【強度偽造】「鉄骨足りない」「図面通りに作るのが仕事」現場監督が工事中に疑念も

　耐震強度が偽装されていた千葉県船橋市の賃貸マンションの周辺住民に対する市の説明会が
２６日開かれ、建築主の「サン中央ホーム」の現場監督だった社員が工事中に建材数の少ないこ
とに疑念を感じていたことを明らかにした。

　説明会の対象となったのは、同市湊町の「サン中央ホームＮｏ．１５」と「湊町２丁目中央ビル」
（建設停止中）。住民から「なぜ、建築中に強度不足がわからなかったのか」と質問があり、
「鉄骨が足りないのでは、という話が現場で出ていたのは事実」と認めた。しかし、社員は「建
築確認申請は通っていた。図面通りに作るのが仕事。私たちの意見でどうこうなる問題では
ない」と述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051126-00000115-yom-soci

2だっちゃ

そりゃそうだ

余計なこと言うと潰されるからなw

やっぱ１番悪いのは
検査機関じゃね？
あれを通すか通さないかで決まるんだったわけだし。

言われた通り 作るのが仕事 施工した人に言うな

こういう発言はどんどんしてほしいね。
じゃないと事実を隠蔽されそうだ…

まー下請けは責めてもしょうがないよ･･･

　姉歯も下請けっすからねえ…。

よかった。手抜き工事がしょっちゅうだったら、鉄骨が足りないことに気づかないことないよね

とりあえず言っておかないと、巻き添えを喰うしな

いやあここ5年以内の建て売りやマンションは全滅でしょ

未必の故意とかになるんじゃねーの？

　　

　　　　　　　　　　鉄筋

他にもたくさんあるんだろうな。
再検査やったらほぼ全滅だったり。
こりゃ大変だわ。
ｗｗ

マンション建て替え需要で超バブル復活

建設関連株を買い占めろ

認可通って図面通りの内容ならそのまま作るわな。

>>13
証拠不十分じゃないの？
「疑い」にとどめてあるのが味噌
「これ絶対崩れるよｗｗ」と現場は分かってたと思う。

逆に図面通り作らないと、建築基準法にひっかかる。

ふつう現場じゃいえないね
図面は建築士の「仕事」だかんね
だいいちそれぞれの職人が自分の仕事だけはきちんとこなす
それで大きな建物が建つんだから
言っちまったらその職人のメンツも立たねえしな

姉歯の家ぼろすぎるだろ
あれ震度2でもやばそうだ

そーれそーれ鉄骨娘

>>10
すでにツッコまれてるが、鉄骨と鉄筋の区別はついていますか？



｢カントク！鉄骨が少ないみたいなんですが…？｣
｢ナンだと？？しょーがねーな。洗濯竿でも入れとけ！｣

「この設計書じゃまともなシステムになりませんよ。」
「なんとかしろよ」
「いや、ですから・・・」
「ああん？害虫がでかい口たたくんじゃねぇよ。黙ってやってろよ」


そしてデスマーチは続くのであった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜完〜

というか図面どおりやらんと、大目玉です、はい
元経験者より
デジカメで写真とってた頃が懐かしい・・・・

このニュース関連、
鉄骨と鉄筋の区別のついてないヤツ多いなw

>>6
だよな。
言われたとおりに作らなかったら仕事来ない。。
勝手に隠れ扉作ったり秘密の通路作ったり。

たくさんの現場監督が？と感じたと思うよ、ウン年間も放置された業界
次に起こる事は、ヒュザー、シノケン、サンホームだけではなかった
今回の30から50%程、酷くは無いことを祈るが、ごろごろ出てくるかも

図面に一級建築士のハンコが押してあったらそれは水戸黄門の印籠に等しいくらいの
権威を持つ。

>>27
強度その他条件が同じだったら、秘密の通路はちょっと作って欲しいかもｗ

なんで末端を苛めるんだっつー話だな
大体図面無視していい筈ねえ

ここ数年現場で疑問持たない事が無い件について

一級建築士、全国で何万人もいるし。

そもそも鉄筋と鉄骨の違いが分かってるのか？

つか、現場の人間は、鉄筋の数が少ない、なんか変だぞってくらいは
スグわかるもんな。
むしろ図面を検査した連中がわからなかったという言い訳のが信じがたい。
厚顔無恥というか鉄面皮というか。

一番の悪人は、現場の大工。
職人としての能力があれば、こんなに少ない建材で安全なものが建つわけが無いのはすぐにわかることだし、
誇りがあれば、そんな仕事は引き受けない。

自分の大工としての誇りを捨てて、注文主の言うとおりに作り始めた事から、
職人から、単なる下請け奴隷になったに過ぎない。

もう一度言う。

一番悪いのは、現場の大工。

設計事務所のシャチョサンが殺やれたのか？

>>36
零細業者がそれを言ったら仕事が回ってこなくなる。
無茶言うな。
現場は、あくまで注文通りのモノを作るのが仕事。

でも これは手抜き工事じゃないだろ
偽装設計だ

手抜きとは図面どおり施工しない事を言う

手抜きと偽装の意味が解らない奴が居る

>>36
現場の大工なんか責任ねーよ。
上の指示が絶対だからな。

>>36アフォか？

今回の事件って、なんだかんだいって
結局ゼネコンがトップに立って利権を貪ってるから
ひずみが生じたって事なんだよね？

>>12
建築関係者の人が、姉歯の設計物件より昔の物件の方がはるかに恐い。と言ってた。
基準と検査そのものが、今よりかなり緩く鉄筋も細い丸綱がフツーだったとか。
いくら姉歯でも、細い丸綱なんか使ってないというか今時無い。
姉歯で喜んで書き込んでるあんたのマンションの方がヤバイかもよ。

工事監督が見積りより安い資材を購入したり、少なく購入して差額を
懐に入れることも多いよ。特に電気工事系。

官から民への好例だな
でこの始末(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

小泉は日本をつぶす気だ

>>36
現実わかってないねぇ・・・ｗ
あぐらかいてれば仕事が来る時代じゃないのだよ、今はね
というか、まさか関係者じゃないだろうね

まともな施工者と施主だったら
施工者が図面に疑問があるばあい
構造計算書や図面等の設計図書を自主的に再チェック。
その結果設計上に問題があれば
設計変更として両社協議し必要があれば
仕様や請負金額ならびに工期について変更するのが当然。
それが施工会社の技術力。
図面どおりに造るんだったら
資金力さえあれば誰でもできる。

第二第三の森田に死ねばいいってもんじゃないことを
判らせてやれ役人ども

バブルの頃の物件がもっとヤバい件について

　　＞＜

うっは　馬鹿がいるｗ
鉄骨たててるの大工じゃねーよ
専門にスペシャリストがいるんだよ　コノデボチンガｗ

だから
依頼人、偽造人、検査人
の3者の責任だな。
公的資金使わず、私財で補償しろよなｗ

レンガで造れ。

注文通りのモノを作らないから欠陥住宅が出ることもある。
以前設計事務所にいたけど、品質が仕様書のものよりランクを落とされ、
問題になったことがある。
アンカーも設計書より細かったり短かったり。

ヒューザーは時間稼ぎの手に出てきたが、あの社長何の裏付けがあって
106%払うと言っているのかな　マスゴミも突っ込まないのは又広域が
絡んでいるからかな

>36
大工は関係ないよ。
優秀な鉄筋やのなかには
直感で鉄筋量の多い少ないがわかる本物の職人もいるが
だからといって彼らの責任でもない。
元請けの職員
とくに現場所長（代理人）の責任というならわかる。

さてと内部告発でもするかな。

建築業界なんて、どこも同じようなことをやっているんでしょ

>>47
まあ、普通の職人なら
おかしいところはおかしい旨発言するねｗ

設計ミスや部品不良を無くすため
現場から上申するのは一般企業では常識だもの

>>5
「官から民へ」の小泉改革の目玉の一つが今回暗躍した民間検査機関なんだから
責任を追及されるはずは無いだろ。

責任の所在をきっちりさせたら小泉改革にけちが付く。

漏れに言わせリャ世の中の建物ほとんど駄目
漏れ今度うち建てるとき自分で設計するよ
鉄筋コンクリート一階建て

設備関係なら現場で設備図面がおかしいという事はある。
勾配がおかしいとか電気つかんだろ・・・とかな。
その場合は現場作業員が変更。
そーじゃないとこっちに責任はないものの絶対に手直しするのは
設備会社だからな。

>>36
おいおい、この事件で大工が悪いって、型枠大工さんが悪いんかよw
鉄筋だろうに、問題は。

木造なんかだと、熟練大工が図面見て、
｢こんなんムリだよ。
作れっていうなら『欠陥住宅の責任持つ｣って一筆書いてよ。｣
ってことがあるのにな。

まあ、現場の大工の意見聞ける余裕のある設計事務所や工務店なんて、
絶滅危惧種なのかもしれんけど、
少なくても、俺の会社では施工前に変更させるし、
長年付き合ってる会社が多いから、理解してくれる。

だが、JVとかで他所のゼネコンの仕事やると、
「オイこら」しかしらない奴らばっかりで辟易するけどね。

>>46
ただの煽りだろう？

本気であんなこと（>>36）いえるバカは滅多にいないって・・・

「耐震欠陥マンション」わが家は大丈夫か
髪型も偽造
姉歯一級建築士「ゴミ屋敷に愛車はベンツ」

■「やっぱり安過ぎたかも」居住者500世帯がローン難民に　
■「地震がなくても自壊」建て直し400億円は誰が払う　
■物件チェックの鍵は「平成11年以降築」「コンクリのひび」「エントランスが大理石」「電柱看板には要注意」

36に釣られすぎ

>>43
もう十年ぐらい前になるかな。
あるマンションの地下に機械据付ける工事の立ち会いに行ったんだが、固定する
ためのアンカー打とうとして地下室の床にドリル入れたら、30cm厚でコンクリ
打ってあるはずの床が、3cmぐらいで土やら木片やら出てきて、アンカーが全然
固定できなかった。
文句言って機械室の床はコンクリ盛り直させたんだが、たぶん他の地下室の床も
全部同じような状態だったんだろうなー。
いまでも、そのマンションの近く通ると「こんなとこ買った奴、可哀想に…」
と思う。

税金使うなよ　　　　国で賠償＝税金　　　朝日に騙されるな

2ch は大工やと塗装業が多いってホントだな。

　 　 ﾜｸﾜｸ (；ﾟ∀ﾟ),／|
　　　 　 □ (_ ﾍﾍ" 　|
￣￣￣￣￣￣￣]　｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
.　　　　　　　　　　　 ｜　　｡　大工
.　　　　　　　　　　　 ｜　　　ﾟ　　　　　　　。　
　　　　　　　　　 　　 J　　大工　　　　ﾟ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大工

つか、いくら疑問があっても確認申請通った図面通りに作らないと違法建築になるだろう。現場の立場は弱いよ。

>51

おいおいマジで言ってるのか

>>71
鉄骨は鉄工所。
大工ではないけど。

鉄骨飲料

まぁ、どんな業種でも同じじゃて。
請負仕事なんてのはそんなもの。

>>51は鉄骨と鉄筋の区別ついてるか？


ちなみに、鉄骨なら工場の人＆トビ職人さんだな。

建て方は見てる方が心臓に悪い…。

>12
ここ３年ね。２００３以降はやばい
逆に２００１は安全つうか鉄やら素材関係が激安でコストを抑える必要が無いから。
マンション買うなら２００１〜２００２の１０月までだね。

てか今の基準値ってやっぱり震度７とかなの？
地震なかったら３割の強度で問題なく建っていられちゃうもんかもね
なんかもう基準満たしてる建物のが少なそう・・・
平均とったら基準強度の６〜７割ぐらいなんじゃね？

陥マンション買ったＤＱＮどもは笑えた！
ＤＱＮどもカウントしてたのは俺だけ？
よっしゃー１０人突破！よーし次は２０人突破しろーって）
ＤＱＮがこんなに多いとは思わなかったよ。バカどもは氏ねｗ
欠陥マンション買ったＤＱＮどもは笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらがギャーギャー騒いでる間、家でワイン飲んでた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざアネハマンションまで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも今回の件のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
政治家がＤＱＮ住人どもが大騒ぎしてるのに無視してるけど、
当たり前だね。バカは死んでもらうわないとね。
欠陥住宅を建て直せとか言ってるＤＱＮがいるけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところであんな安物欠陥マンション買ったバカどもって生きてていいの？
死ぬべきだよねｗはやく地震こないかなぁーｗ
どちらにしろアホどものファビョリぶりはまさにアホ極の極みで快感だった！
気持ちの良い夕刻でした

>>75
鉄骨＝鉄工所+とび
鉄筋＝鉄筋屋
型枠＝型枠大工
だな。

＜お願い＞
ペンクの時のように関連スレッドのまとめサイトを
どなたか作っていただけませんか？

姉歯が設計したものだけおかしいんだったら施工してる現場の人間が問い合わせるなりしてるだろ。
こんなこと他にもたくさんあるから黙ってたってこと。

爪楊枝で作った橋が100kg以上の重さに耐えられるから、鉄骨が少なくても
十分な強度を保つ天才的設計がなされているものと思ったのかも。

>>75
＞鉄骨と鉄筋の区別のついてないヤツ多いなw
＞鉄骨と鉄筋の区別ついてるか？

鉄骨と鉄筋の区別についてのレクチャー希望

日本は諸外国と比べると「お客様は神様です」な空気が強すぎるのかなあ
どうなんだろ。でもって下請けにしわよせがいくというか板ばさみというか

つまり新日鉄だとか鉄鋼が悪いわけか
たしかに独占企業はふんぞり返って値下げなんてしないからな
そのとばっちりが住民やら下請けに行く仕組みなんだね

現場の人にお尋ねしたいんだけど
関わったコンクリの現場でシャブコン使われてる割合ってどんなものかな？

>>83
鉄骨作り＝鉄骨そのものが構造の主体

鉄筋コンクリート作り＝鉄筋とコンクリートを組み合わせたものが
構造の主体。

わかった？
つか鉄骨と鉄筋って頭の中でどれがそーだと理解できる？

正直安すぎるマンションを買った住民にも問題がある！

中国産のウナギを買って食中毒になったような物！

安い物には裏がある！

安い＝危ないと見抜けない人は買い物をするべきではない！

「こんな金額じゃまともな番組できませんよ」
「なんとかやれや。下請けのくせに文句いうな」

いずこの業界も同じだろｗ

鉄骨→ドンキー・コングでマリオが頭ぶつけるやつ(ゲームウォッチだけか?)

鉄筋→昔のヤンキー漫画で、凶器になるヤツ

PM：なんでこんなバグを作ったんだ？
PG：SEが作った仕様書にはこう作るように書かれてました。
SE：おまえバグとわかってんなら仕様書通りに作るなよ。
PG：えっ、ここおかしいんじゃないですか？って言いましたけど。。。
SE：バグってはっきり言わねえからだろ？
PM：そうだよ。おまえが悪いよ。
PG：。。。。。

>>57
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

>>86
町場の仕事で監理者不在のところ、仕事の流れが勘違いした不動産者とかで
建築専門業者ではないところがしったかぶってヘッドやっているような所が
コストカットのことしか興味無いのに現場指揮っている場合はヤバイ。

普通はＡＥ剤とか水を少なくしてもきちんと流れていくようなコンクリート
にするための薬剤を添加するので、技術屋は間違ってもやらない。

下請けが元請より弱くて従うしかないのはどうしようもない事
だから上下関係の無い第三者的立場の機関がチェックする必要が有る

問題なのは上下関係が有ってならない検査機関に上下関係が有ることだ
業者側が自由に検査機関を選べるシステムは上下関係の原因だからね
検査機関も客が欲しいから営業活動や受注競争を始める事になる

検査機関の選択は抽選制にしては業者、検査機関のどちらからも選べない
システムにするべきだろう・・・
縛りが無ければ公平な検査が期待できる

>>83
ビルの骨になってる、太くて表面がすべすべしてるのが鉄骨
ｺﾝｸﾘｰﾄに中に埋まる、細くて表面がいぼいぼしてる棒が鉄筋

文字だけだと鉄骨と鉄筋の区別がつきにくいと思うので、
疑問に思った香具師らはググれ！

イメージでググれば、鉄骨も鉄筋もすぐ出てくる。

>>1
住民って馬鹿じゃん　
せめて住民全ての職業曝してから文句言えよ
喪前ら他人責めることが出来る職なんだろうな

そういえば、ｵｽﾞﾗも語っていたな
「現場サイドで気付かないのは、おかしい」
「内部告発しても告発者を守れる制度にしなければ」

ホント現実を勉強してから喋ろよ
喪前ら（住民・ﾏｽｺﾐ）の理屈って、自分は良いけど他人は駄目　というやつだろ

>>96
すごくよく解った。
>>95

鉄骨→Ｈ型（赤っぽい塗装）の重そうな鉄でボルトも使って組み上げる。
　　　それ自体が柱であり、外壁は貼り付ける。
鉄筋→表面に軽く凹凸が付いた細い棒状の鉄で骨組を作り
　　　最終的にコンクリ流し込む

と、イメージ的にはこんな感じか。

>>93 ありがと。数的には思うより少ないのかな。

構造図面を現場で疑うなんてほとんどない。
途中の検査だって図面通りにできているか検査するわけだから、その図面が偽造されてたらもう見抜く人はいない。
なんか鉄筋量少なくない？とか感じても、『設計の先生』が計算してるんだから大丈夫なんだろうと図面通りに施工しようとするのが現場。
一応コンクリート打設前に配筋検査があるけれども、これだって『図面通りに配筋されているか』を検査するんであって、図面の検査は無いからね。
万が一にでも配筋検査でコンクリート打設が延期なんてことになると手配した生コンやら作業員やら全部キャンセルしなきゃならないから何が何でも図面通りにやろうとするよ。

>>84
>日本は諸外国と比べると「お客様は神様です」な空気が強すぎるのかなあ
商売人で 「お客様は神様です」なんて思ってる奴はいないよw
福沢様は神様だけどね。客が「俺は神様なんだから騙されるはずはない」と
勘違いしてる客が多いのが問題だな。

鉄骨がなければ日干し煉瓦を使えばいいじゃない

>>101
商売人じゃないヤツが商売をしているという現状を忘れるな。

鉄骨が細いとか薄いのならともかく足らなければ・・・・
いくつも突っ込まれてますね。
鉄筋の間違いだろうな。

>>93
今回は設計段階の問題だけど、施工中の検査も必要だよな。
コンクリ打つときに検査員派遣するぐらいのことは必要だろ。
アメリカですらやってるのに何故か日本ではヤッテナイ。
公共構造物も放任。一種の手抜き黙認なんだろうな。

大手の建築会社に自前で構造計算やりなおして
コストダウン（鉄筋を減らす）の方向で提案された事あったよ。
構造の担当者に持ってったら、馬鹿にしてんのか！って
えらい勢いで怒られた。

発注者 : 少し強度が下がってもいいから、材料を20%減らしておくか。
設計事務所 : 少し強度が下がってもいいから、材料を20%減らしておくか。
建設会社 : 少し強度が下がってもいいから、材料を20%減らしておくか。
現場 : 少し強度が下がってもいいから、材料を20%減らしておくか。

出来上がった建物
100 x 0.8 x 0.8 x 0.8 x 0.8 = 40%

みんな20%位減らしても気が付かない。
でも現場は60%も減っているのだから、一番気が付く。

やはり、現場が一番悪い。

>>102
うわーちょーカンソー
やっぱムスリムだー

>100
図面の検査は有る
不幸にも今回はその検査がザルだっただけ

余計事いうと仕事来なくなるから黙っていたんだろうな

>>100
正論ですね

現場監督やら鉄筋工やらは絶対に気付いてたはずだよ。

>107
現場は言いたくても文句を言えない立場だからね・・・
何か言えば翌日からは職安通いになるだけ

>>112
みんな自分の身が可愛いから。つうか家族の事考えたら、黙っちゃうわな。

>>47
がいってるのは間違ってないが理想論に近いんだよな。
法的におかしいことが明らかな場合や、
（わかりやすくいえば、防火区画に防火戸でないドアがあるとか、避難経路が条件をみたしてないとか）
使用中に不具合を起こしそうなものは
（防水の仕様が不足とか）
施工中に設計者に変更を進言するのは施工者の義務だし、みんな当たり前にそうしているが、
構造体全体が大丈夫かどうかなんてのは施工者に判定できる問題ではないし、
「大丈夫じゃないですか」って聞いたところで、念押ししたところで何の意味もないと思うし。

女：ちょっとやめて。抜いて！！
男：えっ。
女：あんた自分のちんぽめちゃ硬いって言ってたけど全然ふにゃちんじゃん。
男：えっ？
女：あんたいっつもそうやってちんぽ硬度偽造してんの？
男：おまえのまんこの締まりが良かったらかちかちだって思ってただろ？
女：（ちんぽを握って）これのどこがかちかちなのよ？
男：だって他の女にはこれがかちかちだって言われたよ。
女：バカじゃないの？真に受けてんの？
男：。。。

>>107
>>112
仕事を知らないばか？　現場を知らないくせに。　

建築確認申請も、役所にデータで提出して、役所のコンピュータで
データを確認して許可を出す時代が来るな。
CADで図面を引けないのは、本当に失業するな。
まあ、今時、CAD使えない設計者なんて少ないだろうが。

まあ図面の通りに作って設計屋に「常識で考えれば分かるでしょ？」って言われた事はある。

>>117
お前は現場を馬鹿にし過ぎ。

>>110 >>114
じゃあ、姉歯と同じじゃん。

検査会社は、

図面の段階と、
鉄筋にコンクリ流す前と、
最後にやりますが





ぜってーコンクリ流す前見てないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現場はわかってても口が裂けてもいえないわな。
明日から仕事がこなくなる。下請けなんていくらでもいる。

とりあえず鉄骨置いときます

┌────┐
└─┐┌─┘
　　　││
　　　││
┌─┘└─┐
└────┘

>>117
おいおい偉そうだな、そんなDQNな現場なんかみんな知らんがな

>>117
発狂じみた住民に悩まされて忙しくなりそうですな、

>>107のようなデタラメを書いて喜んでるバカが大量発生するのが鬱だよな（TOT）

鉄骨飲料

>>117
どう見ても素人ですら解る程度の偽造だからなぁ〜

現場で解らなかったハズは無く
殺人マンションと知って造ったので、（最低）道義的責任は生まれるでしょうね。

現場は関係ないだろ。むかつく奴らだ。

ともかく、2重3重の外部検査が義務付けられそうだな。

末端は辛いねぇ
ｵﾚﾓﾅｰ

>>112
俺のじいちゃん(デカイ建物の基礎作ってた)によると、長いこと仕事やってると鉄筋が少ないとかここに鉄筋無いとダメだろとかが感覚で分かるんだとさ。

作業員全員グルか暗黙の了解があったんだろうとも言ってた。

>>120

>>100が正論書いてるよ
>>107 なんで、発注者やGCや現場が材料カットできるの？

受注もとの大企業とか、役所ってのは、図面どおりになされる事に生き甲斐を見出すような
連中だからな。
老婆心効かせて良かれと思ってちょいと補強とか入れようと使用もんなら大目玉ｗ

＞117
あんたの方こそ、現場知ってるん?

図面通りに仕上げなきゃ、ならんのは鉄則だろ?

まぁただでさえ予算の厳しい状況で
鉄筋足らないから増やしましょうって
言ってくる業者さんは居ないよねぇ。

弱気な現場 : 「あー、これじゃあこのマンションもたないよ。でも下請けだから文句も言えないしなあ」
バカな現場 : 「良く分からんが、設計どおりに作ればいいんじゃない？」
DQNな現場 : 「あひははははは、これじゃあこのマンション、すくおじゃんだぜ、まあ、俺が買うんじゃあないから
　　　　　　　　　まあ、いいぜ。バカな住民だぜ。何にも知らんでやんの。あひははははは、氏ね、死ね、日本人」

>>115

そうそう、構造図は現場に降りてきたら神の領域。絶対にその通りに施工しようとするわな。

>>128
私だけ？

配筋図とか見て
｢鉄筋少ない！！｣という素人のシトはキモイと思うのは。

私だけ？

もしも現場サイドでこういう明らかな違法を感じたならば
いちど支持する側に書面で問題がないというのを
認めてもらえば現場に責任がないという見解になった
かもしれないね。

現場は図面通り作るんが 仕事だよ 某建宅なんか 自転車置き場 に自転車置けないの 完成するまで 判んなかったんだぞ

随分と土建の人が多いスレですね。

>130
検査を何重増やしても無駄・・・って言うか責任の所在が分散化して混乱するだけだ
検査機関は単純化する代わりに検査のミスに対する責任を明確に法令化する方が良い

設計ミスをスルーした責任は検査機関が全面的に負う物とすると・・・
それくらい重い義務を課さないとやっつけ仕事のザル検査は無くならないよ

>>133
犯罪（詐欺）に加担するのは、
「薄々感じていたが・・・」では言い訳にならないよｗ

尚、現場では粗悪な物の使用でのコストCutや手抜きが多発したから
現在の検査体系になっているのだが？

>>141

あるあるｗｗｗ

現場監督「これじゃ地震で倒壊するだろ。俺が住むわけじゃないし、会社の責任だしな、まいっか」

>>132
やっぱりね。長い間やってれば職人でなくても、なんとなく構造が判るんじゃ
ないかと思ってた。もし知ってなければ現場監督なんかが「ここ鉄筋が足りない」
と絶対に言うと思う。

>>132
鉄筋と予算を設計よりほんの少し多く用意して
あんたの爺様に現場判断でプラスαしてもらったら良いものが出来そうだな。

まぁ現場は多少感じてはいても、図面や工程守るのが鉄則ですからね。責任
はないだろうね。手抜き以外は。

>>128
素人が配筋図とか見て｢鉄筋少ない！！｣って判るのか？WW

実際の所、数値解析とかプログラム計算の結果、ここの鉄筋はここまで減らせるとか
言いくるめられたら、大半のやつは不正なんか気づかず、そのままＧＯサイン出しちまうだろ。

>>128

現場の人間が知らないはずが無いよ。
うちの近所で建っているマンションなんて、近所のオバサン連中でさえ
「あら、あのマンション、柱が細いわねえ。他のマンションの比べて
異常に弱弱しいわね。」
って噂しているよ。

素人でさえ分かるのに、現場のプロが分からないはずが無い。
もし分からないのなら、主婦のオバチャン以下の知能しか無い
DQNでしかない。

>>112
現場で作業してるおっさんですら気付いているという話すら出ているのに。
長年携わっていたら、このフロアでこの鉄筋の量って・・・と思うよな。
でも、絶対に口は出せない。

例えとして合ってないかもしれないが、
雪印の牛肉偽装事件をばらした冷蔵庫倉庫屋と関係は似ているかも。

下っ端は辛いなあ

真の職人魂は どこに行った？

>>150
現場の人は数々の建物に関わって見てるのだから、
ある手度わかるって事では。
口が裂けても言えないにしろ
「この大きさの建物にこの細い柱はやばい気がする」
「この太さの柱にこの鉄筋密度でいいのかよ・・」
とか。

>143
それが正論
てか姉歯よかイーホームズの方が責任重くて当然と思うんだけど
今のとこそういう世論になってないのが不思議でならん

「はやく大地震になぁ〜れ」

とりあえず鉄骨置いときます

┌────┐ ┌────┐
└─┐┌─┘ │┌──┐│
　　││ ││ ││
　　││ ││ ││
┌─┘└─┐ │└──┘│
└────┘ └────┘

ﾋｭｰｻﾞｰの社長と、その手下の顔からして信用ならん。

>>152　
おたく、柱の割付とかスパンって知ってる？

しっかし、凄い素人のおばちゃんがいたもんだな。
商売あがったりですよｗ

こういう業界の内幕が晒されるのが怖いから
幹事長が、講演会で
偽造、偽造って騒ぐな、景気が冷える
ってコメントしてたな。

素人は鉄骨造の建物なのに
壁たたいて「スカスカで大丈夫かしら？」
って言ってるよ

これは流石に、責めるべき人を間違っているだろう。

そんなこと言い出すんなら、鉄筋工が昼飯食いに行ってたソバ屋のババアとかも問題あるだろｗ。
もうなんでもかんでも人のせいにしちまえｗｗｗ。

>>152
近所のオバちゃんが柱の太さを判別できるほど風通しのいい現場があるなら、
是非とも紹介して欲しい。
きっと夏は涼しくて、現場監督から荷揚げ屋さんまで、働きやすく天国だ。


言い方を変えよう。


つまらんネタは止めろ。

>>163
それｳｹﾙｗ

よくわからないけど現場監督や鉄筋工や塗装工が手抜きや図面と違うところを
見抜いたら告発できる所ってないの？
判ってても黙ってるというのはおかしい。

何事も長年やってれば直ぐに分かることはある。だれでも。しかし立場が違えば
言えることも言えない。看護婦が医者のやることを見て間違ってると思っても
口に出せないのと同じ。この場合看護婦を責めることはできない。

この間の地震で駐車場のブロック塀が倒れた

倒れた塀の中に入ってる鉄筋の太さと入ってる間隔と数を調べて
近所のブロック塀を見ていたら土建屋の自宅があった
鉄筋の太さを見たら倒れた塀の三倍はあった
鉄筋の数も二倍あった

素人じゃわからんが、現場で作業やってる人なら経験則からなんとなく分かるだろ。
分からなかったらもぐりだ。

>>143>>157
が正しい

こういう制度は性悪説を前提に考えなくてどうするんだと。
性の良悪とは関係なく、能力が不足してましたって話もあろうに。

事件再発防止策があるとすれば、それは
イーホームズの方に姉歯以上の責任を取らせること。

>>156
思っても言うだけ無駄だろうな。
「ちゃんと一級建築士の人が設計して審査も通ってるんだ、現場は黙って設計通り
やりゃいいんだよ！」ってなるだけ。
だいたい、現場から言われんでも鉄筋の量少ないぐらい施工主は知ってる罠。
図面見て、それ元に材料金額見積もってんだから。

>>167
一発で仕事来なくなるよ。

普通は
認可通って図面通りならそのまま作るわな

>>167
雪印の牛肉偽装事件をばらした冷蔵庫倉庫屋は
結局、国民からは拍手喝采だったかもしれんが、
顧客からの信用は失って潰れちゃったからね。
内部告発の人を守る法律だって機能はしないだろうし、
そういうことは無理なんだろうと思う。

>>167
よしんばそうゆう機関があって工期延長とかコストアップになった場合、だれが負担するの？

あれだろ、社長は圧力をかけていないといっているが、
社内で「コスト削減」の旗を振り、
計算ができない担当者が、誤った目標を達成するために、「よそに回す」って
言ったんだろう

>167
2ちゃんねるに告発したら？

これで鉄バブルだな
おまえら鉄鋼株買っとけ

建材は高炉だ高炉大手クルぞ

>>169
倒れた塀の鉄筋の数は見りゃわかるが、倒れてない塀に入ってる鉄筋の太さや数を
どうやって調べたんだ？

鉄道脱線事故、原発高圧高熱水噴出事故、東海村の臨界事故今回の建物強度偽造事件
など緻密な国民性を持っていると言われる日本において断続的に発生するのは
何でだろう。中韓のケンチョナヤ精神を日本人はよく馬鹿にするが、日本人にも
その気があるんではなかろうか。やり切れなさを感じる事件である。

>>168 >>173
それもおかしい。現場監督や鉄筋工や塗装工や医者や看護士は互いの仕事を
相互監視して告発できるようにしたほうがいい。

>>169
３倍の太さの鉄筋！！シャア専用ですかw
縦はともかく、横は入らなくなりそう。

ブロック塀の場合、
ある程度のスパン事に支え(言葉忘れた)を設けますので。
鉄筋だけで支えてたら、それこそ手抜き。

他のビルも調べた方がいい

たぶん、まともなビルはほとんどないから

君のマンションも、、、、、、、、、

幹部の口座に３００万振り込んだ事もって事だから、調べればすぐに和姦だろ。

強姦だけどなｗ

15年位昔の事だけど器具の取り付けの為に梁の部分のコンクリートにドリルで穴を開けたら
中から木屑がボロボロと出てきたので、担当に言いに行ったら・・・・
某スーパーゼネコン
その時にマンションは買うもんじゃないと悟りました。

言う事聞かない現場作業員は必要ないわな。

>>182
理想はそうなんだけどさ、そのために検査っていうのがあるのよ。
その検査が今回はクソだったというわけだが。

>>180
頭から鉄筋が出てたんだよ

>>1は現場を責めてるわけじゃないだろ。
>>1の住人は責めてるっぽいけどｗ

現場のプロでも設計については一応素人。
場数踏んでて見た目で分かるようになっていても、専門家に向かっていえるはずがないし、
専門外の事にごちゃごちゃうるさいと上から仕事くれなくなるだろうって事くらい
建築と関係無い俺でもわかる。

現場なんて弱いんだよ、縦の繋がりに加えて横の繋がりもあるからな

設計図どおりにやらなきゃ、上から仕事は来なくなるわ、同業からもつま弾きにされる

告発なんてしたら、周りから弾かれまくって働いてる奴らの面倒も見切れなくなる、首括らなきゃな

そういう俺も元建設屋の息子です（ﾉ∀`）

鉄骨飲料好きだったなぁ・・・。

住民もフラストレーションたまるのは解るが、
手当たり次第に噛み付くなよ・・・と思う。

受注産業は発注者の仕事通りにやるのが仕事。
発注通りにやらない業者は切り捨てられる。

たとえ、現場レベルで疑問が出ても（問い合わせぐらいはするだろうが）
発注者がやれと言えばやるしかない。好き勝手に設計や仕様をかえると
契約違反になる。

当然だ

図面通り作るから金が支払われる

図面と違っていれば、逆に違約金を払わされるだろ

文句あるのかw

>>143
役所はどうなんの？
役所が同じ責任負わされるようになったら、
確認・検査業務放棄するかもなｗ
役所は手上げてやってるんじゃなくて、法律でむりやりやらされてるから。
嫌々やらされてるのに、責任だけ押し付けられるのはたまらんってｗ

多重請負の下層は
思っても言えないことだらけさっ
どこの業界もorz

>>186
というか、どんな業種でもその内情って結構なもんじゃない？
某牛丼屋でバイトしたことある俺は、その牛丼屋ではもう食えませんよ・・・

現場は絶対にわかってた。俺は建設業界とＩＴ業界の両方の経験がある
変わり種だが、何にせよ現場は絶対におかしいと思ったはず。
きっと何の業界でも同じだと思うよ。現場の実働部隊の奴が一番詳しい。

でもおかしいと思っても、言っちゃいけない。
他の職人の面子も潰しちゃうし、何より設計や仕様に従って組み立てないと
重大な背任になる。つまりクビだよ。
まだトップの方に現場の叩き上げがいれば話が違うんだろうけど。
普通は何も言えないよ。

兵站が考慮されていない、という話は派遣部隊の中で出ていたのは事実。
しかし参謀本部を通して作戦は決定された。
それに従い作戦を行うのが兵隊の仕事。
兵隊の意見でどうこうなる問題ではない。

>>182
相互監視って言う言い方が共産主義の文系ポイ。

現場じゃねー、みんあ仲良くやってるよ。
えっ？単位ちがわねー？うひょやベー死んじゃう。ブケラ
とか、ね。

文転しちゃうとそれが出来なくなるんだよ。
なんで文系って間違いを指摘されるとあんなに怒るんだろ？
偉そうにとか、○○の癖にとか、誤りならともかく、間違いは
誰にだって有るんだけどねー

文系は馬鹿だから、間違いを指摘されるとファビョチャウ

柱が細い、梁が細いって現場で変更なんてできるわけない。
設計図より有効床面積が減った、天井が低くなったマンションに金はらえますか？

発注通りの仕事なんてしてないだろｗ
偽装計算結果の図面を元に現場でさらに手抜き。
施工管理なんて無いみたいなものだから楽勝でしょ。

今頃になって言うんだよなー。
おかしいと思ったらそのときに言えよ。

>>195
> 確認・検査業務放棄するかもなｗ
> 役所は手上げてやってるんじゃなくて、法律でむりやりやらされてるから。
> 嫌々やらされてるのに、責任だけ押し付けられるのはたまらんってｗ

もう別件で言ってますよｗ
> ６月の最高裁決定に対し、横浜市は「納得できない」として、翌７月、国交省に
> 建築基準法の改正を求める要望書を送った。また、他の全国の自治体からも
> 国交省に対し、「検査機関が手数料を得て業務をしているのに、そのツケだけを
> 負わされるのはおかしい」といった声が相次いだという。

>>183
要はその土建屋社長宅は普通じゃ使わない頑丈な太さの鉄筋を使ってたってことよ

>>182
そんな暇なことができるか
他人の仕事を検査してる時間の賃金は誰から出るんだ？

>>189
>頭から鉄筋が出てたんだよ
それ施工不良だよｗ
頭から鉄筋が飛び出てるブロック塀ってｗありえねーｗｗ

大体サブルーチンからエラーが返ってきたら困るだろうが

常に正常終了、それが日本の常識

現場の人間は設計士ではないから「おかしい」ぐらいにしかわからないと思う。
鉄筋が少ない（細い、短い）とかは過去の経験からわかると思うが全て図面。

そして現場監督（元請け）と図面を何度も見ながら確認しながら施工する。

鉄筋は鉄筋業者が施工からその現場ごとで図面から必要な鉄筋を発注してる。
なので鉄筋が少なそうだといって鉄筋を足したりすることは余分が無いので出来ない。

現場の人間（色んな施工業者）は図面が全て。
現場監督も建築士ではあっても設計士じゃないし。（たぶん）

材料の手配がすでに完了しているから
現場は変だなと思っても図面どおりに組み立てるしかない
余計なことをしたら完成しなくなる
着工を開始したら、よほどのことがない限り変更は出来ない
設計段階で偽造されたらどうしようもない
「現場の人間が云々」はバカのたわごと

>>165
SRC造ならば鉄骨建て方の際、足場を途中までしか組まないから
上半分は外部から見えるよ。
それと早朝から鉄骨搬入車両が路駐してるしね。

頼まれた通りきっちり寸分の狂いもなく作るのがプロだからね。
でも、経験多い人は見た目でおかしいと気づくものなので、
それを汲み取るシステムがあるといいね。難しいだろうけど。

俺が施主で鉄筋の家作るなら、現場の人にどんな感じか聞いて忠告してもらうね。

見習い｢ここ鉄筋少ないすね〜｣
棟梁｢ああ、そうだな。でも俺らが住むわけじゃないしいいんじゃね？｣
見習い｢そうっすね。俺たちはただ図面通りに作ればいいわけですからね〜｣
棟梁｢お、よくわかってるじゃねえか。ま、頼まれても絶対住まないがな｣
一同｢がははははは･･･｣

>>210
んだんだ、一昔前のガンプラみたく
その場合わせで調整なんか出来るかと・・・。

どっちが立派な現場監督でしょう？
■鉄筋が少ないと思ったので、現場の判断で鉄筋を増やしました
■鉄筋が多すぎると思ったので、現場の判断で鉄筋を減らしました

結局、結果論でしかコーユー話はできないんだよね。
例えば、フジテレビの鉄球。
アレ、どう見ても耐震性弱そうだけど、倒壊しないから誰も指摘しない。
実際に地震になって崩れれば、誰もが「あれはぁゃιぃと思ってた」と言われるだろう。

>図面通りに作るのが仕事
そのとおりだな。
そこで変に作り変えるのは良くない。
また、「大丈夫？」と言う必要はない。

てか、んなこと言ったら「こいつ信用していない？」と思われるだけ。
「大丈夫？」と言うな変更できるくらいの権限をもっているか、
議論をそのようにもって行くだけの力が無いと意味無さす。

>>213
実際に死人が出たりしたら、その棟梁は一生それを背負うわけで…
責任はなくとも。

ｶﾜｲｿｽ

つうか損保が検査するようにできれば一番いいんだが
利害関係のあるやつが調べたほうがいい


>>203
だから問い合わせしてるだろ
あれが現場では精一杯
ほかの人間も散々言ってるが、それ以上やれば今度はそいつが食えなくなるだけ

>>215
どっちもだめだめ
現場監督失格

>>215
どっちもダメだと思う。
強いばかりが設計じゃないので。
「しなり」を計算してたりもするはず。

>>199
まるで淫パール作戦みたいな話だな

>>216
フジテレビは何があってもOK
というのは、あそこ地盤が悪すぎでどこの保険会社も地震保険を引き受けない
そんな所だから、何が起きてもOK

>>207
一日部屋に籠もってないでたまには近所を散歩してみろ
おまいの脳内になかった不思議な光景をいくつも見かけるよｗ

言われた通りに仕事をして

最終的に客が地団太踏むのが楽しみなのじゃないですか

つまり上層部がバカだと、兵隊は犬死するという話だな。

>>210
そう言った言い方が誤解を招いてると思うんだよね。
鉄筋コンクリートのビルってのは、太く丈夫なら良い
ってもんじゃなくて、太い柱のまま積み上げるとやっぱり
座屈し易いビルになっちゃう。１ｍ立方で、３ｔ近くになる
んだから、構造設計者は、そのバランスを取るために、
上手い具合に太さを調整して行ってる（と思うんだ）
そこで現場判断で鉄筋増やしちゃったら、作ったビルが
折れちゃったりする。

また今回明らかになったように、一級建築士と言えども
構造が分かる人は、３％しかいないんだから、建築士
すら持ってない人が、現場判断で色んな事言い出せば
大混乱に陥るのは目に見えてる。

実際、鉄筋の量のみで強度が決まるわけじゃないしな。
柱の位置とか壁のつくりでいくらでも強度なんて代わるし
現場では鉄筋が少ないとしてもそういう設計なんだろうと納得しているだろ。
まぁ、現場の人間はそこらへんまで判ってるわけじゃないから、施工後に
鉄筋の量だけ見て、あそこはヤバイって噂流すんだけどなｗ

>>190
お前の決め付けはアフォすぎ。
現場の人間が素人でもできると思ってんのか。
長年やってれば鉄筋が少ないやら以前の現場より
少ないとかは十分わかる。

現場知らない脳内厨房はしゃべらんほーがいいぜ。

理由はどうあれ悪事にかたんしたのは事実。
この工事にいかなる形にしろ関連した人間全員の財産没収の上，賠償にまわせ。

マンガにいるようなアツい棟梁はまだいるのですか？

上層部もﾊﾞｶだが、兵隊もﾊﾞｶだな。

どうして現場に質問流れるんだ！！

一番悪いのは見抜けなかった住民だな。
住民のプロとして、こんな物件に住めるわけがないのは
すぐに分かることだし。

>>229
あがってきた図面どおりに仕上げただけなんだから
悪事でもなんでもないだろ

それとも人民裁判ですか？

>>226
ただそれを踏まえても明らかにおかしい部分には「どうかな？」と
思う人もいるわけで、それを施主が聞いて回るのは良さそう。
個人の住宅に限られるけど。

屑物件買った馬鹿な連中がキャンキャン吼えるのをみるのは

無上の快感だなw

安全なマンションを買いたければ、施工に関わった
鉄筋屋、型枠大工、鳶、土工に事情聴取するのがいいかもね。
土工さんの飯場に酒つまみ持参してお邪魔すれば
聞いてもいないことベラベラ喋ってくれるよ。
礼節を怠れば裏の残土置き場に連れてかれるだろうけど。

>>211
SRCの時点で随分豪華なのに、なんで鉄筋減らさなきゃいけないのかと。

いずれにせよ、
｢あそこのマンション柱細いわよね〜。｣
とか言ってるおばちゃんは、自分のウエストと比べてるだけだと思う。

鉄筋を増やしても、実は鉄筋により増えた重量を支えているのに過ぎない
だから鉄筋を減らせば、支える重量が減って安全になる

なんて事はないかい？

また脳みそのとろけてる上司か！

何打があねはよりも悪いのが

鉄骨飲料をかけるといいよ

>>212
全く無関係っぽい一級建築士を、
家建てる総額の一割払ってでも現場に監視に来てもらったほうがいい。

ワイドショーのコメンテーターが昔の棟梁や職人の気質はどこにいったとかいうけどさ
昔みたいに業務の流れが小規模でシンプルな形態だったらいいけどさ
現場や下請けの末端にそんなこと言われても上の体質が変わってくれないと

現場はわかる、これ当然
だが責任はない、これも当然
だってこれ　筋足りないよ？なんていっても上は聞くわけないからねｗｗｗ
言われたとおりにやるしかない、そことで任務は全て完了

>>228
おいおい「わかるだろうけど言えないのは想像にかたくない」と言ってるだけ。
勝手に鉄筋増やしたり減らしたりも無理だろ。
設計ってのは柔軟性も考慮したりするわけだし一部が強くなっても困る場合が。

>>237
どうやって工事をした鉄筋屋、型枠大工、鳶、土工を探し出すんだい？
個人ではほぼ不可能
そもそも職人から意味のある情報を得られるかどうか怪しい

お前ら、設計、設計ってよ。

どんな工事やった家に住んでんだ？

しかも、築何年だ？

補償期間切れだろ。

地震がおきてシネ。

壊れてもなんの補償もないよ。

当たり前だ。

昔のおせっかいの日本人なら
現場レベルからクレームくらい来そうだけれど、
今のドライな感覚では「言われた通りやりました」なんだろうね。

>>204
あった、これだね。

行政にも賠償責任？耐震強度偽装、最高裁決定が波紋
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051122ic05.htm

しかし、もし最高裁決定が今回も適用されるなら
市の責任→損害賠償=税金投入　なんだよな。
結局、つけは自分たちのほうに回ってくる。なんか変な話だ。

>>226
>太い柱のまま積み上げるとやっぱり 座屈し易いビルになっちゃう。
>１ｍ立方で、３ｔ近くになる

　細い方が座屈するだろう普通
　それにコンクリートの比重が３．０って中に何が入っているんだ？
　鉄筋コンクリートでも２．５なのに。

>>244
製作会社使い捨てにしてるテレビ局が言うセリフじゃねーよな

>>233
欲の皮が突っ張ったやつが
安値に売られて深く考えずに買ったんだろ

年利10％にだまされて平成電電の債権を買ってアボーンしたやつらと似たようなもんだな

>>235
それは常識で考えてまずいだろ
設計会社や発注会社とかやもろもろの会社から信用を失って
仕事来なくなるよ

>>243
俺もそれが正解だと思う

>>248
保険に入ってますがなにか？

一戸建て住まいの俺が言う



偽造マンションつかまされた奴ﾜﾛｽｗｗｗ

>>235
もちろん、出来れば現場監督さんは、設計意図を理解してて
欲しいよね。ここが肝。この柱さえ持てば人は死なない。
てな設計があるとすれば、そこでの手抜きを監視して欲しいし。
柱、一本だけ鉄筋多くね？やべ発注しそこねた、いいや抜いちゃえ
ってな事されると、デラヤバスな建物になりそうだし。

現場のメリハリはどうしても出ちゃうから、そのメリとハリを
コントロールするのが現場の人？

サン中央ホーム施工の物件も、イーホームズが審査したの？

図面どおりに作ってなかったら、そりゃ現場の責任。
イカレタ図面どおりに作ったとしても、それは現場の責任じゃない。

責任の有無と、倫理の問題は違う。

貧乏人は危険な場所にしか住めないのは仕方がない

>>239
そういう見解案を数日前に俺も書いたが、なんと人間の荷重程度でも
危ないような華奢な構造らしいｗ

>>251
上階層は下層より細くしないと重量が、って事では？
当然だと思う。

>>239
おまいな、重力と加重ってわかるか？10階建てで1階と10階の梁の太さと構造を同じにしたらどうなるか想像もできんのか？

幼稚園児でも積み木してわかることだぞ

　　　　俺の人生も姉歯に設計されたらしい。

ここはともかく、姉歯物件の中には
強度プログラム走らせたら弱すぎてエラーが出た物件まであるというから酷いものだ。

ひとことでいえば

知らんがな

に尽きると思われる

>>262
手抜きﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

>>262
そんな貴方にご紹介するのが

日本ブレイク工業

です。

アネハもここまでやってボロアパートが事務所ってなんだよ、せめてもっと儲けろ。

作った建築物に、その名前を刻し、永く栄誉を称えてやれば、
こんな不正も起らなかったわけだ。
ま、肉体労働者だ、土方だって見下した気持ちがすべての遠因だな。

>>243
オレも賛成だが、現実にどうしたらいいのかが分からない。

オレが数千万円のマンションを買うなら、個人で50万円ぐらい余計に払って
個人的に検査してもらってもいいとけど、
施工主に図面を借りて、自分が適当に探した建築士に検査してもらうなんてこと
できるの？買う前に。
関係書類って、電話帳みたいにページがたくさんあるんでしょ？貸してくれるのかなあ。

>>251
感覚として捉えてもらいたい発言なので、

2.0〜2.5がコンクリの比重で。てな話をしてもつまらないでしょ。
そこに拘ってもらうだけの発言になってないし。

>>248
頭悪いだろ。

命の補償なんてないんだよ。

しかもな、地震保険には生命の補償はつかんよ。

よーくもう一度読め。

ちなみに地震に効く生命保険に入っているやつ
いるの？

すべてとは言わないがほとんどが規定外だろ。

>>234
図面どおりを逃げの理由にしてはいけない。

おかしいことに気づいていたら共犯。
おかしいことに気づかなければ能力不足。

どちらにしても責任をのがれることは許されない。

>>261
判らない事は黙っといた方がいいぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあ　あれか超高層ビルの１階の柱は何ｍあるんだよｗｗｗ

資本主義なのだからこれでいいのだ

意見を言ったら、「お前に設計できるのか？」と言われてお終いだろう。
資格があるなら、現場監督で収まってはいない。
そもそも設計でさえ逆らえないものを、現場に求めるのは酷と謂うものだ。

＞＞228

伝統的な工法が未来永劫使われるならそうかもしれん。
が、技術が進化するような分野では現場の感想は殆ど
当てにならない。

したがって設計する側からすると

＞図面通りに作るのが仕事。

という姿勢はありがたい。

鉄筋増やせばよかったのにって、現場にいっても無理だろ
マンション全体の鉄筋増やすのに、設計変更と資材費の追加予算を施主から認めてもらわないと
現場の一存でどうこうできる問題じゃねえ

>>235
関係者に現場から聞いたなんていわないよ。
第三者の設計士に大丈夫か聞きに行く。設計図も持参で。
初めから第三者の建築士連れてくりゃいいわけだけど、高くつくからね。
俺は何かおかしい部分があってからでいい。

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ユンボを　　 　 ＿_＼　　　　　　彡.´∀｀ﾊノ＿＿＿___　/
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　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽDa!/ （ ´ｍ｀）　　人　　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ （ヽ□＝□)< 　>　　　 　 ＼社員　 | |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　　 　>　>　　　 Ｖ　　　　　　 ＼　　　.|_）

大工さんには毎日お茶とお菓子をちゃんと出せ、ってことだな

>>269
そんなことより、１年勉強してから

現場に入れよ。当たり前だろ。

どんな工事してんだかもわからんのに

設計図みて何が分かるんだ？

頭悪いだろ。

建築業界っていつまで情けない姿を晒し続けるつもりだ？もう何十年も同じ事繰り返してるね

>>272
それは検査機関に適用されるべき事柄であって、
現場に適用される事柄じゃない。

現場で全部分かるのなら、そもそも検査する必要なんかない

>>272
都合の悪いことは全て他人の所為にしないと精神崩壊を起こす半島の人ですか？

>>267
安普請だと報酬も少ないからね
要するに姉歯はアフォ

>>281
あなた回答がずれてる
素人だとわからんから、利害関係のないプロを連れてきて見てもらうのがいいということだよ

そうそう。
実際は青島みたいな刑事はいないし、室井みたいな官僚もいない。

一級建築士の奥さんの話（実話）

家を建てるとき、夫は専門家だと思って任せてた
口出しすると怒るし
でも、なんか変な家なのよ。前の家もそうだった、使いにくいのよ
2軒建ててやっと分ったのだけど、夫はまったく素人なのよ
鉄筋のオフィースとか設計する人に、自分の家を設計させちゃ駄目！

■知り合いの一級建築士にたのめば良い、とか言っている人へのアドバイス

一番辛いのは住民もそうだが、現場で働く労働者。これはヤバいだろとわかりつつも、上が押しつけてやらせられる。たまらんわな。歯向かえば、クビ。

>>267
いやかなり儲けてるだろ
車とか使うところには使ってるようだし
でなぜアノ家なのかね
普段の仕事のせいでもう考えるのうんざりしたとか

>>272
おいおい、そこらへんの山田さんちの一軒家ならともかく
でっけえビル建てるまでに建材やら施工期限やらきっちり決められてから現場の人間が入ってくるんだぜ？
そんな物件でいちいち現場の意見聞いて回るわけねえだろ？
世の中の仕組みをもっと知ってから発言しようね＾＾

>>262
なあに、かえって免疫力がつく

文系がのさばるからこういう社会になる。

まさか世論は現場の格安賃金労働者が全て悪いとか言うほうに誘導しようとしているノカ？
天下りとかが多い業界の保護のために、罪を労働者に押し付けようとしているのなら
許し難いな。

>>272
言われたことやらんかったら、それこそ能力不足だがね

そもそも現場の人間は死んでも知ったことではないロボット

というのが元請けの感覚ですよ

それなのに大工風情のロボットが図面に文句をつけるということ自体

あってはならない

どっかの雇われ大工だかわからん奴が紛れ込んでるな。建築業界のイメージ良くしようと思わんのかね。まあ思わんからずっと同じ事続けるんだろうけど。
だけどね、あんまり長く続くと海外の建築業者がどんどん日本に入ってきて人気奪われるぞ。

>>273
また世間知らずのおまいか！
具体的にどこの超高層ビルだ！？ｗ

>>269
マンションだと確かにどうしようもないかも。信用買いでしかない。

一つ言えるのは、なるべくでかい建設会社がやっているマンションを買うこと。
もう一つは、マンションなんか買っちゃ駄目ってこと。

>>163
高架下のモデルルームで線路支える柱を叩きながら
「柱も丈夫ですから。」って言ってたマンション屋を知ってるよ。

>>272
図面どおりならば現場の責任ではない
こんな小学生でもわかる理屈が理解できないの？

施主の言うとおりできなければ、仕事が来なくなるだけ
そいつらの仕事をお前が何とかしてやれるのか？

>>287
そりゃ、話が違うだろう。
あくまで耐震強度が十分かどうかを検証してもらうだけが目的なんだから。

>>285
利害関係の無いヤツを連れてきても無駄だろ。
適当に流されて終わり。
利害関係の対立するやつを連れてこないと。

やっぱ保険だな。欠陥マンションなら全額補償。
そんな保険会社の外交員に見てもらうのが良い。
今はなくとも、近い将来できるだろう。いい値段するだろうが。

>>275
逆らえないからといって従ったのは事実。
命令ならば何をしてもいいのか。
人殺しになりかねないことに加担したのだぞ。

命令だからでは許されない
わからなかったでは許されない。

現場の人間は「おかしい」と思った。
ー＞図面を確認
ー＞図面どおりだ。かつ、図面の検査もOKになっている

こうなったら工事するでしょ。

依頼主に聞いても
「図面どおり。かつ、図面の検査もOK」
なら多分それ以上再確認しないだろうし

>>297
超高層ビルといえばサンシャイン６０に決まってるだろ！

現場で作業してるんですが、図面通りやらなくて文句を言われる
やり直しさせられるっていうのが一番めんどくさい
頭使ってないDQNだとか言われるとやっぱイヤだけど
上がこうやれって言ってるなら従わないといけません

>>303
それはあくまで検査のミスがあった上での結論
ごまかしが無ければ、現場はちゃんと安全なものを立てられる
つまり元請＆検査サイテー

責任はもちろん図面を通した側にある

図面通りに作ったからといって責任は問えない

常識だろ

無関係の建築士を連れてくるとしても、
・有能な建築士を確保するのが大変
・その建築士がちゃらんぽらんならどうするか？
　（さらに別の建築士を・・・・以下繰り返し）

"現場は上から押し付けられてるから仕方ない"ってのは医療ミスした看護婦と同じ主張だよね。
金払う、客の事は一切気にしないで適当にやってるんだろうなあ。食い物差し入れに来る奴も「うわー、こいつ欠陥物作られてるのもわかれねーでばかだなー」と心の中で思ってんだろ。

>>297
ｗｗｗｗお前は高層ビルを見た事ないのか？

>>303
検査機関の審査を通っている設計を、人殺しに例えるのは異常です。ｸﾏ?

>>303
従うのが仕事だ。
命令ならも何も、言われたとおりに作るのが彼らの役目だ。
人殺しになる？そんなこと考えていないよ。
そこまで頭の巡る施工者ばっかりなら、
とても今の値段では雇えない。

言われたとおりに作るのがいい会社であり、そうあるべき。
わからないもなにも、わかる必要は無い。

>>276
このヒューザーの現場では何か最新技術があって鉄筋を減らした
とでもいうのか？特殊なコンクリート使ってるから鉄筋減らしたとでも？

建物構造分野は
＞図面通りに作るのが仕事。
なら例えば設備工事で設備図面のちょっとした間違いなんてよくあるけどな。
それでも現場の人間は「図面どおりしました」で通るとでも思ってんのか？

排水が逆流するやらトラップしてねーから配管から臭いが出るとか
電気がつかねぇとかをよ、図面どおりで現場が突っぱねられるとでも思うか？

>>303
下の者が主張したら組織は成立たない
能力が無いから下なんだから

>>292
理科系は監督しないとこうなる

図面通りに安く作らないと、ｼﾅ企業を使うぞ！！
現場にもばればれじゃんｗ

>>303
末端の日雇い労働者までに工学部建築学科とかで
学を修めてるような経歴を要求するつもりなのか　君は。

>>302
利害関係のないほうがいいんだよ
だから高額の報酬をそいつにはらうんだから
プロの目で冷静に見てもらえばいい


＞利害関係の対立するやつを
それだと逆に説得力がなくなりゃせんか？
あることないこと言い出したら逆に徒労

＞やっぱ保険だな。欠陥マンションなら全額補償
それが一番いいんだが、現行法ではできないんじゃなかったかな

>>303
おまえ頭おかしいか共産主義者？

責めるならどう考えても設計や元受だろ

三菱自工の不祥事が発覚した時
当時のライン工まで責任もってく馬鹿っていたか？ｗ

三菱リコール隠しと同じだな。現場もおかしいのは分かっているのにそれを隠して
自分の利益を優先させたんだよ。
だから現場のドカタのおっさんも姉歯と同罪だ。

まぁなんだ、

　　　氷山の一角

組織が成り立たなかろうが、どうだろうが現状で建築業者が違法行為を繰り返してるのは事実。
それを自助努力もせずに、「しかたない」とか言ってるあほ業界も建築業界だけだろうな。誰も自分から問題提起しないんだから。全部外から言われて無理やりって感じだ。
本当アホばっかが働きにくる業界だよ本当。

図面どおりに作るのが仕事

この言葉は昔の科学者が兵器開発して
我々は研究しただけ
って言って逃げようとしたのを思い出すな
倫理を持たずに仕事をするな

>>314
設備工事は構造には関係ないからね。
梁や、耐圧壁に穴空け直す際大騒ぎになるでしょ。
設備電気工事でも構造に関わる場合は
構造屋が尻を拭ってるんだよ。

ナチスの兵隊を責めても仕方ない

ヒットラーと将校が悪いのだよ

建築士（約30万人）
分野別内訳
・設計
・施工
・デザイン
・構造（約1万人）

構造のことは専門の建築士じゃないと、ほとんど分らないらしいよ

>>311
おまい俺のことを

「なんでも電話相談室」のおにいさんと思ってるだろ


違うよ

プロジェクトX決定

設計は悪名高い姉歯だった。
施工主はコストに厳しいヒューザーだった。
土建屋は手抜き工事で有名な木村建設だった。

現場は息を呑んだ。
棟梁が言った
「俺たちには責任は無いから気軽に作ろうぜ。」

棟梁の一言で、現場の人間達に笑顔が戻った。
人々は口にした。
「どうせ、俺たちが住むんじゃないから、気軽にやろうぜ。」
「そうそう、地震で潰れようが、施工主に手渡すまでもてばいいんだから。」

１人、現場の鈴木だけは納得できなかった。
「それで、ほんとうにいいんだろうか？」
鈴木は女房に全て話した。

「あなた、あなたの良心に従ってください。私はそんなあなたに惚れたのだから。」
女房の言葉で鈴木の腹は決まった。

続く・・・・

>>303
脳みその沸いた青いこと言ってるなよ。

せいぜいお前の理想に対して可能性のあることは、
お前に従う下の人間に正しいことをさせることのできる上の人間になることだ。
そのための理屈ではなく実力をつけるべく努力しつづけることだ。
そうでなくば黙って上の人間に従え。

>>320
いや、いない
そう考えると>>303はよほどの馬鹿

ＶＥ＝手抜き

だからその、従う、ってのを止めなさいって。
文系の感覚を物つくりに持ち込まないでヨ。

前工程を信頼しなきゃ後工程は担当出来ないんだよ。
多少の疑念が有ったとしても。

大きなプロジェクトで動いてるんだから、それぞれの
工程で現場判断なんかしてたら、物は出来上がらない。

>>324
ニート馬鹿　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

職人ってのは、言われた通りに作るんだよ。
まあ、それがなかなか難しいわけだが。

現場が悪いとか言うやつは

戦争責任を、工場の女工にまで押し付ける馬鹿と同じｗ

>>335
それは職人とは言わない。
奴隷と言う。

こういう理屈がまかり通るところがこの業界が
古い体質だってことだ

もう日本のプロジェクトX系で建築業界を褒め称える内容が放送されても誰も信用しなくなるよ。日本は世界最低の建築技術しかないってもうばれてるし。
アメリカの9.11であっさり木っ端微塵になったビルも日本人が設計したんだよな。

>>337
現場の人間が自分の思い通りに設計かえるのは
まずいだろ？

>>331

確かに、ラインのおっちゃんから、

｢このドライブシャフトは、少々細くはありませんかい？｣

なんて話は出ないw

>>314
話の次元が違う。
じゃあその排水管が逆勾配になるからって、補強も無しに梁にコア抜きして設備は完璧です。
で許されるのか？
建築現場じゃ構造はいじっちゃいけないものなんだよ。

>>314
現場サイドで言うなら、鉄筋の数が多少少なくても、「へー、これで持つんだー。」くらいにしか思わない。
図面はきっちり強度計算して書かれてるというのが大前提だから。

設計レベルのミスを現場レベルでリカバーというのは意外とあったりするが、期待してはいかんだろ。
責任ウンヌンは論外だし。

>>325
だから構造は図面どおりで済ませられるからいいだろ。
設備は不具合なんてすぐにわかるから、図面上ですべて
こーなってましたでは通らないわけ。
そのツケはやった人間が手直しするよーになるだけ。
電気がつかないのをわかっててそのまま図面どおり
にしたらアフォだろ。

「私は購入して住んでいただけ。私には責任はない。」
で済まされるはずないだろ。

人殺しになりかねないことに加担したのだぞ。
わからなかったでは許されない。

>>319
利害関係があった方がいいだろ？
敵：建築会社
味方：自分
のときに、
中立として参戦するか、味方（一蓮托生）としては参戦するかの違いだ。
中立ならばてきとうかましてもいいけれど、一蓮托生なら必至こいてやってくれる。
建築会社の赤字（賠償金）をそのままかぶってくれるような一蓮托生を探すべき。

ま、>>302のとおり、今はダメでもそのうちなるだろ。
現行法を改正してでも。そのほうが安上がり（保険だから、たまに出るハズレをその他の問題なしが引き受ける）な上、
責任が更に分散して楽になる。
一社で数十億を何とかするよりも、数社で分散した方が金が出やすい。

裁量とか機転とかと手抜きとは違う。

俺のちんぽも姉歯に設計されたらしい。

>>337
頭悪い悪いと思ったらお前>>36の馬鹿か・・・・

話はちょっと逸れるが、昭和５０年前後に建てられた物件、結構鉄筋なんかいい加減ですよー。

元鉄筋工のオヤジなんかの武勇伝聞いてると、「ホントかよ」っていう話をぶちかましてくれる。
オヤジ「どこどこのマンション、俺やったんだよー」
俺　　　「へー」
オヤジ「毎日１トンぐらい鉄筋抜いたりしてたからな」
俺　　　「抜いた鉄筋どうすんの？」
オヤジ「スクラップ屋に売っちまうの。当時のレートでキロ２５円ぐらいかな？一トンで２５０００円、で、帰り錦糸町でパーッと。」
俺　　　「・・・・・・」
オヤジ「やー、儲けたなー、あの頃は。給料よりいっぱい貰ってたもんな」
俺　　　「いくらなんでも写真とか撮ってるんだもんバレるっしょ？」
オヤジ「なーに、写真撮ったら」柱の鉄筋の細いやつなんか、上の階に送っちまうの、いっせーのせーで」
俺　　　「・・・」
オヤジ「で、搬入してきた鉄筋はそのままユニックでダンプに積んじまうの。あんなん、あおり上げたら中なんてわかんねーもん。」
俺　　　「ひどいなあ」
オヤジ「ひでえけど、みんなやってたもん。別に珍しい話でもなんでもねえよ」
俺　　　「で、大将は腕良いから引っ張りだこだったっしょ？」
オヤジ「いろんなトコいったよー、あ、ほら、中央道行くとあそこに○○って工場あんだろ？」
俺　　　「ああ、ありますねえ」
オヤジ「あれの基礎も、俺らでやった。やー、あん時も儲かってサ・・・」

その元鉄筋屋のオヤジ今じゃ立派な一戸建てに住んでる。
「んーな、誰がやったかわかんねーようなマンションなんかおっかなくて住めるか！」だそうだｗ。

・・・こんな与太話はじめは俺も信じてなかったんだけどな。
調べていったら結構マジっぽいんだよなあ。

現場は、おかしいと思うが天下の確認済みの判子
押してある図面を疑うことはない。

事実倒壊の危険があるほどヤバイと思ったら施工しない
一番危険なのは、施工中の自分たちだからね。工事中は
スラブに数トンの材料を１箇所に搬入するし、工事用ＥＬＶ
などの重機を付けるので偏った荷重がかかる。
出来上がって住んでる人より危険な状況にさらされてるのに
倒壊して死ぬかもしれない現場で平気で働けるわけがない。

>>340
だから奴隷。
悪いとは言ってはいない。
人から言われた事しか出来ないのは奴隷、もしくはロボット。
その人間には頭は必要ない。

鉄骨が足りないと分かっていたのに作ったなら、悪い現場。

しかし現場が「鉄骨、いつもより少ないんじゃないの？」程度に感じたとしても、
耐震強度を満たしているか検証するのは無理。

ということじゃないかと思います。

>>342
梁にコアあけるのはアフォだろ。
梁にあけろとかは言ってない。

役割分担が違うから設計のミスを現場でなんて期待するほうがおかしい。
期待するなら設計も出来ることを現場の人間に科して現場でもチェックを義務づけるしかない。

>>343
その時点で既に日本の建築業界は低レベルだと自分で主張してるようなもんだな。これから間違いなく仕事減ると思うよ。
そもそも建築物と言う大切なものに日雇いなどアホばっかな連中に任せてる事事態がおかしい。建築業界ってDQNが最後に逃げ込むところだよね。現状。
だけどそれじゃもう成り立たないってのがこの事件で証明してるんだよね。上がアホでも現場が優秀なら即気付くしね。なんか新しい材料使ってるわけでもあるまいし
設計だけで鉄骨引いても大丈夫だと勘違いするほうがどうかしてる。一般人以下だと思うよ。

>>353
おまえ物つくったことねーだろ？

レシピがあればうまい料理作れるなら
名コックとかいねーんだよ。
図面にできない技術があるんだ

>>346
＞人殺しになりかねないことに加担したのだぞ
別に現場が加担したわけではない
命令どおり施工しただけ

こういうことがないように、設計したものを検査会社が検査して通ってるんだろ

>>353
勝手に違う仕事をされたら強度計算しなおさないといけないのだが
理解できない？

言いたいことが上に伝わらないっていう風潮が悪いんじゃない？
言っても、ブルーカラーが口出しするなって言われて聞いてもらえないからそのまま工事を進めたと思う。

>>340
奴隷 : 人から言われた事しか出来ない。人としての誇りは無い。
職人 : 自分の仕事に誇りを持っている。

>>333
そう。
このマンションには現場が何か言った方が良かったかも知れないが
言ったところで無視されるだけ。さらにクビも危ない。
一般的に考えれば施工者が「検査通った設計」や「斬新な設計」に
あれやこれやいちゃもん付けていたら建つものが建たない。

　　　　　　　　　　　　　　　　||
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　　　(　へ)　　　　　　　　　.∩　| |　　　　　||（　つ¶つ¶
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>>357
下がアホな方が上がやりやすい

>>314
ちょっとした図面間違い
　現場「これ寸法おかしくないですか？」
　監督「どれどれ…ああ、寸法ミスってんなこりゃ」
設計強度偽造
　現場「なんか鉄骨少なく思えるけど、大丈夫ですかねえ」
　監督「どれどれ…いや、図面通りだ。建築士がやってんだし、検査も通ってるから
　　　　大丈夫。この通りでやってくれ」
で終わりだと思うが。

>>353
言われたことを言われたとおりにやるのがどれだけ難しいか解ってるの？
自分で言ったこともできないヤツがほとんどの世の中で奴隷とか偉そうに。

思い通りに設計変えなくても、客にたいして告発ぐらいできるだろ。それで事態はおさまるんだしな。

>>303
明らかな犯罪行為を命令されても、従う義務はない。
しかし、現場から見て正当と信じるに足りる
設計書どおりに施工するのは当たり前。

比較の対象が、最初から間違ってる。

そもそも現場で何とかできるレベルで事が収まるなら、
高い金払って検査する制度なんかいらねーだろが。

デザインミスはデザイナーの責任。実現者はデザインを実現するだけ。

日本では職人なんか殆どいないってことだ

>>361
設計どおり完璧に仕上げるのが職人の誇りだと思うが

目の前の建築中マンション、俺の実家のビルより規模が大きいのに
明らかに鉄骨が細いし、基礎も浅いのですが。
　

>>357
お前は鉄骨の意味を判って書いてる？？？？

>>372
マスコミにちくってください。
今なら飛びつきますよ。

今職人の定義を云々言ってる奴は池沼

>>365
構造じゃねぇよ。

>>1-336

　じ　ゃ　あ　、　お　前　が　作　れ　！　

>>370
いないよ。今の建築業者全てフリーターみたいなもん。人数が増えすぎて馬鹿が増えたし、仕事は減るしね。社長も社長で給料持ち逃げとかしょっちゅうだ。
独立した奴なんてほとんど今食っていけてないよね。馬鹿だからさ。結局また派遣業者に登録して日雇いに逆戻りだ。

>>360
それの原因は、現場のTOPが文系で、
設計のTOPと設計の確認機関のTOPが
文系だから。

物分かって無い人間に権限が与えられてるのが
間違い。

発言権と責任はセットだお。

「まぁ、俺の責任じゃないし」というような風潮があるのはどこの現場も同じだが。
問題はあるがどーにもならんな。
現場レベルでの職人的な働きを期待されて、それに相応しい待遇を受けてるならともかく、
工期と人件費の圧縮で圧力かけられた上、設計の面倒まで見れんだろ。

前に務めていた鉄骨屋は発注元の市役所と原寸検査の時、
スパンに対してH鋼が細いから垂れる可能性があると指摘して揉めたことがある。
体育館の仕事だったけど、最終的に設計どおり建てて屋根を張ったら案の定ほんのわずかだが垂れた。
実際上は問題が有るほどでは無いけど、市も認めて手直しを入れた。

現場で経験が長い人はやっぱり分かるよ。でも、設計に文句はまず付けられない。先の例はその鉄骨屋
と市役所とが長い付き合いがあったから口を挟めたのだと思う。

>>367
客に言って客が第三者機関に構造再計算を依頼するの？
数十万から数百万掛かるよ。
で工期延長のうえコストアップを誰が認めるの？

今後はそうなるかもしれないが、今の体制ではありえない。

>>361
君は>>340の言ってる事を理解してないだろｗ

テレビに出てる小間物を作ってる職人の話をしてるんじゃないんだぞ

>>377
今回に限っては作らないのが一番正しかった

>>367
あんた世の中知らんね
それでどこが治まるんだよ

とりあえず
仕事が来なくなるのは確実だがｗ

倫理観で仕事できると考えているﾆｰﾄもいるようだ、まぁ、頑張れやｗ
σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!! σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!! 倫理で「仕掛け」を作ったではないか ｗ
なんと素晴らしい・・・

しかし、あれだな、にわか同士で繰り広げる熱い言論バトルぐらい、
端から見てておもしれーのもねーなｗ。

しかし、都心で100平米3000万のマンション。
これで十分な儲けを出そうと思ったことが今回の元凶なんだが、
企画段階で当然不可能な坪単価を先に決めて実際作っちゃったんだろうな。
確かにバレなきゃ崇められたろうに。悪いことはできませんな。

>>386
その考え方なら姉歯も責任はないなｗ

>>335
まったく、わかってないな。
>>340
思い通りに変えるんじゃなく、
まずい部分を職人の経験と技術で、よりよくする
>>371
設計がひどけりゃ、本物の職人は「できない」って断る

>>357
現場を３Ｋと呼び、蔑んで、モノつくりを国外に簡単に投げ出す風潮を
作ったのは、いまのマスゴミと政府と教育機関が・・・

住民も普段から鉄骨を見る目を養っておかないと

>>9r5MD/YZ0
お前、仕事というものが判ってないようだな。
職人は言われた通りのものを作るしかないんだよ。たとえ変だと思っても、
検査が通っているんだったらそれ以上何も出来ない死する必要もないと思うのが普通。
ここはこうした方がいい、絶対にいいとかおもって勝手に改変したら、それこそ問題だ。
自分の判断で勝手なことをしたら、万が一のことがあると、とんでもないことなる。

言われた通りのものを作って、奴隷の仕事だというんだったら、何を基準にして仕事を
しろというんだ？

今回の件で間違っても現場監督は逮捕されないだろ
せいぜい事情聴取
従って、現場監督、下請け職人は正しい

現場で鉄筋増やしたりしたら設計士困ると思うのだが。
強いけりゃ良いってもんじゃないぞ。

>>367
設計図は検査機関の承認を得ていることを忘れてるだろ。
現場→客：　「鉄筋が少ないと思います」
客→建築主：　「こんな話があったんだけど・・・」
建築主→客：　「その物件は認可番号○○にて検査機関の承認を得ています」
客→建築主：　「そうですか」
建築主→現場：　「てめーくだらんこと言いやがって！今度から代えてやる」
が関の山。

>>390
姉歯は設計した張本人じゃないか
ぜんぜん違う

そうしたらそんな結論が出るのかお前の頭の中をのぞいてみたいよ

薬局も、処方箋どおりに薬をだすのか？
　
飲んだら死ぬな、と分かっていても？

ちゃんと調べれば５００棟くらいヤバイのがみつかるんジャマイカ。

>>367
作ってる時の客は施主ですがｗ

ヒューザー（客）が鉄筋量を減らせって言ってきたんじゃなかったか？

現場作業者もド素人ばかりじゃあるまいし、鉄筋の多い少ないぐらいは分かるだろ。
それなのに黙って施工しやがったんだぞ！
ほとんど殺人未遂行為だと思わないのかよ？お前ら三菱はずいぶん叩いた癖に！

2ch は大工や塗装工ばかりかよ。W

　 　 ﾜｸﾜｸ (；ﾟ∀ﾟ),／|
　　　 　 □ (_ ﾍﾍ" 　|
￣￣￣￣￣￣￣]　｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
.　　　　　　　　　　　 ｜　　｡　大工 　　その日暮らし
.　　塗装　　　　　　 ｜　　　ﾟ　　　　　　　。　
　　　　　　　　　 　　 J　　大工　　　　ﾟ　
大工　　　鳶　　　　　　　　　　　　　大工(ランエボ)
　　　フリーター 配管工

>>398
検査をクリアーしている構造計算してたんだぜ？

>>391
＞設計がひどけりゃ、本物の職人は「できない」って断る
この船橋の監督さんは本物だったんでしょ。

でも、「出来る」と言って注文取ってくるのは文系なんだよ。

「出来ない」という権限がねぇーんだよなぁ・・・
可哀想だよねー

鉄骨飲料

>>397
結局保身ですか。まあ日雇いでそれしかできない馬鹿なんだから仕方ないですけど。今の世の中派遣でも充分くっていけますよ。馬鹿だけど体力あるんだからわざわざ建築業界に
こだわらなくてもいいでしょう。現実的にあなたたちの先輩はほとんど建築業界で成功してないんですから。

デザイン通りにつくる　＝　顧客の要求を１００％満たす　＝　完璧な仕事


だろ？原則的に。　　　現実は様々な想定外の事が起こるわけだが。

>>353
現場仕事で頭使うのは、図面どおりにやろうとして出来ない時だからな。
ちゃんと組めてるうちは図面の内容に疑問を持つことは無いよ。

自分達が死ぬかもしれないほど危険な現場で
働きたい奴はいない。

本当に、危険なら造らない死にたくない。

確認済みは、それほどの効力があるんだよ。
現場は、図面を信用する自分達の命がかかっている
ものに不正があるとは思わない。

>>391
＞設計がひどけりゃ、本物の職人は「できない」って断る
計算をする職人が姉歯やイーホームズなわけで、

仮にも先生と呼ばれる職人が作った図面やら計算書を疑問は持っても現場の職人が「できない」って断るか？

現場でなんとかなるなら、
現場が設計から何から全部やってるさ。

>>402
ライン工にまで責任を取らせようって言うの？ｗ

>>403
どれにしろ、君よりは経験を培ってる訳で君の発言は軽んじられるねｗ

今日の結論　　土地や家に限っては、「安かろう」は「悪かろう」である。

>>399
飛躍し過ぎだ

鉄骨職人＝イラン人

だったりする事もあるわけで
そんな事も知らずに議論しているアフォ

>>394
下請けは、言われた通りにしないと責められ
ひどい指示に従ってひどいものが出来、
発注者がさらに上の立場から責められると、
下請けの責任にされる。これが常識。
よって下請けは奴隷のようなもの。
受注産業の宿命だね

>>407
だから、今回は偽造だったけど、それが偽造かどうか告発段階では分からんだろうが。
設計図に偽造マークとかあるのなら堂々と告発すべきだが。

現場じゃなくて設計した人とかに言えよ

>>404
構造計算でウソついて検査通したんだろ。
ウソに対する責任はどこに行くんだよ。

おまえらよく考えろ。
ライン工なんら変わらんよ？
ライン工が勝手な事始めるようじゃ日本の工業力も終わりだ。

>>357
ああ、言っておくが、日本以外の建築業界はさらに低レベルだぞ。

>>402

まあ現場で施工してる者が鉄筋の不足やコンクリート強度のについて
設計事務所や親会社に意見するのはほぼ不可能だな・・・

>>412
だな。
現場としてもそれが一番儲かるし。

今の建築業界は明らかに人が多すぎる。
これから絶対に淘汰されるよ。需要と供給のバランスがなりたってない。あんたたちも早くこの業界から去ったほうが後々のためだ。

>>405
文系理系関係なし。

>>420
それは>>398に対するレスだから、一般論ではないよ。

責任は責任者にあり。
責任者を時給５００円ぐらいで雇っとけば問題なし。

別に現場監督だって末端の職人だって設計は勉強してないんだから、
そこでどうしろこうしろってのは可哀相な話だろ。

>>399
薬剤師は薬の勉強した専門家だろ。
現場監督は設計士と一緒なのか？

もうちょっと現実みてから理想をほざけ。

>>391
・・・でまずい部分をどうやって発見して
どうやって直すんだ？

変なところだけ変更したら、バランスが変わって構造計算が狂うんだけど
勝手にやってそれはどうやってバランスとるの？

>>397
はげどう
結局、現場が干されて終了
>>367は世の中知らん池沼

>>403
おまえは世の中知らんニートみたいだなｗ

>>404
じゃあ検査したやつも責任がある
つうか普通なら通らない設計をしてたからこういう事態になったわけだが
あなたはもうちょっと物事を冷静に考えたほうがいい

現場の仕事は、工期を守り、図面通りに施工することだ。

>>391
強度設計じゃ、一部変えるのは不可能だぞ。
全体を設計し直して、検査機関を通し、元受に承認して貰わねばならん。

>>365
うんまあそんな感じ。

>>422
それって韓国や中国の事でしょ。そんな最低レベルな所と比較して比較論で優秀だって言ってるに過ぎない。
他の海外を見てみなさいよ。

現場でよりよくしろって言うのは酷だよなぁ
このダンパー勝手に変えちゃおうか？とか
出来上がったら、高級セダンのはずがサーキットセダンになる
まぁ喜ぶ客もいるかも知れんがｗｗ

どんな仕事であろうと究極的には現場の質に依存するよ。
現場レベルからの修正もあるのが望ましいことは確かだろう。
理想論だが。

ID:9r5MD/YZ0は可哀想な子なので生暖かい目で見てあげてください

今回の件は責任を取るべき建築主が、
「責任を取りきれない（そんなに金もってない）」って事実が問題なのであって、

客は「それでもいい」で買っている。なので、自己責任という言葉を投げつけても○。
行政はそんなのを認めている現状がいいのか悪いのかを検討すればいい。
責任を取れない建築主でも、「それでもいいよ、やすけりゃ」って客がいる以上、
下手に規制する必要は無いとも思うが、判断の割れるところ。

ただ、崩壊マンションの所有者が何らかのフォローを周辺にしないといけないのはかわらない。

>>101

お客様は鴨様です

9r5MD/YZ0はどうも反論できなくなって、釣りをしてるんだぜーお前ら気づかねえのかよ
路線に変えたみたいだなw

逆に言えば、倫理観も売り物になるような世の中なんだ、、、当たり前が不確定だからね。

設計士やら先生やら呼ばれる人間がアタマ使って
現場の人間が全くアタマ使ってないで作業が終わる
って信じてる人間多いのな。

>>409が言うようにその図面上じゃできないって事ある
から現場はアタマ使うわけだ。
それと現場は全部素人集団ばっかりで作ってると勘違い
するヤツがいるのも痛い。

>>434
地震の無い国だったら姉歯で十分。

>>443
自然倒壊するから駄目だろ

アタマの悪い
>>399
に、

薬剤師が処方する薬品の人が死ぬような副作用のデータが薬品メーカーで改ざんされてた。
薬剤師が処方した薬を飲んで人が死にました。
悪いのはその薬剤師ですか？

ライン工
「この車ハブボルト少なくね？
普通このクラスなら5本だろ。
設計に言った方がいいんじゃねーか？」
とか、
「こんな危ない車作れるかよ！」

なんてあるわけないってｗ

>>413
当たり前だろ。重大な過失を知ってて見逃したのだからな。死刑でいいよ。

>>430
だから俺の最初のレスを見ろと。

建設会社の改築は設計完璧、現場重視で助かったｗ
やっぱ建設会社は中規模くらいがいいな

>>367
この場合客はヒューザーだぞ？発注したのはヒューザーだし。

>>443
自信なら無いんですけど

住むのが自分じゃないから設計も建築も本気じゃないんだよね。

うちの会社が新築された時は、完工図面？がダンボールで５０箱ちょいあったよ。
それを建設会社と設計と第３者の建築士に入ってもらって３日かけて確認してた。

これからは、土地だけ買って入居予定者集めて
入居者にも設計の段階から監視してもらわないとまともなのは出来ないかもね。

オマエらなんか勘違いして無いか。
>>1の現場監督って木村建設の社員。
姉歯を指名したのは木村建設。
おかしいと思っても会社の方針だから逆らえないよ。

因に現場監督は建築関係の大学や高専を卒業して、
１級建築士とかの資格は持ってたりするよ。
最低でも「建築施工管理技術」の資格を持ってるだろうし。

設計屋も馬鹿
建てたものをアフターケアとか見にこないから
傷だらけの建物ばかり作るだろ
ぶっ壊れる寸前のもあるし

下請けは、言われたとおりに仕事するのが仕事だからな。
おかしいと思っても、疑問を差し挟んだりできるわきゃない。

>>447
言う事を聞かないライン工はどの道クビです。

＞鉄骨が足りないのでは

正確に言うと、「自分たちが手抜きをするために必要な量が足りない」
って事でしょ。
今まで通り何割か抜いてしまうと、建築中に崩落しかねないｗ

施工業者が図面通り作ったのは、初めてだったかもな。

>>436
現場の質がどんなに良くても、現場からの声を施工主が聞かなきゃ一緒なわけで。
現場に言われたぐらいで構造計算見なおすような良心的な施工主なら、そもそも
構造計算を安かろう悪かろうのとこになんか依頼しない罠。

現場は図面と工程を忠実に履行するのが責任。
図面がおかしくても手抜き工事以外は責任はない。

請負の形態や力関係にもよるが、
歯止めが利くなら、「現場」のさらに前段階で利いてる。　
ゼネコンも設計も全てｸﾞﾙの場合は内部告発しかない。
現場所長レベルでも気づく場合があるとすれば．．

解体前or更地を現場視察したくらいで、現場仮設事務所もまだない段階
本社・支店で設計図書見て、「なんじゃこりゃ！これはオカシイやろ？」となる。
（通常、その前の概算の見積りで「なんじゃこりゃ！」となってるはずだが．．）
↓
担当長に問い合わせ
↓
設計・監理に問い合わせ．．　となる。

普通のゼネコンは複数のデベロッパから請け負ってやっている。　違法建築以前に
会社の存続にかかわるようなヤバイ仕事と分かったら取らない。
悪魔に魂を売り渡してしまったあのような輩を除いてね。

それにしてもタイソにぬかしてる椰子って何の仕事を何年やって言ってんだろう？？

まあ建築業者の人間がどう思おうと完璧に、これから建築業者への風当たりがどんどん酷くなっていくよ。もうそれは職人への尊敬の目じゃなく
軽蔑と警戒の目しかない。

鉄骨が足りなかったら流石に一目瞭然だけどな

>>447 会社に逆らったら、再就職も出来ないよ。
　　　談合するほど、横のつながりが強いのに。

>>436
一応教科書どおりの仕事の流れだと、
施工会社の人は勝手に設計を変えてはいけない。
設計者に確認を取ってからでないと設計変更できない。
設計変更して施工図書き直して・・・、
そんなこといちいちしていたら工期が延びまくりのあーーー狂う！！
つうかんじじゃないかね？
施工屋さんは工程管理とお金の監理も重要なお仕事だし、
毎日残業の激務だしつうかんじかね。

構造ではないが「このダクト配置だとこの意匠は無理っすよ」と進言したら、
設計のセンセイに「そうか、んじゃどうしたら良いんだ？改善案を教えてくれ」とか言われて、
何故か最終的に家具の製作図と造作の変更図面を書かされてしまった
上に、監督までやらされた事があるなあ。

・・・設備屋なのにｗ。

あんま余計なことを言うと仕事が増えるので、最近無口になりやしたｗｗｗ。

>>453
資格があれば現場すべて理解できると思うのは間違い。
資格がないから馬鹿ですべて理解できねぇだろというのも間違い。

鉄筋と鉄骨の区別が付いて無いやつ多いなぁ・・・

>>458
そう！　それだよな〜

素人的には
コンクリートを流し込んで10階まで積み上げるのがそもそもおかしい

施工で食い止められるんだったら、コンサルなんて金の無駄でしかない。

コーヒーにクリーム入れるな、という注文なのに

わざわざクリームを入れたら注文と違うだろう

それと一緒

>>447
戦争中、飛行機工場で働いてた少年達にも戦争責任とってしねって？ｗ
御気楽だなぁｗ
>>446
評価が高ければ、即本社採用
低ければ、その場で解雇
素人にはお勧めできないｗｗｗ

住民は他人ばかり攻めるが、住民こそ住んでて気付かなかったか？と問いたい
いままで何度も地震があったろ？騒ぎになるまで何で気付かなかったの？

>>463
建築業者に入った時点で再就職なんて夢のまた夢だよ。そもそも建築業者に入った人間のほとんどは就職する気もさらさらないでしょ。
一生フリーターのような人生が良いと思ったから建築業者になったんだろ？まさか本当に建築と言うものに尊敬して入った馬鹿は今の世の中いないよな？

>>465
それも業界の体質の問題が根幹だよね。

この姉歯という男、誰かに似ている、、、思い出した
宮　崎　勉　だ
この小嶋社長　誰かに似ている、、、思い出した
戸塚　ヨットスクール　だ

>>464
仮に指摘したところで、黙殺されるだけなのは目に見えてる品

ミスを現場でなどと期待しないしできないだろう。

だがたとえ回避不能としても，結果的に犯罪に加担したのだから，運河悪いと思って責任を取れというだけだ」。

検査を民間にして大失敗だな。

1999年以前のヒューザーマンション　・・・ ヒューザー＋姉歯＋公的機関の検査で耐震基準を満たしている建物がある。
2000年以降のヒューザーマンション　・・・ ヒューザー＋姉歯＋イーホームズの検査で自然倒壊する建物がある。

>>432
こんな経験がある。
屋上に機械を乗せる基礎が有ったんだが、背筋検査に来た構造担当者が
補強が足らんのでは無いか？と言い出した。
（現場の状況は、設計図の指示通りである、また検査に来たのは、実際に
計算書を作った人物ではない）

事務所に戻って概算で確認した所、間違いではないが何か不安だと言う。

コンクリート打ちまでに数日有ったので、構造計算書を再確認して連絡する
と言うことでその日の検査は終了。

次の日、構造担当者から連絡。
計算書の再確認の結果、問題なし。
だけど、補強の追加はして欲しい。
なぜなら、見ていて気持ち悪いから。

これは軽微な修正と言うことで、後日、検査機関に報告受理された。
（本当に軽微だったんで、相手に嫌がられたらしいが）

>>448
最初のレスを見ても古い体質としか書いてませんが？

あなたが姉歯の責任と施工業者の責任を混同している点についての説明はありませんでしたが？

もう一度聞きます
私は>>386で＜思い通りに設計変えなくても、客にたいして告発ぐらいできるだろ。それで事態はおさまるんだしな＞というレスに対して、設計のままの建物を建てる施工業者がそれをやっても解決にならないし仕事が来なくなる
という事実を述べたのですが

同じ考え方で設計をしている姉歯に責任がないといえるのですか？
姉歯は設計自体をしたのですが？

昔鉄筋屋のバイトしてたことあるが
逆にやたら鉄筋の多い建物やったことあるな
某庁の福利施設だけど

現場が設計に口出ししていいのは、図面通りでは実行不可能とか
明らかな不具合が発覚した時だけじゃないか？
ドアや窓枠が取り付けできないとか。

>>482
政府関係の施設は金に糸目つけないから（足でても追加とかで認められるらしい）
鉄筋ふやして豪勢につくってあるところがほとんどだってきいた。

年金の施設とかも建物としてはかなり豪勢らしい

「チャーシューメン肉抜きで」と言われたら、
おかしいと思ってもラーメン屋は文句言わず出さなきゃいけないんだよ。

>>466
>>453をちゃんと読めよ。
資格の話しを出したのは現場では気が付いていたと云う事。
しかし上司（東京支店長）の出した結論だから逆らえなかったって事。

現場は図面通りに、納期中にがんばって仕上げるだけ
比較的小さい現場だったら図面屋に文句も言えるんだけどな

>>482
公共事業は金をジャブジャブ使うように指示されます

>>398
命令とおりにしたからという理由なら，姉歯も現場監督もまったく同じ。
区別をするのはおかしい

>>481
あんたにレスした最初って意味ちゃうか？

個人住宅と一緒にするなよ。
個人住宅は施主がそのまま客だが、このマンションは施主がヒューザー

>>483
少なくとも検査通ってGOサインでた設計に口出しなんて出来ないよな・・・。

>>469
アフォｗ
鉄筋コンクリートは階数ごとに積み上げるんだよｗ
１階流し込んで固まったら、２階の配筋、型枠したあとに
また流し込み。それの繰り返し。

１階から１０階まで一気に流し込んでもはいらねーよｗ
つか１０階まで鉄筋のみなんて重量で潰れるわ。

>>465
文系って、二言目にはじゃあどうすれば良いんだ？
だよね。

権限に対する縄張り意識はゴキブリ並なのに、
自分の仕事に対する責任は皆無。

なんでアレで生きてて平気なんだろ？
とか思うよね。

>>482
そうですね。
公官庁の建物は明らかに過剰耐震、過剰設備ですね。使う金が税金ですからね。

あれぐらいの規模のマンションだったら、意匠屋、構造屋、設備屋で
設計会議も、それなりの人数が参加しているはずだ。
誰も疑問に思わないなんてあり得ないので、共犯者は一杯いるのでは？

>>485
おいらの知り合いのマジな話

てっちり屋にて

知り合い｢てっちり、ふぐ抜きで・・・｣
店員｢(　＾ω＾)･･･｣

ベジタリアンらしいが･･･

>>492
うむ、現場裁量を許せば設計図が意味をなさなくなるからな。
あとが大変になる。
「この部分は何もないからエアコンダクトを開けよう！」
「駄目です！　鉄骨があって通りません！」
「なにぃ！」

>>485
吉野家で「つゆだく」でっていわれて
「つゆぬき」のがうまいんだよと思っても、「つゆだく」出すしかないしなｗ

>>494
思い出した、お前なんでも文系が　とか言う

基地外だろ

まあ建築業界がまっくろくろすけには変わりない。さっさと全部一回潰れろ。なくてもこまらん。

セメントのハコくらい普通に造れよな

日本人全体が８９３の思考下にあるのが一番の問題かもなあ。

>>481
姉歯は施主から頼まれたとおりにやっただけだろ？
おまいの言い方なら、言われたには逆らえないわけで、検査自体も
クリアーしてる。
つまりおまいの考え方では姉歯も責任はないわけだ。

俺は関係者には多少なりとも責任はあるかと思うがね。
ようは責任の重さの違いだけです。

>>487
つーか、現場の職人が直接図面担当に聞きに来るで。
現場担当の監督連中ってば、職人に言われてからでないと図面
見ないし、理解もしてない（構造図を除く）

おかげで、施工図の作成が遅れ、現場担当から文句言われる。
で、現場担当者の問題点を指摘すると、さらに文句言われる。

現場の図面担当者ほど報われない仕事はないと思った25歳の頃。

>>489
姉歯にはそのままで倒壊しかねないような建物を設計しろと命令されたんですか？
違うでしょ
コストを下げろとしか言われてないと思うが？

おかしいのはあなた

>>490
それなら>>481の後半の再質問が俺に最初に質問したレスに対する答え
なので問題ないと思われ

公共事業は談合で落札価格を上げ過ぎるとばれないように過剰設計するよ。
街灯や反射板がやけに多い道路があるのはそのせい。

RCとSRCが分かってない奴おおすぎｗ

なんだか話を現場の責任に誘導したい連中が居るようだね。
何人も正当な主張をしているがしつこくロボットだの奴隷だの・・・・・
現場を知らないにも程がある。
確かに経験則で多少違和感を覚えるかもしれないが職人が構造計算に疑問を呈するなんてありえない。
現場監督だって「設計事務所の先生」に構造計算間違えていませんか？なんていえる訳もない。
それぞれの立場で精一杯の仕事をするだけだろ。

なんでつかそれわ？

>>485
俺の知り合いにチャーシューメンにトッピングでチャーシュー頼むヤツならいるけど

ここで、

「これじゃダメなんじゃないんですか？」

と現場の人が言ったりしたら、どういう扱いを受けるか。
・・・そういうことには世間の人は心を向けてはくれない。
そんなことをしたら立派ではあるけど、無理だよね。

>>469
石綿だって20年前から危険と言われていてやっと「正式に」国が危険と認めたくらいだからこういった例はたくさんあってそれこそ「生活のため」に言えないんだろうな。

>>486
資格はどっかの代議士じゃないけど、各案件についての責任は、
名義になっている責任者が責任を取るのが当たり前。一級建築士の免許を
持ってたって、責任者でなければ別に責任は問われない。

>>485
うーむ、ここはラーメンの話が時々出るがスレ違い？

どっちにしろ今の建築業界は業界全体で儲けにたいして人数・業者過剰だから、次々に犯罪する業者がでてくるのはある意味あたりまえ。
業者数を規制すべきだね。んで過剰業者・人員は全て切り捨て。

文春の見出しで噴いた〜
「髪形も偽造…」ってｗｗｗ
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

>>503
施主にはコストをできるだけ下げろとは言われたが
倒壊しかねない建物を建てろとまでは言われてませんが
それともそんなこと命令されました？


＞検査自体もクリアーしてる。
耐震計算をごまかして、だから姉歯に責任があるんだが
いたちどこを見てるの？

>>505
報道を信じれば、姉歯は最初に強度不足になると指摘したんだよ。

最後には現場の技術者の責任にするのは
ホワイトカラーの常套手段だからな

>>457
いや、ほんとそのとおりだね。


＞＞鉄骨が足りないのでは

＞正確に言うと、「自分たちが手抜きをするために必要な量が足りない」
＞って事でしょ。
＞今まで通り何割か抜いてしまうと、建築中に崩落しかねないｗ

＞施工業者が図面通り作ったのは、初めてだったかもな。

>>489
主犯と善意の第三者を一緒にするなよｗｗｗｗ

>>413
ライン工であろうとなかろうと悪事の片棒を担いだ人間を許してよいの。
何をやっていたか理解していたか理解していないかは関係ない。
それが犯罪でと知りえたどうかは関係ない

犯罪に加担したという事実からは逃れられない。

>>510
通は、なおかつ炒飯もトッピングするんだよ
ぬっこんでろ　ド素人は

まぁある意味、ヅラさんも気の毒だとは思う、現場と一緒にされちゃたまらないけどｗ

この話は建築屋に直に携わってる奴には勝てないと
思うよ。いくら知識を出してきても現場を知ってないと
話は噛合わない

>>523
炒飯乗せるのか

>>1
つ【鉄骨飲料】

>>505
＞姉歯にはそのままで倒壊しかねないような建物を設計しろと命令されたんですか？

そゆこと。専門家の姉歯が
「もうこれ以上鉄筋減らせません」
それでも減らせというのは上が欠陥マンション作れと言ってるのと同じ。

建築業界の適正人数は今の半分以下ぐらいで丁度良い。DQNには仕事をやるなって事だ。

>>515
初めてまともな意見を言ったなｗ

まぁ業者数を規制するなんてことは出来ないがな

ちょっと前ＮＨＫのドラマで
釘の本数ごまかしてる工務店の社長（渡辺徹）
とそれに納得いかないバイトが喧嘩ししてる話しがあって、
「世の中きれいごとだけじゃすまない」という話しになって
いたけど、今から思うとしゃれにならんな。
（最後はどういう結論になったか忘れたけど）

図面改ざんは、違法行為。
図面通りに造るのは合法。
図面通りに造らない違法。

ここの区別がわかってない香具師多過ぎ。

造る前に、違法行為があったら施工者は
防ぎようがない。

結論としてはマンションは買うなって事だな

>>522
質問
銀行強盗が、車を奪って逃げました
車の所有者の責任は？
銀行強盗の逃走に手ををかしてるでしょｗ

>>508
文句をいえるかいえないかは関係ない。
危険に気が付けるかどうかも関係ない。

結果的に危険につながる仕事をした。
その責任から逃れることは許されない
（図面どおりなどという理由で責任を他人に押し付けるな）

>>533
遺憾ながらそうなるな……

>>523
そりゃ、俺の知り合いに言ってくれ

>>514
ラーメン構造はＯＫ

２ちゃんを存続させているおまいらも悪事の片棒担いでいるんだろ？
犯罪に加担したのと変わらないよな？

>>532
＞造る前に、違法行為があったら施工者は 防ぎようがない。

それでも「これじゃダメだ」ということは解る。

しかしそれを言ったら仕事がなくなるだけ。
別に誰からも誉められない。
それがたとえ、将来の悲劇を救う勇敢な行為だったとしても。

>>533
正月は簡易住宅って家族も出そうだな・・・

>>531
知り合いの工務店で逆に釘打ちまくってとんでもなく頑丈なの作るのが居た

改築工事がえれー大変でしたｗ

>>518
結局は結論が出るまではどれが正しいとまでは言えんが、施主としては
なんとかうまくコストが低くなるように何とかしろ（危険にならないようにし）と返答すると思うが

施主がわざわざ倒壊するような建物を立てろと命令することなどありえない

はっきりしてるのは、倒壊するような設計をした姉歯と、現場の人間を同一視することはできないということだ
違うかい？

「例え合戦」やめようぜ。
不適切な例が多すぎて、話がかえって分からん。

>>532
そのとおり
特に文系の奴ら
一度工事請負契約約款を読んでから意見を言えよ　っていいたいね
ついでに、建築基準法も一応読んでこい

>>508
あなたは何屋さんか知りませんが構造だけの問題で
言ってるのでしょうね。そりゃコンクリート流し込めば
あとはわからないからね。

少なくとも設備業界ではそーはいきませんけどね。

>>522

「ひろし！　ドアの前に昼ごはんおいてるから早く食べるんだよ！！！！
テっシュはトイレに流しなよ！！！」

こんな文句言ってたら
｢マンション買うとき、なぜ構造計算書を確認しないんだ｣って言われるぞwww

>>515
でもさぁ、確かに過剰だけど、文系が多すぎね？
どんな零細でも、一社に一匹から2匹程度
文系が寄生してると思う。

全部の文系駆除したら、実は人手不足だと
思うんだよね〜じゃなきゃイラン人雇わないって。

>>543
俺は責任の重さの違いがはあるとレスしてるわけですが。

もう建築業界に擁護的な行動は政治は一切やらなくなるだろうね。一般客からの仕事も減り公共工事もほとんど無くなる。
そして外国人が幅をきかせる。派遣に人間が流れて派遣も人員過剰になる。日本人DQNは行き場無しの地獄になる。

いまさらだけど

姉歯は強度不足の図面通して、メリットあるの？

>>535

あきらかにおかしいならともかく、疑問を抱く程度ならそのままやるよ。
鉄筋が3本しかない図面だったら、先生書き忘れてませんか？ってなるけどな。

>>546
設備屋さん。。。トイレが詰まったので直しといてｗ

結論から言うと、ラーメンは二郎に限る

>>528
工夫して、コストを下げろ（鉄筋を減らす？）といったまでで
倒壊するような建物にしろとは誰も言ってない。

この意味の違いが理解できない？

>>550
じゃあ>>390のようにその考え方なら姉歯も責任がないとか
アフォなレスするなよ

なんか在学時に文系にコケにされたヤシが混じってるなｗ

>>552
＞姉歯は強度不足の図面通して、メリットあるの？

？
「都合の良い図面を書く奴だから、次も仕事をやる」
とフューザー等が考えるというメリットがある。

>>548
それは当然すべきことでしょ。
それをしなかったのは明らかにマンション住民の落ち度。

>>552
仕事がもらえる。結構競争が激しいらしい。
割に合わないと思うが。

大手はみんあ潰れちまえでいいじゃないですか
みんあでラーメンでも食いに逝きましょう

>>552
仕事が貰えるというメリットというか、断ったら仕事がなくなる
デメリットがあると言えばいいのか。

>>531

渡辺徹はやっぱりNHKで、バネの品質を偽る取引先の役でも出ていたな。
なんつーか、　偽　　装　　俳　　優　ｗ。

>>555
次郎ってラーメン通り越してちゃんぽんだろｱﾚ・・・

>>552
次の仕事

うーん、某Fがデタラメなシステム仕様書出してきて
これをもとにシステム設計書とPG仕様書を作成してくれと言われたのを思い出した
あの時は、打ち合わせで指摘して気付いてくれたけど・・・

>>540
いや、根本からちがうのよ。
図面通りに作らなきゃいけないっつうのは、
設計者がやばい場合ばかりでなく施工屋さんに職人さんがやばい場合があるわけよ。
で、設計者は図面通りに施工しているか検査してダメリストなるものを作成して、
やり直しをさせることもできるシステムなわけよ。
だから図面通りに作ることは正しい。
ただ今回は設計後確認申請済みの時点でおかしいので今のシステムでは想定外。

>>535
文句をいえるかいえないかは関係ない。
未来に気が付けるかどうかも関係ない。

結果的に戦争につながる仕事をした。
その責任から逃れることは許されない
（命令どおりなどという理由で責任を他人に押し付けるな）

こうやって、日本人総懺悔論が出てきたんだろうなｗｗｗ

下請けや立場の弱い人は何もいえねーよ
うちだって仕事流してくれる人から「○○（ん十万）買ってよ」って言われても断れねーよ

土木業界はよく知らないが、事務仕事でも「おかしい」と思って
「ここおかしいんじゃないんですか？」と言って「あっ、本当だ」
とミスを受け入れる気がつく上もいるけど、
「あーそれ、別に良いんだ」とか、ギャグ切れ風にいいからやれ
的な返答をする上もいるからねえ。
それを正しく直したら逆に怒られちゃうからねえ。
言われたことをするのが下の仕事です。はい(；ﾟдﾟ)

発注者の設計図が建築基準法を満たしていないと知り得ながら何も
しなかった場合、下請けも元請けも責任負うんでねーの？過失による
不法行為は損害賠償責任が生じるみたいだし。

（不法行為による損害賠償）
第709条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される
利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

（注文者の責任）
第716条　注文者は、請負人がその仕事について第三者に加えた損
害を賠償する責任を負わない。ただし、注文又は指図についてその注
文者に過失があったときは、この限りでない。

（請負人の担保責任に関する規定の不適用）
第636条　前２条の規定は、仕事の目的物の瑕疵が注文者の供した
材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用し
ない。ただし、請負人がその材料又は指図が不適当であることを知
りながら告げなかったときは、この限りでない。


（担保責任を負わない旨の特約）
第640条　請負人は、第634条又は第635条の規定による担保の責任を
負わない旨の特約をしたときであっても、知りながら告げなかった事実
については、その責任を免れることができない。

何で責任者は労せずして報酬をたくさん貰えるか解るか？
責任を背負ってるからだよ。
契約にはデザイン通りに作る事が要求されている。
デザイン内容にまで口を出す権限は無い。

>>564
「二郎はラーメンではない、二郎という食べ物だ」という
名言があるらしい

>>570
後輩「これ、おかしくないですか？」
先輩「上がこれでいいって言ってるんだからいーの」
って感じじゃね？

>>556
＞倒壊するような建物にしろとは誰も言ってない。
そのとーり

構造計算やり直して鉄筋半分にできるなら半分にするよ。
安く作れるんだから。
半分にしたら建物が持たないならやんないよ。
おじゃまがそれでもいいからやれって言ったかどうかが問題なんだよ。

専門家がみれば偽造だと見抜けたはずだとか言ってるじゃん。
姉歯は専門家に気付いて欲しかったんじゃないかと思うよ。

>>556
専門家が構造上減らせないと言ったわけだ。
それをまだ減らせって意味わかってんのか？
「これ以上減らせません」っていう意味は構造上問題あり
と言ってるんだよ。

>>573
名言ってよりも迷言って感じだなそれ・・・。

なんにしてもあれは二度と食いたくない

>>571
明確な犯罪だな。下だからって言い訳はできないよ。たとえ業界自体がそうなってて仕方ないとかいってても法律があるんだから犯罪者と呼ばれるのもしかたないことだ。

必死な現場養護バカがいるな、何でも食い付くし･･･
自分のバカを晒していることに気がつかないのか？
鉄筋量が通常の半分でも気付かないゴミだから仕方ないけどな

変だと思いながらも物理的に作れる限りは設計に忠実に作るのが良い流れ。
変に勘ぐってあれこれ口出ししたり勝手に設計変えると成り立たんでしょ。
建築に限らず何を作るにしても。

先生が設計し、さらに検査まで通ってる設計に対して
明らかに間違ってると判断できるのは設計通りだと部分的に組みあがらないとか、
水勾配が逆とか、四角い柱に鉄筋が3本しか無いとかそんな感じだろ。

>>572
まぁ設計でもデザインと構造は違うけどな

>>572
権限はないのはそのとおり。
だからといって責任から回避されるわけではない。

犯罪の実行犯は命令者と同等もしくはそれ以上の責任を負うべきだ

>>570
自己レス(；ﾟдﾟ)
>>ギャグ切れ
訂正：逆ギレ

>>574
それなら仕方ないとも思えるんだが、この監督は自分が感じた疑念を
抱いたまま工事を進めたところに問題があると思う。

>>578
もうちょっと改行してくれないだろうか

>>570

ギャグ切れ風ってカンニングの竹山みたいな芸風のこと？

自分が住むわけじゃないんだから、手抜きするし、真面目に仕事をせんのは当たり前やんか？
アホクサｗ

あのなぁ

最近は壁式工法が流行ってんだよ。

柱のないマンションなんてのも出てきた。

現場には何も分からんよ。

勘はあってもな、裏づけがないからね。

>>559
構造計算書の存在を最近知ったくせにｗｗ

マスコミに騙されるなよ
現場監督が「図面どおりに作る」ということをしなくなったら、恐ろしいことになる
現場監督は正真正銘立派な男だ

とりあえずこれ作った現場のDQN職人も同罪だから務所にぶち込んどけや。

この広い日本には、
設計屋か施工屋かはともかく、
「こんなじゃダメですよ」って、親会社にタテついて
仕事を干された人だっているだろう。

でも、そういう人の勇気には光は当たらない。
「あいつが悪い」という話だけだ・・・・

>>571
下請けは「建築基準法を満たしていないと知りながら」にならんじゃん。
図面には検査通った印が押してあるんだし。

>>588
壁式なんて20年もむかしからある
けど、中層とかじゃないか？
10階建てなんて壁式で出来るのか？？

そもそも仕事などというものは良心的にやるものじゃないだろうが

いちいち道義に従っていたら飯の食いあげだ

>>588
少なくないかなぁと思いつつも、
先生や検査に反論するほどの確証を持つには至らんわけだよな。

>>576
だから問題のないように工夫して減らせということだと思うが？

>>556で言った二つの言葉には決定的な違いがあるよ
よく考えてね
上ならそれでも設計した姉歯の責任（倒壊するようなものにしろとまでは言ってないから）
（下なら元受の責任）

>>579
社会の仕組みを知らない
おまえが馬鹿

>>594
できるよ、

当たり前だ。常識。

>>571
知ってれば、だろ？ずっと言ってるけど、現場の図面にたいする信頼は絶大だから、
多少変だと思っても、きっちり検査されてるわけだから、これで大丈夫なんだろう。っていうのが現場の意識。
その図面が基準を満たしてるかどうかを判断するのは検査機関であり、現場の仕事ではないよ。

建築のことはよく分からんが鉄筋は値段が高いのか？

地下鉄サリンの実行犯は死刑だろ。
欠陥マンション建てた大工も死刑は当然。

現場批判しかしないやつは、一度も仕事したことが無いのかね
これおかしいと思っても、やらなきゃならん事があるということをｗ
一ぺん死んだほうがいいよ、お花畑はｗ

姉歯は消される前にしゃべったから命が助かった。
秘密知ってる人は早くしゃべらないと消されるよ。

>>593
検査通ったか通らなかったは別でしょ。「図面みてこりゃもたん」と思
った時点でダメじゃないかね。不法行為の場合「過失」も損害賠償の
対象だし。

現場監督はつらいよな、こういうの。
図面が全てだから。

構造計算なんて複雑怪奇なもの、現場でわかるとも思えん。

自動車だって、昔と比べれば明らかに部品は減ってるし補強も減ってる。
素材も華奢になってコストダウンしまくりだ。なのに剛性感は上がってるし
衝撃に強くなってる。

こういうのは専門家以外には解らない世界。
現場も「すげーなこんな設計でも検査クリアできるのかよ」ぐらいにしか
思わないんじゃないか。

最近のビルよーくみてみなよ、。

空洞だらけなのに柱がない。

そんなつくりの高層ビルも増えてきてんだよ。

よーくみなよ。

911事件のタワーもそうだろうよ。

>>600
ココ何年か　某国の景気が良いので値上がりしてる＆品不足

>>604
「こりゃもたんかもしれん」ぐらいだろ。
無筋なら「こりゃもたん」になっただろうが、

>591 おまえが入れボケ

あくまでも設計者とは姉歯じゃないからね。自殺？した設計者なんかが
建物の設計者。なんか姉歯が建物設計したふうに感じるけど違うから。

>>600

いま鉄は高騰してるからね（中国のせいで）

>>601

その理論で行くと延べ何百人死刑にせにゃならんかなｗ

>>582
明らかに不法行為である場合、例えば、人間を解体して缶詰にする仕事を
実行していたような、明らかな犯罪行為であると一目で解る場合については
責任が有るが、この場合、合法な手続きを踏んで施工していただけで、
手続き上は違法行為は何もしていない。

>>597
構造計算書を１回だけじゃなく何回も出してるわけだ。
それで何回目かに「減らせません」と言ってる。
問題あるから減らせませんという意味にしかとれんのだがな。
工夫すれば鉄筋全くなくてもできるとか思ってんの？

>>607
そりは鉄骨だと思うにょ。

>>602
現場なんて知らなくても理解できるよ。
設計が絡むどんな仕事でも一緒。
設計が関係無くとも、他人の仕事（専門家）には口を挟まないのがあたりまえ。
会議とか口挟める場を用意してもらえれば別だけどね。

国交省の土木工事の場合、共通仕様書で施行前に契約約款18
条？（設計図書の誤謬等）だったかの照査が義務づけられてい
るから、施工業者が「図面どおり作った」と言っても過失による賠
償責任を問われる可能性あるね。

>>605
逆に言えば図面通りに仕事すりゃいいんだから楽っちゃー楽だわな
今回のようなイレギュラーには滅法弱いけど

まぁ、あれだ。
建築業界ほど普通のありがちな産業なのに、
会社も仕事内容も学歴も体力もキャラも賃金も違う椰子等がワサワサ集まって、
一つの物を一気に作っている仕事ってないんじゃね？
しかも人間関係に力関係も複雑で人間臭すぎ。
建築業界意外の香具師は理解しにくい世界かもしれん。
と、設計事務所の貧乏人は思います。

欠陥マンションを建設（鉄骨ぬいて一戸２０００万ほどで仕上げる）
↓
相場どおりの値段（４０００万ほど）で仲間たちに分譲する（表向きは他人のふり）
↓
欠陥マンションであることを告白
↓
買った仲間たちが「国の責任だ」「生活できない」と騒ぐ
↓
おれの会社は倒産、国が仲間たちに購入価格で全額補償
↓
一戸当たり２０００万利益。一棟１００戸ほどの物件だと２０億円の利益。
これを１０棟でやれば２００億円の利益。
被害者を演じた仲間と儲けを折半しても１００億円残る。

>>601
日本人は戦争責任で全員死刑ですか？ｗｗ
当然そうなるよな？

尼崎で倒れたJR西日本の207系電車を造った、重工屋さんのさらに
下請けの部品メーカーの社員は？ｗ

>>607
アレはＳ造じゃなかった？

>>610

アネハも設計している

【２１件の建築基準法上の設計者（建築士事務所）（※事務所名称は建築当時のもの）】

姉歯建築設計事務所（千葉県知事登録第1-0505-3121号（市川市））：3件

今鉄骨全般の値段は、２年前の２倍弱まで上がってます。

>>611
今、国内は落ち着いてるけどね。去年の春〜夏は酷かったな。
建築材料なんかあっという間に3倍近く上がった。

今回の事件が明るみに出た発端はイーホームズの告発だよな。
イーホームズのあの若い社長が就任した後に検査の見直しをしたら
おかしな物件がいろいろあってこりゃいかんってことで告発に踏み切ったのかな？

こういう時はパッチが出せるソフトウェア業界にいてよかったと思う

>>614
壁式だろがカス！

プレコンのさ。

よくわからないけどドカタは死刑にしたほうがいいってこと？

とにかくこの事件で、民間のマンションはもはや大手にしか発注しなくなるようだな。
大手は金があるから、いざとなると補償も出来そうなもんだが、地元の会社とか、
中堅クラスだと、今後似たような事件があっても補償が出来ないし。

2極化がますます進んで行きますね。

実際、現場監督がうっかり「鉄骨が少ない気がした」
なんて事を答えたら逮捕される可能性だってある

>>600
最近鉄が高騰してる。

>>624
でも水準まで戻ってないでしょ
まだ、1.3〜1.5倍ぐらいしてない？

技術力の高いゼネコン程　自分の判断を持っていて
強度が余分に有る場合は削ろうとするし
足りないと思うと何か対策をしてきた。

それが日本のゼネコンってヤツだったんだが
厳しいコストダウン競争とリストラで　そんなの吹っ飛んじまったんだよな

>>617
現場監督の仕事はマネージメントだからなぁ。
人や資材のチェック、図面どおりに施工されてるかのチェック、スケジューリング。
経験豊かな大工からの突き上げ、上からのプレッシャー、結構親権図太くないとやってられないようで。

というか、現場で設計を見直す為の金と時間と権限をもらってない以上責任も糞もないな。
少ないような気がして工事止めてみたら、実はギリギリの経済設計でしたとかになったら目も当てられない。

高速道路の橋脚みたいに鉄板巻くってダメなのか？
教えて、建築のえろい人

>>1
＞「鉄骨が足りないのでは、という話が現場で出ていたのは事実」と認めた。

コントかよ。
爆笑した。

マンション売り払って戸建買い直して正解だった・・・



後は嫁だけだな

>>613
もう一度言うよ
工夫して、コストを下げろ（鉄筋を減らす？）といった　→何度設計を突き返そうがその結果欠陥があれば姉歯の責任
（倒壊するような建物に白とは言ってないし）

倒壊するような建物にしろ　→元受の責任


この二つの違いを理解しろよ



＞工夫すれば鉄筋全くなくてもできるとか思ってんの？
俺は一言もこんなことは言ってないし、そのくらい常識でわかるだろ？
それともわからないの？

>>634
げぇ、SEと変わらんなｗ

>>607
鉄骨の強度、品質が昔と比べて格段に上がってるらしいよ。
だからそういう構造も可能になってるらしい。
当然鉄骨がコストに占める割合が上がり、それを減らせればコストダウンに直結するんだって。

>>627
プレコンってプレキャスト？プレストレスト？

構造計算者って見た目の計算が合っていても、地耐力がいいかげんってパターンもあるよ。
多摩川の川沿いの旧堤防のような土地で地盤改良も無しに地耐力長期１０ｔってを知って
いるけど、下請けの分際なので元請けには何も言えなかったよ。

>>615
＞現場なんて知らなくても理解できるよ。
＞現場なんて知らなくても理解できるよ。
＞現場なんて知らなくても理解できるよ。
＞現場なんて知らなくても理解できるよ。

じゃあ設計士とかは現場仕事の全てを理解して
現場作業の全てをわかっていて、何なら設計士
の現場作業だけでマンションが作れると考えてんの？

>>638
戸建だから大丈夫だとはいいきれんよ

うちのマンション大丈夫かなあ、、
先日の震度５でかなりゆれた。
１５階建ての７階だか８階だかの揺れに対して垂直に
建っている棟の人のとこがひび入ったとか言ってたしな。
構造的に弱いXひびじゃないから、しっかり耐えてんだけど
なんか心配。

>>623
>>524
中国のせいで、鉄鋼の値段も建築資材も値上がりか？

>>636
それをマンションと呼べるか？
あの複雑な形に巻けるものなら巻いてみなよ。

>>237
一戸建ての場合、施工主が現場にお寿司とか振舞うと
足元見られて追加費用とか請求してくるから

どう見ても下手なこと言えねえ…本当にありがとうございました…

>>617
検査に合格する耐震設計の建物を設計すればいいんだから楽だろw

>>646
俺んちで暮らせよ！

>>633
それが大手の信用だと思う。
安いのはそれなりの理由がある。

マンション買うなら、名の通ったゼネコンで、しかも大規模物件なら組織立った施工管理が行われている。
地元の中小企業が作った10階建てとか信用できない。

>>638
女房と畳は古い方が良いらしいぞ

>>627
カスとかクズとかキチガイとか
みんな言葉使い悪すぎです。
専門家じゃないんだから虐めないでヨ

>>626
未だに何故ビルは建つのに、ソフトは出来上がらないんだろって不思議だぁ。
建設はソフト業界以上にキチンとしてると思ってたんだけど、
結構ズブズブなんだねーって思った。

>>632
あれって地域で温度差あるね。1.5倍くらいならマシな方かも・・
落ち着いてるってのは「高値安定」ってことでしてw
ただ中国がやりすぎてだぶついてきたから、ぼちぼち
生産調整かも。

>>651
ん？現場監督が設計すんの？

>>633
「最近の若いにもんは専門工事業に積算も計算
も丸投げで言いなりだ。技術はゼネコンじゃなく
て専門工事業者が持っている」ととあるスーパー
ゼネコンの有名な大規模事業の所長が言ってま
した。土木だけど。

>>636
柱は良いかもしれないね〜
でも梁もあるし・・・・

基礎がその重さに耐え切れるのか・・・・

>>654

逆ｗ

>>657
じゃなくて設計士が

>>655
＞何故ビルは建つのに、ソフトは出来上がらないんだろ
どういう意味？

>>654
畳と女と車は新しい方が好きです。

現場監督って建築士なんですか？

高層マンションに住むからダメなんだよ
２階建てアパートに住んでるｵﾚｶが勝ち組ってことだ！

>>542
やっぱり、適度っうもんがありますねｗ

マンションの造作工事やったことあるけど
『本当にこんな材料でいいの？』っていうくらい
細い材料で下地を組む。
まあ俺は大工工事だけなので
構造云々はわからなかったが、マンションは買わないようにしようと思った。
大手ゼネコンで働いてる友達も同じこと言ってる。

>>661
なる
いや、現場監督の話してたモンだから焦ったよｗ

＞現場なんて知らなくても理解できるよ。
こういう設計屋さん多いんだよね
現場も知っといた方がいいよ
図面を引く側にとってもプラスになると思うよ

>>663
畳以外は置いとくだけで金がかかるけどなw

http://www.vividcar.com/cgi-bin/WebObjects/f1b8d82887.woa/wa/read/f1bb2a51b2/

あの１０７階建てのビルには

鉄筋なんぞ使われてなかった、つまり柱がなかったんだよ。

最近の日本のビルもかなりコレだろ。

なんせ、オフィスに柱がむき出しになってないだろ。

それはとても便利なんだけど、

なっていないのはなぜだか分かるか？

つまり柱がないんだよ。

地耐力１０ｔなんて（笑）

>>656
あとはコネクション作ってる会社とそうでない会社
力のない会社とそうでない会社でも違うかもなぁ
1.3〜1.5倍って数字はある会社のシステムをメンテしにいったとき
そこの人がぼやいてたんよ
そこの会社は結構大きいから、まだマシだったのかもしれん

＞＞６４７
漏れがマンション買った１９９９年に、営業が
春から材料費が上がるんですよ、って言ってた。
２０００年以降に資材調達しはじめたとこは
鉄関係が特に大変みたいだよ。
あと石油製品もあがってたなー

>>563
そういう役が定着してますな渡辺氏ｗ

>>670
現実はどれも10年落ちです・・

しかし世間知らずの多いスレだな。
>>649
どんな悪徳企業だよｗまともな建設会社なら噂や評判を気にするから、そんな変なことしないぞ。

>>669
設計屋さんは現場しりたくてたまらんだろ。
より充実した検査ができるじゃん。

>>666
まぁ、客にとっては頑丈なほうが嬉しいだろうけどね。
やり過ぎてコスト悪かったのかどうか知らんが潰れちゃったよその工務店。

ウチへの支払い終わってないまま('A`)

医療事故で、医師の間違った投薬量を、医師の支持通り患者に投与した看護士って罪になるの？
よく判んないけど、今回もそんな感じじゃなの？

床荷重350kgぐらいのもんだろ？
そんなところに上の階が崩落してきたら、どんなビルでも崩れる。
飛行機がぶつかっても大丈夫なビルがいいんか？
コンクリ無垢に穴でも掘って住んでろよｗ

大体、干される事が怖いようなやつはダメよ。
ウチなんか言う事聞かないのでずっと干されてるけど
全然大丈夫だよ。

>>663

家も車も新しくしましたが新し目の嫁はまだ来ません・・・

>>671
>鉄筋なんぞ使われてなかった、つまり柱がなかったんだよ


ｗｗｗｗｗｗワロタｗｗｗｗｗｗｗ

>>673
基本的には大量購入だと安くなるだろうけど、あの暴騰時は
とにかくモノが無くて「これだけの量を確保したんだからｲﾛつけて」
なんて現象もあったなぁ。

>>639
工夫してとかは報道ではないんだけど。
それと倒壊するようなとも言ってないしな。

はっきり言わないと理解できないってのか？
お前人間関係に弱いんじゃねーのか。

「まだまだ減らせ」
「できません」
「じゃあお前に仕事させん」

この流れがわからんかったら会話能力ゼロだろ。

>>683
来ない幸せを知ってください。

>>662
ソフトはねー最初の設計から考えると、5回位作り直してる（ｗ

作ってる途中から崩れだす→瓦礫の撤去→設計のやり直し
→作り直し→崩壊する→瓦礫の撤去→設計のやり直し→
作り直し→試しに物載せる→柱に皹が入る→補強
→歪み出す→支える→何とか持つ→でも生活する場所が無くなる
→穴を掘る→崩壊→瓦礫の撤去→更地にテントを張る。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　　　　　　　　　　　　　出　来　た　ー

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
こんな感じ。

>>602
》　これおかしいと思っても、やらなきゃならん事があるということを
もちろんあるさ。
だからといって責任を逃れを許してよいことにはならないといっている。

普通は業者が現場レベルで材料ケチったり、手間を省いたりして問題になるものだからな
設計図通りにやって文句を言われる可能性についてはあまり想像してなかったんだろう>>1
「気が付かなかった」というのが正しい対応だが･･･

>>682
あんたは、本物の漢だよｗ
一番恐いのは仕事もらえないのと同時に業界の評判なんだな、ヤッパシ

>>685
金持ってる会社が大人買いするしなぁｗ

でも、震度5の地震ならそこそこの頻度で起こってるけど
実際に倒壊したマンションとかあるの？
報道されないだけ？

>>612
>>612
> >>582
> 明らかに不法行為である場合、例えば、人間を解体して缶詰にする仕事を
> 実行していたような、明らかな犯罪行為であると一目で解る場合については
> 責任が有るが、この場合、合法な手続きを踏んで施工していただけで、
> 手続き上は違法行為は何もしていない。

不法行為には「過失」による損害賠償責任が生じるわけで。そうは、単純にはい
かないみたいよ。立証は難しいだろうけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%B3%95%E8%A1%8C%E7%82%BA
予見可能性の成立要件は近時、緩和傾向にある。まず、予見するための研究・調
査義務（予見義務）を課すことで、予見可能性の成立要件が緩やかにされている。
また、予見可能性の基準を当事者の具体的な予見可能性に求めるのではなく、
事業者として求められる客観的な予見可能性となることで、原告の立証責任は緩
められることとなる。
また、過失は加害者の行為が専門的であればあるほど立証が難しい（典型は医
療行為）。このため特別規定で立証責任を転換したり、判例法理で「予見義務の
主張」や「過失の一応の証明」をしたりして原告（被害者）の負担を軽減することが
ままある。

>>674
鉄の高騰は2003年頃からじゃなかったか？
2002年頃は住金の株価が１００円きって潰れるかと言われてた頃だろ。
今の株価の４分の１ぐらいだから、あの時買っておけばよかった。

>>688
ＳＥクビにしないと会社潰れるぞ。

>>688
そりゃSEが無能か、PGが後先考えずコーディングしてるんだろｗ
仕様変更は幾度となくあるが作り直しを5回もするのは
同じ仕事をしてる俺としては理解できんｗ

>>696　>>697
まぁ少し大げさに書いてるけどね。
でも、何処もこんな感じだわさ。

仕事が嫌いな人間は仕事を早く終わらせたいから
見てみぬふりをする。
悪いのは好きでもない仕事をこなしていく人間。自分の仕事に誇りを持たない屑。

幾ら専門家といっても
結婚式場で結婚式の段取り話してるときに
そもそも結婚相手の出来が悪いとは言えないよな

2002年、住金は36円まで叩き売られてたぞ
いすゞなんか20円台付けてたしｗ

はっきり言ってこの業界もう終わってます。
たこが自分の足食ってるような状態だからモラルもへったくれもない。
マンソンはもちろん一戸建ても積木ばかり。
命が惜しいのなら土地かってテントでも張って住むことです。

>>699
そう考えればニートも捨てたものじゃないなｗ

>>698
まあ、唐突な仕様変更は確かにあるけどな
酷いときになると言語変更とかDB変更とかプラットフォーム変更とか言い出す品
誰に入れ知恵されたんだかｗ
そんときゃ、SEの俺がPG連中の文句を聞く立場だしつらいわ、実際ｗ

>>694

「事業者として求められる客観的な予見可能性となることで、原告の立証責任
は緩められることとなる」

　ゼネコンは、公共工事では、工事費をupさせるため、変更増となる場合は主張
するわけで、「事業者としての予見可能性」がないとも言い切れないのではないか
ね。鉄筋工はわからんけど・・・。

>>686
駆け引きがわからないお前こそ人間関係ゼロだろ

ところで俺が言った二つの違いは理解できたか？
それを踏まえて答えてくれよ

>>619
反復継続するとバレるけどな。
一回だけなら可能かもな。

型枠大工と鉄筋屋に聞けば危ないマンションは全て判る。　　　　　　　　　　あと、生コン屋もだな水増しすれば強度は落ちるが量は増えるからな。

でも、自分が建てた物が即壊されるって作る人間から見てどうよ？

民間取引の場合、金を払う方が立場が強い。ただそれだけの話。

>>709
「やった！　また建てる仕事が回ってくる！」

鉄筋も鉄骨も抜いちゃいかんが鉄骨は絶対抜いちゃいかんだろ・・

>>709
この業界の人はそんな経験あんまりないのかもしれんから（実際は知らんけど）、辛いかもなー
ソフトウェア業界では作ったはいいけど使わないとかよくある話だから慣れっこだけどさ

>>680
看護士に求められる知識内で、あきらかに投薬量がおかしいと判断できるような
場合には罪になり得る。よく効能も副作用も知られててよく使われるような薬で
投薬量を10倍に指示されたとか。
今回の場合、現場監督が感じたという「鉄骨が少ないのでは」という「感じ」が
過失を問うに足りる予見と言えるかどうかが問題だな。

>>712
ＳＲＣがＲＣになるだけｗｗｗ（ﾁｶﾞ

>>700
なるほど。
結婚式をやめさせる権限は式場の支配人にはない。

＞＞６９５
顕著に建材があがり始めたのが２００１ごろからだよ。平均値でも出てきてるから、地域でずいぶん
違うんじゃないかな？
２００２年にいきなり１０％上昇してる

>>706
二つの違いを踏まえて言ってるんだが。

＞工夫して、コストを下げろ（鉄筋を減らす？）といった　→何度設計を突き返そうがその結果欠陥があれば姉歯の責任
＞（倒壊するような建物に白とは言ってないし）
＞倒壊するような建物にしろ　→元受の責任
＞この二つの違いを理解しろよ

言った言わないの違いだけだな。それ以上にお前の発言に何があるんだ？
ヒューザーは手抜きしろとはっきり言わないが、それで姉歯が圧力に屈したという事だ。

鉄筋減らさずに鉄筋屋を値切れば良かったのに
バカだなあ

こうなったら姉歯関連以外も審査全部やり直せ。
膿は一気に出さないと

>>714
＞今回の場合、現場監督が感じたという「鉄骨が少ないのでは」という「感じ」が
＞過失を問うに足りる予見と言えるかどうかが問題だな。

　そうそう。現状では、元請け、下請けの過失が認定されるかどうか不明だけど、
可能性は０でないってことじゃね？

>>719
ヒント＝鉄筋屋も品薄

塗装屋さんが外壁を指定色通りに塗り上げたら、「イメージに合わない」というクレームを入れて
無料で塗り直させようとした名古屋の事務所かなんかがいた。
みんな、いろいろ大変なんだな。と思った。

>>719
材料を減らすと、材料費も人件費も工期日数も節約できるから。

>>722
じゃあコンクリート屋とか他の材料屋を値切る
いくらでも方法は有りそう

>>725
値切りだけじゃ節約できるコストなんてたかが知れてると思うけどね。

>>725
結果は同じｗ

出来上がりは欠陥商品

>>719
「帰っていいよ」ってマジで言われるwホント材料屋の鼻息の荒さは
牛どころじゃなかったよ。

>>16
倒産ラッシュかもよ？
電車が突っ込んでも潰れないマンション作ったとこなら大丈夫かｗｗｗ

たしかに現場の大工を責める気はないけど
この大工本人はずっと心に引っかかりをもって生きていくんだろうな
「このマンションはお父ちゃんが建てたんだ」と胸を張って子供に言えないわけだ
末端の下請けとして間違いだったとは言えんけど、人としては「正しい」とは言えないだろうし本人も思わないだろう

福岡のシーホークだっけ？あそこも
工事費そのままで倍ぐらいの経費かかる変更押し付けられてるはずだから
怖い

コンクリートを値切るのは困難。セメントの値が上がってるのに値切るなんて無料。
鉄も同じだな。

>>730
それが資本主義。製品についていちいち思い入れをしてはならない。

>>730
だからあああぁあぁぁぁぁあぁぁぁぁ

大工がマンション作ってるんじゃねえええぇえぇぇぇぇ

おまえら楽しいぞｗｗｗ

>>727>>728
へえ、そうなんだあ。大量に使うから安くしてって言えないのかあ

とりあえず鉄骨置いときます

┌────┐ ┌────┐
└─┐┌─┘ └───┐│
　　　││ 　　　　　　 　　 ││
　　　││ 　　　　　　　　　││
┌─┘└─┐ ┌───┘│
└────┘ └────┘

リートって大丈夫なん？

>>736
エコか・・・

シャレが効いてるなｗ

ようは、デフレで販売価格を抑えないと売れないって事だよ。　　　　　　　　金持ちは安かろう悪かろうだが一般人は安くなったと喜んで買っちゃうんだな。

最近観た映画のワンシーン

ビル工事現場で
上司「さっさとコンクリ流せ。もう車が来てんだよ」
監督「これじゃ鉄筋が足りない。鉄筋の補強が先だ」
上司「バカ野郎、コンクリ返したら損害がいくらかかると思ってんだ？早く流せ」
監督「ダメだ。このままじゃ間違いなくビルは倒壊する。鉄筋が先だ」
上司「この野郎」

こんな奴、いなかったんだな
しょせん映画なんだなｗｗｗ

>>735
つーか既に出来る限りの値切りはどこだってしてると思うよ

>>728
最近は鼻息で空飛ぶ勢いだもんな。

>>735
むしろ大量に買われると困る

>>735
あのな
だから今の値段でいくらでも買い手があるのに
つうか今売ってる分の座量を確保するだけでも四苦八苦したりするのに
何が悲しくて値引きしないといけないんだ

>>740
まぁコンクリ打つ前に鉄筋検査するんだがなｗｗｗｗ

とりあえず、建設現場で働く人間は全部「大工」だと思ってる奴は何も言うなw

で、地震はいつ来るんだ？？
意外と震度７でも大丈夫だったりして。

バブルの頃の映画で
「今の日本は俺たちが作ったんだー！」って
植木等が朝の街で叫んでるのがあって、
その時はカッチョイイーと思ったけど、
今見ると「何て国を作ってくれたんだ」という感想
になるでせょう。

>>740
奴というか、そんな現場がマズ無いと。
とわ言ってもリアルに、ゼネコンの人が図面見て
パソコン前にして積算しながら、うーんって唸ってる
ところ流しても絵にならないから、そんな風に描写してると。

てな風に映画見ないと見てらん無い。

TBSの恵なんかは、映画のそんな描写を１００％信じてる
タイプだと思う。蓑は知ってて嘘付くタイプ。

うほ。しばらく見ない内に、
鉄筋コンクリートの建物まで大工のせいかよ。


鉄骨と鉄筋の区別もつかないヤツもまだいるだろうし、
これはゆとり教育の成果？

>>734
型枠大工も造作大工も必要だよ。もちろん鉄骨屋も鉄筋屋も電気屋も設備屋も施工管理者も必要だが。

>>747
姉歯の言っている事が信用できないのか？

偽造物件近くの関係ない建築会社の社員の間で
「鉄筋少なくない？」「あれでどうやったら建つのか」って噂になってたらしいね。

>>19
でＦＡ

型枠大工って大工じゃないだろ？

誰かスターウォーズのキャラクター使って、今回の一件のフラッシュ作ってくれないかなぁ

>>740
そりゃミキサー車来るまで鉄筋が足りないことに気づかん監督がバカだろｗ
演出無理杉。

>>756
アネーバ卿はフォースの韓国面に堕ちた。

> 鉄骨と鉄筋の区別もつかないヤツもまだいるだろうし、
> これはゆとり教育の成果？

建築に何の関係もない奴がそんなこと知らなくても別に不思議は無い。
自分の常識を他人に押しつけるもんじゃない。

>>757
それまで、現場に居なかったってことだよなｗ

>>757
演出というか脚本というかｗ

これでもし地震がきて、ヒューザーシノケンは無事で他のが倒れたらどうなるんだ？
オジャマモン急に強気になっちゃうぞ

>>754
いや、問題は「予見義務」や「予見可能性」が現場監督
にあったかどうかで、責任を問われる可能性は０でない
ってところじゃね。

>>758
ビルの自然倒壊は韓流だもんな。

施工主が欠陥住宅の設計図持ってきたら
完全な欠陥住宅を提供するのが大工の仕事だもんな

あんたらは悪くない

>>759
建築に何の関係が無くても、ある程度は分かると思うんだが。

鉄筋の代わりになる物を発明したら大金持ちになれそう

竹筋

>>763
０だよ。

傾いたビル （朝鮮日報）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/05/06/20050506000015.html

韓国では、ここまでいかないと傾いた事にならないらしい．．．

【シンガポール】韓国建設会社が建てたビルまた傾く、欠陥工事のオンパレード[07/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122565313/

傾いててもケンチャナヨ．．．
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/kanokuni/anzen005.jpg
建てた瞬間に傾いたビル
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/kanokuni/anzen006.jpg
火病を起こしたビル
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/kanokuni/machikado019.jpg

>>747
俺もそんな気がする。大騒ぎした挙句ハァ？てなことに・・

>767
お前の名前で○○財団てのが設立できる

>>768
それって中国で使ってない？

>>770
リアルカイジだな

っ ttp://boat.zero.ad.jp/~zbk20345/mad/madtbs/kyoudo.mp3

>>763
明らかな犯罪行為と検査機関の過失まで想定する義理はない。
現場監督は有資格者でもないので
経験上変だなと思っても責任をとえるものでもない。
検査機関の責任は重い。

現場監督に責任は無いのか？

原価割れを起するような金額で下請けに発注するから
こんな事が起こる、これだけ土建屋が叩かれれば
土建屋の数も減るだろうな・・・
減ればインフラのメンテナンスにも支障が出てくる
のも確実だけど。

＞予見可能性　上げれば星の数ほど・・・・・

職人「おい、○×だけどこれでいいのか？」
新人現場巡回員「えーちょっとまってください確認します」
職人「お前じゃ話にならない、長を出せ」

>>777
むしろ責任を全うした。

>>770
ピサの斜塔？

>>772
ケプラー繊維とかカーボンファイバーとか使えないかな？

>>776
いや予見可能性があったのに、予見できなかった場合は過失
だし、契約書に予見義務がうたわれている場合も過失になる
よ。

現場監督って一通りの大工仕事はマスターしてるのかな？
それとも図面上だけの人？
「おまえやってみろ」と言われるとお手上げ？

>>680
厳密には、医師が出したオーダーに対しては、確認（指示受け）して、実施する、って手順になるから、
看護師の過失がゼロってわけでは無いと思う。
でも、実際はほとんど問われないだろうね。

>>784
人による。だが大抵はどっかの現場でそれなりに経験つんでることが多いんじゃないか？

>>784
なあに、かえって免疫力がつく

>>784
ホテルの支配人がフランス料理を作れるかどうかは本人次第。

型枠大工はともかく、造作大工が、

｢鉄筋が少ない！｣

なんて言えないしw


もし、そんな事を言ってたら、仕事さぼってるだけの人だな。

>>784
作業の流れは知ってるけど、作業自体は出来ない人のが多いかなー
と、研修修行で手伝いしてた俺が言ってみる
もちろん出来る人もいるよ、それどころかもとガチガチの職人さんの人もいた

つか、現場が指摘をしやすいような環境作りというか、
その指摘によって現場の人間が職を失ったときに、
指示した人間が罰を受けるような法なりを作ってくれれば、
現場の人間も指摘していたかもね。

でもできねーだろうなあ。
現場の人間より、指示した人間とかそういった会社の方が
大事な政府と官僚にとっては(ﾟдﾟ)

欠陥を見抜いていても図面通りに作れば、それで欠陥マンションが完成しても
現場監督は責任をまっとうしたことになるのか・・

現場監督は人間のクズしかできないということ？？

>>784
ウチの嫁さんに女房なんだから美味しい晩御飯を作れ
って言ってるようなもんｗｗｗｗｗ○|￣|＿　

ちょっと話はそれるが、瀬戸大橋はもう世界の誰も作れないかもしれないらしいね。
現場が奴隷化して職業倫理がなくなり職人気質の現場の人がすごい勢いで減ってるらしいじゃないか。

と、友人の土木屋から聞きかじった俺はIT屋なわけだが、何年かすると似たようなことになるのかもしんまい。。。。

>>793
監査機関に賠償を請求しろ

>750　建設業界スレは普段人気がない

>>784
現場監督ってゼネコン社員の施工管理の香具師？
だったら大工仕事なんて全くできないよ。
電卓とかＰＣが友達の仕事だ。
作業着にヘルメットのホワイトカラー。
各仕事はその道のエキスパートが集っているという前提。

>>784
SEにもPG上がりと営業上がりがいるんだ
それと同じ

>>792
当たり前でしょ
「設計」を、「図面どおり」に、「作業する」ことを求められてる訳だから
そういう契約のもとに動く訳だから
その設計自体が間違ってるかどうかなんて事は、現場には関係ない

そっか
現場監督はすべて出来るわけじゃないのか
それじゃ職人さんにバカにされちゃうね
みなさんサンクスです

現場を見てこりゃ危ないと思っても、自分が渦中に入るのを恐れて
誰も言わない。経験的にわかっていても言えない。

しかし鉄筋を減らすとそんなに安くなるのかね？

鉄骨が少ない　ってゆうからてっきり　鉄骨造のＢ梁をはしょったんだと
おもったら、ＲＣの鉄筋の事なのか？
ま、ほーどーや　はバカだからしょうがないけど。

>792　責任を全く問われないなんてことはないだろうけど

>>792
欠陥は見抜けない。

この速さならいえる
現場員ですが 事務所にいる時は
ほとんど2chやってますが何か

大手GCが何社か潰れちゃえば良いと思います。

＞設計自体が間違ってるかどうかなんて事は、現場には関係ない

無責任だな。結局はただの歯車でしかないのか・・
サイテーだな

棟梁とかいた時代はそのトップが全責任負っていたけど
こんなに責任分担するとみんな責任のなすりあいになる
結局、戦争と同じように誰も責任とらない
誰かに責任をおしつけあとは国が悪いとなる
建物の構造と社会の構造は同じじゃないか?

>>792
>現場監督は人間のクズしかできない

現場監督は図面通りに仕上げるのが仕事じゃねーの?
鉄骨が足りないからって勝手に鉄骨増やすなんてできるワケねーじゃん

仕事ってモンをわかってないお子様は気楽でいいなｗ

>>802
鉄骨じゃなく骨材とか書いたらよかったんだろうな

なんかやたら詳しい人がいるんだけど
建設業界ってヒマなの？

>>794
それは、投入された金額の問題でないの？何十兆だろ？

>>783
だからそれがない。
合格のハンコは信じるにたりる。
起訴されない方に俺は賭けるよ。
且ついえばできあがってから更に検査するわけで
それで駄目ならたてなおすだけ。

>>807
お前は「役割分担」という事について、よく考え直してみるべきだ。

まぁ実際、「契約額の増の可能性が高い公共事業」では施工者
が、これでは鉄筋がたりんとか、これじゃ地盤がもたんとかクレ
ームして増額させてるケースもあるからな。「予見可能性が０」と
は言いきれんと思うがな。

>>811
今日は日曜日だからな。

施工を吊し上げたって無意味だよ。
いいなりに作ってなきゃ干されて路頭に迷うんだから。
工事現場ガードマンのバイトしてたことあるけど、
「見ざる、言わざる、聞かざるの原則を守るように」って
社長から念を押された。
ひどいもんだよ、コンクリート検査の時なんて、

>>812
現場のノウハウは仕事を通じてしか伝承されないから、途切れたらおしまいだと思う。

鉄筋の代わりに竹筋でも入れておけば済んだのだろうな。
ﾉｳﾊｳについては、大東亜戦争までの蓄積しかないけど。

>>817
IDｶｺｲｲ

偉そうなこと言ってるやつも同じ立場だったら同じことやるんだｙ

いいかおまえら、現実というのは皮肉なものなのだ、
ここで震度７クラスの地震だ、
で、マンションがグシャグシャ潰れていく中、アネハ設計のマンションだけは
グイングインしなるものの倒れない、地震の衝撃を吸収しつつうまく逃がしているらしい・・・
そしてアネハは天才設計士として脚光を浴びる。

>>817
それを、世間では守秘義務という。便利な言葉だよな。

>>809
倫理的にも本当にそれでいいと思ってんの？

欠陥を知ってるけど俺には関係ない、って実にカッコイイよねｗ
クールなオトナの魅力爆発ですｗ

>>817
ガードマンは黙ってなさいｗ

現場の朝礼で、鉄筋たりねーよ　とは聞いたことが無いよｗ
各工事の工程の責任者が、その日の予定発表して、作業人数発表して
掛け声かけて、開始

>>824
欠陥はわからない。

現場の人間が見抜く事が出来た可能性はあるだろうけど
それで責任とか言い出したら検査会社は一体何の為にあるんだか・・・

だいたい、職人が構造計算が出来るわけじゃないから。
おかしいと思っても、絶対とは言い切れないわけで。
明らかに図面が間違ってるとかなら、言うけどね、構造になると話が違う。

>>809
仕事をわかってないのはおまえだろｗ
フツウこの手の契約を交わすときは図面に疑義がある場合は協議することって一文が入ってるよ
現場監督ごときが疑問をもったかどうかなど極めて怪しいけど、
もし疑問をもったにもかかわらず協議をしなかったら責任の一端はあるだろうね。
ま、疑問をもたなかったとしても技術的判断能力無しってことで無能の烙印が押されるわけだけどなｗ

飛行機でも安全性の問題があった
コストを下げれば安全性がないがしろに
建物もやはり同じだった
コストを切り下げればどこかで手抜きが
安全性はやっぱり失われるんだ

現場監督叩いてる奴は子供か女だな
現場ってもんを分かってない

>>824
> >>809
> 倫理的にも本当にそれでいいと思ってんの？
> 欠陥を知ってるけど俺には関係ない、って実にカッコイイよねｗ
> クールなオトナの魅力爆発ですｗ

欠陥を知っていてやれば、故意の不法行為で確実にout。問題は、
「欠陥とは言い切れないが怪しいな」と思ってた場合に過失が問え
るかってことだよ。

>>827
それ、どういう意味？
図面やPCのデータも作業現場に来てるんだよね？

今年、関東では震度４程度の地震が２回くらいあったけど、
どこのマンションも崩落してないことから、心配のしすぎではないか。ｂｙあさひ

>>825
いや本当にそう。交通誘導人形に徹するの。
でも現場にタカリに来る左・右・ヤに最初に声かけられるの俺らなんだよ。
その対応如何で警備会社に礼金出たりすんのさ。

ガードマンは見た　　　　　　　主演　市村悦子

>>830
よーしらんけど、「図面に疑義がある場合は協議すること」って建前上入ってるだけじゃないの？
現場監督レベルが指摘したぐらいで協議なんかしないよーな

諸悪の根源は建築確認の民営化です。
以前は役所がしっかりとチェックしていましたが、民間会社の参入がOKされてからは、
ハッキリいいますとインチキです。
問題は、これらの民間検査機関会社に出資しているのが、大手住宅メーカーや建設会社だと言うことなのです。
つまり検査受ける側とする側が同じと言ってもいいのです。
役所がやってたときは、通常の一般的なマンションで何ヶ月もかかった
のが民間検査機関会社では特急料金なるものもありまして、
プラスいくらかの金額を払うと一週間で確認が降りちゃったりします。

大工さんから職人気質を抜いたのは時代だよ
職人気質は今の時代に受け入れられなかった。
仕事がなくなりゃどうにもならん

だから大工さんを虐めないで下さい。

>>824
倫理で飯が食えたら、苦労しないよｗｗｗｗ
「プライドが邪魔して仕事できません」←どの業界でも干されますｗ

>>827
何から何まで、知ってるパーフェクト人間だと思ってるわけ？ｗ

>>834
その図面にもとづいて建てるの。
それを施工する上で問題があれば伺いを立てる。

>>838
構造計算が偽造されてるってのは、図面の疑義じゃないけどね。

>>836
いいから構造の話をしたまえ、それなら日報にサインするぞｗ

>>815
数学的な可能性ならあった。
法律で規定しているような可能性はなかった。
わめくのは勝手だが刑事責任をとえないと俺は思う。
民事はしらん。

>>835
建物は地震を経験する度に弱くなるけどな

設計技師におんぶにだっこ（承認する側が）これが問題なわけです。

インチキ

184 ：名無しさん＠６周年：2005/11/24(木) 21:28:10 ID:/w/eYCke0
〜とんでもない事実が発覚しましたヨ〜〜〜

◎株式会社ヒューザー
犬山正一 　取締役（建築基準適合判定資格者一級建築士）
「グランドステージ・セントレジアス」の企画開発・販売・引渡し業務。

◎イーホームズ株式会社
犬山光男 　確認検査本部担当役員 （2003年12月就任）

2人とも兄弟で役員 ！！！！

制作側：ヒューザ
監視機関：イーホームズ

違法建築簡単にできますね（ｗ

>>827じゃねぇや>>834だ

現場監督が見て「明らかに欠陥だ」と判断できるような超欠陥図面が下りてくるわけない。
一見見たこと無いような図面でも、構造計算がしっかりしているもの、
一見良くある図面でもクセのあるもの、図面のバリエーションは色々。

>>841
だから現実に飲まれてしかたなくインチキをやってるのはもう判ったよ。
肝心なのは貴方がどう思ってるかということじゃないの？

現場監督は関係ないよ。技術もしくは営業が犯人。。。

>>847
役割分担なんだからしょーがないんジャマイカ？

内部告発しやすい制度を作ろうよ

大工さんだったら変な設計してると設計事務所に指摘するじゃない
こんなのでは出来ませんとか。
そう言ったことはないのかなあ？

>>852
はいはいニートニート

>>839
嘘いわないの。役所任せは役所任せで今度は役人が腐るの。
これはねえ、要するに塩加減を決める立場の人間が
必ず賄賂漬けにされて腐るって仕組みなの。
ハンコを押す立場の人間を設ければ、そこが腐るだけって事だよ。

だから、数値の確認は特定の会社や人間にやらせない、
という仕組みにするしか無いんだよ。
構造計算ソフトをフリー化して、その気があれば誰でも
算定を検算できるようにネットに情報晒しちまうとか、
そんなようにする以外に解決しないね。

>>849

ヒュ-ザ-の社長がイ-ホ-ムズをみそくそに批判していたけどな
その隣にいた犬山がイ-ホ-ムズの役員と兄弟だった?

>>804
見抜け泣けば責任を問われなくても良いのか。
見抜けないこと自体の罪は。

実行犯の鉄砲玉が姉歯。指示したのは？

>>840
時代じゃなくて文系だよ。
文系が死ねば時代は良くなる。
文系が生きてるから時代が悪くなる。

文系が死ねば良いんだよ。

>>856
言っても黙殺されるだけじゃないのかなぁ
それがわかってるから言わないって感じじゃね？

>>823
守秘義務という名の口止めだもんなあ。
作業とかだけじゃなくて、労働環境とかも言いづらい雰囲気とかあるし＿|￣|○

>>741
トヨタ？

>>811
ニートなのがバレましたね。
いい身分で

そのうち「折込チラシを入れた朝日新聞も悪い」っていいだすな。いいだせ！！

内部告発ﾏﾀﾞ〜？

>>860
だから検査会社・・・

>>852
ID:dxfgIOI70がどう思ってるかなんて全く別次元の話じゃね？

>>860
よくわかったから、まず自分のお父さんに相談しなさい。

>>811
日曜日は職人の殆どが休みだし、資材調達先も休みだし現場は暇。

>>852
あいにくだが、うちはいい取引先に恵まれてるんでな
業界に泥を塗ってくれて迷惑とは思うがねｗ

構造計算書やデータをPCに入れて現場事務所で再演算して検証して見るとか
できないの？現場の事務所にPCがあって２ちゃんしてるヒマがあったらそう
いうことすればいいのに。

>>862
文系全員とはいわないけど、まあ、ほとんどの文系がそうだな。

>>844
おまえはとことんクズだな

>>829
> 構造計算が出来るわけじゃないから
構造計算ができないことははずべきことであって，それを理由に許されて良いのか。

>>866
残念！ＰＣ関係のお仕事です｡
今日も仕事しています。日曜もないよ。

>>875
俺、理系だけど生きてていいッスか？

>>858
特許製品の構造数値とかも出すのか？

犯人は現場ではない。計画を進めてたやつだ。

例えば印刷屋が違法売春チラシ刷ったらアウトなわけだから、
違法建築物とわかった時点以後工事を進めてたらアウトでしょ。
知らぬ存ぜぬでは済まないのは明白

>>858

>要するに塩加減を決める立場の人間が
>必ず賄賂漬けにされて腐るって仕組みなの。

人間は不公平なことあるけど
例えばグ-グルだとキ-ワ-ドからだけで調べるから
公平な場合がある
人間が介在するとこの団体が気にくわないとか
自分の会社の悪口書いたから出したくないとか
国関係だと検閲となり悪いことを隠したりするが
グ-グルロボットだと機械だから公平なことあるとにている

>>878
普通の社会人なら、建築系は日曜はヒマだということくらいは分かるはずだが。

>>878
PC関係ってなに？DOS/V機専門ってことか？

さっきから文系どうこう言ってるシトは何様ですか？

この問題はめっちゃ理系な話なんだが？

>>792
勇ましいなｗ

>>884
へーw

>>878
そういうのってニートがよく使う職業だよな

施主が金を出さないんじゃ
図面以上の仕事をやっても赤字になるだけ

鉄骨が足りないから増やしたましたよって言っても
お金が貰えないんじゃ誰がそんな余計な仕事やるかよ

>>879
文系・理系なんて関係ないから、ほっといていいよｗ

>>876
お前のレスよりはまともな事を書いてると思うがｗ

>>874
設計やってる香具師でも構造はわからんから構造屋さんに出している。
計算書の厚さはヤンマガよりも分厚い書類だ。
つか、設計って相当小さい住宅以外は各専門分野の香具師がやる。
大工の棟梁が一人で家を建てているのをイメージするとややこしくなるから、
大工とか棟梁のことは一度忘れたほうがいい。

>>875
そう、例えばヒューザーの社長が保障をやり遂げたら、
彼は「万損デベロッパーの社長」で文系じゃない。
やり遂げずに逃げたら文系。

イーホームズは文系、保障しても文系
１００％文系。

文系は死んだほうが良い。

疑念が有ったのに黙ってるのも犯罪。

>>890
それ以前に図面が審査通ってるんだから、
図面にないことをしたら違法建築とか契約違反になるのでは。

なんか屁理屈こね回してでも現場のせいにしたい奴がいるな。

>>862
オウムの時はアホほど理系が叩かれたわけだが。などと混ぜっ返してみる。




まあ文系理系でどうこう論議すること自体不毛。

>>883
ちょっと待て
googleは検索順位を上下さすことができるし
yahooとかだって国の要望にしたがってフィルターをかけたりするぞ。
googleもどこだかの圧力をうけて中華からの検索で
フィルターかけてたと思うが

>>890
｢鉄骨が足りない｣と(以下略)。


｢鉄筋｣だ！！

>>883
「グーグル八分」でググってみろw

>>898
あいつはいつもあーだからｗ

建築を知らん奴らに建築の現場の責任の話は理解しにくいんだろうな。
でもな、設計図書通りに建築するのが施工業者の役目だろ。
鉄筋量も憶測でむやみに増やす事を禁じられている以上図書の食い違いによる
もの以外は施工業者から増額の可能性のあるももの質疑はまず上がらない。

>>889
建築関係って給料安くて、責任持たされてかわいそう

あきらかにおかしいことも全部放置してこれが現実の仕事ですって言い方は
なかなかスゴイと思うよ。いや、俺たちはコレでいいんだ、今まで通りに不正
なコトをしないと仕事なくなるからね、って尊敬できるよねｗ

現場監督という仕事を密かに軽蔑することに決めました。
どうでもいいことでしょうけどｗ

現場でわかってもどーしよーもないんだよな。
言ったとこで改善されるわけないし、下手すりゃ仕事来なくなる。
現場は黙って仕事するしかない。
　
　
ヒューザーや木村建設よりもさらに上に、指示したやつがいるはずなんだ。

代議士とかヤクザとかチョンだろうけどな。そいつを表舞台に曝さないと、解決は見えない。

>>893

>設計って相当小さい住宅以外は各専門分野の香具師がやる

設計自体そんなに別れて分担してやっているんだ
分担しすぎるからどこが責任があるかわからなくなる
全部の責任とる部とかはいないから責任がわからなくなる;

>>905
今の日本は全部こうだよ。
知られてないだけ。

>>905
あきらかにおかしいかどうかは、わからない。

不正じゃないし、おかしくもない。
倫理に沿った、正しい行為だよ。

>>905
君には理解できんよ
なぜなら、一つのものを組み立てるのに
開発から販売まで、全ての知識を必要としてる時点で、話にならない

>>904
建築関係って給料安いか？

＞鉄筋量も憶測でむやみに増やす事を禁じられている以上

提議して話し合うことができないんですか？
現場監督に口はないんですか？

>>904
なんでそういう返しになるのか知らんが確かに建築関係は面倒くせえ

鉄筋ってそんなに高いのか？

>905　資本主義の中の社会主義じゃまいか？

>>905
君の頭の中は薔薇色か
どんな業種にも疑問点はある

マンションのコストに厳しい現場じゃ、普通に構造計算見直して
部材減らせないか検討するだろう。
そういうこともできなくなったの？

ずいぶん前だけど、現場監督が下着窃盗ドロで捕まって、
逮捕されたとき盗んだ下着穿いていたってニュースを耳にした事がある

>>905
明らかにおかしいと、どうして分かる？
検査に通ってるのに。

>>914
うまい棒よりかは高そう

クソゲーと分かってるのにプログラム組んでる俺みたいなもんやな。

>>912
１つ聞かせてくれ

あなたは働いているの？

>>918
それは例示としては特殊すぎるだろｗ

>>912
> ＞鉄筋量も憶測でむやみに増やす事を禁じられている以上
> 提議して話し合うことができないんですか？
> 現場監督に口はないんですか？

は？何を話し合うの？設計変えましょうって言いたいの？
施工出来なきゃそういう話し合いも持たれるでしょうね。

全面ガラス張りの建物あるけど、地震きたら全部割れる気がするんだけど気のせい？

>>905
まあ、犯罪行為が明らかな場合でも
何も言わないのは、同犯レベルだからね。

購入者（客）よりも自己利益を優先する姿勢は
彼ら犯罪者と何ら変わらないからなｗ

>>913
どんな仕事だって面倒くさいよ！

>>877
現場監督の職掌には「構造計算をする」ということは含まれていないので、構造計算が
できないのは別に恥ずべきことではない。
車の運転する人間が整備士の資格持ってないからといって恥ずべきこととは言われない
のと同じこと。

>>907
元々は欠陥建築を避けるために、それぞれの専門分野に分かれているわけだが、
それぞれが癒着していれば、何の意味も無い。

現場監督が問題だという→言っても聞かない→欠陥発覚→現場が悪い
現場監督は指示通り仕事する→欠陥発覚→現場が悪い

君の理屈、結果は同じ、話にならん

＞890
＞施主が金を出さないんじゃ
＞図面以上の仕事をやっても赤字になるだけ
＞
＞鉄骨が足りないから増やしたましたよって言っても
＞お金が貰えないんじゃ誰がそんな余計な仕事やるかよ

　これが本当のところだと思うけど。金をみてくれそうな施主には、図
面をチェックして「ここが足りません。これじゃもちません」と交渉して
増額させる。見てくれない施主には「図面どおりやるのが責務」と、施
主によって立場を変えるんだよね。
　だから、「事業者としての予見可能性」は０じゃないと思うんだよね。

>>912
どこに定義するつもりなんですか？
設計屋に言っても「審査通ってるから問題ない」と一蹴されるだけだし
調査機関に言っても一度出した認可を取り下げるなんて真似は体面上行うわけもなし。

子供には理解出来ないだろけど、現実ってのは映画やドラマみたいに単純なものじゃないんですよ。

>>905
自分の直感とその分野の専門が出してきた数値、どっちが正しいと信じる？
普通に言わないだろう。

法的に責任は問えないと俺も思うのだが
どうも建築関係者本人に開き直られると気分が悪いな

>925　なんで電灯にシャンデリア付けるんだろうな　耐震性ないのに

>>899

そうか、やっぱり機械をロボットも人間に操作されるということだな
機械がロボットが自動的に検査するということはありえない
グ-グルに批判的なものは排除できる
グ-グルという技術もっている会社に対抗する会社がまた必要となることか?

>>903

建築を知らないというよりも技術と技能や「ものづくり」のシステムを
知らないと言った方が良いと思う。

例えばISOに代表されるような「トップダウン」のシステムが日本でも
もてはやされて、それを肯定する社会情勢である以上、
現場が「おかしい」と指摘して是正する「ボトムアップ」を期待する
一般民がいる事自体が残念ながら異常としか言いようが無い。

人間死ぬまで勉強ですな。
もっと仕組みを勉強しないと駄目だと思う。

てっきんを減らせ？


てきん　相談だな

>>907
建築ってのは、あらゆる寸法がいろんな法律でがんじがらめになってるんだよ。
だから、それぞれの分野の専門家のそれぞれの知識をすり合わせるようになってるわけよ
チェックする機関や組織も同じで、それぞれの分野の専門家が得意の分野をチェックするわけ。
とても一人で全ての法令や規格を理解するのは無理で全ての責任負えるわけもなお。

現場監督

小さな工務店であろうが、ゼネコンとかサブコンクラス
であろうが例外なく基地外ばかり。
どうすれば下請けへの支払いを抑えれるか、どうすれば金を毟り取れるか、
それしか考えていない。施主の事？頭の片隅にも無い。ヘルメットに
「講習終了」というシールを貼らなければならず、5,000/1枚以上はざら。
もちろんシールなければ仕事は出来ない。季節ごとに講習があり、
殆どが現場監督か所長の飲み代に。
それ以外にも接待等で無理やり金を支払わされる(夜中に呼び出し)
も珍しくない。

結論:政治と同じ。腐りきってます。

ここで監督批判してるのは多少でも解って言ってんのかね。

現場監督たっていろいろ居るんだよ。
建築の監督に電気の監督に衛生に空調に昇降機に、
建物一つ作るのに何社の何人が関わってると思ってんのかね？
大工だって型枠大工に造作大工に
設計だって意匠に構造に電気に設備に
それぞれが自分の業種の範囲で責任もってやるのが普通。

犬小屋作るんだったら設計施工まで一人でできるけど、マンションだの高層ビルが一人でできるわけないでしょうが。

>>938
これは、ひどい。おい座蒲団全部取っちまえ

現場をしらない人と現場の話しても噛み合いません(｀･ω･´)

>>905

勘違いをしているようだが
現場監督の業務は指示の通りに施工管理をする事だよ

漫画家のアシスタントが勝手に絵柄や仕上げ変えたら怒られるでしょ

劇的リフォームBefore After じゃあるまいし。

まさかそのうち、欠陥を見抜けなかった入居者に責任があるとか言い出すんじゃないだろうな。

>>922
この俺の質問に答えてくれ

文系は何をしてもだめだな

設計変更なんて、憲法改正みたいな物だからな
｢変だな｣と思っても、審査も建築確認も通っているんだから
現場担当が口出すことじゃない、設計が｢これで良い｣って言われたら
それに従うしかない。

世間知らずのニート共の書き込みには呆れる。

一介の現場監督が口出せる問題じゃねーんだよ。
社会に出たことの無い奴はこれだから困る。

この騒ぎの始めに構造計画他の株をがっちり仕込んだ、３５００万ほど、
すでに倍になっちまったよ、連続ストップ高、笑いが止まらん、
おまえらどんどん騒げよ、世間が騒げば騒ぐほどおれが儲かる！
こりゃ億超えるなヒャッホー！

>>917
その人件費と時間がない。

>>946
>>877の理屈で行くとそこまで行けるよなｗ

ISOは紙の無駄使いじゃないかｗｗ？

>>941
で、手を抜くと。
救い様が無い職種だなwwwwwwwwwwwww

理想を語れる人間は素晴らしい。が、現実を見ないで語られた理想は
絵に描いた餅以下だ。

>>950
だからニートなんだろ

自分が言うことは誰も彼も母親のように聞いてもらえると思ってる

>>942
おい！おまえMPが０００になってるぞ！！

殺人は実行犯も罰せられるんだよ。
現場監督は当然だが末端の鉄筋工なども処罰を受けるべきだと思う。

>>951
こんなヤツにクズ呼ばわりされた俺って・・・

>>956
あはははは
古い潜水夫のセリフだなwwwwww
どうりで監督って(ry

>>939

>とても一人で全ての法令や規格を理解するのは無理で全ての責任負えるわけもなお。


一つのマンション建てるのにそれだけ複雑な行程が必要なことわかった
一つの会社で設計から施行から全部やっていると思っていた
大成建設だとしたら全部大成建設の社員でやっていると思っていた
今回はなぜみんな同じ会社でなく責任が分担したのか?

>>959
だからよ、
戦争起こした日本国民は、未来永劫一億総懺悔なのか？
一ぺんでいいから答えてみろ

>>928
デモ出来たほうがかっこいいと思う。

>>955
どこに手を抜くと書いている？

検査機関がザルだったのが原因だな。

うっかりミスでも通っちゃうわけだし。

検査機関が全てを賠償するべきだな。
検査機関が全てを賠償せよ。

>>944
そんな考えの監督。俺の現場だったら更迭だが。

>>962
良い例が○島。
リニューアル工事部門なぞ、８割が
出向社員か、契約社員だ。技術なんぞ
無いし、責任も無い。正社員なんか片手で
数えれるぞwwwwww

>>960
ノイローゼの人もまざってるから。元気だして！(｀･ω･´)

>>959
現場代理人、現場主任技術者（監督）、請負業者の責任はあるが
末端の鉄筋業者は無理、

>>912
建築の構造は全体のバランスで持ってるんです。
一つの部材がバランスを欠き強すぎた場合は、その部材の周辺の部材に力が集中する
と考えられ構造上危険なんです。だからむやみに鉄筋量を増やしたらいけないんです。

>>968
それって、あれか？茨城の方では地名になってて、神宮とサッカー場があるところ？

>>970
全員責任が無い。

木造建築が一番安全

ようは板ばさみは辛いザンスってことで

>>964
そんな暇あるわけがないｗ

現場に責任を押し付けるのは、ヒューやイーホーと同じレベルで賛同しないんだが、
かと言って、現場の人間が、それがビジネスだって開き直るのも困るんだが・・・
一応オンボロでも人が住むんだからさ・・・

>>967

すればいいじゃんｗ

いくらなんでも構造計算からして検査通ってしまってるものに
「鉄筋が少ないんじゃないかなぁ」なんて思った程度で現場レベルの人間にゃどうしようもないだろ

>>962
設計も施工もゼネコンってケースもあるよ。今回もキムラ建設が設計と施工を請
け負って、設計を設計会社に委託って案件もあったと思うけど。
設計と施工を分離するのは、「設計で故意に過剰な設計にして、施工にこんな
に費用がかかりまっせ」ってケースを防止するため。

>977　コスト管理の弊害かと

>>970
瑕疵の考え方からいくと、責任あり