【特急脱線】羽越線脱線原因、事前に予測困難なマイクロバーストか…航空・鉄道事故調査委[12/30]★２

>>880
積雪感知は予算より原理の問題で難しいと思うが、次善の策として定期的に除雪用気動車を
走らせることならJR東は毎日やっている。
それでも防げないのがこのケースなんじゃないか？

積雪感知は、雪には吹き溜まりなど場所によって積もりかたが異なるという性質があるので、
気象庁がやっているような積雪測定と同じ方法を使うと、吹き溜まりを見逃して同じ事故が
発生する危険性がある。
だからといって、吹き溜まりのみを監視すると、線路には雪が全くないのに運転停止などを
行いかねない。
どちらをとるかは場所によって研究されなければならないが、本当に「場所によって全く違う」ため、
1箇所1箇所を研究して感知器を設置しなければならず、そうなると設置はさることながら、保守に
かかる費用が莫大なものになってしまう可能性が高い。
そして、莫大な費用をかける割には、キロ単位での効果は非常に小さい。

安全は費用対効果の高いものから取り組むべきだし、そうなると感知器設置より、1日3回除雪車を
走らせたほうがよほど効果は高いだろう。

>>880
乗客にしたって、猛烈な雪で外も歩けないような状態なら
どうせ乗客が少ないのだし、諦めて運休にしてくれる方が
最終的な運賃が安くなるわけだよ。
だいたい、東京から上越の湯沢あたりの在来線区間を通過して北陸へ向かう
長距離旅客というのは、事実上東海道経由で迂回できる訳だしさ。

さらに言えばさ、一時間に何十センチ積もる雪でもヘッチャラにするために
何百億も投資しますってJR東が言ったら、東京の乗客は怒るよ？

そのうち列車の先頭車両を除雪車にしろと言い出す馬鹿が現れる悪寒

バカならすでにこのスレにいる悪寒ｗ

たとえｾﾞﾛに近い確率でも山賊が襲ってくるかも知れないんだから
先頭は防弾装甲車両にしないと（略

レーダー付けたら、列車の運転台で

WINDSHEAR! WINDSHEAR!

って言われるのか？ｗ
って、止まるのか駆け抜けるのかどっちがいいのか…

まぁ、安全第一なんだがコストを忘れて安全性を向上させても
破綻しては話にならないわけで・・・・

安全を考えつつも破綻しないようする方法を考えないといけないのだけど・・・
正直とても難しいのじゃないだろうか？

っと言ってもやらなきゃいけないのだけどな。

こういう話をする時に嫌いな日本語が　【絶対】　なのよ。

絶対安全を確保しろというのはあまりにも簡単だけれども、たとえば>888のいうように山賊に襲われる可能性は
ゼロ％かと問われれば【絶対に】そんなことはない。
小数点以下何桁になるか知らないが、とにかく天文学的なスケールの世界で山賊に襲われる可能性がある。
では山賊に襲われた時の対応はどうするのか。1万人の山賊が来たら何をすれば良いのか。

【絶対】と口にする時にお前は何を求めてんのよ？
それを口にしたとたん、ありえない架空の観念の世界の事柄になってしまう。
交渉事で絶対を連発する奴は、平常心を失っていると看做してよい。
絶対の要求からは、相手と交渉して妥結しようという姿勢さえ感じ取れない。


こういう思考の教育って、学校でやらないよね。

風邪の息づかいでもいいから
東京の中央線を死ぬ気で定時運行汁

>>892
そういうお客さんがいるから福知山線みたいな事故が起きるんじゃないですか？

今度から>>829が現れたら>>587で返すことにしよう。

>>891
思想教育の現実を知りたければＪＲ束×本に入社しろ
ああこれが思想教育。洗脳ってものなのかと思うかもよｗｗｗ

マイクロバーストの息遣いを感じるスレはここですか

>>891
1万人の山賊って中国なら政情不安になったときにありそうだ。
何せ清王朝が倒れそうになると一億総匪賊化するお国柄だからね。

ＪＲ東日本の年頭の挨拶くらい報じろよ。
ほんと、東京の大企業には物言えないなマスコミは。

特急脱線事故後に海外旅行　秋田県知事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060104-00000175-kyodo-soci

知事がいたところでどうなるもんでもなし

しかも山形県知事ならまだしも秋田県知事だしなあ。

痴呆はしょうもないね

数年前、秋田副知事が似たようなことして首になってる（このときはパチンコだったが）

県知事がいたところでなんの役にたつんだよ

県人が交通事故で４人死ぬたびに休暇中止じゃなぁ。。。＿|￣|○

>>905
私もそう思う。
秋田県内で起こった鉄道事故ならまだしも、今回は山形県内の事故だし。
それに、「他県で自動車が正面衝突して秋田県の一家4人死亡」なんていう事故があったとして、こういうことが
起こるたびに知事として即登庁し記者会見など開かなきゃならないなんて話は聞いたことがない。

>>903のは、三陸南沖地震のとき、副知事が地震後もパチンコを続けていたということで辞職した件だね。
ただ、秋田県内が震源で震度5弱以上を観測した場合ならともかく、震度2〜4程度で緊急に対策本部を設置して
云々というのは明らかに非効率的。
私は、副知事が辞職する羽目になった原因は、地震そのものの対応よりむしろ、公用車でパチンコに行ったにも
かかわらず、当初は「タクシーで戻ってきた」などとうそを言ったことだと思う。

で、もしも秋田県知事が責められることがあるならば、それは羽越線脱線事故の後に海外旅行に行ったことでは
なく、むしろ泥湯温泉の硫化水素中毒事故で東京の一家４人が死亡する事件があったのに旅行をやめなかった
ことだと思う。
泥湯温泉の事件は県内の事件だし、硫化水素中毒は温泉観光業にとって切実な問題だからね。
ただ、それでも知事級の人物の出番があるとは私には思えないが・・・実際湯沢市だけで対応できてるしね。

公務で出張中の県職員が犠牲になっているのだが
せめて葬儀ぐらい出てもよかろう

>>891
基本的に同意。
ただ「絶対」という言葉を当てはめて表現することが不適切な言葉・概念ばかりだとは、
絶対的な断定は出来ないので、絶対に絶対を使わないとは絶対いえないけど。

今回の件に関して言えば、ともかくダウンバーストという自然現象が予測困難なのは間違いない。
てか、JRで簡単に予測できるほどのものなら、とっくに航空業界が導入している。
航空業界にとってダウンバーストとは、長年にわたって飛行機を潰されてきた仇みたいなもんだし。
積雪による脱線にしても間抜けっぽ事故ではあるが、降雪量も異常だったし、必ずしもJRが１００％悪い事案でもない。

ではこういう事案を経験して、どういう対策が取りうるか。
ダウンバーストは気象情報からある程度「おきそうな状態」を知ることは出来るが、前と後ろにしか進めない列車の場合、
運航を停止して様子をみることぐらいかな。直撃を食らったら動いていても止まっていても、たぶんひっくりかえる。
積雪の方は今日のような天気図になりそうな場合、こまめにラッセル車でも走らせるとかかな。

それにしても過去においてあることを予測することは、現在において未来を予測するのと同じことなんだけど、
なんで無視するひとがいるのだろうね。
例えば脱線と言うキーワードがあれば、脱線にいたる過程やメカニズムを無視して、全部一緒くたになってしまうのか。
これではあまりにもアホらしいというものだが。

先頭車両に乗らなければいいんだよ

テレビで見る限り風速計は水平方向しか使えないようだ。
なぜ垂直方向の風を無視するのかわからない

殺人とか実際見たことないから実はないんだと思う
マイクロバーストとか竜巻も聞いたことあるけど実際見たことないし
信用できない

>>909 おまけにどっちから吹いたかもわからん機種。

安全対策費をケチってたってことでいいのね？

>>910
垂直に風吹いたって列車は転覆しないからでしょ。
ダウンバーストだってそれによって発生する強烈な横風が列車を転覆させるんだし。
あくまでも列車を転覆させるのは水平ベクトル分だけなんだ。

そう言って数年後にまた
「下から突き上げた風が・・・」
となるんだろうね
「これは想定外でした。仕方ないじゃないですか？天災ですよ」
となるんだろうねｗ
車両検査もしてないうちに天災扱いスゴスｗｗｗ

>>914 ダウンバーストの風は地上に当たった後、跳ね返って上昇し竜巻を横に
したような形で渦を作る。つまり場所によっては車体に強い揚力がかかる。

私は秋田市に住んでいるんだが。

雪　降　り　す　ぎ　。

ここにカキコして新聞を取ろうと玄関開けたら、40cmくらい積もっていた。
昨日の夜除雪した労力を思い出して、ただただ脱力するしかなかった。
現在、秋田県内の奥羽本線（秋田県内）・羽越本線（秋田-酒田）・男鹿線・田沢湖線・秋田新幹線はすべて
運転を見合わせているらしい。
上越線の積雪脱線も、こんな気象だったら十分起こりうるわ・・・と一人納得した。

>>915
ガーターやトラスみたいな鉄橋ならともかく普通の野原で下から突き上げる風が発生すっかよ。

>>916
その渦の直径が2mだってんなら揚力も発生するだろうさ、でもそんな小さくなるのか？
なるとしてもその範囲は？

＞ガーターやトラスみたいな鉄橋ならともかく

じゃあそこだけでも対策しろよｗ
と、おまいに言っても仕方ないわけだが

最近の新線では下が開放された空間になることは避けてるよね。

騒音発生源を減らすことが主眼なわけだがｗ


＞ID:Cj3zPbs70
未知の現象に対する惧れというものを少しは持て

>>919
で、突き上げるような風が発生したとして、そんなもんで揚力を発生させて脱線さすのと、
横から風を当てて脱線させるのじゃ横からのほうが圧倒的に風量が小さくて済むぞ。
「まず横」は当然だし「横だけで十分」て判断も十分ありうることだろ。

>>920
経験工学と物理現象に対する敬意が全然無いあほよりいいだろ。

今回の脱線で死亡者ってどこにいたのかな？

事故を防ぐことは困難だろうから事故を最小限にする方法をとるだろうけど・・・

今回の事故は頑丈な小屋に車両側面が激突しそこに挟まれたのが
不幸だっただけ。現に一両目でも生存者がいるでしょ。
亡くなった人は気の毒だけど運がなかった。

日本における気象観測史は１８３８年、鉄道史は１８７２年から始まっているが
気象の観測手段や鉄道の安全対策が近代化されてきたのは戦後の話。
突発的な「事象」に関する詳細なデータ等を蓄積していくには
まだまだ不十分な期間なのかもしれない。
犠牲や被害に遭われた方々の為にも
今後、分析・研究され十分な対策を取られる事を期待したい。

運がなかった
運がなかった
ＪＲの電車で死んだんだよな？

＞925
ＪＲも運がなかったのだよ。

ＪＲに運が作用しないという根拠を述べよ。

＞ＪＲに運が作用しないという根拠を述べよ。

は？
運など関係ない
ＪＲの事故で死者が出た
それだけ

「風の息づかいを感じた」JR運転士、線路上で30分に渡って停止・・・山形

25日夜、ＪＲ羽越線を走行中の特急「いなほ１４号」が急ブレーキをかけ停車し
乗客5名が大腿部骨折など重軽傷を負った。
運転士は「風の息づかいを感じた」等、意味不明な供述を繰り返しているらしい。
これによって上下線30分の遅れが出た。
運転士は過去に処分歴などはないが、しばらく運転勤務から外す方針という。

（共同通信） - 12月25日22時45分更新

＞927
人智を超えた天災に遭遇した。これは運だ。それだけ。

今後の列車の乗り方：
先ず、携帯風力計を買う、少々値が張っても高いのを買いましょう。3万円位出せば
かなり良いのが買えます。
最低限の気象知識は勉強しましょう。

家を出る前：出発地、経路、目的地の気象情報をweb等で調べましょう。
　　　　　　天気図も頭に入れて、ちょっとした知識で十分です）
　　　　　　警報が出ているかどうかも重要です。(ちなみにJR東では考慮していません)
駅に着いたら：あらかじめの情報で天候に問題が無ければ普段どおりの行動で結構です。
　　　　　　荒天の予想があるときは、携帯電話のお天気サイトで再確認をしましょう。
　　　　　　前線通過時や気象庁から特別情報が出ているときは特に注意です。
　　　　　　風が強いときはご自身で風速を計りましょう。
列車に乗ったら：登山と同じで降りる勇気を忘れずに。風の強さは列車内でも注意してれば
　　　　　　感じることが出来ます。本や、エロ新聞を読んだり、携帯式楽曲再生で耳をふさぐのは
　　　　　　やめましょう。景色を見ることが大切です。
　　　　　　自分で危険を感じたら次の停車駅で即座に降りましょう。

　　　　　　こういう、対処をしていなく事故にあった場合は自己責任です。
　　　　　　

山間部では積雪４ｍですが、何か？

とにかく絶対１００％確実にマイクロだの竜巻だので脱線だなんて未来永劫信じませんから！

>>931
お前が何％信じるかなど知ったことではない

降雪がひどいときは電車にスキー履かせるとか、少しは工夫しろよＪＲ