、
分析結果はその主張を根底から覆した形だ。
...
　３人の分析結果に対し、国交省技術調査課では「国交省としては、落札率と工事の成績には明確な
関係があると考えており、低入札の方が明らかに工事成績は悪い。このデータについては、これ以上、
分析する予定はない」としている。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050716it01.htm

パフォーマンス

２回目から随意契約だから美味いんだよ

>>34
残念だが、勝ち残るのは腕の悪い職人だ・・・
西成とかにいる家なし労働者とかな・・・
やつら安すぎ・・・

>>35
元請が変わらん限り無理な話だろ？
元請が変わるには、大規模な欠陥建築や建設が出ないと無理だな
姉歯の一件ぐらい変わったと思うか？
あれぐらいでは変わらん業界なんだよ。

>>37
先日のガイアの夜明けで、日本の林業復活とかあったな。

>>37
あと業者にうまみがないのでどこも請けてくれない工事を
（災害とかがあって業者が忙しいと、小さな工事は儲からないので
　どの業者も受けてくれないという事態になる）
大きな工事と抱き合わせて押し付ける談合もないと困るのでは？

公務員の給与を入札制度にしても、大して変わらないということを国交省が
みとめてるということも言えなくはない。
たとえば　「私は年間１００万で働きます」と入札し　ふたたび採用される。
　　　　　「わたしは現状の１５００万です。」　は　不採用。

>45
珍しいIDだな。
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview060404.html
これで復活って・・・っていう感じだな。
種火が小さすぎ。これじゃあ、すぐにでも消えてしまう。



橋１つにかかる費用がいくらだと適性なんかね？

>>29
Webアプリケーション開発では、「機能拡張」という名目でそれやってます。
また、開発が終わらないので、運用費から開発費を捻出しています。
当然、運用費をもらうためには、開発期間終了後に運用の契約をしますが、随意契約です。
そのころにはお偉いさんや天下りも社内におり、上司はゴルフ三昧です。

科学技術新興機構の某プロジェクトの例ですがｗ

２年国債未満とか3000万円以下の仕事は談合OKにしてしまえよ。

>46
新潟でそんな試みをやってるとかいうのをNHKでやってたな。。
事業にランクをつけて、そのランクと企業のランク、入札費用の３つを照らし合わせて
落札企業を選ぶとか言ってた。

確かにそれも必要だね。
ランクが低いところで新しい人材を教育するのも良い。。

本当は安く出来るのに
いままで工期予定が遅れたケースを想定して高めで落札させていたのさ

まあ、繋いでいく為に、仕方のない事だな。デフレスパイラルはつづく

よかったね。
談合が無くなって。

下請けが死ぬ？手抜きが始まる？

いいじゃん、望んだ結果なんだろ？

よかったよね。

>>52
安いものを出来るだけ高く売るのは資本主義の基本

低入札価格調査で、ダメ出しのケースはほとんどない希ガス。

>>55
初耳

建築の費用削減の一番手っ取り早い方法は工期を短縮することなんだよ。
どの会社、どの現場でも利益出す為にカツカツの工期でやってる。
その為、現状では安全管理＝工程管理>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞施工管理になってる。
安全管理や工程管理は工期に影響あるから（大怪我の事故や死亡事故がおきると全作業が止まる）
重視されてるが、施工管理なんかずさんもいいところ。
安全管理施工管理に手一杯で、施工管理は技師まかせの所が多い。

その技師もまともな技師は今大忙し。いざ現場でトラブルがおきて急に人手が必要になっても
技師の手配は不可能に近い。すると現場の工程管理責任者は頭数そろえる為に人夫出しに電話ｗ
頭数だけそろう物の、安全管理工程管理を徹底しなきゃいけない為、施工管理は一段と手抜きに・・・
って最悪の流れになってる現場の多いこと。

特にこの3-4年にたてられた都内のマンションなんかはほぼそんな感じで建てられてるよ。
今が近代日本建築史のなかで施工管理の最悪の時期かもしれない。

行き着くのはタクシーと同じ気がする。

それでも方向性は正しいけど

>>59
本当に正しいのか？

別に談合・高コストがいいわけじゃないが、得をするのは誰だ？

>>58
ヒューザー事件とかもあるしね。
建売は怖くて買えないな。

こんなに安くできないだろ　とんでもないもんが出来上がるぞ

>>43の言ってることが一番的を得ていると思う。
最初は多少赤になってでも次で儲ければ良いんだろ。

結局、価格競争に耐えられる体力をもった大手数社が生き残り、
その後、復活するだけだろう

安全は管理は大丈夫か・・・
ただでさえ労災の多い業界なのに

【行政】国交省公共工事、入札参加者をあらかじめ指名する指名競争入札を原則廃止へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144275065/

>>64
寡占が過度に進めば、結果的にコストは上昇する。
アメリカの航空業界で、実際に起きてしまった。

>>60
得をする人はいないが、皆損してるというのが今の現状だと思う。
費用が安くなる国も含めてね。
公共物、特に土木工事の手抜きは正に死活問題。
今の工期の短さは異常

>>59
タクシーと同じ方向に進むことが正しいという認識は建築にとってはありえない。
タクシーの現状は「単価の低さを数で稼ぐ」ということ。建築で同じことをやろうとすれば
「経験と知識を持った技師を低賃金で大量に揃える」という必要があるが、それは不可能な話。

今ですら技師が足りてないのに、どうやって揃えるのだ？
タクシーの運転手みたいに定年後から始められる仕事じゃないし、必要な経験知識も（車の運転と
比べて）一般的なものじゃないし。

>>68
外国から輸入。
既にアメリカのゼネコンが、日本市場への参入を目指している。
低価格落札もその辺を意識しているんだろ。

やっと談合無くなりつつあるのか。素晴らしいことだ。
税金なんだからな。使い方には細心の注意が必要だ。

＞ 関係者の間からは「激しい安値競争が始まり、下請けに
＞ しわ寄せが出る」との懸念も出ている。

談合を望んでる人たちの意見なんか書かなきゃいいのに。

その分、無駄な発注を増やしたりとかしてないだろうな。

談合は法律違反ですよ。百害あって一利無し。

儲けるなら普通の企業のビル建設とかから儲けろよ。

国がやってる公共事業を儲ける場所にしてはいけない。

>>70
税金がどうのこうのと言う奴に限って、ろくに税金を払っていない場合が多い。

大手ゼネコンの利益率が大して変わらない不思議

PFIとか導入すればいいのに。
ダムじゃできないかな？

>>15

その根拠は？

予定価格４０％台なんてマジで死人出るぞ

これでまた技術者が消えていくんだろうな

韓国みたいにデパートや橋が前触れも無く崩れ落ちるようにならなければいいけど。

I have a bad feeling about this.

>>69
アメリカの企業が参入しても、使う技師は日本の技師でしょ？その技師自体が足りてないのだが。
それにアメリカのゼネコンが来たとしても、人脈なければ技師が集まらないよ。
現状でも地場ゼネコンが他所にいくと技師が集まってないのに。

>>71
「下請けに来るしわ寄せ」って言うのは、金銭の問題に留まらないから問題になってる。
儲けが薄くても下請けは仕事を請けるけど、工期が足りないと絶対に仕事を請けない。
ゼネコンは「工期をとる為に予算が必要なんで落札価格上げたい」というのが本音。

>>68
工期の短さは、後に仕事が詰まってると考えられないか？単純に。
具体的な数値は分からないけど、新規の建築物が減少したという話をこのところ聞かない

>>65
労災申請すると以後
下請けさせて貰えなくなるので...

後進国じゃないんだからさ。公共事業なんて営利企業がボランティアでやるべき
仕事だろ？　ちゃんと営利事業でお金を儲けられる建設会社はちょっとぐらい
安く仕事を受けても問題無い。それぐらいの体力はあるもんだ。

あんな都庁ビル必要か？　いままでがおかしかったんだよ。都庁なんて最低ラインの
ビルでいいんだから。無駄が多すぎ！

低入札で余った予算は随意契約で追加発注です
不要な予備設備とか意味不明なオブジェなんかに使われます
結局、予算を消化しないと役人が困るんでつ

このダンピングにより、
下請けが叩きに叩かれて倒産し、
DQN工が無職となって野に放たれるであろう。
後に言う「北斗の拳ワールド」の始まりである。

たしかに技術が育ったと思うけど、目がフロートみたいなのはいらなくない？

建設物価という本があって、大きい書店とかだったら置いてあるけど
公共工事とかはこれを基準にして見積もりを作るわけよ
（役所も同じ本を使って予定価格を出す）

大型工事の場合は利幅が大きいので、多少は削れるが
さすがにここまで削ると工期を圧縮したり下請けへの支払いを絞らないと厳しくなる
実績を作るために赤字覚悟で受注するならともかく、そうでないならマジでヤバイ
安いところにやらせる場合は徹底的に監視しないとアネハマンションみたいなの出来上がる

>>82
施工数は減ってないですね。
ただ、工期の問題は後の仕事が詰まってるからとは考えにくい。
バブルの頃は施工数が多かったにもかかわらず、工期は今よりも長かった。
建築労働者の数が減ってるのも主因の一つだと思うが、今の工期は笑っちゃうよ。
常に突貫工事状態。本来ならA→Bの工程がA=Bは当たり前、酷い時にはB→Aなんてのもある。

何を言い訳しても>>41ですからｗ

マジヤバ？

どっちにしても建設業は斜陽産業だということだ。

痛みをともなうがもう日本には箱もの建築は必要無い。人口減るからな。

ソフトランディングといえるスピードで縮小していってるように思える。

犯罪者の更正の為の職種鳶、土工が仕事減ったら犯罪増加だな。まさに地獄だな。

>>87
温暖化で海面上昇は確定してるから、そういう技術は必要だよ

>>90
その専門家は姉歯に付いてなんと言ってるんだろ？

これからの建築は安くて良いものを作る研究をすべきだ。時代が変わった。
less is more!

結局、ダンピングした結果から来年以降の予定価格が出来てしまうんだよ？

予定価格は発注者が決めること解ってレスしてんのかな？

予定価格も業界の単価本見て積み上げているわけだし、

姉歯で散々喚いて、落札価格が落ちることが素直に喜べないのだがどうだろ？

>>94
もうこれからは新しい技術はあまり生まれないよ。
技術開発して新工法なり新技術なりを提案しても、その開発費を回収する高値
落札ができないからね。公共工事は特許取るとその工法や構造を採用してくれな
い（余計な予算が必要になるから）から、結局新工法開発したところ以外が安く
応札すればそっちが受注になるからね。技術評価方式とかいいこと言ってるけど、
所詮役人に技術を評価するだけの技術力無いし。

年度末のクソ忙しい時に、使ってる文房具屋が２０００円サービスした
伝票を送ってきやがって、間違えて経理がはらっちまって大変だった。

市役所も大変なんだよ。

安くした分、国はしっかり監視するする人材を雇って欲しい。
ゼネコンが手を抜いてないかしっかり見張るべきだ。

第２の姉歯を出してはいけない。監視する人材さえいれば事前に防げる。

低入札価格調査の対象となる工事は最低落札価格はないよ。
もともとの金額にとるけど、７０以下は軽くやばい。

随契や別途発注の追加工事で取り返す方法か。落札率低いと変更じゃきついしなぁ。

>>100
監視する現場管理は財団・コンサルの委託。コンサルに
限っていえば、子会社の出向が若手の経験、あとはつか
えない人間・・・・・

現場はゼネコンで支えられていた。。。。。

>>100
小さい政府なので、不可だな。
国民が望んだ結果です。

いいじゃん、建物の危険性も、利用する人の自己責任で。

2000万で受けて1000万で丸投げの世界だし

下請けが最初から1000万で取ればいいだけ

よくあるパターン
積算価格（１００）×３０％増＝１３０
業者入札価格　１３０×７０％減＝９１
９１÷１３０＝７０％で落札したことになる
天下り先に損をさせるわけがない

＞現場はゼネコンで支えられていた。。。。。
それは予算がゼネコンに集中的にまわされていたからだろ？
これからは監視役にも別に予算をちゃんとさく時代。

ネラーって口だけは達者なんだよなｗｗｗ


公共事業を行って、国の金を市場に流すって考えれば
公共事業も捨てたもんじゃない。
中間搾取が酷いのは何とも言えないがなｗｗｗ

なにこれ？やれば出来るじゃんゼネコン、今まで何十年もなに甘い汁を吸って
いたんだ？益々大手ゼネコンに不信感を持ったよ

いつも思うのだが、発注側はこの工事の妥当な金額は大体このぐらいだなみたな数字ってまったくわからんのかな？
関係ないけど、先日派遣の人（85万/月）雇ったんだけど、本人に聞いたら間に4社入ってて20万ぐらいしかもらってないんだとさ。
こっちは85万円分の期待があるのだけどそのへん心配？

>>107
ゼネコンに雇用対策としてお金を落とすなら、福祉事業にまわした方がいい。
これから少子高齢化だからな。

談合は悪、ってのは
憲法違反だから自衛隊解体、隊員に給料払うなってのと同じ

建設業界にいく優秀な学生がまたへるな。
今でさえ過酷な労働環境なのに。

ゼネコンの下請け末端業者は、単価が激安過ぎて
手抜きと素人同然の職人使って切り抜けているんだ。
そんな状況でも、政府は景気は回復という。
ざけんなよ。儲けているのはほんの一部の上層部だけだよ。

>>113
なんでそんなにくわしいの。

>>114
詳しくなくとも、このくらいちょっと考えればわかるよ。

夕張シューパロdamuは鹿島だったという噂だったのに、本気で入札やればこんなもの、
1期工事ということは、2期以降も入札あるのか？もしかして随意契約？これをねらったのか？
初年度赤字でも、2期以降は黒字？最終的には黒字、やはり大成はうまいか？

>>68
体力がないところが潰れるのが正解。
もともと規模の小さい市場を談合で無理矢理大きくしていたのが間違い。

>>109
それは職業安定法違法だぜ。

>>111
自衛隊は違憲じゃないよ。談合は違憲。はっきりしている。

>>105
その３０%増ってどうやるのよ。ｗ
基本的に工種によって単価が決まっていて、その合計金額に
決まった経費率で予定価格が決まるわけ。よほど特殊なもので
ないと無理だべ。
確かに何かあるなと思わせるダンピングだけどねぇ。

>>119
談合は違憲じゃないぞ。違法なだけで。

自衛隊は合法だが、その自衛隊に違憲の疑いが強い。
ただ、違憲だといっても黙認しないといけないのが現状。

しかしアニメにそっくりだな。労働モデルが。
遅かれ早かれこういうシステムの業界は没落していく。
労働システムがよくない。自由市場にすればいずれ結果が出る。

中間を咬ませて搾取するシステムは、下にも上にも見捨てられるからな。

>>119
憲法違反ではないぼ。独禁法違反ぼ。

>>90

実際のところ、13000件の入札データの価格と成果品質をチェックするのに
専門家３人程度でできるとは思えないけどなあ。そもそも成果品質って
何をもとにして算出したんだろ？

>>122
これからの建設市場はアニメのように韓国に下請、とかかな？

>>115
予想かよ

ちと視点を変えて発注者側の立場になってみた。ちょっと不安な会社が
落札したら、「大丈夫なの？」と思わない？それだったら初めから指名に
入れるな、って言われればまあその通りなんだけど。

またまた極端な・・・。いままで、いかに入札価格が事前に決まっていたかを
証明するような落札結果だなぁ。しかし、泣くのは下請け。仕事の出来ではな
く、請負単価で業者選別をするんだろうな。

採算が取れなきゃ受注しないでしょ。
下請だって食えなきゃ請けないでやめるよ
最初はしがらみで無理するけど、そのうち正常に戻るさ。

そうそう。下請けだって切れるよ。すぐに。廃業するか請けないでしょ。仕事を。
ゼネコンだって痛みを感じないなといけない日がすぐに来るよ。

下請けにキッチリ仕事してもらわないと作れないんだから。ゼネコンは。

>>125
先に結論ありきの調査だろうし、おそらく落札率と工事成績の点数で判断しただけだろ。
実際の現場や書類を調べたりするわけなさ。

これは、防衛施設庁の件で、スーパーゼネコンの担当も動きが取れないんじゃないの？
次に談合がばれると、指名停止どころか営業停止や許可取り消しとかになるかもしれん
から、電話連絡もできなくて結果としてフリーになるみたいな。

ゼネコンっていうか、セミコン(指揮者)なんよね。ピンハネひど過ぎ。

これからは公共施設もマンション並の手抜き工事になるのかしら。

土建屋の営業マンが来ましたが、何か質問ありますか？

>>135
なんでこんな時間に２ちゃんできるんですか？

もう談合したところは会社を国有化して
社員は公務員として公共事業に従事させればいい
そうすれば原価で公共事業が可能
建築資材調達の際の談合をどうするかが課題だが

>６件の入札は、価格に加え技術力も評価する「総合評価方式」で実施。国交省では、
>「調査の結果、問題はなかった」として各社と契約した。

良い流れで・・・総合評価の査定方法が今後気になるか・・・
“談合決別宣言”・・・遵守するだけだろう。自主規制だから・・・

労働モデルがアニメと一緒なんだけどアニメはデジタル化で下請けが息を
吹き返したんだよな。

建設業にはそういうことって無さそうだなぁ。

>>7
いやもう死んでる。ﾊﾊﾊ．．．orz

>>135
年度が変わって地方自治体の予算がまだ決まっていないからです。

なんで予定価格が存在するの？

これで淘汰が進めば、また元に戻る余寒

下請けを叩いているだけじゃネーのこれ
ゼネコンのダンピングじゃ自分で首締めてる状態じゃん
馬鹿じゃねーの

これって予定価格が高すぎることをアピールし、国交省の予算配分を減らしてやるぞ
という業者のおどしじゃね

>>126
アニメ：韓国で制作して日本へ納品は可能
建設：韓国で建設して日本へ引渡は不可

>>9
社員にフィリピン人やベトナム、中国人研修生を可能な限り使う。
派遣社員やパートを多用する。日給は７千円。
材料や道具に中国製を使う。
プチ姉歯設計をやる。

とかすれは、十分に採算は取れるよ。
自動車ではすでにやっている。

今までは下請けも他の黒字工事とのバーターを条件に
赤字工事もばんばん取ってたけどねぇ。。。
どうなることやら。

大手ゼネコンで談合担当の部署になると、
他の同期よりも早く役員になれるって聞いたんだけど、
ホントですか？

ヤマト建設のｽﾚはここですか？

>>147
日本人の技術者は育たないよなぁ…

>>149
汚な仕事の報酬ですよ。泥の汚れは洗えば良いが、荒んだ心は．．．

昔のダム工事の所長は、ダム工事１件で、自宅は新築だったんだが・・・

加水加水〜。

甘やかしていればそれなりのクズしか残らないよ
厳しくガツンとやらないと活性化しない

>>153
何十年間お金を使う場所が無いからだろ

最初の2・3回だけは控えよう、と談合で決まったのだった。

発想の転換でさ、実は予定落札価格を今までの５〜６割増しにしてるだけだったりしてw
官僚は天下り先を確保するためならこのくらいやりかねん。
同じ規模の工事で以前の調査の物と比べてみたらいいよ。

談合をしない談合をしたのか（笑）

大陸に渡ればドカチンの仕事なんていくらでもあるのに

腕は良いけど値段は高い業者はつぶれていくね｡
残るのは､鉄筋少なくても､なにも気づかない鉄筋屋とか
型枠どれだけ固めればいいか分からない､型枠大工

超高層ビルなどの技術は図面や機械だけじゃないんだよ｡
最終的には､人間の手が造る｡
日本の技術が底辺から崩れて行っている｡

>>160
月給何ﾍﾟｿ

予定価格を上げた可能性はないのか？

>>161
腕利きの整備士が辞めていってエライ事になっている航空会社も
そんな感じですかね

この流れで消えゆくのは技術力、経験を売りにして真面目に仕事をこなしてきた下請け業者であるという現実。
どんな人材を使っても安値で無理矢理仕事をしちゃうやくざな会社だけが生き残る。

既にそうなりつつある。
まあ、老舗の小規模下請けが人材的曲がり角で苦しいタイミングであるというのも事実だけどね。

>>158
そんなに簡単にできないつーの。
というか今の役人は民間への天下り先の確保よりも現在の地位の保身が優先だよ。
それと天下り先の創設ね。役所と業者の間に入る団体を作ったり優先発注したり
するほうが楽だし確実だもん。

>>163
設計書見ないと何ともいえないが､積算基準が決まっているので､単価は決まっている｡
簡単に言えば､予定価格は､単価×数量なので､おかしな増額すると､会計検査に引っかかる

みんなが望んだことだからしょうがないよね。
これから作る施設にはなるべく近寄らないようにするとして、
既存施設のリノベーションはケチらないで欲しいなぁ。
基幹インフラで手抜き工事とか蔓延したら大変だよ。

これってあれじゃん。
マンション建設ブームが一段落して仕事が無くなってきたんで大手がなりふり
構わず状態になっているだけだよ。
これまでの業界の流れが

公共事業大幅減->マンション建設で食い繋ぐ->建設ラッシュ終わり->なりふり構ってらんない

になっているだけ。
生き残りを掛けた最後の戦いだな。

職人って日給だし、前にも書いてあった工期短縮
と言うことで、基本作業時間が、7：00〜18：00になるだろう

大手は放漫経営しない限り生き残れるよ。下請けにしわ寄せすればいいだけだから。

>>158
今、役所はOB会社による利益の中抜きを行う方向に転換しつつある。

経験に優れているｗOB会社が役所の工事を一括受注して、
その会社から分配された工事をそれぞれ中小企業がやっているということだな。
OB会社に役人を派遣することで見た目の公務員減らしにもつながるという一石二鳥ぶりｗ

>>171 コンクリ物の工期短縮法は色々あるが、業界標準は完全に乾燥しない内に
次々打設が標準。
乾燥期間は大体7-10日が望ましいがこれを無視して5日で次のコンクリ
を打設する、と言うのが横行している。
最大工期が50%減る
民間のマンションと公団住宅の建設期間が同じ規模でも公団の方が長いのは
公団は検査官がコンクリの強度調査をそれなりにするから手を抜けない為。
民間のマンションは適当に乾燥させて強度無視でお構いなしに打設しまくりだから
工期が短い。
当然完全に乾燥してないコンクリの上にコンクリを打設すると強度的に問題が
でる。

本当に談合が無くなったら、日本の建設業は終わりだね。
安くてもできるって、構造物をダンピングしてどうすんのさ。
１００円ショップでハサミ買うのと違うのに・・・・
税金の無駄使いの原因はゼネコン等、業者ではなく
その建設業界にぶら下がって、甘い汁すってる
天下り関係各所なのに・・

>>171
この状況が定着するとやばいよ。金利が上昇しだすと軽くやばい。

>>172
だよな。メンテも指定管理者制度とか都合のいい制度でやりたい放題。
あれこそ、官製談合と違うのかと。

まぁせいぜいパラオの橋にならんように祈るしかないな。

>>173
＞民間のマンションは適当に乾燥させて強度無視でお構いなしに打設しまくりだから
＞工期が短い。
デベも早く売りたいから暗黙の了解だけどね

談合をやめるという談合がまとまったのかな？

こりゃ、結構大変なことになるだろうな。

談合がなくなって安価競争になった場合
一番困るのは下請より公務員な気がする

耐震偽装だらけになりそう

下請けにしわ寄せしないでくれええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

>>179
確かにその通りだわ。

まあ建設業自体がオーバースペックになってるのは紛れもない事実ではあるんだけどね。
職人さんの数はともかく中間の会社の数は減らさねばならないのも事実。
ただ、その減る会社というのがどういう性質の会社か、というのが問題なのだけどね。

>>179
地方はすでに人材不足、技術不足でまともな検査はできないね。
中央は若手は自分は天下りできないだろうと覚悟してる。そのかわり
士気は低い。中堅どころが業界とどこまで健全な関係を築けるかに
かかっている。

＞183
それも一理あると思うよ。
それでＩＳＯだの何だの言い出してふるいにかけてるんだと思う。


ウチの会社は多分淘汰されるよｗ

>>163
> 予定価格を上げた可能性はないのか？
違算してたら、会計検査院にやられる。

談合ってセーフティネットだろ
大丈夫かいな

>>183
ペーパーカンパニーにほうが、経審がよかったりして。
履行ボンドも導入しようとしているようだけど、財務が良いペーパーカンパニーは
ウハウハだろうな。

日本の借金が膨らむ要因の一つが公務員の無駄使いと給与ということなんだが。
自分たちのことは棚に上げて業者に責任をかぶせるのも役人の無責任さの一端。

>>185
そのふるいの中に仕事の質と面倒見の良さという観点がないんだよね。
昔はその点があったから金にならない仕事も一生懸命赤だしながらやったし、
アフターケアもしっかりとやっていたのだが、
現状ではそんなことをする香具師は発注・受注両業界から馬鹿にされるばかりと。

下っ端の公務員が苦労するんだろうな
大手や馴染みのゼネコンならやってくれる事も
競争で初めての業者には、手間が掛かるからな

>>190
工事成績評定でチェックしてるよん。
格付けや総合評価でも工事成績が点数としてカウントされている。

>>192
その評価能力がもはやかなり怪しいと思うのだが。
煽りではなく、真剣に。
最近の技官、まともに検査できなくない？

過去の分にもさかのぼって過剰な金額で落札された額返してもらえばいいのに
明らかに談合によって変な予定価格が形成されてる

下請けへの値引き交渉がやり易くなるって思ってる中間業者もいるだろうな

談合してもしなくても下に流れる金は変わらない。
あとは鉄筋の量でも少なくするくらいしか。

>>194
　ん〜。談合と予定価格はあまり関係ないと思うが。
影響があるとすれば諸経費かね。

>>193
北陸での手抜き工事を見逃してるし、それはあるとは思う。
監督職員が入札手続き等の事務に追われて現場にあまり行けなくなった
ってのが大きいと思うけど、人増やせないしね。

すごいね〜７０％、代理人の給料も出ないよね
４０％？持出しで公共事業に奉仕するなんて涙がでるよね。
下請死ぬまでぶったたいて、いざとなりゃケツまくって逃げりゃあいいか

>>192
そんなもん全くアテになりませぬ。
以前は役所側にいたからその辺はよくわかる。
てめぇの積算が悪いくせに無茶なこと業者に押しつけて
それが出来ないから恨みで点数下げるとかならまだまともな方ｗだし。

予定価格の掲示やめろ。
最低落札価格を２割に統一しろ（管理業務も含む）
書類のスリム化をはかれ。
入札メンバーを発表しろ。

国交省発注の公共工事がこんなんだったら
地方自治体発注の公共工事を落札したら、マジ死亡だなこりゃ。

どんな小さな工事でも物価本使えというからな・・・。
日当のにの字も出ないぞなもし〜
で、40％で落札でもしようものなら
どんな工事になることやら。

下請け、現場死亡ｗ

問題は○投げで何も働かないｾﾞﾈｺﾝの無能ドモと
それに寄生している天下りドモ。

もう現場代理人嫌ぽ。
住民苦情対策係りから、職人の糞の面倒まで見るの疲れたぽ
書類は年々増えて行くし、予算はどんどん減って行く。
休日なんてまともにありゃしない。
やっつけ仕事の糞みたいな業者がぶったたいて仕事取る。
これが国民が望んだ結果ならしょうがないやね。

間に何社入ってるの？　１０社くらい入ってて現場の人の懐には1/4くらいでしょ？

>>203
職人連中も問題だぞ
日当2万以下で働く職人なんていないからな
ブルーカラーに時給1000円以上払わんでもいいのに

>>197
今まで談合によって高価格帯で落札しまくったから予定価格が上がってたんじゃないの？

>>207
高価格というより基準が高い
鉄骨一つとっても発注が民間と国じゃあ太さが段違い

>>204
乙。
うちは月給固定制で契約社員使ってます。
寝るヒマ無くてボロボロで可哀想です。

これが小泉改革ｗ

>>206
んなこたない。うちでも見積に入れる人件費は高くて２万５千だよ。
実際の手取りなんて２万着る事なんてざら。
下請けでそんなに取ってたら仕事貰えねーよ。。。

>>210
天下りうんぬんは政府が悪いと思うけど、
下請けさんがボロボロなのは業界の問題じゃないの？

働いたことのないニートやガキにはわからないがだろうがこれは異常。
1物件単位では間違いなく赤字。
粗利を50%位だせるのは製造メーカーのみでゼネコンでは不可能。

予定価格の算出がおかしいかゼネコンが赤字分を別件で補おうとしてるのは間違いない。
まぁ最近は入札用資料を作るのは下請けの設計事務所だから一種の談合かもな。

安く受けたら適正価格か？泣くのは下請けと仕入れ業者だけだろ。
「建築業界終了のお知らせ」だな。

高くても手を抜かれるし、安物買いの銭失いってのもある
チェックも限界あるし、業者のモラルに頼るしかないね

安く受注しても
元受の取り分は同じ
あとは丸投げするだけだから困るのは下請け以下の業者

>>211
内装工とか手作業が要求される職人は3万くらい貰ってるはずだぞ
たかが肉体労働者の分際で

談合すんな(`Д)！
ダンピングすんな(`Д)！
ではどうしろと(´；ω；`)

言い値で商売できるような虚業じゃないんだよ…

つうか、団塊がいなくなるまで待ってたんだろ。

業界の中の人も、今までのシステムがいつまでも続くとは思ってなくて、
タイミングを待ってたんだと思う。

団塊がいなくなって、身が軽くなれば、ある程度の競争には耐えられる。

>>219
職人に定年はないからあんまり関係なくね？

これで過去５０年間の公共工事は全て談合だったと証明された訳だが、
官公庁から地方自治体の教育機関まで９０％を越えた落札が続く場合は
全て談合であると間違いない。日本には汚職を排除したアンタッチャブルの
様な談合疑惑や天下りの実態を捜査する調査機関が必要だ。
今や役人は全てギャングだと思って間違いない。８００兆円の負債を
作った責任のある役人の退職金や年金は９０％カットして弁済に当てるべきだ。

当面できることは会社の数を減らすことだなあ

>>213
民間工事で10％、公共工事で20％超えればいいくらい？
40〜70％ってなると、どう算数しても無理が・・・

早く生産性を高めるために合併や買収をしまくってください

>>223
使ってる材料の質を落とせばどうにでもなる
安けりゃ質はどうでもいいんだろ

>>217
そっちの業者じゃないから分からないけど、うちはパソコン使った機械制御で３万〜３万５千。
もちろん宿泊費・交通費別。
…うちってめちゃめちゃ良心的なのかな？
多分その内装屋にはぼられてんじゃないか。そんな気がする。
それか元請けなら下請けにぼられてるかどっちかだと思うな。

下請けが死ぬというが、他の業界では普通に起こったこと。

なんで、土建屋の下請けだけが優遇されるんだ？
まるで、Bとかちょん利権と一緒ジャン。

>>224
恒常的な生産設備を持たず実質受注量勝負の建設業界はシナジー効果が
薄いと一般的には言われている。ま、やってみないとわからないけどね。

結局殺し合うしかないんじゃないかなぁ・・・

工期も短いし金額は叩いて取るからあとはもうがむしゃらに突貫工事をするのみ
ってのがここ数年の流れだね・・・。
大手の下請を断る業者増えてきたからこれからゼネコンはどうする事やら。
移民受け入れてしていかないと成り立たない。

>>227
多分、下請け云々言ってる人は、利害関係があるか、あるいはそもそも
下請けにしわ寄せがいくようなシステムがおかしいと考えているという
ことだと思う。もちろん、他の業界でも「おかしい」ことが起きた、と。

自分は正直、下請けよりも、完成品の質が保てるかどうかの方が重要
だと思う。

>>226
職人日当3万貰ったら
中卒でも月給７5万、年収一千万近く行くな

>>228
それは今までの世間向きの合併や統合への否定へのいいわけだと思っていた
少なくとも２社が１社になれば社長が１人になるからそれだけでも生産性が向上すると思う

>>230
別に質を保つ必要もないけどな
公共事業費が減った結果税金が下がってくれれば
ボカスカ潰れるような建物が増えてもかまわないだろ

>>233
結局同じだけ金かかったりしてね。

>>233
いや、それは正直、かまわなくないが・・・
そのへんは価値観の違いだろうけどね。

予想通り談合とダンピングの2択になってるな。
公取は高すぎる方だけじゃなくて安すぎる方もきっちり取り締まっていただきたい

これまでの談合体質を作り上げて来たのは役人なんだよ。役人！
余計な下請け団体を作ってトンネルさせて、甘い汁を吸うことは
もう許されない。談合を押しつけられて来た業者は、役人の実態を
２ちゃんねるで晒せ！！
うちの営業も学校の教頭へ付け届けを止めたら、指名がおりなく
なったぞ。入札会場ではすました顔をしているが、奴らは業者の
顔が札束にしか見えないんだよ。

>>231
ｽﾏｿ、書き方が悪かった。その金額は見積書に入れる金額なんだ。
うちは社員全員固定月給制だからそんなに貰ってないｗ
出張手当が1000円ほど付くのみ…給料も激安だし。

余ったお金はＯＤＡとかで中国で建物建てるんだろ

>>235
何お前公営住宅暮らしなのか？
そういうDQNならあばら家がお似合いだな

下請けを大事にするのは
政治家にとって票田だからだよ。
浮動票になったら
票読みできなくなって困るだろ。
そのほかに政治家やそのファミリーが
経営してることもあるしな。
魑魅魍魎の世界だよ。

天下りと一緒で、談合のせいで不必要な業者が多くなりすぎた。
自然な数になるよう、うまく淘汰されればいいと思う。

>>240
マジレスすべきなのかどうかわからないが、ものによると思う。
上の方にも書いたけど、基幹インフラで手抜きされるのは困る。

零細土建にいるけど職人さんの日給12000円だよ。
大手ゼネの孫請けに入ったことあるけど、一人単価1万円だった
持ち出し多いしもうゼネコンの仕事は請けないし請けられない
ここ数年で仕事の出来る職人がいなくなったよ
職人の確保が出来ずに急遽呼んだ型枠大工は無茶苦茶だった

大手はピンハネしてればそれで会社が成り立つけど、実際に仕事
している方はもう持たないよ

>>218
答えはひとつ。入札制度を止めること。
役所の人間がスキルを上げて適正かつ公平な発注を責任もってやれば良い。
入札資料を民間企業に作らせてる時点で公平ではないのだからな。
落札予定者に有利な入札資料を作ってしまえば落札業者はほぼ決まってしまう。
おそらく役所の人間では入札資料を作れないだろうから複数の業者から見積と資料を
請求して担当者が公平に判断すればよい。民間企業との癒着が発覚した役人は当然懲戒免職。
今の入札制度は役人が責任のがれする為に作られたとしか思えん。

>>243
>基幹インフラ

具体的に何をさしてるんだ？
大体手抜きしたところで震度6以上でもこなきゃそうそう壊れないぞ

>>244
何歳か知りませんけど、全体の景気は上向きなんで早く業界自体に
見切りつけた方がいいと思いますが・・・

>>246
安くなって手抜きされて震度６以下で倒壊するんだろ。

>>245
積算って知ってる？

＞夕張シューパロダム堤体建設第１期工事の４６・６％。
＞骨材製造第１期工事

いずれも第二期工事以後を取るための突撃路だよ。
そこで儲ける。うまく考えてる。

＞247
はい。32歳だし転職すべく頑張っています。
会社も畳む方向で進めているので。

>>246
つ「パラオの橋」

>248
手抜き防止のために「検査」があるんですけどね。
問題はその「検査」が瑕疵（手抜き）の発見ではなく
「会計検査」対策に力点が置かれていることだな。

公務員が施工管理やれよ
ゼネコン通さず直接職人使え

俺はニートだけど今日の日当４０万でした

>>248
民間じゃあ手抜きは既に常態化してるんだが
震度6以下で壊れたか？

>>1は要するに
いままで公共事業は民間より安全だが割高だったのを
価格も安全性も民間並みにしようということだろ

入札で5割わったら、普通は選外だろ？

>257
最低落札価格が決まっていたらね。

＞250
確かに第1期工事を受けてしまえば次期工事を他社に任せることは出来ないので継続発注になるな。
その場合は入札なしで90％くらいで受けられるんじゃない？

>>249
残念ながらまともな積算のできる役人はほとんどいない。
俺が知ってる最近の談合は入札資料を作る設計事務所と議員と民間企業の談合。
入札資料と最低落札価格を落札予定の民間企業に有利なように作って落札させる方法。
表に出てくる談合なんて氷山の一角でばれない談合のやり方なんていくらでもあるよ。

>>110
ああ、で今以上に福祉関係の天下り先を確保するべきだと仰るんですね。

値幅の取れる公共工事とクソ安いデベのマンションのグロス発注だから、仕事を請けてるって
業者が多いと思うんだが、予定価格の半分とかだと、下請総スカンのゼネコンもでてくるな。

と言うか出て来てる。準大手のT建設、お前だ。

最低価格決めてその金額でくじ引きか順番で業者きめればよかね？談合ゼロだし税金もお徳。

こんなのは裏がある
無いならほとんど欠陥工事といっていい出来のものばかりになる

>259
そんなことはない。
建前上、一般競争入札をする。
ただし一期工事を施工中の業者は
すでに仮設備等の初期投資が終わっているので
新たに参加しようとする業者よりも安値で入札でき
引き続いて受注できるのが一般的。
彼らが一番恐れているは
そのときに指名停止で入札に参加できないこと。
それでも裏の対策はあるが
業界ないで借りができる。

>>256
姉歯マンションは倒壊するんだろ？

>>266
多分倒壊しない
もし壊れるんなら築10年も立ってるような建物は皆潰れる

>>246
道路とか橋とかダムとか。
ちなみになんで壊れないってわかるの？
民間並みっていうが、姉歯マンションは放っておいたら地震来たらやはり
壊れたと思うが。そういう極端なケースでなくても、怪しいのはたくさんある。
あと、民間と言ってもデベでもちゃんとしたところはそんな変なものは作らせ
ない。コストとのバランスで考えたとき、安全性はすでに公共＞民間とは
限らない。

>>268
>安全性はすでに公共＞民間とは限らない。

じゃあ談合無しで民間発注並みに競争してもらおう
そうすりゃ安全性はもっと上がるww

>>267
倒壊してもいいとかしないとかどっちなんだ？

このとばっちりうけるのは下の人なんだろうな
キレイになるまでは弱い人から死んでいく

>>268
>民間と言ってもデベでもちゃんとしたところはそんな変なものは作らせ
>ない。

住友不動産（東京都新宿区）が札幌市で建築中の分譲マンション２棟につ
いて工事と販売を中止し、契約者と解約を進めていることがわかった。外
部の設計会社に頼んで構造計算書を自主的に調べた結果、耐震強度の面で
設計上の「配慮不足」があると指摘されたためといい、設計会社の結論を
待ってこのまま工事を進めるか新たに補強工事を行うか決める。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603050135.html

他業界と同じことがおきた、とか言ってる香具師、ﾁｮﾄ甘い。
土建屋はもう山賊みたいな性格で、声を荒げて下のものに言うことを聞かせる。
中国みたいに、お金の払いもいい加減。途中で払わないままほったらかしに
することもよくある。訴えたとしても、その対象1社訴えれば関係ない他の取引先
の10社から総スカンということになる。

もう、食うか食われるか　なんだよな。＞土建業界
どんどん景気悪くなってる。
談合なんてしてる場合じゃない。
ファーストフードの値下げ合戦と同じ様相。

予定価格は倍にしただけか？

>>260
　ん？ちがうでしょ。
　ゲート等の機械設備なら設計でメーカーが決まっちゃう場合
が多いけど。最近はそういのは設計施工一括になりつつあるし。

>落札予定の民間企業に有利なように作って落札させる
　談合において、事前情報入手をチャンピオン決定根拠にして
るだけじゃん。

>>274
景気が悪いというより、無理矢理公共事業を増やしたから、
業界が大きくなりすぎたのが問題だと思う。

公共工事に頼ってばっかの企業は、この先生きのこれるのだろうか。

７０％割っちゃいかんだろ。
最低落札金額をきちっとしないから談合するんだよ。

元々がその価格でできる工事だった。
その価格でも儲かる（メリットがある）のではじき出た金額。
中堅規模しか知らないが、ゼネコンの接待は恐ろしいぞw

大手ゼネコンって、国際競争してる大手メーカーよりも給料いいよ。ｗ

今の積算や単価・歩掛・諸経費の設定方法は見直さないと
駄目だろうね。ゼネコンがどれだけ鞘を抜いているか実態
がわかんないし。
オープンブック方式（資材、下請け等の支払い記録全て開
示する）にして、それをベースに積算単価等を決めるべき
だろうね。
ゼネコンは凄い嫌がると思うけどw

仕事が無く社員を遊ばせてると、10億損をするが、
安くても仕事をすると５億の損で済む。

じゃ安く仕事を取ってやれと。

今の土建屋はこんな状況・・・。

＞関係者の間からは「激しい安値競争が始まり、下請けにしわ寄せが出る」との懸念も出ている。

懸念じゃなくて、たぶん実際にそういう算段だからこれはｗｗｗ構造的な問題だよこれは
たらい回し→水ぶとり→不必要に高コスト、のデタラメな構造を改革しないと、どうにもならないだろうね
簡単に言えば、日本は適正水準を遥かに越えるピンハネ経済で回してるようなもんなんだよ
下請け・孫請けとかね、不必要な迂回経路が多すぎ
こういう仕組みを成り立たせているのは、やはり政治の責任だね
官製談合に象徴されるように、官主導でデタラメが恒常化しているのは明白
国をダメにしている張本人は政治家だよ

悪　循　環　ｗ

>>25
潰れても再生法でもどってくるんだ。
再生するな、と言いたい。

|Д`)　ドラッカーの予言通りになるといいな・・・

これはもう天下りをとらない
役人にワイロをわたさないという宣言だな
役人ピンチっ

ダムが決壊したり

橋が真ん中から折れたり

道路に穴ぼこが空いたりするのも時間の問題だなコリャ。

兼業農家が土建屋のバイトしてなんとか生活してる新潟はますます不景気になるなぁ

地方の建設屋とかの場合
会社自体は倒産させて
残った社員がすぐに新しい建設会社を作って
逃げ切るパターンが多い

さすが小泉

全て小泉のおかげですね

ミンスなら未だに９９％の落札率が続いていた事でしょうｗｗｗｗｗｗ

会社が一つ潰れると二つ以上の新しい会社が出来る不思議業界だから。

>>290
土人に人権なんてイランだろww

ゼネコンがいらないんじゃないの(・∀・)

ていうか、いままで税金で雇っていた公務員が多すぎただけ。
税金をつぎ込むのではなく、さっさと適正な数まで淘汰されればいいのではないか。

>>282
大型工事を浮き世ばなれの役人が積算できるわけないだろ
それは机上の空論。
将来を夢見る学生君？

>>297
ん？その役人の出した数量に基づいて積算するのはどなた？
仮設物は率計上だしね。

>>292
おまいはバカぁ？
小泉のせいで、バブルの構造だけが残り続けている
立法機関が法の改正等も含めた抜本改革に取り組まないから
生贄探しの如く、一部にだけ負担が転嫁される構図になっている（皺寄せ）
これは何もこの業界だけじゃないよ
小泉改革なんてのは、メッキが剥がれて汚れが目立ってきたから
表面の塗装を塗りなおしましょ的なデタラメだよ

中国様の犬が小泉批判に必死ｗｗｗｗｗｗｗｗ


泣くなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>299
あー、ν速でそんなこと言ったら、と思ったけどやっぱりね。

>>297
公務員馬鹿にしすぎ
現状は専門部署を設けて養成してないから出来ないだけであって
制度が変わればどうにでもなる問題

最後には１円で落札されるんだね。

自由競争社会ばんざい。

>>299
　ミンスは長野県だったかの落札率から公共工事は予定価格の7掛
けでできると言ってたような気がするが。しわ寄せに対するフォロ
ー施策もなくね。
　小泉以上の思いつきだったよね。

＞ 関係者の間からは「激しい安値競争が始まり、下請けに
＞ しわ寄せが出る」との懸念も出ている。

こんなのは現状で手抜きやピンハネ搾取が無い場合にしか言えんよな

海外の大型事業では日本は請負価格が国内と比較して以上に安い＝（国内入札価格が以上に高かった）

技術やノウハウを維持できるなら、どんどん安くなると良いね

>>306
同じ基準じゃないからね。
地震がないことを前提とした橋なら国内も安くなると思うよ。

ついでに、N松やM田のように、やらかしちゃってますｗ＞海外

↓「同じ工事」をアメリカ及び日本で積算した結果。

http://www.nilim.go.jp/lab/pbg/naigai/naigai3.pdf

土建の人って、若いのに外車乗って家持ってる人多い

>>308

日本の公共事業は海外の事業者には解放されてなかった気がするが？　なぜだ？　
ヒント：談合

>>312
　あて推量のヒントはいらないから。
　ちなみに、アメリカの落札率は90%くらい。

まぁ談合が減りそうなので良かったな
ついでにその影響で天下りも減るだろ

後は余計な施設を作らせない事や随意契約をなんとかしないとな

橋梁談合の次に摘発される談合は？　どこだ？

ヒント　：　トンネル

調査を下請けの金額まで広げればいい。

ゼネコンの丸投げを抑制する意味で

>>313
>ちなみに、アメリカの落札率は90%くらい。

根本が違うのですよ。　

米国では予算は「市場価格」で決定する。　すなわち安い業者がいるなら、その価格が予算となるわけだ。

日本では「役所が決めた予算が公定価格となる」、その決められた価格で落札せよと何十年ものあいだ強要されてきたわけなんだ。
そもそも役所の予算を下回っていけないとの不文律がずっと通用してきていたのが
日本の公共工事なのだよ。

今になって、「日本と米国の落札率の違い」なんてのを解説するやつらは大嘘吐きなのだよ。

>>317
ん？だから、漏れはオープンブックを提唱したわけだが？
んで、現在のシステムにおいても「海外に比較して不当に高い」
というのは嘘であると言ってるわけだが？

「うちは談合やりません」とＣＭで明言する会社も出てきたな。

>>317
そりゃそうさ
名目上は民間業者だけど、その実体は国営状態なんだからなｗ
戦後の日本は、民主主義に転換したように見せかけただけの半共産主義体制だからｗ
国営だったものを建前上民営化したりしてはいるが、中身は国営と変わらないわけよ
JR福知山線の事故の時の幹部の態度とか見たら分かるだろｗｗｗ
親方日の丸気分の日勤教育だぜｗｗｗ

橋梁談合の次に摘発される談合は？　どこだ？

ヒント　：　地下鉄

＞その決められた価格で落札せよと何十年ものあいだ強要されてきたわけ

　積算単価の2、3割引で資材が購入できるとしても、元の小売り希望
価格ベースの単価で積算した予定価格を強要されてきたんだよね。

下請は地獄画図

ダムで手抜き工事とか洒落にならんからな・・・

>>324
>ダムで手抜き工事とか洒落にならんからな・・・

手抜きをしているのは現場で検査をするべき役所の人間なんだわ。
現在の「検査結果を写真で判定」なんてのは、全くの手抜きなんだよ。

工事日誌の書き換え、資料の改ざんなんてのをすべて役人の指示でやってきたわけなんだが。

はいはいヒューザーヒューザー

「悪者探しをすると業界が潰れます！」　←タケベ某の言葉ｗ

>>324
　道路では手抜きが見つかってるよん。
http://hokuriku.yomiuri.co.jp/hoksub1/toyama/ho_s1_06030201.htm

　三セクではあるが、つくばエクスプレスで某スーパーゼネコン
の手抜きというかミス隠しが発覚したしね。

談合した方が下請けの中小企業も潤うんじゃね？

>>328

関係者でつか？　

経済は繋がってるんだから自分は関係ないとか思わないほうがいいよ。
例）　土方の賃金低下→兼業農家・出稼ぎに影響→国内農産物価格上昇とか

経済対策としての公共工事は、それなりの存在価値があった。
工事資材から、労働者の給与、果ては弁当屋のおばさんまでが仕事と収入を得られたのだから。
そして造られた道路や橋などは数十年先まで有効にはたらくのだから。

時代が変わって今や不況対策は福祉となり、介護保険制度となったわけだ。
しかし国民総動員で死に掛けた老人の尻を拭いたところで、なにも生産物は無いのだよ。
老人はただ死んで行くだけ、後の世代に継承できる資産ではないのだ。

>>331
そうそう。
厖大な借金を次世代に残していいのか？駄目だろ！！

っていう意見の一方で、先代が造った社会資本を使うのだから、
使用料を払うのは当然、と言う意見もある。
私も当然だと思う。

>>332
でもできれば払いたくないと思うが

>>332
ただ、誰も使わないような無意味な建造物を大量に作り過ぎちゃったけどね

車より熊が多い道路とか
月に4便しか発着しない飛行場とか
利用者1週間平均15人で建設費4億、年間維持費3千万の博物館とか・・・

普通に低所得者向け住宅作った方が、数百倍マシだったかと

>>312
ヒント：ＷＴＯ政府調達協定

>>334
根本の構造もわからないで、マスコミに踊らされて……
無知って怖いの〜ｗ

>>336
根本の構造って何？

しっかし工作員の多いスレだなｗｗｗｗｗ


世論は談合がなくなれば圧倒的に良いと判断してるのにｗｗｗｗｗｗ


やっぱ抵抗勢力を突き破った小泉は素晴らしいね

末端の作業員が死ぬ。
足代込みで8000円切るなこりゃ。

>>338
てか、今どき平日のこの時間のν速でID:Uew/U3iT0くらいしか小泉マンセーの
人間が見当たらないということがある意味このニュースの凄さを物語ってると思う。
自分以外はみんな工作員ですか？

>>338
精神構造がシンプルで実に羨ましい。

>>338
談合がなくなることには賛成する。

しかし官製談合だったことを強調したのだよ。

高かろうと手抜きするとこは手抜いてそうだよなぁ

さあ、各社一斉に手抜き工事が始まるぞ。

いろんなところがひび割れ、崩れ、建物強度が貧弱、
これをいったいどう対処するか楽しみだね。

>>399

死ねばよい。税金なんだから少ないに超した事はない。

無駄な税金の使い道でのウマミが減れば、
効率的な仕事に移ろうとするだろ。国の非効率な仕事が高給なのが問題なんだ。

国の仕事は金に成らないって程度にしてた方がいいんだよ。

ＣＭ・ＰＭを国が行えよ

元土建屋を食わせるために新しい産業が必要だよな？
何かあるか？
トヨタのライン？

>>344
>さあ、各社一斉に手抜き工事が始まるぞ。

手抜き工事を心配するなら、高度成長期の頃の物件のほうがよっぽどヤバイでしょ？

>>339
その辺は最低賃金の関係でクリアできるのではないのかと。
無論そこに手をつけないといけないんだが。
結局スーゼネがピンはねできないような仕組みが必要だ。

次はテレビ局の下請けイジメとピンはね体質の改善だな。

談合でもいいんだよ。　仕事の公平配分すればさー　でも

１）入札率１００％近く毎回落札とか
２）防衛庁の官製談合のようじゃ

ねえ。　そもそも売り上げに占める公共事業率が高い業者は基本的にだめだね。　
民間企業はしのぎ削って商売してんだからさ。

>>346
一応、CMの試行はしているけどね。
ただ、CMは技術系の役人減らしに繋がるので抵抗は大きいし、
アメリカでもCMが住民ゴネを聞きすぎて、事業費が7倍にも膨
れあがったなんて事例もあるしね。

>>345
技術の保存という視点は持ち合わせていないのかな？
アメリカでは「効率化」を徹底した結果、建築関連の重要な技術のいくつかが失われて
ここ十数年くらい大問題になっているけれど。

大型橋梁とか、完全にアジアオセアニア系企業に頼りきりなんだろ。
足元見られて結構な税金を持っていかれてるそうじゃないか。あの土木大国アメリカが。

＞352
トンネル、橋梁はぶっちぎり世界一の技術を持つ日本。
しかしそれもここまでか。

スーゼネもほとんどが派遣だし技術の継承なんて頭にあるのか？
保護する価値なんて無いだろ

>>347
途上国で土木工事

ゼネコン搾取しすぎとか、ゼネコン要らないって意見あるけど、下請けにしてみれば楽なんだよね、ゼネコンの仕事は。
書類も手配も近隣対策も全部やってくれるから。自分たちは仕事さえすればいいから楽なんだよね。
俺は下請けや孫請で仕事してるけど現場に機械持ち込みする職種なんで、機材費が出るから金額は結構もらえてるし。

いまは現場監督さん地獄だよｗ
大型の現場でも監督さんの数が少ない。バブルの頃の半分以下。
近隣がうるさくなってきてるので、作業時間は厳守、早出残業は出来ない（酷い所だと車両の通る時間まで決められてる）
書類は山の様。工期短縮のせいで現場はごちゃごちゃ。「安全は全てに優先する」主義から品質管理するヒマさえなく
現場の片付けや掃除に終われる始末。

職人の手配しようと思っても、職人そのものが不足気味。
若手は建設業界に夢を持てずに高校専門でてもフリーターになるし、中堅は長引く不況の際に食っていけずに止めていった。
残ってるのは老人ばっかりだが、これはゼネコン側の設定した年齢制限があるから（安全管理の為ね）使えない。
若者がいるのは解体工、型枠大工、配筋工、塗装工などのスキルがそんなに要らない＆すぐ独立できる(尚且つ金も掛からない）
職種ばかり。

そんな状態にもかかわらず工期がカツカツだから、人脈のない監督さんは人を集められない。
胃が悪くなるくらいは当たり前、眠れないのは当たり前、ノイローゼで退職も当たり前。
今の監督に求められてる能力は建築の知識とかではなく、「近隣対策できる人当たり、職人集める人脈、心身共に健康」だけ。

こんな人たちが監督してて、いいものが出来てると思う？

こりゃ手抜き工事が標準になるな

>>356
いいものができてるとは思わないけど、いいものなんかできなくてもいいというのが
民意ということ（らしい）ので仕方がない。
生活かかってる人達は気の毒だけど、体壊さないように、法的責任問われない
程度に頑張って手抜く（コスト削減ともいう）しかないでしょう。
もしそれを企業努力経営努力と呼ぶのならば。

>>345
死ねばいいというのと税金の支出額が少ないに超したことは無いと言うのは別問題なわけだが

>>358
実際それが民意でしょ、どう考えても
そして、そのクセに標準以上の品質を求めるのもそういう連中の特徴

これから職人は出稼ぎ外国人の時代がやってくる

>361
もう来てるよｗ　みんなマジメで一生懸命やってるよ。

耐震偽装問題も片付いていないうちからこれか


もうこの国は終わりだな

>>344
>さあ、各社一斉に手抜き工事が始まるぞ。

今まででも手抜き工事やりまくりだっただろ

>>362
まだ職人レベルまでいってないでしょｗ

技師＞職人＞下職＞人夫でいえば下職レベルだと思う。

そして海外への技術流出
……電子機器とは違うから技術流出してもあまり問題ないか

>>366
日本から流出した技術を持った外人がなだれ込んでくる
100万円ためれば豪邸が建つような貨幣価値の国のやつなら
日当5000円でも働くしね

そして日本から職人がいなくなる

>>365
確かに、本当に肝の技術はまだまだ日本人がやるね。
老人ばっかりだけど。

もうちょっと世代交代が進むと終わる。

>>366
最先端の技術を見れば土木も電機も変わらない。
現場のノウハウが重視されるという意味では電機以上に技術の喪失が懸念される。

今ある建造物が老朽化したときに、外国の企業にぼったくり価格で発注する以外にないというのは辛いよ。
特に一度インフラが整備されきっちゃった国だとね。
この点でアメリカの現状は非常にいい他山の石。

日本人がまじめにモノを作りすぎるんだよ。
国際的にはモノ作りなんて手抜きが当たり前な訳で。
だから検査官なんてものがいるわけでしょ。
これから日本も外国並みに不安全になっていくだけ。

アメリカの道路って、アメリカ国内で作れないんだっけ？
ヤバスギ。

手抜きね〜　役所が絶対手抜きダメを言ったらたぶん今までの予定価格でも足らんだろうな。
でも、今までの経験からすれば、手抜きも役所主導だよ。手抜きしろって言うのでなくて
単に見ないようにするだけね。その加減をゼネコンは良く知ってる。

だから、いままでの構造物も大なり小なり手抜きされてるよ。自分の責任になるから
そんなことしないはずだ、と言うのは役所のこと知らなすぎ。
要は管理書類がそろってれば良い。でっちあげでも良い。ばれたときは検査をごまかした
業者の責任になるだけ。

どうして見てみぬ振りするかといえば、業者に得させとけば、自分も得できることが多いから。
そういう現場管理するよう上役から教わってるから。
だから、たまに管理者と揉めたりすると、その人の元上司に話をつけてもらうとあっさり片付く。

>>371
知ってるよ。
でも外国の比じゃない。
今後はまともじゃないぎりぎりのレベルになるんでしょう。

大成が４６・６％で落とした工事って「第�T期」だろ？
それじゃ、赤字分は�U期工事以降で取り戻すつもりなんだな。
だいたい、ダムのような何年もかかる工事を何期も分割して発注するから、こんなことになるんだよ。
構造物半分作ったところで、残りの部分は別の業者が工事やります、なんてできないからね（特にダムなんか）
実質、第�T期取ったゼネコンが、次期以降もとれるのがほとんどだね。

これか。落札結果は検索できんな。

１　工事概要　　　　　　　　　　　　　　　　
　(1) 品目分類番号　41　　　　　　　　　　　
　(2) 工事名　　夕張シューパロダム堤体建設第１期工事（電子入札対象案件）
　(3) 工事場所　北海道夕張市　　　　　　　　
　(4) 工事内容　基礎掘削：Ｖ＝約330,000ｍ3、コンクリート打設：Ｖ＝約170,000ｍ3、
　　　　　　　　グラウト：Ｌ＝約5,000ｍ、仮設備：一式。　　
　(5) 工　期　　平成20年３月18日まで。 　　　
　(6) 使用する主要な資機材 火薬：約29ｔ、セメント：約32,000ｔ、鉄筋：約575ｔ。

あんまし安すぎると
下請けがまじやばいんだよな。

これから20〜50人ぐらいの型枠、鉄筋屋は苦しいだろうな

最近の浮かれ景気で設備入れたナマコン、新車大量購入の重機屋
一年後にどうなっているか

もうすでに重層構造の最下層にいる、実際に職人を使ってやる業者では人離れが深刻ですよ。
職人どころか、手元程度の作業員も気の利くのはいない状況です。
むしろ、最近単価が反発してきてるような感じ。
でもね見てると可哀そうってか、当たり前というか。
3K仕事を日当1万残業はｻﾋﾞ残、月当たり20日程度ならﾆｰﾄの方がまだましかな。
どうなるのか先行きは不安です。

これ、紙面(社会面・35面)で詳細があったけど、6つの事例のウチ4つは
第1期で、第2期以降の「随意契約」を期待しているんじゃないか？、そこで
取り返す気なんじゃないか？って国交省のお役人のコメントが載ってたな。
ゼネコン役員は「本気で談合と決別した結果だ」とか言っとるけど。

ただ、最近の公共工事で「随意契約」は数百万の小型案件か災害復旧などの
緊急時が基本なんだが・・・

>378
上にもあると思うけど、�T期工事でしょ？
と言うことは�U期もあるわけです。
特にダム工事なんかは仮設費等が膨大ですので、�U期工事を新規にとる事が事実上不可能だと思います。
なので、�T期工事を取った業者がほぼ自動的に�U期をやると。
ｾﾞﾈの役員は建前上そんなことを言ってるだけだと思う。ｲﾒｰｼﾞｱｯﾌﾟですね。
聞いてるだけでむかつきますが。
または、役所に対する決別宣言かな。どっちだろ？

>>379
イメージアップに何十億も使いませんよ。
なんか裏があるはず、二期工事が取れるとか取れないとか関係ない。
もっと即物的なものがあるはず。

しわ寄せは全て人件費に・・・

職にあぶれたDQNが犯罪に走る可能性が高まるよ。
公共事業ってのは社会保障、雇用の確保の意味もあるんだけどなぁ・・・

先月の出勤日数30日で残業も毎日していたよ(:_;)

結局これも
弱肉強食→格差社会
って流れ？
まー談合やめるのはしゃあないから文句はイワンけど

今までは資材調達は地元企業でおながい形式だったがこれからは
わからん。
ど田舎の金物屋とか写真屋が生き残っていたのは暗黙の了解の上に
成り立っていたってのもあるからね。
土建屋（大手でも）に限って言えば意外と地元密着だったりするからなぁ。

残金は事故繰越したのかな？
予算管理大変そうorz

格差社会でなく食えない人間が大量に出る社会。

>384
正直、そう思う。
地元？だから何？って話だよなあ

下請け死ぬよなあ・・・・

>>385
未済繰越だな　いきなり事故にはならんぞな

既知害予算ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!

どーせ
手抜きするんだろ

食えなくなった下請けが豚汁塵なんかのいい加減な外国人労働者を雇って
いい加減に作るわけか・・・。長い目で見るとそれも鬱だな。

このご時世、手抜きするのはどうかと。
それより公共工事は勝ち組負け組みが鮮明になってくるんよ。
どの企業も土建は自転車操業だから体力のある会社が生き残る。

残りは追加工事でいただきます。

幹部と談合済み何だろ。

図畏敬の理由は十分に立つな

一体不可分とかなんとかいってな

ただ、落札率って２貴公時のは中学にもてきそうするなｙｋろう

今までボリすぎてたんだろ
天下りの呆けじじいとかに金渡したりして

>>395
早く寝ろ　じゃま

ダム工事とかで第二の姉歯やら噛んでくるワケやね。

低落札率だったら設計変更で、おもいっきり追加工事を入れると良い。
本来なら１億円分の工事が、入札もなく4000万で追加出来る。

ひらめいた。
直接孫受けに発注すればいいんじゃね？

4割はいくらなんでも無茶苦茶。

落札したゼネコンは他に思惑があると思うが、表向きは正当を主張するから、
世間的にはそういうイメージになってしまうだろうね。

　　　サムソン建設は何故に出てこない、、、無理か（ｗ

ついでに広告業界も談合やめてください
ＴＶＣＭが半額以下になるし、番組作りも金かけれるようになる。

談合してれば文句言うくせに


それが無くなっても文句言うｗｗｗｗｗｗｗｗ


まさに朝鮮人だな

あれだけ談合を批判してた人は一体何処に消えたの？？ｗｗｗｗ


な〜んだ、ただ批判して反政府機運を盛り上げようとしてただけなんだねｗｗｗｗｗｗｗｗ

工作員分り易すぎｗｗｗｗｗｗ

やっぱ談合はある程度ええんちゃうの

つかくだらんお役所の保身の為の書類減らせ。書類が今の半分になるだけで結構コストダウンになんじゃね？

今までが高かっただけ→ある意味では正解。



だけど、４割ダウンしたところで、そのぶん利益を減らそうなんてことは考えないから
シワ寄せは全部下請けに来る。談合してもしなくてもゼネコンはそれほど痛くないのよ。

馬鹿みたいにただ談合悪い、土建屋死ね言ってるのは
その辺の実態をまるで知らないでマスコミさんに煽られてるだけ。

こいつらこんな値段で落札して、ちゃんと持って来るんだろうな
持って来なかったりしたら、仕事なんか無いと思ってろよ

中元、歳暮、商品券、ビール券、株券 ・・・

北海道開発は３割削減を　首相、公務員純減で指示

　小泉純一郎首相は６日、首相官邸で自民党の衛藤征士郎行政改革推進本部長と
会談し、国家公務員の５％以上純減で、国土交通省北海道開発局について
「少なくとも２−３割は必ず純減するよう党としてまとめてほしい」と指示した。

　首相は官邸で記者団に「職員を増やす省もある。北海道開発局ぐらいは
５％以上の大胆な削減策を出して党が賛成するのならこれは面白い。
北海道開発局の職員は外務省より多い」と述べた。

　北海道開発局の職員は約６３００人で、国交省は民間委託推進や
管理部門統廃合で６％に当たる約４００人の削減案を提示している。
しかし政府の「行政減量・効率化有識者会議」は削減の重点分野と位置付け、
上積みを求めている。

（共同通信） - 4月6日21時3分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060406-00000193-kyodo-pol

別にゼネコンの回し者じゃないんだが、いざ安くなってみると、、、
これからできる橋やビルは危なっかしくて何か怖いな。
公共投資なんだからせめて金は半島じゃなく国内企業に落としてくれよ。

>>407
まったくだな。

無意味な書類多過ぎなうえに、中身より形式にばかりこだわる
反面、耐震強度偽装問題なんかでも、そうだったけど、肝心な
部分、本来の趣旨みたいなモンが蔑ろにされてる気がする。

それにしても、この落札率は凄きね。
工種によって利益率は大分違うだろうけど、予定価格の
50％で、ホントにやっていけるんだろうか？
下請、孫請ｶﾜｲｿｽ・・・。

国がデフレの片棒担いでるようなもんだからね。矛盾してる。

談合ってのは、それを食い止める為の正当な手法だと思うがな。

談合によって１０年前２０年前の価格を維持してるならそりゃ批判もされるだろうけど
実際そんなことないからね。他の物価と変わらず下落してる。

談合批判して小泉の責任にしまくってた奴らがぱったりいなくなって


今度は無理矢理談合がなくなった事を批判かｗｗｗｗｗｗｗｗ


すげー分りやすいなｗｗｗｗｗ

これはゼネコンが体制を変えたという意思表示。

今まではこういう大きい工事で稼ぐ代わりに、予算の少ない
地方の赤字工事もガンガン取って、地元のろくな技術ないような
建設業者や小さい資材業者を食わせてきた。
建設業が失業対策産業であるという自覚があったからな。

今後は採算の合う工事を適正で取るだけ。で、国内工事を減らし
人材に余裕を持たせて海外工事に重点を移す。
当然小さいとこは潰れるし、地方のインフラは劣化していくけど
これが産業構造の変化というやつなんで仕方ない。
業界が健全な方向に向かうというのは確かだけどな。
まあ今までが歪だったのさ。業者の数多すぎだしな。

あとは大量に出る失業者の受け皿をどうするか。
まあ国がなんか考えるんだろうさ。
個人的にはまた農林水産業あたりに戻して欲しいな。
今後を考えると。

土建業は、本来必要な仕事量に対して人が多すぎるんだよ。
それを甘やかして公共事業で食わしてやってたおかげで、業界の再編が進んでない。

これだけ狭い日本で、G7の日本以外の先進6カ国を全て足した額を公共事業に使ってるってどうよ？

>>106
ほんとこういう馬鹿は小泉以降わらわら湧いてきたな。
アニオタなんて大概が低所得層なのに、何考えてんだろ。

>今まではこういう大きい工事で稼ぐ代わりに、予算の少ない
>地方の赤字工事もガンガン取って、地元のろくな技術ないような
>建設業者や小さい資材業者を食わせてきた。
>建設業が失業対策産業であるという自覚があったからな。

ゼネコンが無理矢理とって安値で馬鹿な下請けに流したから、
地方のまともな業者が淘汰されてしまったんですよ。

それで残ったのはゼネコンと技術力のない下請けばかり。

これ以上やるとヤバイから食い逃げしただけでしょ。

楽天やらYBBやらの発注状況にくらべりゃまだまだ屁みたいなもんだな。

東京の高層オフィスビル群や高層マンションはゼネコンと土建議員と広告屋がしかけた
時代遅れの産物ってことは誰も気がついていないでしょうね。

数年後にはあの高い家賃は維持できなくなると思う。
メンテナンス費用も莫大な額になるだろうし。

グロ子とお話しよう！！
http://vl-o-l.jp/19790509/

>>219
団塊関係ない。
きちんとした仕事をしてもらおうと思ったら、相応の報酬を払わなくなるのは当たり前。
安くなったならその分悪くなるのが当たり前。

>>302
実際馬鹿だろ。馬鹿じゃなきゃこんな世の中にしない。

>>345
悪者をやっつけてる正義の味方みたいな気分になってるな。
悪者なんかじゃなくて、おまえの親戚、家族なのに。
自分の足を食い尽くす蛸だな。

>>403
テレビCMを半額にしたらなんで番組作りに金をかけられるの？

まあでも、あんまり公務員を強い言葉で叩く奴も
それはそれで馬鹿に見えるというのもあるしな。


「じゃ、お前一度公務員になってみろよ、ただしちゃんと試験受けてな」

って言われたら何も返せないわけで。

>>425
広告代理店が半額以上ピンハネしているから
それをやめろって意味だと思うんだが

アメリカの年次改革要望書
そのまんまじゃん。
外国企業にとって、有害だとさ。
”売国や非国民”という言葉が頭に浮かぶな。

2004年規制改革要望書＞III.　談合に効果的に取り組む
>談合は、日本経済において、引き続き重要な問題である。談合は、必要な改革の基礎を危うくし、
>消費者、納税者ならびに最も効率的な入札者の利害を損なうものである。
>官製談合は、政府職員が日本における法の愚弄および競争文化の創造の基礎を危うくすることに
>直接関与するので、特に有害である。談合に効果的に対応するために、米合衆国は日本に以下のことを要望する。
>III-A.　官製談合対応策を強化する
>III-A-1.　政府の事業に関して談合を扇動したまたは扇動を試みた政府職員に対して、
>必要に応じ新たな刑事規定を含むより厳しい制裁を打ち出す。
2005年規制改革要望書＞III-C. 競争入札
>（一般）競争入札が用いられる事業数を最大限にし、日本または外国企業がそれらの本店または
>支店の所在地によって入札資格が奪われることのないよう保証する。

>>420
東京だけは大丈夫だよ。メンテ費用くらいは余裕で出る。
それに民間の施設なんだから、倒壊でもしない限りは家賃が下がろうが
閑古鳥がなこうが自己責任でそ。

以前、海外では本当に談合が無いのか調べたんだけど
結論から言うと確かに日本のような「談合」は無いと思われる但し、「価格調整」は存在する

米国だとユニオンの権限強いから何処かの会社に属していても従業員自身はユニオンの方を重視している。
職人の賃金もユニオンが決めるし、大型工事物件についてもユニオンの意向が強く反映される。

それに逆らって企業が公共工事を受注してもユニオンが組合員を現場に出させなかったり
賃金を上げたりという措置を取るらしい

市場価格と言われるモノも基本的にはそれぞれのユニオン（生ｺﾝ組合とかアスコン組合etc）
が決定している

要するに価格を維持する為の措置が取られている為、談合をする必要が無いわけだ
そうしないと単にダンピング合戦になって従業員が不利益を被るからという事で法的にも
認められている
良くワシントンのロビイストという人達がいるが彼等の大部分はユニオンの代弁者達のことで
自分とこの利益を確保する為に法律改編して貰ったり特例頼んだりするのすが仕事

談合は悪だというのは俺も同意するが何処かで価格調整しなければダンピングの繰り返しとなり
結局は皆が不利益を被ると思う

適当な価格調整するために、公共工事の入札は外郭団体「日本公共工事適正化協議会」
を通します。

各県、各市町村に支部を置き、この団体が入札方法を定め、入札を実行する。
必要人員は約20000人。平均給与は1300万円ぐらいが適当と思われる。

>>431
国家資格・入札士を導入し適正化を図ります。　
国家試験合格または指定社団法人の研修を終了すること。
だだし元公務員は申請により付与
入札用紙も改ざん防止のために指定用紙をご利用ください。

俺の建設株が〜や〜め〜て〜！！

お願いや〜め〜て〜！！

た〜す〜け〜て〜！！

大手ゼネコンが悪い
自分たちだけ莫大な金を貰って下請けに対してはやりたい放題
つぶしたほうがいいよ
トヨタと同じだ

俺一次下請けさんに資材販売する業者、かかわりたくないなあこの現場には
こんなん勘弁して欲しい　まともな工事できるわけない掛け率だよこれ
変更で掛け率の高い工法なんか採用して帳尻あわせるとかしても無理だよなあ。。。

正直な話し、これからやすかろう悪かろうになるのか、今までがたんなる旨い汁だったのか
シロートには判別つかん。
弱小建設業者が淘汰されてゆくことだけはハッキリしているが、それがどういう意味を持つのかも
はかりかねる。大量の失業者が生まれるのか、それとも単にどこかに吸収合併されてゆく
だけなのか。

あ、あとこんな現場だと、わいてくるどっかの先生氏ね
言いたい放題言って、現場の工期のばし問題発生させて、いい逃げする先生たちは出てこないで欲しい

いったい戦後どれだけの税金が無駄に消えたのやら。

どうせ例のうんたら要望書に「談合をなくせ」とでも書いてあったんだろ。
不透明な企業指名に関しては、アメリカも人のことは言えないはずだがな。

>438
お金は、貯金したり海外に投資したりしなければ消えたりしないんだよ。
あなたの手に入るお金も元は税金を使った公共工事かもしれないんだ。

ＪＶの顔ぶれが同じことからして談合続いてるな

なんか建設現場ってうんこに群がるハエみたいなのが沢山いるよね

ゼネコンが談合なくすって言ってくれているんだから
指名入札とか随意契約とかヤメロくそ役人

ハエの筆頭が役人だな

まあこれからは経団連主導による政治献金規制緩和で
外資談合が始まりますがな

１．公正取引委員会が国内談合を叩く→別に悪くない談合が崩れ去る
２．最悪な外資談合が入り込んでくる→自民党議員さま、公正取引委員会の官僚さまが買収されて動けない

やれやれ・・

工法変更でぼったくるよ

>>446
それか

もうさ、ﾀｺ部屋復活の予感。
こんなのまともな下請け付くのかね？

まあ実際、建築建設は斜陽産業だと言うことだ。
皆も知ってるように今の談合の本流は電気通信放送設備に行ってる、四年ぐらい前から。
自民党もあんまりゼネコンを当てにしてないでしょ。

ということは---------
談合と天下り厳しく禁止すれば、
消費税上げなくて済むってことだろ！
お前らなんでそんなに頭悪いの？

>>440
じゃあお金は、貯金を崩したり海外から投資されなければ生まれないのか？

実際にはみんな汗水たらしてお金を作ってるよ。


…そう言う人はここにはあまりいないかも知れないがｗ

【新潟市官製談合事件】大手ゼネコンの鹿島が一転、公取委の排除勧告受け入れへ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144393561/

談合なくなったら上場土木中堅ダメポだな。熊谷と飛島に空売り入れるとするか

>>451
全然「じゃあ」で前後の文が繋がってないんだが。

ま、今後は貴重な税金が海外に流出し続けることがほぼ確定だし。
いいんじゃない？汗水垂らして見ず知らずの外人のために働くのもさ。

>>429

メンテというか、一般的に行う10年に一度ぐらいの改修修繕工事。

建物の価値は基本的に下がっていく、それに合わせて家賃も下がる。
逆に改修、修繕工事は年々費用がかさむようになる。

高層であるということは、ちょっとした工事をする場合でも
資材搬入の手間が大変です。工事車両を現場に横付けできるのと、
非常に長い動線を経由しなくてはならないのでは運搬費に大きな差ができる。
人力で運ばなくてはならないという原始的なやり方に頼らざる得ない。
高層階の外壁改修工事なんかでも一旦屋上階まで上げて
ゴンドラで下ろすしかない。非常に効率が悪い。

こういった、建物維持費用での非効率を補うだけの家賃がとれている間はいいんだけれど、
下げトレンドになったときは目も当てられなくなると思う。

>>446
漏れ発注者側だけど
それは期待はずれ、工変も落札率がかかってくるから
逆にゼネコンが不得意分やの工変ならそれに苦しむとおもう

そして手抜き工事で１０年後は大惨事に。

>>431

適当な価格とは、何をもって適当な価格なんでしょうか？　あと入札率９８％とかで入札しますけど、
今回は４０−７０％で入札していることを考えると行政の発注設定価格自体に問題があるのではないでしょうか？

ダンピング競争で下請けが叩かれるのは不健全ですが、発注する側にも問題はないのでしょうか？

>>432

電気工事関連で知り合いがいるのですが、入札資格を取得する為に講習とか事あるごとに出向くそうです。
用は、お金で資格を買うような状況みたいです。　講習開催者も特定の天下り団体だそうです。


地方政治は予算の配分が主ですから公共事業は毎回予算に応じて発注するようですが、不必要な道路の
掘り返しとか何とかならないものでしょうか？　

すんません　落札率でした。

掘り返し　埋め戻し
十年ぐらい前に文化財保護法ができてから道作るの大変。
この法律ができたおかけで文部省にもまとまった金が落ちるようになりました。

昔から入ったらいけない役所　警察　文部省　自衛隊　これがベスト３

でも法律が整備されますから、文部省は文化財、警察は老齢運転者と信号機とパチンコに
活路を見出しました　自衛隊はアメリカに

役人も大変なんです

天下り官僚さんには、是非、過去に遡って全額損害賠償請求を受け入れてもらわないと。
全財産を投げ打ってでも。当たり前ですが。

さらには刑事責任も追及させていただきます。キッチリガッチリ安心保険。

天下りの「部長」！
何もしない「部長」！

自分自身の判断で、進退を決めろ！

>>462

忠告します。
天下り「部長」を会社やめさせたら、役所からもう仕事もらわれへんぞ。

ゼネコンの下で働く下請けの日給が5000円程度になるということ。
ゼネコンが損するわけないだろ。
結局下請けに出すときに無茶な金額を言うだけ。
たくさんの材料屋と下請けが倒産するだろうな。
単純に言って、ゼネコンの下では仕事はできない。

不法滞在の特定アジア人ばかりを日給1000円ぐらいで働かせるなら利益は出るかもな。

スレ読まずに書くが、これって、手抜き工事を増やすことにならんの？

>>465
ならないって事が報告されてたはず。

技術力や経営体力無視の安値受注なんかは、
今日か昨日の日経に乗っていたが、予備入札で防げる。

役所の現場は無能だから
耐震補強問題みたいなのが多発するのがオチ

発覚したところで下請けに押し付けるだけだろ。

建築業は衰退の一途だな。いつか日本は山に穴掘って住むような文化になるだろう

>>466
でもね、市町村レベルでは今だまかりとおる。安値受注。
都会はともかく、田舎はまだまだ安けりゃＯＫだし。
しかもこの改革で交付税切られてるし、なおさら安いものに飛びつく。
お金に困ったトコロは施工能力よりもまず価格しか目が行かないしね。
最も安い値段を入れた業者が受注するというルールのもとでは、実績
欲しさでコストを無視した価格で入れるＤＱＮ業者が落札し、とても
仕様を満たす水準とは言えない成果品を納入する。
結局、そういう品質の成果を持ってこられた発注者が頭を抱えて「こ
んなハズではなかった」と困り果てる。
例えてみればヒューザー・姉歯のマンションをつかまれた住民のよう
なもの。
だからね、安易にマスゴミは予定価格よりも大幅に下がったとか嬉々
と報道するべきではない。自分とこの販売価格を下げるのは品質が下
がるから大反対（宅配廃止反対・再販維持）と同じ紙面で書いてるく
せにね。

>>469
おいおい、それは安値で受注したのが悪いのではない。
役所がキチンと管理して、不良工事に対しては
損害賠償を請求したりして制裁を加えればいいだけ。
それが出来ないから、談合を許して、税金だだ漏れにしますってのは本末転倒。

日本１国でG7の他の６ヶ国と同額くらいの公共事業費を使ってる事から分かるように
相当数不要な工事を高額で発注している。
はっきり言って、日本の公共事業なんて業者を食わせるための一種の社会保障みたいなもんだろ。

手抜き工事云々なんて言うより、安値じゃ食えなくなるからもっと金を回してくれ、って言ったほうがよほど筋が通っている。

「弱いものは強いものが助けてあげましょう」
「喧嘩せず話し合いましょう」
「みんなで助け合いましょう」

小学校のころはそう言われたもんだがね・・・

>>472
問題はどうやって助けるか。

昔の日本は、官僚主導の公共事業や護送船団によって、仕事を分け与える事で間接的に弱者を助けていた。
それに対して他国は、社会保障費という形で直接的に弱者を助けいる。
どちらが正しい（効率的な）社会保障かは議論が分かれる所。

「弱いものは強いものが助けてあげましょう」 →「下請けは活かさず殺さず手放さず」だよ
「喧嘩せず話し合いましょう」 →政・官・暴力団と強力なバックがいるから
「みんなで助け合いましょう」→談合って素晴らしいよね、形態変えて生き残るよ

まあ、一時的なものだろ
建設業者はそんなにヤワじゃない

問題なのは使途不明金
下請け日給も手抜き工事も関係無い
これは公共工事だけでなく医療なんかも含めた公共的料金全般の問題

�@　下請け請負金額 ＝ 実際の工事金額 ｘ １．１（下請け儲け）
�A　ぜねこん請負金額 ＝ ［ �@ ｘ １．１（ぜねこん儲け） ］ ｘ １．２（使途不明金）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ビール、清涼飲料水、新聞、雑誌などはカルテルの疑いはないのでしょうか？
テレビや新聞に広告を大量投入しているから触れられないのでしょうか。

ゼネコンが多すぎる割に現場管理の人数は足りない
無能な経営者が左うちわで飯食ってることが良く分かるな
何の抵抗もせずに働いてるリーマンが最も害なんだよ

建設物価本の掲載価格安すぎじゃねえ？

50円でできるのに、200円の予算を組んで、それを100円で談合して、
「落札率50%　大手は談合止めました」キャンペーン実施中。

絶対止めないぜ。談合ﾏﾝｾｰ