【社会】 「子供が本棚から出られなくなると予測できたはずだ」 保育所の死亡事故で、両親が怒りの会見★４

・「起こるべくして起きた事故だと分かった。悲しいことです」−。市立上尾保育所で昨年八月、
　榎本侑人ちゃん＝当時（４つ）＝が本棚に入って死亡した事故。事故調査委員会の報告書を
　手にした侑人ちゃんの父・榎本高志さんは十一日の会見で、怒りを押し殺したような静かな
　口調で語った。偶然の事故ではなく、大人の力不足が原因とした報告書は、保育所や保育士に
　厳しい指摘を突きつけた。

　報告書によると、本棚は死角にあたる廊下に置かれていた。そして保育士らが以前から、
　この本棚で子どもが遊んでいるのを見ており、「子どもが本棚から出られなくなり、事故が
　起こると予測できた」と指摘。本棚の場所を移したり、引き戸を外すなどの対策を怠ったことが
　事故を招いたとした。
　また、日ごろから子どもの居場所や動きを十分に把握できていなかったことを問題視。職員
　同士の情報の共有も不足。いつから侑人ちゃんの姿が見えなくなったかはっきりせず、いない
　ことに気付いてからでさえ発見までに約五十分かかっており、「危機管理の認識の薄さを示す」とした。

　さらに、危機管理の基本として、保育士は子ども全員の顔と名前を覚える必要があると指摘。
　保育所の保育士十八人のうち五人が侑人ちゃんの顔を知らず、捜索に加われなかったことを批判。
　日ごろの保育に事故の要因があったと結論付け、保育士の能力向上とともに、保育所全体の体質
　改善を要求した。
　上尾市役所で会見した榎本さんと妻の八千代さんは、机に侑人ちゃんの写真を置き、うつむき
　気味に報告書の感想を述べた。榎本さんは「単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を
　認めてほしい」。八千代さんは「朝、子どもを預けて昼には『死んでいました』なんて、納得できない」
　と怒りをあらわにした。報告書では本棚に入った経緯は明らかにならなかった。八千代さんは
　「侑人がなぜ死んだのか永遠に分からなくなってしまった」と嘆いた。（一部略）
　http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20060112/lcl_____stm_____000.shtml

※元スレ
・【社会】保育所の本棚で４歳男児死亡　埼玉・上尾
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123673534/
※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137056344/

３ゲット

じゃ俺も３ゲット

4さま

無茶言うな（笑

元スレが見れないけど
本棚で、どうやって死んでたわけさ？

本棚で死ぬなんて予測できないだろ・・・

交通事故で死んだら、世の中から自動車なくせ、というタイプだな

死んだ理由はわかっているよ。
単にこのガキが愕然とするほどバカで不運だったってだけだろ。
無力で無能なガキが淘汰された。

それだけの話を金儲けに持っていく両親は大したものだな。
現代の錬金術だ。

間抜けな子供を産んでしまいましたと謝れ！親。

一生家庭にも子供にも恵まれない人達の僻みｽﾚになりました

ところで閉じこもれる本棚てどんなだ？

>保育所の保育士十八人のうち五人が侑人ちゃんの顔を知らず（爆）

ここだけでも今回は人災だったと分かるだろ

そんなに、親を責めるもんじゃありません。

しかし、そんな保育所に子供を預けっぱなしにした親は、保育士の顔を全部覚えているのだろうか?

ごねると
次の子供できても
預かってくれるところないぞ。

本棚の中でどうやったら死ねるの？

結果論ならなんとでも言えるけど。

ところで保育所に子供は何人いたの？

150人ぐらいとか言ってなかったか？
遠い記憶・・・

本棚でどうやって死ぬのか必死に考えましたけど降参します・・・
教えて下さい。

本棚の戸棚の中で熱中症の疑いで死亡です。
事故があったのは８月。

>>17
１１７だったような。

前スレ>>994
だから聞きたいのだが、民間幼稚園と公立の保育園を同レベルでサービス提供できると思っているのか？
今までの人生で、高いお金を払う民と安い公とで同じようなサービスを受けられたためしがないのだが。

本を収納する本棚で遊んではいけません。
基本的に家庭での躾や教育のできない親だもの
ごねるはずだわな・・・

似たり寄ったりの子供の顔なんぞ100人以上も覚えられん！

前ｽﾚ>>996
淋しく死んでいった小さい子供に向かってよくそんな酷いこと言えるね
人として終わってるよあんた、それとも子供に恨みでもあるわけ？
犯罪者予備軍じゃないの？

>>23
躾は親の責任だけど、死んだのは保育所の責任だと思うよ。
熱中症になって死亡するほどの時間、預かった児童の所在を把握し損ねたんだから。

本棚がなければ、「読んだ本をしまう」という訓練はやらないわけ？
本は散らかしてておけばいい？
本を置かない？
扉の無い本棚も、本が落ちて危険じゃないの？

うちの子が通ってる幼稚園はスゴイ！
園児は500人もいるのに、先生方は
子供の顔と名前はおろか親の顔、送迎の方法、車までちゃんと記憶してる。
月謝2万円だが感心しきりだ。

>>25
ソレは同意。

バカ親も犯罪者予備軍

>予測できたはずだ
まあ親の怒りは理解できるものの
前例のないことは見過ごしがちだからなあ
そもそもチビちゃんが本棚に入るなんて想定外だったと推察するが

>>22
一般的には親が送り迎えする事が当たり前な保育園の方が、幼稚園以上に親の顔をおぼえるよう徹底されているハズなんですが。
子供の顔を覚えるというのは、保育の常識ですよ？現実問題おぼえるおぼえないは別ですが、おぼえなかったら怠慢と言われても仕方のない事項に属します。
対価とかそういう問題ではありません。

>>13
１８人中１３人は知っていた。
>>14
手厳しいな。１３人でおｋってことに

>>30
予測できるだけの事故例はあると思いますよ

>980
今回の事故は、過失が何重にも重なって起きた事故です。
まともな手順を踏んでいれば起き得ない事故です。
確かに予測不能の事故に見舞われることはありますが、
これだけの過失が重なっていることからずさんな管理体制がうかがわれます。
>984
今回の事故で不可抗力であった要素はありません。
通常担当の幼児がいなくなれば数分以内に気付いてしかるべきです。
そんな体制をひけるわけがないというひとは幼児教育の現場を知らない人です。
もちろん、基準を満たさない人数で運営しているところは除きます。
>22
公立の保育園の場合自治体の補助がある上に、職員は民間より高級なので、
より質が高いことが期待されても良いと思います。

>>20
ありがとう。

どういうタイプの本棚だったのかな。

無責任にも勝手に死ぬやつが悪いな。
このガキが死んだせいでみんな大迷惑だ。
地獄で詫びろ。

（まとめ）

945 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2006/01/12(木) 17:33:18 ID:NkKFOPxV0
>>935

整理

１．市が保育所に本棚の移動を指導
２．保育園はこの指導放置
３．子供死亡
４．「すまん。でも、ぶっちゃけ予想できなかった。」
５．調査委員会設立。職員以外の第三者を入れるべきと市長も人選
６．報告書が、本棚について市の指導があったことを暴露
７．「謝罪だけでなく、非を認めてくれ」と両親

この流れ理解できてる？

−−−−−以下追加−−−−−
関連リンク
http://www.saitama-np.co.jp/news01/12/06x.htm
http://mytown.asahi.com/saitama/news.php?k_id=11000158888881476
このリンクによれば、
５．親の要望により、親の要望に沿った形で第三者を市が人選するも、市からの報告がなかった
ってとこでしょうか。

あと勝手に追加すると、
８．両親は現在、賠償請求は起こしていない

危険を感じるレベルの低い子どもに合わせて危険物を取り除くと、
当然、危険を感じるレベルがどんどん引き下がっていく。
そのループだと思うけどな。

まさに現代の密室だったわけだ。
自分でも意味不明だが。

>>31
現実問題おぼえるおぼえないは別、ってそれダブスタ。

事故が起きたら当然覚えているはずの顔を
覚えていなかったと非難する一方で
現実として覚えていないとしても
普段はおとがめなしというのはダメでしょう。

こどもが多いところでは、予測できないような事故が起こることを
予測して、そういう事故が起きた時に即座に対処できるようにしてるのが普通。
こどもの顔と名前覚えてないとか問題外じゃないの。
覚えてない保育士がぜんぜん保育の仕事をしてなくて、裏方だったとかなら、
まだわかるけど。

その問題の本棚も、入って遊んでるうちに倒れてきて下敷きになったりするかもしれなかったし、
指導があった時点で対処するべきだったはず。

>38
そういう極論のﾚﾍﾞﾙではない
子供は狭いところに入りたがる性質があるため、扉をはずすのは常識。

>>41
本棚で遊ぶな、という指導を守らない子どもなら、親がつきっきりで目を離さないと危険じゃない？

>>13
担当年齢とか違ったら知らないだろ。
会っても年数回程度すれ違うだけの場合だってあるんだし。

>>37
＞１．市が保育所に本棚の移動を指導

移動を指導された理由を前スレで指摘されていたがスルー？

どうやったら、本棚から出られないで死ぬの？

餓死以外、思いつかん。

>43
そういう状態でも面倒を見れるように保育士は訓練されているし、
保育所長は環境を整え保育士に指示を出さなければならない。

今回の事件ほど過失が重なったのは普段からの保育体制自体に問題があったと考えられる。

「子どもが本棚から出られなくなり、事故が起こると予測できたはずだ」
は、親の発言ではありません。事故調査委員会の指摘です。
ここで親と叩いてるのは、ばぐ太に釣られた子供達です。

>>42
どこにでもあるものだが、子どもがいる場所では
いつ事故が起こっても不思議ではないもの、何かある？
本棚や戸棚や冷蔵庫以外で。

かれんぼとか鬼ごっこのような遊びを友達としていたのかもよ
知らんけど

まだやってるのかｗ

>>37
だからその1の市が本棚移動を指導ってどこから発生した話なのよ？
>>34
それと公立の保育園の方が質が高い事期待されてるってどういう状況で？
たとえば小学校の公立と私立で公立の方が高い質を持っていると思っているの？

>>43
キケンなんて全てを取り除けるわけがないし、指導を守らない子供がDQNてのは
今回はそのまま当てはまらないと思う。
ただしい感覚の現場なら、
「本棚で遊んでて出れなくなった子を、すぐ助けた」っていう結果になれたはずだもの。

>>44
それは、教育現場に関わらない人の感覚でしょ？
ふつうに覚えるんだよ。

本棚の息遣いを（ｒｙ

>>41
突き詰めると刑務所のような何もない部屋に子供を詰め込んで出入り口を監視することになる

>>47
他人や官を信用しすぎ、高望みしすぎ。
給料が高くても、訓練を受けていても
ダメな奴は何をやってもダメ。

ソースより

＞「何故死んだのか？」
かくれんぼだっつうの。

＞「死んだのは偶然ではなかったと認定され、
＞　評価している」

認定されたから次の段階なわけです。→金よこせ
結局自分の躾は棚上げなんですよ。

>>53
閉じ込められて大声で叫んでいる、なら当然助けるだろうけど。
本棚に隠れていて熱中症になっている、まで予測は無理じゃないかな？

だから、本棚はベニヤ板を釘で打ち付けて絶対開かないようにしとけと、
子どもは縛って自由に動動き回れないようにしとけと、一体何回言わせりゃ・・・

どう見ても親の八つ当たりです｡
どうもありがとうございました｡

>>55
まぁ極論に話を持ってくのは、それが楽だからだね。
不安定な環境でがんばるのは大変だからね。

>>58
保育所以外で同じことが起きた場合はそうだと思う。
でも担当のこどもがいないことに気づくのが今回は遅すぎたんじゃないかな。

>52
>56
そんな否定のための言を持ってこられてもだからなに？という感想しかない。
この事件は過失がいくつも重なって起きている。
だからこそ死亡事故なんていう最悪の事件にまで至っているのだが、
さらに事故後も説明責任を果たしていない。

この調査結果は保育士の教育にﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸされると思う。
徹底的に調査され分析されることを希望する。

本棚のメーカーは訴えないの？

市が謝罪→評価しない
市（保育所）の非が認定された事→評価

親が聞きたいもの→「保育所に非があった」

明白

親が子どもを夜更かしさせていて、寝不足の子どもが本棚にもぐりこんで居眠りしているうち、熱中症になった、が一番考えられる可能性だけど。

>>53
高校で先生の顔と名前を全員覚えてたか？
中学で先生の顔と名前を全員覚えてたか？

それをいつ確認してる？
そこまで言うなら一度顔と名前が一致するか、
間違ってないか確認しろ。
もちろん全員な。
兄弟でにてるとかの言い訳も無しだぞ。

>>62
ｘｘだから○○が期待できる「はず」だという
>>47のような考え方が、過失が重なる原因の一つなんだよ。

>>63
まずは、すべての本棚に
「子供が隠れて死亡する可能性があります。子供の手の届かないところに設置してください。」
って表記させよう。

窓ガラスには「子供が突っ込んで死亡する可能．．．．」

森ﾋﾞﾙの回転ﾄﾞｱみたいな議論展開ですね

>>68
ＰＬとごっちゃになってるうちは、説得力ないよ

>>62
私もあなたの意見をよんで「だから何？どうしたいわけ？」という感想しか持たないんだ。
保育園の非が全くないとはだれもいっていない。
ただ今回のは偶然が重なった不幸な事故だと思っているのに、一方的に保育園が悪い！と
言える事に不思議さを感じているんだが。
それをあなた方は「保育園の過失」としか認識していないしね。
しかも説明責任は別の話であって、保育園で子供がなくなったことの過失とは別の話だろ。

>>42
そうすると冷蔵庫のドアも外さないとダメだな

>>34
誤解があるようです。
私も、「児童から目を離した」という責任は問われるべきだと書いていますよ。

不可抗力云々については、>968氏の「飛行機に乗った時の整備ミス」を予測するのも責任か、という問いかけに対して、
「程度の差はあるが、それを恐れて乗らない人が存在する以上責任はある」
「しかし、予測しろというには些細すぎるため、それを責めるのは当事者本人だけであるべき」
「第三者的には不可抗力といえる」
と書いたのです。

要旨が伝わりにくかったようです。
改めてご理解いただければ幸いです。

>>62
安い賃金で
厳しく義務付けられたら保育士のなり手も無くなり
止める者も出てくる
人手不足による、死亡事故多発になる予感

子供がかくれんぼしてたなら本棚に隠れることくらい予測できるだろう。
18人中5人知らないのは仕方ない。
13人が顔をわかっていれば十分だと思う。
いないことを確認できなかった保育所が悪いな。

>67
>47の考え方が過失を重ねる原因になるというﾒｶﾆｽﾞﾑを示してくれ。
ｵﾚの考え方が上尾の保育所にどのように影響を与えるのかそのﾒｶﾆｽﾞﾑを示せ。

>>45
だからソースをｗ

>>52
>>37　関連リンク先参照。
事故調査報告書で触れられているようです。

幼稚園児くらいの子どもだと、うずくまってるだけ(団子の状態でまるまる)
5分もしないうちにあせかいて顔まっかにする。
本棚にいたらもうすぐ熱中症にかかるだろうね。

>>66
こどもが先生の顔覚える必要はないと思うけど？
ただ、だいたいの子が、小学校時代まではなぜが学年全員の顔と名前を知ってた。
1クラス40人で9クラスの学校。
こういう「名前覚えてる？」って話題は、時々友達と話題になるよ。

先生は小学校中学校レベルなら確実に子供の名前知ってるのが一般的でしょ。
高校になると微妙かな。

長男を無事幼稚園からｹﾞｯﾄ!
>>44
つかいつからそこの保育所に通い始めたかにもよるし、
その保育士がいつから採用になったかにもよる。
うちの幼稚園だと年長の時点で５年目の子供もいたりするぞ。
きょうみたいに糞寒い日だとこの子が氏ぬこともなかったろうに。。

>>42
扉を外せば物が落ちるかもしれないし
棚板を足場によじ登るかもしれない。

>>53
そもそも、本棚から出ようとしたのか？
確かに扉は開けづらいものだったらしいが・・・
助けを呼んだのにスルーされたのか、呼ばなかったのか。
熱中症になったから扉を開けられなかったのか、
扉が開かないために熱中症になったのか。

本棚に入るところを見逃すな、とまで言うか？

本棚の周りに子供がいたら、当然チェックだろ？

>>81
>本棚に入るところを見逃すな、とまで言うか？
だから、何度も言うけど、担当してる子供が行方不明になってるのに気づくのに
時間がかかりすぎたのが問題だといってるの。

>71
偶然が重なったのではなくて、過失が重なった。

自由時間は、幼児が自由に遊ぶ時間だが、保育士は幼児を観察する時間だ。
担当の児童がどのように遊ぶか観察、必要であれば記録しなければいけない。
その時間に幼児を見失うというのは保育士の過失

幼児がいないことに気付けば他の保育士と連携し即座に捜索に入るが、
そもそも幼児がいないことに気付いていない。
自由時間に幼児を観察していない可能性がある。
これは職務を放棄していたということであり、重過失の可能性がある。

あと、他にも過失があるけど面倒なので書かない。この二件だけでも十分すぎる。

感情に訴えなければ同情してもらえないから
後付け説明をグダグダと記者にはなす。
　　↓
記者は煽り立てる。
　　↓
親イキり立つ
　　↓
商売になると弁護士立ち上がる
　　↓
上尾市民の血税が投入される（しかなくなる）

>>28
すべての先生が園児・親の氏名と顔を覚えてるわけではなかろう？

18人中13人が知ってればいいと思うけどな

本棚を発明した奴が悪い
いや、そもそも本を発明したやつｇ

　 　 ＼　　__　　／
　 　　 ＿ （ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　　|ミ|
　 　　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　 ('A`)　 　　ドアが開かない本棚にすればいいんだ
　　　　　ノ（　）ヽ
　　　　　 　くく

>>62
過失が有るか？
死亡事故に至ったから過失が有ったはずだという埃定は、おかしい。
１８人の保育士中、３分の１以下の５人が当該の子供の顔を知らな
かった事や本棚の移動を指導した理由と死因の因果関係が存在して、
初めて汪意義務違反による過失責任を問える。
移動を指導した理由は少くとも子供が入って熱中症死する可能性を指
摘したものではないから、本件保育所の過失責任は問えないと思うｗ

まあ、親の気持は、わからなくもないがね。

>>73
世間一般常識では、その要旨も通用しません。

飛行機事故の場合、機体整備ミスの可能性がある事を予見しなかった乗客も悪い。
なんて議論します？　世間一般では。

>>74
これから義務付けられるわけではなく、既に保育の常識なんですが・・・。
18人中、知らなかったのが5人、というのも問題ですが、それ以上に、
「顔を知らなかったから捜索に加わらなかった」
ってのも問題だと思われます。

お昼時間の為に集合がかかっている状態ならば、顔を知らなくても探すことはできただろうに。
それほどここは危機管理能力が低かったという事です。

>>1
＞保育所の保育士十八人のうち五人が侑人ちゃんの顔を知らず、捜索に加われなかったことを批判。
園児は全員で何人なの？
うちは200人くらいの幼稚園に通ってるけど
先生は全員、子供と親の顔と名前はもちろん下の子の顔も名前も覚えてるよ。
私が顔と名前の両方を覚えてるのは担任と園長と主任の３人だけだけどw

託児所とか保育園が足りないのはこんなヤツがガンガン訴えるのも一つの原因なんだろうな。

>>47
公立だから質が高い「はず」
そういう状態でも面倒を見れる「はず」
保育士は訓練されている「はず」
保育所長は環境を整える「はず」
↑こういう考え方からは↓こんな結論になりそうなものだが。
普段からの保育体制自体に問題はない「はず」
>>76
他の人が見ている「はず」
室内のどこかにいる「はず」
まさか本棚の中に入っている「はず」がない

>>79
違う学年まではどうだろうな？
多分覚えてないぞ。
というか顔は分かるけど名前が分からないという先生はいたぞ。
名札で名前を確認してたみたいだし。

>>90
ひとつだけ突っ込み。
全員で捜索したら、他の園児はほったらかしなるんですが。

>93
因果関係を示してくださいといっているの。日本語が理解できませんか？

>>78
基礎代謝高いからなぁ。
>>90
保育所のﾊﾟｿｺｿでいろんなイベントの時に撮った画像をﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄして
知らない５人に配布するのに１０分かからないな。つか５分でできるね。

保育士さんも大変だ。
たくさんいる子供の行動を１００％把握するのは無理だよね。
どれぐらいの範囲で遊んでいたのかわからないけど。
本棚で遊んでいたのを知っていたとしたって、
他にもそれ以外の場所だってあると思うし、
そのコの為に他の子ほっぽりだして捜索するわけにもいかんし。

>>80　つ凍死

>>94
まあそういう先生もいるだろうけど、
幼稚園保育園レベルでは、覚えるのが職務のうちでしょう？

小学校中学校なら違う学年は覚えてなさそうなのもいたね。

>95
馬鹿？

>97
普通は全員の顔写真を張ったｱﾙﾊﾞﾑを用意してあります。
1分かかりません

本棚の息遣いを感じていれば、事故は防げたはずだ。

自分で子育てすりゃいいじゃんね。
保育園に外注で、あーだこーだケチつけてもｗ
贅沢したいからガキ預けて、働きに出てるんだろｗ
夫婦揃っちゃって見苦しい。

こいつ等みたいなＤＱＮ親ばっかであふれかえった園児に
そこまで外注の目が行き届くと思ってるところが
大間違いじゃね？

自分でガキ育てられないで、預けてんだから文句言うな！

>>95
そりゃそうだ（爆）
撤回しますー。

18人中13人。上等だと思うよ。
残りの5人はその子の担当をした事あるの？
覚えてるか覚えてないかは、
それぞれの保育所のシステムと保育年数だろ。

しかし粗探しが好きだよな。
自分の都合のいい部分だけ信じ
そうでない部分は信じない。

あとさ、誰も触れないが亡くなった子を探しているときに
一緒に遊んでいたはずの子供の間違った誘導とかがなかったとは言い切れないだろ？>捜索時間がかかった理由に
もしそんなことがあったら保育士や上尾市は公に出来ないし。

>>92
そんなｶﾞﾝｶﾞﾝミスしてんのかよw困ったもんだな。
>>98
そうか、北国だとセントラルヒーティングじゃなくて
部屋のみストーブとかで廊下は氷点下とかありえるのか！

どんな本棚だったんだ？
どんな死に方したのかまったくわからない(´･ω･`)

>>99
保育所とかでも０〜２歳あたりの担当にはきついだろ。
ある程度かかりっきりわけだしいつ確認するんだ？
１８人中５人ならそのあたりの担当の人とも思える人数なのだが。
（仕事の分担内容とか分からないがそれ以上はなんともいえないが。）

>107
引き戸がついている収納庫、本棚の下に台として置かれていた模様。
中からは開きにくかった。
熱中症で死亡、見つかったときは意識混濁大汗をかいていた

予想できる範囲のものをありえる順に優先順位が高い順に行動をして、
「本棚に入って出られない」と言う予想の優先順位が低かったから怒っているって事？

>>96
繰り返しになるが
ｘｘだから○○な「はず」だという思い込みが
過失が重なる原因の一つなんだよ。

http://mytown.asahi.com/saitama/news.php?k_id=11000158888881476
から推測すると、この子供は保育園に馴染めていなかった様に思う。
で、遊びの時間以外に一人で部屋から抜け出し本棚の中に入った。
子供は狭いところが落ち着くみたいだから。保育士はこの子供が居なくなったこと
に気付かなかった。この子供はお利巧で大人しい子供だったと思う。
落ち着きの無い子供や、躾の悪い子供は、ただでさえ目立つから、いなくなったらすぐ気付くしね。
これは明らかに保育園に責任がある。
保育園はそれを隠すのに頑張っているというところでしょう。

13人で捜索したにもかかわらず発見までに50分もかかってるのがおかしいだろ。
どんだけ広い保育所だよ・・・。

風の息吹は既出？

>111
だからｵﾚの思い込みでどうして保育士が過失をするの？

それから、保育士なら保育の訓練をうけているはずってのが思い込みだと思うんだったら、
随分な世界にお住まいのようですね。僕とは違う国にお住まいですか？

>>105
そうだとしても保育士全員で捜してる訳だから手分けしてるだろ

実際ね、自分で引き戸を閉めてなくて
仲間の園児が閉めていたら・・・・

隠蔽するだろ。バカ親は何しでかすか分からん。
しかも、矛先がその園児の親に向く。

だから、市（保育所）としても深くは
情報追求出来ない。ってかしなかったんでは？

それに、保育士擁護派は
少なくとも「親だけが悪い」なんて言ってないと思う。

本棚に入るのはどうかと思うが、園児を把握していないというのは
かなり、問題で、相当な責任があるな。

4歳だと多分園児10人当たりで1人の先生がつくはずだから
どこにいるのかわからないと言うのはおかしい。

>>117
隠蔽する理由としては折檻のため本棚に閉じ込めたが死んでしまった
これだったら隠蔽しまくりだろうな

>>119
お前鬼だなｗ

だから本棚に注意事項を明記していないメーカーの責任だって

たとえばさ、これは妄想なんだけれど・・・
本棚の中に亡くなった子が入っているのに、その扉に背中を当てて遊んでいる子供がいたとする。
捜索中に保育士が「○○ちゃんを見かけなかった？」とその子供に聞いて
「みなかったよー」と答えが返ってきたら、本棚の扉を開けて探す事までは思いつかないのが普通じゃないか？
と思うんだよ。
だから保育士が子供を見失った事は過失であっても、本棚で不幸にして熱中症で亡くなってしまったのは偶然が
重なった事故ではないかと思えるんだ。

>>117
妄想ｵﾂ

>>122
昼飯の為、集合かかってるのでそれはあり得ない。

つか、親が子供に本棚は
本を入れるところで
人間が入るものではないと教えろｗ

>>124
だめと言われればやりたくなるのが人間で、子供ならなおさら．．．．

でも、大の大人が50分も探してやっと見つかったんだから、
死亡した園児は、人生では負けでも、かくれんぼには勝ったんだよな？
おめでとう！

>>122
普通は本棚を開けて自分で確認するんじゃないでしょうか？

>>124
そもそも普通の親が思いつく本棚は、とても子供が入ると想像がつかないものだけどね。
ましてや引き戸つきで、中に何も入ってないだなんて、部外者には想定できんてｗ

>>126
かくれんぼかどうかも、結局真相はヤブの中。

「親が本棚に入って遊んじゃダメってしつけをしなかったのが悪い」

子供の時押入れや納戸や隠れ家で遊んだ記憶のない奴だけ言え

>>115
オレが思い込むと保育士が過失をすると言われたと思ってるのか。
>>67を読み違えてる。どうも話がかみ合わないと思った。

思い込みが過失が重なる原因になる、というのはいいよな？

この子供がいなくなったことを自由時間の間に把握できなかったということは、
自由時間にこの子供を担当していた保育士が存在しなかったということ。
これは保育所長の割り振りに重大な過失があったということだよ。

>>127
普通本棚は人が入る場所じゃないんだけど。
これ常識ね。で、コレを教えるのが親ってコト。
探してもせいぜい押し入れが良いところ。
目撃証言が無ければ発見が難航するのは必至。

>>127
普通本棚は人が入る場所じゃないんだけど。
これ常識ね。で、コレを教えるのが親ってコト。
探してもせいぜい押し入れが良いところ。
目撃証言が無ければ発見が難航するのは必至。

>>131
「自由」時間だよ？保育士は監視員じゃない。

閉じ込められたなら大声だせばよかったのに。
ｻﾊﾞｲﾊﾞﾙ能力のない弱者は淘汰される。自然なこと。

それにしても訴えられた保育所は気の毒だなぁ。

>>90
いや、ですから…
ただ、「飛行機を選んだという自己責任」は存在するが、
「整備ミスの可能性の予見は実際的で無いため、不可抗力」と書いているのです。
この「整備ミスの予見」をもし責めるとすれば、乗った本人が「乗らなければ良かった」と自分を責める位である、と。
ただ、第三者が「飛行機なんかに乗るからだ」という程大きな責任ではない、と。

今回の事故での「保育所に預けた」「親から預かった」は親が「預けなければ」と自分を責めるのは止められないが、
第三者が「保育所に預けるからだ」と責める様な過失ではない。

残るのは、「保育所が児童から長時間目を離した責任」であろう、と書いているのです。
M0bjq1Nc0氏の仰ることと私の述べていることは同じであるように思います。

押し入れで遊んでいたらしこたま殴られたことを思い出した
かあちゃんありがとう！

>>131
いなくなったことを把握できなかったのは過失。

本棚の中を見るまで５０分かかったのは過失じゃない。

本棚で熱中症になるってのが教訓になれば良いんじゃないの?
事故があって初めてわかる事もあるんだから誰が悪いかなんて決められんでしょ

>>133
違うIDで同じ事書かなくても・・・。

いなくなった子供を捜してるんでしょ。
しかも、以前からこの本棚で子どもが遊んでいるのを見てたんでしょ。

確認するのがあたりまえ。

もうあれだ。ガキどもにICタグでも取り付けて管理した方がいいよｗ

「侑人なぜ死んだのか永遠に分からなくなってしまった」か。

そうだね、人間って何で死ぬんだろね・・・

妄想ならいいけど
死角に子供を入れることの出来る戸棚があって２時間近く見失われる
って怖いねえ

>>139
そういう事。
廃棄された冷蔵庫の事件にしても、その後扉を撤去して廃棄してる（してたらしい。今は知らん）。
これが唯一とれる対処。

なぜ、それを予見して、最初から扉を撤去してなかったんだとか言い始めるのはただの難癖。

>>140
じゃあ環境の接続が一時的に切れたんでないの？
だって一回エラー来たし。

>138
捜索に時間がかかりすぎたのは不自然だと思うよ。
どのような捜索体制がとられたか公表されるべきだな。
>139
暑い日に狭い場所に入り込んで熱中症なんて教科書に載る位の事例だよ。
おまけに去年は通達も出てた。

本棚に入って遊ばないようしつける事もできたはずだ。

実際、保育士全員で探すわけもない。
なぜなら他の園児が居るから。
園長含め割けて５人ってトコか。

>>136
「飛行機を選んだという自己責任」というのが理解できないんですけどね・・・。

ただ、
＞今回の事故での「保育所に預けた」「親から預かった」は親が「預けなければ」と自分を責めるのは止められないが、
第三者が「保育所に預けるからだ」と責める様な過失ではない。

この辺のニュアンスはよくわかります。
自責の念にかられる程度の責任、という意味合いであれば理解できます。

>>138
過去に８人の保育士が本棚で遊ぶ園児達を目撃していながら、なおかつ発見に50分というのはおかしくないですか？
保育園外に出てしまったならともかく、園内を１３人の保育士が捜索し、50分かかるのは過失でしょう。

いなくなった事を把握できなかったのが過失ならば、普段の園児達の様子を把握し、それを捜索に生かせなかったのも過失だと思われますが。

こういう親の行き場のない怒りに付きあわされる周囲の人はたまったもんじゃないね。

>>137
ダンボールに入って遊んでいたら本気で叱られたよ。
路上にかまくら作ったときも叱られた。
>>139
＞本棚で熱中症になるってのが教訓になれば良いんじゃないの?
全くそのとおりだと思う。

>>149
13人も捜索したの？ﾏｼﾞ？

>>　確認したから見つかったんだよね。
そもそも本棚だけじゃないんじゃないの？そういう場所が。

>>152
捜索の間、他の子どもたちは・・・？？？

まぁ仮にここで本棚で死ななくても
小学校で靴箱で死んでたかもしれないし、
中学校でロッカーで死んでたかもしれないし、
高校でトイレで死んでたかも知れんね。

この事件という前例のおかげで
これから死ぬはずだった何人かが救われたのだと思うしか・・・

>>152
18人いる保育士のうち、5人もの保育士が該当園児の顔を知らなかった為に捜索に加われなかった。
と事故調査報告書では指摘されているようです。

＞さらに、危機管理の基本として、保育士は子ども全員の顔と名前を覚える必要があると指摘。保育所の保育士十八人のうち五人が侑人ちゃんの顔を知らず、捜索に加われなかったことを批判
http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20060112/lcl_____stm_____000.shtml　より

「まさか！」って場所はいっぱいあったろう。
最後の「まさか！」って場所が
５０分目だったわけだよ。

>>156
5人で他の園児すべて見張ってるほうがよほど危険な状態だと思うんだがな。確率論で言うと。
一部屋に集めて、微動だにさせず整列でもさせてたなら話は別だが。

>154
捜索の間は他の子達は一箇所に集められて少ない人数で面倒を見られる状態にして捜索する。
通常自由時間に子供を見失った場合は非常呼集して上記の体制をとり捜索する。
見失ってから捜索に入るまでは数分以内。

>>156
逆に質問ですが、捜査に加われなかった5人が残りの子供の面倒見てたら
何の問題もないのでは？
他の事件を担当している刑事が、犯人の顔（例えが悪くてごめん）を知らなくても非難される事ではないよ。

>>149
はい、預けた預かったのニュアンスはその通りです。

飛行機を選んだという自己責任については、自分でも厳しすぎる（狭視野的）物言いなんですがね。
ありとあらゆる選択は、結果に結びついた以上責任があるという考え方です。
殺人犯Aがいたなら、被害者に対してAの親にも生んだ責任が！みたいな。
当然、実際的でも人道的でもありません。
ので、これを責めるのは親が「Aを生まなれば」であっても、第三者がそれをいう事ではない、と。
責任はあらゆる所に存在するが故に、第三者から見ても過失といえる部分が争点であって欲しいわけです。

ご理解いただけてうれしく思います。

１３人で捜索してるんだから、園では大騒ぎだったのでは？？
もしこの間に他の子に事故でも起こってたら？？
先生達も捜索だけで５０分過ごしたわけじゃないだろうて。

>>158
お昼ごはんの為、既に集合がかかった状態から捜索スタート。
別にそれ自体は危険ではないでしょう。

>>160
捜索に関しては同感です。
しかし保育所における危機管理意識・能力の低さを裏付ける１つの証拠にはなりうると思います。

捜索方法などには問題があったと思うよ。
1学年３クラスぐらいの小学校でも１０人いれば３０分ぐらいで捜索できそうなものだが。

親のしつけが悪いからこうなるのだ

　他人に自分の子を預ける神経がわからない。
大事な子どもなら自分の手で育てればいい。

>>112の記事読んでたら、この子は保育園を嫌がってたようだし、
いじめっ子とか、なつかないので腹を立てたDQN職員とかに閉じ込められた可能性も考えられる。
普通に考えて、園外に出られない状況で子供を捜すなら
トイレ、テーブルなどの下、カーテンの後ろ、戸棚などの中って基本だと思うけど、手分けして何故50分？

死角にあたる廊下ってどんな感じ？
なんか読めば読むほどわからん事件だな

>>161
ようやく納得がいきました。
他の関連記事を読むと、この親御さん自身、０才から通わせた保育園からここに変えたことを後悔しておられます。
そういう意味では、十分責任を痛感しておられると思います。

>163
理由がわざわざ書いてあるから、顔を知らないので加われなかった部分を
問題ありとしているんだと思うが。
他の子供の監督するために加われなかったのなら問題なしだと思う。

>>163
普段よりも、確実に危機管理能力が落ちてる状態でしょ、ってことだよ。
そんなときに何かあったら、対応できんでしょうが。でも捜索しないわけにもいかない。
そういう極限状態でしょうが。

>>167
子供を無くした親（通常の精神状態ではない）から出てきた発言を鵜呑みにするのは危険だよ。
両親は「保育園が悪い」との認識があるようなので、子供が亡くなった原因もなにもかも保育園
のせいにしたいだろうし。
そもそも子供が保育園に行きたがっていなかったというのがわかっていたのなら、
なぜに子供にその理由を聞かないのか？
親も真剣には子供が行きたがっていないとは思っていなかったということではないのか。
後だしじゃんけんのように「そういえばあの時・・」というのは、標的をみつけていくらでも難くせがつけられる。

そういえば、「狭い所にはいるのは死んだ人だけ」と言われてダンボールに入ると怒られたりしてたな。
理屈を超えた、頭に入りやすい危険警告って必要ね。
若い親には「子供のアクションに対応して叱っておくネタ一覧表」を配っておくべきね。

障害者を指差す→「可哀想だから止めなさい/恐い団体がきてお金を払わされる」
ちんちんいじる→「人が見て引くから止せ/ちんちんからばい菌がはいって腐って落ちますよ」
風呂に入らない→垢舐めが出現

えーと

>>169
いえ、こうして他人と意見交換をすると色々刺激になって良いです。

他の皆さんにはお目汚しな長文が続き失礼しました。

>>173
雷の時の外出→へそとられる

無能な子供が死んだだけだろ。

>>175
夜に爪を切るな → 親の死に目に会えなくなる（暗いから指を傷つける）

昔ながらの言い回しは本来の意味を考えるといい思考の運動になるよね。

>>170
これ以上は、事故調査報告書の原文を読まないと平行線になりそうですね。

・保育士以外に子供を見れる人間がいなかったなら、捜索に５人が加わらなかった・・・○
・他に見れる人間がいたのに、捜索に５人（乃至数人）も加われなかった・・・×

現段階では、これ以上はわかりません。

>>171
おっしゃってる意味がよくわかりません。
集合がかかった状態で、（おそらくは）通常通りご飯を食べてるだけの他の子らが、特に危険な状態だったとはとても思えませんが。

>172
この事件が起きた時まで、保育所が嫌いな状態が続いていたのかどうかもわからんしな。
親の記憶は前後している可能性がある。
でも三歳から一年以上通ってたんだな。それで5人が顔を知らないって。
保育所で子供の面倒をぜんぜん見ないところがあるけど、そういうたるみきった保育所だったんだろうな。
でなきゃこれだけの過失の積み重ねは考えられない。杜撰としかいいようがない。

これよりおやつの時間に団子食わされて死んじゃった
男の子の親の方が可哀相。市に無視されて…

>>178
飯食ってるときだから5人ぐらいで突発的事項に対処できるね、なんていう危機管理能力でいいなら、
本棚見つけられなくても過失じゃないだろ。

ここの保育所、入所定員数100人なのに何で116人も子供いるの？
そういうもん？

>>179
それは判らないよ。
某児童施設はある程度の人数毎に完全に担当分けて、棟も違うから交流の乏しい所も出てくるというし。
これについては実際の管理内容が明示されるまで責めるのは早いかも。

それより、117名に対して18名の職員、って事自体が無理あると思う。
職員に対して4人が無難な人数じゃないのかな…
これは保育所ではなく児童養護施設を参考にした数字だけどね。

まだやっているのか・・・。
保育士叩き厨は何のためにレスしてるんだ？
保育士だってつらい思いをしているだろうに。

そもそも、仮に保育園側に何らかの過失が認められた場合でも、侑人君の死と保育園の過失との
因果関係まで認められることは相当に難しい。
だから、飛行機事故や列車事故と結びつけている人が居るけど、少し見当違いだ。
他の人もレスしているけど、侑人君の死を無駄にしないためにも今回の事故を教訓
として生かす、ということで良いのでは？

両親が民事訴訟を起こしたければ、勝手にすればいい。

>74
おまえら、市立保育所の保育士の年収がいくら位か、分かっているのか？
上尾の場合を直接知っているのでは無いが、正職員なら、おそらく
７００万は貰っているはずだ。

>>184
はい、飛行機事故の人です。

死との因果関係については、私は書いてないですよ、念のため。
責められるべきは「長時間児童の所在を把握していなかったこと」だと思っています。
この点は、責められても仕方ないでしょう。

再発防止案としては、やっぱり職員数の充当だと思う。
1人辺り6．5人の幼児を管理する事自体に無理があるのじゃないだろうか。
本棚がどうこうというよりは、見渡す目が足りていないのが本当の問題なのだと思う。

で、いくらだ？

誰かのせいにしないと生きてイケないんだろう。
気持ちはわかる。

皆でこれからいくら欲しがるか賭けようぜ！

>>185
うお、凄い貰ってるんだな…
嫁の児童養護施設は準公務員で300万前後。
休日出勤、サービス残業当たり前。
一人あたり4，5人。しかも長期休暇で一部職員は自宅に児童の引き受けまでするんだよ！

もっと待遇を均等化し、人数増やしてやって欲しいもんだ。

>184
>仮に保育園側に何らかの過失が認められた場合でも、侑人君の死と保育園の過失との
>因果関係まで認められることは相当に難しい。

そんなこと無いと思うよ。
一般人がどうみても学校に過失が無いと思われる事故でも、賠償に至った事件はあるよ。
掃除中にほうきでちゃんばらして怪我した中学生とか。
そのｹｰｽと比較してもこのｹｰｽでの過失と死亡事故との因果関係は明らかだと思いますが？

>>184
むしろ親叩いてる人は何の為にやってるのか？て感じだが。
言葉も汚いし、中傷の仕方が悪意と憎悪に満ちてるし。

>>191
賠償と因果関係は別だ、ばか者。

>>191
いやいや、一般人から見て過失は無さそうだったんでしょう？
ならば、因果関係の立証が難しいのは間違ってないと思いますよ。
それはこれから明らかにされ、また「裁判所の判断」で裁かれることです。

>>183,186
国の最低基準は以下の通りです。（自治体によってはさらに手厚い場合が多い）
０歳児：３人に１人、１〜２歳児：６人に１人、３歳児：２０人に１人、４〜５歳児：３０人に１人

園児の年齢別の構成がわからないと何とも言えませんが、ざっくりと考えて保育士の数は足りてると思われます。

>>184
押入れ内の椅子に挟まり、一歳男児窒息死した事故の賠償請求訴訟では、保育園側の過失が全面的に認められ、
自治体側に対して約三千五百六十万円の支払いを命じた判例があります。

>>186
目が行き届かなかったことが悪い、が、
職員数は急に増やせないから
すぐに出来る解決法としては預かる人数を減らすしかない。
大騒ぎする親続出で本当にそんなことになったら困る。

>190
年齢によって違うと思うよ。
ただし公立の保育士は公務員だからなかなかやめないだろうから平均も上がるかも。
ﾍﾞﾃﾗﾝ職員が多いと思うが、それだけにこんなに杜撰な事故は疑問に感じる。
>193
ばか者といわれるほど関係が無いわけではないと思うよ。

>>196
このケースでは人数の問題ではなく、危機管理意識と能力の低さが問題だったと思われます。
事故調査報告書はそういう結論ですし、市側もそれを受け入れて、保育士の安全教育に力を入れる方向です。

>>182
定員越えは珍しいことではない

>>183
不適切と言い切れるほどの人員配置ではない。
確かにちょっと人員は少ないが、〜3歳児人口次第。
民間なら余裕でどこにでもある配置。

>>185
保育士は平均年齢が低いためそんなにはもらえない。
カムバック組は基本的にパートが多い。

>>185のように根拠もなく想像の給料を載せて、保育士叩きに持っていこうとする人の気が知れない。

>>195
いや、現場の声としてはこの基準が厳しい、と。
あっちこっち動き回る児童30人を1人で見て全部目が行き渡らないとは、部外者の私でも思います。

まぁ嫁の児童養護施設は2歳とかの幼児さんから18歳まで引き受けるので、並べて参考にはしづらいんですがね…

追記ですが、児童養護施設は家代わりであって、保育所と比較するのは相応しくないかも知れません。
という事で私の比較発言は無視して貰っても良いです。
失礼しました。

>>201
あくまで最低基準ですし、事故調査報告書では保育士の数そのものは指摘されていなかったので、
このケースの場合は保育士の数が妥当かどうか、議論する必要もないかなと思います。

うちの幼稚園では２０人１人が担任、＋フリーの先生（３人）という配置になっています。
最低基準ギリギリだと、厳しい事は厳しいでしょうね。

>>203
結局さ、安心できる保育園を維持するためにはさ、金が必要なんだよ、金が。
そうすれば、設備の対処もできる。保育士のレベルも上がる。監督範囲も狭められる。

公立だったら税金ジャブジャブ投入、私立だったら2倍3倍に値上げだ。

それが無理なら、ある程度のリスクは仕方がないと思うんだが。

これ死因は何？

同じく死因が気になる

つーか何でも人のせいにするんだな。

>>204
今回のケースは、お金の問題ではないのですが・・・。

>>205,206
熱中症。かつ保育園の責任と断定したのは親ではなくｗ

>203
自由時間にどういう体制で臨んでいたかっていうのがﾎﾟｲﾝﾄかな。
手が足りないのなら、なおさら設備の改善でｶﾊﾞｰする必要があっただろうし。
まあ、なんにしろ自由時間まるまる見失ってたってのは過失だろうな。

子供を無能とか間抜とか叩いてる人は狂ってるよ。
誰にも見つけてもらえず死んじゃった子を中傷して何が楽しいのか？
犯罪起こす前に、ぜひ精神病院に入って一生出てこないで下さい。

こういうばあいは

本棚ＧＪ！

なのか

>>210
死ね

不思議な保育所だね
扉のついたものが死角にあるとか
自由時間に見失うとか・・・

しかし30人につき1人はしんどそうだ
幼稚園の年少クラスは、20人に担任1人、副担任1人、フリー3人だったよ

>212
見失うのは仕方ないと思うのだが、見失ったことがわからなかったことが大問題。
野球場に子供を忘れて帰ったとか、ﾃﾞﾊﾟｰﾄに置いてきたとか、そういうﾚﾍﾞﾙではないかな。

>>193
不法行為による損害賠償ならまさに因果関係の問題だろ。

>>214
箒のたたきあいに対する監督責任が不法行為とは恐れ入った

“事故があった特定の”保育所の
危機管理に問題があったことにした方が
何かと都合がいいような。

>>215
というより実際が判らないからこの事故では因果関係はまだ責められるべきじゃないというだけじゃないのかな。

箒のたたき合いが何時何処でどういった状況でおこなわれたのか？とか、調査した上での賠償請求でしょう。
今回の件ではまだそれは調査段階、想像でしかものを言えないからね。

こういう場合、PL法で本棚の製造メーカー訴えられるの？

まぁどうなるにせよ、人の命ってあれだな。
俺も明日死ぬかもしれないし、100歳超えるまで生きるかもしれないし、
結局「長く生きた」って何の得にもならないよな。

>>218
でも、早く死んだら損だよね。

>>219
そうでもないよ。
得もなければ損もないと思う。

>>219
夭逝した人に失礼なこと言うなよ。

>>219
つ 密度

>>218
使用法が想定外だから責任ないでしょ
んなもんで責任とってたら何も作れんよ

>>221-222
いや、非難しているのじゃなくてね。
「惜しい人を亡くした」って言葉があるじゃない。

早い死は惜しまれる。密度が濃いなら、その濃さで長生きできた方が得でしょう？
短くないと濃い人生じゃないとはいえないんだから。

>>224
損得が出てくる時点でなんか違うと思うが
とりあえず、若死にされて悲しんでいる人などに
そういう主張をしないでもらえればどうでもいいよ。

この男の子でなくても
誰かが被害に合ってただろうね、この保育所じゃ

事故が起こったのは8月10日。
こんな糞暑い時期に狭い本箱の中に入り込むなんてｱﾌｫな子だ。
ｱﾌｫなだけに不憫ではある。
しかし、世間の普通の子どもが夏休みの時に保育園にいるってのも
可哀想なもんだな。気温が高くてもｴｱｺﾝもないだろうし。
子どもが脱水起こして苦しんでる時間にﾏﾏﾝはｴｱｺﾝの自室で
藁っていいともでも見ながら素麺啜ってたかもね。
漏れ的には、本棚よりも糞暑い保育環境でｴｱｺﾝﾅｼって方が
幼児の保育環境として危険極まりない環境だと思えるのだが。

>>226
この保育所だけが特別悪いのか？
日本全国の保育所を知らないからなんともいえんが、これが公立保育所のデフォの気がする。
いや・・根拠はなく、ただ漠然とだが・・・

>>228
さあ、他の保育所は知らないからなんとも・・・
でも、この保育所は悪いと思うよ

>>227
ﾏﾏﾝはお仕事中だったみたいだけど・・・

共働きしないといけない世帯は多いと思うよ

>>228
特別悪いということにした方がいいと思わない？

公立保育園は共働きしてない家庭も実際多いよ。
年度の最初に少しだけパートに出て、就労証明もらって、
あとは長時間保育の幼稚園感覚で保育園を利用している親はｲﾊﾟｰｲ。

>>215
民法第714条は不法行為ですけど。

>>231
そのほうが穏便なのかな
ほじくれば、どこも何かしら出てくるんだろうか・・・

>>232
それ、子供がかわいそうだあね

>>232
地方はそうかもしれないけれど、首都圏だと偽装してもバレれば
すぐ追い出されるよ。
この事件の被害者母親は働いていて、しかも公立園がｲﾊﾟｰｲで
入園前に民間託児所に子供を預けていた。

>>228
保育所の危機管理能力は、定量的に表せない部分も多いので、統計データなどではデフォとも悪いとも、断定できませんね。
但し、今回のケースでは保育士（保育所）は、一般的に求められる水準には達していなかったと言えると思います。

（求められるもの）
全ての職員が園児の顔（＋普段送り迎えする親の顔）を覚える　←　連れ去り・誘拐対応。
（担当保育士は）担当園児の普段の行動を把握し、性格、よくする遊び、交友関係などをわきまえておく。　←　基本中の基本。

この事故では、少なくともこの２点が求められる水準に達していなかったと言えましょう。

首都圏でも、身内に自営業の人がいれば就労証明なんて簡単さ。
極まれに年度の途中でも「就労証明を」と求められると蜂の巣をつついたような騒ぎになる。
それから、月々1万、2万にしかならない内職で証明もらって、
子どもを保育園に入れる親もいる。
そうまでして、子どもと一緒にいたくないのかよ、と。

水準に達してないところは閉鎖すればいいんじゃなーいー？

>>237
首都圏でも緩いところがあるんだね。

どうしても働かなければならない人が保育所探しに苦労するわけだ

>>200
保育士の給料が安いという書き込みがあったから、安くは無い、と指摘したまで。
給料が高いとたたくという発想は、医者たたきと一緒だな。因みに保育士の
半数はてパートで、給料は正職員の約半分。ほぼ同一の仕事で、給料格差が
酷いというのも、公立保育所の大きな問題。

>>237
一緒にいたくない親はかなり多い。信じられないほど多い。

子供と一緒にいたくないから預ける。ってひどいね・・・

>>227
よりによって俺の誕生日にその子亡くなったのかよ
可哀想に
責任の所在はともかく冥福だけは祈らせて貰おう

同意。
ご冥福をお祈りいたします。
侑人ちゃんが天国で心安らかでありますように。

こんな事件でも親叩きをする人間が大勢いることに驚いた。
明らかに保育園の過失じゃん。

俺は去年まで上尾に住んでたが、血税だろうが
これは市が賠償しないとイカンと思うぞ・・・
預かっておいて「死にました。ゴメン」ですむわけないじゃん。
モグリみたいな無認可保育園ならともかく、公立の保育園で
こんな杜撰な保育してるって、常識では考えられないぞ。
叩かれるべきは、親じゃなくて
こんなに過失を重ねた保育園だろ。

こんなバカ親だから、
子供もバカな死に方をするんだよｗｗｗ

で
「本棚の息遣い云々」
と、しつこく書いてる奴は面白いと思って書いてるのか？

予測できたならなぜ保育士に一言言わなかったのか
というか子供ほったらかしかよ、めでてーな

地震予知連と一緒。起きてから「空白域で危険だった。」

後からなら何でも言える罠

結局金がほしいだけだろ

予測できたはず、と言ってるのは親じゃなくて
事故調査委員会だよ。1ぐらい読めよ

何でも予測せんといかん世の中なのか

>>250
金も払わにゃならんだろ。
過失で子供を死なせて、取り返しがつかないんだから。

自己責任という言葉は俺も好きだが、
この場合はあてはまらない。
企業責任とか、そういう類の事故だよこれは

　　　　　　　恐　怖　！　人　食　い　本　棚　

>>254
スティーブン・キングの小説みたいだな

また負のスパイラる・・・・

同意。
ご冥福をお祈りいたします。
侑人ちゃんが天国で心安らかでありますように。

子供を預かるような場所が死角を持っているようじゃだめなんだが

死角があるって認識してたんなら
常にそこには気をつけてないとね。

巣鴨事件の方が酷い

おい、お前ら、今すぐC・S・ルイスの『ナルニア国ものがたり』読め！
死因がわかるかも試練

なにこのアホ親は？死んだ子供は可哀想だけど予測は不可能だろ

本棚の息遣いを感じていれば

どこにだって死角はあるのに
人を責めずにはいられないのだろうけど
こんなことで責めてたら
子供をどこにも出せないようになる
なんだかいろんな施設の精度が上がった分、
どんなミスも許されなくなってきたな

母親はもはや雌、父親ももはや雄、一家はもはや惑星コーネリアスだ。

子供が入り込んで密閉されそうなものには鍵をつけるのが普通だろ。
洗濯機の蓋はもちろん、物置も。
それから必ず入る場所には鍵をつけない。トイレや風呂な。
子供が入れるような本棚放置なんざ言語道断だろ。

そんな基本も出来ないで保育所運営してるのか。
すげーな。

>>266
お前の家の中みせてくれｗｗ

なにをしでかすか分からんな糞ｶﾞｷは｡

>>258
それは理想論
死角がまったくない託児所があったら教えてくれ

>139
初めての事故と過失があるないはなんの関係もありません。

みんな自分が親の立場になる可能性の方が保育士になる可能性より高いはずなのに、
随分保育所に甘いんだなぁ。

この親も、腹が立つのは分からなくも無いが、すこし時間がたてば落ち着くだろう。

そしたら、また、作れ。

次回からのセクロスが燃えるフラグはこれですか？

＞「子どもが本棚から出られなくなり、事故が起こると予測できた」

何を根拠にそこまで言うのか。
予測ができるほど、本棚に注目してる職員がいたんなら、
いなくくなった子供を捜した時に、一発で見つかっただろうに。

またキチガイ親が出てきたか…
そんなん子供の運だよ。どうしようもないことだってあるんだ

【保育士は】 「子供が本棚から出られなくなると予測できたはずだ」 保育所の死亡事故で、両親が怒りの会見★４【ワムウか】

保育所には酷な言い方かもしれんけど
本棚の息遣いを感じていれば事前に予測する事は容易だったね


っていう趣旨の書き込みもう出た？

風の息吹を（ｒｙ

本棚の息づかい？

感じていれば、ふせげたはずだったわけか

>>273
>>1　よく読もう。誰が何を根拠に言っているのか書かれてあるから。

親は保育士全員の顔と名前を覚えているんだろうか？
親も入園前に保育園内に入って改善点を指摘することはできたはずだ。
仕事は言い訳にならない。

まぁ、親は自分とはまったく無関係の理由があれば満足できるんだよ （´∀｀*)

>>280
親は保育士全員を覚えなくても（担当保育士くらいは覚えるだろうが）、保育士は覚える義務があるんだよ。
延長のありでシフト勤務がある所は別として。（自分の勤務時間外の子供はさすがに覚えられない）

俺のデスク隣のやつすごいよ
咳払いを３〜５分に１回ペースでやる。
一日働いたら１００回以上はされてる。
そいつの隣にいたくないから昼休みは逃げるように会議室に逃げてひとりで
孤独を楽しんでる。
そいつは咳払いのほかにも「フーッ」と息を吐き出すしぐさも多く、
鼻すすりも一日３０回ぐらいはやってくる（たいてい鼻すすりの後に咳払いがくるので、
鼻すすりが来ると、身構える）
あとは指の関節ポキポキならしたり・・・
「威嚇と思われる行為の全て」を日常的にやりまくってる。
すごいストレスになって、朝出勤前になるたびに
膝がガクガク震えるぐらい鬱になる。
人間の繊細さに気遣えない猿は死ねばいいのに・・・

子供が出来ると親の言うことに正当さを感じるなぁ…
昔だったら間違いなく親を叩いてたんだが…
やはり子供は可愛いからな…
しかしやはり客観的に見ると親は子供を業者に委託している訳だが保育所側の過失と親の業者の選択の過失は同等だと思うよ。
裁判だったら親が勝つだろうがね…

>>270
普通の人は、自分がキチガイクレーマーになる可能性よりも、イチャモンをつけられる立場になる
可能性の方が高いからじゃないの。

糞が木がツナイデおけよ

きっと居なくなってからみんなで探したんだろう・・・
100人規模の子供たちがいるのに、友達が誰もその子の居場所がわからないってのも不思議。
4歳なら友達でごっこあそびやら、なんやらで誰かしらは知ってそうだけど。
神隠しっぽいカンジ。

自分が親ならどんな結果だろうと許せないが。

子供が死んで困るなら
保育園に預けないで母親が見れば
よかったんじゃね？
収入が〜なんて母が働かないと餓死する、訳じゃな（略
より良い暮らしがしたいだけだろ？と。

>>284
ニュー速ではその手の自己責任論がよく出るんですが、何故今回のケースで保育所と親の過失（？）が同等になるのでしょうか？
昨日からしつこくこのスレで質問しているのですが、ちゃんと納得できる論理的な回答がいまだに得られません。

その理屈でいくと、JR福知山線の事故もそんな電車を選んだ乗客の自己責任、といえますし、
航空機事故なんかも飛行機に乗った乗客の自己責任、という理屈が成り立ちます。
飛躍させると、空から落ちてきた隕石に当たって死んでも、隕石が落ちてくるような道を選択して歩いた歩行者の自己責任。
となりませんか？

確率的に言っても、保育所利用児童数は全国で182万8千人（平成１３年４月１日現在、無認可除く）として、
保育所での死亡事故は、ぐぐってみた限りは年間平均２件。
そんな場所を選んだ〜　と第三者が親を責めるほど、一般的な親が保育所を危険な場所と認識する方が無理です。

真夏の午前中は園庭でプール遊びがガチでしょ。
朝から炎天下の中、畑で草取りさせるのは
相当体力を奪われるし熱中症のもとですね。
その後、どのくらい水分補給をさせたかわからないが、
そういう所は園の配慮が足りないね。

子供の息吹を感じていれば、事故は防げたはずだ。

　典型的な、

　「不法行為に基づく損害賠償ですね」

　不法行為の立証責任は、被害者側にあります。死闘が予想できますね。

　こうして最高裁判例がつみあがるのですね。

これまでに日本中で一体何人の子どもが本棚から出られなくて死んだんだ？
「予測できる」ってのは、誰でも「起きて当然」っていう事象だろ？
放置冷蔵庫で子どもが死ぬってのは、何度も例があるから予測できる。
炎天かの車中に子供を放置ってのも予測できる。

屋内の本棚だよ？
中から出られないってのが予測不能だし、
しかも、助けを呼べば近くに人もいるはずだし、
その中で熱中症になったのは予測の範囲外ってことだろ。

食事前の時間で十分に飲食していなかった状態。
遊びで興奮しきって自分が喉が渇いている状態に気付いていなかったかもしれない。
普通はここで食事をしたら、何の問題もないわけだが、
たまたま、本棚の中に入って息を潜めていたら､意識が遠のいた。
子どもは「隠れるつもり」だったのだから、うまく隠れていたら、
見つけるのが容易ではなかったのだ。
まして、その遊びに参加していない者は「いない」という非常事態に気付くまで、
「さがすつもり」はないのだから。

>>291

ワ　ロ　ス　ン

　

保育所なんかに子供預けるなよ。
負け組が必死だな。

>>293
予測できたと断言した事故調査委員会の根拠は、
・本棚の位置が日常保育の死角にあたる廊下にあった　←　仮に助けを呼んでもそこは死角
・その本棚は引き戸つきで閉じ込められる可能性があった　←　引き戸をはずす、施錠する、そもそも書類を入れておく
・市はその本棚を移動するよう、過去に指導していた　←　市が危険性に気がついていたという証拠
・過去に８人の保育士が本棚で遊んでいるのを目撃していた　←　保育士の危機管理意識が低い
・その情報を共有していなかった　←　他の保育士が危険と気がついたかも知れない＆捜索時、早期発見につながったかも知れない

＞296
本当に危険だったら、女手の多い保育園で「本棚を移動するよう指導」するんじゃなくて、
危ないと思ったらその場で一緒に移動してやればよかったじゃん。
「本棚を移動するよう指導」した人は実は「それほど危険だとは思っていない」から
その場で移動なんて思ってもみないんじゃないか？

>>295
子供を、同年代の子供と遊ばせたいんだろ。

>>292
仮に訴訟になった場合、保育所側の過失を厳しく断定した事故調査委員会の報告を、
既に全面的に受け入れちゃってる市としては、争点がないかと思われます。
事故調査委員会そのものは、市が組織し、親の希望（小児科医やその他の専門家を入れて欲しいという希望）に配慮しつつも、
人選そのものはあくまで市が行い、市側の担当者も３人入っている事故調査委員会なので。

>>297
事故調査委員会は、指導したっきり放置した市側の対応も糾弾しております。
指導した担当者がどの程度、危険性を認識していたかはわかりませんが、
保育の常識に基づいて指導はしたが、死ぬことまでは予測していなかった可能性は高いですね。

>>289
責任が同等っていうのはどちらにも責任は無いと言う意味だと思う。
福知山線のにたとえると不幸にも犠牲になられた方のご遺族が
マンション側にこんなとこに建ってるから被害がここまでになった！
ここに建ってなかったら自分の家族は助かっていたかもしれない、
線路がカーブしているこの場所なら何かあった場合に電車が突っ込んでくる
ことは予想出来たはずだ。
と言い出しているように見えるんですよ。
言いがかりっぽいでしょ。

思うんだが、この親は本棚から出られなくなり死亡する事が予測できたなら、
なぜ保育園側に危ないと注意をしておかなかったんだろ？

つーかこんなの予測も出来ないし聞いたこともない。て言うかコイツのガキ
が特別バカだったんじゃないのか？
まー、親戚の子供が便器に落ちて腰がスッポリはまってしまい、便器の会社
にキレた事はあったが、アホか！！で終わった。

>>297
残念ながら行政の監査なんてそんなもの。
指摘はするがただそれだけ。
例外が全くないとは言わないが、かなり危険でも、園側が申し出ない限りは
実際に手を貸すことはまずないだろう。
更に言えば、監査は経理や記録が中心。
現場の什器や遊具の配置なんかはどちらかというと二の次。
それでも指摘されてるってことは…、とか思ってしまうね。

＞299
大体、「指導した」ってのはどういう方法で度の程度の頻度よ？
口頭で？電話で？文書を送りっぱなし？
文書を送って解答を求める？文書を送って改善後報告させてる？
人員を派遣して、内容を伝え、改善方法を一緒に検討し、実行計画を立ててる？

文書や電話で連絡しただけじゃ、保育園の日常の雑多な印刷物や親からの連絡電話にまぎれて
放置プレイってのは十分予測がつくことだな。

　このゴタゴタの行方を予想してみようか・・。

　ズバリ、「和解」だよ。ただ、ご両親が欲をかいて、膨大な損害賠償を請求したときは、
最高裁行きだがな。ご両親は、おとしどころを間違うなよ。

>>300
責任がどちらにもない、というのと、責任が同等というのは明らかに違いますよ？

それに福知山線の例えはこの場合、用い方を間違っています。
私は自己責任論の例えで出したまでで。自己責任論を他に転用すると、乗客の自己責任でしょ？

それにマンションはJRの敷地ではないし、JRが建てたわけでもない。あくまで追求すべきはJR。
保育所の建物内に保育所側があの位置に本棚を置いて事故が起こった以上、それを責めるのは当然でしょう。

>>303
このケースなら普通は監査時に口頭指摘、だね。
報告義務を課していたとは考えづらい。
仮に文書にて指摘してて、改善していなかったら(監査が事故前日でもない限り)かなり悪質。

本棚に入ったと言う事は家でもそんな遊びをしていたのか？
それならそれで保育士に『家では隠れんぼが大好きだから狭い所に入り込み姿が見えない事もあります。
入ったらだめよ。と注意しても言う事を理解出来ずに同じ事ばかり繰り返してしまう子です。姿が見えなくなったら隙間に入り込んで出れないのかもしれないので探して下さいね。』
とでも言っておけば良かったのに。
家の息子もカラーボックスに入るのが好きだったから保育士には言っておいたよ。
にしても、扉付きの中に隠れるのはいつもやっている事だろうから親が保育園に伝えていなかったのは親も認めなくてはね。
人のせいにする前に自分の非を認めなくてはね。
私は曾祖父にそう教わったよ。

ちなみに私は２４才で６才の子持ちだがなー。

子どもの母親はこれまでに何度保育園に足を運んでいるんだろう。
少なくとも、毎日送り迎えはしてる筈だし。
で、その時、保育園の中を見なかったとしたら、自ら「保育園」という死角に
我が子を送り込んだと言う事になる。
本棚は保育士の死角だったかもしれないが、同時に子どもの親にとっての
死角にもなっていたのだ。

これからはかくれんぼも禁止か・・・

「かくれんぼ」ってのは昔からアクシデントを伴う遊びだよ。
隠れたままで見つけられないので、そのまま放置されて流れ解散ってのは
よくある話だからなぁ。

>>309
そういう馬鹿らしいことにならないよう願うね。

>>293
> 子どもは「隠れるつもり」だったのだから、うまく隠れていたら、
思い込みで話を作ってはいけないな。
罰として保育士に閉じ込められた可能性もあるのです。
友達に押し込められた可能性もあるのです。
「自ら隠れようとした」と決め付けない。

> まして、その遊びに参加していない者は「いない」という非常事態に気付くまで、
> 「さがすつもり」はないのだから。
遊びに参加していない保育士が、「いない」という非常事態に気付くまで
何時間以内なら許容範囲だと思いますか？

>>304
駐車違反していた車にも事故責任が問われる時代ですから
危険性を指摘されていたのに放置していた保育園の責任
「いない」という事に数時間気付かない職員の怠慢
指摘後の調査・再指導を怠った行政の責任
これらはとても大きいです。
関係者が非を認めないなら、親は無くなった子供に対して
最高裁まで争う責任があります。

>>301
毎度毎度のことながら、予測できたと断定したのは親ではなくて、事故調査委員会です。
親の発言は、事故調査委員会の報告書を受け取っての発言で。

>>303
だから、市側の監督責任も事故調は追求してるんですｗ

>>307
ソースがない（家でも狭い所によく隠れていた）のにそこまで決め付けるのはどうかと。
家ではやらない事でも、友達と一緒にやってしまう子だっているでしょう。

>>308
通常保育の死角にあるものを、親に気付けというのは酷ですよ。
仮に見てたとしても、通常の行動範囲しか見れないですよ。

保育園にはよくいくが
ああいうところで子供が行方不明になるのは異常
よほど所側が抜けていたのだろう

>>301
>思うんだが、この親は本棚から出られなくなり死亡する事が予測できたなら、

どこにそんなこと書いてあるんですか？

＞313
事故調査委員会はどういう調査をしたら「予測ができた」と考えたんだろう？
親は主体性がなく、その都合の良い「予測ができた」の言葉に乗っかっているんだろうが、
2chでもこれだけ多くの人が「予測できないんじゃないのか？」と思うことが
「予測できる」の一言で「予測可能な事」として一人歩きするのは無理がある。

たとえば、学校などでも職員室などに書類を入れるキャビネットがあったりするが、
そこに子どもが入り込むのは予測している人は誰もいないだろう。

誰かのせいにしないと気がすまないって感じだね。

交通事故でもそうだけど被害者になったとたんに凄い偉そうになる。

日本の医療に衝撃を与えた「割り箸事件」のように、
この「本棚事件」は保育関係に衝撃を与えるのだろうか？

>>307
すべて予測であって、あなたの意見には意味がないです。
いつもやっていることだろうからってなんだ？？
わげわがんに。

「子どもは6歳までは神様からの預かり物」って言葉を何処かで聞いたことがある。
昔は6歳までは不慮の事故、病気などで命を落とす子どもが多い。
子どもが誰かのせいで死んだと思っても､恨みが残るだけで
子どもは戻ってこないんだよ。

>>316
とりあえず>>296読んでください。全然死角ではない職員室のキャビネットと比較する事自体、おかしいです。

予測できないんじゃないか？　という人の大半はソースや関連リンクをほとんど読んでいません。
（中にはちゃんと読んだ上で事故調の報告について疑問を投げかけていますけど）
また保育園や幼稚園を知っている親の多くは、この保育所おかしいんじゃね？　という意見も多い事にそろそろ気がついて下さい。

>>320
恨みとか戻ってこないとか、そんなことはどうでもいいんだよ。




問題は金なんだからｗｗｗ

自閉っぽい子供は狭い所に入りがちだけど
カミングアウトしてなかったら
その行動を予測出来るのは親だけだよね

最近、園に何も言わないで
発達診断に引っ掛かった子を、入園させる親が多いらしいよ

>>321
「大半は」とか「多くは」とか、あなたの印象だけで決めつけないで下さい。

次に子どもができても要チェックだろうなｗｗｗ
おい！あそこのガキがくるってよ！厳重に管理しとけどこにも出すな！
遊ばせる？あぁ？寝かせとけばいいんだｺﾞﾗｧ
ってのが目に見えるｗｗ

>>308
上の子が通った保育園は教室の中まで送り迎えで親は自由に出入り出来たが
下の子が通ってる所は、完全オートロック、参観の時には教室には入れるが
他の場所をうろうろすると注意される。
その保育園の中の様子がどの程度分るシステムだったかは知らんが
決め付けはいけないと思う。

>>323
あぁ〜、いるね。
何が問題行動なのか分かってない親も。
だから園に入れてから問題になって
園の環境なり保育士のせいと言う人も。

>>322
あなたは自分の肉親が他人の過失で死んでも、一切お金を受け取らない清貧な方なんですね。

>>323
話しを作らないで下さい。自閉＝ひきこもり　とか　狭いトコが好き　ってのは字面だけから感じる印象意外の何物でもありません。
発達障害の子は、むしろ多動や園外への脱走を気をつけるのが常識なんです。

＞また保育園や幼稚園を知っている親の多くは、この保育所おかしいんじゃね？　
＞という意見も多い事にそろそろ気がついて下さい。

何がおかしいのかわからないが、自分の子どもは「評判の良い幼稚園」を
選ぶ為に近所の評判を聞いたり、何もない時に幼稚園の様子を見に行って、
手が空いている園長と話をして、中を見学させてもらって決定した経験がある。
決定の基準は「子どもの数が少ない」「無理な事をさせない」「保育時間が短い」。
夏休みは7月15日ぐらいから9月10日まで。
7月、9月は教室に冷房設備がないということで、午前中保育。

>>285
子供が死んで幼稚園に注意したらいけないのかな。。
キチガイなんて言われるほどのクレームでしょうか？

なんか感覚とかが狂ってないですか？

ここで保育所に責任がないという人たちがもし保育士になったとして、
もしそこで子供が死んでも親に逆切れするのかなあ。
反省もしないのかな。。怖い怖い。

＞ここで保育所に責任がないという人たちがもし保育士になったとして、

自分が保育士にならなくとも、身内の誰かが保育士になる可能性は高い。
その時に、とんでもない行動をする子に遭遇しないことを祈るよ。

>>318
正直そこまでのインパクトはないかも。
「あの園ちょっとおかしいんじゃね？」
「だから公務員保育士は！」（実際に公立かどうかはわかりませんが）
「だからＯＢ園長の所は！」（実際に園長が市の天下りかどうかはわかりませんが）
みたいな、園側への批判が予想されますね。
何名定員だとかパート保育士の比率とかがわからないので簡単には言えませんが、
客観的に見て、園側が間抜けでありボンクラな印象が強い。

>>329
この保育所が他の保育所や幼稚園などよりおかしいと思われる理由
・保育士１８人中５人の保育士が、死んだ子の顔を知らなかった　←　通常は保育士全員が子の顔と送り迎えする親の顔を覚えるのが義務。
・いないと気づいてから、探し出すまでに50分かかった　←　保育士13人（ここに所長が含まれるかどうか不明）がかりで、100人規模の施設を捜して50分はおかしい

>>328
話を作ってる？w
思い込みで話してんのはどっちだよw
多動みたいな明らかな障害は、さすがに園も気付くだろ
多動が薄い、アスペに近い型の、一見健常のが紛れ込みやすいんだよ

>>330
親の立場＝プロとして金をもらってるんだから、保育所、保育士はちゃんとしろ

親以外の立場＝他人の子どもを預かって全責任を問われるなら、よほど大金でももらわない限り預りたくない

>>330
今までにその本棚で何人の子供が死んだのかね。
危険なことをしないようにきちんとしつけられてない子供は、
そうでない子供より怪我や死亡する可能性が高いだろうな。
あなたが危惧することもわからんではないけど、
こういうのを自分の責任として省みるところがないと、
日本はどんどんだめになっちゃうよ。

>>334
そもそもこの子が何らかの発達障害を抱えていた可能性を疑わせるソースは一切ありません。
また、アスペや高機能まで含めた広汎性発達障害全般でも、狭い所が好きという典型的症状は全くありません。
個別にはその子特有の行動はあるにせよ、一般論で言えば、その手の障害の子は狭い所が好きという傾向はないと言えます。

>>333
・保育士１８人中５人の保育士が、死んだ子の顔を知らなかった
　←　通常は保育士全員が子の顔と送り迎えする親の顔を覚えるのが義務。
　←　担当する子どもとその親の顔は確実に覚えるだろうが会う機会のすくない子供と親まですぐに分かるだろうか？

・いないと気づいてから、探し出すまでに50分かかった　
　←　保育士13人（ここに所長が含まれるかどうか不明）がかりで、100人規模の施設を捜して50分はおかしい
　←　正直、同意。というより時間掛かりすぎ。どんな探し方をしたのか・・・

本棚から出られなくなるのって予測できるか？

>>336
激しく同意。
ぶっちゃけ馬鹿親は迷惑だしそういう風潮は嫌だね。
ただ、本棚が危険というよりは、子供がいなくなってからの対応がお粗末だとは思ってる。
フツーに考えて本棚に隠れただけでは死なないよ？

死んでザマミロ

＞339
少なくとも、漏れと亡くなった子は予測してなかったな。

>>335
それ、世間一般では通用しませんからｗ

>>336
親が関知できない保育所内での保育時間の行動について、保育士から連絡を受けてない行為までどうしつけろと？

>>338
顔を覚えることについて　←　保育の基本であり、同時に誘拐・連れ去り対策です。見知らぬ人が迎えに来ても、子供を誤って渡さないように。
現実問題として、しょうがない状況もあるでしょうけど、
・園児が通園間もない　←　１年以上の子
・保育士が新任　←　これは何ともいえないが、一気に５人もの保育士が入って１〜２ヶ月とは考えにくい
・シフト勤務　←　延長保育のあるところではありえますが、ここはそういう状況ではないようです。

>>340
よく本棚は危険じゃない、という人もいますが、一般的な本棚そのものは危険であるハズがありません。
・保育士の死角に置かれた本棚　←　まずちょっとおかしい
・しかも引き戸つき　←　入ってる間に誰かに閉められたら危ない
・過去に園児が遊んでいるのを見かけた８人の保育士は、（おそらく）放置ぷれい
だから保育所側の過失だと言うことです。

引き戸って中から｢開けにくい｣けど、開けようと思えば開けられるし、
開けようとしてガリガリ音がしたり声がしたら誰か気付かない？
なんか、やっぱり｢事件｣の臭いがするよ。

>>344
事件までは穿ち過ぎだと思います。
誰も気がつかなかったのは、まさに問題の死角に置かれていたから。だと思います。
それに熱中症ならば、突然意識を失ってもおかしくはありません。

推測でもの言って申し訳ないけど、多分この子
四六時中走り回って、保育士は一人の子にかかりきりなれないので
結局ほっぽっとかれてしまい、事件が起きたんじゃないかな。
放っておいても志望事故が起こらないような安全な環境にしておくべき
だったのでは？

>>338
＞会う機会のすくない子供と親まですぐに分かるだろうか？

４月でもない限り子供とメインで送り迎えする保護者の顔は覚えますよ。普通は。
っていうか事故や不審者対策もあって結構気をつけてる筈です。普通は。
100名定員ならそれほど無理なことではないと思いますよ。

悪さしたから、閉じこめたんだよ。
で、閉じこめた保育士が忘れた。
よくある事、運が悪かったと諦めるしかない。

山形の殺人マットの次は埼玉の殺人本棚か…
何時の間にか日本にはまた妖怪が増えてきたみたいだね…

>>337
高機能自閉で閉所･暗所好きってけっこういるよ。雑音が苦手だから、落ち着くみたい。
でも健常児でもそういう子はいるから、一概に高機能自閉の特徴とは言えないけど。

>>348
そういう園が普通だとは思ってほしくないです；
問題の園がどうだかは知りませんが。

親も保育所も悪く無いって。
子供自身の責任だろ。

こどもが死んだことに関しては保育所が本当に悪いかどうかわからないけど、
保育所の運営自体はかなりずさんなのはわかるね。
園児の顔を把握してない保育士がいるって恐ろしい…。

そんなに大事なら他人に預けるなよ、守銭奴め。

>>351
保育園ではよくあるよ。
知り合いが働いてる所では、押し入れに閉じ込めたり
いろいろやるのは日常茶飯事
子供に対するあだ名は「ブス」「デブ」など
もちろん親の前では違う
いろいろ聞くうちに、絶対自分の子が将来できても
保育園には入れまいと思った

こんな事やってたら誰も子供預からなくなるな。

>>346
それはまさにその通り。
現実問題、担当保育士が全員の行動を保育時間中はくまなく見る事は不可能だし、そこまで求められていない。
大人の目がなくても生命の安全（ある程度の怪我はやむなし）が保証される設備環境を整えておくのが常識だし、
保証できない部分（押入れその他）は、極力、常時保育士が行動している範囲内において、大人の目でカバーする事が求められる。

>>350
ｽﾚずれするのであれですが、感覚異常を併発してる子が逃げ場として、そういう場所を好むという事は個別ケースではあり得ますよね。
でもやはり高機能やASになると、カナータイプに比べて感覚異常を併発する割合が下がるだけに、一般的な特徴とは言い難いと思います。

>289

うーん、職業上の注意義務との兼ね合いだね。
この場合、保育所側に過失があったのかまだわかってない。
そのあたりは具体的に裁判所で争わないと。

保育士って2-30人もの子供を同時に見るわけでしょう、
そうするとすべての子供に同時に気をつけてみるのは不可能。
どのあたりまでが職業上合理的に把握しているべき範囲に入るのかが
問題になるね。

本当に安全を重視するなら一対一で保母を雇うべき。
これは親の責任というより経済上の問題だね。
親自身がついていても事故で死ぬこともある。

本棚から出られなって死ぬことに予見可能性があったというのは、
法的理論としてはあまり説得力が無いと思う。

本棚の息遣いを感じていれば！

なあにかえって免疫力がつく

なあに、かえって免疫力が

事故で子供が死んだ時の親なんてこんなもんだ
冷静な訳が無い
どっかに八つ当たりをしたいんだろうね

これで裁判とかをするようだとＤＱＮ認定

>報告書では本棚に入った経緯は明らかにならなかった。八千代さんは
>「侑人がなぜ死んだのか永遠に分からなくなってしまった」

親子ともに馬鹿だからだろ。

>>358
私が不思議なのは、保育所側の過失有無はともかく、親に「も」過失がある、という意見が不思議なんです。
このスレでもたびたび出てきて、唯一納得できた意見は、
「こんな保育所に預けた親にも責任がある。でも第三者がどうこう言うべき責任ではない」くらいです。

訴訟になった場合、この保育所に問われるのは、監視義務と安全配慮義務を怠った責任でしょう。
現実、全員監視するのは不可能でも、あの本棚は安全配慮義務を怠ったとしか言えません。
それに死ぬ死なないは関係なく、幼児を預かる施設において、幼児が出られなくなってしまう可能性のあるスペースに対して、
何の処置も行わなかった、という事は、それだけでおかしい事なんです。

また、この事故調査委員会の報告を全面的に受け入れた市が、訴訟で「ちょｗｗｗ予測無理ｗｗｗ」と主張する方が無理でしょう。

正直、馬鹿な子供が自然淘汰されただけの話だろ

一人だったら誤殺かもしれない

保育園の落ち度といえば粗大ごみを捨てなかったってことくらいだと
思うんだよね
でそれは事故が起こったから責められてるだけで
事故がなければ別段どうってことないことなわけでしょ
そんなことで責めるんなら事前に保育園の危険な場所をリサーチして
子供に遊んじゃダメだと指摘できなかった親の責任もあるわけだし

そんなやってる親なんかいないよって指摘するかも知れないけれど
粗大ごみを捨てずになおかつ扉をはずすなど細工をしなかったって
保育園を責めるんならそこまで親もやれよって俺は思うから

まぁ親が毎日保育園を調べまわって注意してれば回避できた事故だな。

本棚は発売、及び使用禁止を呼びかけるべき！！

市民団体より

>>367
ttp://www.saitama-np.co.jp/news01/12/06x.htm
この記事読んだ？

訴えた親が日頃、園との充分なコミュニケーションが取れていたか疑問。
報告書を元に
「大人の力不足が原因」
「危機管理の認識の薄さを示す」
「日ごろの保育に事故の要因があった」
なんていいだすようじゃ、
大事な子供を預かってもらう園に対して無頓着すぎないか？
働いてても、園の事を知らなさすぎやしないか？
自分の子供を預けてるんだから「よりよい保育所」について
発言はするだろ？
この親がそれをしていたのか？
亡くなったお子さんは可哀想だけど、この親の発言、
そこらがひっかかって、どうにも全面的に賛同できないんだよね。
も

>報告書によると、本棚は死角にあたる廊下に置かれていた。

東京新聞は、報道失格だと証明するクソ文だな。

>>372
そりゃソースが悪いよ

壁も柱も備品もない学校を作れば完全に安全だよ。
それかネットTV電話授業で家から一歩も出ない学校。
これなら登下校に不審者や交通事故にあう可能性もゼロ。

保育園とか幼稚園て言うのは（学校もそうだ）
生活習慣を身につけさせるより、勉強を教えるより、
何より、大切な他人のお子様の命を預かっているんだ。
そういう事自覚しないで安易に保育士や教師になっている奴が多すぎる。
子供の顔も名前も知らないなんて保育士の資格ないよ。
てか、どんだけ広い保育園なんだ？
子供千人ぐらいいるのか？

親は入園前のチェックとか朝夕の送迎してなかったの？
大切な子供預けるんだから危険物くらいチェックすよね？
だいたい親じゃなくても子供が本棚とか箱に入りたがる
習性があるくらいのことくらいわかるんだから親なら尚更だよね？
不慮の事故だと思えないならなんで事故が起こる前に
危険性を指摘しなかったの？

>>375
だったら、おまるとペットボトルの水を置いて、
子どもを柱に紐でくくりつけておけば、命が安全なんじゃないの？

保育施設に、あれもこれも期待するから、絵本や本棚が必要になるんじゃないの？

>>376
まったくだよね。
自分の子供が亡くなる前は、
子供が通う園の改善などに関心なく、
その親の無関心については振り返らず、葛藤せず、
ただただ外に不満をぶちまけてるだけに見える。
葛藤したのであれば、
それも発言すべきだね。

親のしつけの責任もあるんじゃないか
どうしよもないことが世の中にはあると知った方がいい

>>373
> そりゃソースが悪いよ
配布された報告書を読んだの？
原文を正確にコピペしてほしいかも

だから何で、親が送迎のたびに中を自由に見回れる保育園だと決め付ける？
バス通園や門前までの送迎だってある。

じゃりン子チエであった、どうやったらシャッターに頭挟まれて気絶できるねん
ッて話を思い出した

つか、これは保育所の危機管理能力不足を露呈した事件
ごめんなさい　で納得できない　という気持ちは親なら当然ではないか

>>381
それならなおさら中のチェックしないか？
頼んでも中に入れてくれない保育園なんてあんの？

>>381
だが、なんらかの用事、行事で教室や事務所に入る機会はあるはずだ。
面接は送迎バスの中でするのか？
クリスマス会や発表会はないのか？

そんなに頻繁に園の中をチェックする機会なんかないよ
それとも、毎日
「ちょっと中　拝見させていただきますよ」なんてできるかい？ｗ

>>377 それじゃ虐待じゃないかw
本棚や絵本、おもちゃ箱、車、積み木、ぬいぐるみ、ままごと、人形があるのは
何処の保育園、幼稚園でも当たり前。
何をしだすか分からないのが子供。
ドア開けたり、閉めたり、おもちゃ箱や本棚に入ったり、
動いてる車に突っ込もうとしたり、
他人の家のピンポンダッシュしたり。
犬に乗ろうとしたり
突然泣きだしたり
これ全部保育園での実話。
子供から目を離すのが悪い。
保育園は常時点呼とれよ。

>>386
それは極端過ぎw
チエックする機会がなければ園に意見して変えて行けばいいだけ。
中をみれない事を園のせいにするとしたら
まさに、関心が薄いってことですよ、

本棚の息遣いを感じていれば。

まあ普通に不慮の事故
しょうがないだろ

>>388
そうかな？
保育所自体の意識が、ここは低かったと思うよ
放置ロッカーや廃棄食器棚に子供が閉じ込められて死亡するケースが
過去に何件もあった。
その事実を踏まえれば、開閉できる備品を中身カラのまま放置しておくことの危険性が
ある程度予見できるだろ？

問題の本棚は新しいの？
ソースから考えるにだいぶ前から園内に放置してあったんじゃないの？

＞本棚は死角にあたる廊下に置かれていた。そして保育士らが以前から、
＞この本棚で子どもが遊んでいるのを見ており、

ま、保育所側にも責任はあるわな。
俺も3歳児の親だがこの立場になったら同じ事を言うと思う。

で、子供の死ぬまでの経緯ってのは謎のままなのね。

結局、周りがガチャガチャ騒ぐ度に真相は闇の中へと言うスパイラルですよ(´ー｀)y−~~

>>385
発表会その他は決まった教室と通路のみ使用。
むしろ安全の為にそうしてる所が増えてるよ。
常に、送迎ﾀｲﾑに保護者が好き勝手にうろついてるのは
逆に先生にとっては子供の所在を管理するのに邪魔になる。
かなり大きな規模の保育園だが、他クラスの先生も園児の名前と顔を
しっかり覚えてるのは感心する。

>>391
だから
保育所の意識が低いということは
そこに子供を預ける親の意識も低いと言う事ですよ。
親の関心が高ければ、保育所側も意識が高くなりますからね。

＞「単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を認めてほしい」

非を認めたから謝るわけですが？

意訳すると
「頭下げるのはもうエエから、払うもん払ってや」
ってこと？

>>391
それって客が低レベルだから、古い食材で料理を出してもいいという論理
食中毒が起きたら、客のレベルが低いから　では済まんよｗ

>>395
発表会その他は決まった教室と通路のみ使用。

むしろ安全の為にそうしてる所が増えてるよ。

　普通でしょ？


常に、送迎ﾀｲﾑに保護者が好き勝手にうろついてるのは
逆に先生にとっては子供の所在を管理するのに邪魔になる。

　　その言い方はどうかと？うろうろする親なんていないと思いますが？
　　送り迎えは自分の子供のお教室か活動場所、共用部分にしか立ち入らないで署

かなり大きな規模の保育園だが、他クラスの先生も園児の名前と顔を
しっかり覚えてるのは感心する。

　　これも当たり前、ただ臨時の先生や実習生は除く。
　　事件時は御盆時期だったから臨時の先生も多かったのではないかと推測。

本棚の息遣い感じれば（ｒｙ）

>>394
両親は、ドラマの見過ぎ。

なんでもかんでも種明かしされると思っているのがイタい。
本棚に入って出られなくなって死んだのは、この両親の躾がなっていなかったから。
むしろ、犯罪者になるまえに死んで良かったんじゃねーのか？

高校生くらいになったら、両親をバットで殴り殺しているだろう？こんなクソガキ。

>>399
聞かれたことに答えただけなんだが、何故そんなに噛み付いてくる？

>>401
上2行だけ同意。

他のガキが閉じ込めた→ｱ!ﾜｽﾚﾃﾀ!(･∀･)が原因だとしても
これだけの大騒ぎだ。そんな状況でガキが自供できる訳なかろう。
親が知ってたとして親ももう一切口には出来まい。

仮に保育園側に過失があったとしても、チクリが入らん限りは絶対に表面化はしないし、させない。

真相を知りたいと言う両親の気持ちも痛いほど解るが、
マスゴミと言う核兵器に頼るべきじゃなかったな。

30年以上も前の話だが、廃冷蔵庫で遊んでいて子供が死んだ事件があった。
子供の両親が訴えて勝訴していたら、今頃、日本の教育機関には冷蔵庫が無かったはずだ。

保育所とその保護者はコミュニケーションをとり
よりよい保育所にしていくという部分の欠落が招いた事故である。

何故本棚？

「本棚に入るな」と

躾けなかった親の責任が

一番大きいと思う

「週末の深夜に飲酒運転のバカが居るのは予測できたはずだ」飲酒轢き逃げの死亡事故で、被告側弁護人が怒りの会見

>>402
聞かれたことに只答えてくれたことを
反論や否定されてると思い込んでしまう
可哀相な考え方の人だから

>>402
自分のことでしたか？
べつに噛み付いてませんよ？
なんでまた？よくわかりませんが
気付かずに失礼しました。

保育所内の遊具事故もあるし損保はかけてて、これは人災だけど、保育所には損保おりるんだろうなあ。全額遺族に渡したんかなあ。

市役所がネコババしたんかなあ。遺族と損保会社の話し合いもやってるだろうに、なんで内緒にするんだろうなあ。

保育所に任せなきゃいいじゃん。
自分で育てられないのにバカみたいにガキ作るなや。

いかにもヒキコモリな意見乙

ここで保育所を庇ってる奴ら、
自分の子供が道路から飛び出して
車に轢かれて、前方不注意で運転者が
有罪になりそうになったら
警察に「その人に罪はありません」って必ず言えよ。
約束だぞ。

政界財界の偉い人の子供が通う幼稚園なら
こんな事件、絶対起こんないでない
そゆとこに入れればいい

「保育所で死亡することも予測できたはずだ」

>>267
自分んちじゃなく姉んち。
姉は3歳の自分の子にドアの鍵をかけられて
閉め出されてから事態の深刻さに気がついたらしい。

子供2人いて奴らが小学校三年になるまで
洗濯機の蓋と物置と押入れには鍵がかけられていた。
ドアや窓は子供に簡単に閉められないように
鍵の部分に覆いをつけてた。
トイレと風呂は未だに鍵がない。
中から鍵を閉めたままなにかあったら困る。

トイレと風呂場の鍵は子供がいなくても
やめたほうがいいと思う。

なぜ自分の目で確かめもしないで預ける？
認可だからか？有資格者がいるからか？
いままで事故がなかったからか？

死んでしまった子供や親の責任の方が大きいと言ってるやつは
子供を持った事が無いんだろうな。

子供がいてもそういう発想をするのは、政府よりも国民の責任の方が
大きい、と言ってるようなもん。

いわゆる保母さんで子持ちって何割いるんだろう？

>>422
園によって差が激しいよ。
さすがに結婚したら即退職ってところは減ってる。
ただ、育児しながらってのは厳しい職場もあるし、公立（自治体直営）のところは働きやすいので結構多い。だがしかし…。
公設民営や民間（無認可や認証はよくわからないので除く）で子持ち保育士の多い所は比較的良い園が多い印象だね。

おい榎本さんこんなことでスレ立て続けるなよ
池沼ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しまった；
レスアンカー間違えた；
>>422は>>421へのレスでした；

>>423
へぇ知らなかったｗ
ばぐ太って榎本さんて言うのか〜ｗｗｗ

同情するなら金をくれ
同情するなら金をくれ
同情するなら金をくれ

>>426
責任者達を殴れないから相手が一家離散するくらいの金をふんだくってやりますね。
金が払えず首くくってくれればもっと嬉しいです。

「後知恵で考えた万全の対策」に及ばなかったからって責められるのはなぁ。

親としては見逃せない事件だな
昼に預けて夜死んでるのは流石にキツイだろう

子供を持った親はなんでこう非常識になるんだろう。
本棚ごときでｶﾞﾀｶﾞﾀ騒いでいたら、生き抜くのは無理だぜ？
要は生き抜く能力の欠陥した子供だったんだから自然淘汰と考えるのが普通だろうが。

オオカミと7匹の子ヤギで、柱時計に隠れた子ヤギだけ食べられずに済んだわけだし
将来、本棚に扉があって助かったってこともあるかもしれないよね。

保育所側にも責任はあると思うけど、最近は、親の方が家の中の
家具の角や扉を子供に危険がないようにしすぎて、子供が自分で
危険予測をできなくなってるのも問題らしいぞ。

あれは、子供を怪我から守るっていうよりも、親が子供の怪我や
危険を防止することで、親本人が楽してるっていう意味合いの方で
利用されてることが多いらしい。

昔は、家の中はなんでも大人に合わせられてたけど、最近は子供に
あわせ過ぎられてて、子供が病的にどんくさすぎる子が出来てる原因
だって言ってる人が結構いるけど、それはあるかもなと。

このスレ読んでると怖い
こんな風に考える人が大半なのか…
自分は上流階級に生まれて良かった
下流階級の人達と付き合う必要が無い

釣り乙

>>433
下流階級ってニートやひきこもりのことかな？
確かにそういう連中が多そうだ。
社会の基本である「契約」に関してここまで無知なのは
働いた事がないんだろうと思われる。

でも、上流階級じゃなくても付き合う必要ないから大丈夫だよ
こういう人種はリアルでは外に出てこないし

保育所が悪いだろ。
親がどんな奴かはしらんが、事故の経緯等からすれば保育所側が悪い。

保育所だって、こんな風に死んじゃう子だと予測できたら
安易に預からなかったんだろうな。
責任っていっても、親が保育の為に支払った額の範疇での
有限責任になると思う。

どっちもどっちだよ。
結局最後はお金がでてくるだろうから、
親が棚からぼたもちを期待してない事を願うよ。

今も昔もこういった事故で死ぬ子供の数はそんなに変わらないと思うんだが
今はなんでも責任の所在を追及するんだねぇ

子供の数が減ったから、ってのもひとつ。
少子化に悩む社会では、子供の価値があがっている。

そりゃあ保育園だって細心の注意を払ってるよ。
それでも起こる時は起こるんだって。
だってそれが死というものだから。

自分で法律を犯しておいて罰金に逆ｷﾞﾚする馬鹿って多いよね。

ｵﾏｲら何故釣りとわかっててレスしてるｗｗｗ

事故調査委員会の報告書ってどっかで読める？

親も当然の感情だろうしかなわんね
保育もしっかりシステム造るしかないね、松下が全世帯とか
古い製品であれだけの対応する世の中だし
サービスに対する世間の認識が
ヤカマシイ世の中、顔写真付き名簿に発信器首輪、外部から侵入者を寄せ付けない高い壁ぐらい装備しないとね

まぁ、コストかかってますます小子化だな。

じゃあアレか、
「お宅のお子さんは棚に入って死亡する事が予見されるので、入園はご遠慮下さい」
って言えば、保育園からDQN親子を締め出せるのだなw

>>441
殆どの保育園は細心の注意を払ってると思う。
だがこの保育園に関しては細心の注意を払ってなかった

市からも移動するよういわれてるし、
職員自身も子供にそこで遊ばないように口頭で注意してる
(つまり「危ないかも？｣程度は認識していた)
それでも相変わらず、移動するとか扉をはずすとかもせず放置していた。

再発防止へ研修会　上尾の幼児事故死
http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20060115/lcl_____stm_____002.shtml

危険予測に長けたこの親の家庭では、当然あらゆる戸棚類の戸を全部外しているのだろうな？
キッチンの流しの下とか、クローゼットとか、床下収納とか、押し入れとかな。
ちょっとした地震でも中身が落ちてきてたりして、俺はかえって危ない気がするがな。
戸棚が空でなくても子供が中身をだして中に入って遊ぶ可能性は充分予測できるよな。
布団も中で窒息する可能性があるから使用禁止、空調だけしてごろ寝が基本だよな。

＞「子供が本棚から出られなくなると予測できたはずだ」
めちゃくちゃ読書好きな子供なのかと思った

>>444
市役所でもらえるらしいけど、近所じゃないんで確認しようもない。

65 ：名無しピーポ君：2006/01/10(火) 02:21:55
公安にご用心（その2）
今までにこんなことはありませんか
�B�C　公安は侵入する際、対象者を眠らせるという手段をよく使います。使用する薬物は睡眠薬、
催眠ガス、麻酔薬などがあり、以前は�@�Aと同じ方法で睡眠薬が使われていましたが、平成13年頃
から主に催眠ガスが使われるようになっています。このガスは無色無臭で吸い込むと眠気が生じ一
定量で気を失い、多量に吸うと死に至ります。ロシアがテロ鎮圧に使用し百数十人の死者を出した
ことで知られています。
　公安はこのガスを小型容器に入れて携行するほか、予め家に侵入して仕掛けて置いて、盗聴器や
隠しカメラでタイミングを見計らって、リモコン操作でガスを噴射させ対象者が気を失ってから侵
入します。侵入の際は２，３人で行動し、外にいる見張りの者が家の中を監視カメラで見張りなが
ら侵入実行犯と無線機で連絡を取りあって実行します。現在、公安の犯罪者たちはこの方法で誰に
も気付かれずに深夜女性の寝室に侵入し次々と女性の体を我が物にしています。被害者が暴行を受
けながら目を覚まさなかった、�F用心しているのに何度も同じ被害に遭うというのはこの方法で犯
行が行われている為です。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1133478437/l50

今までどの園児もそんなことしたことがなくて、その子だけがした事だったらこの子は
単に知的障害児だったのか？とすると、この子が死んで一番得をするのは？

またバカ親？
何でも人のせいにして、自分の悪い所から目を反らすなよ。

そして保育園から本棚がなくなり

遊具がなくなり

公園からブランコがなくなり

ジャングルジムも砂場もなくなり

こどもは家でゲーム脳ｗ

>>454
お前をはじめとして、ニュー速には
>>1すらまともに読解できない馬鹿ばかりなんだね。
骨髄反射でカキコする前に、誰が何を主張しているかちゃんと嫁。
スレタイに釣られすぎなんだよ。

それにしても家庭とか家族ってもんに対して絶望的な日本人って多いんだね。
ニュー速みてると荒廃ぶりがいかに深刻かよくわかるよ。

親は本棚に入るなと事前に注意できたはずだ。

そして　自動車　包丁・・・

って　無くなるかよ！！

要するに使用方法の問題でしょ。

子供も運が悪かったし、こんな親相手にしないといけない保育所も運が悪かった。

要するに金1億円よこせということ。

>>448
＞十人前後の子どもが本棚に入ったことがあると答えたことを報告。

侑人ちゃんの事故がなくてもいずれ他の子が犠牲になってた可能性もあるね
知っていながら放置していた罪は重い
しかし広くないと思われる保育園で、誰も「危険を認識していた本棚」を探さなかったのが気になる
普通、子供にとって危険そうなところから探さないか？

>>461
>「危険を認識していた本棚」
何処の話をしているんだ？
普通に本棚で遊んでいたら「危険」とは思わないだろ？
業界では常識とかもなしな。
455氏も指摘しているが、何もかも危険とか言い続けると、ゲームくらいしか
やることが無くなってしまうぞ。

子供はバカ親の言う「危険物」を危険とは認識していないことも多いし、
危険と承知しても敢てスリルを求めると言うこともある。
自分の子供のことは分かりにくいかもしれんが、自分の過去の経験に照らし合わせて見ろ！

おまいらは、インテリだから簡単なことを難しく議論し過ぎだ。

結論は明瞭だ。性交して代替を、また作れ。

だから「危険だから移動しろ！」と市から言われてたんだろ？
なのに、放置してたから問題視されてるんだろ？

＞子供はバカ親の言う「危険物」を危険とは認識していないことも多いし、
＞危険と承知しても敢てスリルを求めると言うこともある。
＞自分の子供のことは分かりにくいかもしれんが、自分の過去の経験に照らし合わせて見ろ！

その通りだ。
それならば、だからこそ保育園側の怠慢がいかに許されないものか分るはずなんだがな？

まぁでも真夏に５０分も行方不明じゃ保育園へ責めたい気持ちが出てくるのは仕方ないよ
死んだ子は戻らないからね　

　親御さんが、和解のおとしどころを間違わなければ、和解で決着だな。
親御さん、あんまり欲をかくなよ。

本棚から出られなくなるって挟まったのか？

この事件を知らんかったんで、オレも知りたい。
窒息死？？脱水死？？
出られなくなる本棚ってどんなん？？
金庫に入ったとか、トランクに入ったなら出られないのもわかるんだが

またDQN親は他人のせいにするか。
悪いのはガキだろ

上尾厨って本当に暇人なんだなwwww

つーか本棚の製造元訴えろよ

おっぱいの間に挟まって死ねるなら幸せ

ところで幾らまで吊り上げるつもりなんだ？

話はそれからだろう

これじゃ、ちょっとした段差があって、そこで躓いて打ち所が悪くて死んでも「段差があったら事故は予測できたはず」
固い床の上でその場で飛び跳ねていたら膝を痛めた→「事故は予測できたはず」
かといって柔らかいところで足首をひねった→「事故は（ry
なんでもありだ。
DQN親は親になっちゃ行けないよ。
世間にも迷惑だし。
子供は親を選べないし。

>>449
危険だから扉の付いたもの（冷蔵庫とか）やガスや電気（事故の元）はないはず。
風呂もトイレも溺死の危険性があるから無いはず。
段差があると危険なので玄関と室内も段差、しきり無し。
手や頭を挟むと危険なので扉も無し。
倉庫だな。。。

いつまで続くんだ、このｽﾚｗ

だから、本棚なんぞのまえに窓ガラスを．．．くどい？

>>474
段差を放っておくのは過失でしょ
飛び跳ねて怪我なんてのは予測不能だけど。
なんでもアリじゃないよ

>>477
普通の生活に対する適応能力さがりませんか?

>>478
怪我をするような危険な段差を認識しながら放って置くのは過失じゃないんですか？と聞いているんだけど。
適応能力云々じゃないでしょ　

150人の園児に、管理の出来ない18人の保育士

人は入るが本の入ってない本棚

無駄使いのイメージしか浮かんで来ないな

>>479
怪我をするような危険な段差ってそこらじゅうに死ぬほどあるだろ。
んなもんてめえで回避しろってこどだ。過保護にもほどがある。

極論ほざいて悦に浸ってる奴は
自分の頭の悪さを公にさらしてるってこと
自覚した方がいいよ

本棚から出られなくなって死亡？？

ワケワカラン

>>456
> それにしても家庭とか家族ってもんに対して絶望的な日本人って多いんだね。
どゆこと？

> 報告書では本棚に入った経緯は明らかにならなかった。八千代さんは
> 「侑人がなぜ死んだのか永遠に分からなくなってしまった」と嘆いた。
本棚に入った経緯が判明しない事を嘆いても意味無いだろ。
入った経緯が判れば発見までに50分もかからないしな。
4歳の園児から事情聴取してもねえ。

納得できないからって、新聞社を集めて会見まで開かなくていいだろ。
事故の要因は、保育士の能力不足と保育所全体の体質にあったと判ったんだから。
自分たちの非を認めて謝罪している人を詰るのは、いい大人のする事ではない。
理屈捏ねないで、「あなた達が殺したんです、責任を取ってください！」と切れれば良かったん。
子供殺されてるのにマスコミを上手に使って、冷静にクレーム出せるこの両親が恐いよ。

>>484
>自分たちの非を認めて謝罪している人を詰るのは、いい大人のする事ではない。

だって、最終目的が「金」だからそういう行動に出る。

欠陥児童を育てあげた親が悪い。
社会不適合で起きた事故については事業者は責任を負わない、
としなければ、事業者とその従業員が不利になる。
子供がこの本棚で遊ぶと危険かということを認識していたかいなかったかは
他の一般児童に聞けばよいことだろう。認識して遊んでいたなら、事業者は
（ここで遊ぶことを）予見できないのだから仕方のないことだ。

>>479
いやさ、そんな安全な環境でどんな子供ができるんだろうか?　
とちょっと不安に思ったりした。　そんだけ。

まぁ親の立場からしたら安全な場所が欲しいのは良く分る。

自分の息子がわけのわからん死に方して
納得できるわけねえだろ

あからさまに指摘されるようなポイントがいくつも出てる時点で
普通は保育園側にブチ切れるっつの

>>480
ちょっと前なら３０人に１人の保護士だった。
５人もいればたくさんの施設で馬鹿ガキの行動を把握できなかったのは
問題だ。この１８人と上尾市の責任者に保証させろ！税金は使うなよ！！

窓ガラス云々いってる池沼は
指導があったのに本棚撤去しなかった保育士と同じレベル

>>490
じゃあ、ひとつまじめに、本棚の事件を予見しなければならないなら、窓ガラス、固い床、
段差、硬い壁、不意の侵入者、すべてを予見、予防しなければならないにもかかわらず、
まったくもって対処されてないことに対する合理的な答えを書いてくれませんか。

そうすれば俺も粘着せずにすむんだが。

>>491
じゃあ、聞くけど、普通の感覚で本棚が危険って思うかなあ？
普通の本棚だったら逆に指導なんて入らなかったと思うよ。

「本棚は危険だから撤去しろ」っていったんじゃなくて
「＜ここにある本棚＞はどうみても危険なんでどうにかした方がいいよ」って
いったんじゃないのかなあ？

逆に聞きたいよね。
普通の本棚に指導が入るものなのか。
それだったのなら保育園側が指導を無視しても
別におかしくはないけど。

まあ保育園に子供預けて「死んじゃいました。ははは。」で済ませられる親はいないわな。
しかも死因がわけわかんねーし。
そりゃ怒られても仕方ねーべ。
これでOKなら、保育園自体が成り立たなくなるし。

昔は子供が保育園の階段の上の方から飛び降りて怪我しても
逆に親から「迷惑かけて申し訳ありません」と謝る時代だったのに
今ならマットを敷かない保育園が悪いとか、
しっかり見張ってない保育師が悪いとか言い出すんだろうな。
なんでもかんでも謝罪と賠償を求められる嫌な世の中になったな。

金がほしいからこういうことするんだろう
当たり屋みたいなものだ

>>491の言う通りだ。
普通に問題ない場所で正しい使われ方をしていたなら、指導はなかったと思う。
本棚のある場所や使われ方に一抹の不安を感じたから指導があった。

そして、この保育園はそれを無視して放置していた。
そして事故が起きた。
素直な気持ちで見れば、保育園に過失があると思うのは正常。
心の曲がった人は屁理屈ばかり並べて被害者を中傷したいんだろうけど。

おーい上尾厨wwwそろそろお前のチラシの裏スレへ戻ってくれよwwwwww

>>481
怪我をするような段差がそこらへんにあるわけねぇだろ
てめーは世間知らず過ぎ

＞「単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を
＞　認めてほしい」

誤る=非を認めるだろう
単に金が欲しいだけに聞こえてしまってさみしいことです

>>498
階段とかやっぱり怪我したら責任は誰のもの？
階段なんていたるところにあるし・・・

>>500
そんなの屁理屈言ってどうする　　危険な段差っていうのは
普通では考えにくい段差ととるのは普通だろ　
例えば階段の最後の一段だけ段差が１ｍくらいあったら危険だろ　
それを放置してるのは責任問題だと言ってるわけで。

危険な段差と聞くとバリアフリーで埋められた
数センチにも満たない小さな段差が真っ先に頭に浮かんだわけですよ

>>501
屁理屈の見本ですね。
幼稚園や保育所に１ｍの段差の階段があるのですか。

>>503
ホントバカだね　幼稚園児に取ってそれくらいの危険になりえるものが
あって、それを放置してたら責任が発生するっていってるの。
理解できるかい？段差があるとか無いと言ってないでしょ？理解できないバカならレスするなよ

34 ：名無しピーポ君：2006/01/11(水) 07:20:19
警視庁公安部上尾分室の催眠強姦（処女狩り編）平成17年〜

犯行時間−−深夜（午前２時〜４時）ごろが最も多い。
犯行場所−−予めマークしていた女性の家
方法　　−−家に侵入し催眠ガスで、ターゲットの女性や家族が絶対に目を覚まさない
　　　　　　ようにしてから強姦し、盗聴機等をセットして離れた場所で待機する。
　　　　　　被害者の催眠が覚め体の異変に気づいて騒ぎ出したら、すかさず仲間と
　　　　　　出かけて行って強姦事件の捜査員になる。
　　　　　　
　　　　　　被害者を上尾分室へ連れてきて公安の監視対象の様子を見せて、それが犯人だと信じこませる。
　　　　　　しかし告訴は絶対にさせない。（昨年10月に手口が公表されてから被害者を連れてこなくなった）
犯行地域　　埼玉市内（見沼区が中心）
犯行頻度　　ほとんど毎夜 　平成16年後半からほとんど毎夜催眠強姦が行われており被害者は見沼区の女子中
　　　　　　、高生を中心に400人を超えている。
特徴　　　　昨年10月までは、一連の犯行が警視庁公安部の活動の研修的の性格が強かったが昨年10月以降、
　　　　　　実行犯を限定し、ターゲットも女子中、高生に限定した「処女狩りに移行」。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1136229490/l50

他人に責任を押し付けすぎだな。
子供がいつどこで危険な遊びをするかなんて誰にもわからん。
普通の給料じゃ責任取りきれんだろ。

なんか「風の息づかい感じてれば、気配があったはず」みたいな話じゃないか？

予測できるのなら本棚に入ってはいけないという「しつけ」をしなかった自分を責めなさい

幼稚園、保育園ではトイレにドアが無いのが当たり前。
これまでの事故からこんな常識があるんですよ。
そういう常識から言えばどう考えても保育園のこの本棚はおかしい。
それぞれの業界には常識があるでしょう？
君たちがあれこれ言っても幼稚園や保育園の常識をちゃんと考えれば
保護者の言い分が正当です。

保護者＝池沼でFA

だから、窓ガラスに突っ込んで大怪我とか、ちっさい段差で転んで頭ぶつけてあわや
大怪我とかもあるんだよ、普通に。

事故の予見もできるのに、対処してないのはなんでなの？
なんでもかんでも予見、予防ができるという事故調の報告は妄言でしかない。

過去スレにあったが
本棚自体が危険だからではなく、
廊下は本棚を置く場所ではないから
移動しろと言われたらしい。

>>511
ガラスに飛散防止フィルムを貼ったり、アクリル板に交換してんじゃね？

> 「子どもが本棚から出られなくなり、事故が起こると予測できた」
> 「危機管理の認識の薄さを示す」
> 日ごろの保育に事故の要因があった
↑の調査結果が出たんだから、園長はクビ、市の担当者もクビ
保育士は免許剥奪だよね。
人殺しが教育現場に関わってはいけないと思うな。
事故に責任ある人は罪に見合った罰を受けなきゃね。

子供は斜め上なものなんだ。

単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を認めてほしい

謝罪はいらないけど金は欲しいってことですね

>>513
そして職員が減ってしまったその保育所では
預かれる子どもの人数も減り、困る人が増える。

>>515
子供の命が戻ってくればそれが一番なんだろうけど、それが不可能である以上はカネしか落とし所は無いと思う。
「謝罪の言葉」だけで納得できると思う？
俺は親御さんを支持する。

>>513
してない。ほとんどのところでしてないよ。
だから、予見するすべての事態に対する対処は無理なんだよ。
時間的にも予算的にも。ガラス対処してても、床してなきゃ意味ないでしょ？

事故の確率を減らすのは大事だが０にできるわけがない。

親はもうなんでも人のせいにすればいいだけだから便利ですね

なんでも人のせいかよ
親が馬鹿だから子もバカだから死んだんだろ
自業自得責任転嫁するなよ

子供がいなくなって本棚を探そうとするなんて
漫画なら、そんなとこにいるわけないだろ！って
ツッコまれる場面だな

人のせいにする前に自分の躾が悪かったとなぜ思えないんだろう？？

隣の国の人みたいだわ

事故なんだから死んだ本人の責任だよ。
自然災害みたいなものなんだから
うらむなら本棚をうらむしかない。
他人のせいにしちゃいかんよ。

産婦人科で障害児が生まれれば告訴。
子供が病気になって小児科に駆け込み、運悪く死ぬと告訴。
保育所で子供が遊んでいて死ねば告訴。

気持ちはわかんなくもないが、こんなことしてたら、誰も産婦人科医や小児科医にならないし、
保育園も子供を受け入れるの嫌がるだろうに。

本棚になんて入った事はないが

ところで本棚から出られなくなっただけなのになんで死んじゃったの？

子供かわいさの故に視野狭窄に陥り、それに気付かないバカ親大杉！
親ばかなのは仕方がないとしても、度を超えてる。
バカ親はもっと社会全体のことを考えた方が良いと思う。
このスレや過去スレで触れられている「保育園の常識」とやらは、一般社会の
常識とはかけ離れているような気がする。
子供の安全という名目の下、重箱の隅をつついたような要求をするのはいかがなものか。
もはや、ドグマ的な信仰の世界だ。
果たして、そんなバカ親がきちんと子離れできるのだろうか？
非常に疑問。

>>527が必死なのも非常に疑問

子供の息吹を感じていれば、出られなくなると予測できたはずだ。

そうか、逆なんだ

本棚の角という角にかみそりを設置する→子供は怖がる
危険だとしっかり教え込む教育の時代だ

>>526
熱　中　症　らしいよ？

本棚の息遣いを感じていれば、事前に気配があったはずだ。

ところで…風の息遣いでググるとガイドラインが1位にくるのはすごいと思う。

保護者バッシングしてる奴は
ちょっと恥ずかしいよ
斜に構えすぎ
中二病丸だし

>>492
これもまた人のレスの受け売りだが
物を置く場所ではない廊下に物を置いているという理由で
指導されたりするらしいよ。
それが普通の本棚でも机でもソファでも。

>>516
http://tinyurl.com/bx6mc　毎日新聞　2005年8月12日
　上尾の園児死亡：友達と「セミごっこ」−−市が事故状況と経緯説明
> 斉藤所長は「過去に３度、子供が入り、口頭で注意をしたことがある」
> 事故当日、４歳児２０人に対し保育士２人とボランティア学生１人が付き添っていた。
危険なのは認識してたんだよねえ。少なくともこの所長には辞めて貰わないと。

ここの保育所は、免許を持ってる保育士は何人いたの？
保育士18人全員が有資格者じゃないんでしょ？
事件当時の4歳児の担当者は、保育士２人とボランティア学生１人だから
18人にボランティアの学生も含めてるんじゃない？

>>518
してないんだフィルムぐらいは保護者のボラでできそうだけどね。
床は予算の問題だけど本棚はさあ、扉外すだけだもんねえ。

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　本棚のスキマにあやまれ！!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>533
中二病って言いたかっただけだろ

>>535
だから、本棚だけ考えればあたかもすぐできたように感じるけど、
ほかだって、すぐできるんだって。
段差だって、金がなければスポンジ当てるぐらいは自前でできるのよ。
予算があれば、そりゃ、発注するだけ。

だけどね、対処しなきゃいけない事項は１０や２０できかない。
本棚、段差、窓、侵入者、食事、アレルギー、喧嘩、保育士のヒステリーetc

全部は無理。予見はできても防止はできないんだって。
各保育園ごとにどこの対処が強い、弱いぐらいの違いはあっても、
ある保育園はすべての危険性がつぶされているなんて、現実的にありえん。

>>534
子供一人が入れる大きい本棚と
机やソファを同列に考えること自体無理がある気はしますが、
そこまで厳しい基準で指導されたにもかかわらず
こんな本棚放置してたこの保育園って何？としか思えません

「重箱の隅をつつくような指導なんて行き過ぎた危機意識の産物であって聞き入れる必要はない」
そんな理由で指導を無視していたとしたら、
こんな事故を起こしてしまった時点で
保育園側は自分達の危機管理の甘さを露呈しているようなもので
最早言い訳の余地はないと思うんですが

>>538
> 全部は無理。予見はできても防止はできないんだって。
> ある保育園はすべての危険性がつぶされているなんて、現実的にありえん。
全てに対処するのは難しいでしょうね。
だからって「難しいから対処しなくてもいい」とはならないですよね？

「事故が起きてしまっても仕方が無い」って気持ちがあったんじゃないかなあ、
「予見できたけど対処するのは難しかった」で済ませてしまっては駄目で、
繰り返さない為にも責任者には相応の処分がないと、何も変わらなくないかなあ。
勿論、首切ってお終いじゃなくて、この事故を踏まえて改善してもらうのね。
所長はクビ、児童福祉課？の責任者は減給・配置換え、やる気の無い市長にも辞めて頂いて、
所長・市長の退職金は遺族への賠償金にする。

命に関わる事なんで、安全確保、危機管理ってのは努力目標じゃなくて
必ず満たさなくてはいけないものと肝に銘じてもらわないとねえ。

イジメとかでもそうだけど、子供が一人死んだぐらいじゃ教育関係者ってなかなか責任取らなそう。
本棚を動かさなかった事は、子供を見殺しにしたのと同じなのになあ。

後出しじゃんけんだよ。
事故が起きる前に予測なんて出来るはずがないよ。
もし予測が出来るなら、両親がその保育園預けたのが悪いんじゃない？
事故前に注意しとけよ

子供の息づかいを・・・と思ったら本棚の息づかいの方が多かったｗ

やっぱゴネ来たのか・・・

安心汁
寿命だ

ひとのせいにして理屈たれてごねる前におまえが本棚に入らないようにしつけとけよ
死んだ子供は戻らないんだぞ、おまえのしつけのたらなさが子供を殺したんだよ

>>1と最新10レスしか読んでないが、DQN親でFA？

この世から本棚を！
いや、本棚を要するような書物の一切を抹消せよ！

結論：バカな子供は普段から注意して見ておけ

親叩いてるやつは可哀相なやつだろ
ﾘｱﾙじゃ誰にも相手にされないネット弁慶
生涯子供に縁のない奴なんだろね
わざとあほな事書いて良識的な人を煽ってるんだよ
良かったね、相手してもらえてｗ

2chねらーに良識的な人がいるだなんて思っている >>549 さんに乾杯！

>>540
すべてに対処できない＝対処しなくてもいい
とは言ってないが。

各保育園はできることをやるしかない。
それが本棚なのか床なのか、両方なのか、それはその保育園の環境や事情によるだろ。

100の事例の、たった一つである本棚だけ単体で切り出せば、なんでそんなこともできないんだ、
ってことになるけど、全体から見ればおざなりな対処を責められるほど、完璧な現場なんて
存在するのか？保育園に限らず。病院は？学校は？道路行政は？民間会社は？？

この間

保育所：幼児の生命の安全を守るのが主眼、だから厚労省管轄
幼稚園：幼児の情操教育など行う、だから文科省管轄

そもそも役割が違うものなのに、ごっちゃになってるのが問題の根底にあると思う。
「保育所」に「幼稚園」的な役割を求めようとすると、
その分、保育所の備品、保育士の仕事の種類が増え、肝心な「保育」が手薄になってしまう。
親は「幼児教育」という教育産業の煽りを鵜呑みにせず、
「保育所」「幼稚園」の役割をきっぱりさせている施設を選ぶべきでは？

>>551
その理屈だと、他ができてないなら自分もできなくていい、という言い訳にしか聞こえません。
しかし逆に言うと、他では当然なされている事（保育士同士の情報共有など）が、ここではなされていなかったから問題だと思われるのです。

>>553
ちょっと勘違いしてると思うんだけど、親の代わりに育児をするのが保育所。
生命の安全を守るというのは、幼稚園も保育所も学校も当然課せられた義務。

現状は保育園も親のニーズに合わせ教育に力を入れるようになり、（昔からの鼓笛隊をはじめ、英語とかそういうの）
幼稚園は延長保育も行うようになり、境界線が曖昧になってきています。
幼保一元化は行政・現場が一体となって取り組んでいる課題となっております。

>>554
事故の確立を限りなく0に近づける努力は必要だが、0であることを求められても無理だ
と言っているのだが、うまく通じないねぇ．．．

>>554
一時的に預かっている他人が「親の代わりに育児をする」というのはそもそも不可能。
できもしないことをできるかのような幻想を与えてはダメ。
幼保一元化は、施設の少子化対応であって、親や幼児のためではない、
と事実を述べるべきだ。

この間保育士と話したら、
今は「箸の使い方を教えてくれ」とか
「左利きだから右利きにして欲しい」とか
訳分からん事要求されるんだってさ。
バカ親の言いそうな事だ。

子供を預かる仕事をしている保育所が、預かった子供の所在を
飯時まで把握していなかったり、居ないことに気付いても探せなかったり、
というだけで充分落ち度があるだろう。
躾をしても、誘惑に勝てずに悪い事を試してみるのが子供というもの。
その特性を知って安全管理をする必要がある。
簡単に親をバカ扱いしている奴は、仕事上の責任にはとてつもなく甘い奴らなんだろう。

37 ：名無しさん＠６周年：2006/01/13(金) 14:05:42 ID:M0bjq1Nc0
（まとめ）

945 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2006/01/12(木) 17:33:18 ID:NkKFOPxV0
>>935

整理

１．市が保育所に本棚の移動を指導
２．保育園はこの指導放置
３．子供死亡
４．「すまん。でも、ぶっちゃけ予想できなかった。」
５．調査委員会設立。職員以外の第三者を入れるべきと市長も人選
６．報告書が、本棚について市の指導があったことを暴露
７．「謝罪だけでなく、非を認めてくれ」と両親

この流れ理解できてる？

−−−−−以下追加−−−−−
関連リンク
http://www.saitama-np.co.jp/news01/12/06x.htm
http://mytown.asahi.com/saitama/news.php?k_id=11000158888881476
このリンクによれば、
５．親の要望により、親の要望に沿った形で第三者を市が人選するも、市からの報告がなかった
ってとこでしょうか。

あと勝手に追加すると、
８．両親は現在、賠償請求は起こしていない

>>559
保育士が故意に幼児を本棚に入れて遊ばせていた、なら問題だが、
そもそも、市の指導が謎だな。

まあ、子供を失った悲しみを誰かにぶつけたくなる気持ちは
お前らにもわかるだろ？

これって、ポン中の彼氏に殺された娘が警察に文句をいうのと一緒

>>555
その努力が他の所に比べて、著しく劣るんじゃないか？という事です。

>>556
働く親に代わって育児をする、というのがそんな幻想なんですか？？？
乳児にミルクをやる、幼児にご飯を与える、遊ばせるなど、それが保育所の役割なんですが・・・。
それに幼保一元化は、親のニーズによるものも大きいんですが。

>>560
故意じゃなければ何でもOK、という事はないんですが。
熱湯の入ったヤカンを保育室に放置して事故が起こっても、置いたのが故意でなければ問題無しという事でもないでしょう。

なんつーか。
今更タラレバ言ってもしょうがない。
落ち度なんてモノは後付けでいくらでも出る。
そんな完璧なシステムを確立してる企業、人間は
ドコ探しても居ないよ。
ただ、自分の手抜きな躾の事を棚に上げて
何でも他人のせいにするのは如何なものかと。

>>563
不完全すぎたから問題なワケなんですが。
それこそ保育園の手抜きを棚に上げてるようなもんかと。

>>562
本棚が保育所にあっても謎じゃないが、熱湯の入ったヤカンは、保育室に必須じゃなかろう。

親がわが子を育てるような、賃金はもらえないが尊い仕事を、赤の他人が代行できるというのは幻想だ。
旧社会主義国では、そういう幻想で集団育児をやったけど、結果はどうだったろう。

この親は自分の子供の命を預ける施設の中を調べなかったの？
この四つのパターンが考えられるが。

�@調べてない→人任せ過ぎの親にも落ち度アリ

�A調べた
　├→親は本棚の危険性に気づいた
　│　　　│　　　　　　
　│　　　├親は保育所へ危険性を訴えた→改善しなかった保育所が悪い。親に落ち度ナシ
　│　　　│
　│　　　└親は保育所へ注意を怠った→人任せな親にも落ち度アリ
　│
　└→親は本棚の危険性に気づかなかった→保育所同様親にも落ち度アリ

>>564
不完全なのはお互い様。
子供を社会に出すまで育て上げるのが
親の義務。それなのに、
情にかまけて保育園側を一方的に責めてる。
委員会を評価する理由が自分寄りの意見である事で
自分の考えを批判する意見は受け入れない。
謝罪では納得いかず、結果的には金銭的な
解決策しか要求していないバカ親に問題があると、
みんなが言ってる。

>>566


君の頭がとびっきり悪いのは、保育士というプロの管理能力を無視していること。

保育士は君ほど頭が悪くない。

君は誰でも君並みに頭が悪いと思いこむ癖がある。

保育士は君の１００倍くらい頭が良いというか、君ほど馬鹿な人は世界に数人ぐらいしかいない

だから入園前に契約書を交わせばいい
何十ページもあるような
それで条件が気に入らなければ入園させない、
保育園側に違約があれば即提訴

これでいいじゃんもう

ココのバカ親は
躾まで保育園に頼みたいらしい。

>1
そんな所に安易に預けるような親にも充分責任が在るって事だわな

>>568
人は反論に窮すると、論旨と無関係な人格攻撃に走るよね。
今の君のようにｗ

さあどんどん俺の人格をなじってくれたまえ。
遠慮はいらないｗ

保育所って幼稚園と違って遊んでばかりるの？

久々に>>568みたいなすごい馬鹿を見た

子供が不慮の事故に遭い死亡する可能性があると予測できるので

子供いりませんｗ

自殺でないの？

>>1しか読まずに書くが、結論は
この親は朝鮮人という事で宜しいですか？

こういう件の相場はいくらかな

>>572
人格攻撃ね？

微妙。君の頭の悪さを指摘しただけ。
君は指摘されたことに気が付かないほどの馬鹿か？

もしかして、馬鹿のくせに議論してもらえると思いこんでないだろうね。

保育師13人のうち何人ぐらいが外に探しに行ったんだろ？
保育所の大きさが分からないが、中を捜していたのは五人以下だろうな

>>565
ヒント：熱いお茶
というかですね。別に本棚そのものが問題なのではなく、
引き戸つきの本棚（子供が閉じ込められる可能性のあるスペース）
通常保育の死角に置かれている
から危険なのであって、世の中全ての本棚が危険という事じゃないのです。
それから、育児について、何か変な妄想を抱いておりませんか？

>>566
>>568はちょっとアレですが、そもそも保育所や保育士は、プロなんですが。
そしてその理屈だと、機体整備ミスで起こった航空機事故について、航空会社も悪いが自分の命を預ける飛行機の機体について十分調べなかった乗客も悪い。
という理屈になります。

>>567
賠償請求を起こしていない事実を無視した書き込みは、そろそろ勘弁願いたいです。
起こすに決まってるだろ！　みたいな条件反射レスするでしょうけど。

>>569
スカイダイビングやバンジーと違うんですからｗ

>>579
おー。期待通りのレスｗ

>>580
ソースによれば、１８人の保育士のうち、５人が顔を知らなかったために捜索に加われなかった。
つまり１３人が捜索したという事です。

>>581
「謝罪」「責任の所在」「原因の追求」
のみだったら、
実際とっくに終わってるハズの話ですよね。
自分にとって有利な意見しか取り入れず、
ゴネてるってそういう事でしょ。

こんなのは子供の責任だろ
保育所関係者かわいそう

>>584
結局市側の対応が遅れたため、藪の中に入って原因がわからなかったわけじゃないですか。
本棚に入った経緯が明らかにならなかった以上、原因がわからず謝罪されたって親として受け入れられます？

ちょｗｗごめｗｗｗ死なせちゃってｽﾏｿｗｗｗｗ
だけじゃ納得いかないっしょ。そもそも謝罪にしたところで、事故翌日の面会を断ったらそれっきりってのもおかしいし。

なんか最近こんなＤＱＮ親増殖中だな。

>>586
「保育所側にも責任があるのではないでしょうか？」
っていうように、「にも」って表現があれば良かったのに。
もしあなたなら「にも」を付けるでしょ？

>>588
保育所と市以外のドコに責任があるのか、理解できないのですが・・・。

以前、子供二人がデカいカバンに入って遊んでいたら一人がカバンの中に
閉じ込められてしまった。
もう一人の子供は怖くなって逃げてしまい、親にもそのことを言わなかったので
閉じ込められた子はその日のうちに熱中症で死んだ。
それをちょっと思い出した。

この事故ももしかしたら犯人は同級生かもしれん。

>>589
あーあ。ダメだこりゃ。

まぁ仕方がないっしょｗ

>>581
お茶なら保育室で飲むなってことで、一つ。
短時間子どもを預かることを「育児」とは言わないの。

子どもが航空機みたいにじっとして部品の分解とかできるものなら、
航空機整備と比較できるけどね。

侑なんて漢字使って何がしたいの？

保育士の目玉の数＜子供の数

目を離すことはあって当たり前。


あれだ、両親は息吹を感じろって言っているんだろ。

本棚を火炙りの刑にしる！！
もしくはバラバラ解体の刑で

＞日ごろから子どもの居場所や動きを十分に把握できていなかった
＞保育士十八人のうち五人が侑人ちゃんの顔を知らず

これは良くないよな。例えば知らない人が乗り込んできて
子供を連れ去っても同様に気が付かなかったんだろうから。
なんていうかかなーり大雑把な保育所だな。大所帯なのか？

本棚の息遣いを感じていれば予測できたかもね。

責任もって預かることで対価を得る商売だろ？

>>586
ぐだぐだ言ってないでお前の考える市と保育所の責任の所在と
その大きさを示す責任の取り方（処分内容、賠償ならば賠償額含む）を具体的に言え


しかしあれだな今の公園や学校や保育園には
アスレチックジムやジャングルジム、すべり台やブランコその他は
存在できないのか？
一昨年ほど補修を立て続けにするとか騒いでいたけれど
これらの遊具はガキの過失で死ぬことは「ありうる」ぞ、
少なくとも本棚程度よりも高確率で。

>>597
知らない人が乗り込んできたら、すぐ分かるだろｗ
全然意味が違うと思うぞｗ

彼の両親の考えって
ハナから「折れません。
私達の要求どおりでなければ認めません」
って言ってるようなもの。ソコが気に食わない。

悪い本棚だな。(-_-)

>>597
俺の幼稚園時代を思い浮かべて･･･

15人くらい先生がいた記憶があるが
少なくとも半分は俺の顔と名前が一致しなかったんじゃないの？って思う
自分の組では目立つ子供だったが他の組の先生とはからむことは少ないしな

ま、あくまで回想による推測だけど
18人中13人顔知ってたなら結構十分じゃないかと思ったりする。

結局は運が悪かったんやね

俺も幼稚園で他のクラス担当の先生とは話したことも無かったなあ。
年長組と年少組でそれぞれ2クラスづつ。合計4クラスいたけど。

>>591
保育所での、保育時間中に起こった死亡事故なのに、常識的に考えて保育所以外のドコに責任が？？？
再三言いますが、機体整備ミスによる航空機事故も乗客の自己責任なワケですか？

>>593
＞お茶なら保育室で飲むなってことで、一つ。
その通りです。そして例の本棚も、引き戸をはずす、場所を移動する、等で防げた事故なのです。

言葉尻ではなく、理屈をとらえてほしかったです。

>>600
だから事故調査報告書の通りですよ。責任の所在は。
そして過去における、市側の対応の杜撰さを批判してるだけです。

それから、安全対策というのは危険なものを撤去するだけが対策じゃないですよ？
撤去できないものにはそれなりの対応をする事が必要です。

>>604、606
子供や親が保育士の顔を知ってる・知らないというのは重要ではなく、
保育士は子供や親の顔を覚える義務があるのに、覚えていなかったのが問題。
そんなの覚えられるか！という意見もさんざん既出ですが、１００人規模（実質１０人〜３０人程度超過？）の場合、通常覚えられる範囲内です。

>>607
＞常識的に考えて保育所以外のドコに責任が？

誰が考えても分かることだと思うんだが・・・。
まず責任はこのガキにある。

本棚の息づかいを感じていれば予測できたのではないか。だが、心配のし過ぎではないか。

>>607
>>600だがつまり「今後対策を強化しなさい」が結論？
だったらそんなに色々言う必要はないだろうよ、
園児をなくした先生がそんなの一番わかってるだろうに。

且つこういう場合、
事故調査報告書の目的の半分は「遺族の溜飲を下げること」だ。
従って自然とああいう体裁になる。世の中はそういうものだ。

> それから、安全対策というのは危険なものを撤去するだけが対策じゃないですよ？
> 撤去できないものにはそれなりの対応をする事が必要です。

で、具体的に高めの滑り台は？君の言うような論調だと撤去しかありえんな。
お題目を唱えるが現実的具体性が薄めなんだよな、「実際に働いたり、そこに存在する」働き手、というより
エラーのある人間というものをイメージできてない感じ。
言葉借りれば「ゲーム脳」とかまさに君のようなタイプかなって思う。

>>608
子を持ったコトがなさそうなご意見どうもです。
でも幼児の事故の場合、監督者（この場合保育所）の責任が問われるわけですよ。世間一般では。

>単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を
>認めてほしい


お金ほしいって素直にいえばいいのに

保育所は非を認めてないのか？

>>610
あのさ、絶対に危険でない環境なんて無理なのよ
ただこの場合は普段から遊んでた場所であり且つ発見まで50分かかってるわけで
保育所としては普段の観察や情報の共有に甘さがあったと言わざるを得ないよ

>>610
2chに書き込みしている以上、色々書き込みしたったいいじゃないですかｗ
それに保育士に同情するくらいなら、まず親に同情した方がｗ

あなたはそのように事故調査報告書を理解されているようですが、責任を問われる側であるはずの市からも３人の担当者が委員会に所属し、
なおかつ、自らの責任を認めるような報告書ができあがるのはよっぽどの事と私は理解しております。

通常は、遊具については怪我はしても死にはしない程度に設計されております。
高めくらいなら、別に問題ないんじゃないですか？

それにあなたの方が保育園の現状を知らずに書き込みしてるように思えますが・・・。
私は１００％完全で理想の保育所に比べて、落ち度がどうこう言っているわけではなく、
通常の保育所であればどこでもやっているような事さえ、できていなさそうな保育所だから、批判してるだけです。
つまり、平均水準以下だから。

ゲーム脳なんて言葉を使うと、色々あなたが誤解されちゃうから使わない方がいいかも・・・。

>>613
とにかく所長と担当保育士が状況説明一切なく、ごめんなさいを繰り返すだけだったとの事です。
その一方、かくれんぼ、その他は報道を通じて親がはじめて知った状態。
事故調査報告書では、かくれんぼ中の事故とは認定されず、本棚に入った経緯は不明。
つまりごめんなさい以外に、何がどう悪かったかという保育所側からの説明はなかったという事です。

>>614
絶対危険でない環境は無理、というのは当然です。
しかし、保育のプロが見れば当然危険だとわかるべき箇所を危険と思わない、意識・スキルの低さ。
市に移動を指導されながら、それを放置した２重のミス。
しょうがない事故とはとても言えないのではないかと思います。

また、その発見までに50分も危機管理意識・能力の低さを証明していると言えましょう。

ここは昼下がりの若奥様が多いスレですね

これって、PL法で本棚製造メーカーから賠償金取れないかな？

これは明らかに保育所に非がありますねー。マンションだって国ぐるみで偽装が行われる
世の中。そんな管理の行き届いてない保育所に大切な子どもを預けないように入念に調べなきゃ
ダメですね。

＞榎本さんは「単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を認めてほしい」。


非を認めたから謝るんでなくて？？

っま、ガキの不運ってことで、意見はまとまったようだな。

>>620
非を認める→賠償請求

だから、保育所側も、自分たちの非を認めない。
なんか、アメリカっぽくなってきたみたいだ。
記者会見して自分有利の世論作りするのも、訴訟社会のやりかただし。
これからの世の中、事件が起こると、弁護士がプロデューサーみたいに仕切りだすんだろうね。。

大昔小学生だった時、同級生が校庭で遊具のロープで首つった状態で発見されたが、
マスコミには全然取り上げられなかった。

ID:/7HV9KMi0さんはずっとここに貼りついてるんですか？

子供を部屋から出さないようにすればいいんだよ
1時間に1回トイレ休憩をしその際は保育士の付き添いのもと用を足すこととする
あとの時間は部屋に軟禁
保育士数人で見張り、親がくるまで待機
こうすれば何も起こらないと思うよ
怒るのはママンだけだ

>>625
とっても安心ですね

本当に保育所に落ち度ががあるのだとしたら
あずけた子供は全員死ぬと思うんだ、俺

この親は「わが祖国のように厳しく管理しるニダ」ってことが言いたいんだろ？

長い人生…ま、こんなこともあるわな

>>624はID変えてずっと張り付いてるんですか？ｗ

>>630
ヒント：森田健作

>>630
ん？私、これで3レス目だよ
自分がそうだからって、人まで同類にしないでください
私のＰＣはLAN接続だから一日中ID変わらないよんw

保育園の雪が落ちて園児が３人埋まったね。

「保育園の監督責任だから、非を認めて」どうしてほしい？

やっぱりそうかｗ

結構前から言ってるけど、
調査委員会の報告なんてのは
遺族の側に立って出さないとおかしいでしょ。
目的としては「申し訳なかった」と言う意なわけ。
ソレだけを捉えて自分の非は絶対述べない両親。
おかしいだろ。

市の指導の内容を都合のいいように解釈して
まとめを装って誘導しようとしているのは誰よ？

>>539
全然無理がない。通路に物を置いてはいけない場合
大きに関係なく、物を置いてはいけない。わかるな？

>>627
同意。
たまたま運が悪かっただけのことを他人の落ち度のせいにしすぎ。
こんなことで予測云々の問題になるなら、
堤防のない川、歩道のない小道、柵のない崖なども全部問題になりそうだ。

>>624
前のスレにも文体の良く似た人が張り付いてた。

>>638
そうなんだ
同じ人なら、もうちょっと簡潔に文章をまとめられないんですかね
いかにも盲目ママさんって感じの主張でしたが

保育園関係者も張り付いてるみたいだけどねｗ

>>635
いや、だから何で保育所の中での、保育時間中の事故において、親に非が？？？
勘違いされている方も多いようですが、過失相殺とかそういう性質のものではなく、
保育所側に過失があったかどうか、だけなんです。運が悪かっただけでしょ、保育所に落ち度はなかった、子供の行動自体がとんでもなさすぎて予測不可能、
という議論はあり得ますが、親も（子供も）悪かったから、保育所側の過失が軽減（なくなる）するという理屈はあり得ません。

事故調については、遺族の側に立たなければならない、という前提がまずおかしい。
普通は、保育所側に過失があったかどうかを調査するでしょ。
つまり、運が悪かったというレベルなのか、重大な過失だったのか。

それこそ運が悪かったというレベルであれば、すまんかったと言うだけ言って、運が悪かったというのをボカして言えばそれまででしょ。
勘ぐるならば、それこそ本当に運レベルであれば、訴訟の前にそんな事故調査報告書を作成したり、それを受け入れちゃったら市としてはマズくないですか？

>>637
あのねぇ。保育所内は堤防のない川でも、歩道のない小道でも、柵のない崖でもなく、
子供はとんでもない事をしでかす、という前提で、とんでもない事ができない、もしくはとんでもない事をしてしまっても、
怪我程度で済むように考えた上で、日常をまわすわけなんですが。

>>638
１の時から張り付いてますｗ

>>639
むしろ親責任論者の方が、非論理的かつ世間一般常識からはずれた（＝いかにもニュー速的）な書き込みが多いかと思うのですが。
前スレからずっと、航空機事故などにおける例での、自己責任論者の方からの論理的な反論がないワケでｗ
そもそも保育所での保育（ｒｙ　繰り返さざるを得ません。どうしても納得できないから。

全部を監督するのは実際無理でも

できなかったことで事故がおきたら十分責任を問われるの。

それがプロの仕事。サークルの遊びじゃないの。

医療過誤だってさ、人間どうしてもミスするけどそれが原因で事故に至ったら
もうお終いじゃないか。

（ま、事故に至るまでにはいくつかの過失が重なっているわけだが）

>普通は、保育所側に過失があったかどうかを
>調査するでしょ。
>つまり、運が悪かったというレベルなのか、
>重大な過失だったのか。

あのね。車でもさ、自分が動いてれば
向こう１００％が悪くても何％かは
過失とみなされんの。

ソースより
>高志さんは「侑人が本棚になぜ入ったのか、
>結局わからなかった」

実際、そんなの知る術もない訳だが。
ゴネる理由がこんなトコにあるんですか？
無いでしょ？

子供の責任ってのはアホかとバカかと釣りかと

>>641
で結局お前何がしたいんだ
具体的な賠償を求めるでもなし

啓蒙活動でもしたいのか　ずっと貼り付いてさ

>>644
亡くなった子供を中傷するようなやつはアホ馬鹿以前に人間ではない。

>>642
医療ミスは患者が防ぎ様が無いから
責任問われるんだろうに。
ジェットのエンジンだってそうだよ。

彼が本棚に入るのを防ぐ方法は
�@本人が自覚している事
�A親が前もって入らないよう躾る事
�Bそれでもダメな彼を保育士が叱る事
�Cそれでダメなら撤去

実際ね、世の中にはドコ行っても危険が溢れてて、
いろんなモノも溢れてんだ。
保育園か、自宅か、図書館かドコかわからんけど。
遅かれ早かれ同じ事になってんだよ。

いい加減恣意的なスレタイ直せよ

子供の自業自得だろ。
少なくとも仏教の教えではそうだよ。

本棚にはいって遊んだ事ないけどなぁ

>>647
親が躾けなかったから、保育園の責任はかるくなるというものではないですよね。
だって不完全＆バカであることが前提の幼児を、契約して、金もらって預かってるんだもの

>>643
あなた大丈夫ですか？？？　心情的、状況的にはどうあれ、４才児に自己責任などを問うのは常識ハズレですよｗ
そもそも車は責任能力のある大人同士なワケで・・・。

過去の保育所での死亡事故とそれに伴う訴訟について、ぐぐってみたら如何ですか？
安全配慮義務や安全管理を怠ったかどうかが争点なわけで、子供側に過失があったかどうかは通常争点になりません。
園外保育において、川に落ちて死亡した子供でも、あなた的には子供の自己責任なんでしょうが、
裁判ではそんな所へ連れていって、安全管理を怠った保育所が悪い。という事になるわけです。（判例あり）

>>645
あなたも大丈夫ですか？？？
どうして私が賠償を求めなきゃならんのかとｗ

>>651
ぶっちゃけて言うと、そういう事ですよね。

>>651
そもそも「保育士の責任が軽くなる」なんて言ってない。
アンタはソコが間違ってる。
アンタも彼の両親も「一方的」だから批判される。
俺は両方悪いと言ってる。
世の中、ＯＮとＯＦＦだけじゃないんだよ。

揚げ足取りですが
>>647
＞医療ミスは患者が防ぎ様が無いから
責任問われるんだろうに。

ときたら、「この人は『今回のは親の躾けで回避できるから責任問われない』
といいたがってるんだな」と思いませんか？

面白半分で親を叩く椰子は
ちゃんと>>37みろ

>>652
そんなら子どもを人に預けて母親が働くなんて、
未必の故意の殺人行為だな。

全部読みきれない・・・。

ところで、この子供の死亡原因って何？

本棚内部の酸欠？突発性の発作とか？それとも中の物が倒れてきて窒息？

熱中症です。

>>655
>>37は確信犯的な誘導だから、鵜呑みにしないほうがいいよ。

つーか、このスレタイがつく限り、
誤解に基づく不毛な議論はつづくだろ

>>654
>「この人は『今回のは親の躾けで回避できるから
> 責任問われない』
>といいたがってるんだな」と思いませんか？

思いません。思うとしても、
「保育士も家族も責任を問われる」
だと思うのですが。
あんたバカですか？

アケボノが今回も負けると予測できたはずだ

馬鹿にいちいち馬鹿ですかと聞かずにおれないのは馬鹿

>>1
も不十分だしね。定期的に質問>>６５７がでてくる。

652は我が子を殺さないと
自分に責任があることが分からない様です。

>>653
だから明確に子供の責任を立証して下さいよ。何か４才児に過大な期待を持っているのか、悪平等なくらい大人と子供も対等に扱ってるのか。
そしてあなたは過失相殺について、ちゃんとご存知ないようでｗｗｗ

>>656
どこをどう読むとそういう解釈が・・・・。
確率的には、保育所で子供が死ぬ事はまずありません。

>>659
確信犯的な誘導て・・・。ソース出せが当然のニュー速では考えられないレスですね。
少なくとも、ここではネットや新聞報道で得られる情報をベースに議論するしかないでしょうにｗ
事故調査報告書を疑うニュースソースがあれば、ソース出して下さいよ。

最近ソース主義が通用しない厨房増えてるよ。
ネットウヨならまだしもネットウヨカブレが増えて、
憶測だけで突っ込みソースもとめられると工作員乙で完了。

幼稚園擁護派は自分の子供が同じ目に遭っても同じこといえるわけ？

今日の落雪重体事故もありえない事故だよな。

>>666
＞１．市が保育所に本棚の移動を指導
した理由は？

ソース出して下さい。

652は自分の躾の甘さで我が子を殺したとしても
自分に「も」責任があることが分からない様です。

>>601
子供がいなくなっても、逆に知らない子が紛れていても
大人が気が付かないような状態なのは確か。

＞確率的には、保育所で子供が死ぬ事はまずありません。

本棚で子供が死ぬ事確率よりは高いんじゃないか？

無理

無茶苦茶言ってる

交通事故と同じで、みんな違反してるけど黙認
事故を起こしたら自己責任で責任を取るって感じと同じでは

ガキの動向に３６５日気配りできる完璧な保育士はいないよ

>>673
まあ本棚全般ならそうだろうな。
「死角になって注意が行き届かないものの子供がよく遊ぶ本棚」
となると格段に確率違ってくるだろうけど。

>>668
そのために、今後の対策を考えるべきで、
「何で本棚に入ったのか？」ってのは問題じゃない。
両親が聞きたいのはそんな訳分かんないことなわけ。
言いがかり付けてるだけだろ。どう考えても。

ヘンな揚げ足取りはやめような。いい加減。

>>674
またスレタイだけで書き込む1の被害者があらわれたね。

君も粘着だねえ。僕も粘着中。

ところで何言い直してんの？

それとおまえさん>>653のセリフを言い換えて返してやる

「そもそも「親の責任がない」なんて言ってない。」


（もっともこの場合他人にどうこう言われるものではないと思う）

>>678
だったら、保育園が一方的に悪い
なんてコトにはならんだろーがよｗ

間違えたｗｗｗ>>６７１にあてて

＞八千代さんは「朝、子どもを預けて昼には『死んでいました』なんて、納得できない」

まあそりゃそうだ。

見事な脊髄反射揚げ足取り合戦。

>>665
いや、だから・・・。
大丈夫・・・？　私はあなたの思考が、とても心配になってきました。
あのね。親が子供の命に対して、全責任を負うという観念論はわかりますよ？
でもそれは、この両親が「こんな保育所に入れてごめんね」という責任の感じ方で十分でしょ？
他人がどうこういうレベルの責任ではないのですが・・・。

そして具体的な保育所側の過失と、親の責任とを比較したり相殺したりするのは、全くおかしいです。

>>670
過去ログよめ　とまでは言いませんので、
http://www.saitama-np.co.jp/news01/12/06x.htm
これをじっくり読んで下さい。

>>671
子供を育てた事ないでしょ？

>>673
過去の死亡事故、別に直接的な原因は１つではありませんよ。押入れでの事故もあれば、園外保育中の事故もあります。
共通しているのは、安全管理を怠ったという事です。

>>674
だから自動車と保育所をｗ

>>676
今後の対策を考えるのに、原因はどうでもいいってあり得ないでしょｗ

>>676
報道からは
両親がなぜ？を知りたがっている様子は伝わってくるが
事故が起きた原因を知りたがったり
再発防止を願う気持ちは伝わってこない。
事故調査と謝罪のほかに、何をしてもらえば満足なんだろうか。

>>683
そのソースに何と書かれているか
該当部分をこのスレに書いてもらえませんか。

>>684
＞両親がなぜ？を知りたがっている様子は伝わってくるが
＞事故が起きた原因を知りたがったり 　←　なぜ？　はまさにここですよ？
親としては、それがわからない限り、次の段階には進めないと思うのですが・・・。

>>685
どうぞ。
＞報告書は、本棚が置かれた場所は死角となり、市が保育所に本棚の移動を指導した経緯があった点に触れ、市に対しても「本棚を廊下に置いていたことを放置し、是正指導を行わなかった」と監督責任の欠如を指摘した。

本来は報告書の原文がUPされない限り、記者のフィルターを通してからしか事故報告書ですら読めません。
でも今現状は、今あるソースをベースに議論するのがよかろうと思われます。

子供が死んだのはおまいらのせいだから慰謝料払えって事だろ？
ただのプロ死民じゃん。

慰謝料払えってでてたっけ？

埼玉じゃなければ起きなかった･･･
とは言わないよ。

>>684
子供を預けたら死んで帰ってきた。
調査と謝罪とあと何かをすれば満足する
とかいう話じゃないだろ？

あと676は逃げずに668にちゃんと答えてみろよ。

>>684
一番して欲しいのは反省と再発防止策ではなかろうか

>>686
原因→事故原因
なぜ→本棚に入った経緯

>>686
どうも。
＞本棚が置かれた場所は死角となり
＞本棚を廊下に置いていたことを放置し

死角となる、廊下に置いてある本棚、を移動するよう指導されたが
扉があること、子どもが入り込み閉じ込められる危険性を理由に
移動しろとは指導されていないようだ。

子どもは車、親はパチンコ、そんな親も子育て経験者。
泣き止まない子どもを床に叩きつける親も子育て経験者。

これだけは言える

子どもが本棚から出られなくなり、事故が 起こると予測できてたらこんなことには
なってなかったろうな・・・

>>692
本棚に入った経緯と、事故原因はどう違うんでしょうｗ
大きな意味での事故原因はほとんど解明されたが、事故原因の中核をなす「本棚に入った経緯」がわからない限り、
事故原因の全てが解明できないものだと思うのですが・・・。

つまり、かくれんぼをしていたのか、元々その場所が好きだったのか、みんなで出入りして遊んでる間に誰かに閉められ、
開け方がわからずそのまま死んだのか、一切不明なワケですから。

本棚の息づかいを感じられていれば……。

幼稚園と違って，保育園は「保育に欠ける家庭」のための福祉施設という定義がある。
保育に欠ける環境しかつくれないＤＱ親が偉そうですねｗ
お前は保育園にあずけたら事故が起きるかもしれないという予測はつかなかったのか？といいたい。

しかし子供の冥福は祈る。

>>695
そんなの亡くなったお子様でなきゃわからないでしょうに

>>697 頭大丈夫か？
釣られたか

ゴミ収集所のバケツの中に隠れてたら収集車に放り込まれて死んだって子もいたよね。

あれはバケツの中に子供がいるなんて予想できないだろうってことで
清掃員は無罪になったはずだが。


今回も死んだ理由としては同じじゃない？入ってはいけない場所に入って出れなくなって死んだ、と。
似たような事例は粗大ゴミ置き場の冷蔵庫の中に隠れたら出れなくなって窒息死か。


親は遊んではいけない場所とか入ってはいけない所を教えてたんだろうか。
知りもしないことをやれというのは無理だし、それくらい言わなくてもわかるだろといえるほど知能が発達していないだろう。

>>695
かくれんぼじゃない？入った原因というか理由は。

そいで出れなくなってもがいてるうちに無理な姿勢になって窒息＞死


まぁ死因がわからんので経験に基づく妄想ではあるが。

>>700
直接の死因は熱中症です。

熱中症かあ。

じゃあ、すべては夏の日差しのせい・・・ですね。

やっと解決しましたね。

こんな調子だから小児科とか子供に関わる仕事したがる人が減るんだよ。

生徒が180人もいたら、全員把握するのは難しいと思う

「たこやきのソースこぼしてもうた」と子供が言うと
ママンが「ちょっと、おっちゃん、ソースつけすぎと違う〜？」
と文句をたれる洗剤？のＣＭを思い出した

本棚で死ぬのを予測するのはちょっと無理があるが…。
生徒の顔と名前を全員把握するってのは、教育者・養育者として当然の事じゃないの？
教育実習に来た大学生じゃないんだから…。

とりあえず氏んだ子の親は氏ねばいいと思うよ

>>707
＞生徒の顔と名前を全員把握するってのは、教育者・養育者として当然の事じゃないの？

担任でもない子供をか？
ありえないだろ。

死角に本棚があると死の危険あり！

って発想がわからん。

>>687
まだ慰謝料うんぬん言ってる馬鹿がいるのか。
妄想もいいかげんにしとけ馬鹿。

会見内容からするに
この親には「本棚に入ると危ない」と注意して聞かせなかった責任があるな

>>702
熱中症か・・・廊下はクーラー効いてなかったのかな？

預けた親が悪いとか言ってる馬鹿は
安全であるべき保育園に子供を預けて
死んで帰ってくるかもなんて思ってる親がいると思うの？

それにわが子が何故に死んだか経緯を知りたいのは当たり前じゃん？
それを知ったところで、どうにもならないであろう事が分ってても
知りたいのが親心だとｵﾓ
あなた達人間の心や親の愛、理解できますか？

>>709
担任ですが？？

本棚の息づかいを感じていれば、事後に気配があったはずだ。

>>709
>>707はIQ180のスーパーな人だからその程度は最低限当然と思うんだよ
品行方正・文武両道のお方なんだ
顔と名前全員把握なんて短大出の保育士だろうがホント最低限当然

>>712
それはむしろ園側というより本棚を作った製造者側の責任じゃないのだろうか？
乳幼児施設でつかってるような備品は専用のものが多いだろうし。

>716がいい事言った

>>718
そこまで電波系に走るとは恐れ入った。


あと取り敢えずね。
「子供を育てた人間なら」とか「親の気持ち」とか振りかざす人駄目よ。
そんな言葉で自分の意見は誰でもそう思うはずだ絶対正しいと強化するのは間違った方法。

保育園を擁護してる人が多いように見える人に言う。
擁護しているように見える彼らは擁護してるんじゃない。
何でも賠償で金を取ろうとする人々に辟易する人が増えているだけ。それだけ。

俺も保育園が過失ゼロとまで思わないけれど
本件が「予見可能性が十分あった」なんて言う事故確率があるものならば
同類の事故は恐らく日本全国でパラパラ起きてるはずだよ
安全配慮義務の過失の有無が本件の争点なわけだが
本件がこれだけ特別に取り上げられること自体が本件の偶発性の高さを示しちゃってる、
親御さんには可哀想だけどね、誰かのせいにして恨むことが出来れば
楽なんだろうけれどね

保育園を闇雲レベルまで叩く人は行き過ぎには気づいた方がよいよ。

親だったら気持ちは分かるよ
ゴネとか言ってるのは真性厨房だから気にするな　そいつら含めて２ｃｈだからな

4歳児ってのはまだ親の保護が必要な年齢。
物事の善悪、危険回避、愛情、生活習慣など、親から子へ伝えなければならない事が沢山ある。
そこの部分を保育園に委ねてしまったのでは、トラブルに巻き込まれるリスクは高くなる。

8月の中旬。日本が1年で一番暑い時期。
学校も幼稚園も夏休みなのはなぜだ？
幼児が冷房のない環境で生活するのは、親の判断として適切だったのか？
もし、これが気候の良い時期だったら、この事件にはならなかっただろう。
問題は本棚よりも、幼児を預かるには不適切な保育環境にあると思う。
そして、子どもは親の都合で保育園で保護されているのだから、
親の判断によって、いつでも保育園を休ませる事ができたはずだ。

>>686
報告書アップされてるよ

>>720
これが、例えばパチンコ屋の駐車場で親がパチンコしてる間に子供が死んで、
｢事故が頻繁に起きてるのに駐車場を見回らなかったパチンコ屋に非がある｣
なんてむちゃくちゃな因縁だったら、誰も親を擁護しないやろ？

でもそれとこれは全然違う。
そもそも保育園とはどういう目的で存在し、どうあるべきか？
を考えれば、この保育園が以下に危機管理を怠っていたかが分るはず。

＞そして、子どもは親の都合で保育園で保護されているのだから、
＞親の判断によって、いつでも保育園を休ませる事ができたはずだ。

あんた働いた事あんの？
どこに｢夏は保育園の冷房が効いてないから夏休み下さい｣って言って
気持ちよく長期休暇くれる企業あんだ？まさにクビ覚悟だね。
このご時勢、やめたら次はなかなか見つからないし死活問題だろ。
というか、今時冷房もない保育園なんてあるのか？

人様の子供を預かってお金をもらってる人たちなんだってこと忘れてない？
こんな事故そもそもあってはならないんじゃないの？

しかも、本棚を撤去しろという指導があったにもかかわらず
それを無視したことが事故の遠因になったことは明らか。

安全を第一に考えなければならない人たちの態度かな？
なんだか変じゃない？

保育園に運がなかったね、とでも言えるわけ？
逆じゃない？

保護者はそこが問いたいんじゃないの？

>>724
>>720だが、すまんが俺は安全配慮義務の過失の有無を予見可能性から語って、
本件は偶発性が高いと言っているだけだ。
そして元々「保護観察責任がある環境での事件」を前提にして話している。
それなのに保護観察責任がそもそも発生しないパチンコ屋の駐車場の例を
出して来て「全然違う」って悦に入られても、

そんなもん当たり前だ。

明後日の方向からアホなボールを投げてこないでくれ。

電車の運転士に突風を予知しろという世間の風潮だからな。

>724
仕事は代わりがあるけれど、「この子」は代わりがない。
世の中には子育ての為に仕事を辞める母親が沢山いる。

>>726
誤魔化すなよｗ
もう一度自分の書き込み読んでごらん
自分が正しいと思ってるのもあほなボール投げて悦に入ってるのは君だろ？

てか、何で後半部分はスルーなんや？やっぱニー(ry

>>728
だから？まさか仕事をやめなかった母親が悪いとか電波なこといわないよね？

なぜ、を知りたい親の気持ちには共感できなくもないが
調べてもらった結果、期待した答えが得られなくても
それ以上騒ぐのはおかしいんじゃないか？
家の中でぐちぐち言ってる分には構わないが。

妙に事を荒立てる人が出てきて実害を受けるのは
たった今保育所を必要としている人と
この先必要とするだろう人たち。

>>724
働き続けないと子ども産めない、育てられないと
予測できる程度に賢い人が多い中で
後先考えずに産み育ててくれる人は貴重だと思う。

>>728
一度辞めてしまったら、この先ずっと、
いままでと同じように働いても給料が半分以下に、
身分も不安定になることを承知の上で働き方を変える
勇気を持っている人はすごいと思う。
よほど子どものことを思ってないと、なかなかできない。

>>722
要するに保育園は信用ならない場所と認識しろという事か
子供を預けたら死ぬ場所だと考えるべき、と言うんだな
全国の保育士に訴えられるぞ　お前

>>733
仕事を辞める=子どものことを思っているではないし、
仕事をやめない=子どものことを思ってないではない。

>>735
わざわざ１２０秒かけて２レスに分けたのに
意図的にそういう誤読をされるとレスのしようがない。

そうか？

働かなきゃならない家庭環境で保育に欠ける状態となって
保育園に預けられる子は沢山いるだろう。
しかし、幼児期は発達にバラツキがあって、隣の○○さんの所の子は
しっかりしてても、自分の子は大丈夫なんて言い切れない。
普通の保育所は標準的な子を基準にして,保育士の数が配置されているが、
中に社会性などの育ちの弱い子がいたとき、それに対応しきれない。
保育園の入園テストで厳密な発達診断をしているわけではないから。

親が働きたいのは結構だが、なんの根拠もなく「保育園に預ければ大丈夫」
なんて思えるのが恐ろしいな。
子どもは親の仕事の都合に合わせて育てるものではないと思うが。

どーせ、この春に所長が交代して終わりなんだろーな

この親にしてこの子あり。
池沼は遺伝するのかな？

>>740　とりあえず市ね

>>686
「何故死んだか？」→「かくれんぼで本棚に隠れた」
理由はコレにつきる。

「捜すのに５０分掛かった」とか
「死角に本棚があったから」とかいう。
コレこそがタラレバなんですよ。
こんなのは両親擁護派だろうが、
実際事件に関った保育士だろうが思うところは同じ。
これは分かりますか？同じなんですよ。
お互いに後悔の一言に尽きるわけ。

じゃあ何故５０分も掛かったの？
と言われて理由なんて言えますか？
見つからなかった原因なんて言えますか？
そんなの言ったって言い訳にしか聞こえない。

じゃあ逆に
「何で本棚に入ってはいけないと躾なかったんですか？」
と聞かれて答えられますか？

答えられないと思います。

プロ意識の低い保育関係者が自己投影して
必死に弁護してるスレはここでつか？



なんて皮肉も言いたくなってくるほど無残だな、ここｗ
少なくとも知り合いの保育関係者は、
同じ保育に関わるものとしてプロ意識の低さに怒りを感じるといってたよ

いや。
実際プロとか云々の問題じゃないよ。
実際、職員が自分がプロだとかいう発言
している時点で、自信通り越して過信だわ。それ。

かくれんぼだもの
見つからないように隠れたんだから
そりゃ見つからないだろう

>>744
職業にしている時点でプロ。
趣味でやっているのがアマチュア。

わかるか？

さらに743はプロ意識の話しをしてる。
プロ意識を持って仕事してないやつはダメ社員。

アホか？
プロ意識ってのは、職業に誇りと責任を持って、
手を抜かずに仕事するってことじゃネエの？

過信して手抜きしたらプロじゃないわけで、
まさにこれはプロ意識が強ければ起きなかった事故だよ

>>747は>>743あてね

間違えた>>747は>>744あてが○

事故調査報告書、読んできました。

この保育所の普段の保育自体が、全体的にかなり杜撰だったという印象です。

事故の予見について・・・見解はわかれる所でしょうけど、死ぬ事を予見するという以前に、入り込んで閉じ込められてしまう危険性は、最低限予見しないといけなかったでしょうね。
捜索について・・・報告書を読むと、かなり杜撰だった事がわかります。一番大きな過失は、この部分ではないでしょうか。

>>726
本棚に入り込む事自体は、予見どころか実際に所長＋８人の保育士が入って遊んでいる事を知っておりました。
また事故経過を読むと、現場に保育士達はまるで見当違いの所を捜索し、
外出していた所長が急遽戻り、戻り次第すぐに本棚を調べた事から考えても、所長もある程度の危険性は認識していたのではないでしょうか？

>>742
事故調査報告書を読みましたか？

>>745
かくれんぼだったのかどうかも、わかっていません。

>>750
しかし、その保育所で、幼児がしょっちゅう事故にあってるわけじゃないでしょ？
狭い所に入らないように、と子どもを躾けるしか事故は防げないでしょう？
保育所を非難しても、今、そこで保育されてる子どもが楽しく通えるわけじゃないし。

本棚に閉じ込められるという状況が良くわかりません
戸があるタイプなのかな

どこかに画像ないですか？

>>750
>この保育所の普段の保育自体が、全体的にかなり杜撰だったという印象です。

印象で語っていいのなら、検証なんて必要ないじゃないですかｗ

>>752>>754は
>>750のレスをきちっと読んで理解してから、反論質問してるんか？
なんか部分読みしてるとしか思えんのだが？

>>752
事故件数・・・死亡以外の事故件数は、調査報告書に記述されています。事故の程度は不明ですけど。
躾けについて・・・躾けだけでは不十分ですよ。包丁みたいに子供にもわかりやすい危険ならともかく。

>>753
事故調査報告書に写真と図があります。
http://www.city.ageo.lg.jp/kakubukakukaichiran/kenkofukushi/jidofukushi/oshirase/tyousahoukokusyo/files/houkokusyo.pdf

>>754
検証した結果であるところの報告書の印象を一言書いただけですけど・・・。
詳細に書くと、またNAGEEEとか言われちゃいそうですし。
報告書を基に、いかに杜撰だったか解説しましょうか？

まー、保育園に扉付の本棚なんて発想自体はありえないよな。
園児の入らない職員室の本棚ならともかくさ。

職員が常に死の可能性について注意しとけってのは無理あるかもしれないけどさ、
導入の時点では十分検討すべきだし、指導があったならなおさら。

予測なんかできねーよ

>>751
だからソコがどうやったら分かるんだ？
ってはなしなんだけど。
園児に聞くのか？調査委員会が聞くのは
保育士だけだろう？
それとも園児に
「〜君と一緒に遊んでたのは誰ですか？」
とかバカな事きくのか？

>>プロ云々言ってる２人
プロ意識ってさ
「間違いを起こさない」のは努力の範疇で
間違いが起きたら何らかの責任を負うのがプロ意識だろ。
故に、捜索活動も行ったし、心配もする。
「親の躾」云々言わないのがプロ意識ってやつね。

なんなら、両親はなりたくて両親になったんでなくて、
趣味の範疇で両親になったんですか？
こっちのほうが、相手を責めるだけでプロ意識に欠けてない？

一言言っておくけど（前から言ってるけど）、
俺は両親のみが悪いなんて一言も言ってない。

>>748-749
プロの２ちゃんねらーとしてちょっと恥ずかしいミスですね^^;

どうやって死んだの？

だからあれほど本棚の息吹を感じろと

>>1
いい加減に汁このバカ親

つーか>>1はいい加減誤解を招くスレタイについて謝罪したらどうだ。

「子供が本棚から出られなくなると予測できたはずだ」
>本件死亡事故が、死角に設置された本
>棚の中で発症した熱中症の疑いによる結果であることは否定できない。そして、前
>述した諸事実によれば、本件事故以前、本棚に出入りして遊ぶ児童が相当数いたの
>であるから、保育所においては何らかの事情で児童が引き戸を閉めた状態で本棚の
>中から出られなくなってしまい、熱中症等の事故が発生し得る危険は十分に予測で
>きたところである。

これは親の言葉ではなく、事故調査委員会の言葉。
親の言葉と誤解してる人は>>1にだまされてます。

>>756
�dｸｽ
理解しました

>本調査委員会では、調査結果から、本件事故は誰にも予見できない偶然の事故と
>は言えないとの結論で一致した。事故につながった要因は、各所で述べたが、
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
>(ア)園舎の構造が死角を作り出していること、
>(イ)その死角に本棚を無造作に置いていたこと、
>(ウ)計画性のない保育をしていたこと、
>(エ)保育中の子どもの動静の把握が不十分であったこと、
>(オ)児童の人間関係や遊びの把握と発達及び子どもの心情への理解が不足していたこと、
>(カ)保育士の危機管理意識が希薄であったこと、
>(キ)危機場面への組織対応ができなかったこと、
>(ク)保護者との連携が十分できていなかったこと
>があったと考えられる。

>「単に謝って幕引きにしてほしくない。自分たちの非を認めてほしい」
↑これ日本語として違和感があるけど、どうなんだろう？

謝るって非を認めることじゃないの？って思って辞書引いたら
＞「自分の過失・罪を認め〜（ｒ）許しを求める」とある。

つまりこの親はひょっとしたら別の意味で使ってるのかも、
よく「お金を出せ」というのを「誠意を見せろ」と言い換えるような
そんな感じ？

実際、事故に繋がった原因って
悪い部分（反省すべき点）しか書かないし、書けない。
悪い所しか捜さない。それを捜すのが調査委員会の仕事。
ソレ（報告書）だけを鵜呑みにしてる人多くない？
コレってあくまで報告書ね。報告書。

>>759
落ち着いて下さい。
「かくれんぼ」と一次報道を鵜呑みにしているレスについて、それは事実かどうか確認できないと指摘しただけです。

それから、
＞それとも園児に「〜君と一緒に遊んでたのは誰ですか？」とかバカな事きくのか？
バカな事ですか？？？
少なくとも、行方不明の子が見つからなかった場合、保育士が園児に聞くのは当然ですよ？

そして、問題なのは手を尽くしたけど入った経緯はわからなかった、という部分ではなく、
取るべき手（直後に園児への聞き取り）を打たなかったが為に、
聞けばわかったのか、聞いてもわからなかったのか、それすらわからないという事です。

>>768
すみませんと口ではいってるけど、反省が見られない、自覚がない
という感じなんじゃないか？調査委員会の報告でも自分たちが原因
のところが大きいのに、なんでこんなことが起こったんだとどこか人
のせいにしている雰囲気が読み取れたのと思われ。

昨日の落雪の保育士も自覚のない応答してたじゃん。
矢継ぎ早に攻め立てるマスコミもどうかと思ったけどさ。

>>769
そうそう。
亡くなった子どもをとがめられないから、保育所側に落ち度があった部分を取り上げる。
それを元に、こんなに杜撰な、とか言ってどうなるわけじゃない。

子供って狭い所が好きだよね
全員の子供の顔と名前を覚えろと言うのは無茶苦茶な気がする
だからこそ、目が行き届かない時間もあるという前提で
安全対策をする必要はあるんじゃないかな
でも完全な保育園側の過失じゃなくて
事故も含んでると思うし
保育園も非を認めて改善する必要はあると思うけど
非を認めたら、すぐ慰謝料とかお金に結び付くからね…
いくら親が泣いて訴えても、結局はお金欲しいんでしょ？
と、意地悪な見方をしてしまうのもしょうがない

おまいら子供への躾ができてないとか平気で言うくせに
保育士への躾ができてないのはスルーですか

そこまで求めるなら保育士の給料倍はださないとな。

>>774
今も保育所に通ってる子どもの心情考えると、
保育士さんを信頼して慕ってほしいから。

>>775
それより人数を倍だね。
一番確実なのは園児一人に保育士一人だけど、さすがに無理だろうね。

>>770
＞取るべき手（直後に園児への聞き取り）を
＞打たなかったが為に、
＞聞けばわかったのか、聞いてもわからなかったのか、
＞それすらわからないという事です。

いやいや。
それ報告書でもね。
父親が聞きたいのは「何故本棚に入ったのか？」
でないのですか？
でも、その報告書を見て「評価」してるんですよ。
両親は。これは何故ですか？
保育所の杜撰さが分かったからですか？
だとしたら、親が聞きたいのは
「何故本棚に入ったのか？」ではなく
保育状況の問題点「だけ」って事になりません？

今回の騒動は金の話は少なくとも現時点では出てないのにな。
なんでこんな意地悪な見方しかできないんだろう。

一方の落雪事故は明らかに賠償ものの過失だと思うけど。
あれは刑事罰も問われかねないと思う。

顔を知らなかったから捜査に加われなかったって･･･。
保育園には子供の写真ぐらいあったでしょう。
入園時に提出しなかったのか。

事故調査報告書を見た
あまりの杜撰な状態にあきれるばかり。これを機に根本的に改善して欲しい。
この状態で何がいけないのかわからない保育士はやめて欲しい。

所長への報告がなく、所長は出先で偶然事件を知ったというのがなんともすごい。

>776
こんな保育士信用するﾔﾂいないよ

本棚の息吹をry

>>769>>772
そもそもソースが報道＋事故調査報告書しかないんだから、解釈の違いで議論はあり得ても、ソースもなく否定するのはどうかと思うよ。

>>773
子供＋親の顔と名前を覚えるのは保育の常識ですけどｗ
それも安全対策の１つにつながるんですが・・・。

>>775
今だって子供を死なす事はあり得ないワケでｗ

>>776
そこまで想像力を豊かにできるのに、朝元気に登園して、家に帰った時には死体だった親の心情を何でくみとれないのかとｗ

>>777
それは安全対策としては方向性が違うかと。

>>778
他の記事を読むと、あの両親は自分の子の落ち度で死んだのではないか、そんな自責の念にかられていたようです。
報告書を読めば、具体的な経緯はわからずとも、保育所の過失が明らかになったので、子供の落ち度ではなかったんだ、
そんな風に評価しているようです。

「何で息子が本棚に入ったんだ！
　ココの保育士はソレを黙って見てたのか？
　ウチの息子が本棚に入るときに
　何で注意しなかったんだ？」

と怒っているように聞こえてならない。

＞プロの２ちゃんねらーとしてちょっと恥ずかしいミスですね^^;

いかにも2chしか居場所のないニートって感じの揚げ足取り乙ｗ

>>780　そういえばそうだよね。

しかし報告書読んで驚いたよ、
保護者の質問を無視したり挨拶しない先生とかｽｹﾞｰw
職員同士も、普段から仲が悪いのか連携取れてなさそうだし
捜索時も、合理的に振り分けずに各自で思い思いに探してた為、
発見が遅れたんだろうね。

まともな保育園なら、死角になるところに子どもが入り込むような
什器は置きません。
以前から問題になっていたのに放置していたような感じもありますし、
顔も名前もわからず、「いない」ことに気づくのに遅れたのも発見の
遅れにつながったのでは。

なので、保育園の過失もあったんじゃないでしょうか。
でも、それで訴えられるほどの材料もない。
だから会見で心情をうったえるにとどめたのでしょう。

だから責めることはできません。お気の毒です。

>>759
働いたことなさそうなお前がプロ意識云々を理解するのは難しいかもな。


>間違いが起きたら何らかの責任を負うのがプロ意識だろ。
こんなものはプロ意識じゃない。
自分も他人も納得できる成果を残すように最大限努力することがプロ意識だと思うぞ。
間違いが起きたら責任を取るなんてプロじゃなくてもあたりまえ。

>故に、捜索活動も行ったし、心配もする。
そんなものはプロじゃなくてもやる。
プロ意識から捜索を行い心配したなんて馬鹿すぎる。

自分の子供の養育を他人に任せておいて、自分たちは金儲けしてたくせに
何言ってんだこの馬鹿親ｗ
そんなに大事な我が子なら
保育園なんかに預けず常に自分たちで育てろよ

「息子が本棚に入った」は両親にとっての落ち度。
両親は「本棚に入った経緯」を知ることで、
「息子は自ら本棚に入るような子ではありません」
って言いたいだけだろ。
他の子供に本棚に入れられたとか考えてそうで怖い。

ここまでの状態がこの保育所一箇所だとは思えないな。
上尾の保育所は総点検したほうが良いな。
それから、人手が足りてないのに、保育している時間に所長を研修で引っ張り出すのはいただけないな。

>>788 今の時代保育園や幼稚園に子供を預けない親なんか滅多にいないだろうけど

>789
調査報告書によると、早生まれで同級生より下に見られていた感じがある。
確かに、閉じ込められてあきらめるまで扉を押さえられていた可能性も否定しきれないな。

事故調査報告書を読んだけど、保育所が杜撰だとは思わない。
問題の本棚は、とても子どもが入れる大きさとは思えなくて、
同型のものを使い、同年齢の子どもに入ってもらい検証した、ということだけど、
入った子どもは、体を折り曲げて窮屈な姿勢で入り、「暑い」と言って短時間で出てきた、と書いてある。

報告書にも書いてあるけど、
他の子どもに押し込められてしまった可能性がある。
しかし、保育園側は、そういうことに触れたくないから、あいまいな対応になっているんだろう。

>>788
時代錯誤な考え方ですね。
そういうのは子育てしてから言ってみろよ。

>>783
＞子供＋親の顔と名前を覚えるのは保育の常識ですけどｗ
　それも安全対策の１つにつながるんですが・・・。

自分の担任のクラスなら分かるけど、０歳児〜６歳児＆親？
大変そうだな。

>>784
普通の親なら激怒したっておかしくないでしょｗｗｗ

>>785
そもそも、本棚の本を保育士が保育室に持って行ったきり、本棚からどんどん本が減っていくってのはあり得んよねｗ
本棚で死亡事故はありえん！という意見もありますが、本棚を本来の使い方をしてれば、確かにあり得ない事故ですよね。

>>786
訴えるだけの材料は事故調査報告書にてんこ盛りかとｗ
賠償請求を現在しておりませんが、市側の誠意ある対応が今後も見られなければ、訴訟も辞さないようですし。
ここの市長さんは、公立保育園だと保育が杜撰なので民営化した〜いと言って問題になったそうなので、やばい市長であります。

>>788
あなたは子供が生まれたら金儲けはしないのですか？

>>790
報告書をベースとした一斉研修は行われるそうです。
ただ、人手そのものは足りているように私は思いました。
スキルや意識が低いのが問題なのだと思います。

>>787
>自分も他人も納得できる成果を残すように最大限努力することがプロ意識だと思うぞ。
「俺は間違いの無いよう努力する」と言ってるし
言葉替えてるだけで、言ってる事俺と同じじゃない？

>>故に、捜索活動も行ったし、心配もする。
>そんなものはプロじゃなくてもやる。
>プロ意識から捜索を行い心配したなんて馬鹿すぎる。

いや。奇麗事はいいから。
保育士という職業故に、
目の前で起こってる事に対処するわけで、
君の目の前で保育士が園児を捜してるの見かけても
「俺は保育のプロじゃないから」とか言って逃げるんだよ。
偉そうな事ばっか言ってるけどさ。


実際さ、「働いた事ある？」とか「子供育てた事ある？」
とかって発言良くみるけど、こういう発言って
相手を見下してるだけだよね。
意見でも何でもないんですけど。

>>796
>ただ、人手そのものは足りているように私は思いました。

私は思いました、には何の意味もないってw

幼稚園児より保育園児が事故に遭う確率が明らかに高いよね・・・
これは保育士と幼稚園教諭の意識の違いなのか。
子供の環境の違いなのか。

>>796
それが責任転嫁だって言(ry
そもそも入らなければ注意も無いんですけど。
その子が本棚に入る瞬間を見る可能性は
かなり低いと思うんですが。
ワレの子だけを見てろバカ！
って言ってんですよ。暗に。

園を擁護してるやつは保育士を舐めてる。
園内にまず死角はあり得ない。
全園児どころか卒園者の祖父母まで認識できなければ
自分で身を守れない幼児なんか預かれない。
それが常識だ。

>>795
保育園の規模にもよるよね。
でも離婚調停とかで揉めてる家庭もあるし不審者やら物騒な世の中なので
親の顔覚えないとやはりまずい。

>>801
＞園を擁護してるやつは保育士を舐めてる。

当然だ。所詮他人だからな。
親擁護派は他人任せで自分に甘い。

親がクズ

終了

>>793
本棚の使用状況１つとっても、随分いい加減な保育所だと思いますが。
園児の持ち帰った本ならともかく、保育室に持って行ったキリとかｗ

>>795
連れ去り対策の為、必須なんですよ。親（基本的に迎えに来る人）子の顔を一致させるのは。
そして１００人規模（正確には当時１１７人）で、保育士の最低在籍期間は４ヶ月であれば、
昨日今日入って来た子以外、全員を覚えるのが職務ですね。（被害児童は１年４ヶ月）

>>798
そういうどうでもいいツッコミも何の意味もないですからｗ

>>799
保育園の場合、乳児もいますからね。幼稚園と同じ年齢で比較してみないと何とも言えません。

>>800
普段の園児の様子から、危険性を予見するのも職務の１つなんですが・・・。

>>801
言いたい事がよくわかりません。
死角があるのは前提で、死角にどう対処するかも安全対策なんですが・・・。
卒園者の祖父母うんぬんは意味がわかりません。

>>803
あたま大丈夫？？？
日本全国の親のほとんどが、保育所ｏｒ幼稚園を利用しているワケですがｗ

>>800
「報告書によると」
子供がしょっちゅう中に入って遊んでたそうだよ。
外出先から戻った所長は真っ先に本棚を調べて見つけたそうな。

問題を認識していて改善してなかったのは明らかじゃないか？

保育所は、今いる子どもを守ろうとする。
たとえ遊んでる途中で本棚に押し込めた、みたいな事があったとしても、
押し込めた子どもを守るために何も発言しないだろう。
親は、死んでしまったわが子が不憫でたまらないんだね・・・・。
大人の世界でも、死んだ人間より生きている人間優先だから。
せめて身内だけでも、大事に思っている、というメッセージを送りたいんだろう。

>796

だったら、ぜひ訴訟してほしいですね。
かなりずさんだったようだし、ここは徹底的に膿を出して無念を晴らして欲しいです。

>>799
まず園で生活する時間が違うよ。最近は幼稚園でも延長保育みたいにしているところもあるけど
それでも大多数の子はお昼が終わると帰っちゃうし。
保育園は親の勤務時間に左右されるんで朝八時に来て夕方六時を過ぎることも多いよ。

>>808
まあ訴訟にするとここで親叩いてる奴がますます調子に乗るけどなw

>>805
>日本全国の親のほとんどが、
>保育所ｏｒ幼稚園を利用しているワケですがｗ

そんな事分かってますよｗ
利用するのと己の子の躾は別物ですから。
他人に迷惑をかけないようにするのが親でないの？

>>768
それでビンゴだと思う

まあ、ここで張り付いてるID:DVFVig+p0に育児や保育はむりぽ、ということは
よくわかる。
子どもからいっときも目を離せないなら、
スレに張り付いてるヒマなんかないもんね。

子供がバカだから親もバカ

親がバカだから子供もバカ

これ定説

問題が起こる前に分かるヤツなんていねー。

>>807
その線もあると思う。過去に俺がソレ言ったら
否定されたけど。

当日は登園してた4歳児は20名人で、担当保育士2人なら人手は確かに充分だね。
2人そろって1時間近くも担当児童がいない事に気付かないなんてあり得ない。

散歩の帰りにおばあちゃんに会った時、まさかこれが最後になるとは
お互い思ってもいなかっただろうね。なんか胸が痛いよ。

>>793
そんなこと思いたくないけど、他の子が自分で開けて出てこれたということは、
押し込められて、意識を失うまで扉を押さえられてた可能性は高そうだね

>>797
>「俺は間違いの無いよう努力する」と言ってるし
>言葉替えてるだけで、言ってる事俺と同じじゃない？
違うよ。

>君の目の前で保育士が園児を捜してるの見かけても
>「俺は保育のプロじゃないから」とか言って逃げるんだよ。
>偉そうな事ばっか言ってるけどさ。

君はそうかも知れないけど
世の中そんな人たちばかりじゃないよ。
もっと外に出ていろんな人たちと付き合ってみるといいよ。

ID:DVFVig+p0ﾀｿって昨日「１スレ目から張り付いてます」って白状したアノ方？

>>817
結構笑える。
とにかく奇麗事はもういい。

>>807
妄想ｵﾂ

>>808
個人的にはそう思いますが、ﾆｭｰ速的には>>810になりますねｗ

>>811
親の躾けの問題と、今回の事故については別問題で。

>>813
別に難しい事を言ってるつもりはないのですが、反論すらできない可哀相なお子さんですか？

>>815
閉じ込めの可能性については、報告書も否定しておりません。
しかし、園が隠蔽しているというのは、考えすぎでしょう。

>>818
そうです。でも他にもいっぱいいるでしょ？２スレ目くらいとかならｗ

保育所（無認可は知らんが）は社会福祉施設なので、公立でも私立でも
利用者の負担金額は、基本的に変わらない。

因みに、同じサービスを受けていても、収入によって負担金額が変動する
という理不尽な課金体系になっていたりする。

>>794
てか、子供育てたことがあって、
事前に保育園の不潔さや園児らの奔放な遊びぶり（いくら保育士がプロでも、
あの様子では子供がいつどこにいるかなんて把握できっこない。絶対）を
知っていたら、時代がどうあれ、預けるのは躊躇すると思うけどね・・・。

ID:DVFVig+p0さんも、アホな奴らに粘着されて大変ですねｗ

こいつらに構ってちゃいくら時間があっても足りなませんからほどほどに頑張ってください。
では、おいらはそろそろ落ちます

↓朝日が一言

金欲しさに必死だなｗｗ

>>820
レスありがとん
あなたのレスって特徴ありすぎですね
連日長時間いろんな方にちゃんとレスを返す姿勢はすごいと思います
専業主婦の方ですか？時間がいっぱいあってうらやましいです

保育園・幼稚園は義務じゃないんだから管理責任なんてない
預かってもらってるんだからリスクは覚悟すべき
自分たちのワガママで、他人に自分の子供の命を預けるほうが悪い

>>819

俺が言ってることが奇麗事にしか聞こえないなんて
お前ほんとにカワイソウな奴だな。

>>820
なんで別問題なんでしょうか？
保育所に預けている以上、
自分の保護下に居ないからですか？

保育園に居る自分の子供が
他の園児の靴をトイレに捨てた。
これは保育所側の責任と言ってるようなものですが。

>>828
もういい。
どこぞのお偉いさんか分からないけど、
人を見下すような発言だけはやめとけ。
ってかそれぐらい気付け。

赤信号になりそうでも渡ってしまう俺と、
黄色になったら渡らない君とじゃ
感覚が違いすぎる。

４歳にもなって本棚で死ぬような奴はこの先もダメだな
親見りゃわかるが

>>827の低能っぷりにﾑﾁｭｳ

>>822
報告書を読むとその杜撰さがわかりますが、実際初めての子の保育所or幼稚園選びとなると、
奔放な遊びぶりは、自由で活発な〜　という印象を受ける方が自然かもしれません。

>>823
お疲れ様でした。暇つぶしで結構楽しんでますのでご心配なく。
お気遣いありがとうございました。

>>826
お気遣いありがとうございます。
残念ながら、私の個人的事情については一切お答えする気はありません。

>>827
ご愁傷さまです・・・。

>>829
今回の事故に関して言えば、親の躾けとは全く無関係な部分で発生したと思うからです。
本棚に入らない事を躾ける、というのは現場を見ない限り無理で、しかも躾けと対策は同時に考えなくてはいけません。
家庭であれば、包丁を触らないように躾ける　と同時に　包丁を子供の手の届かない所に置く　というような。
もし事故が起こった場合でも、ちゃんと注意したから親に責任はない、ではなく、躾けをキチンとしなかったから親が悪い、でもなく、
包丁をそんな所に置いておいた親が悪い、という事です。

今回の場合、他の園児が入っている事を保育士が見ているのですから、保育士が躾ける、と同時に対策を施す、
のが正解だと思います。

あなたの例でいけば、捨てた事を保育士が見て見ぬフリをしたら、その保育士は失格です。
捨てた事を保護者に伝え、保護者と一緒になって、その行動の何故？を考えるのが保育士としての仕事です。

>>833
気遣ってないよw
このレスで、あなたが「自分の都合のいいようにすべてを解釈する人」だということがわかりました

子供が遊びで本棚に入ったりするかも＆それが危険かもと予測できないのなら
なんのためのプロ資格なのか？＞保育士
責任もって預からないのならば何のための保育料なのか？
プロとしての仕事が出来てない奴は有資格者を名乗るなと。

まぁ、親もどっかに敵を作らないとやっていけないんだろ。

>>811
躾も大事。一理ある。
でも今回の本棚は、多くの園児が入ったりして遊んでたんだろ。
そういう状況で自分の子だけは遊ばせない躾ってのは親には
難しいんじゃないかな。

むしろ躾ける(叱り付ける)なら園側だよな。

>>822
まあ現状幼稚園ならともかく、保育園は選択肢が事実上ない状況なんだけどね。

>>834
それは私じゃなくて、あなたかと。こう見えて、一応IDはチェックしてるんでｗ
社交辞令はご存知ない？

>>833
なんか解せません。
どうしても「子供に優しすぎ」ませんか？
モノがそこにあるからいけない。
モノを置いておくのはいけない。
それじゃあ俺らはどうやって覚えたんですか？
知らないウチに覚えたんですか？
叱られたからだと思うのです。
前から言うようですが、
モノがそこにあるからいけない。
モノを置いておくのはいけない。
はタラレバです。

親の躾もタラレバです。

どうして両者を同義として
考えられないんでしょうか？
責任は保育園側だけと頑ななんでしょうか？

保育所で死亡することがあると予想できたはずだし、
その責任がどの程度まで保育所にあるのかも判断できるはず、
なんて非常に曖昧な論点だよな。

第二の山形マット氏事件か

>837
しかし、子供の性質から考えて躾で4歳児の事故をすべて避けるのは不可能だと思うが。
目が行き届かない本棚を知ってて対策をとらずに放置した責任は重いと思う。
本棚を放置した過失は副次的なものと考えていたけれども、事故調査報告書を読むと、
かなり過失割合が高いことがうかがえるな。

>>840
過去の事故から　タラレバを考えるのは
保育所とすれば常識ですよ
幼児を預かっているんだから

>>837
実際、保育園が叱れなかった状況
（見れてなかった状況）はマズいと思ってますよ。
保育園側も。
ただ、防げる方法は親にもあるので
両成敗と思ってるんですけど。

俺が言いたいのは、親のやり方ガヘタって事。
自分の非も認めてれば、
相手だって今以上の対応をすると思うな。
まっとうな人間ならね。

>>843
うん、そもそも園が悪いよ。
今回のケースだと躾けるのは園側の問題だけど、
この報告書の通りの問題意識なら本棚で遊ぶことに躾なんかしてた
はずがないという印象受けるよな。

とにかくまあ、これを機にどこまで意識を改めるかが今後の課題だよな。
保育士はプロ意識を見せてくれ。

[ An Accident and A Necessary ]

- CAST -
YUTO ENOMOTO

TAKASHI ENOMOTO
YACHIYO ENOMOTO

Chirldren (Cameo)

BOOKSHELF

>>844
そうですよ。
ただ、あの親が言ってるタラレバは
自分達の事を度外視してると思うのですが。

まあ子供を危険な目に合わせるというのも躾けの一環なんだよな。
危険なものは全て取り除けばいいというものではない。

敢えてある程度危険なものも残しておいて、保護者の監督の下危
険な目にあわせて身体で覚えさせるというのも大切。
だけどそれはきちんと監督の下でやらなきゃならなくて、死角にお
いていなくなったことが分かっても気がつかないのは言語道断。

>>831

　　　　そ　　れ　　だ　　！！！！！！！！！１１１

>>848
そもそも備品を空のまま放置しておかなければ、この事件は起きなかった
親の躾のタラレバよりも　保育所の管理の問題
何か本質からずれてるよ

始めてこのスレ覗いたが一通りまとめも読んだが
これは保育所側に非があるんじゃねか

子供もいない更に子供扱う仕事に従事してない素人の俺でも
子供にとっては本棚とか危ないかなと思うし。
アイスの棒一本も子供にとっては危険だろ？

保育所側が本棚移動の指導守ってないのは過失と言わざるをえん

>>838
「たまたま空きが出たところ」を、役所が割り当てるからね。

勿論、気に入らなければ入所を見送ることは可能だが、待ち行列の最後尾に
並び直すことになる。

親が保護しすぎなんだ。

俺昔こういう事があった。
壁に軟式ボール（野球）をぶつけて遊んでたんだ。
したら、近所の年下の子供がマネし始めて
ボールをぶつけ始めた。そいつはコントロールを
誤ってソコの家のガラスを割った。
一緒に謝りに行こうと連れてったら、途中で逃げた。
まぁ、俺が取り残されたわけ。
怒られたの俺ね。でもさ、そこの母ちゃん見てたんだよ。
ソコで遊んでたの俺とその子だって。
分かってたみたいで、逃げた子の家に行ったんだって。
したら、凄いけんまくで怒ってきたわけ。その親が。
「ウチの息子がガラス割ってないのにどうして怒られんだ？」
って。その親の事思い出した。

本人が悪い→教育した親が悪い→その親も悪い→
さらにその親が悪い→でもその親も悪い→その親が悪い→…………

結論：ホモサピエンスが悪い

>>854
なんかそれは全然違う例
君が昔話をしたいだけ
DQN強調話とでもいうのかな

担当保育士のｷｬﾘﾔが30年と12年、しかもふたりともここに3年以上勤めている。
子供たちの交友関係も完全につかんでいたはずなのに子供を見失ったというのが理解できない。
自由時間のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱを含めた三人の割り振りが明確でなく、いきあたりばったりでﾁｰﾑとして機能していない。
保育所の出入りの管理も杜撰で、そのためにいたずらに捜索範囲を広げることとなった。

過失をあげたらきりが無い。

>>856
わーお

自分と違う意見を持つ人間＝ＤＱＮ

笑える。

まあ本棚に入り込んで死ぬような教育をされた幼児、
その管理を怠った保育所の責任、という辺りに哀愁を感じるな。

>>859
結局あなたは何をいいたいの？

何度か親にも非があると言ってたようだけど、
その非ってのは「親が保護しすぎなんだ」ってこと？

少し注意を払っていれば棚の息吹を感じ取れたはずだ

>>852
まとめってどこにあるの？

>863
まとめより、事故調査報告書を読みなされ

ttp://www.city.ageo.lg.jp/kakubukakukaichiran/kenkofukushi/jidofukushi/oshirase/tyousahoukokusyo/index.html

>DVFVig+p0
おまいさんまだいるのかい！
今年の2ch粘着MVPの最有力候補だな。
まあ、がんばって2chを盛り上げてくだされ。

>>862
それで言うと、保育士に子供の息吹を感じ取って欲しかったな…http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hard/1082553380/93

なあにかえって免疫がつく

失礼、妙なゴミがついた。

>>864
�d。読んでみる

保育園に過失があってもこの親がやってるように
マスコミを呼んで保育所への怒りをぶちまけて
自分たちはまったく責任がありませんと被害者ぶってる両親に
？マークを感じてる人がいるってことじゃねぇの

確かに本棚を放置していた点に関しては保育園が悪い
でもそもそも事件のきっかけは子供が本棚に入ったからでしょ
そういう部分を躾けるのは親の責任でしょ
たとえ他にも遊んでいた子がいたのに対処をしていなかったと非難しても
逆にその本棚に入って遊んだ事のない子だって多数いるわけだし
親がそういう躾をしなかったという事実は消えない

>>870
>逆にその本棚に入って遊んだ事のない子だって多数いるわけだし
そうなの？

2chてやはりひきこもり世代で、子持ちは少数派かな。
19歳の少年犯罪者を少年法で保護するのに対する批判と
同レベルで4歳児に自己責任とか言ってるけど、
やっと「理屈」が言えるようになってはしゃいでるみたいな感じだ

>>872
引きこもり世代っていくつくらい？
もしくは何年生まれ？

>>861
親擁護派の殆どは
常に一方的なモノの考え方なんだなと

４歳児に自己責任なんてありえない。

かくれんぼで、本棚があったら隠れてみよう、って発想も浮かばないような
つまらない子供にする事が「躾」ではないんだよな。
「安全な冒険」ができるように(痛い思いをしたり、
こっぴどく叱られたりする事はあっても死を持ってあがなう必要など
ないような「冒険」)環境を整えながら、そのしっぺ返し
(痛い思いをしたり、叱られたり)をもって教えていくのが躾なんだけど、
「理屈」が言えるようになったばかりのニートは、まったく
幼児とけんかして勝ってしたり顔ってかんじだな。

昨日の雪落下事故もそうだけど、幼児どうしで勝手に遊んでいてくれる時間って
いうのうは保育士にとっては、「一休みできる時間」なんだ。ただ、それは、
体を休めるというだけで、注意を怠って良いという事ではないんだけれど、
それを分かっていない保育士が多すぎる

>>840
＞知らないウチに覚えたんですか？
までは全く同感です。
子供は小さな危険を体得しながら、危機感覚を磨くべきです。

私の子供も、流血・骨折くらいまでならOK。
でも死ぬのは論外。後遺症の残る怪我（指切断とか色々）も絶対避けたい。

でも子供は、叱られたら必ず止めるという存在ではありません。
あなたは叱られたら、１度でやめましたか？幼児期において。
中には、見つからないように行動する子もいるだろうし、様々です。大人だって人それぞれでしょ？

>>848
１スレ目からずっとそうなんですが、報告書による提言と親の発言を混同するのはそろそろｗ

>>865
2ch初心者？

>>870
（ｒｙ

>>874
４才児に自己責任がないというのはもっともですが、上２行は意味不明。

>>875
やらなせない事より、
こうやったらこうなると分かる事。
ケンカの仕方も分からない。
パンチの痛さも分からない。
こんな子供が増えてるのは
「させない」ってのも理由の一つだよな。
昔は保育園でも悪い事すれば先生に叩かれた。
悪い事してんだから当然だ。
でも今は何だ？叩けば暴力だ何だって。
そういう親が多すぎなんでないですか？

>876
平気で嘘をつくやつがまたでてきた。知らないのにそんなこというなよ。
自由時間は保育士が忙しい時間。ｼﾌﾄ組んで担当の子供の成長をみながら観察する時間。