【防衛】陸自、戦車群一個中隊廃止など道内部隊の改廃が、いよいよ進む〜北海道

陸自、第１戦車群９０人削減　１１師団、旅団化で新装備

　　二十日内示された二○○六年度予算の財務省原案で、
　　陸上自衛隊北部方面隊（総監部・札幌）直轄の第一戦車群（北恵庭駐屯地）の一個中隊廃止が盛り込まれた。
　　第一一師団（司令部・札幌）では、旅団化に伴う新装備を配備する予定。
　　新防衛大綱と中期防衛力整備計画の陸自部隊削減、
　　西方重視方針を受けた道内部隊の改廃が、いよいよ進む。

　　第一戦車群（定員五百二十人）は五個戦車中隊で構成。
　　○六年度は、このうち一個中隊を廃止し、隊員約九十人を削減して四個中隊とする。
　　同戦車群は、○四年三月にも一個中隊を廃止しており、来年度以降も徐々に部隊を削減。
　　一四年度までに全廃される。

　　規模を縮小する旅団化が決まっている第一一師団には、
　　機動力が高い軽装甲機動車十八台（陸自全体で百八十台、五十五億円）を配備し、旅団化に着手。
　　○六年度は装備の手当てのみで定員の削減はしない。旅団化は○七年度中に完了する予定。

　　道内陸自の再編は、○四年度に第五師団（帯広）が旅団化され、定員七千二百人から四千人に削減された。
　　今後も、第一一師団の旅団化、第一戦車群全廃のほか、北部方面隊直轄の特科部隊などの改廃を進める予定。
　　今後約十年間で、道内陸自定員は現在の四万三千人から三万七千人まで縮小される見込みだ。

北海道新聞　2005/12/21 07:46
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051221&j=0022&k=200512202201

3

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ｳﾜｧｧｧﾝ

4かも

文春ー１

東宮職医師団の見解
　新聞には大きく報道されなかったが、皇居周辺は本当に大激震だった。
　人格否定発言の事態が落ち着いて来ていたので、御所の職員は一様に落胆した。
　両陛下が体言してこられたご公務に取り組む姿勢とは意見を異にするところが
　感じられ、反発を感じる職員が多かった。
　ライフワークと言っても、陛下のハゼの研究はあくまでホビーのいちづけ。
　逆に皇太子夫妻は宮内庁上層部の意向で「見解」の文言が一部変わり、全体
　として短くされたことに不満を持っている。
　（雅子妃の）環境的なストレスの中には具体的な因子がいくつかあるが、それは
　書けない。
　宮内庁関係者からは「殿下はどうして止められなかったか」の声もあり。
宮中祭祀
　（妃殿下が祭祀に参加されなくなった頃）皇太子にこのままでよいのかと
　尋ねた。ご返事は「参加しなくていいよ」。職員は周辺に「そう言われちゃった
　らしようがない」と洩らした。
皇太子
　優しい性格で妃殿下のことが心配のあまり、立場を考える余裕が無い。
　終戦記念日のテニスは御所の職員にも評判が悪かった。両陛下の姿を見て
　育った皇太子は、一体どうされてしまったのか、の声。
東宮職員
　苦言を呈する人は遠ざけるところがあると言われている。
　私的スペースには職員を入れないため、大夫とは内線電話で連絡を取っている。
ドタキャン
　妃殿下の体調が悪く、５時からのお茶会にも顔を出さず。お茶会には田蓋の高齢の
　車椅子の恩師も訪れていたが出席・挨拶無し。
　ドタキャンを黒田夫妻に知らせるため、連絡先を東宮から御所に問い合わせが来た。
　御所から黒田夫妻に連絡した。
宿泊お断り

ほお

余った戦車欲しい

KTX早く完成させろ

現状はロシアの脅威は去ったということか

関連スレ
【社会】市民植樹の森など樹木2200本「空の安全の妨げに」　陸自が撤去要請〜北海道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135034330/

>>8
< ｀∀´> K…？

古い戦車は北朝鮮に売りましょう。　　工作員なら日本語も読めるだろうし。

減らしてる場合じゃないだろ
大軍拡しろ

戦車など飾りに過ぎない
偉い人にはそれがわからんのですよ

正直、戦車でどうしろってんだよ？という時代だしね。
車輪付の歩行可能型戦車とかにするべき。

戦車が突撃してきたら小便ちびって逃げ出す自信があります！

かわりに北海道の防衛には、三菱重工製のデストロイガンダムをまわしてやるよ。

小泉バカ一郎、正気か？

自走砲くれ。
無職で時間はあるから北海道まで自分で取りに行く。

減らした分、九州に配備してよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

戦車って、大型免許じゃ運転できないかな

冷戦も終わってるし北海道の戦力を減らして
別のところの戦力を増強ってわけじゃないの？

>>16 様
＞車輪付の歩行可能型戦車
ってどんな戦車なんでしょう

戦車よりミサイルを配備して欲しいな

存在抑止力としては価値があるんだがな
大規模渡航侵攻の可能性が低いなら財政難もあるし仕方ないのかもね

減った分を千葉に置いてよ。
俺守られてる方が安心だから

また貴重な失対事業が・・・

「概念的には」こんなので、歩行または車輪での高速走行もできるようにする。

http://www.plustech.fi/WalkingVideo.html

弾はやれん！！

戦車群・・・７３連隊の俺たちからしてみれば
あの人たちは特殊な人たち扱いだったなぁ
異様に古い車体を使ってたりレコンとかも
ＡＰＣ使わないでジープが主体だったしさ
俺の班長が「あそこはすごいよ俺たちよりも」って
なぜか褒めちぎってたんだが、どこがすごいのか
除隊するまで結局よくわからなかった。

削減と無くすでは意味が違うからな

古い装備に固執は帝国陸海軍型

平時は兵器じゃなくて積立金の形で軍事費を貯めておけ（イギリス方式）。
支那と戦争する時にはその時点の最新兵器をアメリカから購入。
金がなけりゃお情けの中古兵器の譲渡くらいしか期待できないぞ。

多足歩行戦車じゃ？

>>32
すでに米国債がたんまりありますよ旦那

まぁ妥当なんじゃないかな…

今の時代、戦車なんてクソ重い鉄の箱だしね。
国内で走ったら走ったでインフラ整備し直さないといかんし…

総火演だけで十分でし。

国別戦車保有数
h ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm

自衛隊は現在の1000両程から600両に縮小する予定だけど
同じ島国の台湾でさえ900両ほど保有している

>>35
道路なんて終戦後に作り直せばいい
一般人が快適に道路を使えるかどうかなんて戦時下においては一判断材料にすらならない

今の時代、戦車より強い陸戦兵器は存在しませんぜ。
爆撃し放題のアメリカでさえ、戦車使ってイラク軍をやっつけたんだよ。

>>28
リンク切れてた。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&hs=tEW&client=firefox&rls=org.mozilla:ja:official&lr=lang_ja&q=Walking%20Forest%20Machine&spell=1&sa=N&tab=wi

>>34
使途限定って意味

>>38
自衛隊にはいらないでしょ。
ヒコーキとフネのほうが重要だよ。

>>35
フセイン・イラク軍は戦車を大量に保有してたんだよな。
古いやつ。
ガス戦とかに対応できるのはゼロだったらしいがｗ

正直、米のイボイノシシ売って貰ったほうが日本は安心
買えないけど

>>38
日本の場合、防衛戦争だからね・・航空の優勢が崩れたらあとは・・・。
ゲリラには大量に戦車があっても仕方ないし。

>>40
いつ使うかわからないし、価値が絶えず変化するものを死蔵するってのはちょっとね。

>>32

買ってすぐに使えるようになる訳じゃあるまいし
航空機なんか習熟に一年はかかるぞ
攻められてから弾を注文するのか？

そもそも軍備は攻められないために，敵のリスクを高めるためのもの
平時に存在しなければ効果はない

>>38
違うね。
現時点、陸戦で最強は対戦車ヘリ。
すこし前の主流はコプラとか・・・
これもどんどん新しくなるからな。
古い戦車じゃ戦争にならない。
自衛官を見殺しにしたいなら別だがｗ

>>41
不法入国者の内乱鎮圧には不可欠。
ロケット弾持ってる相手は装甲で踏み潰すのです。

新たに山陰の島根あたりに部隊を設置すべきだろ

>>46
２４時間飛べて、
ＳＡＭをはじき返し、
ずーっと飛んでても中の人が疲労でぶったおれず
いかなる地形でも火力を発揮でき
歩兵の盾となり
台風でも活躍できる
ヘリが開発されるまで、その理論は早い。

少年雑誌並みの軍事知識のやつが多いな。
古い戦車なんか持ってたって兵隊の給料が無駄にかかるだけ。
最新式の効率良い平気で再編成。
日本の自衛隊はいまだに大艦巨砲主義。
日露戦争当時の発想が強い。
こういうところで見てると自衛官らしいやつが
空母否定論とかをすぐに書き出すｗ

いくら少数でのゲリラ攻撃があるにしても歩兵の兵器がかなり高性能化
してるから、日本の場合、パワードスーツみたいなのがいいのかも。

市街戦で人質がいたりしたら戦車でジャンジャン撃つわけにもいかんでしょうし。
どこかの国に侵攻するとかなら当然必要だけど。

>>45
間抜けだね。
国際情勢くらいは読めるだろ。
今の時点なら日本の敵は支那と南鮮。
侵略があるとすればこの二国。
ロシア陸軍の上陸はほとんどない。

>>51
ゲリラだって飯を食う
人間の戦闘継続可能時間って
知っているか？４０分だぞ
立てこもったらガス巻けば一発

>>50
じゃあ防衛費10兆円を認めてね^^
歩兵の機械化、F15の近代化改修、コブラの更新が全然進んでないので

なんで防衛費減らしてんだ？ゴミ一郎は

やっぱ、政治家に軍事専門家が居ないとダメだね。

大学に軍事学部もないような国はほんとダメだよ。

>>49
台風で動けなくなるのは戦車だよ。
台風行っちゃっても戦車は普通道路で立ち往生。
コプラで撃滅ｗ

>>23
HAL-X10
ttp://www.geocities.jp/nejineji_dan/l-x10.html

>>54
戦車戦は現実的じゃないな。
戦闘機はそれだけではな。
ミサイルとかとの連携が大事。
現在アメリカと一緒に開発中。
北鮮のミサイルに対抗するには戦闘機じゃ無力ｗ

>>56
戦車って、3/4水没ぐらいまでなら水の中走れるんだぞ
しかもコプラってwwwww
ヤシの木かよwwww

>>55
軍事は国際政治学なんかでやってるよ。
戦車の操縦法みたいな幼稚なことはやらないがｗ

どーして、ヘリも戦車も飛行機も船も一つでも欠けたらやばいよね
全部必要じゃん、という結論に行き着かないのですか？

ヘリか戦車かどっちか一個しか買ってあげませんよ！ってんじゃねーんだからよ。

>>59
底なし沼に沈まないようになｗ

イラクでアメリカ軍の最新ヘリが沢山墜落したのに、日本の自衛隊のヘリは使えるかな？
自衛隊のヘリはベトナム戦争時のヘリを改良して未だに使っているけど！
暗視装置と対空ミサイル警報装置が無いので、アメリカ軍が使用中の最新ヘリしか前線に使えないですけど！
それでもイラクで墜落ばかり、最新戦車は悪天候の吹雪や台風、砂嵐、集中豪雨、大雪、濃霧、
地形は雪原や田畑、砂漠、森林を走れるし、絶対に墜落しない！
ヘリは飛ばないと戦えない（燃料が切れたら危険）、戦車（砲塔を回せれば戦える）は停止しても戦える！
大雪や台風が来たら戦車とヘリ、どっちに乗れば安全か誰か実験してくれ！

>>62
専守防衛なら、陸上戦力はそんなにいらない、ってことじゃないの。
ゼロでいいなんてレスはなかったと思うけど。

>>46
そう言う余田話しはどこらから仕入れて来るの？
軍板でもよく見掛けるけど必ず論破されてる。w
なんかのマンガにでも書いてあったの？

プーチンきつねに化かされとるな。

>>61
軍事では総花主義が一番危険。
最重要分野に資源集中。
アメリカでもポラリスは古い。
Ｂ５２もどんどん廃棄。
軍事は最先端を押さえた側だけが勝つ。

>>66
だってコプラだもん

なんでこういうすれって軍事オタが馬鹿みたいに知識ひけらかしてんの？
だから軍オタ以外いなくなっちゃうんだよ。

陸士・海士クラスの軍事論が多いな。
お前等くらいの軍事論は知らない方が身のためだろ。
馬鹿馬鹿しいのでこの辺でなｗ

>>61
ｦﾀってそういうもんだから。
実際にはヘリの役割は戦車や歩兵、装甲車部隊の近接火力支援を行ったり偵察であったりで、
戦車にまるっきり置き換えられるもんじゃないけどな。
強いて言うなら空中機動可能な装甲歩行戦闘（ｒｙ

北海道のことがまるで話題にあがってないな

>>70
軍事というものが、自衛隊員、防衛大学校学生以外は
容易に学べるものではないから、結局は趣味優先のヲタが占領してしまう。
大学に軍事学部がなく、極左教育者連中によって、軍事排除された結果が
このような社会的に偏った体制を生み出す結果になったのでせう。

以前、北海道の部隊が、北朝鮮をにらんで関東に移動ってニュースなかったけ

>>71
低い位置にいるのに高みで発言すんなよ。

戦車はある程度の台数は必要なの。

対戦車ミサイルとかは「矛」でしかないの。戦車は「矛＋盾」なの。
対戦車ミサイルや軽装甲高機動の戦闘車がいくら発達しても、
数十台で突破してくる機甲部隊には、装甲の厚い戦車で対応なの。
それがセオリーなの。
電撃戦を思い出せなの。
機械化された部隊が高速で突破してきたら、
盾となる機甲部隊がいないと部隊が分断されて、各個撃破されるの。
戦車は無用の長物ではないの。戦術上必ず必要なの。
戦車が必要ないなんて嘘なの。いくらか必要なの。

現実に地上戦をやる状況になったときにはすでに燃料なんて無くて戦車を動かす事なんてできないと思うんだが・・

北海道経済にとっては、やっぱり打撃なんでしょうか？

イラク戦で戦車は活躍したの?

>>73
北海道が前線だったのはソ連があった時代。
いまは西南列島が一番危険。
次は日本海。
領空・領海侵犯は支那や南鮮が多い。

北海道の原野で露助と戦車戦・・・って時代じゃないしな

昔：家は焼け畑はコルホーズ
↓
今：油田は奪われ人民は将軍様ﾏﾝｾｰ

情勢の変化に合わせて編成を変えていくのは重要

>>80
ああいうだだっ広い平地が広がっているような場所は、戦車の本領発揮だな。
湾岸戦争、イラク戦争両方で戦車は活躍したぞ。
イラク軍が保有するＴ−７２戦車（ロシアの政策輸出品、ﾎﾟﾝｺﾂ）は、射程距離外からアメリカのＭ１戦車に撃破され。
ただイラク戦争に関して言えば既に湾岸で実績のあるＭ１戦車よりか、
高い機動力を活かして緊急展開を行った、ストライカー旅団の方が注目されたけど。

>>77
正規軍の侵攻が近い時にはな。
今は対テロ戦争が最大の課題かな？
原子力発電所とかに少人数で攻撃。
これを防ぐことは極めて困難。
自衛隊も大変だよ。

自衛隊の戦車の能力は世界でも5位以内に入ってたのだがこれも時代か・・・

あ、ガス田だったかｽﾏｿ

漏れはシベリア〜送りだろう〜♪

>>85
古い戦術に固執してもね。
今は別のことのほうが大事。
戦車は古いものは破棄して最新型は集中利用じゃないかな？

戦車よりMLRS買って、上陸阻止したほうが効率いいと思うんだけどそのあたりどうなの？
旧世代戦車の74式なん置いてても無駄になるんじゃないかと思う。

原発を戦車と歩兵、機関銃、対空ミサイルで囲めば、テロは起きない。

>>89
そんな非効率なこと、、、
世界中やってるとこはないぞｗ

日本は山の多い島国だから、
大陸国に比べて戦車は少なくてもいいけど、兵科間のバランスは大事なの。

問題はその減らした分を、どこに増やすかなの。
本来なら歩兵を増やさなきゃいけないのに、
大綱では歩兵まで減らしてるの。話にならないの。
片山さつきはとんでもないことしたの。

>>88
一般論としては。
MLRSは砲兵、つまり前線部隊や観測兵や観測ヘリによって指示された座標にむかって、
面攻撃を行い前線部隊を助けるのが役割。
戦車は直接照準で個別の車両に点攻撃を行い、部隊全体の働きで敵の車両の動きを封じる。
だからどっちかではなく、両方を効果的に使うのが重要。

>>88
戦車の戦略的価値を見落としてはいけない

日本に一線級の戦車が存在するということは
侵略者側はそれを撃破するために戦車を持ってくる必要がある
必然的に揚陸に必要な艦艇の数が増え侵略コストが増大する

これだけでも戦略的価値大

>>92
はあー、なるほど。
勉強になりました。

>>93
そういう戦争はな。
今は核とかが支配してんだろｗ

北海道の金づるは公共工事と牛と自衛隊だろ？
モゥ終わりだな。

>>30
除隊してからわかったのか？

廃止にせずに日本海側や沖縄に移せばいいのに。

日本国内で機甲化部隊同士の戦闘はありえないだろ、空からミサイルの的になるだけなんだし
機動性のある戦闘ヘリと戦術爆撃機、ミサイル兵装があれば戦車など不要、広範囲をカバーできる

>>91
余剰資源はミサイル防衛の技術研究へ。
ミサイルを打ち込まれたらすべてオジャン。

>>93
今の９０式ではどのみちダメだろう

うわー
やばいよねｗ
露朝中にどうぞ侵略してくださいというようなものだろ。

>1
賢明な措置だと思う。アメ的な合理化ですな

>>94
ＭＬＲＳは非装甲部隊にはかなり強いけど、
戦車にはあまり効かないの。
ＭＬＲＳは、数百個の手榴弾くらいの子爆弾をばら撒くの。
戦車の装甲にはあまりダメージを与えられないの。
戦車を潰すには直接、対戦車ミサイルとかの重火器で叩くの。
だから、バランスよく兵科が配備されてるといいの。
一つ欠けても困るの。

>>101
90式なめんな

>>ё
軍人削減は時代のトレンドでしょう。
災害救援要員を確保しておけば後は最小限でよい。
軍備に金を掛けることに執着していると、時代の大きな流れから取り残される。
国の未来的志向は軍備とは矛盾する。

アメリカ、ロシアも国家の軍事キャパシティーはずっと下げ続けている。
中国が軍事的脅威と言われるのは、そのトレンドに載っていない為突出するからだ。
中国が東西格差を解消するに従って、削減する方向に行くでしょう。

守る対象によって兵器は違う。
敵の戦力に応じて兵器も変えないとな。
今は海上兵力の充実とミサイル防衛。
戦争（冷戦）が起きるのは尖閣列島や沖縄だよ。

>>99
海を渡れる攻撃ヘリなどないし、シナは対地攻撃機もしょぼい
もちろん戦車ごときに長距離対地ミサイルはもったいなくて使えない

>>101
別に本土では動かないわけじゃないから
相手は90にも備える必要がある
転地演習もしてるしね

あとＴＫ-Ｘも作るから問題ない

>>98
北部方面隊の部隊としては廃止になるが、なくなった分は当然他の部隊に装備や人が動くだろ。
また他に人や装備を動かすとして、第１戦車群をそのまま動かすことが、その部隊の運用しそうに適うわけでもない。
というかあんなまとまった機甲部隊は、かえって内地では使いづらいと思われ。

>>105
・日本国内をあちこち動かすにはでかくて重い
・C4ISRにおそらく対応していない

ま、TK-X待ちですな

戦車ってのは遮蔽物のない平坦な地形でこそ、その真価を発揮するのであって
日本みたいに山あり谷ありな地形では、せいぜい待ち伏せにしか使えないし平坦な地形って北海道ぐらい
ベトナムじゃ戦車なんて使い物にならなかったし、アフガンでも頭上から対戦車ロケット打ち込まれてひどい目にあった
BF2でプレイしていると戦車って周囲をカバーする歩兵がいないと市街地だと対戦車兵や特殊兵にボコボコにされるｗ

>>106
それはなにか？
人民解放軍は、貧乏人制圧の為にあるといいたいのか？

今さら、北海道に戦車中隊がいてもあまり意味がない、
その部隊を「尖閣諸島」に常駐させろよ！

>>106
軍事は大事だが競争が激しいからすぐに陳腐化する。
昔みたいに軍人の言い分を聞いていたら古い装備を引きずってかえって弱い軍隊に。
要は政治の決断だよ。
アメリカじゃ大統領や国防長官によって軍事は大きく変化する。

>>114
別にあんなところに貼り付けてもしょうがないよ

中国が侵攻してきたら日干しにしてやればいいんだし

>>97
ｾﾞﾝｾﾞﾝﾜｶﾗﾝﾖ〜　ヽ(´ロ｀ )ﾉ

で、ほんとにロシアの脅威はなくなったのか？
資本主義導入してそれなりに落ち着いてきたように見えるけど、まだまだDQNぽいとこがそこはかとなく見受けられるんだが
まあ中国のほうがよっぽど脅威か

自衛隊板の有名コテハンでリアルでは北部方面隊運用幹部と噂される緑閣下によると
中越地震で自衛隊の効果的な活動ができたのは12旅団が空中機動旅団だったこともあるらしい
ちゅうわけでヘリ増やせ

>>111
>C4ISR

飽くまで軍事雑誌の情報に基づく話だか、９０は対応していない。
対応するための改良は技術的には可能だが、予算が下りないらしい。
９０式はあれ全部一塊で制式になっていてそれで予算を貰っているから、
部分改良で予算を取ろうとしても、財務省がくれないんだとか。
よって新型戦車を買わなければならない。

もうね、日本の予算制度は・・・・・・

でも、たしかに日本の地理的特性から考えると、
海軍・空軍に力を入れるのはしょうがないの。
そうなると陸軍が相対的に小規模になるの。
でもそれは、大陸国ではなく海洋国だからしょうがないの。

ここでチハたんの出番ですよ。

対中対韓へシフトだな
現代の防人は北の大地だと称していたDQN自衛隊、防人はやはり九州でないと

>>110
はっきり言うと役立たずの陳腐化部隊。
えひめ丸とぶつかった原潜みたいなもんで自衛隊の中では陰の薄い存在ｗ

コルホース送りはいやだよw

本日の戦車無用論スレはこちらでつか？

対露、対中の戦略上の問題から戦車を減らすのではなくて、
自衛隊が完全に違憲だから削減するの。
その辺ちゃんと理解してるのか？おまえら？

>>124
陳腐化って・・・
90式を同数で撃破できる戦車部隊なんてほとんどないぞ

>>125
ソホーズのほうがきついよ

>>127
そんな餌に釣られクマー（AA略

>>127
釣り針はもうちょっと隠さないと誰も釣られてくれませんよ?

自衛隊の予算が減ったり人員が減ったりすると
軍事力も低下って考えるのは
余りにも官僚主義、縄張り主義
むかしの帝国陸海軍みたいだｗ

>>128
ポラリス原潜も強いんですけどｗ

>>128
対戦車ドラゴンなら簡単。
ちなみに側面でもＲＰＧあたりなら破壊はできる。乗員が死亡するには至らないが。

>>132
実際ヘリにしろ艦にしろ航空機にしろ兵器は以前より高価になってるんだから間違いじゃないだろ

>>108
シナの戦車ならパンツァーファウストで余裕で倒せるだろ

61式から13年で74式、それから16年で90式
そろそろまた16年経つが次のMBTﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ（AA略

>>128
でも、例えば現代に戦艦大和を復活させて「同数で撃沈できる戦艦なんてほとんどないぞ」と
言ってみたところでどうしようもないでそ？

ま、そういうことでしょう。

まあ、なんにしてもさ、戦車は空からの攻撃には弱い。
それはエイブラムスでも言える事。

敵国に攻め込んでいかない日本に戦車はいらない
仮に世界屈指の海自をを打ち負かし、飛来するF15の群れをことごとく打ち落とし、日本全国津々浦々、堤防、テトラポッド、等で固められた海岸線の陸自防御線を突破して攻め込まれたとしても
日本のようにこまごました地形、街並みでは戦車よりゲリラ戦が向いている
世界一コンクリートビルの密集する日本の市街地ではなおさらのこと

>>135
三菱みたいないい加減な企業に作らせてるからな。
軍事産業の問題は大きいよ。
アメリカみたいな軍事大国でもこの点は行き詰まり気味ｗ

>>118
昨今の原油価格の高騰でぼろ儲けして経済はそれなりに好調らしいから
今は落ちぶれているがロシア軍の再興隆もあり得るだろう
しかし冷戦時代、日本は極東ソ連軍が攻めてくると考えてたが
ソ連の方でも自衛隊が攻めてくると緊張してたらしい

列車砲の時代が！？

>>140
馬鹿でしょ。それとも釣り？
防衛ラインが突破されたらどうすんの？ＡＢＣ兵器を使用された環境でどうやって戦う？
馬鹿でしょ。

でも74式って火力が世界の今の標準から足んない位で
火器管制とか結構改良されてんじゃなかったかね

無反動砲のような軟弱な物は使うな
漢なら対戦者ライフルで闘え

>>113
正しい気がするｗ

すべてを充たす軍事ってのは有り得ないんだよ。
経済や外交との兼ね合いが大事。
軍事優先でも民間の経済活動に任せておいた方が有事に有利ってことも有る。
総合考慮の結果の今回の予算だろ。
議論はすべきだが安直に否定するのは無知を暴露してるだけ。

　離島侵攻想定し米国で合同訓練　陸自・海兵隊
　　（琉球新報） - 12月21日9時28分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051221-00000001-ryu-oki

ライフル射撃でも砲塔の先から中の弾に撃てば戦車は破壊できる

＊軍事版の人の回答


【質問】
現代戦において，戦車は必要な兵器なのでしょうか？
イラク戦争の報道を見ると，イラク軍の戦車は米英の地上軍の到着前に，
あらかたヘリコプターなどの航空攻撃によって壊滅させられてたようですから
結局，制空権を持ってない軍隊が戦車を持っていても意味は無く，
制空権を持っている軍隊は，対戦車戦闘を想定した戦車なんか
必要ないんじゃないかと思えたのですが？
自走砲とＭ２のような歩兵戦闘車とで十分なのではないでしょうか？

【回答】
現代戦においても火力は重要．また装甲防御力も重要．
歩兵戦闘車と歩兵では，迫撃砲やらなんやらからの弾片防禦に難があり，
自走砲の間接射撃はトーチカなどの防禦陣地を潰すことが難しい．
正確かつ迅速な直接支援射撃が可能で，
（対戦車ミサイル等があるにせよ）防御力に優れた戦車の存在は重要．
また，これだけ技術が進歩しても，航空攻撃は完璧に地上の目標を捕らえることは難しい．
夜間や悪天候で十分な航空支援が出来ないという状況だってある．
したがって，完全な制空権を持っていても，戦車の存在は陸戦には必要不可欠．
それに，半世紀前の話ではあるが，ドイツ軍は連合軍に完全に制空権を
抑えられ，航空攻撃によって莫大な損害を出しつつも，
連合軍に甚大な損害を与えたことを忘れてはならない．

http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#tanks-needs

・ちゃんと使える銃を支給してください。可搬しているだけでパーツの落下する銃をなんとかしてあげて
・対戦車能力を上げる為に、分隊毎にSRAW位支給してください。対戦車能力が低すぎます。
・近接支援能力が不足して歩兵戦でも難儀してます。分隊にM203付き小銃を1丁支給してください。
・前線に補給が滞りなく行われる様に、師団に最低30機のUH-60を配備してください。実際に戦闘になったら弾が前線に届きません。

自衛隊の普通科って本当に戦争できるのかと思う今日この頃。

>>140
潜伏しているゲリラを戦車の分厚い装甲で守られつつ
戦車砲で隠れいている障害物もろとも粉砕します
相手と同じ土俵に立つなんて馬鹿でしょう

>>140
地対空ミサイルがあれば戦闘機もいらないと言ってるようなものですが

つーかよ、防衛費削減するんなら、新しい「情報省」とか作って、スパイを作ったほうがいいよな。
中野学校は結構成功してたんだし。

>>140
> 敵国に攻め込んでいかない日本に戦車はいらない

現在の自衛隊も敵の基地を叩くことは想定してるな。
支那や半島の基地を叩くことは十分ありうる。
むしろすべき。
もっともその場合も戦車は要らないと思うが・・・ｗ

>>138
だから撃破出来ないということは
着上陸作戦が上手くいかないということで

戦車が有効ということですな


なにごともバランスですよ

戦車部隊を500両まで削減して、90式を全廃して新型の2000式でも開発して配備。
戦闘ヘリ部隊を30％増やして最新化。
戦車は機動性をあげるために燃料満タンで1000キロ走れること。最高時速は150キロまで出せること。

今は戦車よりヘリの方が強いんだから仕方が無い

イラク戦争でもそうだったじゃん

>>152
銃へは金は回さない。
基本的に日本では必要ない。
その割には値段も高い（国産＆輸出禁止）から。
余剰資金はミサイル防衛へ。
ちなみに、
イラクへ派遣されたアメリカ軍もかなりの陳腐化兵器（車輌とか）で苦労してるよ。
軍隊ってのはそういうもの。

ヘリの天敵は？

>>113
人民解放軍と言う名称も既に陳腐ですし、現政府に対する圧力ベクトルを感ずるネーミングです。
遠からず呼称を正式に中国（人民）軍とやるでしょう。
内乱に備えているのでしょう。

>>115
ロシア中国が軍事演習をやって、互いの友好を最も効率よく表現しました。
中国の対ロシアミサイルは他に向けられたわけだ。
自衛隊だって中国、ロシアと軍事演習するプロデュースがあっていいはず。

>>140
市街戦？
人手の少ない自衛隊で封鎖線作るにも戦車がないと無理ですけどｗ

>>145
まあもうすぐ新戦車と交替だからそれまでがんばってもらいましょう

>>161
地対空ミサイル（携帯用も含む）

>>158
今は自爆爆弾テロとか
核ミサイルとか
こっちの方に対応支那いとな

90式以外はいらない。
最新鋭の戦車以外は邪魔なだけ。

今回の削減でちゃんと90式を増やしてやってくれ。
そして北海道以外にもちゃんと配備しろ。

今の日本に必要な装備
・核搭載型長距離／中距離弾道ミサイル
・核迎撃ミサイル防衛システム
・原子力空母、同潜水艦
・高速魚雷挺
・ステルス爆撃機
・空中給油機
・偵察衛星、攻撃衛星

>>166
本土用に40ｔ級戦車のＴＫ-Ｘを開発しています

90式より10ｔ軽く
90式と同等の防御力と
90式を上回る攻撃力を備え
C4Iも甘美

8輪駆動の電気自動車エリーカの技術を戦車に使えないかな
オイルはいらないしパワーはあるし

やったぜぇ！
戦車なんか全廃しちまえ！
地雷が全廃できたんだから、戦車も全廃できっだろ

この先中国が崩壊して分裂するような事態になったら
核ミサイルが飛んでくる可能性はかなり高くなる。

>>167
その通り。
ただいずれも金がかかるから実際に導入するのは必要性の高いものから。
一度導入しても必要性が低下すれば予算は他の装備に。

>>169
ポルシェ博士が化けて出るから不許可です

マジレスすると北海道に敵軍が進行してきたら、青函トンネル爆破して津軽海峡を防衛するのが最も有効な手段。
その後、核戦力で北海道を焦土にすればＯＫ。

三菱重工業(株) (東証1部:7011)
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=7011.t&d=c&k=c3&a=v&p=m25,m75,s&t=3m&l=off&z=m&q=c&h=on

http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page024.html

マジレスすると本州に中国軍が進行してきたら、青函トンネル爆破して津軽海峡を防衛するのが最も有効な手段。
その後、核戦力で本州を焦土にすればＯＫ。

>161
天候

>>174
何で北海道を・・・樺太焦土にすりゃいいだろ

>>168
夢物語に終わらないことを願いたい。
ってか90式以上の性能で軽量化と防御はともかく
攻撃力ってなんだ？120mm砲の口径伸ばすのか？

>>174
どこが北海道へ侵攻するのかな？
危険は現実的に考えないと。
沖縄危機より危険は小だと思うが・・・

スクリプトに返信しても無駄だ

>>171
日本どころじゃないだろw

北海道の人にとって唯一の就職先　自衛隊

もともと戦争なんて起きないし高給優遇の自衛隊は最高の場所
だから、民間企業以上の暮らしをしている奴が多いし退官後は
天下り先があるため辞められないと話す自衛官がいる

俺の知っている奴は、北海道出身で関東の自衛隊の通信部隊に所属
官舎に住み貯蓄をする。奥さんはもと自衛官の後輩と結婚
１０年計画で関東にいて実家のある北海道に転属願いを出し
転属した途端、１年で１戸建ては立てるし高給国産車は買いまくるし
こんご転属はしないし階級も３尉になったので定年も伸びて
退職金が楽しみだとか言っている自衛官がいます。

俺の家の近くの駐屯地は、北海道、東北、九州、沖縄の人が８割も占めます。

日本に寄生しているチョンとチュン＆支援者を追い出せば、戦車５０両に匹敵する防衛力強化になるんじゃない

>>180
ご名答

90式　 　44口径
TK-X　　50口径

>>177
マジレスすると九州に中国軍が侵攻してきたら、関門橋を爆破して関門海峡を防衛するのが最も有効な手段。
その後、核戦力で九州を焦土にすればＯＫ。

ソ連が潰れてロシアがあの調子、しかも、中国の軍事力が向上しているって事を考えれば、北海道を減らして他を増やす言ってのは理に適った話じゃん

新潟に増やしてくれ

>>180
日本に戦車なんて必要ないだろ
どこの国が上陸して攻めて来るんだ？

>>180
命中精度のことじゃね？

>>185
それは言える。
しかし奥田とかの支那派財界人が反対する。

>>170
戦車なくなったらどうやって装甲目標と戦うんだよ？
おまえちょっと戦争物のFPSでもやってみろよ。
戦車１両来ただけで、ちょっとした地獄絵図だぜｗ

>>190
危険性はゼロではない。
しかしミサイルやテロの方が危険が高いからそちらに軍事資源を投入するだけ。
軍事も当然効率だよ。
絶対主義は卒業支那いとな。

>>181>>188
歴史的にロシアのやり口を考えると
無防備にしておくのは自殺行為だよ

ちゃんと備えを置いておけば大丈夫だが
油断してると危ないよ

>>186
サンクス。
この砲身ってラインメタル？もしかして韓国の戦車と同じ奴ですか？

>>190
あぁ、また戦車不要論者が出てきたか・・・
日本国内に戦車があるという事は、相手側の上陸部隊にも戦車が必要になる
＝相手側揚陸部隊の荷物が増える＝相手側揚陸部隊の足が遅くなる＝海上で撃破しやすくなる
以上

我々が戦車支持派に抱いている一番の疑念は、実効的な戦闘力や実用性よりも、戦闘の美学（こだわり）で固執しているのでは？　と言うこと。

秘密裏に開発しておりました人間核兵器「天照」の完成が着々と近づいております
なお、天照第壱号には日本の右派を代表して中曽根康弘氏を予定しております

>>198
志村上

>>191
>>186にあるが口径、この場合は弾丸の直径ではなく砲身の長さで口径比長とも言う、
を伸ばせば弾丸を爆圧で加速させる距離と時間が長くなるので、初速を高めて貫徹能力を高めることができる。
ただし砲身の製作精度が高く、また出来上がったものの耐久性も高くないと、
火薬の熱と外気で膨張と収縮を繰り返す砲身の精度の狂いが大きくなったり、
また砲身の根元のみで支えられる構造上自重でゆがみ易くなったりするなどし、
命中精度への影響も大きくなる。

>>197
スパイ天国日本なら戦車を破壊する工作員を送り込む方が成功率が高い。

>>196
まだわからないけどどうなんだろうね

TK-X
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/new_mbt.htm

ここで、水中型モビルスーツの配備を進言するオレ様は玄人肌。
ガンダム配備論者はお家に帰ってママのミルクでも飲みな。

>>195
誰も無防備にしろ、とは言ってないじゃん
>>196
国産になる予定
>>198
現状、戦車以上の防御力と火力と走破性をもつ車両は存在してない

>>197
不要ではないと思うが、少なくとも北海道仕様の90式はそれほど役に立たないのでは？

>>206
だから、今、TXが開発されてるンじゃん

>>206
別に本州では動けないとかそういうことではないから大丈夫だよ

戦車を100両削減する代替で核魚雷一発。

戦車て元々乗組員の視界は良くないから、最終的には遠隔操作か無人運転ができるようになるのが理想だな。

>>203
たびたびサンクス。
勉強します。
>>205
90式用のをラ国したからノウハウはもういいのか。
やっぱラ国は金かかるけど、しておくもんだな。

>>209
無人戦車はアメリカで開発中だね。
イラクの次のイラン戦争で使うらしいが。

>>193
しかし、ノルマンディみたいな大規模な上陸作戦ってのは実際のところ
可能性はあんまないんじゃないか？

北朝鮮は、そんなことができるならまず韓国に行くだろうし
中国は、台湾だろう
かろうじて可能性があるとしたら、韓国か？

自衛隊のヘリのほとんどがベトナム戦争時の旧式です。
ミサイル警報装置と暗視装置が無いので、歩兵の対空ミサイルで簡単に撃墜出来る。
日本に戦車は要らないと馬鹿が言いふらしているが、イラクでは最新攻撃ヘリは機関銃で墜落しているけど！
攻撃ヘリで駆逐艦に勝てるのかな？
戦車はどんな悪天候でも戦えるが、
日本の空港は毎年悪天候で運行休止になるし、
日本に戦車が無く、ヘリが絶対に飛べない悪天候が来たら戦争は負けます。
攻撃ヘリは台風、嵐、吹雪、大雪、濃霧の中で対戦車ミサイルを命中させられるかな？ 最新戦車はどんな悪天候でも走れるし、戦車砲はどんな悪天候でも撃てます。
アメリカ軍は戦車で敵歩兵を撃滅しているけど！
戦車が無いと機関銃で歩兵が死ぬけど！

>>212
隣の国どもは強襲揚陸艦ばかり建造中らしいじゃん。
それに大型輸送機で強行輸送もありえる。

別に戦車がせめてこなくも、
こっちが戦車もってるとゲリラ戦でも相当プレッシャーが与えられる。
何だかんだで戦術的にはパフォーマンスいい兵器だと思う。

>>205
ところで、防御力と火力と走破性は、長い海岸線のあちこちから不審船に乗ってやってくる
工作員のテロへの対処にどう役に立つん？

戦車持ってるってだけで相手は戦車揚陸艦（その護衛艦、航空支援も）を大量に準備しなくちゃいけないっていう
プレッシャーを与えることができる。

・・・・うそついて９０式大量配備とか言っとけばいいんじゃね？ｗｗｗｗ

>>213
そうだよね。
日露戦争に勝てた装備が今でも一番だよねｗ

＞215
工作員のテロ活動に対抗するのは、基本的に戦車部隊の仕事じゃないし。

>>215
戦車一両で数キロの封鎖線が敷けます
歩兵不足の自衛隊では人手が足りません

だから戦車も活用ないと封鎖が難しい

まさか無防備宣言？！？！

>>215
対テロ装備があれば、大規模侵攻はありえないと考えているのかい？
今後10年程度は大規模侵攻がある可能性は少ないだろうが、だからと言って、今、戦車を撤廃すれば
20年後に大規模侵攻の可能性が高まり、やっぱり戦車が必要になりました、と言う状態になった時
戦車に関するノウハウはなくなっていて、現状のように、戦車を国産し、さらに効率的に運用できるようになる為には10年以上の時間が必要になる
対テロ装備が必要だから、対大規模侵攻遥装備は不要だ、と言う理論は通用しない
（一部を減らし、一部を増やすと言う話なら、議論の予知もあるけどな）

>>202
いずれにしても、日本の防衛体制はイビツだよ。
法体制だってしっかりしてないし。

国民自身が自国を弱体化させるんだから、どうしようもないよなぁ……(´･ω･`)

>>214

韓国の独島とか？あれ使い物にならんだろ。あれもこれも欲しいﾆﾀﾞで滅茶苦茶な船になっちゃった。

中国海軍に関して言えば揚陸艦にたいして護衛が少なすぎる上に個々の艦の対空能力が低すぎる。

一番数が多い江湖級は未だに砲が主体の旧式フリゲート。
江衛級にしても心もとなさ過ぎる。
新型の広州・杭州級にしても的以外の何者でもない。海上の弾薬庫というのが正しい。つめこみすぎ。

蘭州が唯一いいとこいくかな？という感じだけどまだまだ練度が低い。
まだイージスもどきとしても機能しないだろ。

戦車要らない。戦車砲がまず要らない。
４０ミリ積め。
日本に上がって来るのはまず軽車両だ。４０ミリで上等。
ついでに迫撃砲積め。
イスラエルも積んでいる。歩兵にはめちゃ強いぞ。
本土防衛を考えると、こういうのが最適になる。

>>218
そう、その通り。
そして、戦車や野砲まで持った大規模な上陸部隊を仕立てて上陸してくるのと
特殊部隊、工作員によるテロとどちらが可能性が高いかと言えば、やはり後者だろう
無限に防衛予算があるならば両方に対する備えを十分にできるが、
実際には予算は限られてるわけだから、より可能性の高い事態にシフトするのが妥当ってもんだ

戦車全く不用とは言わないが、戦車部隊が削減される方向にあるのは正しいと思う

>>224
別にMBTに積まなくても

ﾄﾞｻﾝｺﾉｽｸ哀れですね必死だな！！！１！！！

↓粍

馬鹿な話だしチラシ裏なんだが、
まじめに日本の国土には多脚戦車がいいなぁと思う。
高速走ってるときはいいけど、周りに見える山とか、
攻め込まれてたら戦車でもどうしようもないよな〜
上れないし。でも潜伏にはちょうどいいし。

交通インフラが利用できるように車輪をつけて、
木々を払えるようにアームとカッターでもつけて。
剣菱のHAW206とかマジで最高とか思った。

スイス軍のように武装自転車部隊を・・・

>>214
工作員といえども人権はある訳ですしぃ〜
工作員には傷一つ付けてはいけない
日本に工作員が来たら、銃を持たせず、警察官に死んでもらいますしぃ〜
それは警察官の職務ですしぃ〜
工作員がそんなに抵抗するんだったら、無理して撃滅する必要はないと思うんですよぉ〜逃がしてもいいわけですしぃ〜
じゃっ、工作員が別のところで人を殺したら？
それはそれで別の問題ですしぃ〜
ｂｙ福島瑞穂

>>230
おまえは護衛艦からＢ５２でも飛ばしてろｗｗｗ

>>229
素人竹槍部隊を忘れずにw

>>214じゃない
>>215だ

http://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20050920213912.jpg

参考までに中国海軍の全容。
見て分かるとおり対潜と対空が糞。

ASM-2が火を吹くゼェ！

>>223
そのやる気だけでも察してやってくれｗ

戦車一台買う金でＲＰＧ買ったほうがいいと思う
チェチェンやイラク見てると
まぁドー民は銃口向ける向きが逆だと思うけどｗ

>>225
そうもいかん。大は小をかねるが、逆はないからな。
対テロ装備でない普通の正面装備の部隊でも、効率は悪いかもしれんが、
対応は可能だが、対テロ装備でMBTに攻撃しても全滅するだけ。
それに、確かにテロや厄介だが、言ってしまえばそれまでであって、テロ
程度では都市が陥落するといった深刻な状態にはならない。可能性が少ない
とはいえ、正面装備の敵軍にやられた場合のダメージはテロの比ではない。

そもそも、テロってのは正面装備で戦うと勝てないからやるんだし。

>>236
君はじゃんけんでグーを出す代わりにパーを出すのかね。

>>236
　我々はRPGを「スーサイド・ウェポン（自殺兵器）」と陰口を叩いていた．
　無反動の特徴である激しいバック・ブラストや華やかな噴射炎は，敵の格好のターゲットになる．
　しかもナイト・スコープがないので，夜間ではどうしても何発か撃つ事になる．
　ターゲットを無事に仕留めるまで敵が自分を生かしておいてくれるのを期待するほど甘チャンではない．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「傭兵の誇り」，小学館，2001/12/20, P.150-151，抜粋要約）

らしいですよ

>>236
漏れも個人的にはRPGは支持したいが、
日本にはドイツから買ったパンツァーファストがあるでよ。

むしろ海上保安庁の方達に配備してあげたい。

>>235

しかも稼働率がやたら低い。

死ぬ気でなんとか搾り出しても
杭州級×２
広州級×１
馬鞍山×２
旅海級×１
旅大級×１０
江衛級×８
江湖級×１８
揚陸艦×３０
潜水艦×２０
こんなとこだろ・・・（ちなみに全艦隊の半数ｗ）
F-2攻撃隊１８機にASM-1、ASM-2を混載して１８×４＝７２発。
全弾命中したらF-2一個攻撃隊で全滅できるｗｗまあそれはないだろうけど。

でも主要な艦艇を吹っ飛ばすだけで相手は撤退するだろ。

>>213
戦車が通れる道路のほとんどが非武装中立宣言都市になったらどうすんだよ。
戦車は行動不能だぜ？

屁でもない

>>241
全滅させたら、ヤケになって核ボタン押したりして

＞236
今時RPG7とかでMBT撃破するのはかなりの賭けだぞ、軽装甲車とか相手ならともかく。
爆弾３勇士量産して楽しいか？

>>242
馬鹿？
非武装中立宣言都市なら歩兵だって入ったら宣言無効だろうが。
それに、非武装中立宣言したって必要があれば入るだけのことだ。

>>242
どうもしないよ


そんな宣言する権限なんてないんだから無視

>>242
そんな事態になったら日本はもう終わりだろw
戦闘の如何にかかわらず

>>244

まあこれだけの艦隊出して負けたら中国は向こう３０年間は海軍再建の険しい道のりがｗ
日本攻撃はないだろう。まだね。

やばいのは台湾。Kidd級４隻が配備されるけどはてさて・・・

着上陸セレはここですか？

歩兵携帯兵器で戦車に攻撃するのは、兵の命が安いところがやる戦法だよな。
最近では、ロシアや中国でもやらんのではないか。

>>241
現代の戦争形態になると土人どもには厳しい戦いになるね。

ただ撤退はどうだろう。指揮系統の概念が無いから、
一隻でもたどり着けば勝ちとか思ってるのではないかｗｗｗ
あいつらRTS大好きだしｗｗｗｗｗ

というか現実問題、特アは海戦の経験もないし、
どうあがいても艦艇での日本上陸ないな。
やっぱ核がネックだよ・・・。

上陸してくる相手はどうせ装甲車レベルだろうからRPGでもいいかも
しかし普通科の犠牲もすごそう・・・・。素直に戦車で対抗したほうがよさげ
装甲車相手なら61式で十分イケるんジャマイカ

自衛隊は残せ・・・基地の使用は減らせ！！

北海道の主張でした・・・おいおい！！

もしも日本が弱ければ　ロシアがたちまち攻めてくる　家は焼け畑はコルホーズ　君はシベリア送りだろう
日本はオォ僕らの國だ　赤い敵から守り抜くんだ　カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ　ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺たちの日の丸が燃えている　Glow　The　Sun　Rising　Sun
愛國戦隊　大日本

この世にロシアがある限り　いつかは日本に攻めてくる　北の果てシベリアの彼方から　赤の魔の手が迫り来る
御国の四方を守るため　兵役はオォ国民の義務だ　カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ　ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺たちの日の丸が燃えている　Glow　The　Sun　Rising　Sun
愛國戦隊　大日本

凍らぬ港がある限り　ロシアはいつでも狙ってる　尊い犠牲を払っても　北の土地から追い返せ
樺太もオォ僕らのものだ　祖先の土地を取り戻すんだ　カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ　ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺たちの日の丸が燃えている　Glow　The　Sun　Rising　Sun
愛國戦隊　大日本

北にロシアがいる限り　北洋漁業は出来やせぬ　網は裂け漁船は拿捕されて　またもカズノコ高値呼ぶ
サケ・マス・タラも僕らのものだ　トロール船を追い返すんだ　カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ　ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
俺たちの日の丸が燃えている　Glow　The　Sun　Rising　Sun
愛國戦隊　大日本

ＲＰＧ７は一人何発持てるかな？
戦車に搭載させる砲弾４０発ぐらいで、半分以上が榴弾で、数丁の機関銃に弾が数千発以上ある、
命中率が同じなら、どっちが勝てるかな？

てかテメエラで勝手に手も脚も出しませんて宣言したんだから、
市外から来た軍隊が通過するのは勝手だろう。
それをやめさせようとすれば、その時点で中立でもなんでもない
敵だからフッ飛ばせばいいだけだ。

　　　　　　　　　　　　　　　戦術核機雷最強（ｗ

>>242
非武装中立な存在は外部の強制力を排除する「能力」を持たないので
中立たり得ません。よって終了。

>>224
つまり89式歩兵戦闘車を大量配備しろって事ですね。
財務省にも言ってやって下さい。

定員充足率から逆算すると実数に定員を合わせただけの数合わせですが

>>253
MBT部隊の維持って面では、61式でも90式でも変わらないから、
90式を61式に変えたからって、予算はほとんど安くならんわな。

緊急ニュース
飛行機緊急着陸ニュースくるからテレ朝、NHKを。
それとこの関連スレキボンヌ。

＞259

大戦略なんかで初期に金が無い時に良くやったよなぁ、歩兵戦闘車大量配備。

>>263
大戦略は装備の購入費だけで維持費用は全然考慮に入ってないからな。

>>259
まて、チハ改を生産しろと言ってるのかもしれんぞ

他国の領土に侵攻するなら戦車は欠かせないだろうけど、専守防衛なら減らす
のは時流だろうねぇ。それよりも、事が起こったら、漁船や民間船まで動員して
日本海沿岸(特に原子炉の集中している場所)へ殺到するであろう、某国の海兵
部隊を防ぐ手立てが欲しいよねぇ。自衛隊が守備に入っても、向こうは体中に
ダイナマイトを縛り付けて、特攻などで強行突破してきそうだし。戦争に負けなく
ても、人の住めない島になる可能性は高い。

ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_03.jpg
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_03.jpg

自衛隊の減少分、北海道への地方交付税交付金は削減しろよ。
アカの支配する土地に余計な金を与える必要はない。

戦車廃止してラプター配備

経済大国日本は、本土自体が上陸されたらおしまいの
司令部みたいなもんだからなあ。

というか、海という天然の堀に囲まれてるし、
その海で中国軍を撃退するのが防衛の要であり全て。

パワースーツを軍事転用した
重機動装甲歩兵大隊の創設まだぁ？

予備自衛官の採用年齢制限教えて

>>246-267
条例制定に向けて動いている地方自治体もある。
入った時点で戦争犯罪で告発される。
戦争犯罪はいけないことなんだよ。だからやっちゃいけないの。

装甲つけたセグウェイを大量購入して特殊歩兵団作ろうぜ。

>>270
>その海で中国軍を撃退するのが防衛の要であり全て。
そんな腐った釣り餌でつ、釣られないぞ

>>270
だから陸上装備はいらないという怪しげな理論を持ち出す人多いですよね。
今現在、中国、朝鮮に揚陸能力はないから平気とか

装甲車相手なら60式自走無反動砲群の新設で充分だったりして、と。

>>273
やっちゃいけないでやらないなら
犯罪者はおらんよな？

それだけでもちゃんと説明してから能書きたれろ。

日本は本土に上陸されたら無条件降伏が伝統的慣例。

>>255
吹いたｗ
愛国戦隊大日本かよ

戦車不要論＋戦闘機不要論＋潜水艦不要論＋・・・・・＝丸裸

>>278
じゃあ戦車部隊は核攻撃や生物・化学兵器に対する準備もすべきだね。
今の戦車の装備じゃあ細菌戦に対する防御も出来ないだろ。

第二次世界大戦でダメリカはソロモン海で制海権を持っていたが
旧軍はラバウル基地から１０００キロ先のガダルカナル
に上陸し続けたり撤退したりした事を
忘れてはならない。

２４時間、１秒のすきもなく、どんな小さな船団も見逃さない制海権などない。
らしいよ。

>>281
まだだ、まだ竹槍がある

きっとあれだ、コイツが実戦配備されるんだよ。

ttp://www.sakakibara-kikai.co.jp/products/other/LW.htm

三菱さんはやくガンダムつくってください

まあ確かに海を渡って戦車で日本に上陸できる国といえばアメリカぐらいしかないしな。
これからは海軍と空軍を増強すればいいよ。

>>273
マジレスすると、最近流行り（？）なのは無防備宣言な

あれは攻撃してはいけないというだけで入ってはいけないなどというルールではないぞ
攻撃するような連中が宣言を無視すればそれまでだし
戦争犯罪ってのは適応されるのは敗者のみというのが歴史の常識だ

それに、戦争犯罪で告発されるから起きないというなら、バルカンで民族浄化が行われたり
兵士にﾚｲｰﾌﾟされて妊娠したなどという悲劇は起きないわな

>>239
だからRPGはアンブッシュによる多方向からの同時攻撃がセオリーなんだよ。
多方向から３〜４発同時に打てば最低一発はあたる（だろう）し，反撃を受けても全滅は避けられる。
敵が混乱してくれれば無傷で撤退も可能。

日本に戦車は上陸出来ない言うが、第二次大戦中に沖縄と硫黄島に敵戦車に上陸させられた事があるけど！
戦車が日本に上陸出来ないなら、何故中国だけが水陸両用戦車を生産中なのかな？
中国は水陸両用戦車で上陸したいらしいのに。

>>279
つ元寇

半島や北京からの脅威に対抗する場合
過去の例にならって、水上で敵船団を半減させ、
陸上に上陸したら追い返すこの二段構えで、どうよ。
日清戦争でも艦隊が負けたら元寇２をやるつもりだったらしいし。

特に対馬壱岐の１万人配備しろ。

>>284
最新鋭のチタニウム合金製竹槍を全国民に配布

小泉首相が日本を守る気がないのは明白だな

未だに海上で阻止できるとか言ってる幸せ回路の奴を止めさせろ！！１

別に陸上戦力がいらないということじゃないよ、これは。
今防衛費を割くべきはミサイル防衛や海空のほうであり、
もっと財政的に余裕が出れば陸のほうも適切な戦力にしたいだろう。

海自の護衛艦　→　海上警備行動などで活躍。ＭＤにも不可欠。
空自の戦闘機　→　スクランブル発進で活躍。
陸自の戦車　　→　活躍どころか使われたことすらない。

これじゃ削減されても仕方ないかもなあ。

　

>>295
つまりアレだな、防衛費もっと増やせと

確かに日本の敵は支那人と鮮人だしな

いや戦車が必要なのは正に侵略の最中なんだから
そおな理由で減らすなら幸せ回路としか言いようがない

難しいところだなあ、日本は。
いまだ軍事アレルギーだし、今の憲法では陸兵は海外で
武力行使もできないし、戦車作っても輸出も出来ないし。

MBTはいらんから人を増やすべき。
戦車ヲタの妄想に餌をやるために税金使うな。

国防費を倍にするか否かで国民投票ヨロ

頼むから核武装　
核武装で日本の平和を手に入れよう

非核平和に騙されてはいけない。
スパイ活動を見破ろう

専守防衛だからこそ
充実した軍備が必要ジャマイカ？

と今更・・・

与党に食い込む極左創価。
これをまずなんとかせねば。
普通、強度偽装マンションに税金使うか？
創価学会業者（ヒューザーなど）を保護するために。

>>302
余裕で否決です

大体戦車なんて走れるところないだろ。
北海道でも戦車走れるぐらい広い道路なんてそんなにないぞ。

>>307は下町から出たことのない子。

旭川の第2師団もお願いします

>>307
いや、こんなときこそ政治家先生方が必死で行なった公共事業の道路が役に立つ。
あんな辺鄙な山田舎でも両側４車線の道路は、
すべてMBTの通行を見越しての投資だったんだよ。

>>307
最小転回半径は下手な大型車より小さい
交通封鎖すれば全然余裕

日本は戦車よりも自走砲を増やしたほうがいいんじゃない？
複雑な地形では自走砲が使えたよ、ファミコンウォーズでは。

日本は平和憲法を持っている国だから、あらゆる装備を持っても武力にならない。

>>310
さすが角栄先生、先見の明がおありだな！
まあ通行を想定してたのは中国の車両だったのだろうが

>>307
どこでも走れるよ
道路以外でも走れないと戦車の意味ないし

>>312
自走砲もいるし戦車もいる
要はバランス

自走砲高いけどｗ

陸は特殊、狙撃、爆弾処理、生物化学処理部隊があればいいよ。

有事に備えて、スイスのようにとは言わないが
成人に小銃ぐらい扱えるように訓練をするべき

もうさあ、国を守ってくれてる自衛隊や海空保安の人達も
これじゃあいくらなんでもウンザリなんじゃないの？
どうして「市民」は命賭けて国守ってくれてる人達を虐げるわけ？

>>316
不貞鮮人乙。
陸自がなければ反乱起こせるのに、とか思っても無駄。

てゆーか狭くて山がちの日本では戦車はあまり役に立たないらしいじゃん。

VF-1開発したらﾓｰﾏﾝﾀｲ

海自　→　ｶﾞｳｫｰｸ
空自　→　ﾌｧｲﾀｰ
陸自 → ﾊﾞﾙｷﾘｰ

http://www.nae.jgsdf.go.jp/2d/kabegami/photo/wapcl.htm

そうだ、突撃砲を買おう(ヽ（　・ω・）/)

まぁあれだ。
戦争になったら俺がバイストンウェルに行ってきてゴラオンクラスのオーラシップと
オーラバトラー一式持ってくるから安心しろよ。

>>321
もまえ頭良いな

冗談抜きに、そろそろモビルスーツ開発の先鞭をつけるべきだな。
だってアシモがザク並みの走りを見せてるんだぜ？

>>320
ヒント：敵が上陸するのは平野部

>>282
細菌戦は有効な対策がないのと、まだ兵器としては脅威でないので
やってないわな。対核装備は戦車に施したら、ものの役に立たなく
なるからやってない。
だが、化学兵器の対策はされているぜ。っつーか、そんなことも知
らんのかｗ

>>320
戦車が平野の機動戦にしか使われないっていつの戦術思想だよ。
山がちな半島の軍隊こそ戦車無くせば？ｗ

刀は常に研いでおかなければならないのに廃止だと。
日本人はどこまでノー天気なんだろう。
俺が独裁者だったら核配備するんだがなあ。

>>320
山では、むしろ山に豊富な竹槍が最大の武器になるからな。

>>320
待伏せにももってこいの重装甲だが

>>320
数少ない貴重な平野部を守るには戦車が必要。
戦車不要論なんてのは所詮戦術レベルでしか戦争を語れない素人の戯言。

日本が戦車を保有していなければ、上陸を試みる側は戦車を撃破するための装備を持ち込まずに済む。
結果として上陸作戦の難度が大幅に下がり、空自海自の負担が増す。

日本は世界最強クラスの防空、対潜哨戒網を持っているが、それすら万能には程遠い。
網を抜けたネズミ一匹に喉笛を噛み千切られてからでは遅いんだよ。

>>320
日本よりも山だらけの、お前の祖国が「天馬虎戦車」なんて魔改造戦車を
作ってまで戦車に頼っているのに。
お前らが反乱起こすと困るから６００台じゃ少なすぎだな。

>>324
じゃあ俺はグランガラン連れてくるよ

>>320
90式は丘陵地での運用も得意

>>320
が大人気な件について

日本には
メルカバmk3みたいに
対歩兵特化した戦車が必要だと思うんだが

>320まーあれだな、チャリオット、古代戦車の時代なら平野オンリーなんだけどなw


何のために日本の山がちな地形に併せて姿勢制御できる戦車を、わざわざ作ってるのか考えてみれば？

姿勢制御あれ

第一、山っていっても大半は緩い勾配なんだよね

>>335
でも90式を丘陵地まで持っていけるの？ｗ

>>335
ちょっと待った、俺の嫁たるシーラ様を勝手に連れてかないでくれ

>>337
ただメルクァブァは砂漠での運用のみ考えた戦車だからな
戦車じゃないけど89式でいいんじゃない？

>>340
もちろん持っていけるよ
90式は軽いしね（世界の一線級の戦車の中でもダントツに軽い）

>>296
張子の虎というのは勝手だが、だからとってその効果を無視してはいけない。
周辺国が日本に侵攻する場合、国内に戦車があることによって、対戦車装備を
輸送する必然性が出てくる。
　つまり、戦闘ヘリやMBTを輸送する必要がある→艦艇における輸送艦の割合が
　増える→護衛艦の数が減ったり、護衛艦が輸送艦防衛任務にとられて打撃力が
　分散される
といった効果があるのだ。別に役に立ってないから無駄というわけではない。

>>338
全く同意ですよ

>>340
山岳地帯での運用なんて考えていないロシア製のＴ何とかですら
山岳地帯のコーカサスで大活躍。ソ連崩壊後にあのあたりで紛争が起こって
戦車大活躍。

>>342
軽いということは、装甲が薄いということだよね？

>340よその国の９０式より重たい戦車が走れるのに走れないと思う方がどうかしとる。

第二次大戦中でさえ戦闘重量５７ｔのティーガー１がイタリアの山間部で頑張った。

車が行けるとこなら戦車もいけると思ってもらってかまわんよ

>>341
ヒント　異国の王子様とのイケナイ火遊び

>>343
その非の打ち所の無い正論を何度言ってもわかってもらえないんだよねｗ

>>345
オブイエークト

>>346
いや、防御力でも引けは取らない
正面から120ｍｍ滑空砲を食らっても被害ゼロ扱い

児童砲装填で乗員3名だから小さくてすむ

>>333
制空権奪われて無い状況で、網から抜けた一部隊を即時迎撃するには
とんでもない数の部隊が必要じゃないか？
何処に上陸してくるのかわからないんだし、
輸送ヘリですばやく移動できるような機動部隊のほうが有効なんじゃね？

>>346
つ「セラミック複合装甲」

>>346
他の国は劣化ウラン装甲のようなレベルの低い物を使ったり
戦車をコンパクトにまとめる事が出来ないで無駄に大きいので
９０式より重い。

>>346
必ずしも
軽い＝装甲が弱い
という訳ではないよ。

>346そんなあなたにプレゼントhttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/composite.htm

http://combat1.cool.ne.jp/index.html

装甲の種類が違う。

複合装甲は大まかに二種類ある事を知っとこうな。

>>346
薄いけど防御力は同じ。
WW2で治金技術の低さに泣いた英霊達の怨念が篭っている。

防空網もそうだけど、戦前〜戦中に脆弱だった部分が極端に強化されているのが今の日本。
平和ボケといわれる日本だが、戦争で受けたトラウマは未だ残っている。

というか車で行けない所にも戦車は行けまする。

>>346
別にそんなことはない。
装甲の性能は９０式は新しいので軽量ですむのと、定員が２人と少ないので、
全体的に小さい。小さければ、装甲の量も少ないので軽量化される。それだけ
のことであって、防御力を犠牲にして軽量化をはかっているわけではない。

なるほど、９０式は技術経済立国日本ならではの
ハイテクコンパクト戦車なわけですね。

>>350
ヘリはいつでも使えるわけではない
天候しだいで使えない場合もある

あとヘリは対空味噌の弱い

着上陸の定石はわかってるので重要地点に戦車を配備しておけばいい

エイブラムスは70tだっけ？

エイブラムスやレオパルド2とやりあったらどーなるだろ
30式勝てるかなぁ。イギリスならチャレンジャー、おフランスは
ルクレルク？だっけ

>>358
そういうこと

90式50ｔ
他の国の一流戦車　60ｔ以上

日本はそれでも飽き足らず
90式以上の戦闘能力を持った
40ｔ戦車を新たに作る予定

>>360
そこまでは無かったと思う
でも増加装甲つけた重量は知らない

>>355
治金（←なぜか冶金とまちがえる）
重箱ｽﾏｿ

ﾊﾘｱｰでいいじゃん

>>346
大人気でよかったね

次期戦車の制式化はいつごろ？

>>355
治金って何よ。
冶金(やきん)ね。

正しい日本語を使いましょう。

>>350
対応まで戦車で行なう必要はないんだよ。
それこそ軽装甲車の方が機動性は高いし、小銃弾程度までは防げるんだから。

「日本には戦車がある」という事実そのものが、抽象的な抑止力以上の、
具体的な防衛力として機能することが重要。

空自と海自の網で敵を全て止められるなら、それが一番いいわけだからね。
昼行灯の陸自こそが、日本の国防思想の体現であるとも言える。


と、陸幕にいた叔父が旧海軍出の爺さんに力説するのがうちの年末年始です。

>>366
計画はあるらしいが、試作段階に入ってないんじゃなかったかな。

>>355
でも、情報に対する対応と官僚主義はあんまり変わってないｷｶﾞｽ

札幌とか市長が反日急先鋒だからね。

>>359
ヘリが飛べない天候で上陸できる部隊ってかなり軽装になるんじゃ？
そもそも制空権取ってる状態で防空網抜けてくるのに重要地点に上陸できるのか？

>>361
状況に夜と思う
アウェイだと不利だろうね

でも日本が海外で戦闘することは考えてないから日本で勝てれば良いと思う

あと90式の長所は行進間射撃能力
動きながらでも百発百中

>>366
いつかな？
次々期防からと思うから
早くて5年後くらいじゃないかな？

ＩＥがおかしいから今は確認できんけど
（株のほう見てるから再起動できない）

で、出来上がった戦車は　チハ　って呼ばれるようになるん？

ttp://63.99.108.76/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=277
ttp://63.99.108.76/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=278

>>363>>367
RTSで学んだ知識しかない無学っぷりを晒してしまった……
ﾊｽﾞｶｼｽ

>>368
抑止力なんてそんなもんだしな。
実際、使われてないっていうんなら、核なんかその最たるもんだし。

>>350
輸送ヘリですばやく移動できるような機動部隊
で対処できないような重武装の敵が上陸した時に
役に立つのです。

戦車師団なんて、旧ソ連が北海道に侵攻して来るってデマを
防衛庁がたれ流して予算を分捕った物なんだから、
ソ連がなくなった時点で廃止されてなきゃおかしい。
それに、コブラに加えて最新鋭のアパッチ対戦車ヘリまで
導入したんだから、全体的には陸上兵力が縮小してるのか
どうかなんてわからない。

>>372
それなら上陸に成功しても
重要なところは戦車が守ってるからどうでもいいところを彷徨うしかないね
戦車役に立ってるジャン

残念だと思うけどやっぱ陸自より空自海自優先だわな。露の脅威はないし。
中国の事考えると。

>>381
空自は同意だが海自はその必要はない

>374偉大なチハタソは永久欠番なの。

∩(・ω・)∩チハタソばんじゃーい！

>>372
天候は急に変わる場合もある。
どんな状況にも兵器は対応できないと。

>>379
縮小する必要ないし
戦力は増強しなきゃ

>>381
まあ要はバランスだよ
今でも海空優先してるんだから
現状の延長でよいと思う

90式を舐めるな。
北京から壊走する人民解放軍を追い回して重慶まで打通し
ロシアでウラジオストックからウクライナまで打通して
北米でLAからシティまで打通するために生まれたんだぞ

ハリアーあたりを入れてくれると面白いんだがな

>>372
……それこそ戦車が上陸してきたらどうするんだ？

ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20051120210339.jpg

今は装備がすごいんだなぁ
俺が現役の頃はあんなにかっこいいＡＰＣなんか無かったのに
迷彩服までかっこよくなったし制服まで・・・いいなぁ・・・

まぁ、イザとなったら日本名物アンパンでどうにかするわけだが・・・

>>382
海自の場合はシーレーン防衛任務があるから、簡単には縮小できないのよ。
日本の宿命だな。

これ定員割れが多いから実質どれくらい減ってるかよくわかんないよね。
全体としては引き締まった組織になっていいんじゃね？

ttp://img354.imageshack.us/img354/5826/1420056ms.jpg

自衛隊の
９０式戦車３００両配備済み
９６式装輪装甲車２００両済み
ＡＨ−６４Ｄ戦闘ヘリ６０機配備予定
Ｆ−２支援戦闘機９８機配備予定
あたご級イージス護衛艦２隻配備予定
おやしお級潜水艦１０隻配備予定

>>392
縮小しろとは言っていないわけだが。
ただ、DDG、DDHはともかくDDの更新は必要かと疑問ではある。

言うまでもなくF-2は世界一美しい戦闘機だ。
重ねて言うまでもなく90式は世界一美しい戦車だ。
空と陸には世界一美しい力がこの美しい国を護っているのに
なんだ、あの海のドブサイクなイージスって奴は？
もっと美しいの作れ、自前で（・Ａ・）

ミサイル防衛が完成して配備が一通り済めば
また陸に防衛費割けるんじゃない？

ルクレールやT-80のデモ走行が有るサイト見れば、現代の戦車の機動力は
物凄いもんだって判るよね。

中隊とか師団とか旅団とかどう違うのかわかんね('A`)

Ｆ2　＝　Ｆ-16和風ソース掛け
90式　＝　レオパルト２の味噌煮
イージス艦　＝　あんぱん

>>375
なにこれ
90式の開発支援仕様？

>>397
軍艦は、あの無骨さがイイんだよ。機能性あればよし、美しさは不要。
それよりも、あのF-2とかいうF-16モドキなんとかならないのか？

ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkava2d_2.jpg

海の戦力なら、
ＤＥの護衛艦の数が少ないな。
対艦ミサイルと７６�o砲、２０�o機関砲、対潜魚雷だけで戦えないかな？

F-2の洋上迷彩、メチャ格好いいじゃん

>>397
っ19ＤＤ

ﾐﾘ屋哲がﾌﾞﾛｸﾞ更新しません哀号！

>>401
イージス艦　＝　テリヤキバーガー

車両廃棄するわけじゃねーし、リストラしても予備役で確保されてるし
特に問題無い。というかバランスと優先順位で空海

>>396
様子見というか、現有戦力を落とせないということでしょ。
一回落とすと、回復させるのに１０年は必要になるから。
その間に中国海軍が充実してしまっては、かなり厳しいからね。
結局、現在の中国の軍拡ペースだと、海軍力を下げられないということだ。

戦車の削減も何も、自衛隊の存在そのものが違憲であって削除対象だろ。

長距離ミサイルあったら軍事費下げても楽にならんかのぅ

>>400
軍隊の単位だよ。
　師団−旅団−連隊−大隊−中隊−小隊−分隊
の順で小さくなってゆくと考えればいい。

なお、余談だけど方面軍とか軍集団とか軍とか軍団とかは、ちょっと
意味あいが違うので注意。（まぁ、軍団は戦闘単位と使われることが
多いけど）

アーミー　イズ　ビーイングだな
常に傍らにある抑止力であればいい。
力を使わないことが一番いい。

兵器輸出すればいいじゃん。
いいものを作る日本の技術力なら、世界の兵器市場にも食い込めるよ。
それで防衛費を賄えるどころか、景気回復にも貢献。
どうして家計を気にするオバハンたちとか、こんな簡単なことに
気がつかないのかな。

>>416
そうだよね。
でも、アメリカ
が文句言うかも知れない。

ま、世界的にミサイル重視になりつつあるから仕方ない
MLRSだってお値段は90式戦車の3倍だし

>>410
モスボール状態にすると、すでにモスボール状態になっている別の兵器が
廃棄されることになる。７４式が廃棄かな？

沿岸要塞がいいな。新潟沿岸要塞。

>>417
文句は言わんだろ。ただ今パーツの下請けやってる所が商売敵になるだけで
もしそうなるなら、米国以外の武器輸出国もあらゆる手段で対抗してくるし
こっちもそれなりの覚悟でやらにゃダメってこったなー

まー、朝鮮戦争の時のように下請けだけでも十分甘い汁は吸えるんだけど

>>412
廃棄対象は憲法９条のほうだわな。

北海道がさらに過疎化する

>>416
信用も無い日本製を誰が買うもんか。
実戦で積み上げた信頼こそ、兵器の全て

だいたい、車や部品、その他軍需品は日本製いっぱいあるし
ある意味立派な軍事輸出国

幕僚長と大将ってどっちがえらいの？

海外の紛争地帯で日本製のトラックは機関銃積んで大人気だわな。
テクニカルって呼ぶんだっけか。

するとトヨタは立派な軍需産業ということだな

もともと民生用に作られたものを軍事転用してるもんと
はなから軍用として作られてんのを一緒にすんなよ
わざとだろうが

>>425
幕僚長は職責であって階級じゃないから比較できない。

たしか統合幕僚会議議長が四ツ星（大将）相当だったはず。新設の幕僚長はしらん。

>>416　禁輸もある上、親米の国は米に遠慮して、圧倒的な強さでもない限り買わない。
というかその前に米が怒る。

>>321
>>324
>>335

この年代のいい大人がこんな時間に・・・・ナニヤッテンデスカ！

>>431
普通の国は武器の供給先は２つ以上の国にしているぞ。
台湾だって、フランスのミラージュが配備されている。
兵器の供給先を１国に絞ってしまうと、いざその国との関係がこじれた
時に、国防体制が大打撃をうけるので、普通は複数にする。
日本も、陸・海は基本的に自分で作っているし、空軍も自国で作れるよ
うにライセンス生産にしているのはそのためだし。

>>433
台湾の場合、アメリカが中国の顔立てて売ってくれなかったからで
本当はアメリカ製が欲しかった
実際、仕様の違いで運用に無駄なコストと手間が掛かってるだろー

>>432
お金の取り合いっこｗ
しながら書き込んでる

武器輸出大国はある意味常任理事国の必須要素

しかし国産武器で輸出できそうなのは護衛艦と潜水艦ぐらいじゃないの？
９０式戦車は高くて時代遅れだし、Ｆ２はＦ１６のコピーなのにずっと高い。

>>437
＞９０式戦車は高くて時代遅れだし
高くないよ、今はエイブラムズよりやすいよ

＞Ｆ２はＦ１６のコピーなのにずっと高い。
これは共同開発だからね
ただ性能はＦ-16を凌駕してるよ
それにＦ-16　Ｂｌｏｃｋ60　とかだと下手すると100億弱するよ
Ｆ-2は結局100億ちょっとだったし

これはこれでよかったと思う

この部隊の装備って90式ですよね？
バラしちゃうんでしょうかね

>>433　それが出来ないのが日本じゃない?普通の国ならやるだろうけどあいにく日本は普通じゃないしねぇorz
敗戦国と他国を比較するのもね。

Ｆ２はバグでレーダーが糞じゃなかったっけ
パイロットの肉眼で捕えられる程度の距離しか反応しないっていう
こんなの輸出しても買う国いないだろ

90式はブリキ缶だぜ

F-2の場合、値段よりも余りにも対艦に特化してるのが
輸出に際しては問題だろう
売る相手を選ぶからコストダウンも期待できずあまり現実的じゃない
現実的なのは艦船の設計・部品、輸送車両、新型輸送機辺りかなぁ
まあ解禁になったら、開発思想も変わってくるんだろうけど

Ｍ１Ａ２エイブラムス戦車
米国用７億８千万円
輸出用２０億円
ＭＬＲＳ多連装ロケット
米国用５億円
輸出用１９億円
Ｆ−１５イーグル戦闘機
米国用５５億円
ライセンス生産１０６億円
９０式戦車
８億円
Ｆ−２支援戦闘機
９８億円

>>444
輸出までしてるやつと、日本国内でしか使ってないのの値段比べて何がしたいんだ？
生産量に圧倒的な差があるだろ
大量に作れば安くなるのは当然だが

>>444
M4A1は輸出用になるとどれぐらいなんだろう？
自衛隊でも極一部が採用してるらしいし。

戦車いらんから全部ヘリにしろよ。どうせ地上は左翼の連中が妨害
するんだから運用できないって。

ｻﾖをみんな踏みつぶせばいいｗ

>>441
＞Ｆ２はバグでレーダーが糞じゃなかったっけ
直った。今ではＦ-16の３倍らすい
ＤＡＣＴでもＦ-16相手なら余裕だよ

>>445
445がいいたいのはアメリカノ輸出品より
なんとか安く抑えてるってことがいいたいのでは？

>>447
ヘリは天候が悪いとき運用できない
天気しだいでは負けるよ

あと対空味噌にも弱い
そういう部隊は地上軍で叩くほうが効率がいい

何事もバランス

>>448
天安門事件か
サヨも満足だろう

>>446
某Ａ超のサイトのどっかに調達目録あるんじゃね？

つうか戦車丸ごと輸出じゃなくて
砲身だけでも輸出できれば開発にも影響してくるんだけどな
90式の砲身も国産になってたかもだ

有事で戦車が出動するような状況になったら、日本は壊滅です。
戦車ってそんなに必要なくない？航空機や艦艇の方が大事だろ。

自衛隊って有事を想定して各地に駐屯地を配備してるの？
練馬駐屯地とか習志野駐屯地とか要らないと思うんだけど…
沖縄・九州や北海道・新潟辺りに集中して配備した方が良くない？

素早い部隊の展開を考えるなら戦車より高火力の有輪装甲車を大量に配備したほうがいいと思う。
日本の道路はほぼ舗装されているのだからキャタピラに固執する必要はないでしょう。

それに９０式戦車クラスの最新主力戦車は大きく重いので部隊の展開に不安がある。

>>321
変形した時点で所属が変わり指揮系統大混乱という罠

ひとつはっきりしているのは、F-16が世界中で活躍し
実績を残しているということ。
F-2は一度も実戦で使われていませんね。
本当に信頼に足る兵器かは甚だ疑問です。

>>453
さんざん外出ですが
侵略国が着上陸する際に重装備を持ってくることを
強要するために戦車は必要なのです

相手も戦車も持ってこないといけない場合
より多数の輸送船が必要

海自や空自の仕事が楽になる

>>453
存在抑止として有用
戦車を叩くために侵略側も戦車かそれと同等の火力を用意しなければならず
戦力の準備や輸送にコストが高くつき侵略自体を思い止まらせる事が出来る

>>457
それをいうならほとんどすべての自衛隊の武器にもいえる

つうか何度もＤＡＣＴやってるんだから
使えるかどうかなんて馬鹿でもわかりますが

>>455
まあそれぞれ必要性があるから
両方必要なんだけどね

ぶっちゃけ90式倒せる戦車はほとんどない。

>>458-459
おお!!なるほど!!確かにかなりの重装備じゃないと上陸できないようには
感じるだろうね。勉強になった。サンクス

>>455
空輸するとか、おおすみ級ＬＳＴで海上経由で最寄の場所まで輸送とか

>>453
仮に侵攻されたとして局地戦で収まってれば
その状況で敵の手に堕ちた街を奪還して占領しなおすのは
地に足ついた戦車と歩兵の陸部隊

瀬戸際に立たされても持ちこたえさせるための重要な戦力だよ

戦争ない門名

＞90式倒せる戦車はほとんどない

>>456
想像してﾜﾛﾀ

この山だらけの糞せまい国土を防衛するのに、
戦車が役に立つとは思えないからいいんでないか？
ミサイルとか戦闘機とか海軍力を増強したほうがいいだろ。

>453
>454
自衛隊の敵は日本国内にも沢山います。
自衛隊法に基づき、治安出動や警護出動で対処します。
災害出動の時に自衛隊を沖縄・九州や北海道・新潟に集中配備したら、
他の地域に来る台風、集中豪雨、河川の氾濫、火山の噴火、
毒ガステロ、地下鉄サリン事件、同時多発テロ、
関東大震災、阪神大震災、信州や東海、四国の大地震の救援に間に合いません。
よって日本各地に駐屯地が必要です。

ここはよく話題がループするスレですね

>>462
そういうことです

ちなみにもし相手が大馬鹿で
歩兵のみで侵攻してきたら

戦車で蹂躙してやれば終了
こっちは被害でずに安全ってことです


>>465
まあね
もともとＴ80を複数相手するために作った戦車だから
どこの国が同程度の数の戦車を持ってきても、90式は撃破できないだろうね
日本で戦う限りは・・・

>>467
だからなんどもいうように役に立つのだがｗ

>>427
まあ既に防衛庁とハマーみたいな車とか一緒に開発してた以上、
どう控えめに見ても片足ぐらいは突っ込んでるの事実だよ。

どうも相変わらずF-2や90式の性能を過小評価しとるアホがいるな。

レーダーの問題なんかとっくに解決してるってのw

それにキャタピラを使い続けるのも理由がある。
砲の発射時、タイヤでは安定性に欠ける。

今後140mm化した場合、対応できないぞ。

まあ靖国カードと反戦運動で牽制して時間稼ぎしつつ
急速に外征艦隊を整備している中国を相手にするために
TK-Xの開発を急いで欲しいところだ

>>460
所詮、訓練は訓練。実戦とは違います。

戦車減らした金で

　轟　天　号　作　れ　！

戦車不要厨はここにもいたか。

日本の国土自体が巨大な要塞のような
もんでないの？
日本各地には山城跡がたくさんあって。
海岸部はほとんどコンクリで護岸されてるし。
棚田とか土嚢積むだけで縦深陣地のようだ。

平和維持活動のために、軟弱な舗装路や脆い橋が多い僻地に行かなきゃならない米陸軍と違って
本土防衛のみが目的の自衛隊が、なぜ戦車を装甲車に切り替えにゃならんの？

>>474
イラン戦で実戦経験豊富なイラク軍が何で湾岸戦争で訓練しかしてないアメリカ軍、イギリス軍に負けたのかい？

>>475
火龍とルクレールも。美人艦長必須。

>>477
たしかにコンクリ護岸を見ると装軌車両で上陸しようって気は無くすかも。

>>474みたいなの第一次湾岸戦争前にかなり居たよな。
米兵は実戦経験がない、戦車、装甲車は砂漠で戦った経験がない、イラクは全てある。
アメリカは負けると良くテレビでやってたな。

>>474
自衛隊は演習のための訓練が仕事だからなあ

アメリカにはジャングルは無いけど砂漠はあるんだよね

>>474
あっそうｗ

それをいうなら当分戦争をしてないフランス軍やドイツ軍の装備も
同じってことだねｗ

まあ実戦経験がなければ兵器の評価が出来ないのなら
F/A-22改めF-22A最強ー！！なんてのもできないわけだが

>>478
貴方がRPG７や機関砲、無反動砲で全壊、爆発、炎上する９６式装輪装甲車と
同じ兵器で撃たれても命が助かる９０式戦車
どっちに乗って戦いますか？

これ以上軍縮（自衛隊だから隊縮？）しないでくれ。戦車減らすんなら代わりにミサイル配備してくれ。

やっと本気で国防を考える気になったか。

戦車が国内で活躍するなんて先の大戦ですらあり得ない状況になれば
日本はもう完全に負けてるw
島国にとっては戦車は国外で使うものでありその輸送手段がないなら
戦車なんて何の意味もない。
大陸国でも戦車は制空権をとった後の侵攻の道具であって防衛には殆
ど役に立たない。

防衛で重要なのは制空権。

>>488
＞防衛で重要なのは制空権
それを踏まえた上で言っている
あと戦闘機はいつでも稼動できるわけではないことも理解してほしい
あとはさんざんループなので↓
>>458-459

>488

戦車などの機甲戦力が無いとそもそも制空権を取る必要が無くなって
侵攻側が激しく有利になってしまうんですが。

「まんがで読む 平成17年版 防衛白書」が出版されました。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~sec/hakusyo.htm

内容はこんなです。
ttp://f19.aaa.livedoor.jp/~hiyousi/offlinever2/index.php?no=r776

>>489
先の大戦ですらお前が言うような状況何て起きてないだろうが？
相手が重装備で着上陸という事態になったときは戦車があろうが
なかろうがもう日本は負けてる事に気づけ馬鹿w

>488
）防衛で重要なのは制空権。

航空優勢でしょうに。

旅団化って意味不明だけどかっこいいな
機動力重視は良し

>>491
350円か・・・買った！

>>492
備えてなければ弱点を突かれる
相手も馬鹿じゃないんでねｗ

日本軍があなた程度の人間ならやられてただろうさ

>>488
歩兵用から広域防空用まで発達した地対空ミサイル、
ミサイル駆逐艦、ミサイルフリゲートが普及した現代に制空権をとるのは困難です、
台風、吹雪、集中豪雨、大雪、濃霧、砂嵐、火災の煙等の悪天候、
山、森林、市街地、トンネルの中で師団単位の戦車部隊を一台も残さず破壊する方法を教えて下さい。

>>490
お前は一体いつの時代の戦争を想定してるんだ？
もう一度日露戦争でもやるつもりなのか？

先の大戦ですら本土決戦はやっていない。
と言うか島国の日本で本土決戦は不可能だし近代戦では
相手国もそれを必要としないだろう。
攻める側の発想に立てば兵糧攻めで日本は穫れる。

>>497
たとえば
台風が来たときに強襲上陸されたらどう対処するの？

こういうとき
戦闘機もヘリも使えないけど

>>495
相手が馬鹿じゃないから日本国内で戦車何て無意味だと気付け。
島国に勝つのに相手国に侵攻する必要なんてどこにもないw

>488　狭い土地でも戦車は必須。
　大東亜。シャーマン戦車に対抗手段がない守備隊は、玉砕に至った。
…それまでの戦訓で、水際殲滅ではなく、それなりに陣地化した内陸で抵抗したにもかかわらず。
　朝鮮。米軍が引き上げて戦車のない韓国軍は、ソ連戦車を使う北朝鮮にプサンまで追いつめられた。
…街道上のたった１両の戦車に、何度、突破浸透されたことか。

　現代戦は総合システムで戦われる。どこかに穴があれば、ひどい負けを見る。

　488、釣れますか？

ビビンバ×
ビビンパ○

>>498
そのとき敵はどうやって来るの？

>>499
はあ、どっから説明すればいいのやらｗ

海自や空自があっても着上陸の危険性はあるんだよ
ましてやあなたの言ってるように陸自が無力だったら、なんとか上陸さえすれば
あとは何とでもなると考えるだろ

（陸自が弱体だった場合）
海自や空自が優勢だからこそ、狙ってくるんだよ


現状では、自衛隊はあなたのように頭が悪くないので
ちゃんと備えてるから
ありえませんがｗ

>>440
戦闘機が目立つし、額は大きいけど、率からいうとあんまりアメリカから
買ってないよ。

>>502
fune

確かに長期海上封鎖を完全にやってのける戦力があれば
それで日本の負けだな

そもそも、そんな戦力ある相手にハナから勝ち目なんて無いが

>>498
>>台風が来たときに強襲上陸されたらどう対処するの？

そんな時は上陸作戦もできません。

幻影旅団に入りたいのですが

>>496
ホントにお前ら馬鹿だな？
国内で戦ってる時点でもう負けてると言うことすら気付かないのか？
死んであの世で山本五十六に殴ってもらえw

>>498
>たとえば
>台風が来たときに強襲上陸されたらどう対処するの？

日本と戦争しようという国がこんな戦略たてるか馬鹿w
敵国になったつもりで日本と戦争する事を真剣に考えてみれば戦車
なんてどうでもいい事が簡単に理解できる。

>>505
えっ！？

戦車も山ばかりの日本じゃ有効じゃない局面も多々あるだろうしね

>>502
船

あとすでに日本国内に浸透してるということもお忘れなく
関西淡路大震災のとき総連の地下から武器がたんまり出てきましたよ

>>509
国内で戦う準備をしてるからこそ
国内を戦場にせずにすむんだよ

いい加減理解しろ

＞日本と戦争しようという国がこんな戦略たてるか馬鹿w
だから普通は立てないよ
お前が言ってるような無能なことをやってればの仮定付だ

つまり神風（特別攻撃隊じゃなくて元寇のほう）最強

ID:JUerKNuk0は上陸と言えば本土決戦しか想像できないんだな
海軍万能主義者か？

>>508
待ってたよ、君のような勘違い君を。

>>470
まぁ、戦車に限らず兵器は戦闘性能だけじゃないからな。
「９０式最強」も「ティーガー燃え」と言っているようなもんだし。

>>502
ノルマンディー上陸作戦で
天気予報で嵐が来る事を知ったアイゼンハワー将軍は
嵐が来る日にノルマンディー海岸に船団を移動させ、上陸作戦を開始した。
ドイツ軍は奇襲に四苦八苦して、連合軍は勝利した。
第二次大戦中の軍隊に出来て、現在の軍隊に出来ないことは無い。

>>500
アメリカのベトナム侵攻も相手が戦車だったら簡単だったろうなw

自国内で戦うなら戦法はゲリラ戦が一番有効だが補給路のない日本では
ゲリラ戦は兵糧攻めで簡単にやられる。

もう６０年以上前に結論出てるのにお前らホントに大丈夫か？

技術の進歩による戦術の変化が理解できず戦艦大和にこだわった戦前の
軍部ですらお前らのように本土決戦で日本が守れると考えていた馬鹿は
少なかったのにw

そういえば福沢諭吉は政治は最悪の事態を想定するべき、と
言った趣旨のことを本に書いてたなぁ・・まさに慧眼

とくに防衛については。

予想。制空権厨、制海権厨が戦車不要論を唱える中、軍ヲタが地獄の防御戦を
展開中。

>>515
いや〜　照れちゃうな

>>503
お前馬鹿晒してるからホントに黙ってた方がいいぞw

海自や空自が健在なまま行われる着上陸は特殊工作
部隊であってこれに対して元々戦車は何の力もない。

札幌のほうを旅団化するのか、アフォだな。

>>522
つーか、お前わざとだろｗｗｗｗｗｗ

>>512
お前ら１００年前あたりからの戦争についてもう一度振り返ってみw

戦車なんて国内での特殊部隊の工作戦に対して何の役にも立たない。

>>497
日本で無駄に捨てられている食料の総量って
実は輸入している食料にほぼ匹敵するんだってさ。

意外と日本の食料自給率や備蓄量って
舐められないかもよ。

内務省を作って対ゲリラ戦用に内務省軍を作ればいいんだよ

>>524
お前らこそ、わかっててわざとやってるだろ？

おもちゃ取り上げられそうになって言い訳してる子供と一緒だw
自衛隊の戦車はお前らのおもちゃじゃない。

>>492
先の大戦もなにも、やられたのもそれだけだろ。
どうも日本人全体に悪い癖だが、太平洋戦争の戦訓を絶対視しすぎるよな。
本土上陸受けたら負けとか言っているが、日本の敵が本土上陸作戦行ったのなんて、
わずか３回しかない。刀伊の入寇と元寇と太平洋戦争だけ。２勝１敗だよ。

>>529
そうだよ！
神風が日本を守ってくれるんだよ！

>>516
最強とまでは言わないけどね

ただ日本で戦うために作った戦車だから
日本でhあアドバンテージがあるよ

>>522
いや馬鹿さらしてるのはおまえだからｗ
つうか本気でいってたのか、つりかと思ってたぞｗ

備えを怠っていれば、相手は弱点を突いてくる
基本中の基本くらい理解しような

>>509
第二次大戦中に
イギリス国内で戦ったイギリス軍とドイツ軍、
ソ連国内で戦ったソ連軍とドイツ軍は結局どちらが勝ちましたか？
朝鮮戦争で
韓国国内で戦った韓国軍と北朝鮮軍は結局どちらが追われましたか？
ベトナム戦争中に
ベトナム国内で戦った北ベトナム軍とアメリカ軍は結局どちらが勝ちましたか？
アフガン侵攻で
アフガン国内で戦ったアフガンゲリラとソ連軍は結局どちらが勝ちましたか？
中越戦争で
ベトナム国内で戦ったベトナム軍と中国軍は結局どちらが勝ちましたか？

>>528
イスラエル陸軍を見習えよ、ゲリコマだろうがテロリストだろうが戦車で圧倒的に
制圧する方が楽だろうよ。

もう7Dを解体すべきだとかいうトンデモ論は出ましたか？

>>526
そんな希望的観測で国内で戦うのか？

お前ら頭は大丈夫か？

>>529
日本は国土防衛の為に国内決戦なんて初めからしないから
本土決戦が起きていない事に早く気付けよw

国土の防衛ラインを日本国内に置いてどうするんだ？
本来防衛ラインは国土の外に置くものであり戦車はその防
衛ラインから更に外に侵攻する時に使うもの。

基本だろうが？

なんかイタいのが湧いてますねw＞ID:JUerKNuk0

軍板でもちょいちょい湧いてきて
一時住人を不不快にしてるけど
スルーするのが一番だよ。

ほっとけ。

>>532
> 第二次大戦中に
> イギリス国内で戦ったイギリス軍とドイツ軍、

イギリスにドイツ軍が上陸したとは知らなかった。

上陸阻止能力無しで海自に艦隊規模の防衛戦やらせようなんて
海自隊員を過労死させる気か

>>525
振り返ってもそうなんだがｗ

＞戦車なんて国内での特殊部隊の工作戦に対して何の役にも立たない。
へーｗどう役に立たないの？
工作されたって、正規軍が健在ならたいしたことないんだが
少なくとも国が滅亡するようなことにはならない

>>531
備えを怠れば相手は弱点をつくとしかお前は言ってないが？
頭悪いのか？
何の備えだよ？

どういう事態に日本国内で戦車が活躍できるのからちゃんと
説明してみろ？
それが出来ないから片山さつきにすら制服組が論破されてる
事に早く気付けw

>>522
日本が１００％制空・制海権を常に持っているという前提はどこに
あるのだ？

専守防衛すなわち本土決戦ではある。敵策源を直接打撃できるかは世論、法制上
疑問があるが。

>>534
釣り餌が針から外れたからって、
そんなありきたりな捨て台詞嫌だなあw

>>539
片山さつきに論破されてるのはちょっと違うような…。
だって彼女勝手に決め付けて譲らないだけだし。
田嶋と同じよ、ヒス女に論理は通じない。
潜水艦を否定するアホだし。

>>535
ID:JUerKNuk0は人口無能ということかｗ
飽きたらスルーするわ

>>539
＞何の備えだよ？
着上陸阻止能力の維持

＞日本国内で戦車が活躍できるのからちゃんと
>>458-459

>>540
制海権厨、制空権厨の頭の中では常に海自、空自の戦力が日本周辺を埋め尽くして
います。

処で、さっきから最強説が一部で主張されている”特殊部隊”ってなーに？
スーパーサイヤ人部隊？

二足歩行兵器最強ということで

>>539
ロシアの空軍の全力を挙げた空戦部隊が北海道に来襲。
一時的に札幌上空の制空権がロシア側に落ちる。
ロシアは空挺師団３師団を札幌に降下。主戦力は装甲車。
自衛隊は、機甲師団である第７師団を中心に奪還作戦を展開。

十分に役に立つが。

>>532
お前の脳内ではイギリス本土にドイツ軍が着上陸して国内で戦車でドンパチやったわけか？

だめだこりゃw

>>533
地続きの国境線があるなら戦車は一番有効だし大事。
半島が未だに日本であり防衛ラインを守る為に大量の戦車が必要と言うなら理解できる。

意味わかるか？

>>535
軍オタが馬鹿にされるのはお前らのような馬鹿ばかりで国防の事など真剣に考えてる奴は
いないと思われてるからだよ。
実際にはよく考えてる軍オタもいるわけだが、そいつらは軍オタ扱いされるのを嫌がるw
軍事はお前らの趣味を満たす為のおもちゃじゃないんだよ。

一億総火の玉ということで

さっさと日本の何処にでも
戦車をすばやく展開できるようにしてほしい

>>549
一番考えてないのはお前だよｗ
だいたい、外に出て行って防衛線を展開するのが日本の国防の基本なんだろ？
だったら、どうして本土外の防衛線を維持するための陸戦力の要になる戦車が
必要ないんだ？　笑っちゃうよ。わたしゃ。

てか日本にひた押しに押してなんてこないだろう。
日本国内に既に潜入しているヤツラー潜入分子とイデオロギー的に
通じているヤツラで構成するパルチザン部隊の蜂起と、正規軍の侵攻
の組み合わせで攻撃してくる。だから基地やレーダー、発電所
などの重要拠点防衛のための機甲部隊は必要。

>>549
爆弾やミサイルだけでは無理があるんじゃね？
パラシュートで降下されたりとかさ

>>549
いや単に
議論の前提すら理解してないやつに
いちから説明するのが面倒なだけだと思われ

それも田島なみの偏屈さときてる
つける薬がないねｗ

>>548
そうなったらもう負けてる。
日本の自衛隊の兵力では防衛は出来てもソ連相手に奪還は無理。

お前はちょっと頭悪過ぎw

＞ID:JUerKNuk0
島国であるイギリス国内、インドネシア国内、台湾国内に
何で戦車が百両以上配備されているのでしょうか？
イギリス、台湾国内では日本の７４式戦車より強い戦車を島国の中に配備しています。

>>518
ベトナム戦争末期に北ベトナム軍はソ連製戦車数百両で南ベトナムに侵攻し、
南ベトナム軍のアメリカ製戦車との激しい戦車戦に勝利して、
南ベトナムの首都サイゴンに戦車で突入して、戦車で南ベトナム大統領官邸を占拠し、
北ベトナム軍はソ連製戦車を使って勝利した。
つまりベトナム戦争は戦車を使って終わらせました。

無駄遣い公務員の自衛隊は廃止すべき
米軍さえ追い出せば日本は平和になる

次期戦車って140mmだよね
世界初
やって大丈夫か？

>>552
輸送手段がないから。
完全になくす必要はないが使う事を前提にしない兵力は無意味。

戦車不要論唱えているバカ居るみたいだが
戦略級の核を海上で使われたら海自の護衛艦群に
依る防衛網あっという間に穴開くんだけど？

別に核は敵地に落とすのだけが使用方法じゃないよ？

>>556
一時的に制空権を奪われただけだし
敵地上部隊を撃滅すればいい話

＞ロシアは空挺師団３師団を札幌に降下。主戦力は装甲車。
＞自衛隊は、機甲師団である第７師団を中心に奪還作戦を展開。
これなら機甲師団を持つ陸自が敵を殲滅して終了
相手は装甲車だから簡単に方がつく

役に立ちましたね＾＾

>>559
次期戦車も　120ｍｍ滑空砲
ただし口径が　44口径から50口径に増えてるから威力は強くなってる

>>557
お前のベトナム戦の認識にワロタw

アメリカがそんな認識してたら今のような戦い方に変わっていない。

>>549
＞ 意味わかるか？

わかりませんがｗｗｗ
そもそも陸上部隊が海空戦力の行動の自由を担保してると思うんだが。陸自が
軽歩兵の集団になったらやりたい放題だろうな、敵性国家は。

だいぶ前に話題になってた3000万くらいの二足歩行のロボット買えば？
相手をびびらせる事を目的で。

限りある予算の優先配分の問題で、防衛費に限りがあるのだから
どこかで泣く部分が出るのはしょうがない。

軍ヲタは朝銀に入れる金があるんだから防衛予算を上げろとか、
馬鹿の一つ覚えを叫ぶのだろうが。
予算は5兆円です、どこに使いますかって話だからな。

まあ、おまいら>ID:JUerKNuk0が飽きるまで放っとくのがいいよ。

そのうち勝利宣言してどっかに行くだろうし。

ハイハイいい子ってしてあげて。

>>560
輸送手段を整備することを前提にしないで、国外に防衛線展開とか
言ってたのかよｗ
脳が溶けているんじゃねーかｗ

>>560
戦車の輸送手段が無い訳でも無いぞ
揚陸艦なんて普通にあるし
空挺戦車だってある

>>565
アシモ３機で爆弾持って突撃

>>563
どんな戦い方に変わったの？
今でも米軍は戦車をバリバリに使ってるけど

市街での掃討作戦でも使ってたぞ
戦車で高速で吶喊するの

>>564
敵の揚陸艦を全部沈めないといけないという前提での戦いと
多少は通しても大丈夫で、主力さえたたけば問題ないという前提での戦い
はまったく別物だということを
理解してくれないからね

>>566
現状の比率で
問題なしというのが結論だ

防衛費を増やせといってもたいした額じゃないし
中国が軍拡しても2000億円-5000億円のオーダーでおつりがくる

>>565
え？先行者ってそんなにボッタくってんの？

>>561
キチガイが湧いてきたなw

核を使われる事態になってる時に戦車が何の役に立つんだ？
お前は戦車に期待し過ぎ。
そんな状況から戦況を逆転できる力は戦車部隊にはない。


どうも軍オタが言う戦車が活躍する状況って戦車が活躍す
るってだけの話でそこから戦況を逆転させ巻き返せるあて
があるわけじゃなさそうだ。
負け戦用に戦車が必要だと言ってるのか？

>>563
軍オタじゃないがゲリラはゲリラでしょ。
特定の場所の侵入者に対して抵抗すると言うには役立つが
最終的な陣地を落とす方法ではない。
ゲリラじゃ相手が陣地放棄するまでやり続けるほかない。

>ID:JUerKNuk0
>>549
お前の頭にはドイツ軍爆撃機のロンドン空襲や
イギリス軍とドイツ軍の航空戦バトルオフブリテンが無いことになってるな。
それともお前の脳内ではロンドンはイギリス国内には無いのかな？
V1、V2ロケットがイギリスに向けて発射されて、イギリス国内が被害に遭った事も知らんのか？
自分はドイツ軍戦車がイギリス国内に上陸したとは書いてないけど、
攻撃は航空機やロケット、ミサイルだけでも出来る。
攻められた国が国内で戦っている時点で負けと言ったから、違った例を書いただけだ。

民間にも揚陸艦みたいなのたくさんあるよね。

だから水際阻止能力が低ければ何でもかんでも
海自がやりゃなきゃいけなくなるんだって
そりゃ戦車そのものには逆転能力はないが
だから要らんってアホか

5個中隊なら連隊じゃないの？
群？

>>573
専守防衛ってのは負けないことを主眼にしたモノなんだけど。
逆転させる必要なんか無いし、戦車が無きゃ負けが早まるのも当然だしな。

>>573
敵の空挺戦車が投下されたら、空海だけでは不安じゃね？

>>571
> 問題なしというのが結論だ
> 防衛費を増やせといってもたいした額じゃないし
>中国が軍拡しても2000億円-5000億円のオーダーでおつりがくる

たいした額でないならお前がその数千億円を負担しろと。
戦時中は献納機など、国防の為に私財を提供した人も多かった。
国防国防と書いてる奴に限って、ろくに税金を納めてないだろ。

>>562
自衛隊にはソ連の地上部隊を責めて壊滅させる能力がないんだって。
自衛隊に知り合いがいたら聞いてみ。

現在の自衛隊の防衛は穫られたら終わりであって奪還なんて想定し
てないから。
奪還というのは敵地への侵攻能力が全てを決める。

なんつーか・・・・
軍板を覗いたことが無いのが見え見えのレスが多いな。
見聞で書くなよ。

>>568
はあ？
俺は使いたくても使う場がないから戦車減らせと言ってるわけだが？
輸送手段と法整備が整い、使う場所が設定されれば逆に増やしてもいいよw

損耗率５０％の着上陸作戦を計画するのは
ここですか？

大規模空挺作戦を妄想するのは
ここですか？

んなもん、アメリカでも不可能ですが。

まあ戦車オタクのマニアックな知識の披露は仲間内で頼むってことだ。

ID:JUerKNuk0あんた判っててやってるだろw

着上陸スレ＠2ch軍事板 過去ログ
http://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

とりあえず先人達の議論も見てみましょう。

>582
> 自衛隊に知り合いがいたら聞いてみ。

なんて言う割に、

> 現在の自衛隊の防衛は穫られたら終わりであって奪還なんて想定し
> てないから。
> 奪還というのは敵地への侵攻能力が全てを決める。

なんてヘンテコな事言うのはなぜ？

遅滞防御とか聞いた事無い？

>>582
別に露の陸軍全部相手にするわけないし
空海が輸送手段を絶てば、露の少数陸軍は孤立ですよ？
露の陸軍がホワイトベースでも無い限り、勝算はあるだろ。かなり

>>578
方面直轄だからじゃね？
ちょっと前までは6個中隊だったし、各中隊が方面直轄の
独立戦車中隊という扱いだったのが始まりでもあるし。

>>584
使う場が無いという意味がわからない。
橋渡れないから、とかの都市伝説に惑わされた口か？

>>581
なんで俺一人で国防を担うのかと
予算の配分は国民に負託された国会で決めるものだと思うが
それが民主主義じゃないのか？

つうかおまえは国防費にケチつけて換わりに何に使えと？

>>582
>>562には装甲車を主体とした空挺師団3個師団と書いている
軽装備の舞台なら自衛隊の機甲部隊で完勝できるよ

つうか考えたらわかるだろ
装甲車で戦車とどう戦うんですか？

>>571
お前が言ってる状況ってもう相手は負けてるだろうがw

日本が相手国に侵攻するのなら当然戦車は必要だし陸自の数も能力も
今のままでは全然足りない。

言ってる意味がホントにわからないのか？

>>571
＞ 敵の揚陸艦を全部沈めないといけないという前提での戦いと
＞多少は通しても大丈夫

現状でも敵の輸送船団なんて全滅させるなんて無理だからねえ。20%も沈めれば
御の字なんて話も聞くよ。その過程で戦闘序列が混乱し、重要な資機材を敵が
喪失する。そして現状の陸自兵力は重戦力を含む敵を殲滅する能力を有してる。
これが着上陸侵攻に対する抑止力の基盤なわけでねえ。陸自が重装備を持たない
軽い部隊ばかりになったらそうもいきませんわな。

>>496
つ俺が操るメビウス1

>>582
そこで言うソ連の地上部隊は日本の防衛網を潜って
なんとか上陸させた小規模の部隊で主力部隊じゃないでしょ。
何か意見が極端だぞ。

>>590
どうでもいいけどホワイトベースって陸軍に配備されるのか？

もう一回貼り付け（最後にします）

着上陸スレ＠2ch軍事板 過去ログ
http://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

とりあえず先人達の議論も見てみましょう。

>>583
そんな最底辺のオタクが行く板を知るわけ無いだろハゲ。

>>582
ソ連じゃなくってロシアだがな。
弱体化したロシア海軍じゃあ、揚陸作戦は厳しいが、自衛隊に戦車がなければ、
揚陸戦なんて危険なことしなくっても、空挺部隊の降下・奇襲で北海道の中枢を
支配できる。千歳空港を無傷で落としてしまえば、戦闘はかなり楽になるし、
電撃戦で北海道から陸自を駆逐することも可能だろうよ。

>>573
お前バカだろw
誰も日本の本州内で核使うなんて言って無いんだが？

>>574
お前が言う通りだけど？
だから何？

>>594
そうなんだよね
海自と空自で着上陸を100％阻止できるなんて
どっからデムパ浴びてきたのやらｗ

こういうスレではちょっと知ったかぶった兵器ヲタを見かねて、
軍ヲタが素人の振りして釣りを始めるから困る

>>592
> >>581
> なんで俺一人で国防を担うのかと
> 予算の配分は国民に負託された国会で決めるものだと思うが

なら、たいした額でないなどと書くべきではない。
自家撞着の典型だな。

貧乏で何もない奴がシンボル的な代行消費として兵器を欲しがってるのだろうが、
宗教の立派な神殿や像を作りたがるのと同じだな。

>>593
＞日本が相手国に侵攻するのなら当然戦車は必要だし陸自の数も能力も
＞今のままでは全然足りない。
他国も日本に侵攻するなら戦車が必要なんでしょ？
その他国が侵攻で使う戦車を食い止めるのは何？

>>603
できないの？

>>604
さっぱり無視されてるなｗｗｗｗｗ

軍事オタクのマニアックなどうでもいい知識はいらないよ。

自衛隊員の人件費を見たら、国防なんて本気で考えているとは思えないな。

>>598
楽しかったねえそのスレ。

どうやってロングレンジの対艦ミサイル防ぐんだｗ
米相手だとノーな戦略が日本相手だと有効になるアホさ加減をどうにかしろと

>>605
客観的な意見を述べてるだけだ
あと下らんあおりはやめたら？

正直つまらないよ

>>607
大規模着上陸を100％上陸前に殲滅するのは無理

>>607
まあ、あちらも輸送船団の護衛艦隊、航空部隊、空母は出すでしょうし、全部は無理でしょ

>>607
できない。
日本は海岸線が長すぎるから。

>>610
考えてないだろ。というか考えられる素地が無いからな。
勿論主語は主権者たる国民ね。

>>602
陸海の防衛網が完全でなくて
日本に小規模の拠点を作られたらどうするの？
戦車がないとなかなか奪還できんぞ。

>>575
V２ロケットと戦車が戦ったわけかw
そりゃカッコ良かったねえボク。

着上陸の意味もわからないならスッ込んでろ。

>>579
負けない事？？？？どうやって？？？？
自衛隊員が聞いたらびっくりするぞw

>>583
軍板こそ見聞情報の最たるものなんだが？

>>615
悪い。噛み付いてるわけでも釣りでもないんだが、接近してくるのは
レーダーとかで全部わかるの？

>>613
> >>605
> 客観的な意見を述べてるだけだ
> あと下らんあおりはやめたら？

ヲイヲイ、客観の意味を辞書で調べてみろ。ｗ

とりあえず自衛官でもない奴が自衛隊面して答えてるのがそもそも面白いんだが

>>617
だからビックリしてるよ、自衛官になった連中は。
手足を縛られて国を守れとか言われるんだからな。

>>617
戦車はいるだろうよ
シーレーンだけで迎撃は不可能だぞ
韓国軍じゃあるまいし

>>607
できるわけないじゃないｗ
敵はどっから上陸してくるの？確定されてる訳ではないんだしそれら全部に
対処できる部隊数が国内に無いんだから。部隊移動してる間に上陸されてしまうし
複数箇所同時上陸慣行されただけでもお手上げ。

全然、関係ないんだけどさ

北海道経営って、未だに赤字なの？

赤字だったら、北海道を放棄しようか？

>>589
俺は知り合いがいたら聞いてみろと言ってる。

本音と建前の違いがわからないなら黙ってろ。


>>590
輸送手段が立たれるような状況で敵は侵攻してきてるのか？
そいつらは特攻隊かなんかなのか？

>>618
全部とは言い難いが、大部分は解るだろうね。

なにこの、軍オタホイホイ

不審船を発見できてるのは何なんだｗ
ありゃ偶然か

>>624
農地として必要だろ

自衛隊の人件費コスト平均８００万円/人、米英のように実戦がないのに高い金払ってる税金泥棒
有事になったら（まずないが）手当てをつける仕組みにして、平時の人件費は安くあげればいい。

基本的に無駄遣い構造なんだよな。

李瞬臣がいりゃ明の援軍がなくても秀吉を撃退できたんか（笑）
アホらし。

>>626
じゃあそれにミサイルをばんばん射ち込めばかなり減らせると思うんだけど、
そのミサイルが少ないって事？

>>620
まあそういうなｗｗｗお前も政治家でも外交官でもないのにアレコレ言うだろ口だろｗ

>>596
お前が言ってるような特殊工作部隊は陣地の占領何てしないから奪還も糞もない。
そういう部隊に対しても戦車が役に立ってくれるといいんだけどねw

>>625
だから、戦車が無けりゃ特攻した戦車で敵地に大打撃が与えられるんだよ。
戦車がなけりゃ何が敵戦車を止めるんだ？
日本に対地ミサイルなんぞ無いぞ

>>618
平時ならわかる
ただ相手も侵略してくるときジャミングやレーダーサイトへの攻撃を仕掛けてくる
弱点を突くのは基本だからね（一部のあたまのおかしいやつ以外は定石）
だから機能するとは限らない
あと、把握できた場合でも相手も鑑定や戦闘機で守ってるし、数もそろえてくるし、分散したり陽動したりするから
打ちもらしもでる

だから、着上陸に成功した戦力を陸上で撃破する準備もしてないといけないってことです

>>619
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>625
現状のロシアの戦力では継続的に制海権を維持するのは無理だと理解しろよ

>>630
外国人隊員使えば安くあがらね？

>>600
俺はソ連相手の話しか聞いてないのでロシアのことはわからない。
が、ロシアには勝てるのか？
自衛隊も強くなったもんだw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　| ﾈｺちん♪::::　　 |：|ヾ(二二二二(O　
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　　　　　　　　　｀"''' '〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜""""""　　　　　　　　　""""""

>>628
発見できずに工作員に上がられてるのも多いがな。日本周辺海域の動向が
全て掌握されてるなら、密輸、蛇頭、みんな失業だな。

>>636
�d 大変参考になりました。

>>634
何で特殊工作部隊だと限定できるの？
侵攻しようとして、空海の防衛網で排除し切れなかった
部隊が上陸した場合は？

>>632
ミサイルは畑に生えるものでもないし、蛇口をひねれば出るわけでもない。
発射機の配備にも限度があるってことさね。
日本列島を完全にカバーできるような数の発射機が、ない。
それらを守る為の防空システムも足りない。
「ゲリラ」からシステムを守る兵隊も足りない。

制海制空の前にそもそも海空の基地警備はザルな訳でして。

>>638
＞俺はソ連相手の話しか聞いてないのでロシアのことはわからない。
あなたの頭はそこでとまってるようですねｗｗｗ

チハはやめて、やめてチハは

なんだか２０年くらい前に、「自衛隊ではソ連軍を阻止できない、阻止できないなら金の無駄だ」
つーてた連中と言ってること変わらないなぁ。

>>601
戦術核を使われてる状況で戦車で逆転みたいな夢見てる奴に馬鹿と言われてもw

>>603
１００％阻止できる何て言ってないが？
戦車による撃退を必要とするような大規模上陸がはじまった時には日本はもう
負けてると当たり前のことを言ってるだけ。
逆に小規模の特殊部隊の上陸は戦車ではどうにもならない。

>>638
なんてザマだよｗｗｗｗｗ

>>638
お前は正面にいる現実の敵や将来の敵の姿でなく、過去の敵と戦うことを
前提として防衛を語るのか。
もう、一人で大戦略でもやってろよｗ

>>648
100％阻止できなくて、大規模上陸がはじまった時には日本はもう
負けてるのなら空自や海自も無駄ってことですか？

100％阻止はできないんですよね？ｗ

＞ID:JUerKNuk0
自衛隊の護衛艦５０隻、イージス艦４隻、戦闘機数百機、
ペトリオット数十基、地対空ミサイル数百基、高射機関砲数百基、
日本の発電所、ダム、放送局、空港、石油貯蔵庫、政府建物等を数十万箇所を全て使用不能にして戦争終了なのと、
後で地上兵力１６万人、戦車９００両、装甲車７００両、自走砲３００門、大砲５００門、
迫撃砲数百門、対戦車ミサイル数百基、ジープ数千台、トラック数千台、土木車両数百両、陣地数千箇所、
を使用不能にするのにどれだけの大儀、兵器、弾薬、燃料、人手、人命、戦費が必要か分かるかな？

このスレを見た片山タンが見たら大笑いするだろうな。

何千、何万、集まって愚痴っても無駄よ。

　俺も戦車軽視派だったけど、この板で軍板から出張してきてた人が
>>343 をもう少し細かく解説してくれたの見て、目からうろこがおちた気がした。
素人はなかなか抑止力としての戦車ってことには気が付かないから、ヘリがどうとか
防衛にはいらないみたいな書き込みみると以前のの自分をみるようで懐かしいやら
恥ずかしいやら。

つか、日米同盟忘れてませんか？
多少上陸されても米軍が来るまで持ち堪える意味もあるだろ

>>606
陸続きの国を攻めるのと島国を攻めるのでは戦略は当然違う。

島国攻めるのに戦車は殆ど必要ない。
占領後の統治に必要になるが戦争の勝ち負けを戦車が決める
事はない。
日本はアメリカの戦車が一台も上陸しないうちに負けた。
懸命だったと思う。
本土決戦やっても負けを遅らせるだけで逆転の要素がない。

逆に陸続きの国に対しては戦車がないと最終的なギブアップ
を勝ち取るのは難しい。

ホントに意味わからないのか？

>>648
＞ 戦車による撃退を必要とするような大規模上陸がはじまった時には日本はもう
＞負けてると当たり前のことを言ってるだけ

何で負けてるのさｗｗｗｗｗｗ日本国民が民主的な手段を通して組織した主権の代行者たる
日本国政府が存在し続ける限り負けではないよ。それが民族自決権の意味だろうが。軍事を
語る上で、兵器のようなわかりやすいものに注目が集まるのはしょうがないが、それは謂わば
顕教でね。戦争が我の意思を彼に強制する為の手段だとすれば、我が我の意思を持ち続ける
限り負けではない。無論、WW2時のポツダム宣言受諾のようにより高次な判断というのは
あり得るが。

今後約十年間で>>道内陸自定員は現在の四万三千人から三万七千人まで縮小される見込みだ。

15％とは結構なﾘｽﾄﾗだが、充足率はどのくらいなんだ？
又、人員を西へ移動させるのか？それとも74式退役による自然減？

>>636
じゃあ戦時の事は分かってるのかな。
レーダーをジャミングした程度で余裕で上陸かね

>>653
じゃぁアンタは政府や役人の言いなりになってればいい。
他人にまでそれを強要するな。

>>654
仕方ないと言えば仕方ない事だよ。
軍事を学問として学べるのが防大だけだという
先進国では異常な教育システムなんだから。

文句があるならとりあえず東大を出て、財務省に入ってから意見として言えと。

>>616
奪還ってw
日本国民がそこにいるのに自衛隊がどうやってそこを奪還するんだ？

>>656
＞島国攻めるのに戦車は殆ど必要ない
だからその島国に戦車があれば侵略側も戦車を持ってこないと返り討ちにされるだけ
海自を撃滅して制海権を掌握できないんだから余計にそう

島だから戦車が要らないなら、なんで太平洋戦争のとき米軍は戦車を使って戦ってたんだ？

フィリピンでもガタルカナルでもグアムでも戦車は使ってたんだが？
島だといらないんだよね？（　＾∀＾）=ｬ=ｬ

そもそも上陸と言うのを甘く見てるな。
敵の迎撃を完全沈黙させてるような文句が多いしさ
過去の戦争でもどれだけ犠牲払って成し得てるのか知ってんのかな

>>621
神風特攻隊の方がすっきりした気持ちで死んでいけるだけマシかもしれないなw
日本国民はホントに軍人に対して酷い。

>>343

ｺｲﾂ、二言目にはこれだね。
相手が戦車、持ってるからって
ﾜｻﾞﾜｻﾞ、こちらも戦車を持ち込もうなんて素直な敵ばかりだと、戦争も楽だな。

>>661
悪いがこの国は民主制だ、一応な。

>>662
立て篭もり犯でも想定してんの？
人が住んでるマンションに前線司令部とか？ｗ

>>656
沖縄に山ほど揚がってただろうがｗｗｗｗ
オリンピック作戦とかコロネット作戦とかもあっただろう。

>>661
たかじんの委員会の自衛隊に入ってから言え、といったねらーが
たかじんに言い返されて、つまってるのを思い出した

>>658
充足率が悪かったから実数にあわせてるという側面もある
まあ西に縦深を移動させるというのも歩けど


>>659
レーダーをジャミングしたら余裕で上陸とは誰もいってないが
悪いがもう一度文章を読んできてくれ

>>656
WW2当時と今は全く違うんだが。
負けを遅らせられれば米軍の支援も期待できるんだが。
加えて島国だろうが陸続きだろうが最終的なギブアップ
を勝ち取るのは戦車がいるんだが…。
侵攻当初の主力は戦車か空海かの違いは陸続きかどうかで
変わるだろうが、最終的なギブアップはかわらんだろ。
どうして変わるのか言って貰いたいね。
ちなみにだが、WW2の本土上陸前に負けたのは政治的決断
であって次回もそうなるとは限らんぞ。

>>667
> >>661
> 悪いがこの国は民主制だ、一応な。

悪いが代議士制だから、個人が２ちゃんねるでわめいても意味ねーな。
せめて政治家に立候補でもしたらどうだ？

沖縄戦の頃には日本が誇る航空部隊はほとんどなかったろ。
あほか

>>654
軍オタでも、初心者の頃は結構「戦車不要論」に陥るんだよね。
特に湾岸戦争やイラク戦争のような、航空兵力によって敵を圧倒するような戦争を見てると。

相手が日本へ侵攻してくることばかりを想定していると、どうしても戦車不要論に陥りやすいが
逆に日本が韓国へ侵攻するときの状況を考えると分かりやすい。
海軍では日本が圧倒して、完全に制海権を握れたとしよう。
また、制空権争いにも何とか勝って、敵の航空基地を沈黙させたとする。
さて、韓国を占領しようとしたら、韓国陸軍50万を破る必要が出てくるわけだが、それがどれほど困難か。
日本の輸送艦である「おおすみ」を3隻全部使っても、たった6両の戦車しか運べない。
しかも相手は、こっちが上陸してくるのを待ち構えているわけだから、上陸した瞬間に撃破されるね。
これを成功させようとしたら、どれほど圧倒的な戦力差が必要か想像に難くない。
これが島国における陸軍の必要性だね。

>>665
戦車もなしに上陸作戦阻止しろっていうお前のほうがよっぽどひどいよ。

>>656
お前の頭だと沖縄と硫黄島は日本の領土ではないようだな。
現実では日本固有の領土である沖縄と硫黄島ではアメリカ軍の戦車部隊が上陸して、
一部の戦車は火炎放射器を装備して、家を焼き、洞窟内を酸欠にして、
中の人は皆殺しにされて、日本軍はアメリカ軍戦車には全く歯が立たず、やがて日本軍が敗北しました。
日本本土を沖縄や硫黄島みたいに戦車に蹂躙されたくないから日本は降伏しました。

>>666
＞ﾜｻﾞﾜｻﾞ、こちらも戦車を持ち込もうなんて素直な敵ばかりだと、戦争も楽だな。
持ち込んでこなかったら戦車で簡単に駆除するだけですが？

相手が戦車を撃破するすべを持たない以上、楽勝ですがｗ

>ID:JUerKNuk0

まだいるのか・・・・。

お前はおりこうさんだから
2chなどにいないで
お外に行きなさい。

たのむわ。

>>663
97式を持っていっても、同じ事だった。
陸軍はノモンハンの教訓をシカトして
対戦車戦闘の準備も無く、ｱﾒとやったからな。

>>670
どうやって上陸するのが最初から頼む。出来れば具体的に

>>636
継続的に制海権を維持できないのに大部隊を上陸させて占領し、
奪還をもくろむ日本の自衛隊の戦車と戦うロシア軍地上部隊かw

で、こいつらはツンドラ特攻隊かなんかなの？

世の中を変えたければ偉くなれ

軍ヲタの知識なんて何の意味もない。

>>662
そりゃ普通に奪還するんでしょ。
1人も殺さず助けないと駄目言わなければね。

>>672
代議士を選ぶのは誰か知ってる？
その中にはネラーも含まれてるよ。
つかくだらん揚げ足取りはヤメロ。アンタのレスは中身が何も無い。

>>666
戦車持っていかずにどうやって相手の戦車を潰すんだい？
ATMとかATヘリとかいうなよ。
爆撃機で1両1両潰していくかね？

>>661
うるせーよｗｗｗｗひろゆきに文句言われるならしょうがねーが２ちゃん
で何言おうが俺の勝手だｗｗｗｗｗ

>>674
大陸侵攻なんて話、何時からなったんだ？

>>642
残党狩りの事言ってるのか？
その部隊は補給路なしでどうやって戦うんだ？

そこで、軽量・コンパクトな快速戦車ですよ！
つまり・・・・・チハたん、バンジャーイ！バンジャーイ！！バンジャーイ！！！

>>684
クルクスみたいな事態が北海道で起きるという想定自体がｹﾞｰ厨の妄想

>>686
いや、渡洋侵攻する困難さを説明したかったんだが。
戦車不要厨が湧いてたから。

>>681
戦車がなければ上陸された時点でどんどん侵攻されて
陸上の拠点をどんどん落とされるでしょ。
陸上の拠点を失えば空海の拠点も落とされる。
別に断続的に制海権を維持できずとも陸上が無防備なら
上陸できた時点で簡単に勝てるようになるでしょ。

>>684
> >>672
> 代議士を選ぶのは誰か知ってる？
> その中にはネラーも含まれてるよ。

残念ながら軍ヲタは少数派だからこういう事になってるわけだ。ｗ

> つかくだらん揚げ足取りはヤメロ。アンタのレスは中身が何も無い。

揚げ足でなくて真実だろ、戦車戦車なんて言ってるのは本当に少数派。

>>674
今の時代、制空権取られたら丸腰も同じだ。
どうやって攻めるかじゃない、どうやって虐殺するかの話になる。

ID:JUerKNuk0
お前の意見は絶対に自衛隊には採用されません、此処で吼えるなｗ

>>679
つまり、「もっと良い戦車があれば良かった」
って事だね。

>>691

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜そこで空母♪

ドミニオンのボナパルトみたいのがいい

>>687
補給路なしとか勝手な条件付けるのは止めたらどう？

>>688
水をさすようでなんだが、アレは戦車ではない。

Neoチハ配備と聞いて来ました。

>>674
つうか、湾岸戦争でもイラク戦争でもわかるが、その国を完全に陥落させるには、
最終的には陸戦部隊を展開しないといけないんだよ。
その陸戦部隊に戦車があるとないとで、敵の進攻を難易差がどの程度違ってくる
かなんて、考えないでもわかると思うんだがな。
太平洋戦争では確かに本土進攻を受ける前に降伏したが、それは、もう日本に
戦争継続能力がなくなり、同盟国も壊滅したからだし。日本がやる本土作戦が
すべて太平洋戦争と同じ環境になると考えているのは、ただの馬鹿だよ。
ましてや、今の日本の場合は、海の向こうに米軍という同盟国があるんだから、
日本が降伏しないで時間を稼げば最終的に勝てるということだってありえる
わけだからな。

>>687
別に残党と決め手もないが
>>691で終わるね

>>645
ほう頼もしいなw
いつの間にか誰も知らない間に自衛隊は強くなってたんだなw

大丈夫か？

まず日本の軍隊は弱いということを自覚しろ。
そして弱い国の軍隊がどうやれば国民を守れるか考えてみ。

国内で戦うという発想はその時点で消える。

>>649
ほう。
アメリカでも正確に把握していない現在の極東ロシア軍の力
をよく把握してるようだからここで教えてくれ？

ソ連時代よりどれほど弱くなってるのか知りたいんだけど？

>>679
そういう教訓を得て
現在は一線級の戦車である90式を装備しています

対戦車も考えて自衛隊の編成をしています
あなたも>ID:JUerKNuk0みたいな戦車不要論がどれだけおろかな事か理解していただけてるようですね

>>680
いくらでも作戦のパターンはあるから具体的にといわれてもな
命令を出すやつしだいでいくらでも作戦は立てられる

ジャミングやレーダーサイトへの攻撃によって相手の目を奪う
空軍によっての攻撃と呼応して、海軍の艦艇の護衛された揚陸艦を複数船団繰り出す
もちろん陽動のためも艦艇も動員する

（中国の場合、難民船に仕立てての揚陸も適宜遂行する）
（韓国・北朝鮮の場、民潭・総連の武力蜂起・ゲリラ作戦も行いかく乱する）

同時着上陸＋難民船ねの偽装の相乗作戦と予想しますが

>>681
貴方の言うように
陸上自衛隊を無力にしたら
その程度の作戦でも勝利できうるということです
（陸自がなければそのまま占領ですね）

戦車が必要なのがわかりましたか？

>>690
つまり、機甲師団の揚陸なんて、それくらい困難だ、と言うことだろう。
日本を侵攻するのに充分な戦車が有っても
それを、日本まで持ってくるのは大変だ。
エアカバー、補給も含めて。
そんな国がどこにある？

>>692
東大出のエリート官僚の軍事知識はﾐﾘｦﾀにすら劣るからな。
有事法制が戦争を招くとか言う思想がｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞだから、この国じゃ。

>>693
航空攻撃なんて一過性の火力で戦闘の決が取れるとでも？戦闘の決を取るのは
今も昔も歩兵ですが何か？歩兵は土地を支配できるが、航空機で土地は支配できない。
ヘリや航空機による攻撃は特科火力と同じで、歩兵の戦闘を支援するものでしかない。
まあ戦車もその意味で言えば同じだが、戦車は土地を支配できるから。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜横須賀の砂浜から伝説の「神兵器」が掘り起こされた　って聞いた


（　＾▽＾）＜アレは神になれる乗り物だよ♪

>>703
まず衛星の目はどうする、それに戦時ともなれば航空機も行きかってる。
その空軍との連携で行けるのか？
相手の迎撃は生きてるんだぞ？　もう少し想像してもう一度頼む

>>700
いや、だから漏れは相手国に陸軍があり戦車が存在すれば、渡洋侵攻して
占領するのは困難だから、島国でも戦車を含む陸軍が必要だと言ってるんだよ。
674は、渡洋侵攻がどれだけ困難か説明したかったのであって。
キミとまったく同じ考えなんだが・・・

>>651
米軍と協力して日本本土への大規模上陸をさせないというのが
海自や空自の役目だと思うんだが？

>>652
国内では手足を縛られ思うように戦えない自衛隊員が法律気に
しながら操る国内でしか戦えない軍服着てない人間に向かって
うてない戦車w

まいったw

>>703
かつてのソ連を仮想敵とするならそうだ。
政治的には、同盟国以外に手を出さないが＞ﾛｼｱ人
だが、今のﾛｼｱや厨国にそれができるかと言えば、、。

日本攻め落とすのに戦車持ってきてチマチマやるのは馬鹿らしいけど
日本に戦車無かったら戦車持ってきて陸上兵力蹴散らすほうが楽チン

>>705
細かい知識はいいけど、大ざっぱな軍事常識は抑えて欲しいわな。

>>704
戦争なんてのはそもそも大変なことなんだよ。
揚陸艦ならロシアにも支那にもある。
「大変だから戦車は持ってこないだろう」
そんなもんは安全保障とは言わない。

>>702
ソ連が崩壊して弱くなったんだよ
相対的に自衛隊が有利になった（ロシア相手ではね）

＞国内で戦うという発想はその時点で消える
意味不明です
敵が上陸した時点で降伏せよと？
どこが国民を守ったことになるの？

>>704
アメリカ以外には存在しない
よってちゃんと陸自を維持してれば日本への大規模着上陸は成功しない（日本が守られる）
ということだよ

>ID:JUerKNuk0な頭の悪い意見が採用されない限りはね

>>706
まず目的だが占領なのかい？皆殺しでは悪いのか？例えば東京空襲のように
荒らすだけが目的の爆撃を繰り返せば楽だぞ。
世間体を気にしなければ勝つのは楽、制空権とはそうしたもんだ

>>707
まじか？

いくら優秀な９０式戦車でも高価で配備が遅々として進まない現状では安価な代替兵器を揃えておいた方がいいと思う。
７４式戦車をとりあえず改良して強化するとか対戦車兵器を揃えるくらいしないと恒常的に抗戦力不足が続く。

>>654
日本を落とすには八兵糧攻め。
島国に入ってしまえば自分たちの軍も自衛隊と同じ状況になる。
沿岸部の都市部を攻撃するのに戦車による侵攻なんて必要ない。

もし戦車を上陸させるとしたら日本を降伏させた後占領する為。

お前は簡単に騙され過ぎw

>>717

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜うん　ニュースでやってた

>>707
乗ってる人は神(仏)になるあの…

>>708
まず衛星も万能ではない
受信できなければ意味がないし、すべてを把握できるわけではない

＞その空軍との連携で行けるのか？
そんなのは最初から綿密に作戦案を作ってるだろうね
よほどの無能でなければ

ということだ

>>709
いや、別に反論したわけではなかったのだが。

>>716
航空攻撃で皆殺し何て出来ませんが何か？東京空襲で東京市民はみんな死んだんですか？
そこに歩兵がいる以上、我も歩兵を送ってその土地を制圧して支配下におかなければならない。
イラクやアフガン見ればわかるだろう。

>>714
侵攻を成功させうる揚陸能力があるか？と言う話をしているんだが。

>>713
勿論。どこぞの元防衛庁長官みたいにｽﾍﾟｯｸに詳しくても意味ない。

>>718
TK-Xの開発は順調みたいよ。

>>721
い・イデオンか？

>>719
どうやって兵糧攻めする気だ？
まさかシーレーンを絶ってか？
空海自の餌食じゃねーか
陸戦力の低い日本の港を戦車で制圧した方が有効だぞ

>>657
お前のような戦前の陸軍の一部の馬鹿みたいな奴はどうしたらいいんだろうなw
頼むから今のうちに日本の為に腹切って死んでくれ。

>>663
島国落とすのに戦車はいらない。
占領する為には必要。

言ってる事わかるか？

>>718
74式の改造は、コスト的に見合わないということで見送られた。
新戦車も、いかに軽量とはいえ、現在の90式の価格より大幅に安くなるとは思えんね。
装輪車のファミリー化あたりしかコストダウンは狙えないでしょ。
まぁ、予算が潤沢で満足している軍隊なんてないだろうけど。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ロシアって強襲揚陸艦は、一隻しか残ってない・・・

　　　　　　ＬＳＴが２１隻

　　　　　　４００両の戦車と一個師団ぐらいの兵員を一気に上陸出来る

>>725
現時点ではない。無いから持とうとしてる。
だからそれに対する備えをしておく必要がある。

>>724
占領しなければ元が取れないからだろ？
東京空襲でもかなり死んだと思うが、ちと兵器に威力付けてやれば
効率よく行ける筈だがな。
ちなみにここで言う戦争論では経済的な考えは必要なくて良いよな？

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜シナチクが北海道に大戦車部隊送り込むって・・・

>>682
このカキコだけ読んで、負け犬だと判りました。（ｗ

>>710
だから大規模着上陸を100％洋上で撃破するのは無理
陸自がなければ残存兵力の一部が日本に上陸することは不可避

あなたはそれで降伏せよと？
上陸された時点で負けなんですよね？

>>711
まあ現状の陸自なら十分撃破できるでしょうね

>>716
東京空襲でも皆殺しというわけにはいかなかった

>>718
もう新戦車を配備という答えが出ています
74式はさすがに耐用年数がきてますから

>>719
現状の日本なら四方全てのシーレーンを失う事はまずないぞ。
WW2の教訓を活かして対潜水艦の能力とか力入れてるからな。
加えて日米同盟があるから少なくとも太平洋は失いにくい。
ただ、逆に日本の周りの全ての海域、空を守り抜くのも
なかなか難しい。
一部穴が出来たりする事も考慮しなければならない。
そう言う場合に備えてでしょ。
何で全部失うか全部守るかの極端な例しか考えないの？

松本零士にデザインさせて、３連装主砲とかの戦車開発しろよ。
なにやってんだよ。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜機動力♪


（　＾▽＾）＜機動力♪

現実に軍事侵攻があるなら
北や厨国の特殊部隊だろう。
北海道の戦車戦から南西諸島の低強度の特殊戦にｼﾌﾄするのは
現実的な選択だ。

>>716
で、敵がそれをやるメリットは？
確かにそれをやる基地外国家もあるかもしれんが、そうでない国もあるだろ。
大虐殺戦争をやる国があるかもしれんから、そうでない国が攻めてきたときに
有効な手段を放棄するというのは、どうみても下策だな。

そもそも、大虐殺国家と戦うなら、なおさら上陸作戦は阻止せんといかん。
空爆だったら防空壕に入っていればなんとかなるかもしれんが、敵兵に占領
されたらその比じゃないしな。

>>668
沖縄に上陸された時には日本はもうすでに負けてたぞ？
負けたというまでは負けではないというのは馬鹿の言う事。
そんなこと言ってる奴は勝者にはなれない。

逆転する方法が無くなり万策尽きたらそれはもう負け。

取りあえず軍備縮小は反対　ロシアは中国側についたんだからなおさら増強は必須だろ

>>729
＞ 島国落とすのに戦車はいらない。占領する為には必要。

日本の海上交通路を完全に封鎖するのに必要な戦力の見積もり出せ。話はそれからだ。

>>729
じゃあなんで太平洋戦争のとき日本の島々を落とすのに戦車使ったんだ？
沖縄戦でもつかったがｗ

戦車要らないんだよね

>>671
>ちなみにだが、WW2の本土上陸前に負けたのは政治的決断
>であって次回もそうなるとは限らんぞ。

こんな事言ってるようじゃ、もう話にならないw

とりあえず　イージス艦を一ダース用意しよう（＾＾）

>>745
そのうち、アメリカに戦争仕掛けた時点で日本は負けてた
とか言い出すぜ？

>>742
そりゃ空海自は強いがね
揚陸艦隊の突撃を海上のみで撃滅できるほどでも無い
艦隊を撃破してから押し返すために戦車は必要だよ

>>674
お前ちゃんとこのスレ最初から読んだか？
他国へ侵攻しない・できないなら戦車は減らしてもいいと言う主張が
戦車いらない派なんだけど？

>>746
なんで？

>>746
だから、それ以前の所に具体的に答えなさいよ。
現在は強力な日米同盟が有る。
日本に侵攻されても持ち堪えれば援軍が来る。
それなのに何故持ち堪える意味がないんだ？

北海道は北方4島と共に露スケにあげちゃえ
九州はチョンにあげちゃえ
沖縄はチャンにあげちぇえ
日本は本州と四国だけでいいよ

>>744
つうかおまえの論理の前提は日本には海自があるから陸自は必要ないというような話じゃなかったのか？

いつのまに海自がやられてるんだ？
デムパもいいかげんにしてくれる？（　＾∀＾）=ｬ=ｬ

こいつ話にならんね

>>748
ﾜﾗﾀ
最後はそうなるかも試練ねｗ

>>702
>まず日本の軍隊は弱いということを自覚しろ
何を基準に弱いと判断できるんですか？
日本の自衛隊はアメリカ軍や中国軍、ロシア軍より弱いけど、
フィリピン、シンガポール、フィジー、ニュージーランド、
ブータン、ラオス、ミャンマー、パプアニューギニア、バチカン、
モナコ、コスタリカより弱いのかい？
元寇、日清戦争、日露戦争で勝ったのは日本ですけど！
＞そして弱い国の軍隊がどうやれば国民を守れるか考えてみ
アメリカ軍に勝ったベトナムはどれだけ強いのだろうか？
俺にベトナムの教訓を教えてくれ！
＞国内で戦うという発想はその時点で消える
ベトナムはアメリカ軍爆撃機に第二次大戦時を上回る数の爆弾を
ベトナム国内に落とされました、それでもアメリカ軍に勝ちました。
どうしてかな？

>>718
９０式が高価だから配備が遅れているんじゃないと思うがな。
高いっていっても、せいぜい１０億未満だしな。
５００億程度の予算があれば、機体だけなら５０台も買えるし。
むしろ、装備を変えるということ自体が大変なんだよ。
例えば、一気に毎年１００台納入すると５、６年で９０式がいきわたる。
その後、三菱重工は生産ラインを一気に縮小しないといけない。
部品の供給とか、弾薬ストック、さらには、隊員の再訓練、予備兵器に
なる７４式の管理と、現在の予備兵器の破棄とか、やることが腐るほど
ある。
つまり、これらのことが一気にできないわけだ。９０式に変わる廉価
兵器を作っても、同じような状況は発生するから、安けりゃいきわたる
というようなもんでもないよ。

>>742
そうじゃないね。日本の帝国陸軍がワシントンを占領する能力が無く、アメリカには
東京を占領する能力があるという事実を持って、戦争する前から勝負は決っていた。
東京を占領する能力を持たない国が海上封鎖しようが、そんなものは突破すればいいだけ。

元財務省、現衆議院議員のバカ女も戦車不要論らしいねｗ
地理的状況から戦車不要論となえる連中がいるが

第二次大戦のマレー半島や南方諸島攻防戦
朝鮮戦争
ベトナム戦争

と、機甲師団レベルの戦車戦は無いが、諸戦闘に戦車は有効。
市街戦に機甲部隊だけ投入するのは無謀だが、戦車、歩兵戦闘車、軽装甲車、徒歩歩兵
の組み合わせは必要。

>>753
領海もEEZも知らない冬厨は氏ね

>>745
米軍が運用したのは機甲戦じゃなく、古典的な「動くトーチカ」として。
用いた理由は、�@取り敢えずＭ-4戦車が有った�A使った方が便利だった
参考にするなら、ビルマ戦線の対英戦だろう。
多分、チハを出しても負けてたろう。

>>755
ゲリラ戦で持久戦に持ち込んだからです　アメリカ本土で戦争反対デモと
ケネディの台頭により前線から兵士が撤退しておわりました・・・
って　記憶してるけど・・
普通の民主国家だと現政府がマイッタすれば終わりなんじゃないですか（−−？

>>741
悪いが戦争にメリットは見出せない。

>>742
逆転する目があるなら、本土決戦だってありえるんだよ。
特に、海の向こうに同盟国がある場合はな。
そんな簡単なこともわからんのか？

外した砲塔を全部尖閣に配備すればいいよ

90式は全国区じゃないからなァ・・・本命の40�d戦車が出来たら旧式のジェガンタイプ扱いだしね。

>>675
なし？
ゼロにしろなんて極端な事一度も言ってないけどな？

>>676
>日本本土を沖縄や硫黄島みたいに戦車に蹂躙されたくないから日本は降伏しました。

あれ？
日本国内で戦う事を主張してたんじゃないのか？

>>679
その通り。
まあ陸軍だけでなく、海軍も巨艦主義で似たようなもんだったけどね。

山本五十六主導でもっと幻想を捨てて現実的な準備ができてればと悔やまれる。
真珠湾で日本がどうしてアレだけの事がやれたのかを日本よりもアメリカの方が分析
出来てて日本では一部の人間しか理解できず日本最強幻想だけが日本国内を覆った。

>>760
そりゃそうだ。日本軍には碌な戦車が無かったからな。
機甲戦すら起こり得ない。でも戦車をわざわざ持ってきたわけだ。

>>762
なんで急に主観になるん？

>>763
同盟国をアテにして戦争するのですか・・・？

高速で移動できなければ存在価値ないから賛成。装甲車を改良したほうがいいかも。装甲が少し厚いよりスピードが速いほうがあんぜんぽい。

>>759
おまえも死ね！

>>769
舗装路上で戦争するの？

>>766
>山本五十六主導でもっと幻想を捨てて現実的な準備ができてればと悔やまれる。
航空機主導でいっても工業力の差でごり押しされて終わりだと思うなぁ
大量生産大量消費はそれこそあちらのお家芸だし
それに戦艦が悪いというよりは貧乏で出し渋っただけなのが悲しいな

>>768
もちろん、一国単独で全ての脅威に対抗しようとするのが間違い・・・というか無理
集団安全保障のどこがおかしいの？

>>768
当たり前だろｗ
孤立無援じゃ勝ちようがない。
第二次大戦の沖縄戦時は孤立無援。
第二次日中戦争での沖縄戦には米がいる。

>>691
戦車が有ってもそこは日本国内だぞ？
わかってるか？

90式てのはT-80に対抗する為にあの大きさ・スペックなんだろ？
仮に本土上陸でもT-80やエイブラムス使われると予想されたら90式
を本土に増やさないとならんよな。

一家に一台WTO

多分、91年の湾岸戦争が最後の機甲戦として歴史に残るだろう

>>775
だから？

>>767
戦争というものの捉え方が違いすぎて話にならない。
まずどんな手段でもあり得ると考えている
空爆は防空壕に入れば助かるというがこの点から考えが違う
空爆してる国が中国なら単に火薬の爆弾を使うだろうか

>>775
専守防衛という縛りの上に本土上陸されたら即降伏かｗ
中国様や正日様にとって都合が良い事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから、専守防衛は必然的に本土決戦だっつーの。

>>768
なんか、論外なこと言っているな。
アテにできる同盟国ならあてにするし、アテにできなきゃあてにしない。
アテにできない同盟国の戦力がどうしても国防に必要なら、必死に相手が
参戦してくれるように外交する。

（　＾▽＾）＜鬼戦車がくるー

>>773
敵国にも支援国が居るかもしれないけどね
あらゆる戦局は想定していなくてはならないでしょう？
当然同盟国が参戦して盛らない場合も当然想定していなくてはなりません
なおかつ　その場合でも勝てる算段を取らなければ　戦争行為自体を賛同出来ないのが理由です

戦争は国家をかけたケンカなんだから負ける要素は廃してするのが普通だと思うんですよ

そういや軽装甲機動車とチハてどっちが対弾性いいんだろ

>舗装路上で戦争するの？

国内限定なら、都市部での戦闘のほうが多い気がする。
つーか、富士の裾野でガチンコ勝負は、まずないだろ・・・。

きょうび海岸線でも漁村の道路は舗装されてるし。
北海道は除くがね。

つーか、日本一国でベルリン戦の再現になるだろうな。

>>783

（　＾▽＾）＜ポチって呼ばれる　オマケ付き

とゆうか、戦車も無しで市街地戦ではどうやって国民を守るわけ？

それともなにか、対話と圧力駆使すんのか？

>625

偉そうに言ってるけど、遅滞戦術すら知らないなら君の知り合いの自衛官
とやらの実在すら疑われるんですけどｗ

>>694
まあ採用しないだろうな。
国防の為ではなく陸自の雇用を守る為にねw

陸自はいつまでも国民騙してないでホントの事を言え。
日本の国土防衛を本気で考えるなら待って国内で迎え
撃つのではなく国外で戦う事を考えるしかないだろ？

それを言わないのは国民を騙して税金せしめてるのと
同じ事だ。

>787
現状は舗装路でも砲弾が一発落ちればそこは舗装路じゃなくなるだろ。
平時に扱いやすくても有事になると使えない兵器に何の意味があるんだよ。

>>778
第四次中東戦争直後にもそんな言説がありました。

>>780
戦争それそのものも手段に過ぎないよね。
なんらかの目的達成の為の。
手段の捉え方なんぞどうでもいいのよ。
目的によって代わるんだから。

>>785
わかってないなぁ。
単独でやれるんなら、苦労しないんだが。

>それともなにか、対話と圧力駆使すんのか？

それは当然するだろう。
軍事力だけが戦いではない

>>791
言ったら言ったで叩く奴らがいるだろ
君の使命はそういう連中を叩くことだよ

>>719
ドイツ軍の潜水艦部隊にシーレーンを破壊されて、
兵糧攻めに遭ったイギリスがなんでドイツとの戦争に勝ったんだ？

>>791
結局、戦車万能論は放棄か、、。

陸自縮小で浮いた金を空自や海自に投入して支那軍の上陸を防ぐ軍備を目指す！





ってわけじゃないのね(´・ω・｀)

>>783
論外といわれてもね　戦争をギャンブルでやってはいけないと思ってるだけです
同盟国をアテにして負けたら　あなたは敗戦の弁で同盟国が参加してくれなかったと
言い訳にするのですか？
それこそ無能の言い訳だと思いませんか？
日本の軍備増強に賛成してるし　兵器産業への参入それにともなって武器輸出の解禁
こうして防衛費を捻出していくことを希望してますがね

>>787

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜日本の家屋って簡単に５，６っ軒　戦車砲弾貫けそうだから
　　　　　　　どんな戦闘になるんだろう？


（　＾▽＾）＜アネハマンション突き崩す鬼戦車ｗ

>>798
彼の主張は戦車無用論だと思うが？

嗚呼…横浜黄金町、ガード下のスレ。Part79
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1129731882/

上記スレッドで、ゴルジュ◆IKup9Hv/8E なる人物が 神奈川県警察本部長
伊藤氏の殺害予告をしました。

下記はゴルジュなる被疑者が書き込みした内容です。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1129731882/351

言わずと知れた、横浜黄金町の赤線地帯（ちょんの間）が神奈川県警、伊藤氏の指揮により
一昨年の今頃、一斉摘発着手に掛かり壊滅しましたが、その事に対して恨みを買ったのか
県警本部長の伊藤氏を殺しに行っても良いと、犯行予告しました。

>791

国民を欺いてるのは専守防衛を是としてる政府や対外攻撃戦力の保持を
絶対悪と見なしてきたマスコミおよび世論そのものであって、なんの政治的
発言権もない陸上自衛隊の責任では無いよ。

何か漸く論点がわかってきた。JUerKNuk0は敵性国家が日本の海上封鎖という
間接アプローチで日本を降伏させようとしている。だから、日本は海空戦力の
整備を優先させてその試みを打破しなければならないと言ってるんだろう、多分。

日本を長期間に渡って海上封鎖できる国なんて周辺国に無いから。つーわけで、海自、
空自は削減な。

>>790
多分陸士。

>>787
当たり前の事だけど、道路上を走り回ってるだけじゃ意味ないのよ。
少しでも相手より”良い”地形を場としなきゃ。
で、得てしてそういう良い地形と言うのは不正地なんだな。

>>792
戦車より一般装輪車の方がより影響を受けねｗｗｗｗｗ
軍事装備は１つのものが万能ではない、局面状況により使い分け、組み合わせをを
するもの。

>>801
当たらずとも爆風でひっくり返る姉歯マンション萌えw

>>793
甘すぎると言わせてもらう。

>>766
> 山本五十六主導でもっと幻想を捨てて現実的な準備ができてればと悔やまれる。

現実的な準備って、当時の日本が5年や10年でアメリカに勝てる国になれた
とはとうてい思えないな。国力差は10倍じゃ効かなかっただろう。なにしろ、
アメリカはヨーロッパ戦線にも太平洋戦線にも兵隊を出して、余裕で勝ってる
わけだからな。

> 出来てて日本では一部の人間しか理解できず日本最強幻想だけが日本国内を覆った。

今でもそう思ってる馬鹿は多い。当時の軍部がほぼ無能一色だった事実を
認めようとしない低能右翼とかね。

>>800

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜イギリスもアメリカ参戦させようと必死だったし

>>698
勝手な条件付けしてるのはお前らの方で俺はそれに答えてるだけだが？
俺の方から条件なんてつけてないぞ？

>>714
敵が戦車持ってくるのはもう殆ど戦争の最後なんだよ。
敵がそれをやる時にはその戦車を撃破したところで戦局を逆転する要
素はもうない。

日本政府は間違いなく降伏するのに自衛隊だけでゲリラ戦やるのか？

そもそも日本に十分な戦力があり　日本一国でも勝てるだろうって戦力なら
嫌でも同盟国は参戦してくれると思いますが？

甘いですかね（＾−＾；

>>684
＞爆撃機で1両1両潰していくかね？
ＵＡＶ＋Ｂ−１Ｂ＋レーザー誘導爆弾
そのうち、Ｊ−ＳＴＡＲＳ＋Ｂ−１Ｂ＋ＪＤＡＭで移動目標を高空から撃破するようになるよ。

>>811
最終的には蒋介石夫婦にしてやられたけどな。

（　＾▽＾）＜アネハマンションに指令拠点設ける敵軍司令部ｗ

>>800
やっぱ、論外だわ。
日本が自国に架している足かせを外して、ちゃんとした防衛力を整備するって
点については賛成だが、それでも自国だけで防衛ができない場合は、いったい
どうするつもりなのだ？
防衛に必要な戦力は、万難排してでも他国から引き出してこなきゃいけないだろ。
この場合は、同盟関係をアテになるレベル状態に維持するということが、防衛に
関する最重要課題じゃないか。それをないがしろに考える方が、よっぽどギャン
ブルだよ。

装輪じゃ田んぼで機動できねーだろ。畦も超えられねーぞ。

>>715
ロシアが弱くなったという推測は誰でもわかるが自衛隊が勝てるレベルなのか？
ロシア政府ですら把握できてなさそうなのに自衛隊に把握できてるのか？

>>800
じゃあ、アメリカを含む世界の全てを敵にまわして勝てるだけの戦力を
日本一国で揃えるか？
どこも当てにならないのなら、それだけの戦力が必要だが

>>809
意味がわからん。
仮に敵の目的が日本の市場だった場合、
所謂市民の虐殺にはメリットがない。
仮に敵の目的が日本列島という土地を得る事だった場合、
日本人は居ても居なくてよいので、虐殺的手段もデメリットとはならない。

このように目的が有って初めてメリットデメリットという問題が出るんで、
メリットが無いというあんたはそもそも敵の目的すら想定せずに
ただゲームレベルでの殲滅戦を想定しているに過ぎないのだろう。

>>818

（　＾▽＾）＜田んぼになにするんだー！

>>819
＞ロシア政府ですら把握できてなさそうなのに
それはすでに軍隊の体をなしていませんがｗ

>792

制空権取られたら現代の戦はおしまいだが、
絨毯爆撃できる程の国はアメリカぐらいしかない。

多少甘い認識かもしれんが、イラク戦のアメリカをみればわかるが、
現代戦では都市部を積極的には武力制圧しない。

都市部攻略のリスクは高い。
兵隊のコストが高い割りに、犠牲も多い。

かといって網の目のような道路網を全部寸断できるほどの
砲撃は民間人を殺しかねん。

ジャパンの敗北原因　弾が敵の十分の一ほどあったならば勝利しただろう　今ごろニューヨークに日の丸立っている

>>810
ハルﾉｰトを呑み、ひたすら下手に出るか
一戦交えるのであれば、山本のプランしかなかった。
海軍力で米と日は10対7
米は太平洋はその半分で英は問題にならない。
北進論はﾉﾓﾝﾊﾝで不可能が証明済み。

>>812
最後の最後にゃゲリラ戦だって必要な場合もあるだろうよ。
世の中、アメリカみたいにぬるい国ばっかじゃなくって、占領したら家畜同然の
扱いだったし、片っ端から殺してくような国もあるからな。

>>817
同盟関係がアテになるレベルとは　どういうものでしょうか？
国の国益に絡んでる問題ではシビアな政治をしてきますよ
勝てる戦争なら参戦するだろうし、自国の被害がでかくなりそうな場合があれば
簡単に切り捨てられる立場にいつでもなりうると思いますが
外交は重要なのは第一条件だけどね　戦争に突入になれば言い訳はできませんよ？

>>812
今の日本には日米同盟があるでしょうが。
なんでそれを貴方は考慮しないの？
戦車が上陸されようが時間稼いでれば米軍来るの。
加えて今の日本は専守防衛で防衛ラインが近いから
疲弊する前に隙を突いて上陸される可能性もあるぞ。

>>814
コスト的に釣り合わないという例えなのだが。

>>812
レスがおせぇ。
つ　湾岸戦争　開戦前に戦車を同数まで揃えたな、アメリカは。

>>715
戦車維持するより米軍基地作った方がいいんじゃないかw

>>728
敵が空海自の餌食になるならそもそも何も出来ないw

味方の部隊を上陸させる方が空海の制圧より簡単なのか？
その部隊は上陸した時点で背水の陣で戦うわけか？

>装輪じゃ田んぼで機動できねーだろ。畦も超えられねーぞ。

田んぼを制圧してうれしいのか、君は。

>>828
同盟は100%確実なものじゃないから、必要はないってこと？
100%じゃなくても、90%の確率で参戦してくるなら、同盟は維持するべきだし
それを95%に近づけるよう、努力しないといかんのでは？
まぁ、米軍基地のある日本を見捨てるってことが考えられんが

>>832
攻め入る側は田んぼでもどこでも兵站に使えるなら使うよ
その間に都市部攻めるのに必要な戦力整えるってこともできるじゃん

今現在も予測できる範囲の近い将来においても、日本にとって一番の脅威は変わらずロシアだと思うんだが。
衝突の危険が高いのは中・朝・韓の３ヶ国だけど、国家としての体力を考えると、どう考えてもダントツで
ロシアが危険。単純に核戦力だけを比べても中・朝・韓の３ヶ国を束ねたものより強力で、開発能力も高く、
通常戦力に至っては比べる事自体が無意味なほどの差がある。

経済的に敗北したと言っても近年は立て直してきており、また産油国である事も強みだ。北海道はそのロシア
の脅威に最も近く対峙してきた場所であり、そこの戦力を削減するのは北海道に無用な危険を招く事にも
なりかねないんだが…。

>>831
米軍の陸軍は司令部を除き日本に駐屯しておりません
（陸戦可能なのは沖縄の海兵隊遠征軍のみでほんどにはゼロ）

まず米軍の陸上戦力に駐屯してもらってから言ってください

>>832
戦闘中に不整地走行できなかったら不利ということがいいたいんじゃないだろうか？

装軌車は水を張った田んぼの中で機動できるの？
重量で沈んじゃいそうだが

>>831
敵の四方八方全部の補給路を絶つ労力があるなら
一箇所空海制圧して上陸させるのが遥かに楽でしょ。
見方の補給路を確保してもお釣が来るよ。

>>828
くだらないこと言わないでくれるかね。
戦争になったら言い訳できないから、参戦するメリットを維持しろと
言っているのだろうが。
自国で自国を守る戦力を維持できないのなら、そうするしかない。
お前さんが言っているのは、ビルの火事で下のマットに飛び降りないと
焼け死ぬという状況で、「飛び降りて死ぬ可能性は高い」と言っている
ようなもんだ。

既出だが買え。 

274 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/12/21(水) 05:16:27 ID:izdxvspP  
飯研よりのﾀﾚｺﾐ。  


「まんがで読む 平成17年版 防衛白書」が出版されました。  
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~sec/hakusyo.htm

内容はこんなです。  
ttp://f19.aaa.livedoor.jp/~hiyousi/offlinever2/index.php?no=r776

元戦車乗りの俺が言う

戦車はつおいぞ

>>832
例えば橋を制圧するとして、そこへ続く道路を律儀に
行列作って進むバカはいない。
橋を制圧する過程で田んぼを走りまくらなきゃならん状況も有り得る。

>>832
機動路が整地された道路に限定されてれば敵も火線を集中しやすくて楽だろうな。
それに装輪戦車とか装輪装甲車でどうやって敵の陣地を蹂躙したり、超越したり
するんだ？

>834
>攻め入る側は田んぼでもどこでも兵站に使えるなら使うよ

俺ならまず、兵站につかえそーな所から攻めるがね。
日本はそんなとこだらけだがね。

田んぼは・・・好き好んでは使わんな。
戦車以外は使えんし。

>>833
違う違う　どんな情勢になるか分からないでしょう？
同盟関係だけに頼って居ては駄目じゃないかと思ってるだけです
逆に日本の戦力が特亜を同等か上ならば　同盟国は参戦しやすくなるでしょう
明かに戦力不足ならば　同盟国側は損害と天秤にかけてくるわけですよ
そこの所を良く考えておかないと想定外だから負けましたなんて　嫌ですよ

（　＾▽＾）＜ひからびた田んぼに陣地をつくって、
　　　　　　　水門開けられてびしょぬれになる敵司令部ｗ

>>837
同じ重量を田んぼで使うんなら装軌のほうが沈まないはずだが

北海道はそのうちにメルトダウンするから放射能汚染対策をした装備が必要だろうな。

>>837
雪国の昔装具にカンジキというのがあるが、
装軌というのはそもそもカンジキなのだよ。

>>846
そんな作戦、考えつくのは銀英伝の作者くらいだ。

（　＾▽＾）＜巨大ダム作って水攻め

>>844
じゃあ、上陸するなら港が最高だな

>>839
火事になる前に放火出来ないくらいの戦力を維持したほうが良いと
言ってるのです　

>>845
んなこと考えるのは、当たり前以前の話だ。
それでも戦力が足りないなら、どうするかってことだろうが。

>>851
秀吉か、お前は？

>>736
陸自減らしていいという意見を陸自を０として極論してる時点で
お前が馬鹿だと言う事はよくわかったw

問題は予算の配分だ。
予算の総額が決まってる以上有効でないものが削られるのは必然。

>>737
言ってる事はわかるが、そんな状況で日本は戦争を継続できない。
日本政府が降伏した時点で戦車が何台有ろうと何の意味もない。

戦争を継続するのは軍部ではなくて国民なんだよ。
それを理解できないから軍オタは戦争の勝ち負けを理解できない。

戦争は相手をよりたくさん殺した方が勝つわけではない。
日本国は軍隊が相手国へ侵攻する能力も法律も持たない国だから
戦争に負ける条件は他の国よりも簡単。

攻め込まれたらそこで終わりだ。

戦争というのは攻めないと勝てない。
攻める部隊が０で守る部隊が頑張ってるだけの状況では国土に攻
め込まれ国民が人質になった時点で逆転の可能性は殆ど消える。

>>838
航空優勢とか、制海権というのが流動的で相対的なものだとわからないん
だろう。

装輪車は段差越える能力が致命的に低い。タイヤの直径の2/3くらいしか
超えられないが、装軌車なら上部転輪の７０％程度の高さなら乗り越えられる。

>>852
そりゃ、そうだ。港湾と空港は最初に狙われる。
もっとも、守る側もそれを見越して破壊する場合もあるけど。

>>744
敵国の戦車部隊の輸送に関しては完全に封鎖できてると思うが？

どこか穴がある？

>847

田んぼで本当に問題になるのは沈む事では無いんだよ。
装輪だと接地圧が高すぎて泥を噛まずに空転するのが一番の難題。

そもそも田んぼは底なし沼ではなく、数10センチ下には固い地面がある。

>>858
道路網が整備されまくった日本では装輪車の方が有利だよ。
起伏の激しい地形は森林が密集して車両は通れないし。

>>845
相手より戦力を持っても　戦力が足りない状況ですか・・・
アテにしますか・・・

>>860
>>744は外国が日本の海自の抵抗を排して海上封鎖するための必要な戦力を出せといってるのに


おまえは、自衛隊が敵戦車の揚陸を阻止することについて述べている
逆について話してもらえないか？ｗ

>>854
>>863です＞＜

>>858
2/3と70％って…書き方を統一してくれｗ

>>856
お前は国民生活に深刻な影響がでるほど長期に渡って日本を海上封鎖するのにどれだけ
の戦力が必要なのかまず見積もりを出せｗｗｗ話はそれからだ。

>>855
秀吉じゃなくて黒田如水

代わりにタクティカルアーマーが配備されるのですね

あぼーん

>>862
野砲弾が着弾しました。深さ1メートルのクレーターができました。
裏道でも探すか？架橋車呼ぶか？

>>862
状況によって必要な能力も変わる、双方メリットもデメリットもあるから
両方必要だということだよ

それともすべての車両を装輪にせよと？

>>791
>日本の国土防衛を本気で考えるなら待って国内で迎え
撃つのではなく国外で戦う事を考えるしかないだろ？
国外で戦ったら専守防衛じゃないよね、自衛隊がやって良いのかな？
法律変えて、ミサイル、給油機、揚陸艦を揃えてくれ！
＞国内で迎え撃つのではなく国外で戦う事を考えるしかないだろ？
アメリカはそのような理由でヨーロッパでドイツ軍と戦い、
朝鮮半島で北朝鮮軍と戦い、
ベトナム戦争を起こしてベトナムに上陸して戦争に負けた、
湾岸戦争を起こして、同時多発テロの理由を作り、
イラク戦争を起こしてイラクに攻め込んだ。
アメリカの戦争全て肯定か、お前はアメリカ厨だったのか！
＞国防の為ではなく陸自の雇用を守る為にね
歩兵や対空ミサイル、ヘリ、施設、補給、輸送、整備、医療部隊でも同じでけど。
何で戦車兵は鞍替えしないの？

>>867
降伏しなければ　核攻撃を開始すると言われたら・・・

>>856
だから貴方はなんで日米同盟を考慮しないの。
元々自衛隊なんて米軍が車での時間稼ぎ用でしょ。
日本が攻撃出来ずとも、米国の攻撃頼みなのが現状でしょ。
つか人質になった時点で終わりと言うなら特殊工作員にも
対処不能だよ、空海自いらないじゃないですか。

こーゆー発言を見るに、
日本にはまだいっぱい田んぼがあるんでしょうな。

都会っ子には想像できませんが。

>>867

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜インド洋で有志連合がずっとデモンストレーションやってるねｗ

戦車よりも、パンツァーファウストを持った歩兵が強いんだ。
まー、クラスター爆弾持ってるんだから、空爆で殆ど済んじゃうよ。

つまり、専守防衛では戦車はいらないと？

斜め読みしたところやっぱり戦車不要論者が湧いてでてるみたいだなｗ


この手のスレではお約束か

>>745
そのままその陣地を占領するから。

占領しないで引き返すなら戦車は別にいらない。


>>748
どの時点で負けたかはそれぞれ意見は違うだろうが逆転
が不可能になった時点で負けと考えるのが正しい。
その後は少しでも自国に有利にどれだけ早く終わらせら
れるかという政治的意味の強い戦いになっていく。
講和後を考えた戦いという意味で俺は神風は否定してい
ないし正しかったと思うが、アレを日本の防衛とするの
はちょっと違う。
負けが決定してからの戦いだ。

本土決戦で意地を見せる為に戦車が必要だと言うのなら
それでもいいけどそれは防衛の為ではない事を自覚しろ。

　　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// 戦車ぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |　　 　
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

>878

民間人、殺しまくりですな。

つーか、日本で戦車戦を覚悟してるってことは、
ほとんど負け戦って気もします。

国土は瓦礫の山。陣地構築ずみ。

>>881
＞そのままその陣地を占領するから。

＞占領しないで引き返すなら戦車は別にいらない
なら日本占領するなら戦車は必要ということですね？

そういうことなら日本占領を目指す敵戦車を撃滅するために日本も戦車が必要ですね＾＾

道路しか通れない車両のみで構成された機甲部隊なんてナンセンスだろう。
迂回も出来ないのかよｗｗｗ馬鹿正直に整地された道路をまっすぐ進んでも
十字砲火につかまって死ぬぞ。不整地も踏破しなければならない戦場での機動力と
安全な後方での機動力は意味が違うからな。

>>883
ループさせる気か？

>>883
だから専守防衛は必然的に本土決戦なんだと何度ｒｙ

まだやってるｗ

>>856
>戦争を継続するのは軍部ではなくて国民なんだよ
なんとイラク戦争ではアメリカ国民は戦争の継続を要求しているのか！
本当はアメリカ国民はイラク戦争を止めるように思ってないのかな？
だいたいイラク戦争に反対しても軍部は聞いてくれるのかな？

>>862
装輪車には他にも欠点がある。それは車重をタイヤの狭い接点で支えなければ
ならないために接地圧高くなり、現実的な重量に抑えるために装甲、または
強力な砲が載せられない。どちらかを犠牲にするしかない。

>>889
かつての総力戦のことを言ってるんだろうな。
彼の知識は何もかも古すぎてどうも・・・

俺、大戦略で北海道のMAP選んで
生産タイプを俺・アメリカ 敵・中国でやるんだけどいつも負けてしまう。
俺、司令官に向いてないすかね？

>>891
古いってゆーか、多分太平洋戦争しか知らないんだと思うがな。

>>751
戦争は軍隊がやるのではなくて国民がやると言うことを理解しろ。

>>752
持ちこたえられないからだよ。
日本国民がw

戦車があろうがなかろうが関係ない。
上陸されて日本人がバリバリ殺され始めたら負け。

日本国民に戦争を闘えるだけの根性があるなら自衛隊に海外侵攻
させるだけの装備を持たせる事なんて簡単なことだろう？
それすら出来ない国民がいざとなったら自衛隊と一緒になって敵
の侵攻を国内で食い止める何てお花畑の夢を見ない方がいい。

戦争の継続は国民の協力がすべて。

兵器開発　兵器産業への参入　武器輸出の解禁　スパイ防止法
これだけで・・・問題解決・・・なのに（−−；

>>895
しないしないノシ

>>755
勝つ方法を持たない軍隊＝勝てない軍隊

これを弱いと言わずして何を弱いとする？

相手が止めてくれるまで自分から戦争を
終わらせる力のない軍隊は全て弱い軍隊。

>>896
長い目で見れば防衛費押さえつつ軍備増強できそうなんだけど
尚かつGDPの３％とあげれて行ければ・・・
気が遠くなるかな・・・

>>897
まず抑止力を理解しましょう。

スレをザーッとみたけど政略で戦車を語っている人と戦略戦術で戦車を語っている人がいて
それで話がかみ合ってないように見受けられた
で、どっちも双方をあざ笑っているの。双方お馬鹿としか言いようがない。

>>892
司令官云々というよりゲーマーとして不適なんだろう。

>>897
それが国民の選択なんだからしょうがないわな。
変わりつつあるようだが。

>>873
専守防衛だからといって、いちいち敵が撃ってくるのを待つというわけじゃないでしょ
敵国のミサイルが日本へ向けて発射準備中なら攻撃できるという解釈でしょ
専守防衛とは相手の侵略意図があって初めて成立する「戦争」である

>>895
武器輸出はしない方がいいと思う
フランスの叩かれっぷりを考えると

>>894
根性の問題ではない。
海外侵攻などというｱﾎはやらないと決めたんだ。
そのお蔭で、60年の平和と繁栄を得た。

イラク戦争を見てると
市街戦でも戦車の重要性がクローズアップされたような気が・・・。

装輪装甲車はペラペラで、市街戦では格好の的になって
削られるだけ削られるかと。

あと、50口径機銃なんかよりも戦車砲の方が
貫通する壁の枚数が少なくて使いやすいらしいね。
12.7mmは何層もの土壁を貫通してどこまで被害を出すかわからないけど
120mmも榴弾砲は目標の家屋を吹き飛ばして終わり。

市街戦スペシャリストのイスラエル軍もメルカバ戦車を愛用してる。

>>894
つまり戦争する根性ないので戦争できないと。
それ言ったら海自だろうが空自だろうがいらんだろ。
ミサイル打たれたら終わり。

何で戦車だけ要らないの？

>>894
＞戦車があろうがなかろうが関係ない。
＞上陸されて日本人がバリバリ殺され始めたら負け。
負けってこういうとき国民はどうしようとするって主張してるの？
中国相手だと降伏してもバリバリ殺されるから同じことなんだけどｗ

>>903
しかし武器輸出しないと採算とれません・・・
町工場の活性化にも良いと思ったんだけどなぁ（＾＾；

>>903
スウェーデンやスイスやドイツはそうでもないのではないかな。
というかフランスは節操無さ杉だからな。
アパルトヘイトで経済制裁食らってる南アにミサイル売ったり、
原爆投下何十周年だかの日に水爆実験したり、
ユダヤとアラブ両方に武器売ったり。

>>895
兵器の開発費と単価が上昇し続ける中で、自主開発と国産にばかりこだわってると
肝心の防衛力が相対的に低下するおそれがある
だからといって、全部輸入しろというのも暴論
やっぱ共同開発と武器輸出を解禁するしかないっしょ

しかし、戦車不要論者なんて、どこにいるんだ。
装輪車のみにすれなんて誰も言ってないのだが。


この手のスレではお約束か

>>900
＞政略で戦車を語っている人

そんな奴いたか？

＞双方お馬鹿としか言いようがない。

これは禿道ｗｗｗｗ

>>892
ttp://www.4gamer.net/patch/demo/data/spwaw.html
このゲームも面白いよ、フリーだし。

>>908
そもそも世界の兵器市場そのものが小さい。
上記のフランスだって兵器産業は青色吐息。

>>757
戦争というのは別に相手国を完全に潰さないと
勝てないわけではない。
相手がギブアッップすれば終わり。

どうやればギブアップを穫れるかは相手により
様々でどう終わらせるかが一番難しい。

アメリカのような民主国家ならワシントン攻め
ずともギブアップ穫れる可能性はある。
ベトナムが実例。

ただ日本は島国なのでベトナムと同じ方法は取
れないがアメリカの艦隊を無力にできれば勝て
た可能性も０ではなかった。
限りなく低い可能性だけどw

まあミッドウエーあたりが決定的かな。

今の日本を考えるに、なるべく国際社会で良く立ち回られるようにした方がいいかと思う

どのみち開発費用から生産費用までがんがん使えるのはメリケンくらいだし、ラ国でもいいかと。
それに兵器産業を活性化させると税金喰いまくりんぐになって、それこそメリケンと同じ道を歩むことになる
やっぱラ国が無難だな。開発費用なんて今では一国ではまかなうのは難しいし

そういう意味では今回の廃止は現実的って事だよね。

>>916
その分を西方や中方へ回せればね。

>>763
本土決戦しながらアメリカが相手国攻めて潰してくれるのを待つわけか？
本土決戦になるまでほっとかれたのにそこからアメリカ登場かw

おめでたいな。

>>856
>戦争というのは攻めないと勝てない
ドイツ軍に攻められたポーランド、ベルギー、フランス、イギリス上空、北アフリカ、ソ連領内では連合軍に
ドイツ軍は負けました！
日本軍に攻められた中国、マレー半島、フィリピン、インドネシア、
ハワイ上空、ミッドウェイ上空、ガナルカナル､アリューシャン、インパールでは日本軍は
アメリカ軍とイギリス軍に負けました！
アメリカ軍に上陸されたベトナムではアメリカ軍は北ベトナム軍に負けました。
エジプト軍とシリア軍に攻められたイスラエルではエジプト軍とシリア軍はイスラエル軍に負けました。
中国軍に攻められたベトナムでは中国軍はベトナム軍に負けました！
ソ連軍に攻められたアフガニスタンはアフガンゲリラにソ連軍は負けました。
イラク軍に攻められたクウェートは多国籍軍にイラク軍は負けました！
お前は戦争の歴史知らなすぎ、学校行った事有るのかよｗ
歴史の教科書見た事無いんかいｗ

>>916
それは我々が有事に際してどれだけの流血と損害を許容できるかの基準によって異なる。

>>918
ベトナムは本土決戦でしたが？

>914
> ただ日本は島国なのでベトナムと同じ方法は取
> れないがアメリカの艦隊を無力にできれば勝て
> た可能性も０ではなかった。
> 限りなく低い可能性だけどw

空母の大量生産体制を敷くことの出来るアメリカ相手にそれ無理。

いや、戦車そのものがそんなにイランって事だろう。
日本の国情的に。

40�d戦車までの臨時措置ならまだいいいが、
そのまま軍縮(つーか、戦車縮)に進まなきゃいいが。

でも、可能性はあるでしょ？

>>772
山本主導であればそもそも戦艦の数で米英と揉めてなかったような気がするw
米英より先に日本の方が戦術を近代化できれば真珠湾のようなことが各地で
起こせた可能性もあるし、そもそも米英と戦争になっていない可能性もある。

>>918
WW2と違って専守防衛だから防衛ラインが国土に近いぞ。
上陸されるまでそんなに時間がかかるとは限らない。

>>923
というか既に戦車縮なわけですが。
戦車大隊なんかいくつなくなったか数える気もしない。

>>781
そういう都合がいい国にされてるわけだ。
本来日本が持つべき軍隊は国外への侵攻力がすべてのはず。
大陸国家が持久戦でやるような国内決戦を島国の日本が選
択してる時点でもうシナや朝鮮の術中にハマってる。

>>927
やっと気付いたのか。

浮いた金で原潜買おうぜ

戦車があることによって、敵国も戦車を揚陸する必要があるし、
そのためには輸送船が必要になるわけで。
結果として、敵国の戦力を大きく割くことができる。
その意味では必ずしも不要とまでは言えないはず。

精強部隊第二普通科部隊がフル装備で50km行軍すごかった。

>>790
困った奴だなw
それは自衛隊の屁理屈であって建前なんだよ。
そんなものは現実には戦術と呼べるような代物ではない。

ただの人柱だ。

>>927
抑止戦力が理解できないんなら、自衛隊の戦力そのものが理解できんだろうよ。

>>932
亀レスばっかなのは、遅滞戦術かｗ

>>897
>勝つ方法を持たない軍隊＝勝てない軍隊
>これを弱いと言わずして何を弱いとする？
>相手が止めてくれるまで自分から戦争を
>終わらせる力のない軍隊は全て弱い軍隊。
２０世紀の内に日本軍、フランス軍、アメリカ軍、中国軍を自国から追い出した
ベトナム軍が世界最強じゃないか！
自衛隊員は全てベトナム留学しないといけないな！

戦車不要論はゴールキーパーが要らないというようなモノだ。

ゴールキーパー無しでサッカーやれば、そりゃ、どういう事か誰でも判るでしょうに。

ﾁﾊﾀﾝ･･･

>>929
原潜はイラン。例えるなら原潜は、派手に埃を巻き上げ
奇声を上げて銃をぶっ放すカウボーイ。
日本製の通常動力艦はさしずめヌンジャというところか。
ニンジャではなくヌンジャな。

>>934
ﾜﾛｽ

>>796
叩かれてもいいんだよ。
専守防衛では島国日本は守れませんと陸自がハッキリ言う事が大事。

そこで初めて、ではどういう法律／戦略／戦術／装備／人員／訓練
が必要になるのかという議論が生まれる。

今のままでは陸自はお役に立てませんと陸自が言わない限り日本の
防衛は何も変わらないし変わりようがない。

国民が安心しきっているのが一番の問題。

「戦車不要論はゴールキーパーが要らないというようなモノだ。」
「いや、その理屈はおかしい。」

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