【靖国】"責任者と犠牲者、一緒にできない" 「父はＡ級戦犯の合祀に慎重だった」…故筑波宮司の長男証言★２

戦後長く靖国神社の最高責任者である宮司を務めた故筑波藤麿氏が、
東条英機元首相ら「Ａ級戦犯」の合祀（ごうし）について「戦争の犠牲者の
合祀が終了してからあらためて考えたい」と語り、慎重な姿勢を示していたことが
一日、分かった。長男の元早稲田大教授常治（ひさはる）さん（７５）が証言した。
筑波氏は実際、神社の総代会が合祀方針を決めた後も一九七八年に亡くなるまで
合祀しておらず、東条氏らの合祀に消極的だったことがあらためて裏付けられた。

常治さんによると、筑波氏はＢＣ級戦犯が初めて合祀された一九五九年ごろ、
「ＢＣ級の人は（国の方針に従った）犠牲者なのだから、すぐに合祀しなければ
いけない。それに対し、Ａ級の人は責任者だ。責任者と犠牲者をすぐ一緒に
お祭りしては、犠牲者が納得できないのではないか」と話したという。

常治さんは、そうしたＡ級戦犯の合祀について慎重な父親の考え方について
「生涯変わらなかったと思う」と語った。また「子供のころ、神社の近くに
住んでいた父にとって、境内は縁日などがある楽しい場所だった。それが戦時中に
軍国主義になっておかしくなった。『昔の招魂社の時代に戻したい』というのが
基本的な考えだった」とも証言。「（後継宮司の）松平（永芳）さんになって
（神社の方針が）変わった」と述べた。筑波氏は旧皇族山階宮家の出身で、
四六年に宮司に就任。七八年に七十三歳で在職のまま亡くなった。

Ａ級戦犯の合祀をめぐっては、旧厚生省（現厚生労働省）が六六年、
東条氏ら十二人（後に二人を追加）の名前を記した祭神名票を神社側に送付。
七〇年の総代会で東条内閣の大東亜相だった青木一男参院議員（当時）らが
強硬に主張し、合祀の方針が決まった。しかし、筑波氏が時期について
「宮司預かりにしてほしい」と要望。結局、在職中に合祀することはなかった。

ところが、後任の松平宮司は就任後初めてとなる七八年秋の例大祭に合わせて
合祀することを決定。秘密裏に十四人のＡ級戦犯が合祀された。それ以降、
神社側の度々の要請にもかかわらず、天皇の靖国参拝は途絶えたままになっている。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20051102/mng_____sya_____005.shtml
※前スレ：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130901076/

2

廃止

責任者を合祀しなければ、戦い自体が間違っていたことを認めることになる。
そうなると死んだ人たちは「一体おれたちは何の為に戦い死んだのか」という
ことになる。ただの犬死だと言ってるに等しい。
「おまえらは犬死の無駄死にだったが、安らかに眠れ」
そんな慰霊があってたまるか。

＞責任者と犠牲者を『すぐ』一緒に
＞お祭りしては、犠牲者が納得できない
自身は合祀しない≠後世延々と合祀すべきでない
ではなかろうか？

＞それ以降、
＞神社側の度々の要請にもかかわらず、
＞天皇の靖国参拝は途絶えたままになっている
↑首相達が「私的参拝だからOK」と言い出したから
　終身在位の両陛下が参拝できなくなった、とする説もある

こういうのってもっと早くいわなきゃわかんないじゃんね。

あの戦争が不可抗力が原因だったとしても、指導者の量刑は業務上過失致死ぐらいには値するだろう。
交通事故の加害者と被害者を一緒に供養するようなもんだよ。

＞＞４
あほか？勝てもせん相手にｸﾞﾗﾝﾄﾞｽﾄﾗﾃｼﾞｰなしで戦ったから当然A級戦犯だろが！
こいつらのせいで何人の皇民が犬死したと思ってんだ？

単なる伝聞

ウヨ必死だな

>>8
未だに戦争犯罪者と戦争責任者の違いが理解できない奴がいる。

>>8
処刑された広田弘毅なんかは戦争に反対していたんだが

だから、天皇が参拝しない靖国に存在価値はないって
だから本来ならあんな物に参拝すること自体なんの意味の無いし
参拝した事を中共に文句言われてもな〜

アホな政治家が選挙のために参拝しているだけ、参拝する様な奴は不敬罪で死刑ってことでいいよ

>>11
詳しく

極左機関紙が必死だな（藁

天皇が30年も行かれない神社って一体

>>11
日本人が戦争責任を追及することまで是としない奴もいる。

日中戦争の失敗や対米外交の失敗が積み重なって対米開戦をせざるを得ない状況に
追い込まれたわけでその責任は当時の政府指導者にあるよ。
開戦直前の状況だけを見てあの戦争は不可避だったなどという論調はおかしい。

>>14
＞勝てもせん相手にｸﾞﾗﾝﾄﾞｽﾄﾗﾃｼﾞｰなしで戦ったから当然A級戦犯だろが！
この文章がおかしいだろ。勝算の薄い相手と戦うことを決断したら戦争犯罪になるのか？
そんな法的根拠は聞いた事がない。日露戦争だって、日本が勝つなんて思ってた人は
世界中探してもいない。なぜロシアとの開戦を決断した伊藤博文たちは戦犯には
ならないのかね？
ｸﾞﾗﾝﾄﾞｽﾄﾗﾃｼﾞｰなど主観的なものでひとによって全然判断が違う。

>>12
コウキは首相時代の弱腰と近衛の外相時代の失策さえ無ければ…。
でも人間的には好きだけどね、広やん。

天皇が行きたくない神社ベストワン

責任者と犠牲者、という分類をすること自体、
特定の階級史観に毒されているんじゃないの。

南京大虐殺とかいう意味不明な罪でA級戦犯にさせられた人もいるのだが？

天皇の参拝に期待する

天皇陛下が戦争責任者（A級戦犯とは言わずに）が合祀されてるから参拝できないと
いう趣旨のことを一言言えばこの問題は解決するのにね。
実際に昭和天皇は合祀に反対していたわけだし。

>>19
人によって判断が違うことは自分でも分かってるんだろう？
なら責任追及しようと考える人間がいることくらいわかれよ。

>>22
だから和田サンも自分の刑だけ重すぎるって思ったわけだｗ

>>26
またバカがあらわれた。
俺は戦争の際の戦術が有効かどうかの判断は人によって分かれると書いただけだ。
勝手に人の意見をすり替えてんじゃねーよ。

日露の時は国民の同意があったが、太平洋戦争は国民の同意がなかった。

ＢＣ級は問題ない、というのは納得がいかない。
こいつらこそ具体的に戦争犯罪をおかして罪に問われたんだろう？
どっちかというと国家の尊厳を汚す行為をしていたのになんで無条件にＯＫだというんだろうか。

合祀された時に世論巻き込んで大論争すれば良かっただけだろ
今更言うやつは中韓に刺激されて踊ってる馬鹿達

和田サン元首相と合祀なんて被害女子大生は嫌だろうね。

>>28
馬鹿はお前だろ…戦争責任は戦争で負けた時点で問われるもの
勝てない戦争をして結果として負けたんだから当然責任を追求されただけのこと

今の政治家は自分がやった事の責任すら取ろうとしない、昔の政治家の方が偉いやねw

>>28
お前こそすり替えるんじゃねーよ
結局は擁護論に過ぎないだろ。

>>31
ナチスの場合、戦争責任に時効はないわけだが、
日本人の場合は時効があるとでも？

　平和９条教は日本国政府の公式な認定を受けている
　創始から６０年の国教でございます。

　ほとんどの日本国民からの支持だけでなく平和を願う
　アジア諸国の絶大な支持を受けております。

　最近、教義を変更しようとする不届きな動きがごく一部
　にありますが、信者の皆様はこれに惑わされることなく、
　ただ一心に平和を疑うことなく、信じつづけることを願い
　ます。

>>32
その例えは間違ってる
もし被害女子大生に例えられるとしたら相手国の奴等になる

>>33
またか。俺は責任がないと書いてないぞ。
責任はあるが、戦争を起こしたことは戦争犯罪にはならないと書いただけだ。

>>34
＞ナチスの場合、戦争責任に時効はないわけだが、
＞日本人の場合は時効があるとでも？

結局踊ってるだけと言いたいんだろ？俺の言ってること間違いじゃねーじゃんｗ

>>25
昭和天皇が最終的に開戦を決定した最高責任者なんだから、
合祀云々に口だしする権利は全くない罠。

>>37
日本が裁くのならそんなことはどうにでもなる話だろ。
理屈はいくらでもつけられる。

>>37
アホだろ？マジでだったら戦争犯罪者にならない様に戦争をしないか、戦争に勝つか
ということだよ、負けて戦争犯罪者として裁かれたんだよw戦犯としてな

合祀の是非もなにも、Ａ級戦犯のかたがたは、陛下が参拝されない事にたいして、責任を感じないのだろうか?

>>40
＞日本が裁くのならそんなことはどうにでもなる話だろ。
＞理屈はいくらでもつけられる。
文章の意味が全くわかりませんな。
で、>>37の内容は間違っているのかね？

>>38
間違ってるとは書いてないがw
そこまでして責任追及から逃したいかってこと？

>>39
靖国は天皇が天皇の為に戦死した人間の魂を英霊として慰霊するための神社
口出しする権利どころか天皇のためだけに存在してるんだが？

うだうだ言っている人はここを全部読もう！！
戦犯を合祀した宮司が見解を述べている。
http://homepage.mac.com/credo99/public_html/8.15/tono.html

読売新聞がなぜ新しい追悼施設の建設推進を社説で主張するかも分かる。

まぁ靖国は「国のために戦って亡くなった方が眠る場所」。
という原則から言えば、戦いの場でもなく捕まって処刑されたり、
牢で病死していった人を神にまで祀るのは歴史的経緯と靖国の意義から言えば不自然。

>>43
>>37を論議する必要自体がない。

>>30
それはいえるね。武士道に反するような行為を行ったものは
靖国に祀って欲しくないね。日本の面汚しと一緒に祀られた英霊が哀れだ。

>>19
所詮世の中結果が全て、勝てば官軍負ければ賊軍よ。
日本人が未来に向かって考えるべきは二度とあの大敗を繰り返してはならないということ。
次やれば北海道と九州と四国が無くなる。
少なくとも大日本帝国は同盟国ドイツが降伏した時点で追随しなければならなかった。
そうすれば、時代はいち早く米ソ対立へと突入し、日本は千島列島・南樺太はもちろん、もしかすると台湾も失うことはなかったはずだ。
もちろん原爆も落されることはなかった。
靖国軍国精神は強力な指導力と団結力をもたらす反面、
途中でコントロールや修正が効かないのが最大の問題。つまり真の意味で弱いし、これでは国を守れない。

で、敗戦の責任者は誰よ？

さんざん戦争を煽った当時のアカヒや、国民が責任者じゃないのか？

>>41
無知だな。東京裁判の際、被告人側弁護士が「事後法ではなく、戦争を起こしたことに
対する法的根拠はなにか？」と問いただした時、ウェッブ判事黙りこくって答えられなかった。
つまり戦争を起こしたことにを罰する法的根拠はないんだよ。不戦条約の中身を確認してみな。
だから戦争に負けて戦犯として裁かれたからと言って、後世に生きる現代の人たちが
それを受け入れる必要はない。

サンフランシスコ平和条約
第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争
犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれら
の法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免
し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二
以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代
表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使するこ
とができない。

>>52
別に国民投票で戦争決めた訳じゃないし。
当時の軍部と戦争で一儲けしようとした商社とかじゃねーの

>>36
間違ってねーよタコ
無理矢理戦争行かされたんだから準強姦みたいなものだ。

>>53
で、それが日本人が日本人を裁くことを否定する根拠になるとでも？

>>52
アカヒは永久戦犯のくせに、全く謝罪・賠償しようとしないのだが･･･

>>57
何度書けばわかるのよ。別に俺は日本人が戦争責任を追及することを否定なんかしてない。
戦争を起こしたことが戦争犯罪にはならないと言ってるだけだっての。

>>56
戦争行った兵隊さんが、全て心神喪失あるいは拒絶不能状態だったとでも。
あなた戦死した兵の遺書とか読んでそう考えているのですか。
だとすれば、相当読解力のない方ですね。

>>56
じゃあ相手国の被害者の例えはなんになるのか言ってみろよ白痴ｗ

もう靖国神社を響鬼神社に改名したらいいやん
「灼　熱　乱　舞　の　型　」 はぁーーーっ!!!
ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞﾝ…

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　(1994年内務大臣)
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

>>53
本当にあほだな…
じゃああの戦争で死んだ人間は誰のせいで死んだんだ？
人の上に立つ物は自分がやった行為に対して責任をとるのが仕事だよw
戦犯になった事で責任を果たしただけだが…

責任者も犠牲者も一緒くた…というのは、「自分たちは責任者だ」と感じて、粛々と死刑を受け
入れて「日本のために」死んだと言われるＡ級戦犯の人々は（生き延びた屑連中はともかく）

　「　あ　な　た　方　に　責　任　は　な　い　」

と言われてるも同然ということだね。

>>42
天皇陛下は直接は靖国行くことは控えているが、
毎年、勅使を派遣しているらしいよ。

自ら、行かないのは、社民党共産党マスコミがうだうだ言うのを避けたい宮内庁の意向だと思うよ。

>>64
責任を取ることと犯罪者扱いされることはイコールではない。

インドネシア　　ブン・トモ　元情報相
「日本軍が米・蘭・仏を我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。我々は白人
の弱体と醜態ぶりをみてアジア人全部が自信をもち、独立は近いと知った。一度
持った自信は決して崩壊しない。そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、
我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でやりたかった。」

　　　　　　　　　サンパス 元復員軍人省長官
「特にインドネシアが感謝することは戦争が終わってから日本軍人約１０００人
が帰国せず、インドネシア国軍と共にオランダと戦い、独立に貢献してくれたこと
である。日本の戦死者は国軍墓地に祀り、功績を讃えて殊勲章を贈っている
が、それだけですむものではない。」

マレーシア 　ガザリー・シャフィー 元外務大臣
「日本はどんな悪いこ事をしたと言うのか。大東亜戦争でマレー半島を南下した
時の日本軍は凄かった。わずか３ヶ月でシンガポールを陥落させ、我々にはと
てもかなわないと思っていたイギリスを屈服させたのだ。私はまだ若かったが、
あの時は神の軍隊がやってきたと思っていた。日本は敗れたが英軍は再び取
り返すことができずマレーシアは独立したのだ。」

>>64
殺したヤツのせいでしょ。
空襲で死んだ人は、爆弾落としたヤツのせい。
戦場で死んだなら、銃を打ったヤツだの大砲打ったヤツだの、のせい。

>>67
アホ、戦犯になることで責任を果たしたんだが？
逆に言えばA級戦犯だから合祀が間違いではなくて戦争責任があるから合祀が間違いだったってことだぜ？

本来ならA級戦犯は。靖国ではなく東郷神社等の様に別の神社に軍神として祀られるべきはずのモノ

>>64
本当にアホなのは、あなたですよ。
確かに人の上に立つ者は、自分がやった行為に対して、責任をとるのが
当たり前です。ここでは、日本国民に対する敗戦責任ですよね。
しかし、戦勝国が敗戦国を、法的にないし道義的に裁くことは、そのこと自体
不当なのです。なぜなら、かかる裁判を正当化できる国際法が存在しませんし、
また、道徳的に悪い国が敗戦国ということは、ありえないからです。
とすれば、戦勝国が敗戦国を裁いた結果である戦犯自体不当なのです。
したがって、戦犯になったことで責任を果たしたという結論自体、アナタの
知力レベルを如実にあらわしていることになります。

責任があっても合祀すべきという意見もあるし
なかなかまとめるのは難しそうだよな

>>70
＞アホ、戦犯になることで責任を果たしたんだが？
この決め付ける根拠がわからんな。
現に元兵士や遺族はＡ級戦犯分祀に反対の方が多いと思うけど。
日本遺族会や英霊にこたえる会（前身・戦友会連合会）のような主な団体が。
本来、国内で真っ先に戦争責任を追及するべき遺族や戦友たちがね。

>>71
だったら戦争に勝てば良かっただけの話w
負けた方が勝った方を裁けるのか？いい加減戦犯は存在しないではなくて
彼らが戦犯となる事で戦争が終わったんだということに気付け

>>73
東条英機は遺書の中で、『国内的な責任を果たすために刑場に行く』みたいなことを書いてたよ。
つまり、不当な裁判だけれど、戦犯としての汚名を着ることで責任を果たそうとしたんでしょ。

>>74
問題はあるが、基本的にイラクはイラク人が裁いてる。アメリカ人がフセインを
裁いたりはしない。戦勝国の人間が敗戦国を裁くなど論外。

>>70
靖国からみれば、戦争状態が終わった日は、サンフランシスコ平和条約が施行された日。
だから、戦争状態の中で処刑された人も祭っているだけ。
もちろん国会決議を経て、厚生省から出された名簿を元に。
国会決議は、当時の国民の署名による要望もあったらしい。
靖国は、生前の行為によって人を差別することはしない。

日本人は、教会で結婚式をする人も多いが、だからと言って、キリスト教の教えを支持しているわけではない。
靖国に参拝したからと言って、靖国の戦争史観を支持したことにはならない。
政府は政府の見解を何度も述べているし、外務省のホームページにも書いてある。
慰霊の仕方は、日本人古来の仕方で行うべきで、中国韓国にがたがた言われることじゃ、絶対無い！！

>>74
もちろん負けたほうが勝ったほうを裁けない。
けど、勝ったからといって負けた国を裁けるわけじゃない。

>>53
戦勝国に対する人道に対する罪は、どーでもいいよ。
そうではない。

勝てる相手ではないとわかっていながら、
途中休戦狙いの短期決戦で挑んで、日本を滅亡に追い込んだ、
その「日本国民に対する責任」は、誰かが負わねばならないのだ。

負けた道義的責任・政治的責任を、誰も負わなければ、
その後の社会のモラルに深刻な影響を残す。

ドイツは、全責任をナチスに押しつけた。
イタリーは、ムッソリーニ率いるファシストに押し付けた。
日本はどうだ？　殆どの官僚・軍人がそのままじゃないか。

結果、いまだに国内で腫れ物に触る扱い、隣国に難癖つけられて、
60年も昔のことをズルズルと引きずる羽目になっている。
この問題は、次の大戦まで永久に続くだろう。

「オラが正しい」一点張りではなく、政治的にどう器用に立ち回れるかなんだよ。
天皇がだめなら、A級戦犯に押し付けるのが最もわかりやすい。
彼らが国民を利用したように、彼ら死人を利用しろ。

政治パフォーマンスでしょう。東京サイバンは。
上手くいったけど、思えば後味が悪かったな、と。

>>79
>勝てる相手ではないとわかっていながら、
>途中休戦狙いの短期決戦で挑んで、日本を滅亡に追い込んだ、

アメリカ、イギリスが戦争を仕掛けてきたの。　

>>75
間違いだね。「戦犯としての汚名を着ること」の部分が間違ってる。
東條が国内に向けて責任を感じていたのは事実だが、東條が着せられた罪は
外国人に対する罪。日本人に対する犯罪で着せられたわけではない。
だから、東條が責任を感じたことと東京裁判の判決は、内容が別物。

>>71
あなたの様な方が多いから、小泉が大勝するわけですね。
勝てばよいと無邪気に仰るから。
勝った方も負けた方も双方互いに裁くなんて事は、できません。
アナタの方こそ、法と正義の存在に気づいて下さい。
そもそも戦犯となることで、戦争が終わったのではなく、
戦勝国による戦後処理という名を借りた復讐劇が終わったと見るほうが
正しいですね。戦争が終了したのは、ポツダム宣言を受諾した効果ですから。

>>74
>彼らが戦犯となる事で戦争が終わったんだということに気付け

それに気づいてるなら「戦犯だから合祀しちゃいけない」という
論理も考え直していいのでは？

むちゃな戦争した責任者と一緒に祭られている事を
英霊はどう思っているのだろうかと思っている。
でも死刑になって責任とらされたわけだけど。
東条も戦死者ってことなのかな？

>>79
つまり、『未来永劫、元戦犯を、日本人全体が許さないでいること』が、正しいということ？
それ、無理でしょ。
とくに最近は、あの戦争の真実の姿(つまり、日本が一方的な加害者じゃなかったということ)が次々と語られるようになってきてるのに。
それよか、中国や韓国の歴史カードの無効化を狙って、長期的な戦略をたてるほうがいいと思うよ。

本当は合祀したくなかったのに受け入れて、そのくせ引き伸ばしてさ。
つまり有耶無耶にして誤魔化そうとしたってことだろ。
大変な問題だからなかったことにしたいって気持ちは分からんでもないけどさ。
まぁ事なかれ主義の古い人間としか思えんね。
こんな話聞かされてもだからどーしたとしか言えんな。

今日から4連休！ﾌｫｰ！
100時間連続２ちゃんに張り付く俺様が来ました。
何でも聞け。

スレタイみただけでどこの新聞社か解るスレは好きだ。
おからカムバック！

>>85
そういうこと言う奴多いけど
実際に生き残り復員兵に聴けば直属上司に対する恨みが凄いんだよ
お前の脳内で全てを計るんじゃねぇよ

>>78
いいや。悲しいかな、「権力とは究極的には力だ」
いつの時代も、強い者が、弱い者を裁くんだよ。

そしてルールを作るのは常に権力だ。

まあ、英霊の中には東條たちを怨んでいる者もいるだろう。
同じように山本五十六や南雲忠一を恨んでいる者もいるだろう。
それぞれ立場が変われば感じ方も変わる。全てひっくるめて慰霊するのが
靖国神社の考え方。俺はそれで良いと思う。現に俺だって東條は嫌いだ。
でも合祀すべきだと思う。

>>19
> >>14
>>なぜロシアとの開戦を決断した伊藤博文たちは戦犯にはならないのかね？

勝ったからでしょ

>>82
違う。
東条は、『国外的な責任はない』と言っている。
戦犯の汚名を着たのは、天皇陛下、つまり国体を守るためでしょう。それは、日本と日本人を守ることでもあった。
つまり、当時としては、戦犯の汚名を着ることが、国内に対する責任を取る道だった、ということ。

>>85　死刑は一死なんだよ。万死に値するが責任取りようがないだろ？

>>1　つまり、今の宮司だか禰宜だかになってから問題化してきたんだろ。
逆に朝鮮や中国のスパイかも知れんよ？そうでないかい。

もともと靖国は戦場で亡くなった兵士を祭る神社だから
正確に言えば刑死した者を祭ることはおかしいんだよね。

>>90
悟るのは結構だが、一方的にやりたいようにやらせるようにもいかんがな。

靖国も犠牲者だったんだな。

>もともと靖国は戦場で亡くなった兵士を祭る神社だから

はぁ？
もっと、勉強してこい。

>>90
それは否定しない。
そのうえであえて言うけど、『勝った国が負けた国を裁くのは間違い』。
つねにこれをプロパガンダしてかなきゃ、日本は永久に悪者だよ。

>>86
あのね。歴史の真実なんてのは、どうでもいいの。
右だという奴がいれば、左だと叫んだ方が皆が注目する。
事実は、両方あったろうし、どちらでもない。

米国には米国の理屈があるだろうし、日本には日本の理屈がある。
韓国や中国のように、一面的な歴史認識を相手に押し付けるほうが非常識なんだよ。
それに引っ張られるな。
日本人は、限りなく下手くそなんだよ。

歴史は、日本の現在・将来に役に立つように、利用するべきものだ。
戦犯もまた例外ではないよ。日本のために役にたってもらえばいいのさ。

歴史カードの無効化？　あほか。
彼らは、国内問題をそれでそらしているってのに。
正面きって反対するなんざ、相手政府を助けるようなもんだ。

>>93　国内的に当然背任だろうが国益に反して事実を隠して
　腐った官僚らしく自分の実績重視の行動だけしてたんだからな。
汚名どころかそれだけで済んでいるのはおかしいんだよ。ボケが。

　息子が飛行機作ったくらい。

昭和天皇は、Ａ級戦犯を嫌ってたのかな？
それを察した元宮家の宮司が、合祀に反対していたと。

そう取れなくもない。

東條？責任放り出して自殺を図って失敗した香具師じゃんか。
孫は孫で当時の赤松秘書官や花山教誨師が東條が娘婿の
陸軍制式大型拳銃で自殺を図ったといっているのに
佐藤早苗の捏造米国資料のコルト３２口径で自殺を図ったと
ほざくアホだし。

いろいろな矛盾を正すためには靖国神社を国家管理に戻すのが一番いいんだろうね

>>100
正面きって反論しないせいで、南京30万人大虐殺やら従軍慰安婦強制連行やらが、いつのまにやら事実認定されるようになったというのに？
日本が沈黙してても、相手は叫ぶことをやめないよ。

>>102
そうでしょ。勝てなかった将軍だからね。
だから合祀されてからは参拝しなくなった。

>>99
間違いじゃないよ。それでいい。

それを飲み込んだ上で、「二次大戦戦勝国の集まり」の常任理事国を狙っているのさ。
戦勝国の集まりのトップに返り咲き、拒否権を持つ。
その歴史的意味の深さたるや。

拒否権が無かったために、常任理事国だった日本が脱退したのが不幸の始まりだった。
その意趣返しとしては最高のセレモニーだろ。
貧乏中国・ロシアが必死に足を引っ張る理由もわかろう。

>>71
戦争で負けたのに軍神かよｗ
だれもそんな神あがめねーよ。御利益なさそうだｗ

>>101
だからね、それが国内への責任の取り方だったということ。私は、是非については言及しない。
あなたが許さないなら許さないでいいんじゃないの？
でも彼は、戦犯じゃない。

米軍は航空機に防弾装備を充実させ、パイロットの生還に全力をあげたが
日本軍は防弾装備を軟弱な発想として否定。「攻撃こそ最大の防御」とし
パラシュートすら積ませず、撃墜されたら死ぬのも仕方ないと決めていた。

上層部がこんな考え方じゃ、死んだ一平卒はやりきれんな・・

>>74
ただ単に日本に戦争を継続する力がなかっただけのこと。

彼らが戦犯となる事で回避されたのは天皇に対する戦争責任の追及。
そして、東條は供述書にはっきり自身の敗戦責任を認めているが
日本の戦争責任など認めていない。

もちろんこの馬鹿馬鹿しい戦争責任という言葉の意味することは
連合国側にもあてはまる。

>>108
71じゃなくて>>70へのレスね

>>108
関帝も負け犬だがみんなあがめてるぞ

100％負ける戦争やらかして案の定負けたのみならず、死後も靖国に入って
「日本は東条＝ヒトラーを崇めている」つー中国あたりの宣伝に根拠を与える。
本当に、太平洋戦争あたりの日本の政治家は日本の癌だ。

過去の日本に言い分があろうが、その言い分は戦争に負けた事で否定された。
その過去の言い分を今更引っ張り出してきてどーする。

歴史は勝者が作る。
負けた日本にWW2の正義を主張する権利は無くなった。
たとえ主張しても、数も力も元敗戦国より圧倒的な元戦勝国が叩き潰される。
そしてそれは負け戦に突入したアホの所為。

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　東條英機の戦陣訓って良い！

第八　名を惜しむ
　恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
　生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。

>>105
相手が、日本の根負けするのを狙って言い続けているなら、
日本は、日本の数字を言い続ければいい。それだけだ。

だが忘れてはけないのは、事実解釈は、学者の仕事だってこと。
でも、学者が国際関係を動かすわけではない。

>>110
一兵卒だった　すまん

現状のままでは、日本の立場がいずれ悪くなる。
＞米下院外交委員会のハイド委員長（共和党）は２０日付の書簡で、靖国神社
を「太平洋戦争での（日本の）軍国主義の象徴」と指摘。「第二次世界大戦
での戦犯も合祀（ごうし）しており、日本政府関係者の度重なる神社参拝
には抵抗感を感じる」と批判している。

アメリカが日本に対して好意的なブッシュだからうまくいってるものの、この
先も当たり前のようにアメリカが日本寄りの態度を示す保障はないってことも
忘れちゃいかんよ。

私は、東京裁判は絶対に認めない。
しかし、日本を戦争の泥沼に
引きづりこみ、結果、敗戦に導いた戦争
指導者は、絶対に許すべきではない。
いかなる言葉で飾ろうと、戦争の惨禍と
今だに、日本国と日本を苦しめ続ける状況
を作ったこの指導者の代表は一体誰なのか。
日本人は、常にこのことを問い続ける必要
がある。
東条及び陸軍海軍の指導者を、国家の
方針に従った犠牲者と同列に祀るなどは
あってはならないことだ。
筑波宮司の高い見識に頭を下げます。

>>114
>本当に、太平洋戦争あたりの日本の政治家は日本の癌だ。

日本では太平洋戦争とは言わない。

>そしてそれは負け戦に突入したアホの所為。

日本が仕掛けた戦争じゃないだろ。

>>115
その辺は支那事変で捕虜になった日本兵が酷い目に
あっていたのでつくられたものなのだが。

>>114
戦後６０年も経った現代の日本人が、当時の英米の主張や今の中韓の言い分を
受け入れて生きる理由はない。歴史は勝者が作るのは事実かもしれんが、戦後生まれの
日本人が戦争に負けたわけではない。自分たちで歴史を修正すれば良い。

>>114
東條たち自身は靖国に祭られるとは考えていなかったと思うがな。
>>1の東条内閣の大東亜相だった青木一男参院議員（当時）らというのが癌だったみたいね。

なんだかなぁ。
日清日露戦争でも、いっぱい人は死んだわけだけど。
『戦争責任』というのは、『戦争をはじめた責任』ではなく『兵士や国民の死にたいしての責任』でもない。
『負けた責任』、ただこれだけ。

少なくとも当時の内閣は責任を持つべきだ
日本人にも日本兵にもこれだけの死人が出た以上、内閣はすべて死刑になってもおかしくない
これは負けたからとか中国に言われたからじゃなく、日本国内でそうすべきだった
それをしないで「国民総懺悔」などと国民みんなが悪いんだと責任逃れしたから最悪だ
無責任な奴らを、他の戦死者と一緒に奉ることなど許さんよ

>>123
だからさ、この問題を妄想の中に閉じこめるのだけは止めろよ

>>113
関羽はぬっころされたけど
亡霊になって呂蒙と宿敵曹操を呪い殺したじゃん。

>>114
>歴史は勝者が作る。
>負けた日本にWW2の正義を主張する権利は無くなった。

歴史はひとりでに出来上がるものだが
正義は確かに勝者が勝手に作り上げるものだわな。
要するに正義なんて馬鹿正直に盲信する価値はない。

ID:LmxxlJHH0死ね

>>120
大東亜戦争といっときゃ満足か？
お手軽な奴だ。
＞日本が仕掛けた戦争じゃないだろ。
当時の指導者らが好き好んでやらかした戦争だろ。
>>122
修正主義者のレッテルを貼られ、日本が不利になるだけだ。
もう何をやってもそれは覆されない。
WW2はそれほど大事な戦争だった。
大国同士がガチンコでぶつかり合う最後の戦争だからな。
この状況を覆すにはWW3での戦勝を気長に待つしかない。
そして戦後の日本人にこんな苦行を押し付けた戦前指導者は日本史上最悪の売国奴。

日本人は、戦争に負けて、
それゆえ、余計に負け犬根性が染み付いてしまった。

戦争には負けたけれど、実は仕向けられた、とかさ。
戦犯は差し出したけれど、実はそれは間違いだ、とかさ。
ウヨやサヨに、好き勝手にかき混ぜられた歴史を、俺たちがトレースする必要はないの。

キレイに勝とうと思うな。真実で、相手をねじ伏せようと思うな。
それは、戦争世代のを負け犬根性に過ぎないよ。

韓国や中国の垂れ流すウソを見習えよ。
一勝もしたことがない、恥辱にまみれた国家の歴史を、必死で飾ろうとしている。

俺たちは、俺たちの武器〜金や自衛軍を巧妙に使って、
誰であろうと、相手をうんと言わせればそれで勝ちなんだ。
そのために、A級戦犯には諸悪の根源になってもらうくらい、大したウソじゃないよ。
あんたら、身内じゃねーだろ？

>>128
しかし盲信してるふりをしなければ、
元戦勝国が動かしている現在の世界において日本がハブにされるだけだ。
そして資源小国の日本はハブにされて耐えられる様な国じゃない

>>124
勝ったからな。勝てば何人死のうが問題ないよ。戦争なんだから。

米国に折れて、うまく外交をやれば、
今頃、半島、台湾、千島は日本だったかもしれないんだぞ。

>131
政教分離に反するから国家としては無理だなｗ
ここで吠えてるぐらいでいいんじゃないの？

合祀云々という宗教上の問題を、中国・韓国といえど政治問題にするべきではない。
宗教と政治は切り離しておこなうべき。
民間の有志が反対行動を取ることはそれなりに理解の余地（あくまで心情的に）はあるが、
政府が政治問題にすることはいかがかと思う。

>>103
東條のことは好きでは無いのだが、死後もあの孫娘とその取り巻きに
恥をかかされ続けているのを見ると、正直気の毒に思う。

>131
染み付いたのは根性ではなくて、おそらく評価だろう
あと、はなからウソ前提なものを見習ってどうする。見抜かれ前提かよ。

>>132
いやいや、お隣の誇大妄想国家が大騒ぎしなければ
勝者の正義に従ってればよかっただろうが、
いつまでも粘着されて、挙げ句の果てに過大な濡れ衣まで
着せられかねない状況では唯々諾々と従ってるわけにもいかんわな。

>>134
金と、軍事力を抑止として使うことの、どこが政教分離に反するのさ。

「一億特攻の先駆けとなれ」とまで発狂していた、
自称日本のために戦ったヒステリーたちが起こした戦争の後始末をつけるのは、
俺たちか、その後の世代か、わからないが、
戦後60年、そろそろ戦争トラウマの老害たちがいなくなる。

うつむいて真実を拾い集めるだけの、後ろ向きな歴史認識から、
功利主義的な解釈へと転換してもいい頃だと思う。

A級戦犯は「平和に関する罪」

平和に関する罪、と言えば、あれ？うさんくさいぞ、と
世界の一般人も気づく。

言い換えろ。語のイメージを悪用させるな

>>130
どうやったらそこまで負け犬根性が染み付くのか。
日本は世界に影響力はあるし、どんどん日本の考えを主張していけばよい。
まあその前に国内での論争を決着を付けるのが先だけどな。

>>136
同感。
東條のお孫さんには復讐心しか感じられない。

>>138
濡れ衣を振り払うにもやり方ってものがある。
例えば南京の死者数の問題。
「そこまで殺してない」と言う主張なら、
やり様によっては中国VS日米欧という図式に持っていくことも可能だろう。
しかし、そこから踏み込んで「防衛戦争だった」あまつさえ「アジア解放戦争だった」なんて事言い出したら、
日本VS欧米中なんて事になりかねない。
そーなったら日本の負け。
そこらの見極めが難しい。
そしてこれは戦前のアホが戦後の日本に押し付けた苦行だ。
克服しても得るものはほとんど無く、失敗すれば大怪我を追いかねない。
そんな条件の悪すぎる苦行。

>>119
>しかし、日本を戦争の泥沼に
>引きづりこみ、


はいはい、それはアメリカ

>>141
日本がいくら世界第2位の経済大国で影響力があろうが、
それ以外の国に結託されたらどーもならんのだよ。
そして歴史問題は失敗すれば「それ以外の国」の結託を促しかねない爆弾。
特に欧米中露の元戦勝国。

>>115
もともとは大戦前の支那派遣軍の綱紀粛正に
軍人の一般的道徳を説いたもの。
一々「お父さんお母さんを大切にしよう」程度の訓話に
玉砕を覚悟させるほどの拘束力などない。

玉砕を煽ったといえば当時の報道機関の「一億特攻」と
いったキャッチフレーズの方が強烈。

いまだに筑紫哲也あたりが、戦陣訓を持ち出して
当時の日本人の価値観を決定づけたとする洗脳報道は
戦陣訓よりも恐ろしい。

>>137
ウソではないように行動すれば、ウソでなくなる。
戦争中にナチスの共犯だったドイツ国民は、
戦後ナチスを追放し、諸悪の根源とし、ユダヤに協力することで、
ドイツは国際的な信用をかろうじて取り戻した。すなわちウソでなくなった。

日本も、A級戦犯の分祠など、彼らの名誉を地に落とすことで、
諸悪の根源だったというウソが、ウソでなくなる。
東京裁判を開いた「戦勝国の集まり」の常任理事国になるということは、どういうことか。
論理的には、とても面白い。

このスレではレスの応酬がなされているが
そのどれ一つとして噛み合っていないのが

>>143
政治的にさじ加減が難しいのは認めるが、歴史っていうのは
時間が経てば経つほど事実しか残らなくなるから、
そろそろ転機という気がするけどね。

>>139
うつむいて真実を拾い集めるだけの、後ろ向きな歴史認識から、
功利主義的な解釈へと転換

なんだか中・韓みたいでいやな感じだな。
歴史を「人文科学」としてきちっと証拠を固めていく努力は続けてほしいね。
そうすればかの国が１００年くらいかかってポスト近代に達したころ、自らを
省みることが可能となるかもしれない。（かの国では都合の悪い証拠は躍起に
なって処分しているから期待はできない）

>>145
心配すんな。元連合国もお互い仲が悪いから。そう簡単に反日で
統一戦線を組める状態じゃない。それにインドのような大東亜戦争に
アレルギーのない国がどんどん伸びてくる可能性も高い。

>>130
>大東亜戦争といっときゃ満足か？

昭和１６年１２月１２日大東亜戦争と閣議決定したんだよ。

その「大東亜戦争」という呼び名を禁じたのは誰か？


>当時の指導者らが好き好んでやらかした戦争だろ。

何にもわかっていない。勉強不足。

>>145

たかが日本の歴史認識問題程度で世界全体が日本の敵になるなんて
「日本はすごい大国なんだよ」という傲慢な認識以外のナニモノでもないぞｗｗ

　そういうのを自意識過剰というんでつよｗｗ

はいはい、東京新聞東京新聞

>>147
>戦後ナチスを追放し、諸悪の根源とし、ユダヤに協力することで、
>ドイツは国際的な信用をかろうじて取り戻した。すなわちウソでなくなった。

戦前のドイツ第三帝国と、戦後の東西ドイツは、法的には断絶している。

別の国なんだよ。

>>147
ウソではないように行動し続けることを止めようとは思わない。悪いことだとも。
でも、とりあえず、全てのドイツ国民がナチスの共犯だったわけでは無かろ。

>>122
修正して負けた戦争を勝ったことにするのか。

「何故負けたか」を考えなきゃまた負けるだろうよ。

【根本的な疑問】

天皇が靖国参拝するとして、
天皇の意向を無視してきたＡ級戦犯に頭を下げるかな？

『戦争負けた責任』って負けて辞任したプロ野球の監督みたいなもんかね。

まあ負けたことを問題にするなら
「おまいじゃ勝てない。責任者を替えるから次で勝つぞ！！」
という強い意思表示になるわな。
極めて好戦的かつぶっそうな責任追及だな。

『戦争をしたこと』を責任問題にするなら
勝っても負けても責任取らなきゃな。
日露開戦の責任者達も全員名誉剥奪しないとダメになるんだが。


で戦争責任ってどっちだね？
『戦争に負けたこと？』それとも『戦争をしたこと？』

「大東亜戦争とスターリンの謀略−戦争と共産主義（三田村武夫著／自由選書）」
　
　昭和二十五年に民主制度普及会から刊行されたものの、余りにも衝撃的な内容であっ
た為、ＧＨＱによって発禁処分にされた「戦争と共産主義−昭和政治史秘録」の復刻版。
これこそ東京裁判史観を覆す比類無き名著であることは、馬場恒吾（読売新聞社長）や、
岸信介（元首相）すらこれを読んで驚愕絶句したことから明白である。中略

支那事変を長期化させ、日支和平の芽をつぶし、日本をして対ソ戦略から、対米英仏蘭
の南進戦略に転換させて、遂に大東亜戦争を引き起こさせた張本人は、ソ連のスターリ
ンが指導するコミンテルンであり、日本国内で巧妙にこれを誘導したのが、共産主義者、
尾崎秀実であった、ということが、実に赤裸々に描写されているではないか。近衛文麿、
東条英機の両首相をはじめ、この私まで含めて、支那事変から大東亜戦争を指導した
我々は、言うなれば、スターリンと尾崎に踊らされた操り人形だったということになる。

>>158
何いってんの？

　国際共産主義の目的は、この著書でも指摘しているように、大東亜戦争の終結以降は
筋書どおりにはいかず、日本の共産化は実らなかったものの、国際共産主義の世界赤
化戦略だけは、戦前から今日まで一貫して、間断なく続いていることを知らなければなら
ない。中略

　戦争と共産主義を読まない限り、いくら万巻の書を読んでも「大東亜戦争の真実」を理
解することは不可能である。南京大虐殺という事実無根の濡れ衣を着せられ処刑された
松井石根大将はやはり日支提携論者だったのだ、嗚呼。

　この本は稀少本であり一般書店には余り流通していないので、購読を希望される方は、
洛風書房に注文してください。1800円です。

【洛風書房】京都市
http://oncon.seesaa.net/article/4412858.html

>>151
楽観的に過ぎる。
インドだって日本にそこまで好意を持っているわけじゃない。
つーか国が国に対して好意を持つなんて事は無い。
インドが大国へと成長する過程においてはインドも現在の大国（＝元戦勝国）と共同歩調を取らざるを得ない。
インドが成長しようと思えばは欧米の価値観に妥協する必要がある。
そして、「大東亜戦争にアレルギーの無いインド」が大国になった頃には、
君が仲間だと思っていたはずのインドに叩き潰された日本が転がっているなんて事もありうる。
それだけは避けなきゃならん。

東条娘と出ててた元宮司とはえらい違いだな
昔の人はしっかりしてたんだな
上の２人みたいなのが堂々と出てくるようじゃ・・・

[条約違反覇権主義支那]
【卑劣国家支那】北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道
2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、支那事変の発
端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、北京守備隊支那国民党軍第29軍に潜入して
いた共産党地下党員『吉星文』『張克侠』『何基灃』らが引き起こし、まんまと抗日戦争へと発展させる
事に成功したと報道した。

略
盧溝橋事件は、国際法や慣習に則ってちっとも侵略しようとしない日本に対し、痺れを切らした支那共
産党による謀略だったとはっきりした。またその後（同年7月29日）に起こった人類史上稀に見る日本
人居留民（朝鮮人含む）への未曾有の大虐殺通州事件も、廬溝橋事件で引っ掛けても尚、支那不拡大
方針を表明し、国民党軍と停戦協定を結んでしまった日本に対し、先の盧溝橋事件謀略をまんまと成
功させた国民党軍に潜入していた共産党地下党員によるものだと容易に想像できよう。

【ソース】
凱迪網絡のBBS猫眼看人のスレッド
『北京電視台、今"77事件"の内情を驚愕の暴露』より。

【追加ソース】
北京大学史学科BBS史学討論板Sansculotteの投稿。
http://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html

>>156
ナチスだけが戦争したわけじゃないけどね

>>152
>>当時の指導者らが好き好んでやらかした戦争だろ。
>何にもわかっていない。勉強不足。

確かに「好き好んでやった」わけじゃあない。火遊びがすぎて手が付けられなくなったのが
支那事変以降の流れ。大戦にいたる原因を成したのは明らかに日本の行動だから。

【弱者の味方と言いながら忍び寄る、国家社会主義者】
戦前の軍部クーデター、２．２６事件は社会主義者が扇動したって知ってましたか？
彼らは、議会の金権腐敗をネタに議会を否定し、地方の窮状を助けるなどど言って
国家総動員法によって、全てを国有化し社会主義国を作ろうとしたのです。
（右翼をダマすため天皇を担ぎ上げて）
現代も民営化に反対し、国営組織を守ろうとする連中がいます。
道路公団の民営化に反対する民主党菅直人や
郵政民営化に抵抗する者は国家社会主義者（ファシスト）ですね。
非常に危険です。

[1]abc 05/10/02 23:42 PB2uojTg
現在の日本のマスコミや左翼と呼ばれる人達は、戦前および戦時中の
日本を軍国主義だと批難しているが、軍国主義の正体がいかなるものか
知られると、極めて都合が悪いのは日本のマスコミや左翼の人達である。

２・２６事件の実行者である青年将校たちが崇拝していた北一輝は、
一般に右翼と言われているが北自身は自分を「純正社会主義者」と名乗り、
また実際に北の主著「日本改造法案大綱」は戦前における共産主義者の
牙城であり共産革命を使命としていた「改造社」から出版された。

その内容は華族制の廃止、天皇財産の国有化、私有財産限度、私有地限度、
大企業の全面国有化など共産主義者の主張と極めて酷似している。

つまり２・２６事件で政治家や財界人を次々と暗殺した陸軍の青年将校達は、
表向きは天皇信仰者だったが、実は共産主義＝マルクスレーニン主義を信奉
していた訳である。

>>157
勝手に人の意見を改竄しないでくれ。俺が負けた戦争を勝ったことにすると書いたか？
連合国の言い分が正しくて、日本の主張は間違っていたという意見が大勢をしめているが、
それは違う、日本の言い分にも正しいところはあった、としたいだけだ。

日本の陸軍が共産主義者、社会主義者の巣窟であった証拠は他にも沢山ある。
敗戦で解体された陸軍のエリート将校は大挙して日本共産党に入党した。

志位正二（終戦時の関東軍情報参謀、現在の日本共産党委員長・志位和夫の
叔父）平沢道則（関東軍第三軍参謀長）、種村佐孝（参謀本部戦争指導班長） など。

>>167
確かに、まんまと共産勢力の思う壺にはまった日本は愚かだったね。

>>150
学問として政治とは切り離して客観的に、という気持ちはわかるよ。

でも、人文は自然科学と違い、どう逃げても一定の価値観がしのびこむ。

日本政府は、韓国や中国と、学者レベルの歴史認識の一致を。なんてやっているが、
事実認識の一致はするだろうが、歴史認識なぞ一致するはずがない。

アメリカ国民の大多数は、原爆投下が戦争を早めたと考えているが、
日本人が一緒になって、「広島・長崎の人、戦争を早めてくれてありがとう！」とは言わないだろ。

国の威信がかかった歴史認識は、近代化しても変わらないよ。

戦犯かどうかより、戦地で戦って殉死したわけでもない人間でしょ。
兵士の遺族は東条らが同等に祭られるのが屈辱だととか感じないの？

>>159
>まあ負けたことを問題にするなら
>「おまいじゃ勝てない。責任者を替えるから次で勝つぞ！！」
>という強い意思表示になるわな。
>極めて好戦的かつぶっそうな責任追及だな。

何で物騒なの？国家が戦争やる以上勝たなきゃいけないのは当然だろ。
民族の存亡を賭けた戦いで負けていいはずがない。
それを「物騒」という国は世界中探しても無い。

結局

通常行う、天皇の上奏もしないで

A項戦犯の合祀をしたってことは

後ろめたかったんだろ

しかも昭和天皇にまで迷惑かけて

国閥神社だな

>>172
中韓相手だと事実認識も一致しないよ。
何十年も全然違う歴史を教育しているんだから。

こんな昔の事で騒いでる時間が日本にあるのだろうか？
日本の財政は危機的どころか絶望的なところまで達している。
郵政民営化の実体は「郵貯・簡保の破たん処理」であることは言うまでも無い。
http://www.grsj.org/book/booklibrary/106.pdf
http://www.grsj.org/book/booklibrary/107.pdf

日本の屋台骨を支えてきた郵貯簡保の破綻は、日本の財政破綻の前兆である。
国と地方の債務は１０００兆円を越えている。
日本国民の総貯蓄残高は１４００兆円。
この１４００兆円の約９０％の額に債務が達すると長期金利が上昇し始める。
日本国債は暴落、円は売られ、ハイパーインフレに襲われることになる。
つまり、円は紙くずとなり日本の財政は破綻、国民は地獄のような生活となる。
あと１５０兆円〜２００兆円程度しか国債、地方債の純増は許されない。

「小渕の呪い」と呼ばれる１９９８年発行の建設国債は、あと３年で償還となる。
なんと、その年だけの借り換え分の国債（借款債）だけでも１３５兆円。
新規国債・地方債を合わせれば１８０兆円に達する。
果たして日本政府は、この難局を乗り越えることが出来るのか？（通称：２００８年問題）
何とか乗り越えられたとしても、翌年以降も国債の増発は避けられない。
お先、真っ暗なのである。
食料自給率が僅か４０％しかない日本。
国家破綻して北朝鮮のようになり、飢え死にだけはご免被りたいが、どうやら避けられそうに無い　ｏｒｚ

>>156
そりゃ、国民は選挙で小泉を選んだけれど、俺は投票していないから、
彼のやっていることは、俺の国がやっていることとみなさない、という理屈かな。

>>163
実際に戦った国とそうではない国とでは、あの戦争に対する感情に温度差はあるよ。
（インド兵はイギリス兵として戦ったのであって、インドとして日本と戦ったわけではない）
それに経済発展のために歴史認識も欧米に売り渡すというのは、いくらなんでも
インド等の発展途上国を舐め過ぎで、無礼千万。
それと俺はインドが日本に好意的とは書いてないから。

ツマンネ。
なに日本人同士で言い争いしてんだか。
特亜の思う壺じゃん。

筑波教授楽勝で有名だったな。
緑が好きで、緑町に住んで、奥さんの名前はみどり
テストの答案は緑のペンで書けば優が貰えると評判だった。

早稲田乞食が、筑波教授は天皇継承順位○位だとかスクープしてたな。

筑波教授天皇即位による早稲田絶対主義の時代到来やらなんやら、妄想ぶりにはまいったが

>>169
「勝てる言い分」じゃなかったんだから同じことだよ。
現代の価値観で「日本の主張も正しいところはあった」なんてナンセンス。
国際政治は浪花節で動くんじゃない。

>>153
実際大国だろうが。
しかし、大国は狙われやすい。
引き摺り落として自分がその位置に立とうとするものが多いからだ。
そして資源小国であり元敗戦国というアキレス腱を抱えている。
資源小国なので他の大国との妥協が必須であり、
他の大国はほぼ全て元戦勝国。
日本は脆弱な大国なんだよ。
超大国（今ならアメリカ）と組んでこそ、影響力を発揮できる。
そして超大国の意を逃しかねない歴史問題は慎重にならなきゃならない。

>>167
お前は中国人みたいな考え方してんだな

>>178
そこまで無責任なつもりは無いよ
つーか、図らずも論点の分散の一翼を担ってしまって反省しているところだ。ぐは

国家公務員が加入する年金「国家公務員共済組合」も、既に破綻している。
日本郵政公社のＨＰにアクセスして財務内容を見て欲しい。
いわゆる、退職給付引当金が本来なら２兆７０００億円積み立てられていなければならないのに、
実際に積み立てられている額は、僅か４５０億円である。
９８％以上も不足しているのである。

これは、郵政公社の職員分だけであり、他の省庁の職員分を合わせたら
天文学的な数字（数十兆円規模）になるであろう。
これらは国の債務として計上されてはいない。（国の隠れ借金である。）
また、特殊法人の焦げ付きも天文学的な数字であることが予想される。

もう、どーにもならない借金地獄に陥った日本を何で国民は真剣に心配しないのか？
政治家や官僚たちをマジで信用しているのか？
そうだとしたら、大間違いである。
彼らは既にドルやユーロに資産を逃がし、いつでも国外に逃げる準備をしているはずである。
紙くずとなった「円」しか持たない国民は、国内を右往左往し飢えて死ぬだけなのである。

■退職給付引当金について追求している民主党・仙石議員　　　
４６分頃〜
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=27170&media_type=wb&lang=j&spkid=331&time=04:10:40.5

「負けたけどよくがんばりました史観」と
「負ける戦争は悪、次は勝つべし史観」

後ろ向きの良かった探しより現実直視して未来に繋げるほうがよっぽど建設的だと思うね。
個人の心情としては前者でもいいかもしれんが。

>>179
＞それに経済発展のために歴史認識も欧米に売り渡すというのは、いくらなんでも
＞インド等の発展途上国を舐め過ぎで、無礼千万。
舐めるも糞もなく、それが国家の常態だ。
歴史認識と国民の豊かな生活を比べたら、まともな国家なら後者を選ぶ。

>>183
あのなあ、アメリカは靖国にたいして文句言ってきたことはないぞ？
元A級戦犯に対してもそうだ。

文句を言ってるのは中国韓国だけだろうが

「負けたけどよくがんばりました、次は勝ちましょう史観」
はダメですか？

JjqZoWvr0

靖国神社職員が必死です

>>177
その年だけの借り換え分の国債（借款債）だけでも１３５兆円。
新規国債・地方債を合わせれば１８０兆円に達する。

政府が返済できれば借り入れ残高が１８０兆減るわけだが、実際にはそうは
ならずまた、その分新規国債になって積まれるわけでそこの部分は返済期限の
延長となるだけだから大問題となっていないのでは？

>>174
そりゃあ日本ならではの『戦略戦争を否定した憲法』があるからな。

私から見たら『戦争に負けたこと』を激しく責任追及しているここの一部の連中は
『責任者を替えてもう一度アメリカと戦争して勝て！！　平和憲法？　んなもんｼﾗﾈ』
と言ってる様にしか見えない。

いや別にそれはそれでおもろい意見だとは思うがね………。

>>188
その割には靖国参拝に反対を唱える声が特定あたりからしか聞こえてこないが、
どうなのよ？マスコミは別よ、政府からの正式な反対声明ね。

>>190
俺はそれがベストだと思う

中韓の靖国報道がトーンダウンし、内閣も参拝派で落ち着いたところで
反日マスゴミ連合が靖国問題の国内再燃を焚きつけているようですｗ

→共同、朝日、毎日、東京、中日

靖国神社自身が、その歴史観を公開、国民に広く伝えれば良いだろ。
Ａ級戦犯とは何か
大東亜戦争とは何なのか、をな。

「マスゴミにだまされている」と言うのなら、
靖国神社自身が語れば、国民はその真意を理解し、
「軍国主義の象徴」とか、
「戦争責任者を祀ってる」
といったあらぬ誤解が解けるというものだ。

逆に言えば、これほど誹謗中傷されていながら、だんまりを決め込むのは、むしろ惰弱というもの。
祀られている英霊に対する無礼でもあるだろう。
今日からでも、靖国は堂々と己の見解をプレスリリースすべきだ。

加害者と被害者を一緒にするなというのは心情的には理解できる。（神道的には理解できん）
ただ責任者と犠牲者って何だ？A項戦犯も戦争犠牲者だよ。戦前の日本には
不完全ながらも民主主義があり不完全ながらも法治国家でもあった。
（完全な民主主義、及び完全な法治国家などは今現在でも存在しない）

どうしても「加害者」を探し出したいなら「日本人」が加害者だとしか言い様が
がない。軍の司令官だって個人の自由に軍を動かしてたわけではないのだから。

>>184
近衛の行動は日本人として到底擁護できないと思うが君の見解は違うみたいだね。

>>189
最近、下院かなんかがケチつけてきてたろ。
議会じゃ日本の右傾化の話題がとみに増えてきたそうだ。
多くのアメリカ人は「アメリカが軍国主義日本を民主化した」と思っている。
その価値観と真っ向からぶつかる防衛戦争論など日本が振りかざせば、彼らは敵になる。
そして、イラクでガチャついてる現在、アメリカ人もその辺にはナイーブだ。

>>197
遊就館もあるし、ホームページにも載せてるじゃん。
もっと大々的に見解を述べる場を与えるかどうかはマスコミ次第。
靖国はテレビ局持ってるわけじゃないし。

>>190
だめ。失敗した前と断ち切らなければ、また繰り返す可能性がある。

戦時老人のノスタルジー戦争感に付き合ってやる暇もなければ、
学生運動負け犬団塊世代の不思議発見！歴史認識に付き合う道理も無い。

新しい価値観は、しがらみの無い世代が自ら作り上げるものだと思う。

>>198
個人の自由で軍を動かした（当然コレ犯罪ね）司令官が一緒に祀られてるから
問題なのよ。
少なくとも板垣、土肥原の両大将は靖国にふさわしくないと考える。

>>197
>靖国神社自身が、その歴史観を公開、国民に広く伝えれば良いだろ。
>Ａ級戦犯とは何か


所謂”Ａ級戦犯”とは何だ！
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html


>今日からでも、靖国は堂々と己の見解をプレスリリースすべきだ。

報道資料（プレスリリース）
http://www.yasukuni.or.jp/annai/press/press.htm

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/fb/fbnyusatu.htm

↑　これが政府短期証券と呼ばれる超短期（原則１３週間で償還）の国債である。

通常、為替介入のときに発行される債券だが、政府は５年ほど前から「歳入欠陥」を補うため
日常的に使い始めている。
簡単に言えば、政府が民間金融機関から常態的に金を借りているのである。　　
しかも無利子同然で・・・自転車操業的に資金をかき集めている。
「官から民へ！」が笑うではないか。　　官から民へ資金シフトが起こったら一番困るのは政府自身である。

また、応募額を見てもらえば分かるが、応募額は最盛期の１／１００まで減少し、民間金融機関から見捨てられつつある。
これが、わが国の財政の現状である。
あと３年くらいしか持たないかもしれない。

>>193
何も、軍事で再戦するだけが能じゃないだろ。
世界屈指の経済力をもっと有効に使えばいい。

>>79、>>147
【靖国】"責任者と犠牲者、一緒にできない" 「父はＡ級戦犯の合祀に慎重だった」…故筑波宮司の長男証言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130901076/

126 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/11/02(水) 13:48:00 ID:6px6ICBK0
>>54

＞ポリシーうんぬんの前に敗戦国として誰かが戦争の責任を取る必要がある。

過去の対外戦争で、敗戦したからと言って、国内で犯罪人扱いされて死刑になったような
指導者が存在したっけ？　

日清戦争では中国の指導者は死刑になったの？
日露戦争は？
ベトナム戦争でアメリカと韓国の指導者は死刑になったの？

273 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/11/02(水) 14:49:01 ID:3JMYLQNs0

ハイ終了ｗ。戦後西ドイツでは元ナチ関係者が社会の各分野で活躍していましたｗ。
官僚機構にも相当数登用されてます。
http://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maruyama/M-2.html

846 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/11/03(木) 03:09:13 ID:Qa0eIsRG0
>>746
無いものねだりなら永遠に旧軍・旧世代・政府・日本人・天皇批判が可能。
これは最高においしいｗ。むしろ責任追及し終えちゃダメｗ。

>>106、>>164
つ[近衛文麿命]

戦争を知らない世代がA級戦犯をやたら美化してるんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>200
あほか、だれが真っ向からぶつかるんだよ。
それぞれの国がそれぞれの歴史認識を持っているのなんて当たり前の話しだし
アメリカはそんなことよくわかってる
自分の考えと違えば文句を言ってくるのは特亜くらいのもんだ。

ってか、下院てw

東京裁判の最大の害悪は、本来日本人が責任追求をすべき敗戦責任者を、
何ら法的根拠無しに私的に処刑してしまったことだ。
このせいで日本人が「何故負けたのか」を考える機会が失われてしまった。
アメリカがそこまで見越して裁判やったのなら大したもんだけどね。

古い靖国神社は古い。

>>211
神社の中ではかなり新しいよ。だって創建１５０年も経ってないし。

政府の答弁書（1991年10月29日）

　A級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第11条及び平和条約第11条による刑の執行及び赦免等に関する法律
（昭和27年法律第103号）を根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく我が国の勧告及び極東国際軍事裁判所に代表
者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされていた。
　A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。
なお、赦免された者はいない。　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　平和条約第11条及び平和条約第11条による刑の執行及び赦免等に関する法律に規定する「赦免」とは、
一般に刑の執行からの解放を意味すると解される。赦免が判決の効力に及ぼす影響について定めた法令等は存在しない。

昭和天皇が敗戦が確実になった時点で「全ての責任は余にある」っていって腹でも掻っ捌いて
現人神じゃなくて本物の神様になってくれてればA級戦犯問題なんか出てこず万事解決だったかな

>>209
＞それぞれの国がそれぞれの歴史認識を持っているのなんて当たり前の話しだし
＞アメリカはそんなことよくわかってる
それぞれの歴史認識があるなんて事はアメリカ人のみならず誰だってわかってるだろうよ。
そしてその理解と
「ある目的の為（経済摩擦等解決の為の搦め手戦法、自国の価値観の押し付け）に
他国の歴史認識を否定する」
という事は矛盾しない。

>>212
100年以上の神社は古い。
私が5年前の歌を歌うと古いのと言われる。

靖国神社に奉られているA項戦犯はA項による罪で死刑になったのではない。
死刑になったA項戦犯は全てBC項についても同時に起訴されており、
BC項で起訴されなかったA項戦犯で死刑になった者は一人もいない。

「A項：有罪／BC項：無罪」→懲役刑のみで死刑はない。
「A項：無罪／BC項：有罪」→死刑もある。
「A項：有罪／BC項：有罪」→死刑もある。

事実、A項戦犯とされ処刑され靖国神社に奉られている松井石根陸軍大将は、
A項は無罪であったにもかかわらず、BC項が有罪とされ絞首刑に処された。

さて、「A項：無罪／BC項：有罪」で処刑された松井石根陸軍大将はA級戦犯
なのでしょうか？
（靖国神社はA項B項という区別なく、昭和殉難者として奉っています）

小泉はアメリカの糞食い便壷男だから
アジアで好き勝手できるんだろうねｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>200
チラシだが
【東亜日報】日本戦犯の有罪確認決議案　米上院採択、事実上流れる[11/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130811870/

>>219
それとは別の奴だ。

>>213

国際法においては通常、講和条約（平和条約）の締結・発効によって、

交戦法規違反者の責任を免除される。

1648年のウェストファリア平和条約以来の国際慣習法上の規則となっている。

>>215
そんなことをすれば自分達を野蛮国家だとみてめてるようなもんだが？

>>210
そんな過ぎたことをいまさら。
老人の後ろ向きな歴史観が、日本の立場に害もたらさなかったためしが無い。

現在は、敵国だった米国と強調せざるを得ないし、
二次大戦戦勝国の集まりの常任理事国入りまで来た。
日本の将来を考えれば、最も利益のある歴史観をとるべきだ。

それには、過去のファシズムを敵視して、
それと決別した態度を見せなければならない。
60年もたったんだ。
英霊がどうの、神国がどうのと、オカルトはもういいだろ。

>>220
ｿｰｽｷｳﾞｫﾝﾇ。ハイドの奴？

>>213
１０月２５日の閣議で、国内に戦犯は存在しないという小泉内閣の
声明が出たばっかりだと思うけど。

>>222
味方が多けりゃ少ない方が野蛮になる。
「常識」に絶対的な根拠はなく、多数派の考えが常識となる。
力は正義。

>>223

>それには、過去のファシズムを敵視して、
>それと決別した態度を見せなければならない。


日本がファシズム？

笑わせるな。停戦合意まで憲法は機能していたわ。

やはり

宮司すら永久戦犯の合祀には疑問をもっていたのか


まぁ、ふつうの感覚だよな　それが


おまえらヒキウヨ小泉信者ってキモすぎなんだよ　感性が

政府の答弁書（1991年10月29日）

　A級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第11条及び平和条約第11条による刑の執行及び赦免等に関する法律
（昭和27年法律第103号）を根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく我が国の勧告及び極東国際軍事裁判所に代表
者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされていた。
　A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。
なお、赦免された者はいない。　　　　　　　　　　　　　　 　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　 　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　平和条約第11条及び平和条約第11条による刑の執行及び赦免等に関する法律に規定する「赦免」とは、
一般に刑の執行からの解放を意味すると解される。赦免が判決の効力に及ぼす影響について定めた法令等は存在しない。

×お祭り
○お祀り

>>206
そんな事いわれてもどうしたらいいんだ。

軍事力で負けたことを非難されるのなら
軍事力で勝たないと意味無いじゃない。

軍事力を用いなくてもいいから（たとえば経済）とにかく勝てなら
それはもう戦争責任じゃないし。

敗戦責任を取って処刑された方々は責任を償ったのだ。日本国内にはすでに
戦犯は存在しないのだ。

戦後の社会党を初めとする政治家、4000万人以上の国民の署名により、全ての
戦犯は釈放された。

A級戦犯といわれた、重光外相、賀屋蔵相などは国連においても認められている。

東條イコールヒットラーと同一視する中共の刷り込み教育に洗脳されている
日本人もいるのは嘆かわしい限りだ。

南京大虐殺の写真も、蒋介石政権のプロパガンダ写真であることが
実証されているのに、中共政権は後生大事に反日記念館に展示し続けているのだ。

日本人もはやく目覚めよ!

>>226
あのなあ、そんな外交をする国は小数派だ、
韓国が欧米の新聞に『歴史を利用しようとするものは、その代償を覚悟しなければならない」
って注意されてたろ？

>>227
は？　民主政が実質的に機能不全に陥り、
事実上軍事独裁の国家の憲法が機能していた？

あきれて笑うこともできない。

>>232
国内への責任は？

>>46
>うだうだ言っている人はここを全部読もう！！
>戦犯を合祀した宮司が見解を述べている。
>http://homepage.mac.com/credo99/public_html/8.15/tono.html
>読売新聞がなぜ新しい追悼施設の建設推進を社説で主張するかも分かる。

読んできた。
すげーー、納得した。
尊大で恥知らずな中曽根が、国立追悼施設の提案者だったことがよくわかった。

中曽根は、自分の言うとおりにしない宮司に対して、
恥をかかされたとの思いがあり、靖国に復讐しようと、
読売とつるんで追悼施設を別に作る活動を、
公式参拝の翌年からしていたんだな。
中曽根は国賊だな。

>>228
この宮司自身がA級戦犯容疑者・高級軍人を合祀してるから、理由は別にあると
考えた方がいい。

>>232
署名は地方自治体2000万+各種団体2000万が定説

>>229

[010/010] 12 - 衆 - 法務委員会 - 12号
昭和26年11月14日


[022]大橋武夫 5

○大橋国務大臣　

極東軍事法廷あるいは連合国の戦争犯罪法廷におきまする裁判というものは、
これは申すまでもなく日本の法律による裁判ではないのであります。
従いましてまたそれのみならず、これらの犯罪とせられておりまする行為そのものも、
あるいは国際法上の通念により、あるいは人道上の理由によつて犯罪とせられておるもの
とは思いますが、しかし国内法によるところの犯罪と目すべきものでは、
いかなる意味においてもない。

実質上は国内法において犯罪とする事柄と同じような非人道的な活動はあつた
かもしれません。
しかしそれが国内法による犯罪ではないということは、
これは争う余地がない。
　　　　　　　　　★

>>235
失政の責任をとって内閣総辞職でもすればよかったか？

>>237
戦没者への責任は？

>>233
そんな物は他国を批判する時の常套句だ。
その裏でしっかり自分らも利用している。
彼らが何らかの理由で韓国に味方する必要があれば、彼らはその言を日本に向けるだろう。
欧米を含め、大国になったような国がそんなフェアな国なワケがない。
間抜けは今でも発展途上国だ。
利用できるモンは何でも利用したからこそ大国になったんだ。

>>240
筑波宮司に聞いてくれｗ

>>234
>事実上軍事独裁の国家の憲法が機能していた？


機能してたから内閣が替わったんだろうが、

>>228
右からも左からも小泉信者呼ばわりされる俺って、
実はわりと良い奴なんだけどな。

>>232
日本人が馬鹿だったのは、国内一致して
あれは軍部のせいです。A級戦犯のせいです。
ということにしておけばよかったんだよ。

韓国や中国からの文句に対しても、
「日本も、あのA級戦犯の被害者なんです。えらい目に遭いました。」
という態度でいれば、
彼らの矛先を戦前の抜け殻に向けることができたかもしれない。

ケンカ上手は、敵の言い訳の逃げ道を用意してあげるもんだ。
日本は、ほんと下手くそだった。

＞中曽根は国賊だな。

国賊は靖国と見るのが常識だろｗ

昭和天皇、訪米時の
ミッキーマウスと抱き合って、笑ってる写真
うｐしようか？


この写真を見れば
英霊も喜ぶと思うけどな　　　　　ﾅﾜｹﾅｲﾀﾞﾛ

>>247
見たい

ミッキーマウスが参拝できる靖国にしてください(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

>>241
だが、現状で日本の歴史認識に対して文句を言ってるのは中国韓国だけなのだがどうしろと？
中国韓国に配慮しろと、そういいたいわけ？

そんなことをしてあっちこっちにいい顔しててもきりがない。
別に日本は喧嘩を売ってるわけじゃない、自分達の主張を淡々と貫けばいいだけだ。
それに対して過剰な反応をとればその国が世界から叩かれるだけ。
現に中国は民衆を使った半日デモで各国から叩かれてたろ？

いっとくが八方美人の国は信用されないぞ？毅然とした態度を取り続ける方がよっぽど他国の信用を得ることができる。

>>245
それは無理だったと言うのは戦後歴史を見れば否定しようがないだろう。
じゃあ過去の歴史を見つめろと捏造された歴史を押し付けられて
その対価として賠償を求められつづけるだけ。
ユダヤ以外はそんな粘着でない欧州と違い、足引っ張りたくてしょうがない
というかそれがアイデンティティな粘着荒らしが隣国だからな…

…あ…イタリアのドイツに対する粘着は凄いかｗ

>>243
負けたから、初めて機能が正常に戻ったんだろうが。

さっきから何を言いたいのだ？
そんなに戦前との連続性を死守して、伝統から誇りを抽出したいのか？
無理だって。

体裁をかろうじて保っているものの、憲法制定の実質はGHQと、
それに賛同する日本人による八月革命だ。
それでも、戦後60年の地道な継続性が、我々の憲法と呼べる実績をつくった。
その事実のほうが、俺には誇りに思えるけどね。

>>250
イギリスとかフランスとかもたまに文句いってると思う。

>>181
なつかすい

>>241
悪いが韓国を味方する場合に利用する事はない。
なぜなら日韓併合は米英自体が実質支持しちゃってるからね。
否定するなら自国自体も否定する事になる。
というかそうでなくとも植民地関係なんて欧米の専売特許な訳で。
搾取もろくにしてないのに賠償せよなんて言い始めたら自分の首が絞まる。

>>250
毅然とした大日本帝国は叩き潰され、原爆落とされ、焦土にされ、領土削られ、
敗戦国としてあらゆるペナルティを受けた。
「毅然とした外交」信者の松岡は自らの「毅然とした外交」を泣いて謝った。
八方美人の戦後日本は世界2位の経済大国だ。
これがどういうことか良く考えろ。

国賊だからな

英霊を政治のかけ引きに使う奴は国内外どんな奴でもゆるせんね

英霊と仲良しな奴は、さっさと仲間のところに行ってもらいたいね。

>>256
戦後の日本は八方美人じゃなく米国べったりだよ。
米国の庇護の下、汚い部分を米国に上手く押し付け、
旨みだけ吸う事が出来たから可能だった話。
もうアメさんそんな風に甘やかしちゃくれないから
戦後の真似をしようとしても不可能だよ。
他力本願だからね。

>>247
なるべく午前中にうｐしてくれるとありがたい

>>256
俺が聞いてることの答えになってないじゃねーかよ。
最期の一行に対して必死に答えてないでさ・・

で？どうしろっての？
中国韓国がここまでつけあがったのも八方美人な外交をおこなったツケだろう？

>>248>>261
うｐはしない、外国検索で見つけてみて

>>200
ソースまだ〜？（・∀・ ）っﾉシ凵 ⌒☆ﾁﾝﾁﾝ.

>>252
>負けたから、初めて機能が正常に戻ったんだろうが。

内閣が何回替わったか数えてみろよ。



>そんなに戦前との連続性を死守して、伝統から誇りを抽出したいのか？

大日本帝国と日本国は法的には断絶はしていない。　ドイツは断絶してるがな。


>体裁をかろうじて保っているものの、憲法制定の実質はGHQと、
>それに賛同する日本人による八月革命だ。

8月は，ポツダム宣言の受諾を表明しただけだろ。　他に何もしてないだろ。


>それでも、戦後60年の地道な継続性が、我々の憲法と呼べる実績をつくった。

憲法とは、国家の主権の発動なんだよ。
ＧＨＱの占領下で、日本の主権が制限されている時に作られた憲法が
どうして我々の憲法なんだよ。

そもそも自分の失政に対して国民に何か責任を果たした政治家なんていないだろ。

>>266
東条にしても普通に失職してるから責任とってると言えば取ってるんだけどね。
今でも首相がなんか失敗したら首相が失職だし

>>263
なんだそりゃふざけんなお前にうｐする責任がないなら戦争責任もねえよくそったれ

中日（東京）新聞は選挙で大負けしてふっ切れたみたいです。
合祀問題ネタはこの新聞だけが勝手に突っ走ってるだけだし、
こいつら朝日はおろか赤旗越えを狙ってるようですｗｗ

>>266
政治家は、あそう
じゃ、総覧者は？

>>266
小泉のことか

小泉は過去の政治家の失政を追及するとやがて自分に回ってくる事を知ってる
だから意地はって靖国に行くわけだ

別に韓国を褒めるわけじゃないが、過去の大統領も追及するのはいい傾向だ

>>265
>ＧＨＱの占領下で、日本の主権が制限されている時に作られた憲法が
>どうして我々の憲法なんだよ。

あれれ？　なんだか支離滅裂だな。
きちんと国会で審議して、明治憲法の改正手続きにのっとって、
天皇が公布したのが現在の憲法だぜ？

形式論がお好みのような貴方には、受け入れやすい「主権の発動」だろ。

八月革命説は、憲法の教科書でも読め。どんな本も載っている。

桓武天皇は百済の武寧王の子孫であるのに、その天皇への忠義

天皇マンセーの基地外を教え込まれ集団催眠のもと

外地で沢山人殺しをした人が祀られている靖国なんだからさｗ

>>272

>あれれ？　なんだか支離滅裂だな。
>きちんと国会で審議して、明治憲法の改正手続きにのっとって、
>天皇が公布したのが現在の憲法だぜ？

そのあいだＧＨＱの占領下でした。主権は制限されております。


>八月革命説は、憲法の教科書でも読め。どんな本も載っている。

８月の段階では、停戦合意はすんでない。まだ戦闘状態。

>>268
ペリー来航150周年の日米友好記念展示会の外国サイトを
自分で探せば

戦犯合祀が中韓が反発する最大の要因。
無宗教の国立墓地とか関係ありません。
無宗教の国立墓地でも戦犯が祀られてたら中韓は反発します。
さっさと分祀すれば問題ない。

おまえら頭いいな。>>268〜>>272を読んだだけで俺も頭が良くなった気がする。

指導者の責任は重い
前線で死んでいった兵士たちと安穏に祀られて
潔し、とは思えない
武士なら恥を知れよ

さすが緑の麗人筑波教授のお父上だけあって
深い見識をお持ちだったようだな。
味噌はやはりBC級戦犯の合祀には反対されなかったところ。
BC級も広い意味では日本の軍隊組織の被害者だったと言えるからな。

A級戦犯が東京裁判史観によるもので認めたくないなら
もう一度東京裁判を日本人の手によってやりなおせばいいんだよ。
まあ中にはとばっちりもいたようだし。
いずれにせよ東条は死刑。
バンザイ・クリフってなんだよ。
サイパン取られれば戦争は負けだとわかってるにもかかわらず
そんなところに民間人を住まわせておくなよ。
戦陣訓作ったくせに自決にも失敗しやがるし。
あとノモンハンの辻とインパールの牟田口も死刑な。

罪万死に値するとかいいながらのうのうと生き続けた
こいつらは許せん

>>277
それはよかった

>>274
じゃ、まず憲法学の学者と議論してくれ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC

俺は、通説にのっとっているに過ぎない。

>>276
悪いがそれは間違ってる。
まずそもそも中国はともかく朝鮮は戦犯に関係ないし。
関係ないのにしゃしゃり出てきていちゃもんつけてくるのに
どうしてそれを解決すれば問題なくなるのか意味不明。
また関係ないものにしゃしゃり出て来るに決まってるでしょうが

>>278

で、責任をとって東京裁判の判決を甘んじて受け、刑に服しました、と。

　死後は他の御霊と同様に安らかに在れ→靖国

　・・・・・・で無問題だと思うけど。。

なんだ、東京新聞か

>>279
＞深い見識をお持ちだったようだな。
つ[近衛文麿命][阿南惟幾命][杉山元命][大西瀧治郎命]

＞味噌はやはりBC級戦犯の合祀には反対されなかったところ。
>>217

＞戦陣訓作ったくせに自決にも失敗しやがるし。
サイパン生き残り兵士の方の文。
ttp://www.nsknet.or.jp/~yamabuki/taga.html
＞戦前の教育では(捕虜になる事は)最大の不名誉で、家門の恥、男子の恥ということを
＞たたき込まれていたのです。
つ[キリスト教徒島崎藤村、小説家志賀直哉、「仁将」今村均]

>>281

1945年9月2日にミズーリ号上で、降伏文書（停戦合意文書）に調印するまでは、
日本国に主権はあったんだよ。

そのあとＧＨＱの占領下になり主権が制限されることとなる。

国際法上は、1945年9月2日までは”戦闘状態”。

8月15日は、ポツダム宣言の受諾を国民に発表した日というだけ。
契約はまだ成立していない。

>>276

　「日本のゲームに歴史への反省が見られないｱﾙ！」

とか

　「アニメで歴史歪曲しているﾆﾀﾞ！」

とか言い出している連中が「元A項戦犯」だけ分祀（？）すれば「はいそうですか」と
おとなしく引っ込むとはとても思えないわけで・・・・・。

　「A級戦犯さえどうにかすれば・・・」という虚言に騙されている人間は、これら上げれば
キリが無い無数の事実を全く知らない無知なるものか、自説に都合が悪いから全く無視
しているとしか思えないわけでｗｗ

うーむ。あの戦争は総力戦だったんだから責任者と犠牲者・加害者と被害者に分断するのは違和感あるなぁ。

>>286
で？

ご高説はわかったが、
先ほどから、主権、主権とひと口に言われるが、その主権はどこにあるのだ？
天皇か？　国民か？　いつ移行したのだ？

>>288
総力戦論に陶酔したのは国民ではないけどな

おまいら祝日くらいﾏﾀｰﾘしろよ

なんだジャスコ新聞か

天皇陛下がサイパンの戦没者慰霊碑を訪問したとき
中国の新聞は文句いってなかったか？

その慰霊碑にはＡ級戦犯もいっしょに慰霊されてるのか？

>>290
別に総力戦は陶酔しようがしまいが総力戦なんだが…。

それと、正確には陶酔してる国民もいたな。
戦況が悪化してくると余裕がなくなったが、それ以前は相当数いただろう

>>289
>先ほどから、主権、主権とひと口に言われるが、その主権はどこにあるのだ？
>天皇か？　国民か？　いつ移行したのだ？


まだ、わかってないのか。

国家の主権の話をしてるんだろ。

>>294
ドイツの総力戦論と英米のあり方は違うのだがな
陸軍のドイツへの入れ込みは、ユーゲントを靖国参拝させた事でもわかる

>>295
だから、その国家の主権は誰に帰属しているのか聞いているんだろ。
誰のものでもない権利が宙に浮いているのか？(w

権利ってのは帰属主体がいなきゃ行使できないんだよ。

まあ、日本の主権は戦後に実質アメリカに委譲されたなｗ
ご主人様に頂いた奴隷憲法をご大層に崇め奉るのがまだ結構要るようだから
主権が日本に戻るのは当分先なんでしょうね。
奴隷憲法をそのままにご主人様を中国に移そうとだけする変なのが増殖して
見てるだけでなかなか面白い国だよホントｗ
…
…まあ、自分の国なんだが…。

>>297

国際法上の国家の主権が、1945年9月2日までは日本国にありました。

と言ってるの。わかってないなー。

>>296
そりゃ全く同じではないだろうが、大して変わらぬよ。
余裕ありまくりの米国はともかく英国なんて相当劣勢でも戦いつづけてたわけだしね。
ナチが上陸してきたら水道管で作った鉄槍で市民が迎撃するつもりだったらしいですよ。
いやはや鉄すら余裕なく竹槍だったとは言え、日本とそう大きく違っていたとも思えんね。
空爆で相当やられてたようだし、どこの国だって死力を尽くした戦いをすれば似たようになる罠。

>>274
とりあえず八月革命説は学説の一つでしかない事は理解しているよね？

>>300
持論を書き込むのはかってなんで
べつにいいよ

腹を切る覚悟もないのに責任者になるな。

>>302
此処はニュー速だから具体的にどう違うのか書かないと説得力皆無だよ。
幾ら専門的な部分で違うと自分が思っててもね。
まあ、別にいいと思ってるなら構わんけど。

うーん、米の植民地民や中鮮の工作員、又はただの銭ゲバあきんどが、たくさんいますね

>>299
わかってないのはあなた。

話を遡れば、日本国の主権の帰属主体は、「日本国」か？
主権の発動たる憲法の制定は、「日本国」という奴がやったんだな？(w
誰だよ、そいつは。つれて来い。
国内の革命、つまり主権の移転の話をしているんだぜ？　わかってる？

小学生でも、日本の主権は、○○にあります。の空欄を埋められるぞ。

Ａ級戦犯たちは戦没者慰霊祭等で仏様として慰霊すればいいわけで、
敗戦責任者として靖国に祀られる資格はない。

当時の似非右翼も松平宮司もみな天皇の意向を無視して暴走し、結果
日本国民に大きな損害をもたらした。
いわば売国ウヨ。

>>300
国家総力戦への期待に軍人が踏み切った事については
むしろ過程に問題があるのであって
総力戦の必要性に迫られた、満州以降の政策に責任がないとはいいがたい
最終戦争論を唱えた石原莞爾ですらさじを投げたほどの
�dでも連中を擁護する気にはならないな
もちろん軍人だけじゃなく外交担当も同じなのだけど

>>301
もちろんだよ。俺も通説として出しただけで。

そもそも 革命があったか否かなんてな、
説明の流れで出てきただけで、
>>227 に対する回答 >>234 には直接関係しない。

戦前も民主化してました、というからあきれただけさ。

売国ウヨ＝ネットウヨ

>>304
こちらの書き込みに対応したアンカーでなければ、答えようがないということ
＞陸軍のドイツへの入れ込みは、ユーゲントを靖国参拝させた事でもわかる

どう思う？

>>308
ん？それがドイツと英米の総力戦論の違いなのか？

つか、独裁者でもないのに勝手に独断で軍動かしまくって
暴走のきっかけ作った張本人じゃなかったか…石原莞爾…。
物凄い有能なのは事実だが、とんでもない奴だろ。

>>305
戦前憲法が天皇主権で戦後憲法が国民主権だというのは、
まぁ現在の定説なのだろうけど。

はたして本当にそうなのだろうかね？
天皇の意志が国家意志となるような条文などどこにもないのだが。

>>312
>>311に答えてよ

>>306
>国内の革命、つまり主権の移転の話をしているんだぜ？　わかってる？

8月に移転したのかよ。ｗ

昭和20年8月15日に、第４２代鈴木貫太郎内閣が総辞職して、

第44代東久邇宮稔彦王内閣が誕生したわけだが、

憲法が機能してるだろ。
これが革命か？

どこがファシストなんだよ。

☆靖国問題で政府答弁書決定　「戦犯」は存在せず　公式参拝であっても合憲

　政府は二十五日の閣議で、さきの大戦後、連合国によって「戦犯」とされた軍人・軍属らが死刑や禁固刑などを受けたこ
とについて、国内法上は戦犯は存在しないとの見解を明確にした答弁書を決定した。首相の靖国神社参拝に関しては「公式
参拝」であっても、宗教上の目的ではないことが外観上も明らかな場合には、憲法に抵触しないとの見解を改めて示した。
いずれも民主党の野田佳彦国対委員長の質問主意書に答えた。

　答弁書は「（極東国際軍事裁判所やその他の連合国戦争犯罪法廷が科した）刑は、わが国の国内法に基づいて言い渡され
た刑ではない」と指摘。Ａ、Ｂ、Ｃ各級の「戦犯」は、国内では戦争犯罪人とはいえないことを明確にした。
　この問題で自民党の森岡正宏厚生労働政務官（当時）は今年五月、「（戦犯とされた人々は）罪を償っており、日本国内
ではもう罪人ではない」と発言したが、細田博之官房長官は「政府見解と大いに異なっているので論評する必要もない」と
述べていた。

　また、答弁書は首相の靖国参拝に関し、「戦没者の追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によ
ることなく、宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動
に当たることはない」との見解を改めて表明した。
　靖国参拝について藤波孝生官房長官（当時）は昭和六十年、「首相、閣僚が国務大臣としての資格で戦没者の追悼を目的
として、靖国神社の本殿、社頭で一礼する方式で参拝することは、憲法の規定に違反する疑いはない」との政府統一見解を
発表している。

　首相の靖国参拝をめぐっては、大阪高裁が拘束力を持たない「傍論」で靖国参拝を「公的行為」と認定。憲法の禁止する
宗教的活動に当たるとしたが、政府見解はこれを真っ向から否定した。 （産経新聞） - 10月26日

>>306

＞国内の革命、つまり主権の移転の話をしているんだぜ？　わかってる？


日本国の主権が回復したのはいつかわかってるのか？

連合国によって裁かれたＡ級戦犯が、刑の執行によって戦犯じゃなくなったと
仮定しても、日本国民に対する敗戦責任・指導責任があるんだから靖国には
祀るべきではない。
戦没者慰霊祭等で仏様として慰霊すればいい。

>>311 >>314
同盟結んだぐらいだから、普通にそれぐらいの繋がりがあっても
別に何の不思議とは思わないが。
ユーゲントが来るとなんかあるのか？

＞＞ご主人様に頂いた奴隷憲法をご大層に崇め奉るのがまだ結構要る(居る？）
ようだから

あほいっちゃいけない。

周囲からの攻撃に逃げ場の無い日本列島の地形、自前資源の無さ、東京大空襲
を初めとする沿海部にムキダシの主要都市の惨劇などをつくづく味わったあげ
く戦争放棄にたどりついたのが今の憲法。当時の国民の本当の心情の賜物。

押し付けられたうんぬんは最近のにわかウヨの考えた「ゲスの遅知恵」。

>>316
国内法と国際法の位置づけをよく考えてから書くことを薦める。
戦争犯罪は国内法と関係などないのは常識の部類で、常識が書いてあるだけだが。
何が言いたいやら。

>>320
こんなバカ見たの久しぶりだ。

小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。

>>323
前スレでも書いたんだが、日本とドイツは全く違うぞ。
そもそも東条は独裁者ですらない小物
つか、ありとあらゆる面において東条如き小物をヒトラーと一緒にすんじゃねぇ〜！！！

マジでヒトラーに失礼だ。

>>322
第２期憲法としては最も完成度が高い、模範的な憲法であると言われているが。
敗戦直後に社会党が出した憲法草案よりはずっと良い。

>>319
別にそんな話ではなくて
いかに陸軍がドイツの特異な総戦力理論を取り入れ
変質と政治掌握ということにいたったかという、証拠だったかということ
外交交渉を含め、軍人が軍政面を掌握にいたる過程は英米とは違う
軍政面を参謀本部が指揮していた点で、
お前が言う国民関与は明らかに否定されるということ

>>323
んで、東条のヒトラーに匹敵する罪状って何よ。
ヒトラーは戦争したと理由で現在の扱いになっているわけではないのだが。

橋元弁護士は「何名かのＡ級戦犯を理由に多くの国ために死んでいった人たちに
参拝しないのはおかしい」等の発言をしていたが、
その何名かの戦犯のために天皇陛下がお参りできなくなり多くの戦死者が迷惑して
いるのである。

>>321
＞国内法と国際法の位置づけをよく考えてから書くことを薦める。

うん。お前に薦める。

>>321
いわゆるA級戦犯は　どんな国際法を根拠に裁かれたんだい？
それくらいは知ってんだろうなあ．．．

それに、いわゆるA級戦犯とされた重信は赦免された後　副総理兼外務大臣として
国連総会で演説し、世界各国代表に万雷の拍手で迎えられ握手攻めにあっている
これを　国際社会への復権と受取れないのは　池沼か極度の無知

俺は小物ヒトラーより偉大だと小泉が言いそうｗ

重信がＡ級戦犯だなんて日本の国民もよその国も知らなかっただけだろうが。
恥ずかしげもなくずうずうしく生きやがって。

>>332
ホントにお前みたいなバカは恥ずかしいよ。

>>328
アホウ
天皇陛下は勅使を遣わしてらっしゃる

昭和殉難者をいけにえにして殺害した糞支那の奴隷はすっこんでろ

東京裁判（極東軍事法廷）は文明諸国における法律の二大原則である「罪刑法定主義」と「刑罰不遡及」
の要件を両方とも満足せず「裁判」とか「法廷」の名に値しないものであり、戦勝国による敗戦国への
戦後報復（リンチ）というのが実態だ。極東軍事裁判 ：　http://popup5.tok2.com/home2/usam/
同法廷の判事の中で国際法の権威はインドのパル判事一人しかおらず、そのパル判事は被告無罪を主張
している。東京裁判では、中共に支配されていたラストエンペラー溥儀による偽証に対しての反論とし
て、溥儀の家庭教師であったサー・レジナルド・F・ジョンストンの著による満州国の成立史である
「紫禁城の黄昏」を証拠申請したのだが、却下され、溥儀の偽証が証拠採用されている事例などがあり、
現在の感覚では「再審すべき内容」であり、東京裁判の「判決」というものを正当とすると認識を誤る
のである。中韓が盛んに政治宣伝している靖国神社のＡ級戦犯合祀に関する論難も、その前提が「正当
な東京裁判」という点にあり、「不当なる復讐劇」という事実を認識すれば、中韓の政治宣伝の虚構も
明白になる。

>>328

戦後、数年おきに行われた天皇の靖国参拝が中止（1975年）に
なった理由は公式に説明されていないけれど、
A級戦犯合祀のせいだとする人たちは多い。
（側近によれば、昭和天皇はA級戦犯合祀には反対だったらしい。
また靖国批判側だけでなく、自民党などの靖国参拝派の中にも、
A級戦犯を分けて天皇の参拝を復活させようと考えている面々がいる）

しかし実際のところ、天皇が参拝を中止しているのは、
政教分離論争や靖国論争の喧騒を避けるべきだという宮内庁の判断に
よるものだと考えるのが妥当だと思う。

A級戦犯合祀（1978年）の前から、憲法20条「信教の自由」に関して、
第3項「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」
という、今の小泉首相が公式参拝か私的参拝かという議論まで続く
「政教分離」の問題（1975年、三木首相「私的参拝」発言など）があり、
天皇の靖国参拝中止はそうした批判を受けたため、
矢面に立って憲法議論に巻き込まれるのを危惧したからであり、
そこにさらにA級戦犯合祀などで内外の靖国批判、靖国論争が大きくなり、
現在まで天皇は参拝を中止していると考えられる。

>>330
前スレに赦免された者はいない、と貼られてなかったか？
あんたそれを指摘されてなかったか？

そもそも重信は宣誓書か何か書いて、早期出所してるだろ。
他の戦犯と一緒には論じられないぞ。

>　池沼か極度の無知
次のレスしだいでは、そっくりお返しすることになる。

>>334
それは陛下の戦死者に対するお気持ちからだろうが。
参拝できるような状況をつくるべきだろうが。

アメリカなんかと戦争しなけりゃなぁ。最悪の負け方しやがって、農地解放させられた爺さんは最後まで悔やんでた。水飲み百姓の小倅が佐倉で偉そうにしやがって、挙げ句にこれかいってさ。ま、うちの爺さん兵隊喰わしてたんで徴兵されなかっただけめっけもんだがな。

>>326
いや、それはないだろう。
そもそもそんなにドイツの戦争における理論を取り入れてたなら
もっとマシな闘い方をしていたはずｗ
そもそも独裁や指揮系統すら意味不明で暴走していた日本が
ドイツのヒトラーを頂点とする構造を取り入れられやしない。
良くも悪くも日本のは独自のもっと幼稚なのだったからね。
つか、取り入れようとした技術にしても上手く行かんかったからね…。

…と言うか自分は何か国民の関与って言ったっけ？

>>325
国民の国防権を否定、つまり国民の主権を否定した憲法は
あんまり「模範的」とは言わんぞ

日本国民から主権を剥奪して軍事占領したい外国にとって
「模範的」なんだろうが

あえてその言葉を使うのだな「模範的」被植民地憲法だな

>>337
へえ〜
赦免されてないのに外相になれたのか。
ホントにバカだなお前。

>>323
すみません、あなたの文、ｸﾞｰｸﾞﾙでヒットしてしまうんですが…ｗ

>>328
>>285

>>330
>>332
>>337
重信一族禁止

責任者と犠牲者であっても決して加害者と被害者ではない

一応、突っ込んでおくが
「重信」ではなくて「重光」な
重光葵

笹川良一なんかもアメリカになんでもベラベラしゃべって自己保身をしたらしいな。

>>342
戦犯は選挙権を停止されてなかったんだよ。
獄中から投票もしてる。

>>338
そうだな

戦死された昭和殉難者をふくむ全てを英霊に対するお気持ちから
天皇陛下は勅使を遣わしてらっしゃる
内閣総理大臣を任命されたのは天皇陛下自身なのだから

あ、ちなみに正式な戦争の終了は講和条約成立後だぞ

>>347
ほお〜
ではＧＨＱは戦犯が政治家に立候補することを全然咎めなかったのか。

もうやめとけ。
どんどんアホがばれる。

>>337
？？　前スレを読んでいたのに　意味すら理解できなかったのか？？　
やっぱり低脳か池沼だろ

日本国民４千万人以上の署名を集めた後　
日本国の国会にて　『赦免』　の決議はされているが？

政府が減刑と言ったからとかて　国会決議の　『赦免』　が無効だとか言い出すなよ．．ｗ

>>340
>いや、それはないだろう。
根拠もなく感情だけでやりとりするなら、自論を書き込んどけといったろ
ルーデンドルフ
でも検索しとけば？
これは、国民関与ではないのね
>>290
別に総力戦は陶酔しようがしまいが総力戦なんだが…。
それと、正確には陶酔してる国民もいたな。
戦況が悪化してくると余裕がなくなったが、それ以前は相当数いただろう
>>288は別人だがな

旧体制殺戮吊るし上げ裁判が好きなクズは
四人組裁判でおなみにの糞支那か
大統領吊るし上げ裁判を恒例行事にしているヴァ韓国に行けばいいだよ

>>350
>>237

まぁ、靖国の件、正直あまり関心はなかったけど、
客観的に見るとおかしな話だな。

責任者も一緒に合祀されているという状況と、それを一国の首相が
拝んでいると言う事実はね。
戦争を肯定していると言われてもおかしくはないかな。

あ、別に煽ってるわけではないので。普通に感じただけ。

>>349
>ではＧＨＱは戦犯が政治家に立候補することを全然咎めなかったのか。

>>347は講和条約が発効した後の話をしているの。

戦争犯罪者としてではなく戦争責任者として合祀を拒否していれば問題も少なかったかもね。
どんなに酷い結果をもたらしても責任者としての責任を取らずにいるというのは
今の官僚、公務員に通ずるものがあるね。
もしかして当時の官僚が今後の公職者の責任逃れの為の土台作りの一環としての合祀だったりしてな。

>>355
ハァ？
自分で何書いてるか分かってる？

>>341
第１次世界大戦から第２次世界大戦の直後くらいまでの間に成立している憲法は、
自国の戦争の権限を制約する条項が含まれていることが多い。
パリ不戦条約の考え方が憲法に流れ込んでいるとされている。
そういう意味では憲法９条は当時の趨勢に則った条項だと言える。

日本の場合は島国であり資源も乏しいことや、
米国を初めとする外国との予想される将来の関係や、
国連が誕生したことによる国際紛争の解決能力の向上への期待もあって、
もっとも過激な条項となったのだろう。

戦後のドサクサに重光がコネを使って政治家になっただけだろ

>>354
わかるよ
旧体制殺戮吊るし上げ裁判でおなじみの糞支那好きにとっては
おかしなこと　に見えるんだろうな

ただ、普通の民主国家では政策的理由で旧体制関係者を殺戮するような行為が
おかしなこと　なんだよ

中国人の論理は

■ 日本人民には責任はないが当時の戦争指導者には罪がある。
■ それは(1)日本人自身が、(2)連合国に対して、認めたことである。
■ 小泉は罪があると「された」戦争指導者が祭られている神社を参拝している。
■ これは(1)日本人自身が、(2)連合国に対して認めた「罪」を否定する行為じゃないのか？

筋通ってるじゃん。中国人全員が本音でいってるのか、
単なる政争の具として利用しているだけかはともかく。

まあ、日本人ってのはだいたい
(1)日本人自身が、(2)連合国に対して
この部分が理解できず、理解できないという自覚もないからな。
身内の視線への過剰な敏感さと外からの視線への過剰な鈍感さの背中合わせ。

中国人から見れば、お前（小泉）が自分の身内の罪を水に流すからってだからなんだよ、だろw

　東条の一家だけが分祀に反対だからややこしくなるわけなんですよ

>>356
靖国に祀られない事が戦争責任者の責任の取り方なの？

>>358
早く教えてくれよ。
ＧＨＱは戦犯が政治家になるのを認めてたんだな？

>>357
>　>>355
>ハァ？
>自分で何書いてるか分かってる？


具体的に君の意見を書いてくれんと反論できんなー。

戦争の戦勝国に裁かれた敗戦国って大日本帝国の他にどこかあるの？

>>351
いや、だから書いてるでしょ。
そんな総力戦でドイツのを上手く取り入れてるようだったら
他の戦争の形態も相当取り入れてなければおかしな話。
有名な話だが大西洋でドイツはUボートで敵艦撃沈しまくってたのに
逆に日本は無防備で米国潜水艦に撃沈されまくり。
まあ、まだ機甲師団を取り入れなかったのは戦車作る金もなければ
必要性もないからまだ分からんでもないんだがな。
その他ざっとみてもあんまり取り入れているようには見えないね…。
つか取り入れてくれていればもうちっとマシな戦い方してるよママンｗ

ルーデンドルフは検索したが何言いたいのか分からんね。

いや>>290は単に国民も陶酔してた時も合ったなと言うだけ。
陶酔すると関与するのｗ

>>356
は？
一部の病死を除き、ほとんどは責任取らされて拘留・処刑されたんだが？

一番ややこしくした元凶は、責任者を外国が処刑してしまったことだな。
これがなければ靖国に合祀云々という話にはならなかった。

>>365
＞講和条約が発効した後の話をしているの。

こう書いた時点で自分のバカさが気づかないお前は相当なバカですね。

>>363
普通の感覚では悲惨な事態を招いた責任を取るというのであれば
神として祭られることを辞退するだろうな。

>>358
それどころか第１次大戦以前は
非植民地住民は武器を所持を完全に禁止されていたわけで
おまえ的には、平和的、先進的　な状況にあったことになるな

支配者にとって都合のいい　平和　ではあるけど

「非植民地住民の武器所持を禁じて軍事支配する」という
植民地統治の手法をそのままマニュアル化したのが現憲法

>>356
民主国家での政治的責任は
リコール　や　落選　によってとるもんだよ
吊るし上げ裁判は糞支那バカチョンの発想

これ民主国家の基本ね

>>366

近代では全く存在しないから　問題となってるんだよね
ヒトラーを裁いたのはドイツ人だし　東京裁判と比較するのはブサヨの汚い手口

国連には東京裁判が誤りだったとの認識があるから　
フセインでさえ、イラク人が裁いてる

>>371
既に死んでる奴がどうやって辞退するんだよ。
遺書に「靖国には祀らないで下さい」とか書けって事？

>>367
しつこいな
満州事変以降のせ戦争のやりかたは変っていったんだよ
結論を言うと
真珠湾の奇襲電撃型作戦、などな

これで決まった、小泉は国賊

>>370
>こう書いた時点で自分のバカさが気づかないお前は相当なバカですね。

全然、具体的に君の意見を書いてないじゃないか。

＞>>365
＞>講和条約が発効した後
＞>>347
＞戦犯は選挙権を停止されてなかったんだよ。
＞獄中から投票もしてる。

これは正解。

>>368
それは犯罪者としてでしょ、俺は東条が犯罪者だとは思ってないから
その処遇の方がおかしいと思っているよ。

日本の総力戦体勢は独逸の影響もさることながら
ソ連の影響も受けているからややこしくなる。

>>367
http://www.google.ms/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:
2004-39,GGLD:ja&q=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%8
3%95%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%99%B8%E8%BB%8D

靖国的見解によれば、戦犯は存在する
ということも証明された。

>>371
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ　っつー結論になるけど？

そこはわかっているよな

功績は違うけど、責任はありでは　論理的に成り立たないわな

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい
と総括する発想ってのは
大東亜戦争の功績の全ては国民でなく当時の友好国でもなく昭和殉難者のおかげ

となることは最低限理解する必要があるだろう

>>377
いいかね。
講和条約が成立した時点でもう戦犯というものは存在しない。
ここまで書かないと分からんお前はバカ以下。
このスレに来るのは１０年早い。

あんなん裁判じゃないやい。

>>374
それでもいいし、遺族が辞退するというのもありだよね。
何度も言うけど東条を初め当時の日本の首脳部は全員犯罪者ではないと思っているよ。

筑波先生、75歳か。いつも必ず、全身、緑色の服を着ていた。ハンカチとかも緑。
自然科学の先生なので、政治的な考えがあるとは知らなかった。

>>362
▽所謂"分祀"のために遺族を回って署名を集めていた板垣さんも、
分祀ができない理由を聞いて納得。今は反対(前宮司)
▽当時よりも今のほうが遺族は反対が多いのでは(前宮司)

2005/6/5の報道2001から。

>>350
とりあえず法律は無知だな。
国際法と国内法の関係についてどの立場に立ってるか知らないが、
国内法と戦犯が関係ないことが、戦犯の不在を証明しているとはいえないことは理解したんだな？

それから、赦免する権限が国会にあるわけないだろ。
日本国政府が各国に要求するんだろ。
条約を読み直してくることだな。

負け戦の大将まつるの縁起悪い
ウヨらしくない。次の戦も負けるぞｗ

>>378
死後ぐらい誰がどこに祀ろうが放っておけよ。
その遺体のほとんどだって、どっかに捨てられたんだしさ。
ま、東條たちに同情した一部の日本人が遺骨を捨てる直前に、一部遺骨を持ち出し、お寺で供養してもらったらしいがな。

だから東条らは仏様として戦没者慰霊祭等で慰霊したりご遺族が慰霊すればいいことだろ。
なんでほかの英霊に迷惑をかけてまで、多くの国民を苦しめた指導者が
靖国に祀られないといけないんだよ。

いつもこのことで中韓に責められて、結果弱腰外交しかできない。
まさに売国ウヨだよ。

>>373
>ヒトラーを裁いたのはドイツ人だし　東京裁判と比較するのはブサヨの汚い手口

まあブサヨ的には「日本国民に主権（司法権）は必要ない」
っつー発想だからな
でなけりゃこんなインチキ裁判に忠誠をつくすことはできんわけで

現憲法ってのは日本国民の立法権を全否定することによってのみ崇拝できるのと同じく
東京裁判ってのは日本国民の司法権を全否定することによってのみ崇拝できる

朝鮮臭いネットウヨは日本から出て行け。
純粋日本人は、過ちは過ちと認め、一切言い訳はしない。
チョンは、過ちを他人のせいにして、捏造の上謝罪と賠償を要求する。
屁理屈こいて、戦争の失敗の言い訳ばかりしているネットウヨが、朝鮮人の直系子孫であることは明らか。
ああ、朝鮮臭せえ。気持ち悪くなってきた。

>>385
そこら辺は知らんけど遺族が辞退とかありなん？
だったらたまに靖国反対派が「靖国に祀られることを望んではいない人もいた」
とか言ってるけど、その靖国に祀られることを望んでいなかった人の遺族はは何で反対しなかったの？
靖国は極秘裏に死者を祀って、その遺族が気付いた時にはもう手遅れって事か？

>>388
無知のお前が何書いてんだ？
国際法国際法というなら、Ａ級戦犯を規定した国際法をあげてみろ。

>>385
何でそこまで、合祀に反対するの？今更反対したって、合祀は取り消せないよw
そんなことをいつまでもウジウジ言ってても取り返しがつかんのさ。
合祀される＝責任とってないという図式がぜんぜん分からん。
死刑囚が死後、丁重に埋葬されると責任とってないことになるのか？

>>375
しつこいも何も意味不明だからね
国民が陶酔するとなんで関与になるの？
私は特に何にも陶酔してないから何にも関与してないの？ｗ

やり方が変わったのは満州事変から暴走が悪化したから当たり前なんだが。
此処から軍の末端が勝手に動き始めて戦略が崩壊し始めてたし。
真珠湾攻撃は言われてみればドイツ的だね。
ただ、残念ながらここで飛行機の万能さが証明されたのに、証明した日本は
全く取り入れれなかったのも事実でね…。
そんなドイツの物にせよ取り入れられない閉鎖性の証明でもあるね。

>>383
>講和条約が成立した時点でもう戦犯というものは存在しない。

そうか、ではなぜ
＞>>349
＞ほお〜
＞ではＧＨＱは戦犯が政治家に立候補することを全然咎めなかったのか。

こう書いたんだね？

なんで吉田松陰が祭られてるの獄死したけど戦死でもなんでもないのに。

相手の主張に論理的でない感情的な発言で否定しかしない人は
それが恥ずかしいと思わないのかな？

>>383
> このスレに来るのは１０年早い。
どちらかというと383は、日本の最底辺N速＋にくるには勿体無い人材だと思うな。
とりあえず君は、ＳＦ条約11条をよく読むことだ。

この人は、A級戦犯だから駄目だといっているのではない。
一般にA級戦犯と呼ばれる人たちが、当時の責任者としての立場にあった人たちで
ゆえに、戦略性に欠いた戦争によって、不必要な犠牲をもたらしことが、他の
人たちとは違うといっているんだろ？。
あの戦争が正しいとか正しくないとかじゃなくて、その指導者としての責任を
問うているのだから、特別問題があるとは思えない。
「犠牲者が納得できない」の「犠牲者」は、他の合祀されている人たちのことで
あって、「アジア人民」だとか、そんなものではない（文脈上）。
あくまでこの話は、指導者の責任をどう捉えるかの問題だろう。議論があっても良い
良いように思うけれどね。
A級戦犯（戦争責任者とは違う、戦争犯罪人と呼ばれた）から、駄目だという話を
言っているのではないと思うね。

結論から言うと、この記事は、A級戦犯と呼ばれた人たちの合祀についての問題を
責任論で問うた人の意見を、戦争犯罪（A級戦犯）だから問題なのだという別の
話にすり替わっていると。そう思うのでした。

>>391
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ　っつー結論になるけど？

そこはわかっているよな

功績は違うけど、責任はありでは　論理的に成り立たないわな

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい
と総括する発想ってのは
大東亜戦争の功績の全ては国民でなく当時の友好国でもなく昭和殉難者のおかげ

となることは最低限理解する必要があるだろう

>>388
つまりおまえの言う「国際法」なるものは国内法よりも上位にあるってことか？
それが実質的に日本国民の司法権を全否定している主張であることを理解した上でそう主張しているのか？

>>401
早くＡ級戦犯を規定してる「国際法」をあげてくれよ。
俺も早く見たいんだ。

昭和天皇の御心を汲み私は今の靖国神社には絶対に参拝しません。

>>397
日本にはファシズムはありませんから
ソースは当時の朝日新聞？
根拠を示すなら
国家総戦力理論が当時の陸軍大学以外で講義されたソースぐらい出してみてよ

よく思うのは戦後直後は戦犯とされている遺族も
日本的考え方で戦争に負けた責任ということで
神として祭られることには違和感があったかもしれないよね。
でも戦後の教師などが遺族に対して耐え難いいじめや差別を行ってきたので
そこまでされる言われはないと考えを硬化してしまったかもしれない。
東条のお孫さんを見てるとそういう思いがよぎるよ。
なんにしろ日本を悪い方向に進めるのは左翼の奴らなんだと思う。

>>401
産経か何かのニュースで「日本は11条に拘る必要なんか無いよ？」と世界の学者が言ったとかいうニュースを見たことがある。
それに、アムネスティ国際慣習法によれば、占領中の戦犯などの取り扱いは主権回復後無効に出来るんじゃないのか？

なんで>>361に誰もレスしない？
論理がきれいに一貫してるのに。

>>401
>とりあえず君は、ＳＦ条約11条をよく読むことだ。

日本国が、連合国に代わって受刑者の刑の執行を継続する。
と書いてあるだけ。

その後に釈放の条件が書いてある。

昭和天皇はもう一度参拝したかった。
だが世論や極東アジアがそうさせなかっただけ。

小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊
国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉
小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊
国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉
小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊
国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉
小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊
国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉国賊小泉

戦場で自衛隊に「死んで東郷と一緒に合祀されたいか！投降しろ」と言ったら士気さがりそうｗ

>>395
法源をパリ不戦条約に求めてるようだな。
判決文の最初の100pくらいを、裁判所の管轄権、被告を裁く法の解説などに充ててる。

判決文が発表された直後は、ヨーロッパの法学者はずいぶんこの辺を問題にしたようだが。
その点については、当の日本国政府が判決を受け入れたことで終わってしまった。

>>402
>>391
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ　っつー結論になるけど？

そこはわかっているよな

功績は違うけど、責任はありでは　論理的に成り立たないわな

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい
と総括する発想ってのは
大東亜戦争の功績の全ては国民でなく当時の友好国でもなく昭和殉難者のおかげ

となることは最低限理解する必要があるだろう

>>405
いいけど代わりに使者を出して参拝させろよ
陛下をお気持ちをくむのならな

>>406
■に記された全条件が間違っているから

ＪＲ事故の運転手＝東条
事故にあわれた方々＝戦死者

お〜い ID:uhUvUVRH0！！
Ａ級戦犯を規定してる国際法まだか〜！！

早く見せてくれ〜！！

>>388
＞国内法と戦犯が関係ないことが、戦犯の不在を証明しているとはいえないことは理解したんだな？

アホですか？
誰が戦犯が存在しないなどと言ったんだ？勝手に妄想膨らませんなよ
裁判の形式、特に東京裁判は国際法に則っていないと言ってるんだよ

国会において赦免決議がされているんだから、国内的には　『赦免完了』　コレは理解できるな？
国際的には、サンフランシスコ条約関連国の承認を得、『減刑』され釈放された
つまり、不当な裁判であったが　オツトメ　は果たした。

その後、日本国の代表として国連に大歓迎で迎えられた事からも国際的にも復権している
って事だ

コレで分からんようだと　話にならん

>>237
だとすると署名に関しては少し割り引いて考えなくてはならないかもね。
職場で上司が署名簿を回して末端職員まで全員協力という構図かな。

>>407
責任を取るために祀られる事を拒否する、なんか思うかな？
日本人は祟り神まで祀るってのに。

>>397
>ただ、残念ながらここで飛行機の万能さが証明されたのに、証明した日本は
>全く取り入れれなかったのも事実でね…。

開戦後、建造中の戦艦は、ほぼ完成していた武蔵を除いてすべて停止
航空作戦を中心に据えてましたが何か？

>>409
純ちゃんが言ったろ。

罪を憎んで人を憎まず。

中国人にはこれが理解できないだけ。

訂正。

最終行：責任論で問うた人の意件を　→　責任論で問うた人の意見が

>>408
そのために、ＳＦ条約11条は、日本国政府が裁判を受け入れることと、
その後の戦犯の身柄について条約締結国が関与することを定めた。

第1次世界大戦でドイツが負けたときに、
講和後に、ドイツがさっさと赦免してしまったので、その反省があるのだろうな。

>>410
>　と書いてあるだけ
よく読め。

>>413
東郷元帥だったらいいんじゃないの？w
イラク派遣に向かう自衛隊員が靖国に参拝したって話もあるし、あまり気にしてないのかも？

>>414
>その点については、当の日本国政府が判決を受け入れたことで終わってしまった。


受刑者の刑を執行するために、諸判決を受諾する。

>>415
欧米列強による支配の終焉っていっても、
当時すでに植民地経済の時代じゃなくなってたからなぁ。
たしかインドなんかずっと前から赤字だったでしょ。
日本軍が一因となったのは確かだけど、
アジア解放の原因をすべて日本軍に帰するのは無理がある。
実際アジア各国の教科書でも、日本軍を欧米列強からの支配を終わらせた
として記述してる国ってある？
どこでも日本軍＝欧米が去った後の新たな支配者って感じだと思うけど。

>>422
つまり罪はあったんだ。

>>424
×裁判を受け入れれること
○判決を受け入れること

有名な誤訳だから、この種の論争をするのなら
この程度は知っておこう

でないと主張の全てが疑問視されてしまう
既にされてるけど

>>369、>>402
つ[近衛文麿命]
詰んでますｗ

>>391
筑波宮司さんたちが祀ったからです（´∀｀）
筑波さんは売国ウヨです(ﾟ∀ﾟ)

>>399
多分維新殉難者。明治天皇の大御心でございます。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yogokaisetyu.html

>>424
＞裁判を受け入れることと
＞裁判を受け入れることと
＞裁判を受け入れることと

またまたバカがばれました！！

>>421
気にするな、たぶん海洋国家の国民だから戦艦に目が行ってしまって
零戦などを知らないんだよ。

>>406
いやファシズム一言も出してないし。
と言うかさっきから国民の関与だファシズムだ全く言ってない事だして
何が言いたいのかね…。
まあ、こういうのは返答に窮して誤魔化そうとしてる場合が多いんだけど。

国家総戦力理論がなんで関係するのか知らんが
ググったら大熊信行が国家総力理論について昭和17-18年に書いているようだけど。
http://bunken.lib.pref.yamagata.jp/jin/200303010000212.html
東京帝国大学出で1942年海軍省大臣だけど陸軍は関係知ってなさそうだね。

つか何言いたいんだろうね…あなた…

>>422
そんなあなた、聖人君子たれ、と相手に要求するのは無茶ですよ。
人間は聖人君子にはなれないんだから。

>>4
残念だったが犬死でした、でしかたないだろ。
おためごかしで祀るほうが失礼だ。

>>424
>そのために、ＳＦ条約11条は、日本国政府が裁判を受け入れることと、

Japan accepts the judgments

「judgments」に複数形のＳが付いている。”諸判決”だろう？

>>413
「死んで東郷と一緒に合祀されたいか！」
(ﾟ∀ﾟ)Yeah！ｗ

>>424
判決を受け入れたんだよ。
つか、占領中にされたことなんて今は無効よ。


>>358
パリ不戦条約なんてザル法だがな。

・パリ不戦条約
「侵略戦争はNO」
「自衛戦争はOK」
「侵略か自衛かは自己申告で」

要約すればこんなところでしょ？

もうすぐID:uhUvUVRH0の勝利宣言が見れそうだな。

>>435
ついでにお前が死んでもやはり犬死にｗ
死者を冒涜すな。

>>427
>当時すでに植民地経済の時代じゃなくなってたからなぁ。

これこら「日本はアメリカの植民地」と批判するブサヨに怒られるぞ
イラクもあるし
チベット、ウイグル、チェチェン、などなど今もまだまだあるな

>アジア解放の原因をすべて日本軍に帰するのは無理がある。

だよな
でも

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ

っつー結論になるんだよねえ
文句は糞支那＆ブサヨに言ってくれ

判決を受け入れる
＝判決文を受け入れる
＝判決文に書かれた内容を受け入れる
＝判決文に書かれた量刑、判決理由その他を受け入れる

靖国神社のサイトから２ＣＨ臭がする件について

あめつちも　うごかすばかり　ことのはの
　　　　　
　　　　まことのみちを　きわめてしがな

>>429
学説としては「裁判」ではなく「判決」だという説も見たが、あまり意味がない説だろうな。
判決を受け入れた、としてみても、900pくらいある判決文のうち、
法源に関する部分は受け入れていないなんて言えないだろ。

国会でも竹内とか言う外務省条約局長がそんな答弁してるはずだし。

やっぱ、いつの時代も「責任者出て来い！」って感覚は必要だよ。

>>446
そして、本当に出てこられても困る。
幽霊コワス(((((((ﾟдﾟ；)))))))

>>438
＞・パリ不戦条約
＞「侵略戦争はNO」
＞「自衛戦争はOK」
＞「侵略か自衛かは自己申告で」

＞要約すればこんなところでしょ？


>>442
＞判決を受け入れる
＞＝判決文を受け入れる
＞＝判決文に書かれた内容を受け入れる
＞＝判決文に書かれた量刑、判決理由その他を受け入れる


二人とも、うまい。
短くまとまっている。

>>445
＞学説としては
＞学説としては
＞学説としては

>>403
別に総力戦は陶酔しようがしまいが総力戦なんだが…。
それと、正確には陶酔してる国民もいたな。
戦況が悪化してくると余裕がなくなったが、それ以前は相当数いただろう

お前が言いたい事を明確にしてみろ

俺は簡単だ
当時の陸軍教育はドイツ理論に染まっていった、特に思想面よりも留学組みによって
その後における軍政面での失策は国民へ責任転換へはできない>>288のように
つまり、ドイツ式の戦争理論より英米のそれが勝ってたというあたりまえの事から
何故、ドイツに陶酔するに至ったかの責任は石原莞爾も認めて追求してるところだ

で、
ググったら大熊信行が国家総力理論について昭和17-18年に書いているようだけど。
http://bunken.lib.pref.yamagata.jp/jin/200303010000212.html
東京帝国大学出で1942年海軍省大臣だけど陸軍は関係知ってなさそうだね。
つか何言いたいんだろうね…あなた…

お前は何を言いたいんだ？ググリましたの報告などいらん

>>1

＞ＢＣ級の人は（国の方針に従った）犠牲者なのだから、すぐに合祀しなければ
いけない。


この感覚からしてすでにオカシイ

>>442
その脳内等式はチト苦しいぞ
つーか判決という言葉を理解していないアホウとバレてしまうから
ヤバ杉だ

そこまで必死に日本を戦犯国家に貶めたいのはわかるが
苦し杉だ

>>440
死に方によってはそれで結構。

犬死でなくするために事実を曲げてもどうにもならない。

>>427
>実際アジア各国の教科書でも、日本軍を欧米列強からの支配を終わらせた
として記述してる国ってある？
どこでも日本軍＝欧米が去った後の新たな支配者って感じだと思うけど。

どこの国でも子供には本音を教えたいだろうからね。
大人の諸事情による外交辞令とは違うんだよね。

昭和天皇の意を汲んだ宮内庁はＡ級戦犯松岡洋右が合祀されるとき抗議しました。
これは事実です。
靖国神社参拝といっている人たちは何を考えているのでしょうか。
日本人ならばなぜ天皇のご意向を汲まないのでしょうか。皇室を尊重しない
のでしょうか。

>>445
オマイ本当にクドイね

東京裁判は不当な裁判だったが　日本は判決を受け入れた
いわゆる戦犯とされた人々は　国内的には『赦免』。国際的にもオツトメを全て果たし復権した。
特定アジアなどに　とやかく言われる筋合いは全く無いって事だ

ちなみに　「戦争を起すことは犯罪ではない」　ってのは　いわゆる『学説』だなｗｗ

>>445
>国会でも竹内とか言う外務省条約局長がそんな答弁してるはずだし。

竹内の前にも、もう一人いるんだよｗ。　名前出しにくいけどな。
でもその政府見解は、
昭和６０年に、後藤田正晴官房長官が、「判決」を受け入れると言ってから、


サンフランシス講和条約を締結して直ぐの、
001/001] 12 - 衆 - 平和条約及び日米安全保… - 2号
昭和26年10月17日

西村熊雄条約局長はそんなことは言っておりません。

>>450は>>433ね
どうも、統制派もしらないようだし、
日本にファシズムがなかったことの意味も理解できないんだな

続けるの？

>>445
判決という言葉を理解しようぜ
話にならん

しかし、何なのかね
占領軍は銃口を国民につきつけて「判決を受け入れろ」と命じたわけだが

強盗に「銃口をつきつけて強制するのは間違っている」と言うのではく
ではなく
被害者に「一度は判決を受け入れると言ったじゃねーかあ！」と吼えたてる
って発想は

強盗の犬、っつーか植民地主義者っつーのかいやはや

>>428
東京裁判の内容は単純に言えば、戦勝国が指定する罪を認めれば
日本が国際社会へ復帰する事を許す、というものだろ？
だから交換条件に東郷元帥らに罪名を負わせ、それで裁いた。

元帥らは日本が国際社会に戻れるなら、と自身の死で責任をとった。
だが、戦勝国の言った罪は認めていない。
国際社会復帰への交換条件と責任者として責任があったから東京裁判で裁かれるのを受け入れた。

国連が作った罪は存在する。世界の平和を乱した罪ってね。
実際は元帥らを殺人罪などで裁けないからこんな罪状を作ったんだろうが。

だから、罪を憎んで人を憎まず。

>>456
ID:uhUvUVRH0は語学というものが理解できないようです。
彼なら Fuck you !　も　Ｉ love you　も同じような意味に取るかもしれません。

>>454
黒か白かじゃないからね。
日本は新たな支配者だ→しかし、日本の戦争が植民地を終わらせた側面もある。
日本の支配は過酷だった→しかし日本の支配で得られたものも大きい

と書いてある教科書なら、インドネシアやドイツ、アメリカとかにもあった。

戦争責任者という概念は戦後の占領統治以降に作られた概念。

証拠が伴わない証言なんて何の価値も無い。

>>456
国内「的」？
いつから国会は司法権を管轄することになったんだ。
国会の決議は自由だが、赦免するか否かは日本国政府と条約署名各国の過半数の同意による。
そういうところをよく勉強しなおしなさい。
クドいのはあんただとおもうが。

>>457
国際法上重要なのは、一貫した法的意思の継続であって、
昭和26年にその意思があっても、その後に放棄したことになるので意味がない。
そういうことみあって、竹内答弁の後は条約局の若手が突き上げをやってかなり揉めたらしいが、
その後撤回したという噂も聞かないし、竹内は次官に上り詰めた。

東郷元帥…とはなんぞや。

朝日？と思ったら弟分か。

国内法上と国際法上が違っていい、という時代でもない気もするけど

>>465
>赦免するか否かは日本国政府と条約署名各国の過半数の同意による。

この主張が実質的に日本国民の司法権を全否定している主張であることを理解した上でそう主張しているのか？

>>458
やっとどこが噛み合っていないのか分かった
あなたはものすご〜い大きな勘違いをしている。
つかね、>>290 >>294をじっくり良く読んでね。
統制じゃなくて最初から今までずっと陶酔だぞ陶酔ね。
統制の問題なら話は分かるが、話に出てたのは陶酔するね。
陶酔する事と統制もファシズムも関与も全く関係ない。

>>465
>国際法上重要なのは、一貫した法的意思の継続であって、

国際法上、平和条約の発効によって交戦法規に違反する者の罪は免除されるんだよ。


>昭和26年にその意思があっても、その後に放棄したことになるので意味がない。

昭和26年10月17日は、まだＧＨＱの占領下でね、この発言についてクレームはつけてないよ。


[001/001] 12 - 衆 - 平和条約及び日米安全保… - 2号
昭和26年10月17日

[006]西村熊雄 10
第十一條は戦犯に関する規定であります。
戦犯に関しましては、
平和條約に特別の規定を置かない限り、平和條約の効力発生と同時に、
戦犯に対する判決は将来に向つて効力を失い、裁判がまだ終つていない瀞は
釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。

>>465
＞昭和26年にその意思があっても、その後に放棄したことになるので意味がない。

オマイの言うことが正しいとするなら　一番新しいのが有効って事だよな
↓コレが政府の最新版だ　あきらめろ。

☆靖国問題で政府答弁書決定　「戦犯」は存在せず　公式参拝であっても合憲

　政府は二十五日の閣議で、さきの大戦後、連合国によって「戦犯」とされた軍人・軍属らが死刑や禁固刑などを受けたこ
とについて、国内法上は戦犯は存在しないとの見解を明確にした答弁書を決定した。首相の靖国神社参拝に関しては「公式
参拝」であっても、宗教上の目的ではないことが外観上も明らかな場合には、憲法に抵触しないとの見解を改めて示した。
いずれも民主党の野田佳彦国対委員長の質問主意書に答えた。

　答弁書は「（極東国際軍事裁判所やその他の連合国戦争犯罪法廷が科した）刑は、わが国の国内法に基づいて言い渡され
た刑ではない」と指摘。Ａ、Ｂ、Ｃ各級の「戦犯」は、国内では戦争犯罪人とはいえないことを明確にした。
　この問題で自民党の森岡正宏厚生労働政務官（当時）は今年五月、「（戦犯とされた人々は）罪を償っており、日本国内
ではもう罪人ではない」と発言したが、細田博之官房長官は「政府見解と大いに異なっているので論評する必要もない」と
述べていた。

　また、答弁書は首相の靖国参拝に関し、「戦没者の追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によ
ることなく、宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合は、憲法二〇条三項の禁じる国の宗教的活動
に当たることはない」との見解を改めて表明した。
　靖国参拝について藤波孝生官房長官（当時）は昭和六十年、「首相、閣僚が国務大臣としての資格で戦没者の追悼を目的
として、靖国神社の本殿、社頭で一礼する方式で参拝することは、憲法の規定に違反する疑いはない」との政府統一見解を
発表している。

　首相の靖国参拝をめぐっては、大阪高裁が拘束力を持たない「傍論」で靖国参拝を「公的行為」と認定。憲法の禁止する
宗教的活動に当たるとしたが、政府見解はこれを真っ向から否定した。 （産経新聞） - 10月26日

訂正…

×東郷
○東条

>>465
国際法上の問題なのでしょう？
ならば司法権云々の問題はあり得ないのでは？
ついでに条約署名各国の過半数の明確な反対が無い以上
同意、ないし黙認されたと言ってよいのではないですか？

＞責任者を合祀しなければ、戦い自体が間違っていたことを認めることになる。
＞そうなると死んだ人たちは「一体おれたちは何の為に戦い死んだのか」という
＞ことになる。ただの犬死だと言ってるに等しい。
＞「おまえらは犬死の無駄死にだったが、安らかに眠れ」
＞そんな慰霊があってたまるか。

そんな寝言は、おれの爺さんをビルマのヒルまみれの河の底から生き返らせて
家族の下に帰してから言え。
赤紙一枚で命奪われた人間が奪った連中を支持してるなんて思うな。
一部の連中が、遺族会とか称してあたかもそれが遺族の意見だみたいにいってる
のをみると、心の底から軽蔑と、反吐が出そうに成るぐらい嫌悪感を感じる。

>>468
つまり国民の立法権をＧＨＱに譲渡するべきだと？

いやまあ現憲法を賞賛している時点で
国民の立法権を全否定しているこは実質的な自白してはいるわけだが

>>674
これ、アジアだけでなく欧米もいる国際会議の場でも言えるんかなぁ。

これで靖国参拝賛成派の論理が破綻しましたねｗｗｗ

当時も似非愛国者・似非右翼どもが天皇の意向を無視して暴走し
戦火を拡大し収拾がつかなくなった。

ネットウヨ＝売国ウヨは反天皇・反日本の工作員。

>>415

アジア独立とか、有色人種の解放とか、そういう壮大な言葉が頭に浮かぶと
分かりにくくなると思うんだけどね。
非常に簡単なことだ。ここでいう責任とは、国家の指導者として、あるいは
軍の指導者として、敗戦の責任をどう捉えるかということであって、その
行為が歴史的にどのような意味を持ったのかという問題ではない。
ただ、犠牲者＝兵士たちが納得しないのでは？という話は、
軍隊としての責任問題からの発言ではないのか？。
軍は負ければ必ず処罰を受ける。

もっとも、確かに「犠牲者」という呼称に違和感があるのは否定できないね。
僕は挙国一致で戦ったものだと思っているしね。
ただ、先にも書いたが、ここの記事に書いてある犠牲者は、つまり兵士たちの
ことだ。あくまで軍事上の戦略的戦術的な責任だと思うけどね。

軍の統率者としての責任はある→兵士たちが納得してくれるだろうか→悩む

これを平和に対する罪だとか、アジア開放だとか、難しい言葉が先に頭に来るから
解釈しづらくなるんじゃないかな。

>>450
何故ドイツを選んだかと言えば言うまでもない話だろ。
英米とは決裂していて味方が欲しかった。
そしてドイツは当時世界を魅了する強さを持っていた。
つか…なんで諸悪の根源の石原莞爾を出すのか分からんが…。
まあ、奴がドイツのヒトラーのように独裁すれば相当良い感じの
結果を引き寄せったかもしれんが。

ああ、ごめんごめん、>>480の「統率者」という表現はおかしいね。
天皇に統帥権があるんだからね。
まぁでも、大よその指導者としての立場を意味しているのだと、解釈してねｗ。
混乱させて申し訳ないです。

東条らを祀ったのは旧陸軍のエリートたちの働きかけだろ。
そんなエリートたちは自分達のことしか考えていない連中だ。
最前線で無残にも亡くなられた方や原爆・空襲・沖縄戦でなくなられた
方のことなどこれっぽっちも思っていないだろう。

>>475
オマイの爺さんは、日本や家族友人を守ろうと　必死に戦って亡くなられたのかもしれんだろ

そんな爺さんの孫が、国家や家族友人の為に戦う事の意義を真っ向から否定するとは
爺さん泣いてるだろうな．．．

>>475
そういう境遇に追い込んだ
アメリカ兵支那兵を憎まない理由は？
ブサヨの脳内じいさんにそういう連中が多いようだが

>>480
>行為が歴史的にどのような意味を持ったのかという問題ではない。

朝日新聞＆糞支那に怒られるぞ
「歴史認識の問題」がこいつらの合言葉なんだから

>軍の統率者としての責任はある→兵士たちが納得してくれるだろうか→悩む

そういう悩みある一人の人間でありながら
ＧＨＱの洗脳支配と死を覚悟して戦ったから
昭和殉難者は英霊と賞賛されているわけで

そういう悩みに付け込むクズにだけはなってはいけない

>>479
それは朝日のことですか？
現在の売国団体はサヨクに移動していますよ。

>>483
昭和殉難者をまつったのは国会決議を受けてのこと

旧体制吊るし上げ裁判マニアは支那チョンにでも住むしかない
残念ながらここは政策的有利を政治家を処刑するＧＱＮ国家ではなく民主国家
あきらめろって

靖国神社側の態度に問題がある。さっさとＡ級戦犯を外して以前の状態に戻す
べき。今の日本の立場を悪くしてどうするんだ。

>>485
485のおじいちゃんはご存命？

>>471
> 昭和26年10月17日は、まだＧＨＱの占領下でね、この発言についてクレームはつけてないよ。
そんな発言にクレームがつくわけないでしょう。ＳＦ条約第11条の真っ当な解説だし。
その後に、誰か忘れたけど、条約と国内法の関係について答弁したのがあるはずだ。
判決の発生する効果部分を受け入れたとか、なんとかいうのが。
そっちの方が、>>471の論点にはよりふさわしいかと。

なお、現在はそれが竹内答弁によって覆されたので、それで、民主の野田が、
判決文にある南京虐殺の事実認定まで受け入れたことになってるのか、どうなのか？という質問をしたはず。

>>472
だから、、、、国内法の話だろ、それ。しつこい。

>>487
ネットウヨ＝在日似非右翼とそっくりだな

>>488
＞今の日本の立場を悪くしてどうするんだ。

ぜんぜん悪くなってませんが？
むしろドンドン良くなってるだろ

>>474
ＳＦ条約第11条を実施するための法令が整備されていて、
所管は法務省ですよ。

>>488
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ　っつー結論になるけど？

そこはわかっているよな

功績は違うけど、責任はありでは　論理的に成り立たないわな

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい
と総括する発想ってのは
大東亜戦争の功績の全ては国民でなく当時の友好国でもなく昭和殉難者のおかげ

となることは最低限理解する必要があるだろう

>>490
>だから、、、、国内法の話だろ、それ。しつこい。

あたりあえじゃん
だってここは日本だからねえ
日本国民の司法権は外国により制限されるべきっての発想の人？

>>474
それから、各国が同意したのは減刑であって、赦免じゃないし。

>>492
＞むしろドンドン良くなってるだろ

アメリカ内部でも靖国参拝に批判的な意見があるってことを忘れるべきじゃ
ない。ブッシュのおかげでなんとかなってるだけで、このある意味幸運な
状況が当たり前だと思ってしまうのは危険だ。もし政権交代してアメリカ
が抗議してきたらどうするんだ

>>490
>なお、現在はそれが竹内答弁によって覆されたので、

後藤田正晴官房長官が覆した。
でも、この解釈は間違っているよ、「国際法上の大赦」の国際慣習から見ても。

サンフランシスコ平和条約が発効した時点で、全てチャラになるんだよ。

　

>>492
お前在日だろ。
日本の立場が悪くなって喜んでんだな。

>>491
ん？旧体制吊るし上げ裁判マニアは

四人組裁判マンセー支那
前大領領吊るし上げ裁判マンセーヴァ韓国
東京裁判マンセーのブサヨ

だけだよ
近代法治国家では

左翼＝今の日本には存在しない
サヨク＝売国奴
在日＝在日右翼（エセ右翼、偽右翼）

右翼＝天皇陛下の臣民
ネトウヨ＝一般人、軍オタ
エセウヨ＝在日

>>496
いや、確かに況良くなってるとも言えるよ
一昔前ならどうでも良いようなことまで日本を舐め腐って
ネチネチやられてたが、最近靖国を旗頭に日本が言うこと
言いはじめてるので向こうも舐めなくなってきてる。
小泉の次が参拝を止めるにしても、最終的には一歩進むね。

まあ、アメさんはブッシュが降りれば相当反日になるだろうからね。
構わず自国内部が固めて置いて損はない。

当時も今も天皇の意向を平気で無視する似非右翼の反日活動によって
日本国国民は損害を蒙っている。

>>497
第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び
国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した
刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、
裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。

チャラにしない、と書いてるが。
どこをどう読んでるの。

>>494
念のため聞いておくが、
国際法又は条約と、国内法が相矛盾する場合はどうなるとおもう？
（憲法は除く）

何年たっても解決できないような問題を残しておいて赦免もくそもあるか

あー、なんかＮＨＫの特番で見たな。（再放送）
慎重つーより、渋ってたよなｗ

>>496
＞政権交代してアメリカ が抗議してきたらどうするんだ

原爆投下を　「人道に対する罪」で裁こうぜって言ってやれ

>>498
具体的に何か悪くなってるか？
憲法改正議論でも　ようやく侵略者に対する反撃が出来るようになってきたし
日本を敵国と想定し、核ミサイルを向けている隣国と仲良くして何がしたいんだ？

俺も基本的に>>1の考え方に近い

指揮した人間
煽ったマスコミ
外交官僚

は国民から非難されるべき。
合祀かどうかは国民の了解を得たほうがイイ。
特にマスコミ、官僚は日本人の手で裁判にかけろ。

>>496
うん、確かに

「おまえらの国が差出し、俺が殺したいけにえを弔うな」

と吼えるキティがいるね
支那あたりに

確かに関係が悪くなっているのはマズいな
今度は>>496とかその家族をいけにえに差し出すことでいいんじゃない？

>>503
国際法なんぞ全く関係なく日本では主権者国民の定めた法が優先させるべき、と思うが何か
公海上とかは別にして

>第十一条【戦争犯罪】
だからそれは外務省の誤訳だって
頭腐っているのか？

>>481
遅レスはやめてほしいんだが
お前の書き込みは誰が言ってたの？根拠は？
幼稚杉てアンカー迷ったが、粘着つけてるので、言っておく

恥というものを知っていたら家族自らが合祀を辞退すべき問題です。
日本の美学とはそういうものです。

東条の孫のばぁさん見苦しい！！

じゃあ韓国が日本領海に入って、追跡から逃げて海保が拉致までされたのに
小泉はなにか韓国に言ったか？竹島問題でもきちんと言えてるか？
中国とのエネルギー問題でも中国に好きなようにやられてるだけじゃんか！
靖国問題でネチネチ言われてるせいで弱腰外交しかできてないじゃないか。

>>496
クリントンと江沢民が真珠湾で会談をしたよな。
成長著しい中国により強くコミットすべきだという意見は、左から右までアメリカ国内にある。
現在の共和党政権の路線がいつまでも続くとするなら、お互いの非難合戦で終わり、になるかもしれないが。
そんなにうまくいくかな？>>ALL

>>511
中学生くらいだと分からんかも知れんが
これでも以前より随分マシなんだよ

やっぱ

自民若手秘書と産経工作員が休みの祭日は

２ちゃんヒキウヨは勢いがないなぁｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

>>511
＞靖国問題でネチネチ言われてるせいで
ダウト。

>>503
>チャラにしない、と書いてるが。
>どこをどう読んでるの。

すぐに釈放しないって意味でしょうが。
平和条約が発効した後も受刑者を巣鴨に収監し続ける。

>国際法又は条約と、国内法が相矛盾する場合はどうなるとおもう？

条約の解釈の基準は、ずばり、「立法者の意思」です。

>>118
http://www.asahi.com/politics/update/1027/004.html
＞「（靖国神社参拝への）抗議という性格のものではなかった」という。
やられてるぞｗ。
・ヘンリー・ハイド(81)は親日派であり強度の反共主義者
白人至上主義者のブラウンバックと並ぶ、米議会の反中国ツートップ
太平洋戦争従軍経験あり。来年引退。

>>496
＞もし政権交代してアメリカが抗議してきたらどうするんだ
http://meinesache.seesaa.net/article/4959791.html
米民主党政権下の世界で、日本の国力を維持できるというのは
幻想に過ぎません。どうあがこうと日本の国威の低下は避けられません。
であれば、今のうちに目一杯力を蓄えて、チッパさんの言葉を借りれば
「台風」に備えるべきだと、ぼくは思います。

ま、とりあえず今度のブッシュ来日では、靖国神社に参拝してくれる事を期待しておこう
前回は明治神宮を参拝してくれたからな。
福田官房長官が小泉とのツーショット参拝は拒んだようだが

今度の内閣府は協力だぞｗ

>>503
素朴な疑問なんだが
何で>>503は、そこまでその条約への忠義に燃えるんだ？

戦争をし空爆し原爆を投下して日本国民を殺戮し
軍隊をすすめ侵略し支配し日本国民をインチキ裁判で殺戮し
憲法をでっちあげ条約を押し付ける

これは、間違いなく戦争、侵略、支配　にあたるわけだが
おまえは戦争、侵略、支配　を肯定する立場なのか？

銀行強盗が行員を殺戮し
「俺が殺した連中は正式な裁きじゃあ」と銀行員に銃をつきつけ、認めさせた経緯があるわけだが

「銃をつきつけて恫喝する行為は間違っている」ではなく
「一度は正式な裁きだと認めた癖にいい」と吼える理由は何だ？

素朴に疑問だんだが
銀行強盗の仲間なのか？

まあ、空論だが聞いてくれ。

Ａ級はとりあえず分祀。
当時の罪などをもう一度詳らかにして、
東京裁判とは違う歴史の視点で裁決する。
（日本人だけでなく外人の判断が入ってもいい）

で、それにあわせて懲役感覚で、
300年とか、400年って期間を分祀。
その刑期が過ぎたらお勤めごめんにして
合祀すればいいんじゃないか。


やっぱ天皇が参拝できないってのは本末転倒だからな。

靖国なんて政府、外交レベルでは大した問題じゃないと思うのだが。
お互いの民衆の心情的には、大きいのかもしれんけど。

>>513
失礼なことをいうな、たかがキャプテンが！

>>520
中国共産党が潰れれば　全く問題なく参拝できるようになる
それに、そっちを待った方が全然早い

>>511
歴史問題で一つの事柄を考える時、その過去を知るか知らないかで
考え方は変わって行くもんだ。

>>512
少なくとも支那に期待するのは無理だろ。
深刻な水不足、公害病の蔓延、月に１度の万単位での農民のデモってのはかなり危険だろ。

>>512
そう心配するな
どうあれアメ公は糞支那相手に戦争するよ

それがアメ公の宿命だ
常に戦争してなきゃもたないのがアメリカだし
ソ連がつぶれた今、アメ公が戦争する相手国で
最後に残るのは支那だけだし

共産主義独裁国家であるというだけで
アメが侵略する言い訳としては十分

>>521
違うな
支那人的にも靖国はどうでもいいこと
あたりまえのことだが

現に日支間の貿易額は靖国参拝をするようになってから劇的に伸びている

支那当局とブサヨマスゴミが吼えているだけ
こいつらが諸悪の根源なんだよ

>>509
当時誰が言ったのかまで知らんが歴史書幾つか読んだまとめでだよ。
そこらの歴史書よみゃのってるよ。
当時ドイツの魔術師的な強さに英国もビビってたからね…。
実際は初期のナチスはかなりハッタリだったんだが。
その強さに魅力を感じても不思議じゃないと思うが？
まあ、米英とは致命的になる事は避けられないからかなり賭けだが。

…そういえば海軍メイドさん事件と言う冗談？もあったな…。

>>508
> 国際法なんぞ全く関係なく日本では主権者国民の定めた法が優先させるべき、と思うが何か
あなたが思ってるだけなのね。
国際社会で日本が生きてくためには、極めて不適切な答えだけど。

> だからそれは外務省の誤訳だって
日本国政府は、条約締結後も戦犯の身柄に関して自国のみにて決定できないこと、
裁判でも判決でもどっちでもいいが、戦犯を裁いた法源、裁判の管轄権など、
裁判にかかわる一切を受諾したことに異議はないですね？

＞＞それから、東京裁判は不当なものだと言っている人でも、
＞＞戦場で散ったのとは違うのだから(絞首刑などにされた)という論もあるし。

＞うちのじいさんもその意見だ。
＞で、この合祀問題で陛下が参拝できないのなら、
＞すぐにでも外して欲しいと。

＞天皇陛下の参拝にすごくこだわってたよ、うちのじいさん。

まったくもってそのとおり。
天皇に参拝してもらうことの意義を軽んじてる人が多い。
総理なんかが参拝するのとは次元が違う。
天皇陛下が参拝できる環境を整えていくのが臣民の務め。

>>520
＞Ａ級戦犯の分祀は不可能…神社本庁が基本見解
＞
＞基本見解は、Ａ級戦犯の分祀論について、「祭神の分離という意味の『分祀』は
＞神社祭祀の本義からあり得ない」と指摘し、「Ａ級戦犯の分祀は不可能」とする
＞靖国神社の立場への支持を表明している。そのうえで、「『分祀』の意味を誤解した
＞議論がなされていることに深い憂慮の念を禁じ得ない」としている。
タイトルでググってキャッシュ。

Ａ級戦犯云々は関係なく、
当時の責任者については分祀を宣言しろよ...

未だに小林の「分祀はできない」に洗脳されてるお子様が多すぎ...

>>525
＞共産主義独裁国家であるというだけで
＞アメが侵略する言い訳としては十分

米軍が韓国から引き上げるかもしれなかったり、日本の最前線の沖縄の兵力を減らしたりしつつ
アジアの米軍の兵力が増員されている現状を鑑みると、アメさんは半島か沖縄か台湾で
中国が騒動を起こすのを待っている気がします。
つーかやる気満々って感じ。

>>527
>戦犯を裁いた法源、裁判の管轄権など、
>裁判にかかわる一切を受諾したことに異議はないですね？

これはおかしいんじゃないの？
だって東京裁判の被告人は日本国じゃないからね、”個人”なんです。

分祀はできるに決まってる。
分祀ができないなら合祀もできない。
名前を外せばいいだけ。

スサノオの神様を三つの神様に分祀するとかはできないけど。

>>527
何だ、結局、考え方の違いはそこじゃん
靖国反対派ってのは、ようするに日本国民の司法権、つまり主権を否定する立場ってことだな

こりゃじゃあ確かに意見が違って来るのはやむおえない

そもそもう靖国神社ってのは
明治天皇が明治維新の英霊を弔うために銘々されたものであり
日本国民が主権者として国防を行い弔う、国民国家となるための中心的な祭祀施設

だから日本の主権者が日本国民であることを否定し
「日本は外国政府の干渉下、統治下であるべき」とする発想なら、靖国反対論者全ての話が通る

結局靖国論ってのは
主権論なのであり

国民の主権擁護の立場なら＝靖国支持
国民の主権譲渡、破棄の立場なら＝靖国反対

になる
日本の主権を剥奪したい糞支那が靖国にイチャモンっをつけるのは
結局そういうこと

>>530
＞Ａ級戦犯云々は関係なく、.

んじゃ、東京裁判は無効だからやり直せ　と支那や国連行って叫んで来い
分祀出来るとか出来ないとかの話じゃない

戦争を起した責任なんてのが存在するなら　世界各国の首脳は死刑囚だらけだな
特に支那は凄いぞ。
第二次大戦後も隣国を武力侵略しまくりだろ
支那の隣国で武力侵攻を受けていないのは日本ぐらいか？

>>524
>>525
そうはいうけど、ブッシュの支持率落ちてるし、
保険を掛けた方がいいかな、と思うが。

それに、ボーイングとか中国で大もうけしているらしいし、
穀物の大輸入国だし、そういう内政の圧力がアメリカ政府を動かすかも。

だいたい東条は戦場で死んだわけでもないからな。
戦後、今は只の百姓と言ったとも言われてるし。

>>526
だから、コレは敗因ではなく責任論として捉える趣旨のものだといってるだろ
ここで、国民にも陶酔要素があっからなどと言い訳が出てきたのかがわからないわけだ
日本は開国後、昭和初期までドイツとの関係がよかったことなどない
ここでドイツに取り込まれた理由こそが、責任の所在のヒントだろうということだ
あと、ドイツの軍事力が英米に勝ってたというのも疑問なんだがな
で、お前は何を言いたいの？

へー、ブンシできるんだ。
今更する必要もない気がするけど一つの解決方法ではあるね。
にほん軍好きの自分としては淋しくありますが。

分詞って、増やしてどうするんだ？

>>507
＞合祀かどうかは国民の了解を得たほうがイイ
靖国神社が宗教法人って事わかってるか？
宗教法人の方針に関して、なんで国民の了解が必要なんだ？
もし国民が合祀反対だったら国が宗教法人に「分祀しろ」と強制するのか？
そりゃ憲法違反だよ

>>530
>>533
お前らは>>529を読め
神道側の靖国神社・神社本庁が出来ないと言ってるのに、
神道に詳しくない奴がいくら「出来る！」と叫んでも無意味。

ここにリンゴとバナナと牛乳がある。
この３つを混ぜてミックスジュースを作る事はとても簡単だ。

では、ミックスジュースからリンゴだけ取り出すのは可能か？
というお話なんだけどね。

漏れはてっきりそのミックスジュースを別のコップに

>>541
神社本庁より古神道やってる俺のほうが詳しいんだよ。

あなたは分祀に賛成ですか？反対ですか？

中国、韓国　　　　　　　　賛成
それ以外のアジア諸国 賛成
アメリカ　　　　　　　　　　賛成
ヨーロッパ　　　　　　　　賛成
日本の世論　　　　　　　賛成
ｷﾁｶﾞｲ右翼　　　　　　　　反対

>>541
靖国は首相が参拝に来るべきだと圧力掛けててるくらいだし

そうそう都合のいい事ばかり言えないだろｗｗｗ

>>543は間違えた('A`；)

>>545
朝日乙

要は気の持ちようではないかな。
ミックスジュースとて、いやいや之は立派なりんご入りミックスジュースであるから｢りんごジュース…ミックス風味｣としておこう、という。

>>538
海軍メイドさん事件？を調べてみましょｗ
一種の揶揄だが実は元々ドイツと関係深い陸軍だけの話じゃない事が分かる。
言われてみれば幾ら陸軍がしたがっても海軍全体が反対してたら無理な話で。
それと、普通に英国は風前の灯と当の米英が思ってたよ。
それでも米国参戦のきっかけがなかなかつかめなかったわけだし。
まあ…制空権を確保できずしぶとく英国が残ったんだが。

つか、そんなに英国が優れてるならナチスがヨーロッパ全体を支配したりしないよ。

>>536
先行投資は大事だが、今まで日本が中国にやってきた投資は全て
日本に仇となって返って来ている。
それに米国は人種の坩堝と言われているけど、親中派もいれば親日派もいる。
ブッシュがダメだからといって悲観すべきことじゃない。

米国は第二次世界大戦の戦勝国である以上、日本がその歴史を否定するようなことをすると困る訳。
米国じゃあれは正義の戦争になっているからな。

中国内の儲け話については儲かっている企業もあるだろうが
もともと儲かっていると宣伝したのは中国外交官のロビー活動だから
鵜呑みに出来ないんだよね。

日本のマスコミもそうだけどさ。

>>534
なんでそうなるの。
日本政府が締結した条約の有効性を確認しても、主権の否定になるわけない。

例えば、つい最近まで国内で犯罪を犯した米兵の身柄は米国が持つことになってた。
レイプだろうが殺しだろうが、日本国内で行ったのに米軍に引き渡され、
軍法会議で、ありえないほど軽い刑が下っていた。
そういう条約を日本が結んだからそうなってるわけで、その事実を認めると、
日本の司法権を外国に全面的に譲渡したということになるかな？

念のためいうと、日本政府はＳＦ条約第11条に従って法律を制定しているわけなんだから、
国内法上だって、条約の施行が問題を来たしているわけではないよ。
国会だって同意してるのよ。

>>549
話を摩り替えるなよ、めんどうな奴だな
「海軍メイドさん事件」とは　「海軍メイドさん事件」とは、
「元々はイギリスに範を採っていた日本帝国海軍が日独伊三国同盟に走ったのは、
ドイツでメイドという名の現地妻を宛がわれてドイツ贔屓になったからだ」というネタです。
このネタの出所は「２ちゃんねる」の軍事板の「第二次世界大戦　冴えない現実」というスレッドとされます。
このスレッドの４５〜６２にかけての書き込み（書き込み日時は全て２００１年３月２日）で、文春新書の『昭和史の論点』の記述を元に
「女を抱かされ三国同盟に走った陸・海軍将校」という形で紹介され、現地妻はメイドという名目だから「メイド萌えで国を誤った陸海軍将校」となり、「表沙汰になってたら「海軍メイドさん事件」かい(笑) 」で「海軍メイドさん事件」として命名されました。
これが２ちゃんねる外にも流布したものです。

で、何が言いたいの？なにこいつ

>>552
ttp://homepage3.nifty.com/shinkukan/freetalk/free/free015.htm
そのネタの部分じゃなくてその下を読んでね。
結構その何でドイツに傾斜したのか色々かかれてて面白い。

>>536
中共に関しては民主党すら厳しく行かないとダメな情勢らしい(中国資本がアメリカを買い始めた、
貿易赤字etc)からあんま気にしなくていいと思われ。ボーイングは日本でも大もうけしとる。
今丁度買い替えの時期だったはず、もう終わったかな？

それよりも中国と仲良くさせられる方がｶﾞｸﾌﾞﾙ。バブル崩壊の尻拭いを日本が…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>544
ついにｵｰｿﾘﾃｨｰｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!!
何で神社本庁は「勧請」じゃなくて「分祀」使ってるの？

>>542
どうしてもリンゴジュースが飲みたければ、
ミックスジュースを捨て、新たにリンゴジュースを作る。
要するに靖国を一旦廃棄して、新たな視点で祭る祭神を決める。これが一番。
スクラップ＆ビルトですよ。

>>552
陸軍ドイツ大好き＝ドイツ女大好き説は聞いたことがある。
森鴎外と付き合ってた女は日本まで来たぞ。

先日　東條の墓に立ちションしてきた

靖国に永久戦犯などと一緒にされて
無念やりきれない戦争被害者の一時の腹いせにはなっただろう

age

>>555
舞姫の話の元だね〜

>>553
簡単な話、
陸軍、海軍内政要因に引きずられた結果の無策でしたと
責任性を明確にすればいいだけだ
国民になすりつける要素がどこにあるかと？
国民の責任があるなら具体的に指摘してくれよ

まず、論点をずらすな、答えろ、横レスをした義務だ

>>556

さすがは　ブサヨ。　いつもやる事がバッチイ

>>534
>日本政府が締結した条約の有効性を確認しても、主権の否定になるわけない。

おまえは銃口をつきつけられ命令されている人が自由（主な意思を持って行為できる人）だと思うか？

爆撃し、侵略し、支配し、主権を剥奪し、銃口をつきつけて憲法や条約を強要する行為承認すること自体が
主権の否定ということ
>>534は日本政府がその承認をした言うだろうが、その意味では
日本の戦後体制自体が

自国を爆撃し、侵略し、支配し、主権を剥奪し、銃口をつきつけて憲法や条約を強要する行為

を肯定する社会体制なのであり（つまり全面的な侵略戦争マンセー体制）
全面的な主権放棄体制ということ

>>551
>つい最近まで国内で犯罪を犯した米兵の身柄は米国が持つことになってた。

それはまぎれもなく国民の司法権が制限されている典型的な事例だと思うが
靖国反対派はいつからレイパー米兵マンセーになったんだ
まあ東京裁判自体が日本へのレイプみたいなもんだから
レイパー米兵マンセーになるのは、理の当然かも知れんな

>>553
お前の出した
こんな
オタサイトどうでもいいんだよ、半藤の論説ぐらいだせよ
ttp://homepage3.nifty.com/shinkukan/index.htm

靖国オフに対抗して

東條の墓に立ちションオフなんていいかもなぁｗｗｗ

責任者と犠牲者は一緒に出来ないという意見と
責任者＝悪であるという中国プロパガンダを
わざと混同させるような意図的な記事だな…

>>555
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

歴史観の違いでいつまでやっても結論のでない議論だと思うけど、こう考えたらどう？

・経緯はどうあれ戦争を決断したのは当時の指導者たち。
・その結果百万以上の兵隊、民間人が死ぬ羽目になった。
・直接の責任はやはり戦争を決断した指導者（天皇を含む）

で、あるならば実際に自分が戦うわけでもなく「戦ってこい（死ぬかもしれんが）」
と命じた人間と、命じられた人間を同列に扱うのは漏れの心情的には無理。

これが東京裁判（その正当性は別にして）で処刑されるのではなく、ポツダム宣言
受諾の際に責任者全員自害でもしてれば同列に扱ってても受け入れられるかな？

つまり、対外的にどうだこうだの問題ではなくあくまで当時の国民感情として
自分のオヤジ、息子、旦那さんを戦争に駆り立てた人間と実際に死んだ人間が
同じように祀られるのはどうなんってことなんだけど、その辺、遺族会としての見解は
？（あ、コガが会長だっけ？）　

キリスト者遺族が、靖国に祀らないでくれ、返してくれ
と言っても靖国側は、一度祀った者は二度と出れない、
これだもんな。
異教徒を閉じ込めて、まったくどうしようもない宗教だな。

>>566
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ　っつー結論になるけど？

そこはわかっているよな

功績は違うけど、責任はありでは　論理的に成り立たないわな

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい
と総括する発想ってのは
大東亜戦争の功績の全ては国民でなく当時の友好国でもなく昭和殉難者のおかげ

となることは最低限理解する必要があるだろう

>>555
それが出来ないから議論しているのだと思うのだが。

>>566
どうせお前は、あの時に戦わないでいたら
中国とかオランダとかそこらへんが国内にズカズカと入ってきて虐殺行ったら
「当時の指導者達が戦わなかったから悪い」とか言い出すんだろ？

>>566
あ　遺族会なんて無理無理

戦死した本人は無念でたまらないだろうが

遺族会に入ってる遺族なんて　恩給欲しいだけのクズだし

無理無理ｗｗｗ

>>559
と言うかね、貴方は勝手に自分で暴走しないで欲しいんだけどね…。
私は最初から責任云々の話してないのに勝手にそちらにしてるだけでしょ。
つか私は貴方の歴史認識が何か偏ってるから指摘してるだけだし。
勝手に論点を変えておいて人に義務と言わないで欲しいもんだねｗ
こじつけてでも人に責任を擦り付けたくて仕方ない貴方らしい意見ですがｗｗ

>>561
> 全面的な主権放棄体制ということ
> レイパー米兵マンセーになるのは、理の当然かも知れんな
もうついてけないです、俺。
そんなに不満なら破棄すればいいんじゃない？と思うが。
賛同者を募ってみてください。
日米地位協定だって気に入らないなら破棄すればいいのよ。
下手すれば同盟が吹き飛んでしまうけど。

>>558
舞姫で思い出しました。投票に行かないと。
興味があったらＨＩＭＥをよろしく。

にせ悟空さんの最強!?麻雀日記
http://blog.goo.ne.jp/nise59/

ＪＲ事故の運転手＝指導者
事故でお亡くなりになられた乗客＝戦死者

>>572
なら、最初に言ったように、壁に向かって自論を唱えておけといったはずだ
横レスするなら、論点から逃げるな

>つか私は貴方の歴史認識が何か偏ってるから指摘してるだけだし。
具体的に指摘してくれ

こんなつまらん問題をいつまで引きずってるんだ。
国家権力でどうにでも処理できると思うがな。
(区画整理でも何でも、適当な理由をつけて)
靖国を一旦廃社にする。
直後に新靖国として再出発させる(但しこの時点で
問題を起こしそうな戦犯を抜いておく)。
これで普通の神社になる。天皇陛下も参拝できる。

>>573
HIME？…いや何のことだか分からな…。
…
と言いつつ何となく分かってしまった自分が…ｗ

つーか東条に、英霊として靖国に祀るのにふさわしいと言う資格があるなら挙げてもらいたい

>>577

＞国家権力でどうにでも処理できると思うがな。

できねーよアホ、釣りか？

>>573
>そんなに不満なら破棄すればいいんじゃない？と思うが。

そう思うね
ブサヨ的には「靖国参拝＝講和条約破棄」なんだろ？
その前提に立つと、小泉の靖国参拝により既に破棄は完了したと言っていいはず

賛同者などつのるまでもなく、既に破棄されたわけだから問題ない
文句があるなら「靖国参拝＝講和条約破棄」と主張するブサヨに言ってくれ

>日米地位協定だって気に入らないなら破棄すればいいのよ。

そう
破棄するべきだし、破棄できる軍事力、つまり主権行使力が必要だと思うが
どうやら靖国反対派っての、レイパー米兵体制マンセー派のことのようだな

>>579
平和ボケしてるお前に言ってもわからんだろ

>一度祀った者は二度と出れない

これはまったくもって屁理屈。
合祀はできるのに分祀できないわけがない。
どうしてもできないというのなら、一度神魂を抜いてしまって
あらためて必要な分だけの英霊で入魂すればいい。

>>582
それが回答ね。了解しました。

>>578
どうぞ>>559に答えろ
どうぞ、指摘してくれ
ドイツ全体主義（ファシズム）と、日本の総動員体制の違いから
統制派の責任性を解剖しましょうか？

>>584
しっかりと自分がうつけだと理解してもらえて何よりだ

>>575
ＪＲ事故の運転手＝糞支那（アメ公の付録）
事故でお亡くなりになられた乗客＝東京裁判でお亡くなりになられた殉難者

ＪＲ事故の運転手「俺が殺した乗客を弔うんじゃねええ」

>>579
東条が祀られているのは、
指導者としての力量を評価されているからではない
考え方の前提が激しくズレている

>>579
542 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/11/02(水) 22:59:47 ID:ubhIscpw0
原点に立ち返り、靖国を「天皇の為に死んだ人間を祀るところ」と捉えるなら
「A級戦犯」こそまさに合祀すべきとも言えるんだけどねｗ。
彼らは事実上天皇のスケープゴートとして連合国国民の怒りを静める為に
捕縛され処刑されていったわけで。BCもそうかな。

＞（以下児島襄の「日本占領」より。）
＞昭和天皇「敵側の所謂戦争犯罪人、殊に所謂責任者は何れも嘗ては只管忠誠を尽くしたる
＞人々なるに、之を天皇の名に於いて処断するは不忍ところなる故、再考の余地は無きや」
＞　木戸幸一侯爵も反対でした。
＞「どうしてあんな考えが出たのか、僕にはフにおちなかったな。天皇の名で戦争をして、
＞こんどは天皇の名で指導者を裁くというのは、当時の機構では不可能だ。それに、
＞やるとなれば、どうせなんだかんだと一種の国民裁判になる。共産主義者も
＞でてくるだろうし、そんなお互いに血で血を洗うような裁判を天皇の名でやるというのは、
＞賛成できないね」

>>579
アメリカによる侵略の不当性、ＧＨＱの吊るし上げ裁判の不当性を訴えるために
命を捨てて戦ったこと

つまり　日本国民の（司法権などの）主権を守るために戦ったこと

靖国反対派（＝国民主権否定ブサヨ）が東条を気に入らない理由は結局これだろ？

>>590
俺反対だ、なんて言った？

>>569
その辺をごっちゃにするとねぇ。　大東亜戦争のおかげで東アジア一帯の植民地の独立
があったというのも事実だと思う。　でも実際はシンガポールなんかは暗い歴史として認識
してるわけだよね。否定、肯定両方あると思うよ、それに関しては。

で、否定と肯定のどっちが多いとか少ないとか言い出すと「やれ教育が」とか「マスコミの
報道が」とかになっちゃうからきりがない。　だけど、日本国民の少なくない数の人間が
死んだのは事実だろ？ってことなんだけど。　その責任は誰が取るの？誰のせい？

>>566
何があっても戦争はするべきじゃないと思ってるのでそんなことは自分が殺されようと
いわない。

>>566
そういう側面はあるかもしれんけど。　実際、漏れの親父は戦ったわけではないが（がきだったので）
満州の捕虜収容所経験はあるんだわ。　じい様は戦争でしんでるし。　で、オヤジは
何で死ねっつーた香具師とじい様が同じ扱いやねんとは言ってたな。　自分がつらい目に
あったのは誰のせい？っつーことも入ってると思うけど。

結局は靖国神社問題なんて朝日が虚偽報道しなければ

中国韓国などの特定アジアも騒がなかったんだけどね(´ー｀)y−~~~

>>576
>横レスするなら、論点から逃げるな
論点が変わったり微妙になったり分かりづらかったんだが。

>具体的に指摘してくれ
既に書いてるでしょ。
例えば当時のドイツの強さは敵国も魅了される日本が魅了されても
特におかしくない強さだったの。
敵国に植え付けられたトラウマは戦後もナチスの亡霊を
何度も蘇らせ震え上がり続けたのはそのためだし。
つか、英国なんかチャーチル出てくるまでヘタレだったからね…。
米国は米国で真珠湾まで非戦一色で更にヘタレ。
同じ国力でならドイツは恐らく当時世界最強だっただろう。
まあ、国力が段違いのアメさんや、ソ連の冬将軍にやられた訳だが。
ドイツ似傾斜したのが正しいとも思わんが、ドイツに比べ米英がそんなに
強かったと考えるのもまた間違い。

>>592
多分二番目のレスは漏れなんだろうが、まあそういう思想ならいいんじゃね？
ただ、某国では二回の世界大戦を戦わずにいるから中立なので占領しないでねーっと騒いだ結果
二回とも占領されたが

>>591

おや？反対じゃないんだね？

結構、結構ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


お前みたいに反論されると慌てて「そんな意図じゃない」と言って
意見をコロコロ変える奴が、他人を説得するなど１億年たっても無理
どうせ釣りだろうがな

アンカーまちがえた
最初のが>>５６８で二つ目が>>570　三つ目が>>571です。

特定アジア大嫌いで安倍ﾀﾝ麻生ﾀﾝが大好きな俺でも、
東条が気に入らんってだけでサヨ扱いか。なんだかなぁ・・・

無知からくるサヨクってやつだろ

>>592
＞その辺をごっちゃにするとねぇ。　大東亜戦争のおかげで東アジア一帯の植民地の独立
＞があったというのも事実だと思う。　
まぁ、確かにね。
というか日本の独立を守る為にはアジア全体で立ち上がらないとダメだからってことだと思うけど。
日本が一国だけ植民地戦争は止めようと国連で主張しても意味無いしね。

＞でも実際はシンガポールなんかは暗い歴史として認識
＞してるわけだよね。否定、肯定両方あると思うよ、それに関しては。
そうだね。
日本が来る前に上流階級にいた人からしてみたら日本軍は不用な存在だよね。

＞で、否定と肯定のどっちが多いとか少ないとか言い出すと「やれ教育が」とか「マスコミの
＞報道が」とかになっちゃうからきりがない。　だけど、日本国民の少なくない数の人間が
＞死んだのは事実だろ？ってことなんだけど。　その責任は誰が取るの？誰のせい？
シンガポールを例にとるなら、シンガポールが日本の占領下になる以前に
そこを植民地化していた軍のお偉いさんが責任とればいいんじゃない？
そいつらが逃げたから日本軍に占領されたんだろ。

>>592
＞だけど、日本国民の少なくない数の人間が
＞死んだのは事実だろ？ってことなんだけど。
＞その責任は誰が取るの？誰のせい？


当事は「シナなどやってしまえ」「英米になど従うことはない」
という雰囲気だった。
自分たちがノリノリだったのに、
負けた瞬間に手のひら返して指導者に罪をなすりつけるなんて
恥という概念があれば普通はできない。

>>598
マジレスするとＩＤを見る限り安倍ちゃん好きなんて言っていないですよ…
まぁ、好き嫌いなんて人それぞれだし、ここは２ちゃんだし、人の意見は十人十色だから
安倍好きでも色々な意見があった方がいいんじゃない？

池田好きで意見が統一されているよりはマシだよｗ

>>592
>その責任は誰が取るの？誰のせい？

マジレスすれば

１．アメ公
２．糞支那
３．ソ連
４．朝日新聞記者にして、戦争を煽った旧ソ連スパイ尾崎ヒデミ

国内的には４が最大の糞だろう
朝日新聞も含めてだが

>自分がつらい目にあったのは誰のせい？

日本兵を捕虜にして過酷な環境下においた旧ソ連と支那
墓前に教えてあげてくれ

戦争は可能な限り避けるべき
だけど、当時はその可能な限りを越えてしまったんだよ

戦争は嫌だという精神を持つのはそれは立派な事だ
だけど、大切な何かを守るためにすら戦う事が出来ないのはただの奴隷なわけだ

>>585
つかね、根本的に話がかみ合ってないんだよね。
海軍メイド（略の話は>>450の否定出したんだよ。
当時の陸軍留学組みだけがドイツよりの戦争理論より
米英のが勝っていたのにドイツを選んだせいだと書いてるでしょ？
別に別に当時の陸軍留学組みだけの話じゃない。
>>594もそれを補足して前に書いた物だ。
当時のドイツは国力の差を抜かせば間違いなく世界最強だ。
米英ｖｓドイツなら国力は大きく劣るが戦争理論が劣っているなんて
良い冗談ですよ。
まだ人種差別国家と手を結ぶべきじゃないと言う方が現実的。

靖国に反対だろうと賛成だろうと
どちらかを強制するのならそれは思想統一だよん。

戦没者を悼む気持ちは皆同じなのに、
「戦没者を悼む気持ちがあるのなら○○しなければならない！！」
なんて決められたくないやね。

>>600
シンガポールを例に取ったのは大東亜戦争の植民地解放に対して
現在アジアの国々がどういうスタンスでいるかってことに対してで、
戦争それ自体の責任についてはないので…。

戦争があったから日本国民がたくさん死んだわけで、戦争を決断するってことは
もしかしたらそういう結果になるかもしれないという危惧は抱いてたはずだよね、
当時の政府は。　（抱いてなければそれもそれで罪だと思うが）　にもかかわらず、
どのような大義名分があるにせよ、（ないにせよ）国民の犠牲を強いたわけだから
それに関しては当然責任があるでしょう？　ってことなんだけど。

>>596
典型的なループさせる、横レス粘着厨だな
なにスルーしてるの
>>228にレス付けた以上のことは論点などしてない
以下だ、答えろ
簡単な話、
陸軍、海軍内政要因に引きずられた結果の無策でしたと
責任性を明確にすればいいだけだ
国民になすりつける要素がどこにあるかと？
国民の責任があるなら具体的に指摘してくれよ

>>604
当事の日本はあまりにも空気をよむ能力に欠けていた
階級で言うと、ヴィルヘルム２世クラス

大東亜戦争があったから東アジアが独立したってゆうか。
東アジアが独立した→それは大東亜戦争に起因している。て考えないと。

>>604
ひたすら強硬に自分の権利のみを主張し
相手の利権を次々奪っていったから総スカンを喰らっただけだろ

>>607
それは↓こういう文章にもなるな

戦争があったから植民地諸国民がたくさん解放されたわけで、戦争を決断するってことは
もしかしたらそういう結果になるかもしれないという理想は抱いてたはずだよね、
当時の政府は。　（抱いてなければそれもそれで罪だと思うが）　にもかかわらず、
どのような問題点があるにせよ、（ないにせよ）諸国民を解放したわけだから
それに関しては当然功績があるでしょう？　ってことなんだけど。

とりあえず↓これは忘れるなよ

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ となる

>>608は>>594な
ドイツ信奉が通用するなら､史実からの対ソ工作の翻弄もなかっただろうな
厨にはこれ以上まんどいんで
ドイツが勝てたのではないですかと、日本軍の場合と同じレスを返しとく

>>609
まあ、当時の日本は明治に入っていきなり成長したからそれはある程度仕方がないな
共産主義が勢力強かった頃だったし、国内スパイとかもｲﾊﾟｰｲ

>>611
満州とかのこといってるわけか？
それなら国防の為に必要な利権だ

>>611
いや、当時はどちらかと言うと中国利権に出遅れた米国が
俺にもよこせーと奪おうとしたと言った方が近いんだが…。

責任者も犠牲者も同じだっていう方が日本的だな
そういう基本的なことを曲げるなら靖国なんかいらないだろ

歴史は繰り返すって言うしな。大戦の記憶が薄まり、ここで論じられる「日本は全く悪くない」論が
長い長い時間を経て国民に根付いた時こそ、帝国が復活するわけだ。見てみたい気もするけど
その頃には死んでるかジジイだな。

>>601
本当にそうか？　少なくとも漏れが聞いたお年寄りの話では戦争なんて
したくないって人が結構いたけど？　確かに601ｻﾝの言うような意見の人も
いただろうけど、実際そういう意見が多数派だったかどうかはどこにも資料は
残ってないよね。

負けた瞬間に罪を擦り付けるのではなく「戦争を起こした」ことに対してだよ。
そこを勘違いしないでね。

>>603
という意見も少なくないと思う。　でもそれってなんか『自分の責任を回避してる』
だけにも聞こえて潔くないな。　あいつが悪いから戦争をしなきゃ仕方なかったって
言ってるわけでしょ？　情状酌量の余地はあるかもだけど無罪になるには論拠として
頼りなく思える。　個人的な意見ですが。

>>604
『可能な限り』を越えるのは本人があきらめた時だけ。常に１％の可能性が残ってると信じて
交渉し続けるべきだと思う。　あきらめさえしなければ不可能はない！

>>611
>ひたすら強硬に自分の権利のみを主張し
>相手の利権を次々奪っていったから

大国ってのはこういうもんだ
今のアメ公とか支那とかな
大東亜共栄圏を打ち出した当時の日本は例外的な存在

しかし心配するな
まさに今、支那は日本に対して、靖国もふくめて
ひたすら強硬に自分の権利のみを主張し
相手の利権を次々奪っていっているが
日本の靖国反対派は支那の強硬な利権拡大をマンセーしつくしている

>>617
何処の誰が「日本はまったく悪くない」って言ってるんだ？

ボクの息子は嘘つきです

>>607
とりあえず当時のハルノートやＡＢＣ包囲網やオレンジ政策を無視して、
戦争をした事への責任を問うの？
それはちょっと間違っていないか。
当時の日本は外交努力を何もせずに戦争を開始したと？

>>608 >>613
いや、残念ながら私は>>228にレスをしていない。
レスを辿ると>>288までしかいかないよ。
悪いけど他人はあなたの意見だけ抽出してやいないし。
…ちなみに…対ソ工作に翻弄されたのは米国もなんだがな。
チャーチルぐらいだろ、共産と上手く付き合ってたのは。

>>614
その「満州生命線論」が間違いの始まりで・・・・

日本にとって食料は半島と台湾で確保できるし、市場はアメだった
少なくともアメとの関係悪化を忍んでまでやる価値は無い
なんか現在の中国経済マンセー中国進出マンセー論を彷彿とさせる
国防にしても、少なくとも当事のソ連は南方に進出する余裕は無く
むしろ満州ゲットによってソ連に日本を強く意識させて逆効果になった
もっともロシア帝国の前科があるので
ロシア南下脅威論があるのは仕方が無いとは思うケド

>>618
>でもそれってなんか『自分の責任を回避してる』
>だけにも聞こえて潔くないな。　

言えている
昭和殉難者に責任を押し付ける発想なんてのは、その典型例だよな

だいたい
大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ となる

靖国反対派はそこを理解する必要があるんだよな

まあどうあれきちんと

１．アメ公
２．糞支那
３．ソ連
４．朝日新聞記者にして、戦争を煽った旧ソ連スパイ尾崎ヒデミ 　←コイツも

総括するべきだと思う

>>612

それは否定してないって、だから。　言いたいのは612ｻﾝのいう理想を実現するために
何でそんなに多くの人が死ぬ必要があったのかってことだよ。　そんなに多くの自国民を
犠牲にしてまで実現しなきゃいけないことだったのか？ってのが一つ目。更に、（これは
言いたくないけど）本当にそのコストを払ってでも理想を実現するってのが理由だったの？
ってことですわ。

>>618
＞『可能な限り』を越えるのは本人があきらめた時だけ。常に１％の可能性が残ってると信じて
＞交渉し続けるべきだと思う。　あきらめさえしなければ不可能はない！

1％なんかを期待してる間に国民がどんどん犠牲になっていくわけだが
まあ今の平和な世の中じゃお前みたいな思想の持ち主が多くても仕方がないんだろうけどよ

それと、お前個人ではその1％を信じて殺されても別に誰もなんとも思わんが
国家の責任者がそんなんじゃ、誰もついてこないぞ
そして、何も守れない
しいて守れるものをあげるならば、己の驕りという精神のみ

満州事変勃発の段階では軍部さえ抑えれてれば、何とでも回避の道はあったような…。
国際強調、中国には不干渉政策とってたんでそ。
和平外交。

>>614
＞満州とかのこといってるわけか？
＞それなら国防の為に必要な利権だ

金儲けのためにひつよな利権だろ

>>615
保障しなかったのはイギリスとか。
アメ公にある程度やっても何の問題もなかったはず。

>>622
＞とりあえず当時のハルノートやＡＢＣ包囲網やオレンジ政策を無視して、
それを引き起こしたのは紛れも無く日本。

>>629
金儲けって、あそこ確か日本が最初とった時うんこみたいな土地じゃなかったか？

溥儀は何を思ったか。

>>622
ハルノート、ABC包囲網、オレンジ政策がなんででてきたのかってこともあわせて考えないとね。
もう少し武力に頼ったやり方でなく満州建国をし、欧州列強に突っ込む隙を与えてなければ
と漏れは思う。　同じ大東亜共栄圏設立にしても現実問題として賛否両論当事者の国には
あるわけで。　もし本当にその理想が当事者の国の人たちに理解されてればほとんどの国が
マンセー状態になってるはずだよね？

>>622
＞とりあえず当時のハルノートやＡＢＣ包囲網やオレンジ政策を無視して、
＞戦争をした事への責任を問うの？

ハルノートは簡単に言うとこういうコト

「全てを満州事変の前に戻しやがれクソが」

それからオレンジ計画だが、あれは日本と戦うことを前提にしたものではなく
ただ単に「もしも●●と戦うことになったらどうするか」という
非常時のマニュアルにすぎない
その証拠に、カラープランには対イギリス戦争プランもある

>>626
>そんなに多くの自国民を
>犠牲にしてまで実現しなきゃいけないことだったのか？

主権ってのは血みどろで獲得するものだよ
相手も血みどろで主権を奪いに来るわけだから
「主権を守る」ために国民半分以上死ぬこともある
主権、自由ってのは生きている意味と直結するからな

まあ大東亜戦争をきっかけに世界何十億人もの有色人種が列強支配から解放されたわけだから
戦争の戦果としては史上最高と言っていい

ただそれも

大東亜戦争の責任＝昭和殉難者のせい　っつー前提に立ってしまうと
大東亜戦争の功績（欧米列強支配の終焉）＝昭和殉難者のおかげ

となってしまい、つまり全功績が昭和殉難者にものということになってしまうがな

オレンジ政策っちゃなんだ。
プランの間違いか。
ありゃ色別に数十のプランがあるぞ。

>>625
無限ループの気がしてきた…。
理想を実現するために強いた犠牲の責任は取らなくていいってこと？

>>632
満州建国は一部の軍人が勝手にやったわけだからな…。
なまじそいつが天才だったばっかりに成功してしまった訳で
武力を使わずにと言っても勝手に話が進む訳で…。

欧米植民地支配の終焉は欧の影響力低下と米の台頭だ。
それにあんま関係してない日本人が功を誇ったって馬鹿にされるだけ。

>>623
>>288うーむ。あの戦争は総力戦だったんだから責任者と犠牲者・加害者と被害者に分断するのは違和感あるなぁ。
>>290 >>288 総力戦論に陶酔したのは国民ではないけどな
>>294 >>290 別に総力戦は陶酔しようがしまいが総力戦なんだが…。
　　　　　　それと、正確には陶酔してる国民もいたな。
　　　　　　戦況が悪化してくると余裕がなくなったが、それ以前は相当数いただろう

>>636
民主国家ではその通り

理想（政策）の結果を吊るし上げ裁判で問うのは支那やヴァ韓国の発想であって
民主国家の発想ではない

民主国家では政策責任はリコールや落選によってとる

>>636

全員とは言わないが全般に当事はシナやってまえモードだった

ちなみに現在の日本では、拉致だけでも国民の７割は経済制裁に賛成している
居留民へのテロや虐殺が横行していた当時の世論がどんなのだったか想像すべし

てか、北朝鮮への経済制裁賛成派は
竹島で日本人の漁師が五名か七名ほどがわけのわからん理由で殺された事件があるのに
あそこを強行に奪取しようとか韓国への経済制裁論は言わないよな

>>627
太平洋戦争が始まった時点で日本国民はアメリカの犠牲になってたか？

国家の責任者こそ自国民の犠牲を防ぐために最後の最後まで努力すべきだろうに。
死んだら何にもならんよ。

>>634
主権って誰の主権？　血みどろって誰の血？　他人とこの主権獲得するために
なんで自分とこの国民の血を流さないといけないわけ？

＞まあ大東亜戦争をきっかけに世界何十億人もの有色人種が列強支配から解放されたわけだから
＞戦争の戦果としては史上最高と言っていい

その開放された全ての国から感謝されてからこういうことは言った方がいいと思うけど。
少なくともどっちの意見もその国々にはあるわけだよ。「その国の世論調査のせい？」
「マスコミのせい？」　そんなものくらいで感謝の気持ちが消えちゃうんだったらそれこそ
日本国民は何のために血を流したんだろうね？

>>623
俺の論点な
１、ドイツと日本の全体主義のあり方が違う、国民関与の違い
２、国家総力戦への期待に軍人が踏み切った事については
　　むしろ過程に問題があるのであって、総力戦の必要性に迫られた理由
　　もちろん軍人だけじゃなく外交担当も同じ

>>326いかに陸軍がドイツの特異な総戦力理論を取り入れ
　　　変質と政治掌握ということにいたったかという、証拠だったかということ
　　　外交交渉を含め、軍人が軍政面を掌握にいたる過程は英米とは違う
　　　軍政面を参謀本部が指揮していた点で、
　　　お前が言う国民関与は明らかに否定されるということ
>>453当時の陸軍教育はドイツ理論に染まっていった、特に思想面よりも留学組みによって 　
　　　その後における軍政面での失策は国民へ責任転換へはできない>>288のように
　　　つまり、ドイツ式の戦争理論より英米のそれが勝ってたというあたりまえの事から
　　　何故、ドイツに陶酔するに至ったかの責任は石原莞爾も認めて追求してるところだ
>>538だから、コレは敗因ではなく責任論として捉える趣旨のものだといってるだろ
　　　ここで、国民にも陶酔要素があっからなどと言い訳が出てきたのかがわからないわけだ
　　　日本は開国後、昭和初期までドイツとの関係がよかったことなどない
　　　ここでドイツに取り込まれた理由こそが、責任の所在のヒントだろうということだ
　　　あと、ドイツの軍事力が英米に勝ってたというのも疑問なんだがな
>>559簡単な話、陸軍、海軍内政要因に引きずられた結果の無策でしたと
　　　責任性を明確にすればいいだけだ
　　　国民になすりつける要素がどこにあるかと？
　　　国民の責任があるなら具体的に指摘してくれよ
>>585国民に責任をおしるけるのなら、ドイツ全体主義（ファシズム）と、日本の総動員体制の違いから
　　　統制派の責任性を解剖しましょうか？
以上のやりとりだ、教科書どうりの解答だが さ、答えてくれ

責任者は日本が処罰すべきだった。
アメリカがやる分には、降伏させたら、大将の首を取って終了したくなる、
昔ながらの残虐行為の一端でしかない。

＞629
＞それを引き起こしたのは紛れも無く日本。
欧米からカツアゲされててそれを拒否したからといって
出入り禁止どころかハブはどうかと思うが。

>>632
単純にいえば、調子に乗るなサル、だろ…。

>>633
その辺は白人による人種差別の程度を日本は把握しきれていなかったから
失敗したともいえるか。

>>592
＞その責任は誰が取るの？誰のせい？
各国の戦後処理を調べてみ。更迭、辞職、罷免。それで終わり。それが戦争。
誰の所為？ってのも各国の状況を見てみよう。

>>618
＞あきらめさえしなければ不可能はない！
（；´д｀）

>>626
＞本当にそのコストを払ってでも理想を実現するってのが理由だったの？
＞ってことですわ。
理想ってか国防とか経済とか。とりあえずもう少し本とかサイトとか見た方が…

この息子が別の追悼施設を建てるべきって考えの持ち主で、
故人の言葉として捏造したとも考えられるな

>>643
大東亜戦争当時、東条内閣は基本的には戦争避けたいから頑張ったんだよ
だけど最終的にはハルノートがやってきたわけだ

実際お前が責任ある地位についたらそのうちわかるんじゃね？
不確定要素があるとしても、何かを決断しなければならない時のつらさが

>>640
違う違う、漏れの聞き方が悪かった。東京裁判の正当性はないと漏れは考えてる。
なので、責任の有無を裁判で問うことが問題ではなく、その責任者と理想実現の犠牲者
となった人たちとは同列には扱えないのではないか？というのが漏れの意見。

戦争による占領からそのまま独立したってんなら日本の功績だが、
実際には大東亜戦争が終わった後、新たに独立戦争を経ての独立だった例も多いからなあ。
植民地にいた軍を一時的に追い出してきっかけを作った程度だろ、平均すれば。
インドネシアなんかは日本兵も独立戦争に参加したが、それにしたって現地の判断で
日本の戦争指導者の功績とは言い難い面もある。

>>643
>主権って誰の主権？

日本国民であり、東亜諸国民の主権だ
他人のところの主権喪失がこちらの主権喪失につながるから出兵をした
朝鮮を支那から独立させたのも同じ理由だな

>その開放された全ての国から感謝されてからこういうことは言った方がいいと思うけど。

　論理的に破綻している。↓これは既に感謝されている意見の存在を認めるものだ

>少なくともどっちの意見もその国々にはあるわけだよ。

それに「国家が感謝するしない」を価値基準におくな
国家の見解にアイデンティティを預ける病的な国家主義者でないならな

>>649
東条だけが悪いわけではない
満州進出→ハルノート提出は明らかに日本の自業自得が大きいが
交渉の叩き台とはいえ、呑めもしない条件を提示する方にも問題はある

戦争回避の努力はしていたが遅きに失した。対外政策の拙さを
交渉で挽回するにはもう手遅れの事態だったな。そのツケを払わされた
兵士の皆さんご愁傷様。

>>649
避けたかったら仏印進駐などしない。
その撤退交渉中に南部仏印進駐もしない。
本心では避けたかったとしても、行動が伴っていない。
ハルノートは自業自得。
当時の日本みたいな国相手にしたら、モナコやルクセンブルクでもハルノート出すわ。

>>651
>日本の戦争指導者の功績とは言い難い面もある。

次ぎはインドと ﾐヤンマーの評価を聞こうか。

愛国という名の隠れ蓑。実態は恐喝屋。

>>655
そこまでいくとちょっと資料あさらんと話についていけねぇ
すまんな

>>655
仏印進駐はきちんと許可を得たと言うにイピョーウ

>>618
>あきらめさえしなければ不可能はない！

大東亜戦争の徹底抗戦論者の発想と似ている

>>651
日本＝現地民に軍事を教え、独立に気概を持たせた
米国＝現地民から（憲法等により）軍備を剥奪し、独立の気概を奪った

前者と後者では全く意味が違うよ
後者は典型的な植民地支配

>>645
同意

>>646
カツアゲではないな。調子にノンナ、サル。が正解だと思うが。調子に乗っちゃいけないんだよ。
やっぱ協調が大事なわけだ。国際社会では今も昔も「出る杭は打たれる」のよ。打てないくらい
でかい杭ならまだしも。

>>647
全部漏れ宛のレスなのでひっくくって。
誰かのせいだから処刑されても仕方ないって意見ではないので。責任者と犠牲者は区別すべき
って意見。
コスト云々は大東亜共栄圏、植民地の解放にこだわってる方がいらっしゃるのでそれに引っ張られての
発言。　実際、当時の主導者はそういうことは大義名分にしてたけど本当は東アジアの資源が目的
であったであろうと考えてます。ある意味、イラクの石油目当てのブッシュと同じやな。

>>655
援蒋ルートをなぜ問題にせんのじゃ。

そういや米価引き上げたのは何で？なんかメリットあるのか。経済ワカラン。

もう一度日本で裁きなおせば、もっと大勢の軍部上層部が、処刑されるよ。
東京裁判でうまくごちゃまぜにして、無知な国民から事実を隠蔽したと
いうのが正しい。Ａ級戦犯のほとんどが国事裁判でも同じように戦犯。
ＢＣ級も出せばいい。中に冤罪がいたとしても、ほとんどは、憲兵科に
所属して日本人すらもいじめていたか、収容所で外人捕虜を虐待してた
ようなやつらなんだから。

しかし、こんなにもあの戦争が仕方なかったと考える香具師の多いことに少しびっくり
海の向こうの国に負けずにこの国でも思想統制がうまくいってるんじゃないのって思うわ。

>>649
避けようとがんばった人もいるだろね。でも満州（中国大陸）から撤退はさせられなかったわけだよ。
撤退してたらどうなってただろうね？

つらかった人もいるでしょう。　んでもそんな戦争で苦しんだ日本国民はもっとつらかっただろうね。

>>662
なら満州事変、日中戦争を問題にしろ。

>>638
その通り。
あえて言えば、列強を恐怖のずんどこに叩きこんだドイツのおかげ。
ヒトラーのインパクトが超強烈だった。だから、連合でつぶしにかかった。
他国を搾取して恨みを買うと恐ろしいことになりうると気づいたわけだ。

日本？
自爆攻撃をやったクレージーな東洋の島国さ。
いや、始めは驚いたが、慣れちまえば的が大きくて当てやすいってもんよ。
結局ほぼアメリカ一国で制圧したしな。世界の脅威とはほど遠かったな。

>>661
>実際、当時の主導者はそういうことは大義名分にしてたけど本当は東アジアの資源が目的
>であったであろうと考えてます。

>>661が仕事する理由は、仕事への情熱とか顧客に役立ちたいとか
そういうことは大義名分にしているけど本当はカネが目的
であったであろうと考えてます

>>652
破綻してないよ。賛否両論あるっつーてんだから。感謝してる人たちの存在も認めてる。んでも
そうでない人たちもいる。両方あるのに感謝してる人たちの意見だけが正しくてそうでない意見が
国家の見解にアイデンティティを預ける病的な国家主義者？そっちの方が論理的におかしいと思うけど。

>>662
>なら満州事変、日中戦争を問題にしろ。

満州事変は、は塘沽協定（1933年）で終了している。

支那事変は支那共産党が仕掛けたものだ。

>>665

＞撤退してたらどうなってただろうね？

歴史にもしもは無いが、たぶん軍部が反乱おこしていたと考える
それに満州には、日本では食えない人たちが大量に入植していたんだが
撤退させるなら彼らはどーすんの？
もしも入植者は残して軍部だけを撤退させるなら
入植者の運命がどうなるかわ通州虐殺事件でググったら分かる

>>668
そうだよ。金もらえないのに働かんでしょ？

>>664
安心しろ
既に裁きなおしている

国会で公務死として認定し、名誉回復
それが国民の結論

あきらめろ

>>669
>感謝してる人たちの存在も認めてる。

わかった

>その開放された全ての国から感謝されてからこういうことは言った方がいいと思うけど。

とのことだが、感謝されている事実が明瞭になったので、公然と大東亜戦争の功績を訴えさせてもらうよ

>>644
＞ドイツと日本の全体主義のあり方が違う、国民関与の違い
この論点は始めて聞きましたね。

＞ドイツ式の戦争理論より英米のそれが勝ってたというあたりまえの事から
＞何故、ドイツに陶酔するに至ったかの責任はも認めて追求してるところだ
だから前も書いた気がするがここが一番大きな勘違いだ。
まず石原莞爾は稀有な才能をもっているが、そもそも>>375で書かれている
満州事変以降の戦争のやりかたは変っていったのはこの石原莞爾が勝手な
行動をとったからだろ。
なまじ天才なために独断の暴走で満州事変に成功しよったせいで勝手に他のも
栄誉や欲望どおりに動き始めて取り返しの付かない状態になったんだぞ。
ドイツ云々以上にコイツのせいで暴走が決定的になったと言うのに。
なんでその諸悪の根源の発言をそうも重要視するのか分からん。

＞あと、ドイツの軍事力が英米に勝ってたというのも疑問なんだがな
これは勘違いしてるよ。
軍事力と言うのは国力も背景に入るから国力が膨大な米国が英国に入れば
ドイツ一国では劣っていたろう。
私が言ったのは国力を抜かせば、例えば貴方の言う戦争理論はドイツ式の
戦争理論が世界最先端でも何ら不思議じゃないと言う事だ。
実際ナチスは機甲師団を始めとする先見性の高い戦争理論で勝ち進んだ。
ロシアにせよアメリカにせよ結局は物量作戦で対抗した訳だし。

他のは答えてるからもう答えないよ。
つか、全く教科書どおりじゃないし。

>>664
>Ａ級戦犯のほとんどが国事裁判でも同じように戦犯。

はい、法的根拠は？

>>669

＞両方あるのに感謝してる人たちの意見だけが正しくてそうでない意見が
＞国家の見解にアイデンティティを預ける病的な国家主義者？そっちの方が論理的におかしいと思うけど。

今までは感謝していない人の意見だけがクローズアップされて
うっかり「感謝している人もいる」と言おうものなら軍国主義者扱いされて
政治家であれば辞表を出す羽目にもなっていたんだが
そのへんはどう思うのか見解を聞きたい

>>670
中満国境付近の独立工作は無視かい？
中華民国の領土として認められていた満州を日本は独立させ、
（それは一応認められたが「満州はもう気に入らんが妥協してやる。
それはもう良いから中国に手ぇ出すな」って形での容認）
それではあきたらずそーゆー事もしてたわけだ。
モナコやルクセンブルクだって日本に喧嘩売るだろう。
妥協してたのは欧米中側で、図に乗っていたのは日本。

>>667
満州国は国際承認を受けた独立国です。

支那の領土じゃないぞ。勘違いするな。

>>671
日本では食えないっつーけど、本当にそうかね？植民地から搾取してた欧米並みのいい暮らし
をしようと思えば無理だろうけどね。　自給自足はできてたとおもうよ。

じゃ何のための満州？東アジア進出？　欧米並みの暮らしがしたいから？　それってここで
大東亜共栄圏なんつーてるのと矛盾しない？　「欧米並みのいい暮らしがしたいからそこの
資源が必要。なのに欧米に全部持ってかれるなんてゆるせなぁ〜い」が本音じゃないの？

>>678
領土だろ。
満州利権の権利延長時、日本は中華民国と交渉し、それを認めさせている。
つまり、当時の日本は「満州は中華民国の領土である」と認識していたという事だ。

>>678

しぶしぶ、ね

>>672
力こそ正義っつーアメリカの考えが正しいってことだわな。
弱いのに調子に乗った日本てのが当時の事情だな。

janeなんだが
>>4についたレスみると
あみだくじみたいでかっこいい

なるほど、>>672は
「単にカネが目的で顧客や社会的利益なんぞどうでもいい」
なんつー香具師なわけか

まあどう思おうが勝手だが
他人を自分並に引きずり落としてはいけない
>>672が社会性の欠如した自分個人の利益の奴隷だからと言って
他人もそうだと思ってはいけない

常識的に考えて兵役なんてのは自己の利益を超越した使命感無しには
つとまらないわけで

おまえが自分の利益だけの人間なのはわかった
でも他人もそうだと思ってはいけない

>>680
>>681
ようするに結局、　共　産　支　那　が　侵　略　者　ってことなんだよな

侵略兵士を慰霊し賛美している糞支那のぶんざいで
靖国にイチャモンなんぞ１億年早いわ、ボケ

>>680
>満州利権の権利延長時、日本は中華民国と交渉し、それを認めさせている。

何だそれ？条約か？

>つまり、当時の日本は「満州は中華民国の領土である」と認識していたという事だ

満州は、中国統一王朝に従属したことはおろか、
戦後になるまで支那に領有されたことはない。

>>685
何言ってる。
その共産シナは中華民国の後継国家だ。

>>676
日本の政治家が、だよね？　なら、
「公然と言うべきじゃない」とおもう。「自分たちは被害者だ」と考えてる人たちの
心情を思えばね。思想としてはどう思っていても自由。政治家であるならば
少なくとも「被害者」と自分たちの事を思ってる人たちがいるんだからそういう発言は
不用意。　発言の内容の善悪が問題ではなくて、政治家なのにそんな配慮も出来ないの？
って点で辞表も仕方ないんじゃない？と思います。　なんにしても日本は「被害者
の心情に対して配慮が足らない」とおもう。

…是非知っていただきたいことは、日支事変において日本は領土要求など一切行って
いないと言うことです。（中略）
支那における日本軍の占領地域はどんどん拡大しました。それをあなたは、日本の領
土拡大であるかのような思い違いをしているのではありませんか？飛んでもありません。
それらの地域は全て、１９４０年成立の汪兆明政権の領土となったのであり、あくまでも
中国領です。傀儡政権ではないかと馬鹿にしますが、中国で治外法権が歴史上初めて
撤廃されたのは汪兆明政権の下でしたし（昭和１８年）、余り宣伝に惑わされていると本
当のことが見えなくなります。負けてしまったので汪政権のことは徹底的に抹殺されて
いますが、今にその姿も次第に浮かび上がってくることでしょう。

http://ime.nu/www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/kawamura.html

>>679

＞日本では食えないっつーけど、本当にそうかね？植民地から搾取してた欧米並みのいい暮らし
＞をしようと思えば無理だろうけどね。　自給自足はできてたとおもうよ。

当事の日本の農村では、生活のために娘の身売りなんざ普通だったことも知らんのか
もう少し歴史に興味を持て

弱い国なりの立ち回り方ってのが有ったのに、それが出来ずに強硬路線歩み続けた結果の
帝国滅亡だ。ま、今じゃ隣国に舐められて大国の顔色伺う別物のような国家に生まれ変わったけど、
アジア諸国を解放できたから構わないだろ

>>687
何だ、ようするに
靖国に反対している連中ってのは、

　支　那　に　よ　る　満　州　侵　略　戦　争　を　正　当　化　し　賛　美　している連中

なのか？
いやー知らんかったよ（つか周知の事実という意見も．．．）

>>684
衣食足りて礼節を知る。
まず自分が食べていかないとね。その先に社会貢献があると考えます。
また当時の兵役はその多くが赤紙による強制であったと認識していますが？間違いかな？
中には職業軍人もいらっしゃったと思いますが。

>>674
a)お前いいかげんにしろよ、ああ　
　639 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 15:25:36 ID:imZ8vAAA0
　>>288うーむ。あの戦争は総力戦だったんだから責任者と犠牲者・加害者と被害者に分断するのは違和感あるなぁ。
　>>290 >>288 総力戦論に陶酔したのは国民ではないけどな
　>>294 >>290 別に総力戦は陶酔しようがしまいが総力戦なんだが…。
　　　　　　それと、正確には陶酔してる国民もいたな。
　　　　　　戦況が悪化してくると余裕がなくなったが、それ以前は相当数いただろう
>>559簡単な話、陸軍、海軍内政要因に引きずられた結果の無策でしたと
　　　責任性を明確にすればいいだけだ
　　　国民になすりつける要素がどこにあるかと？
　　　国民の責任があるなら具体的に指摘してくれよ
>>585国民に責任をおしるけるのなら、ドイツ全体主義（ファシズム）と、日本の総動員体制の違いから
　　　統制派の責任性を解剖しましょうか？
以上のやりとりだ、教科書どうりの解答だが さ、答えてくれ

b）以下で国民がどこで当時ルーデンドルフを教わったのか聞いてやってだろ
　　406 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 12:38:21 ID:imZ8vAAA0
　　>>397
　　日本にはファシズムはありませんから
　　ソースは当時の朝日新聞？
　　根拠を示すなら
　　国家総戦力理論が当時の陸軍大学以外で講義されたソースぐらい出してみてよ

さっさと>>294の横レスに対して答えろ、ループするな、いかにもにげてるじゃないか

あと、石原莞爾は開戦当時失脚してるだろ、それぐらい知っておけよ

>>661
同意って言いますけど、敗戦の責で処罰するなら確実に事後法になるけどOK？（；´∀｀）

＞責任者と犠牲者は区別すべきって意見。
それは靖国の合祀基準にはあーりません。東京新聞に引きずられてるんだろうけど、
>>1の宮司さんは思いっきり指導者を合祀してるし、BC級にも将軍クラスが
結構居ます。昭和天皇も参拝しまくりです。

責任者と犠牲者を区別するのは天皇の意志ではないので、
区別するというのは天皇の意志を無視したオレ基準です。
そもそもどこから責任者としましょうか。

田原総一郎「戦後の日本人はA級戦犯に罪を負わせたと言う後ろめたさがあった」
山田風太郎「東条大将は敗戦日本の犠牲者である」

それからやっぱり当時の日本と世界の情勢を調べてからレスしましょう。
ソ連、覚えてます？

>>686
＞何だそれ？条約か？
その通り。
日華条約。
中華民国＝清国の後継国家ということも考え合わせれば、天津条約もそうだ。
＞満州は、中国統一王朝に従属したことはおろか、
＞戦後になるまで支那に領有されたことはない。
領有されようがされまいがあそこは中華民国の領土という事になっていた。
日本も上記条約で認めていた。
今更それを覆そうとしても無理だ。

★【IT】ソニーのコピーコントロールCD、ウイルスに悪用される恐れ-エフ・セキュア社

　フィンランドの http://www.f-secure.com/weblog/ エフ・セキュア社は1日(現地時間)、
ソニー・グループが発売したコピー制限機能付き音楽CDは、コンピューターウイルスに
悪用される恐れがあると警告した。パソコンで再生すると特殊なソフトがインストールされ、
それがウイルスの隠れみのになる危険性があり、注意を呼びかけている。

　問題となっているのは、米ソニーBMGミュージックエンタテインメント社が試験的に発売
した http://cp.sonybmg.com/xcp/ コピー制限型CD。春ごろから一部の新作で採用され、
輸入盤は日本でも売り出された。

　このCDをウィンドウズ・パソコンで再生すると、一連のソフトがインストールされる。コピー
制限破りを防ぐため、これらのソフトは一般ユーザーに見えない仕組みだ。しかし、その
隠れ方は、「ルートキット」と呼ばれるウイルスがパソコンに隠れる時と同じ手法という。

　このため、ウイルスの作者につけ込まれやすい。ウイルスのファイル名に、CDのソフトと
同じ文字を含めれば、そのウイルスも見えなくなってしまう。対策ソフトで検知できなくなり、
感染に気づかないままパソコンが遠隔操作される事態となる。

　エフ・セキュア社は、ロックグループ『ヴァン・ザント』のCD『ゲット・ライト・ウィズ・ザ・マン』
を、米アマゾン社で購入。実際に、危険性があることを確認した。同社のソフトで、ウイルス
検索を実行すると、CDの関連ソフトがルートキットに該当するウイルスとして検出されたこと
が、リスクの存在を浮き彫りにしている。

　このCDは、コピーできる回数が限定されており、孫コピーも制限される。最初に使用条件が
表示され、同意を求められるが、詳しい仕組みは分かりにくい。アンインストール機能は用意
されておらず、不用意に削除するとCDドライブが動かなくなる恐れもある。同社は「ウイルスで
使われているような手法を採用したのは非常に不適切」と批判している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051102-00000001-wir-sci

>>690
同じやろ？　自分らがいい暮らしするためだったら周辺の国が娘を身売りする羽目になっても
いいっての？　

>>688
おかげさまで東南アジアでは
公然と日本は腰抜けになったなとかもっと自信を持てとか小馬鹿にされているんだが
そのへんの配慮は不要かｗ

そもそも被害者への配慮というならば
シナほどそれに欠如している国はないんだが、そこはスルーか？
日本など世界レベルで考えたら異常なほどに配慮しているのが実情

>>691
エラソーに説教しているが
今の自民党の対米協調路線ってのは、まさにおまえの言う路線だろ

「アメリカの言いなり」と批判するブサヨもいるが、こういう連中は
「戦前の反省の足りない」連中だな

>>693
>衣食足りて礼節を知る。
>まず自分が食べていかないとね。その先に社会貢献があると考えます。

いいこと言うねえ
その通り
大東亜戦争の目的もまさにそこだろうね
資源を確保しつつ、東亜諸国の独立解放を目指すこと

>>700
噛み付くな。ただの皮肉だ。

>>698
＞同じやろ？　自分らがいい暮らしするためだったら周辺の国が娘を身売りする羽目になっても
＞いいっての？　

どこが同じだ、だからいい暮らしではなく生きていくためだと（略
まぁ利権目当ての商人も大勢いたがな

それからお前は歴史に無知すぎる
周辺国が食えなくなると言うが、満州はもともと人の少ない荒地だった
日本がテコ入れしてからシナからもドカっと殖民してきたんだが
当事のシナは群雄割拠状態だった事ぐらい知っておけ

>>701
自民党の対米協調路線を「アメリカの言いなり」と批判する靖国反対ブサヨに対する、か？

>>699
その東南アジアのハネッかえりは自分らに力がなく、対欧米中で大した事を出来ないので、
日本を炊きつけてその尖兵に使おうとしているに過ぎない。
大国に振り回されるのはある程度しょうがない。
しかし雑魚にいいように使われてどうする。
恥ずかしくないか。

>>674
バーデンバーデンの密約
福田　【中略】　一九二一（大正10）年、のちの陸軍の中枢をになう
小畑敏四郎、岡村寧次、永田鉄山といった連中が
ドイツの有名な温泉保養地に集まり、陸軍の改革を誓いあって交わした
「バーデンバーデンの密約」というものがあります。
その席で彼らが一致して評価したのは、結局、負けた側、
ドイツ軍のエーリヒ・ルーデンドルフ参謀次長の戦略なんです。
もちろんこれはタンネンベルクの殲滅戦という、
現場指揮官としてほれぼれするような大成功を目にしたせいもあるでしょうが、
最終的には持久戦に負けてしまったドイツの総力戦体制を非常に評価して、
これと同じものをつくればいいと考えてしまう。
戦後、ルーデンドルフは、ドイツは国内世論の分裂によって負けたのだ、と責任回避をしたのですが、
東條英機らはそれを真に受けて、国内の反対世論を抑え込めればいいのだというようなかたちの解釈をしてしまった。

阿川弘之・猪瀬直樹・中西輝政・秦郁彦・福田和也 「二十世紀　日本の戦争」 　Ｐ．３９

>>695
あーそうですね。　撤回します。

で、責任者と犠牲者を区別すべきって点については靖国がどうしようとそれは一宗教法人の考えなので
知ったこっちゃありません。少なくとも筑波常治宮司は消極的であったわけですよね、合祀に関して。

それからＡ級とB級、C級の分け方は戦争開始の責任の有無だったと思いますが違いましたっけ？
漏れが疑問に思うのはこの点だけなのでBC級に将軍クラスがいようとも戦争開始の責任がなければ
…って思いますけど。

それから昭和天皇が責任者と犠牲者を区別はしないでしょう。同じ臣民であるわけだし、一番の開戦
の責任は誰に？と聞かれれば恐らくご自身だと仰られたでしょうし。区別なんて出来るはずもありませんよね。
だからといって、それを盾に「区別しない」というのはいささか…。

>>704
その理屈だと、シナに被害者アルと言われていいように使われるのも
恥ずかしい話だな

>>674
バーデンバーデンの密約
http://ww1.m78.com/topix/conspiracy%20%82%89%82%8E%20badenbaden.html

>>704
心配するな
東南アジア諸国とは持ちつ持たれるつの関係になれる

日本の軍事プレゼンスを東南アジアに展開すれば

日本：シーレーン確保
東南アジア諸国：支那からの侵略の抑止

っつー形で双方に利益がある
まあ今の日米安保みたいなもんだな
そのためにもしっかりした軍備が必要なんだが

当時も似非右翼が天皇の意向を無視して勝手に戦火を広げて
泥沼になってしまったが、その流れを組むのが松平宮司であり
ネットウヨである。

彼らは反天皇・反日本活動の工作員なのである。

ブサヨというネーミングセンスは良くない。ブサヨとレッテルを貼られると凹む。ぶ、ッて。
ネトウヨのレッテル貼りのが、まだ凹みは少ない。
なお、ネトネトウヨと反復すると不気味な呼称になる。

>>707
それは仕方のない事だ。
東南アジアと違い、中国は大国。
しかも戦勝という価値観を欧米露というまた別の大国と共有できる。
欧米中露で組まれないよう日本は細心の注意を払わなければならず、それは日本の足枷になっている。
そしてその足枷を作り出したのはまぎれも無く敗戦を導いたアホ指導者。

>>712
アメはもうシナを仮想敵国と認識しつつある
いや、していると言ってもいい

>>712
>そしてその足枷を作り出したのはまぎれも無く敗戦を導いたアホ指導者。

特にアメの指導者だな
人種差別で目が曇ってソ連という本当の敵が見えなかった

どうあれその足かせを叩き壊すのが靖国参拝
日本には民主主義という欧米列強との共通する価値があるんだから
きちんと参拝し
支那の非民主的な共産体制とは決然としていく必要があるんだよな

>>705
うは。WW
その本欲しーー！
どこ出版すか？絶版とかじゃないですよね。
ぐぐってこよーかな。。。

>>713
そしてアメリカに、より「中国＝敵国」であると認識させるためには、
戦前の価値観の否定、戦犯の廃祀は良い手だ。
そうすれば
「過去の軍国主義を反省して民主国になった日本 VS 現軍国主義国の中国」
という図式がより鮮明になる。
防衛戦争だの解放だの言ってちゃそれは覚束ない。

この手の議論をして推敲すると結局は欧州まで飛び火する自分がいる…。


>>711
仕方ないよ。
小林よしのりがサヨクなんて造語を作って、その後にネットで日教組思想の方々が叩かれて
ネトウヨとか作ったんだろうし。それを皮肉る人がブサヨとか言っているかも知れないけど。

で、どうでも良いが、ネットサヨクって言葉が無いのは疑問だよな。

>>716
ドアホウ

支那の言いなりになって
何で「日本　VS 現軍国主義国の中国」
という図式になるんだ

今に、沖縄を支那にくれてやることが
「日本　VS 現軍国主義国の中国」
という図式にすることに有効だから、くれてやるべき
とか言いそうだな

靖国否定派は

>>716

＞「過去の軍国主義を反省して民主国になった日本 VS 現軍国主義国の中国」
＞という図式がより鮮明になる。

もうなっている

靖国参拝に対する過剰な反応で、日本に対するシナの粘着行為が
国際社会に広く認知されるようになった

>>718
WW2の歴史認識に関しては、欧米は2chの防衛戦争論なんかより遥かに中国に近い。
だからだ。
中国を敵とするなら欧米との対立の要素は極力減らす必要がある。
＞今に、沖縄を支那にくれてやることが
＞「日本　VS 現軍国主義国の中国」
＞という図式にすることに有効だから、くれてやるべき
＞とか言いそうだな
下らん極論で話を誤魔化そうとするな。

三国同盟締結の報告をお受けになった昭和天皇は、
ドイツとそのような関係を結んで日本はこれから大丈夫なのか、
ととても憂慮されていたし、
東条英機には日米和解を期待されて、首相に任命されたのだし、
日本は、天皇の名の下に、天皇の御心とは全然違うことを
やっていたわけで、日本人は今こそそのことを、他国からの非難や批判とは別に
真剣に検証しなくてはいけない。

>>720

そもそもシナと半島以外の国は
慰霊行為など当然すぎることで別に過去の正当化だとは思っていない

>>719
少し前の靖国参拝では、中国はその過剰反応を抑えた。
暴動等は起こってない。
以前は、欧米の目は中国の暴動に向けられ、日本の靖国をそれ程注視しなかった。
しかし、これからは（中国が暴動を抑える事に成功し続けられたなら）日本の靖国に目が向くことになる。
「靖国＝東条を祀ってある場所」という中国の主張が効果を発揮する。
欧米人は基本的に戦前の日本は悪だと思ってるんだから。

犠牲者の方々には手を合わせたいけど
敗戦に追い込んだ馬鹿どもに手を合わせたくはないな

>>723

だから欧米ではそもそも「参拝＝過去の正当化」とは思っていないわけでｗ
シナが暴動を抑えるのに成功したら、やっぱり単なる粘着だったのかと思って忘れるだけ

>>720
あのさ
ＷＷ２なんぞに執着しているのは既に支那ロシアだけなんだよ
それしか国際的資産が無いからな

日本が先進国首脳会議に出るようになって、
もう全てが変わってしまった

常識で考えろって
被害者が泥棒の言いなりになり泥棒に協力すれば
「被害者　ＶＳ　泥棒」の図式にはならんだろ

「被害者　と　泥棒はグル」にはなっても

糞支那なんかとグルだと思われることは絶対に避ける必要がある
ナチスと組んだ失敗を繰り返したくないなら
支那なんぞとグルと思われることは絶対に避ける必要がる

靖国参拝をするだけでそれが抑止できるわけだから、ある意味非常に特な話

>>722
それが本当なら、ヒトラーの慰霊碑もあって良い筈だ。
＞別に過去の正当化だとは思っていない
日本人でもそんな事信じられない人間が少なからずいるのに、
欧米人がそんな事はいそーですかと信じるわけが無い。

>>723
暴動起こってたじゃん。
無理矢理叩き潰したけどｗｗｗ

映画「東京裁判」見たけど、東条英機はカッコよいな。
国民に対して敗戦の責任をとると言って拳銃自殺。
ＧＨＱに助けられ、
東京裁判に徹底抗戦、判決はあくまで受け入れない。

Ａ級戦犯なんてものは戦勝国から見た戦犯にすぎませんよ。

>>別に過去の正当化だとは思っていない
>日本人でもそんな事信じられない人間が少なからずいるのに、 
いやー、俺も日本人だけどこんな事思ってないよ。
まあ靖国に参拝した事なんざないけどさ。
墓参りくらいな考えですが。

>>727
＞それが本当なら、ヒトラーの慰霊碑もあって良い筈だ

１）日本にはヒトラーはいないから。
２）ヒトラーは開戦の責任だけでなく戦闘行為とは関係ない非人道行為で糾弾されているから。

以上。

何だかんだ言っても抗議されたことが無いのがその証拠。
個人レベルではともかく国家レベルではスルー。