【北海道】鳩山由紀夫氏、北海道新幹線「南回り現実的。北回りルート変更すべき」★２

　民主党の鳩山由紀夫幹事長は二十四日、北海道新幹線の新函館−
札幌間のルートについて「道内の実情や経済性を考えれば、新千歳空港
や室蘭、苫小牧を通る方が現実的」と述べ、整備計画路線として公表ずみ
の小樽市などを経由する「北回りルート」を変更すべきだとの考えを示した。

　鳩山氏は「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。（ルート変更は）
簡単にできることではないが、道民の視点で再考する必要がある」と強調した。
北海道新聞の取材に答えた。

ソース（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051225&j=0023&k=200512243018
関連スレッド
【聖域】整備新幹線事業費、北海道など拡充　路線別配分決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135203626/
前スレッド　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135501272/

俺もそう思う。

だがもっといいのは、新幹線なんかに金をかけないで、少子化に金をかければよい

利益誘導万歳！これも愛ですか、鳩山先生？

一応室蘭のためになることも言うんだな。
選挙対策だろうが、感心した。

邦夫さんに許可を貰いなさい。土下座汁！

そもそも新幹線自体がいらねーよ

>>1
スレ立てありがとう。

★２は不要だろ…

でも北海道新幹線北回りは必要。

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算なんか取れるわけないじゃん。
回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを支持する意見も
ありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとすることが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人のうち、
　　　室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り地域が占める割合は8.5％、
　　　残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は１ｋｍ５０億円
　　　として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の増加となります。
　　　（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も青函トンネルよりも海底部分が
　　　長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東方面からの
　　　利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、現行計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である、といえるでしょう。

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、 政府の
財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、ちゃんと計算してみれば、
たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって建設されるので
年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の予算はどうかというと、防衛費が
5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！ こちらは年間予算です。つまり、新幹線が
いくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

つまり、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万円のPCを買ったために破産すると言っているような
ものですね。

オラの町に新幹線通るのは町の誇りだべさ。なんて昭和テイストで十分通用する僻地だしな。結局。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、店子となるJRが
需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で試算してみると、
以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担した自治体とは違う地域の
　　　収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、昨年の１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算はできませんが、
私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

＞たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえないということがよくわかります

この辺が妄言。
すでに日本政府の財政は破綻してるようなもん。

>>13
オタに何言っても無駄

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、東京からの距離だけを考えると、ほぼ博多と小倉の中間位になるために
札幌まで5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ運転でも
４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能になります。
（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の開発を
進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月より試験走行を行っています。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は博多駅から
地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。
これに対し、千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

ここは間をとって長万部と札幌をトンネルで直線で結ぶ第三の案を！

>>6
そもそも鳩山自体がいらねーよ

>>15
新幹線を選ぶ理由は主な理由は、漏れの場合タバコだ。
同行者が喫煙しなければ迷わず飛行機だ。。。orz

北海道なんてそっくりそのままロシアにくれてやった方が
日本の経済はさらに良くなると思う。

南だろうが北だろうが、
どっちも非現実的

>>20あんたが正しい！

俺も南回りがいいなあ。
停車駅は、渡島大野-渡島砂原-室蘭-白老-沼ノ端-新千歳空港-札幌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　or　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
新函館-新八雲-長万部-洞爺-登別-苫小牧-新千歳空港-新札幌-札幌で。

札幌と道外を繋ぐのが目的だから、途中の駅なんかどうでもいいんだよな。
函館は郊外に新函館が出来るせいで、中心部の過疎化に拍車がかかるという懸念を抱えてる。

一周するわけにはいかないんですか？
と、事情を知らずにカキコ。

>>24
そこまでする需要とお金がない

>>10
>つまり、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万円のPCを買ったために破産すると言っているような
>ものですね。

これが妄想。
年収４５０万円で、既に収入の全てを返済に突っ込んでも間に合わないくらい
借金を抱えてる人が、更に１５万円のＰＣを買うと言ってるようなもの。
しかも、既にローン返済中のＰＣをイパーイ持ってる。

新幹線を欲しがってばかりいないで、引っ越して来い。
だが、乞食は名古屋には来るなよ。

>>26
妄想でもなんでもないのだが。
そもそも財政危機を煽ること自体が、税金上げを目的としているのだから真に受けないように。

>>9
東北・関東〜道央流動の年間1,075万人のうち、
　　　室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、
　　　逆に小樽・倶知安の北回り地域が占める割合は8.5％、
　　　残りの78.5％が札幌などです。
↑このくらいなら在来線で我慢しろよ

北関東住人にとっては飛行機利用はたいへんな行程ですわ。

１スレを見ないで言わせてもらうが鉄ヲタ必死杉
なんでニュー＋で２までスレ行くんだ？
幅広く世間に伝えたい気持ちはわかるが巣でやってろ。

鉄ヲタは最近、引きこもりから、巣立ちを迎えた香具師が、多くなってきたんだ。
だから、あちこちに巣分れしている。

北陸新幹線は、北まわりではなく、本来の南まわりで、
建設すべきだと思う。

鳩ポッポ(笑)

新幹線なんざいらねーよ。これ以上山削るな。

しかも八雲あたりにも「新幹線駅を！」みたいな看板立ってて、
そんな快速みたいな新幹線作ってどうする（w

新幹線いらねーよ

それなら航空運賃もっ安くすれ！！！

北海道民の願い

左巻き鳩ポッポの本音は、北京経由南回り

これで民主党内はまた一つ火種が増えたな。
新幹線ルートめぐり鉢呂・小樽と鳩山・苫小牧が正面衝突か？
どちらかが負けたら小樽は佐藤、苫小牧は岩倉がイタダキ。
自民はどっちに転んでも１議席獲得だが、
民主党はどっちに転んでも一議席減少だ。また政権が遠のく。
　　　と冷静に分析してみる。

地元から金貰っているんだろうな。


野田も特定郵便局長から金貰っているし

>新幹線いらねーよ
>それなら航空運賃もっ安くすれ！！！

ほぼシェアを独占できてるのに価格下げるわけがないｗ
新幹線通してサービス競争させる方が、>>36が希望する展開になりそうだが。

>>29
これくらいって、どれくらい？

南回りも北回りもいらねぇよ。

>>42がいらない

沿岸周回ルートでいいじゃん

道民が全員函館に引っ越せばいい。

新幹線じゃなくて、時速３００Kmで走れる在来線を投入すれば良いんじゃね？

>>46
300km/hでは曲がれない急カーブや、踏切があるからだめぽ
それらを改良するくらいなら、最初から360km/hで走れる新幹線を造った方が
リース料で建設費をある程度回収もできてｳﾏｰ
新幹線でも360km/hで曲がれない急カーブはいくつかあるが、
大宮駅以北に限っては仙台駅・盛岡駅・新青森駅・新函館駅・札幌駅など
大部分の列車が停まる駅の前後にしかないからあまり影響しない。

ただし営業運転での360km/hは現在試験中。
新函館〜札幌の着工は、それが実用化できてからの話かな。

北回りと言わず、最短ルートと言ったらどうだろう
最短ルートと、室蘭経由ルート

>鳩山氏は「南回りの方がコスト的にもはるかにプラス。

大幅なコストアップになることは認めているわけか（ｗ

>>38
どうせ、今更ルート変えられるわけないから、ただのリップサービスだと思う。
よって、火種にもならない。

北周りの地質調査はすでにやっているし。

【東京〜札幌】北海道新幹線50【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135600886/

北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/

新幹線はまず

旭川ー札幌間を1時間、札幌ー函館を1時間で結ぶ高速新幹線を作るべき。
盛岡ー函館を1時間、盛岡ー東京を1時間

>>35
新幹線建設で山を削ったところで環境破壊など高が知れてる。幅は１０ｍ程度でその辺の２車線道路と大差ないし、
トンネル区間も多い。排ガスも出さないしね（まあ、火力発電所から出しているとは言えるがそれでも車よりは少ない）。

で、儲かるの？

北回りと南回り両方作って環状新幹線にしろ。

新幹線よりも、札幌ー新千歳空港のリニア通してくれ。

東京なんてどうでもいいから、サハリンのガス田、油田方向に新幹線作ってくんねーかな（ｗ

青函トンネルを延長して、札幌近郊まで直線で結べばいいんじゃない。

新幹線は欲しいが鳩山みたいな売国奴はいらね
あ、あと横路もいらね

羽田から千歳に行け

あと道東道をさっさとつなげろ
日高越えの分だけでいいから

民主党って新幹線整備計画に反対していたじゃないか！
北海道には今後、高速一本、新幹線一本走らせなくて結構だ！！

北回りルートは「佐藤静雄」がらみで決まったんだよ。
その佐藤静雄が２回落っこちたんで、今後の処遇が微妙。
そこで、「おぼれる犬を、棒でたたく」って寸法なんでしょうね。

北海道新幹線は函館止まり。

北回り旭川行きと南回り札幌行きのミニ新幹線でいいんでね。

新幹線よりも先に道央道を函館までつなげて欲しいのだが

コストがどうとかより採算とれないだろ、誰が函館行くのに新幹線なんか使うんだよ…

>>61
再来年には開通するはずだが。あと、1日と3分で来年開通。

>>66
ヒント 空港までの移動時間

>>66
東京との距離だけで考えるな。
東北−函館とか色々な移動が考えられる。

ふつうに考えたら小樽回りはおかしいよな。

>>70
つまり、長万部から小樽を経由せず札幌まで最短距離で逝けと (w

というかフル規格で作る意味って何？
東海道は１６両以上は無理だから横幅を拡げる必要があった。
しかし多くても６〜８両でしょ？
トンネル小さくすりゃぁだいぶ建設費が浮くのに。

どう考えても税金の無駄

道路特定財源等の特別会計を考慮に入れると、年30兆の国債発行など痛くもかゆくもない。
それに恐ろしいほどの低金利で国債発行できるのだから、発行しない方が損。

頼むよ。函館から先は絶対に着工しないでくれ。
南回りだろうが北回りだろうがﾑﾀﾞ、ﾑﾀﾞ、ﾑﾀﾞ

4時間20分で結ぶために360km/hでとばして事故おこさなければよいが。
ものには程というものがある。300km/hで抑えたほうがよろし。

小樽無視して中山峠ブッ通す方が近道。
で駅は定山渓駅。石山通りの渋滞も解消（ｗ

公共工事削減とか言ってる奴、田舎に行ってその土地の人と少しでも良いから話してみろ。
東京に居たんじゃ解らんよ。

函館まで作るのがすでに確定なら、むしろ札幌まで作らない方がムダになる。
ここで何を言ってもオートマチックに札幌までは行っちゃうよ。

だいたい南回りって、
鳩山の選挙区通すってことじゃないの。
こういうのは「我田引鉄」とかいって、
利益誘導の最たるものとして
国鉄時代は批判されてたんだけど。

有珠山噴火を無視してる鳩山ってバカ？

>>80
一応筋の通ったメリットはないでもないのだが

■渤海国、日本東北への版図拡大を思う。

　「日本書紀」記載によれば、高句麗最初の使者は、北方日本海岸に到達した。その後の高句麗使者も、全て北日本海岸に上陸した。渤海使者の上陸地も、全て北日本海岸だった
。アイヌ族は、結局、粛慎、靺鞨といかなる関係にあるのか？更に一歩質問を進めれば、アイヌ族は、結局、大陸のツングース族と何の関係にあるのか？この問題は、今に至るまで回答不能である。
ただ体質人類学の観点から見れば、アイヌ族は典型的な長頭形で、ツングース族は典型的な短頭形であるため、アイヌ族は、ツングース族起源ではあり得ない
。我々が確定できるのは、ツングース族が大陸から渡海して日本の北海道及び東北地方に至り、大和政権とは異なる「越州」大文化圈を形成したことである。この越州は、7世紀前後に至り、粛慎に改称した
。粛慎の後裔靺鞨族は、南下を継続し、アイヌ人と雑居し始めた。
当時の蝦夷族は、熟蝦夷、荒蝦夷、津軽蝦夷に分かれた。我々は、これより、彼らは混住したとはいえ、各自の地盤も有していたと推測する。
我々は、ツングース族は雄心万丈で、彼らは大粛慎国の建設を考えたのではないかとも推測できる。日本の粛慎国は、その実、中国東北、沿海州の広大な版図を包括する大粛慎国の一部分でしかない。

はい、やっぱり東北、北海道は朝鮮起源だったんだね

道民と朝鮮人はソックリです。
東北は行った事すらないので知らん

留学すれば本当に心底解ります
道民と朝鮮人は本当に似ている

文化というものを否定する
個性を否定する
順法精神が皆無
自分の利益には目の色を変える

頭が悪い癖に保守的←ここが最も大和民族と違う所で特徴的である。朝鮮民族に酷似。大和民族はＤＱＮの特徴にも見られる様に、バカ、不良は常に革新的である。それは世界共通

不潔
異常に嫉妬深い
その癖自分の欲望に関しては、それが殺人であっても是認する
人間味、人間臭さを否定する。どうやら生理的に『人間臭い』人間を嫌うらしい。極めてロボット的

同朋意識が強いのではなく、完全に異常
殺人を起こしても道民なら是認する。これは本当。仰天する

長万部移行の選挙区
北回り　４区　佐藤静雄落選、
　　　　　　　　　民主党横路メンコ派　八路
南回り　5区　　町村信孝
　　　　　３区　　石崎　岳
　　確か９区　　鳩山　由起夫

南回りの方が良いね
　　　　　

>>77
地下鉄と勘違いしてるだろう。
石山には、駅は絶対できないよ。
そもそも、石山なんて、熊と自衛隊員しか住んでないだろう。

中国様に頭の上がらない由起夫はダメだろ。
前原の足を引っ張らせたら天下一品だがな。

>>86
サッカーで優勝した子供が悲しむだろう。
藤野聖残念

>>77
トンネル掘ったらマグマがこんにちは〜な予感

>>88
棒読み吹いた

>>86
定山渓鉄道の復活、つーか、「石山」じゃなくて「石山通」な。
230号線のことな。ちなみに地下鉄は元の定山渓鉄道の跡。

糠平湖には伝説の鉄道路線が水没していると聞く。
この路線を復活させて新幹線を通すのじゃ。

意見を統一しておないと、また計画が延びそうな気も
生きてるうちに、できるのか？

>>93
意見の統一って、本件は鳩が無責任にリップサービスをしただけ。
情勢が激変しない限り、新幹線を北回りで札幌まで伸ばすことは決まってる。
着工時期は未定だがな。