【ドイツ】「ナチス裁判」から６０年、ニュルンベルクで式典…「ナチスに時効はない」

>>484

あれだけ多くの証言があるのにガスでの殺害を認めようとしないということは

>（市民）
って書いてるから要するに政府見解じゃなくて
そこらの一般市民の発言だろ？

>>488
>あれだけ多くの証言がある
事実自分でそれを目撃して証言している人は存在しない。

>>488
証言した物の中には、当の米英委員会ですら証言採用拒否されているおおぼらふきも
いるんだが、それでも証言者の発言内容は１００％正しいのか？
そもそも目撃者の証言だけで犯罪を立件することの危険性を全く理解していないのか？

>>487
そうそうチクロンＢとかいうものだった。別にそれで600万人殺したとは思わない
どうも文書至上主義の連中が多いな。文書なら何でも信用して証言はすべて切り捨てですか

>>492
組織が動くには金がいり命令もいる。文書があれば、それはれっきとした
絶滅計画の物的証拠になる。
それなのに、なぜ肯定派は物的証拠を出さないのか？

>>493
秀吉が燃やしたから。

まあ隠ぺい工作はしてるだろうな。ナチスのユダヤ人虐殺についての文書って
一片も残ってないんでしたっけ？

>>494
おいおいｗ
てまあ、んなことは肯定派もいっていることだあな。
でも、終戦末期の混乱で、総統ヒトラーの命令すら現場レベルでは無視されている
状況で、絶滅計画に関する命令書を１枚残らず処分できるのか？
それ以外の文書は連合軍が大量に接収しているのに？

ドイツは未だに全体主義だなｗ
ユダヤからナチに標的が変わっただけだ。

捏造を捏造と思わない連中は、どこにでもいる。
この論法だと日本そのものが永遠の犯罪者だと聞こえる。

ナチスに責任を全て押しつけ、今のドイツがナチとは全く関係ないかの様に振る舞うか。
いい手だな。

>>495
もともと決定されたとされる会議の名称、会議で配られた資料含めて
ユダヤとも絶滅とも入ってない。まぁ当初から隠蔽をはかっていた可
能性は否定できない。というよりこの場合、隠蔽が合ったなら隠蔽され
た事実を立証する必要がある。

>>495
ない。１枚も。それどころか絶滅計画に関する予算も計上されていない。
こんな状況で絶滅計画はありましたなんて馬鹿正直に思考停止できるわけがない。
当のドイツはアレだし、ユダヤはブチ切れ状態。
ヨーロッパは所詮利害関係でドイツにスケープゴートさせておけばいいなんて
日和見ってる状況では、ある意味欧州の戦争とは無関係の日本が考えるべき
問題だと思うんだがな。

ナチを選び、狂喜していた国民は躍らされいただけと…。

民主主義の否定だな。

全て過去の話さ･･･

>>500　>>501
計画書も予算書も一枚も残ってないということについては、私のほうでも調べておきます。

しかし、ユダヤ人を大量に虐殺したという事実については否定できないでしょう？
さっきと同じ論法になりますが、計画書がなければホロコーストを全否定できるわけじゃないでしょう

>>504
ホロコーストがあったと証明できなければ当然ホロコーストは無かったことになる。
警察があなたを殺人で逮捕して殺人を犯していないことをあなたに証明させたりし
ないでしょ。逮捕した警察があなたが殺人を犯したことを証明する必要がある。

>>504
たしかに大量に死んだかもしれないな。だが、当時は戦時だ。
ドイツ人やイギリス人だって大量に死んだ。
ソ連なんか２０００万人の死者を出したんだぜ。
ついでに言えば、大量とは具体的にどれぐらいなんだ？
そもそも、その死がホロ・コーストによるものと立証できるのか？
戦死・餓死・病死・事故死・行方不明…。いろいろと可能性はあるんだが？

日本の場合は逆にA級戦犯の遺族が
戦犯は悪くない悪いのは国民だと言ってるけどな

>>507
具体的に誰が？

あったとははっきり言えないが無かったともはっきりとは言えない、なんて言い分が通ったらなんでもありだね！

>>503
現在の状況は現在のみで構成されているわけではない、
現在は過去によって連続して構成されている。
よって現在の問題を解決するのには、過去（歴史）を知る必要があり、そこにこそ
歴史を学ぶ意義がある。

過去しか見ない者は馬鹿だが、過去から学べない者は愚か者だ。

>>509
そう、宇宙人にもネッシーにも使える。
だから、決定的証拠が無い限り、疑問視されるのは当たり前とされている。
しかし、ドイツは公の場で疑問視しただけで犯罪として取り締まっているから凄まじい

>>509
疑わしきは罰せず、って言葉知ってるか？

どーして、この問題になると近代の裁判手法を無視するのかねぇ…。

東条の孫が。

いつまでも過去を引き摺ってろバーカ

日本の場合は上で指揮する人間が責任を取らない。
ば官僚の伝統は戦前からずっと続いてるな。

>>513
ダウト。
東条由布子さんは、

「敗戦の責任は、すべて東條英機にありますと。
１００％あります。７度生まれ変わっても、
天皇陛下の心を痛めてしまった。
日本の国民の方々をたくさん死なせてしまったことは、償えない」

という祖父の言葉を認めている。

東条由布子さんの主張は、
「祖父は敗戦の責任はあるが、国際法は犯しておらず犯罪者ではない」というもの。

>日本の場合は逆にA級戦犯の遺族が
>戦犯は悪くない悪いのは国民だと言ってるけどな

犯罪者では無い＝悪くないとするなら、日本国民が悪い＝日本国民は犯罪者となってしまう。
デマを流すのはやめたらどうだ？

キリスト圏は色々と大変だな

>>504
>計画書がなければホロコーストを全否定できるわけじゃないでしょう

ホロ・コーストが起こっていたとする。それはナチスドイツによる「計画的な」
絶滅計画だったな。一度に数百万もの人間を秘密裏に殺すことは出来ない。
ならば、少量でするしかない。一日にどの程度のユダヤ人が殺されたことになるのかは
わからないが、誰かが収容所のユダヤ人の中から選別する必要がある。
さらには、誰が殺害の実行をするのか、その方法は、さらに事後の現場や遺体の
処理は誰がどこでやるのか、これらをスムーズにするには命令書が必要。
さもないと、組織は混乱し現場は身動きが出来なくなる。
実社会でもサラリーマンが仕事をするのには上からの命令がないとその計画が
大きければ大きいほどどうすればいいのか解らなくなって行動できないだろ？
だからこそ、命令書の存在は重要視されている。

そもそも、命令書、計画書がなければ、組織的な犯行といえないだろう？

こと、ホロコーストに限って言えば、それはデマだったというのが真実っぽい。

では、ヒトラーとドイツは、何をもって非難されているのでしょう？

>>512
>どーして、この問題になると近代の裁判手法を無視するのかねぇ…。

そりゃあ、A級・C級戦犯は全部「事後法」による裁判ですから。
もしも、ちゃんとした裁判と法の原則に従って裁くとしたら、
「事後法である」時点で、問答無用でA級・C級戦犯は全員無罪です。
だから、東京裁判・ニュルンベルク裁判肯定派は
そもそも裁判の原則など無視せざるを得ないのです。

矢里　満子

（ヤザトミツコ）さんです。

>>520
ユダヤ人連行・隔離政策。財産の没収。
環境が劣悪で死者が出たのも事実だったと思う。

デカい事言ってたら「はいはいじゃあそれで。ナチが悪いねナチが悪いね」
って事になって引っ込みがつかなくなり現在に至る、ってところじゃ。

大多数のナチ党員は裁かれてないのによく言うよな。

>>521
だからニュルンベルグ裁判に東京裁判で言うところのA級戦犯はいないって。
ドイツ側の弁護人が法の遡及を問題にして取り下げさせたんだ。

プーチン大統領はソ連のリトアニアとか占領はもう時効とか言ってたけどな。
謝るのは一回で十分だとか。

> ユダヤ人連行・隔離政策。財産の没収。

では、戦時中、アメリカは日系アメリカ人に対して、

日系アメリカ人連行・隔離政策。財産の没収。

を行いました。戦後謝罪しましたが、亡くなった人は
もちろん、財産のほとんどは戻ってきませんでした。

こういうことは、どの国でもやっていたのです。
別段、ドイツが特別なことをしていたわけではないようです。

ニュルンベルグと東京の裁判がヤオのとんだ茶番だと感じてない香具師がいたら、
そんな香具師は意見を言うべきではない。

>>525
C級戦犯はいるでしょうが。
事後法であることに変わりはありません。

>>527
そりゃ、宣戦布告した敵国の係累ってことなら普通だと思う。

ドイツとユダヤ人国家が戦争したわけじゃないし、
そこは区別して然るべきと思うけどどう？

>>530
ユダヤ人国家→アメリカ、イギリス

> そこは区別して然るべきと思うけどどう？

うーん、日系人はまだしも、日系アメリカ人たちは
アメリカ市民権をもった人たちだったですがね。

同じ敵国でも、ドイツ系、イタリア系アメリカ人は
そのような扱いはされませんでした。

今の解釈は、単なる差別という方向だと思いますが。。

つまり似たりよったりですよ。

>>532
んー、そういう論法はあまり好きじゃないんだよな。

”元”敵国民の資産没収・隔離は少なくとも国家として筋の通った行いだと思う。
ドイツ系・イタリア系にはしなかったじゃないか！という差別論争はまた別の話。

敵国ではない特定民族を対象にするのは国家として筋が通らない。


不公平がどうたら言うのはまた別のテーブルにしてもらわないと困る。

>>530
在米日本人≒日系アメリカ人だから。
だから謝罪もするわけで。

>>533
>”元”敵国民の資産没収・隔離は少なくとも国家として筋の通った行いだと思う。

だから、あの時逮捕されたのは、「元」でさえ敵国民でなかった
生まれたときからアメリカ人だった連中が大部分だったんだよ。
二世・三世は生まれたときからアメリカ人だからね。
どこから見ても不当、人種差別による逮捕以外の何ものでもない。

他所の国で起こった事だし、こんな議論はネットだから許される所があるね。
ドイツでナチス擁護なんかしたら職失うよ。
事実はどうであれ、日本人がどうこう言ってプラスになる事は何もない。
ドイツ人が納得してればそれで良いんじゃない？
俺は興味が無い。

ドイツでナチス擁護したら、
スキンヘッドで鼻ピアスのおにいさんと仲良くなれそうだ。