【社会】 「余裕のない納期、長時間残業…」 プログラマー／ＳＥの苦境、東証システム障害の一因に★２
・コンピュータープログラムに、小さいが深刻な欠陥が潜んでいたのだろうか。
事前に見つけられなかったばかりに、先進国の証券取引所では初めてといわれる
大規模なシステム障害が東京を舞台に起きた
▼経済のグローバル化が進む中で、取引所同士の競争が激しさを増している。
東京証券取引所が勝ち残るためには、絶対に起こしてはいけないトラブルである。
「東京市場の信用がまた一つ落ちた」という嘆きが聞かれるのは、八年前のシステム
障害の記憶が生々しいからだろう
▼あのときも「先進国ではほとんど例がない」と、東証の危機管理能力に疑問符が
付けられた。今回はさらに規模が大きい。原因は取引の増加に対応するために組み
込んだプログラムの欠陥とみられている
▼先端技術を集めたシステムも「補修と増築を繰り返すホテルのようなもの」と、科学技術
評論家の那野比古さんが例えている。システムは本番に入ったと思うと拡張の必要に
迫られる。プログラムの補修も頻繁に行わなければならない
▼迷路のようにつぎはぎして防災欠陥建築となったホテルは、火災のたびに多くの犠牲者
を出してきた。システムも補修や拡張をよほど慎重にやらないと、想像もつかないほど
深刻な打撃を受ける。ミスのない作業を担うのは、結局人間である
▼電算機関連労働組合協議会は昨年、経済産業省に訴えた。「余裕のない納期、
慣れない新技術で長時間残業を強いられて、頭が重く、いらいらに悩まされる人が
増えている」。高度情報技術の恩恵を不安なく受けられる社会の実現へ、ＩＴ化の最先端で
働く人々の姿にも目を向ける必要があるのだろう。
http://www.niigata-nippo.co.jp/column/nippo.asp
※関連スレ
・【東証システム障害】 「富士通に責任あるなら、損害賠償請求の可能性も」…東証常務
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130824295/
・【調査】"アニメーター" 労働時間多く「２５０時間」、年収少なく「１００万未満」、仕事にプライド「８割」★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130862879/
※前スレ： http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130936492/
事前に見つけられなかったばかりに、先進国の証券取引所では初めてといわれる
大規模なシステム障害が東京を舞台に起きた
▼経済のグローバル化が進む中で、取引所同士の競争が激しさを増している。
東京証券取引所が勝ち残るためには、絶対に起こしてはいけないトラブルである。
「東京市場の信用がまた一つ落ちた」という嘆きが聞かれるのは、八年前のシステム
障害の記憶が生々しいからだろう
▼あのときも「先進国ではほとんど例がない」と、東証の危機管理能力に疑問符が
付けられた。今回はさらに規模が大きい。原因は取引の増加に対応するために組み
込んだプログラムの欠陥とみられている
▼先端技術を集めたシステムも「補修と増築を繰り返すホテルのようなもの」と、科学技術
評論家の那野比古さんが例えている。システムは本番に入ったと思うと拡張の必要に
迫られる。プログラムの補修も頻繁に行わなければならない
▼迷路のようにつぎはぎして防災欠陥建築となったホテルは、火災のたびに多くの犠牲者
を出してきた。システムも補修や拡張をよほど慎重にやらないと、想像もつかないほど
深刻な打撃を受ける。ミスのない作業を担うのは、結局人間である
▼電算機関連労働組合協議会は昨年、経済産業省に訴えた。「余裕のない納期、
慣れない新技術で長時間残業を強いられて、頭が重く、いらいらに悩まされる人が
増えている」。高度情報技術の恩恵を不安なく受けられる社会の実現へ、ＩＴ化の最先端で
働く人々の姿にも目を向ける必要があるのだろう。
http://www.niigata-nippo.co.jp/column/nippo.asp
※関連スレ
・【東証システム障害】 「富士通に責任あるなら、損害賠償請求の可能性も」…東証常務
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130824295/
・【調査】"アニメーター" 労働時間多く「２５０時間」、年収少なく「１００万未満」、仕事にプライド「８割」★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130862879/
※前スレ： http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130936492/
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2 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:35:25 ID:j9Xk3gVa0
4
さっそうと現れた俺様が流行りの１を華麗にゲット。
2
5 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:36:32 ID:wz8SDuqt0
ふーん
6 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:38:00 ID:Kfylax9x0
ﾊｧ？そんなのどこでも一緒だろ?
目は向けても見て見ぬふりで何が変わると
目は向けても見て見ぬふりで何が変わると
んん・・・検索しろよ>>１
8 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:38:32 ID:X7VMHSCq0
ひでーな
9 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:39:16 ID:cD9RmAi60
このスレッドはおまんこ女学院の提供でお送りします。
10 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:42:15 ID:yUSqYbDu0
＞。「余裕のない納期、慣れない新技術で長時間残業を強いられて、頭が重く、いらいらに悩まされる人が
増えている」。
んな事当たり前なんだよボケ。言い訳してんじゃねーよ。
増えている」。
んな事当たり前なんだよボケ。言い訳してんじゃねーよ。
11 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:42:22 ID:CO47kvWI0
12 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:43:13 ID:wz8SDuqt0
>>7
カリカリすんな
カリカリすんな
13 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:43:49 ID:yPVAWQYK0
また隣の国が鬼の首を取ったように叩いて来るんだろうな
14 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:43:55 ID:CYseXLiq0
追われずに出来る仕事なんて、あるのか？
15 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:47:03 ID:PaDjeOTp0
心を亡くすと書いて忙しいと読む
仕事に心を込めろ
仕事に心を込めろ
納期に余裕が無くて長時間残業してても、高品質なものを納品して、かつ技術者が
生き生きと仕事をしている職場もある。
結局は、会社の体質と、仕事の環境に問題があるんじゃないの？
生き生きと仕事をしている職場もある。
結局は、会社の体質と、仕事の環境に問題があるんじゃないの？
17 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:48:03 ID:RImcWzyJ0
悪いのは営業
18 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:49:37 ID:XGwBAHRb0
乙です
19 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:49:38 ID:QZ+MdH250
>>1
立会場方式だったらこんなシステム障害はおきないだろ。
立会場方式だったらこんなシステム障害はおきないだろ。
20 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:49:42 ID:8mL3QDCg0
ゼネコンが有能だからもらえる仕事なんだからSEどもは命を削れ！
21 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:50:01 ID:Ss97/jJX0
>>16
もはや人間の作れる限界を超えた存在になりつつある
もはや人間の作れる限界を超えた存在になりつつある
22 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:52:05 ID:s6ZcOQRv0
>>16
そんな職場是非お目にかかりたいね。エロゲ開発でもそんな職場ねえと思うぞ。
そんな職場是非お目にかかりたいね。エロゲ開発でもそんな職場ねえと思うぞ。
23 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:54:19 ID:stF9Wdw50
あほだなープログラマって
ADVのエロゲ開発ならプログラマも超余裕だろう。
25 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:54:58 ID:uWGfoSKO0
今の日本の製造業では実際に仕事をする人からどれだけ
搾取出来るかで利益が決まるようなもんだからな。
昔の様に大企業が潤えば波及効果で下請けにも恩恵が
得られるなんてノリで未だに大企業を窓口に資金が集中
されるけど、実際は大企業だけが思いっきり中抜きして
ボロ儲けするだけ。
ツケを被るのは丸投げ作業を行う末端下請けとエンドユーザー。
搾取出来るかで利益が決まるようなもんだからな。
昔の様に大企業が潤えば波及効果で下請けにも恩恵が
得られるなんてノリで未だに大企業を窓口に資金が集中
されるけど、実際は大企業だけが思いっきり中抜きして
ボロ儲けするだけ。
ツケを被るのは丸投げ作業を行う末端下請けとエンドユーザー。
26 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:55:24 ID:NxQ/NDka0
任天堂からヘッドハンティングしてくれば？
マジ凄いよあそこのPGは
任天堂に限らず大手ゲーム会社のPGは
優れた能力を持った人が多い
マジ凄いよあそこのPGは
任天堂に限らず大手ゲーム会社のPGは
優れた能力を持った人が多い
27 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 02:55:29 ID:XCf0LOmo0
ＳＥの自殺率って精神科医超えてそうだよな。
28 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:00:32 ID:Ss97/jJX0
でかいシステムって実機でのテストしかないじゃないかと
一発勝負ってきついと思うぞ
一発勝負ってきついと思うぞ
29 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:01:21 ID:g4IXsRVn0
30 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:01:33 ID:s6ZcOQRv0
32 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:03:03 ID:kQvgYmIw0
同情はできないけど、すげー理解できる・・・
技術職ってたいていどこも作業量が最初の見積もりをはるかに超えちゃうんだよね
技術職ってたいていどこも作業量が最初の見積もりをはるかに超えちゃうんだよね
33 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:03:29 ID:Dn6zWaSFO
日本は破綻して八ヵ月後に終わり
34 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:04:16 ID:g4IXsRVn0
ノイローゼになって突然行方不明になる業界人は多い
36 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:07:16 ID:svOq1ehe0
日本のＰＧとＳＥの待遇と地位の低さは異常
何とかしないとこんなことがこれからも続くよ
何とかしないとこんなことがこれからも続くよ
俺の友人５人のうちPGで就職して５年後にPG続けてたの１人だけだったな。
38 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:15:26 ID:cfoCCcWN0
会社でファイルを山のように積み上げて
自分の姿を隠していた人がいた。
精神を病んで辞めていった。
まあよくあることだが。
自分の姿を隠していた人がいた。
精神を病んで辞めていった。
まあよくあることだが。
>>25
まあ、実際に物つくりをしている人間からみたら、
中抜きに対しては怒りがあるのももっともと思うが、
大企業側の立場からしたら、仕事を取る作業にものすごいお金を使っている場合があるわけで・・・
その辺もわかってください。わかってもらないかもしれないけど。
まあ、実際に物つくりをしている人間からみたら、
中抜きに対しては怒りがあるのももっともと思うが、
大企業側の立場からしたら、仕事を取る作業にものすごいお金を使っている場合があるわけで・・・
その辺もわかってください。わかってもらないかもしれないけど。
この世に数多くの優秀な設計手法があれど、使う方が馬鹿なら枷にしかならない。
いや、馬鹿だと使えない設計手法が枷なのだろうか？どっちなんだ・・・
いや、馬鹿だと使えない設計手法が枷なのだろうか？どっちなんだ・・・
俺の今の投げ状態
最上位 某最大手通信会社様
の下請 不死痛
の下請 某システム開発会社
に派遣 某派遣会社
の名借 ちっちぇえシステム会社
おれは最下位の会社の正社員だけど
なぜか派遣会社の名刺をもらってるんだよな。。
最上位 某最大手通信会社様
の下請 不死痛
の下請 某システム開発会社
に派遣 某派遣会社
の名借 ちっちぇえシステム会社
おれは最下位の会社の正社員だけど
なぜか派遣会社の名刺をもらってるんだよな。。
深夜残業の時に派遣嬢が跪いてフェラしてくれたら、もっとがんばるんだけどな
そんな特典がある現場ない？
そんな特典がある現場ない？
この人たちとどっちが悲惨なの。
【時事】労働時間多く・年収少なく、アニメーターの実態調査 【動画担当は年収100万円未満が73.7％】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1130947321/
【時事】労働時間多く・年収少なく、アニメーターの実態調査 【動画担当は年収100万円未満が73.7％】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1130947321/
44 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:51:36 ID:z/TY5QPu0
富 士 痛 社 員 は 能 力 が な い か ら 残 業 が 多 い。
45 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:55:23 ID:qEUw8Lxx0
この規模のシステムだと、擬似環境での検証が実施されるべきなんだけどね。
そこで見つけることが出来る不具合だったと思う。
そこで見つけることが出来る不具合だったと思う。
47 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:56:36 ID:g4IXsRVn0
>>42
そんな事されたら寝ちゃうくせに。
そんな事されたら寝ちゃうくせに。
48 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 03:58:20 ID:hojc+SCB0
『内側から見た富士通「成果主義」の崩壊』の著者 城 繁幸氏のコメントキボンヌ
49 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:01:17 ID:dgqr6sdS0
富士通もろくでもない状況なんだな
日立もろくでもないが
能力なくても仕事しなくても残業時間が多いほうが偉い
事故起こして当然の社風
日立もろくでもないが
能力なくても仕事しなくても残業時間が多いほうが偉い
事故起こして当然の社風
51 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:03:15 ID:hQR/B+wq0
先進国の証券取引システムでソフトウェア製作仕様書なしに
ソフト組まされたり、一旦できた仕様を納期延長なしに変更
されるのは恐らく日本だけじゃないのか？
証券取引システムに必要なハードウェア：一式
証券取引システムに必要なソフトウェア：一式
その他付属品予備品消耗品：一式
試験調整メンテナンス作業：一式
ソフト組まされたり、一旦できた仕様を納期延長なしに変更
されるのは恐らく日本だけじゃないのか？
証券取引システムに必要なハードウェア：一式
証券取引システムに必要なソフトウェア：一式
その他付属品予備品消耗品：一式
試験調整メンテナンス作業：一式
>>34
まてまて、4次受け、5次受け当たり前なんだから1000万ぽっちりだと100万か200万のシステムがいいとこだろ。
まてまて、4次受け、5次受け当たり前なんだから1000万ぽっちりだと100万か200万のシステムがいいとこだろ。
55 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:10:20 ID:GrVuvTd90
・寝られない
・休日がない
・家に帰れない
・健康を害す
・ストレスがたまる
・無気力になる
・無人島漂泊者並みに世事がわからなくなる
・給与はたいして多くない
・残業代は出ない
・いつでも死にたい
そんな素敵な職種・プログラマーは新世代のITソリューションのフラッグシップと（ｒｙ
・休日がない
・家に帰れない
・健康を害す
・ストレスがたまる
・無気力になる
・無人島漂泊者並みに世事がわからなくなる
・給与はたいして多くない
・残業代は出ない
・いつでも死にたい
そんな素敵な職種・プログラマーは新世代のITソリューションのフラッグシップと（ｒｙ
仕事できる人には仕事が集まってくるから、いつも遅くまで働いてるよ。
"能力あるから残業少ない"みたいなのはお目にかかったことがないな。
"能力あるから残業少ない"みたいなのはお目にかかったことがないな。
プログラマーというより、富士通の社員がだめなんだろう。
１００人のくずががんばっても、たった一人のプログラマーに勝てないのがこの世界。
いわゆる「設計」がいまいちだったのだろう。
でも、富士通に限らず、社員プログラマーって アマチュアのプログラマーより
レベルが低いような気がする。たとえれば、WIndows用のソフトを作ってほしいのに
N88BASICなみの操作性だったりする。
１００人のくずががんばっても、たった一人のプログラマーに勝てないのがこの世界。
いわゆる「設計」がいまいちだったのだろう。
でも、富士通に限らず、社員プログラマーって アマチュアのプログラマーより
レベルが低いような気がする。たとえれば、WIndows用のソフトを作ってほしいのに
N88BASICなみの操作性だったりする。
私は富士痛社員ではないが、デスマーチを経験した時は
朝１０時から次の日の朝５時まで働いて会社で寝て・・ってのを半年ぐらい
やった事があったなぁ〜・・もちろん休みなんてなしで。
自分が招いたデスマーチだったら納得できるのだけど、チームに入った
時にはすでにデスマーチだったのが一番しんどかったですな・・。
まあ・・今となってはいい思い出だが。
朝１０時から次の日の朝５時まで働いて会社で寝て・・ってのを半年ぐらい
やった事があったなぁ〜・・もちろん休みなんてなしで。
自分が招いたデスマーチだったら納得できるのだけど、チームに入った
時にはすでにデスマーチだったのが一番しんどかったですな・・。
まあ・・今となってはいい思い出だが。
>>56
むしろ能力ないのがとっとと先に帰るよなぁ。
知り合いに入社１年目にして上司に見限られ、まともな仕事を振られずに
毎日定時帰り、有給・傷病休暇を全て使い切り、２年目に結婚、
そのまま休職→退社ってドアホウがいる。でも多分そいつ勝ち組。
むしろ能力ないのがとっとと先に帰るよなぁ。
知り合いに入社１年目にして上司に見限られ、まともな仕事を振られずに
毎日定時帰り、有給・傷病休暇を全て使い切り、２年目に結婚、
そのまま休職→退社ってドアホウがいる。でも多分そいつ勝ち組。
60 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:30:40 ID:6TQGjC4w0
>>51
海外の証券取引システムのメーカー分かる？
海外の証券取引システムのメーカー分かる？
61 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:32:07 ID:hQR/B+wq0
>58
その気持ち凄く良く判る。何時か良い思い出に変わるんだ！
ああ言う事も有ったなぁって懐かしく思い出す時がくるんだ！
もう、夢で有ってくれ、この現実が！
そう思いながら通勤する毎日。
その気持ち凄く良く判る。何時か良い思い出に変わるんだ！
ああ言う事も有ったなぁって懐かしく思い出す時がくるんだ！
もう、夢で有ってくれ、この現実が！
そう思いながら通勤する毎日。
62 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 04:55:21 ID:sS2w0zrw0
N+にPGとアニメーターの苦境スレが2本併走するファンタジー
PGは会社によってはかなり給料も安いしな〜
私の知り合いは１２万ぐらいしかもらってない人もいたな・・・。
私の場合は最初の４年は殆ど給料変わらず
５年目あたりで一気に１０マソぐらい上がったりしたよ。
４年目と５年目で技術が急激に上がったわけでもないので
何を根拠に給料上げたのかいまだに謎ですが（笑）。
私の知り合いは１２万ぐらいしかもらってない人もいたな・・・。
私の場合は最初の４年は殆ど給料変わらず
５年目あたりで一気に１０マソぐらい上がったりしたよ。
４年目と５年目で技術が急激に上がったわけでもないので
何を根拠に給料上げたのかいまだに謎ですが（笑）。
>>58
たとえ自分の見込み違いがあったとしてもそんな生活は納得しないぞ、普通。
たとえ自分の見込み違いがあったとしてもそんな生活は納得しないぞ、普通。
66 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 05:17:58 ID:sC6XuJJK0
富士通の階級差別
士：管理部門
農：ハード屋
工：ＳＥ
商：営業
白丁：ＰＧ
士：管理部門
農：ハード屋
工：ＳＥ
商：営業
白丁：ＰＧ
>>57
> でも、富士通に限らず、社員プログラマーって アマチュアのプログラマーより
>レベルが低いような気がする。たとえれば、WIndows用のソフトを作ってほしいのに
社員プログラマーは何も考えてないから、アマチュアより酷いと思うよ。
まぁ、ＳＥも似たようなレベルだから駄目だよねぇ。
何で作るというより、何を作っているのかが理解出来てないと思う。
> でも、富士通に限らず、社員プログラマーって アマチュアのプログラマーより
>レベルが低いような気がする。たとえれば、WIndows用のソフトを作ってほしいのに
社員プログラマーは何も考えてないから、アマチュアより酷いと思うよ。
まぁ、ＳＥも似たようなレベルだから駄目だよねぇ。
何で作るというより、何を作っているのかが理解出来てないと思う。
70 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 05:29:27 ID:m2R8McO70
SEを高く評価するのは、
PCオンチの老人管理職ばかり。
SEなんて、専門学校卒のチンピラが多い。
PCオンチの老人管理職ばかり。
SEなんて、専門学校卒のチンピラが多い。
>>57>>69
プロにしろアマチュアにしろ出来る人は出来るし
ダメな人はダメ・・って感じだと思うよ。
ただ、アマチュアの場合は時間に制限がない分だいぶ状況が変わって
くると思うよ。もちろん、プロならば時間内に高いクオリティーを出して
当然ではあるけどもね。
プロにしろアマチュアにしろ出来る人は出来るし
ダメな人はダメ・・って感じだと思うよ。
ただ、アマチュアの場合は時間に制限がない分だいぶ状況が変わって
くると思うよ。もちろん、プロならば時間内に高いクオリティーを出して
当然ではあるけどもね。
73 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 05:40:03 ID:0nW9LUQ90
カナダではSEって、勤務医（年収2〜3000万）よりずっと収入よかったけど。
日本はどう？
日本はどう？
＞評論家の那野比古さん
ﾅﾉﾋﾟｺ?
ﾅﾉﾋﾟｺ?
75 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 05:53:54 ID:jsniHjD0O
スレの流れをぶった切って悪いけど、今回富士通を擁護してる椰子は
もっと体力的・時間的に追い詰められていると言われる医療従事者が
もしミスしても擁護するんだよね？
もっと体力的・時間的に追い詰められていると言われる医療従事者が
もしミスしても擁護するんだよね？
>>75
擁護してもしなくても何も変わらないな
擁護してもしなくても何も変わらないな
78 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 06:08:32 ID:x1PHCFWO0
最先端で働く人々の姿にも目を向ける必要があるのだろう？？
それなら、大手企業の下請けの下請けの下請けの下請けの・・・・・・・・・・・・・
最下層の企業にも目を向けなければな。
それなら、大手企業の下請けの下請けの下請けの下請けの・・・・・・・・・・・・・
最下層の企業にも目を向けなければな。
>>75
ミスはあってはいけないし、商売のやり方としてもそうすべきなのに、
実際の体制はそうなってない。
（納期前なのに仕変を受け入れる奴らとかね）
救急医療の問題だって、見返りが少ない割りに責任が重大すぎるんだから、
救急医療をやりたがらない病院も多いって話にも頷ける。
ミスした人間が社会的に抹殺されれば同じミスが二度と発生しないって言うなら
現場ばかりを部品みたいに取り替えて商売動かすのもアリかもね。
ミスはあってはいけないし、商売のやり方としてもそうすべきなのに、
実際の体制はそうなってない。
（納期前なのに仕変を受け入れる奴らとかね）
救急医療の問題だって、見返りが少ない割りに責任が重大すぎるんだから、
救急医療をやりたがらない病院も多いって話にも頷ける。
ミスした人間が社会的に抹殺されれば同じミスが二度と発生しないって言うなら
現場ばかりを部品みたいに取り替えて商売動かすのもアリかもね。
ここで名前が上がってる I社 って IBM のこと？
富士通の採用サイトに載ってる社員のメッセージみたいなページに
「ライバル視している会社はどこですか？」って円グラフがあったけど
グラフが一番大きかった。40％くらい。
富士通の採用サイトに載ってる社員のメッセージみたいなページに
「ライバル視している会社はどこですか？」って円グラフがあったけど
グラフが一番大きかった。40％くらい。
82 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 06:37:52 ID:xj3nWrV4O
ここもウンチッチデータ＆腐痔痛の最凶コンビでやってたのか？
84 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 06:47:32 ID:/ib48lK6O
ビッグオーを理解してくれない仕様の数々だが、凡人は数に疎いから我慢して速く動くものを作る世界
85 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 06:53:11 ID:wh1OVxfZ0
派遣に大仕事させるから・・・
仕様書自体に欠陥があったらどうしようもないし。
仕様書自体に欠陥があったらどうしようもないし。
IT企業ってもしかして雇うSEと給料を増やしたら
実は儲からない業種なの？
実は儲からない業種なの？
87 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 07:08:44 ID:SsLgT76M0
富士通の営業は力のあるバカ。
むりな仕事、不自然な仕事をばんばんとってくる。
結局ブランドが地に落ちるわけだが。
むりな仕事、不自然な仕事をばんばんとってくる。
結局ブランドが地に落ちるわけだが。
88 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 07:13:49 ID:mdHEquWt0
ふざけるな！！営業がプログラムしろ！！！！
ITに限らず、どこの業界も一部の勝ち組以外はこんなもんだ。
これで日本経済が失速したらますますこの傾向に拍車がかかる。
ドン詰まりっぽい。
これで日本経済が失速したらますますこの傾向に拍車がかかる。
ドン詰まりっぽい。
90 ：スーパーITコンサル：2005/11/03(木) 07:30:08 ID:gCdfcmEs0
こういうトラブルを防ぐにはSOAですよ。
91 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 07:41:58 ID:GDvD+fMe0
削ってはいけない部分のコストを削ったんだろうな。
92 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:11:46 ID:6B5jxCwA0
東証がダウンしたのは仕方がない。
別にＩＴが原因でなくても、火事や地震やテロもある。
東証が落ちると同時に大証に集中したことでも分かるとおり、
日本全体としてはデュアルシステムになってる。
しかし福岡など他の取引所が、東証のシステム使ってて
同時に落ちたとは情けない。
そんな取引所は要らないじゃないか。
別にＩＴが原因でなくても、火事や地震やテロもある。
東証が落ちると同時に大証に集中したことでも分かるとおり、
日本全体としてはデュアルシステムになってる。
しかし福岡など他の取引所が、東証のシステム使ってて
同時に落ちたとは情けない。
そんな取引所は要らないじゃないか。
93 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:14:49 ID:ScznMPeZO
Fは業界の体質に責任転嫁か？
なに被害者ヅラしてんだよ！！！
なに被害者ヅラしてんだよ！！！
在るべきところにファイルが無くてシステムダウンしたんだよね？
ヌルポはだったのかな？
いきなりファイル開いてIO Exception？
ヌルポはだったのかな？
いきなりファイル開いてIO Exception？
95 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:18:41 ID:fwcI5Y8a0
世の中には規模やコストなどを考えずに「仕事取ってきたどぉ〜」って自慢げに語る
営業がいるからどうしようもないな。
営業がいるからどうしようもないな。
アニメーターとかSEとか労働者が団結して、経営者と交渉しないからいけない
黙って我慢するなら死ぬしかない
黙って我慢するなら死ぬしかない
団結して交渉っつっても代替要員がゴロゴロいちゃうから・・・。
まあ所詮使い捨ての業界ですから
負け犬の愚痴ウザイ
負け犬の愚痴ウザイ
99 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:24:02 ID:HMnPXZLpO
これどっかの新聞でみたが、富●●フトABCも絡んでるんだね。
転職板では有名なブラック企業。
ああやっぱりなて思ったよ。
転職板では有名なブラック企業。
ああやっぱりなて思ったよ。
101 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:31:58 ID:n+l5nW8Q0
孫請け禁止法みたいなのがある国も業界も存在するよ
102 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:38:49 ID:RlT9dsts0
曾孫くらいまでは普通だからなぁ
しかも契約と派遣でぐちゃぐちゃ
しかも契約と派遣でぐちゃぐちゃ
103 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:40:01 ID:FiAKUHHk0
ってかテスト部隊も余裕のない納期、長時間残業だったのか？
104 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:45:19 ID:gSyvo59M0
>> 99
請負ITは、ある意味全部ブラック。ABCは普通の会社だよ。
請負ITは、ある意味全部ブラック。ABCは普通の会社だよ。
105 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:47:23 ID://JOEaex0
>>87
無能で勤勉なやつは（ｒｙ
無能で勤勉なやつは（ｒｙ
106 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 08:55:45 ID:GTkvctLB0
年中無休なの？
暇な時季もあるんじゃないの
暇な時季もあるんじゃないの
107 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 09:11:22 ID:m0dBj9i+0
富士通たたかれまくっているけど、富士通が犯人って確定したんだけっけ？
システムの中核の開発そのものは富士通だけど、システムを運用するための
様々なバッチやサブシステムは東証と富士通が共同で作っている。
デフラグ月次バッチジョブの処理の中で、最後にファイル名を元通りの名前に
リネームまたは再作成して、プログラムが「会員テーブル」を読み込みできる
ようにするバッチジョブを、東証側の運用部隊が作り忘れていたんじゃないか？
って話も聞いたが・・・？
システムの中核の開発そのものは富士通だけど、システムを運用するための
様々なバッチやサブシステムは東証と富士通が共同で作っている。
デフラグ月次バッチジョブの処理の中で、最後にファイル名を元通りの名前に
リネームまたは再作成して、プログラムが「会員テーブル」を読み込みできる
ようにするバッチジョブを、東証側の運用部隊が作り忘れていたんじゃないか？
って話も聞いたが・・・？
108 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 09:18:45 ID:v74MgBCp0
富士通の責任でしかないな。１ヶ月前に改築した内容がパーッって大丈夫かよ。
っとは言うけど、PGやSE叩かれてるけどどれも前に見た事のある内容だ。
少しでも出していかないと誰にもあなたの思いは届かないよ。
っとは言うけど、PGやSE叩かれてるけどどれも前に見た事のある内容だ。
少しでも出していかないと誰にもあなたの思いは届かないよ。
109 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 09:20:13 ID:xNSCRjtl0
みずほの時も富士通じゃなかったか？
110 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 09:26:59 ID:nHko8/TCO
本当に富士通は悪いニュースばかりだな。
うーんエラー出さずにダウンですかそういうもんですかね。
ブランド力 ぎじゅつ力 きゅうりょう ＨＰ ステータス
ふじつう 2 2 2 ?? どく
そにい 3 1 3 ?? のろい
どっちが先に HP=0 になるんだろｗ
ふじつう 2 2 2 ?? どく
そにい 3 1 3 ?? のろい
どっちが先に HP=0 になるんだろｗ
ちょっと待て
別にかばう気は無いが、
ふじつうの社員でPG作ったか、下請けに任せたかは、
まだ判明してないだろ？違う？
まあ、責任の所在はふじつうだがな。
別にかばう気は無いが、
ふじつうの社員でPG作ったか、下請けに任せたかは、
まだ判明してないだろ？違う？
まあ、責任の所在はふじつうだがな。
>>113
> ふじつうの社員でPG作ったか、下請けに任せたかは、
それ重要なのか？
> まだ判明してないだろ？違う？
まぁ>>107に書かれているような場合もあるけど。
上のことは関係ないと思う。中抜きしているとはいえSEやらPMやらは富士通社員だろうし。
> ふじつうの社員でPG作ったか、下請けに任せたかは、
それ重要なのか？
> まだ判明してないだろ？違う？
まぁ>>107に書かれているような場合もあるけど。
上のことは関係ないと思う。中抜きしているとはいえSEやらPMやらは富士通社員だろうし。
>>113
発表が本当なら個々のプログラムには問題ないんじゃないか?
発表が本当なら個々のプログラムには問題ないんじゃないか?
プログラムにミスがあったのは確かに原因だが、
それを発見するレビュー・」テスト、
そしてその期間があったのかが問題じゃないのか？
バグを出すななんて軽く言えるけど、
人間が作る物にミスが無いものなんてないでしょ
それを発見するレビュー・」テスト、
そしてその期間があったのかが問題じゃないのか？
バグを出すななんて軽く言えるけど、
人間が作る物にミスが無いものなんてないでしょ
119 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 11:27:16 ID:l0PcQeQK0
与えられた期間が、常識的な期間の半分以下である
エンジニアが通常必要な半分以下である
予算やその他のリソースが必要分に対して半分である
機能や性能などの要求が倍以上である
エンジニアが通常必要な半分以下である
予算やその他のリソースが必要分に対して半分である
機能や性能などの要求が倍以上である
期間うんぬんは請け負った時点で富士通の問題だな。まぁ発注が我がままなんだろうけど。
発注条件やら開発環境をどうのこうの言っても受注したのなら>>107みたいな事じゃなければ富士通の問題になると思うんだけど。
それとも上層部に問題があると言いたいのかな？まぁそれならわかるけど。
発注条件やら開発環境をどうのこうの言っても受注したのなら>>107みたいな事じゃなければ富士通の問題になると思うんだけど。
それとも上層部に問題があると言いたいのかな？まぁそれならわかるけど。
121 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 11:40:58 ID:qNEWeilE0
富士通って組織に重大な問題が有るんじゃないの？
地元の県立医大のカルテ運搬システムも富士通なんだけど、
開院以来トラブルが絶えなくて今じゃ人力でカルテ運んでるよ。
能無しも良いとこだ。
地元の県立医大のカルテ運搬システムも富士通なんだけど、
開院以来トラブルが絶えなくて今じゃ人力でカルテ運んでるよ。
能無しも良いとこだ。
123 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 13:04:54 ID:PAw0heG60
>>122
県立病院ならオンブズマンに垂れ込んだら張り切って叩いてくれるんじゃない？
県立病院ならオンブズマンに垂れ込んだら張り切って叩いてくれるんじゃない？
富士通に限らず、Ｈ立とかＭ菱とか
大手はみんな同じことやってるっしょ。
○○ 株式会社名義で受注
↓
○○ 情報システムズに委託
↓
○○ ソフトウェアエンジニアリングに委託
↓
○○ ネットワークソリューションズに委託
↓
○○ ディーキューエヌ社に外注
子孫に進むにつれ、横文字が長くなっていくのが特徴ｗ
で、最後に待っているのが怪しげな３文字会社。
大手はみんな同じことやってるっしょ。
○○ 株式会社名義で受注
↓
○○ 情報システムズに委託
↓
○○ ソフトウェアエンジニアリングに委託
↓
○○ ネットワークソリューションズに委託
↓
○○ ディーキューエヌ社に外注
子孫に進むにつれ、横文字が長くなっていくのが特徴ｗ
で、最後に待っているのが怪しげな３文字会社。
>>122
役所は舐められているから、ボラれてるだけだよ。
役所は舐められているから、ボラれてるだけだよ。
126 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:22:44 ID:M/5Zmvfr0
最近じゃ中国人とか作ってるし
わけわかんねーよ
わけわかんねーよ
127 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:45:16 ID:ESYrcCU10
129 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:51:12 ID:6Hdk5GUE0
>>128
じゃあ、何かあった時にちゃんと保険金支払ってあげなきゃね m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
じゃあ、何かあった時にちゃんと保険金支払ってあげなきゃね m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
130 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:52:16 ID:ka0ovnmR0
で、間が挟まってるから
ＰＧが謎の仕様に気づく＞ＳＥに投げる＞上に投げる＞適当な返事が返ってくる＞実装する＞それちゃうねん
ＰＧが謎の仕様に気づく＞ＳＥに投げる＞上に投げる＞適当な返事が返ってくる＞実装する＞それちゃうねん
受注の条件（非公式だけどｗ）で、客の系列会社使うって場合も多いしね。
133 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:54:07 ID:lGmTuZo+0
ＩＴは昔からブラックで人気がないからな
優秀な学生はみんな公務員、インフラ、マスゴミに逃げてるよ
優秀な学生はみんな公務員、インフラ、マスゴミに逃げてるよ
なんでもかんでもアウトソーシングって煽ってるヤツがおるよな。
中国進出ブームと同じで。
中国進出ブームと同じで。
135 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:58:37 ID:Hrz9WfB4O
納品後
仕様が決定
デスロード
仕様が決定
デスロード
136 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 16:58:40 ID:ESYrcCU10
富士ソフトABCか
138 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:01:14 ID:ESYrcCU10
今の情報システム部に求められるのは、徹底的な予算削減だから
大手で数十％も中抜きされてたら、
結局、会社の中で「使えない奴」という評価になるから
いつまでも、「保険で大手」なんて甘いことは言ってられないと思うんだけど。
大手で数十％も中抜きされてたら、
結局、会社の中で「使えない奴」という評価になるから
いつまでも、「保険で大手」なんて甘いことは言ってられないと思うんだけど。
>>136
> これまでの構築実績を見て判断すればいいんじゃない？
それは極めて正しい。でも紙の上で実績として残るのは
あくまでも大手だけなんだよね。（大手の下請け・孫請けは客はあえて関知しないから。）
そうすると客側はあえて前例をかえてリスクをしょいたがらない。
あ、別にこの慣習が正しい姿だと言っているわけではないよ。
スキルのある新しいソフト会社を育成するにはこの慣習はよくないと思ってる。
> これまでの構築実績を見て判断すればいいんじゃない？
それは極めて正しい。でも紙の上で実績として残るのは
あくまでも大手だけなんだよね。（大手の下請け・孫請けは客はあえて関知しないから。）
そうすると客側はあえて前例をかえてリスクをしょいたがらない。
あ、別にこの慣習が正しい姿だと言っているわけではないよ。
スキルのある新しいソフト会社を育成するにはこの慣習はよくないと思ってる。
140 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:11:08 ID:0tpiKF340
この業界のスパイラルは終わる事を願っとくよ
今年末で辞める鬱SEより
今年末で辞める鬱SEより
141 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:15:48 ID:ESYrcCU10
>>139
>客側はあえて前例をかえてリスクをしょいたがらない
あー、これは納得
万が一、万が一、といって、結局何も変わらない・・・ｗ
決済のハンコを押せる役員レベルがもっと「おおらか」にならないとダメだよね
ローリスクベリーローリターンみたいなのはやめて
良いものは積極的に使う姿勢が必要だよね
>客側はあえて前例をかえてリスクをしょいたがらない
あー、これは納得
万が一、万が一、といって、結局何も変わらない・・・ｗ
決済のハンコを押せる役員レベルがもっと「おおらか」にならないとダメだよね
ローリスクベリーローリターンみたいなのはやめて
良いものは積極的に使う姿勢が必要だよね
142 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:16:59 ID:6Hdk5GUE0
日本も拳銃の所持を認めるべきだ。
ファビョった香具師がクソ顧客やクソ上司やクソＳヨに鉛弾
ブチ込める様になったら、今のナメた状態は改善される。
間違いない。
ファビョった香具師がクソ顧客やクソ上司やクソＳヨに鉛弾
ブチ込める様になったら、今のナメた状態は改善される。
間違いない。
143 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:18:16 ID:mwg0LiDw0
＞「余裕のない納期、慣れない新技術で長時間残業を強いられて、頭が重く、いらいらに悩まされる人が
増えている」。
ばかやろう！やらかしても自分が金払うわけでもないだろ。
自営業は思いっきり自分に金銭的責任がプラスされる。
あたりまえだけどｗ
増えている」。
ばかやろう！やらかしても自分が金払うわけでもないだろ。
自営業は思いっきり自分に金銭的責任がプラスされる。
あたりまえだけどｗ
144 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 17:21:10 ID:2ghrBvua0
てか、やらかしたのは富士通の下請けのさらに派遣でしょ、きっと。
富士ソと聞いて半分納得できた
経営者がせこいんだよ、安い金で大量に働かせようとする。
149 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 18:09:56 ID:JCIXz16F0
こういう場合、設計・コーディングした派遣社員はとっくに辞めてます。
漏れなら検討経緯と内部資料も破棄して辞める。
漏れなら検討経緯と内部資料も破棄して辞める。
151 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 18:44:20 ID:09TYxmS40
みずほで大失敗をやらかしている三流メーカ富士通に東証のシステム開発を行わせたのが失敗。
どうもお役所系は富士通が好きなようで。
どうもお役所系は富士通が好きなようで。
152 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 18:47:59 ID:ESYrcCU10
今、青くなってるのは、開発を受けた部門だけで
あとは「ｼﾗﾈｰﾖ」って感じなんだろうなぁ
でかい会社だと部門が違うと、もはや違う会社だし
当の部門の奴らも「へっ、俺らはできる限りやったけど、外注のやつが失敗したんだよな。ざけんなよ」
外注から見ると「けっ、あれだけ値下げ要求しといてFのやつら何いってんの？」
あとは「ｼﾗﾈｰﾖ」って感じなんだろうなぁ
でかい会社だと部門が違うと、もはや違う会社だし
当の部門の奴らも「へっ、俺らはできる限りやったけど、外注のやつが失敗したんだよな。ざけんなよ」
外注から見ると「けっ、あれだけ値下げ要求しといてFのやつら何いってんの？」
153 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 18:51:31 ID:cD9RmAi60
名古屋の郷土料理
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/macchas.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/ichigos.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/bananas.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/kiwis.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/macchas.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/ichigos.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/bananas.jpg
http://park7.wakwak.com/~nymidi/mountain/photo/kiwis.jpg
今、VBA習ってるんだけど、やめようかな．．．大変そう(´･ω･`)
趣味でやる分にはいいが、職業にしたら金で頬叩かれて面白くも無い企業の決算システムだの作るハメになるだけだから止めとけ。
>>146
おれそれで自衛隊絡みの仕事したよ。三菱重（ｒｙ
おれそれで自衛隊絡みの仕事したよ。三菱重（ｒｙ
157 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 19:17:07 ID:0tpiKF340
>>152
だろうな
役員「何やってるんだ。俺は自称優秀なのに」
営業「頑張ったふりして仕事とってきてるのに、開発が悪い」
コンサル「オレのコンサルは完璧のはずだ」
開発「外注何やってるんだ。このいいかげんな仕様書で作れよ」
だろうな
役員「何やってるんだ。俺は自称優秀なのに」
営業「頑張ったふりして仕事とってきてるのに、開発が悪い」
コンサル「オレのコンサルは完璧のはずだ」
開発「外注何やってるんだ。このいいかげんな仕様書で作れよ」
printf()でデバッグすればよかったんじゃね？
159 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 23:06:08 ID:/5Az9XDq0
160 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 23:46:05 ID:AcYTWJKkO
プログラマーは甘えすぎ
なまじ再就職が楽(30半ば位までは)だから
簡単に逃げだす奴多すぎ。
まあ俺も一回逃げた分際だが
簡単に逃げだす奴多すぎ。
まあ俺も一回逃げた分際だが
162 ：我儘なんとか ◆VnuLlPoDho ：2005/11/03(木) 23:52:55 ID:zBvz8TLr0
こんなプログラムじゃいつまでたっても
ヌルポが減らないニダ
ヌルポが減らないニダ
ヤバイと感じたら先に逃げるが勝ち。先手必勝。
タイタニックみたいなもんさ。
タイタニックみたいなもんさ。
御身御大切に。死にたくば、一度立ち止まって
会社を辞めよ。
会社を辞めよ。
165 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 23:57:46 ID:A7n8LkNC0
情報サービス業なんて
少なくとも今学生の人は絶対いっちゃ駄目だよ。
あれは豚小屋の集まりのようなもの。屠殺をまっている群れと同じ。
近づいちゃいけないよ。女もな。一生を誤る。
少なくとも今学生の人は絶対いっちゃ駄目だよ。
あれは豚小屋の集まりのようなもの。屠殺をまっている群れと同じ。
近づいちゃいけないよ。女もな。一生を誤る。
166 ：名無しさん＠６周年：2005/11/03(木) 23:59:13 ID:E6Q7wQVU0
富士通に限らず、Ｈ立とかＭ菱とか
大手はみんな同じことやってるっしょ。
大手はみんな同じことやってるっしょ。
167 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:00:11 ID:RYFzCPHX0
オレ「そう・・旨いよ、愛子・・すごく・・・もうドルアーガの塔だよ・・」
時と共に激しさを増す愛子のディープダンジョンに、オレはエキサイトバイクして
いた。
正直、いまだ子供の愛子では充分満足できるボンバーキングは得られないと思
っていたのだが、
愛子の激しいディープダンジョンは思った以上のビックリマンワールド。
愛子「お兄ちゃん、どう？月風魔伝？」
オレ「あぁ・・・すごく、源平討魔伝だよ・・」
自分の上で腰をエグゼドエグゼスする愛子のポパイを愛撫する。
オレ「愛してるよ、愛子・・・こんなじゃじゃ丸の大冒険しちゃった以上、もうお前
をディグダグしたりしないから・・・・・・・」
愛子「うん・・・ぅ、ん・・ディグ・・ダグしないでっ・・私たち・・もうチャレンジャーな
んだから・・・！」
オレは愛子のピンボールを舌でバブルボブルし、愛子はエグゼドエグゼスを更
にマッハライダーする。
オレ「ああ・・・お前は最高のマイティボンジャックだよ・・！」
愛子「私・・もう・・・ダメ・・・スペランカーしちゃう・・・！」
愛子の水戸黄門はもうメタルマックスだ。
するといきなりMOTHERが急に扉をデビルワールドした。
MOTHER「あんたたち・・・ハリキリスタジアーム！！」
時と共に激しさを増す愛子のディープダンジョンに、オレはエキサイトバイクして
いた。
正直、いまだ子供の愛子では充分満足できるボンバーキングは得られないと思
っていたのだが、
愛子の激しいディープダンジョンは思った以上のビックリマンワールド。
愛子「お兄ちゃん、どう？月風魔伝？」
オレ「あぁ・・・すごく、源平討魔伝だよ・・」
自分の上で腰をエグゼドエグゼスする愛子のポパイを愛撫する。
オレ「愛してるよ、愛子・・・こんなじゃじゃ丸の大冒険しちゃった以上、もうお前
をディグダグしたりしないから・・・・・・・」
愛子「うん・・・ぅ、ん・・ディグ・・ダグしないでっ・・私たち・・もうチャレンジャーな
んだから・・・！」
オレは愛子のピンボールを舌でバブルボブルし、愛子はエグゼドエグゼスを更
にマッハライダーする。
オレ「ああ・・・お前は最高のマイティボンジャックだよ・・！」
愛子「私・・もう・・・ダメ・・・スペランカーしちゃう・・・！」
愛子の水戸黄門はもうメタルマックスだ。
するといきなりMOTHERが急に扉をデビルワールドした。
MOTHER「あんたたち・・・ハリキリスタジアーム！！」
女が沢山いる業種は良い業種。
女は福利厚生と労働環境に超敏感だからな。
女が居ない業種は、絶対やめておけ。ろくな事が無い。
システム関係は。。。
女は福利厚生と労働環境に超敏感だからな。
女が居ない業種は、絶対やめておけ。ろくな事が無い。
システム関係は。。。
>>160
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ナムコ好きだなｗ
171 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:04:30 ID:wM2YB3TZ0
172 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:07:16 ID:JK6iae550
このような事故が二度と起こらないように
わが社の設計ツールを紹介させていただいても
よろしいでしょうか？
わが社の設計ツールを紹介させていただいても
よろしいでしょうか？
173 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:09:43 ID:Jw8dAW8p0
この規模になると開発中国かインドで日本の大手は受け入れってのが基本だから
単価安く抑えてる割には本体（今回だと富士通）よりも
そこの開発部隊（ソフ等々）が受け入れで死ぬんだよなぁ。。。
単価安く抑えてる割には本体（今回だと富士通）よりも
そこの開発部隊（ソフ等々）が受け入れで死ぬんだよなぁ。。。
174 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:10:15 ID:PFlJc1960
余裕のある納期など存在しない。
昔、東○の仕事したときは、納期の日に
仕様変更を平気でしてきたりしたなー
昔、東○の仕事したときは、納期の日に
仕様変更を平気でしてきたりしたなー
175 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:13:06 ID:iykZb2540
なんで、システムが立ち上がんなかったのか
解明されたんだろうか？
なんか、原因もわからんで余裕の無い納期とか長時間残業とか書いてるが
それって、偏向報道と同じジャン
解明されたんだろうか？
なんか、原因もわからんで余裕の無い納期とか長時間残業とか書いてるが
それって、偏向報道と同じジャン
176 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:13:53 ID:+QuCfrmV0
>>169
A Boneスレ以外では初めて見たな、このAA
A Boneスレ以外では初めて見たな、このAA
>>175
確かに。一体どういう状態だったのかが知りたいな。
確かに。一体どういう状態だったのかが知りたいな。
うちの会社美人は定時に帰して
ブスと外国人と俺らは終電まで残業がデフォ
俺が管理職だったらそんな差別せんのだが・・・・
この業界って頭おかしい奴ばっかなん？
ブスと外国人と俺らは終電まで残業がデフォ
俺が管理職だったらそんな差別せんのだが・・・・
この業界って頭おかしい奴ばっかなん？
180 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:18:23 ID:qutuNjYd0
>>152
今頃不実のマネージャは害虫の選定に失敗した、害虫指導の効果が無かったって反省文書いてるはず。
一人で証券システム作れる人を要求したのになんで屑しかよこさないと憤慨してな。
これを真に受けて資材部は害虫にさらなる値引き要求する。
害虫はこれを受けてさらなる人員削減を行う。
PGは健康を害し精神を病みシステムはダウンする。
これの繰り返しももう限界で国内PGはもうだめ。
途上国へのｎ次害虫が解決策ってコンセンサスがある。
しかし、インドあたりを使える外注はまだ少ない。
>>1に上がってるアニメータと似た状況だな。
今頃不実のマネージャは害虫の選定に失敗した、害虫指導の効果が無かったって反省文書いてるはず。
一人で証券システム作れる人を要求したのになんで屑しかよこさないと憤慨してな。
これを真に受けて資材部は害虫にさらなる値引き要求する。
害虫はこれを受けてさらなる人員削減を行う。
PGは健康を害し精神を病みシステムはダウンする。
これの繰り返しももう限界で国内PGはもうだめ。
途上国へのｎ次害虫が解決策ってコンセンサスがある。
しかし、インドあたりを使える外注はまだ少ない。
>>1に上がってるアニメータと似た状況だな。
181 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:20:23 ID:Xdup3Gfu0
>>155
そうなんだよねぇ・・・
俺は2年生なんだけど、単調な作業ばかりやらされてもうウンザリ。
その割に世の中には良いグループウェアすら無い状況なんだから嫌になるよ。
だから来年、ＰＨＰか何かでフリーで利用できて且つ携帯（外部）からも
気軽にアクセスできるような便利なグループウェアを開発して配布しようと設計中なんだ。
やっぱりこの仕事は使って喜んでもらえる楽しみがないとやってけないと思うよ。
そういう意味では、いっそのこと趣味にして生活費は別のバイトで稼いでもいいなと考えてる。
そうなんだよねぇ・・・
俺は2年生なんだけど、単調な作業ばかりやらされてもうウンザリ。
その割に世の中には良いグループウェアすら無い状況なんだから嫌になるよ。
だから来年、ＰＨＰか何かでフリーで利用できて且つ携帯（外部）からも
気軽にアクセスできるような便利なグループウェアを開発して配布しようと設計中なんだ。
やっぱりこの仕事は使って喜んでもらえる楽しみがないとやってけないと思うよ。
そういう意味では、いっそのこと趣味にして生活費は別のバイトで稼いでもいいなと考えてる。
不治痛とか大手になると、
会議したり、ハンコ押したり、偽装に休日出勤命令したり、怒ったりするのが
メインの仕事になるからなー
会議したり、ハンコ押したり、偽装に休日出勤命令したり、怒ったりするのが
メインの仕事になるからなー
184 ：***：2005/11/04(金) 00:28:15 ID:z+iXPdcM0
F通って，成果主義やってた所じゃなかたっけ．
元社員が批判本書いてたような．
元社員が批判本書いてたような．
185 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:29:09 ID:i2othQ2d0
おれＳＥだけど毎日定時、
有休取りまくりの公務員生活
有休取りまくりの公務員生活
>>182
だから本格的に組み始める前に退職する考えもあるんだよ。
今はまだユーザー管理の形式とか機能ごとの結合方法とか
本当に土台の部分を設計してる段階だからね。
それに個人でやるのにJavaでというのは結構無理があるんじゃない？
だから本格的に組み始める前に退職する考えもあるんだよ。
今はまだユーザー管理の形式とか機能ごとの結合方法とか
本当に土台の部分を設計してる段階だからね。
それに個人でやるのにJavaでというのは結構無理があるんじゃない？
187 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:32:25 ID:Jt8y+2Qi0
嫌なら辞めろ。
代わりはいくらでもいる。
代わりはいくらでもいる。
189 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:34:58 ID:ZwN58oyL0
まあ実際給与安いから、それなりの仕事でいいやって思いでみんなやってるよ＞PG
これからもこういう事は起こるだろうし、それが自然災害なんかと重なって
日本が崩壊するのも悪くはないんじゃないの
これからもこういう事は起こるだろうし、それが自然災害なんかと重なって
日本が崩壊するのも悪くはないんじゃないの
190 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:36:02 ID:81Ieg8920
尼崎脱線事故も、欠陥住宅も、トラックの居眠り運転も。
原因は不当な労働環境ですよ。
これからこの手の事故、事件はもっと増えるね
原因は不当な労働環境ですよ。
これからこの手の事故、事件はもっと増えるね
191 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:37:28 ID:ZwN58oyL0
タクシーが乱暴な運転するって言う人がいるがそれは違う
彼らはほとんど寝ないで運転してるからさ、足の感覚がなくなってきて
普通にブレーキ踏んだつもりが急停止になったりするんだよ
彼らはほとんど寝ないで運転してるからさ、足の感覚がなくなってきて
普通にブレーキ踏んだつもりが急停止になったりするんだよ
>>176
もれなくバックマージンが選定した経営者や担当にはいってくるのだ
もれなくバックマージンが選定した経営者や担当にはいってくるのだ
193 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:38:38 ID:lELQjmzZ0
要するに好きで始めた仕事にも現実の応酬に嫌気が差しちゃったんでしょう
なんてプログラマのプの字も知らぬ素人が言ってみる
なんてプログラマのプの字も知らぬ素人が言ってみる
194 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:39:59 ID:i2othQ2d0
俺はネットワーク/情報セキュリティの分野で10年やってるが、
一番忙しい現場で月230ｈ程度だった
今は某外資だけど、月150ｈくらい
一番忙しい現場で月230ｈ程度だった
今は某外資だけど、月150ｈくらい
>>168
昔はPGになりたいなんて思ってたけど、翻訳屋で本当によかった。
昔はPGになりたいなんて思ってたけど、翻訳屋で本当によかった。
196 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:40:23 ID:nGzKWfr40
今回の東証のは、労働環境がどうとかいう話じゃなくて、
まともな試験してなかっただけじゃないのかと思うけど。
まぁ、労働環境が悪くて現場技術者がウソ報告してたという可能性もあるけどな。
まともな試験してなかっただけじゃないのかと思うけど。
まぁ、労働環境が悪くて現場技術者がウソ報告してたという可能性もあるけどな。
197 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:41:30 ID:i2othQ2d0
このスレみて、プログラマーだけは
ほんとならない方がいいと思ったな
ほんとならない方がいいと思ったな
自分のノルマを他人の倍速で組んでバグをほとんど出さずに片しても
他人の火消しでいっぱいいっぱいな体調にさせられる成果主義と無縁の業界だと半年で気づいた。
俺ができようができまいが関係ないんだな・・・すげー現実
他人の火消しでいっぱいいっぱいな体調にさせられる成果主義と無縁の業界だと半年で気づいた。
俺ができようができまいが関係ないんだな・・・すげー現実
199 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:43:48 ID:+baM6udr0
タグチメソッドを知らないのかこの会社は。
200 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:43:53 ID:JzkMluVr0
仕様変更しても納期は変わらず、金も変わらずｗ
結局テストができないまま納入される
結局テストができないまま納入される
201 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:45:47 ID:6DKwNZPm0
俺>>185みたいな仕事してたら他の社員から何やらやる気なくすとか苦情出まくったそうで、上司からもイチャモンつけられ始めたんで辞めた。
ちゃんと仕事は納期も質も守ってやってたけど、仕事終わっても残業付き合わないといかんのか？
辞めた後2年後に潰れたけどね。ざまーみろと
ちゃんと仕事は納期も質も守ってやってたけど、仕事終わっても残業付き合わないといかんのか？
辞めた後2年後に潰れたけどね。ざまーみろと
202 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:47:45 ID:JzkMluVr0
孫請けクラスになると、プログラムできねー素人を入れてくるからな
まじこえーよ派遣会社って
まじこえーよ派遣会社って
203 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 00:48:11 ID:ZbI0e8L40
>>199
オレもそうｵﾓﾀ
オレもそうｵﾓﾀ
206 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:05:08 ID:wM2YB3TZ0
んだ
207 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:13:38 ID:6/LT6InU0
俺昔、君のような技術者が日本を支えているんだとか意味の分からんこと言われたなあ
グラマー ／ SEの苦境
あーでも俺が作るのは無料でばら撒くフリーウェアってことで
保守も利用者任せだからJavaって選択は無理なんだよね
Javaの環境立てるのも経験が無い人にはハードルになるだろうし、
スクリプトで書いた方がコンテンツ屋さんとかコード書くスキルがあまりない
ところにも使ってもらい易いと踏んでるんだ。
とにかく報酬はいらないから俺が作ったものを使ってもらいたいってのが第一だから。
保守も利用者任せだからJavaって選択は無理なんだよね
Javaの環境立てるのも経験が無い人にはハードルになるだろうし、
スクリプトで書いた方がコンテンツ屋さんとかコード書くスキルがあまりない
ところにも使ってもらい易いと踏んでるんだ。
とにかく報酬はいらないから俺が作ったものを使ってもらいたいってのが第一だから。
212 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:33:35 ID:VEjs+3CH0
>200
>仕様変更しても納期は変わらず、金も変わらずｗ
>結局テストができないまま納入される
顧客から仕様変更をタダでやらされ、ぶち切れ気味のデニス・ネドリーさんを
思い出しましたよ。1993年から顧客って進歩無いんだな…
『胚は一体につき5万ドル。生きていれば更に5万ドルだ』
―15種全部で150万ドル。これは10年分の収入に等しい。しかも税抜きで。
って、ジュラシックパークを覚えてる人はいないか
>仕様変更しても納期は変わらず、金も変わらずｗ
>結局テストができないまま納入される
顧客から仕様変更をタダでやらされ、ぶち切れ気味のデニス・ネドリーさんを
思い出しましたよ。1993年から顧客って進歩無いんだな…
『胚は一体につき5万ドル。生きていれば更に5万ドルだ』
―15種全部で150万ドル。これは10年分の収入に等しい。しかも税抜きで。
って、ジュラシックパークを覚えてる人はいないか
213 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:34:57 ID:BVhlgZIXO
俺ピーク時で時間外が300hくらい…
無能な奴は定時で帰ってる…
4つもプロジェクト掛け持ちさせるなよorz…
定時に帰ってる奴に仕事をまわせよ…
辞めようか検討中
無能な奴は定時で帰ってる…
4つもプロジェクト掛け持ちさせるなよorz…
定時に帰ってる奴に仕事をまわせよ…
辞めようか検討中
>>213 早く帰ってる奴はお前のことを早く帰るための工作が出来ない馬鹿だと思ってるかも知れんぞ。
215 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:38:35 ID:iBbS3oQ/0
>>213
定時に帰ってもなんもいわれんの？
定時に帰ってもなんもいわれんの？
216 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:40:39 ID:Isk20wsn0
働き手をリストラしまくった無能な上層部が悪い。
217 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:42:50 ID:l4d/LMcJ0
納期も質も守って残業せずにいる人って、仕事の量自体が
増えたりしないの？
長時間残業よりも顧客の理不尽さの方がイヤかも、どっちかと
いえば。
増えたりしないの？
長時間残業よりも顧客の理不尽さの方がイヤかも、どっちかと
いえば。
218 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:45:08 ID:AQwdgjvI0
そんなにひどい労働環境なら、なぜ、団結して、
全プロ労とか作らないのか分かりません。
やはり、できる一部の人には、ものすごい高給が払われていて、
それを目指してみんな頑張っているのではないでしょうか？
あと、本当はみなさん、徹夜が好きなんでしょう？
全プロ労とか作らないのか分かりません。
やはり、できる一部の人には、ものすごい高給が払われていて、
それを目指してみんな頑張っているのではないでしょうか？
あと、本当はみなさん、徹夜が好きなんでしょう？
×徹夜が好き
○好きなことなら徹夜でもできる
やることないなら寝るよ
○好きなことなら徹夜でもできる
やることないなら寝るよ
220 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:48:57 ID:Iw+oxHQI0
カテナが開発したトンデモ開発手法Lyeeは？
電波カルトに近いノリだけど、なぜか一応ちゃんと動くプログラムは作れるらしいね。
パフォーマンスは悪そうだけど。
＞ それどころか、Lyeeにはいまだに“謎”と“うさん臭さ”が付きまとう。
＞ 発表当初のLyeeの解説には、「深層心理において意味が生み出される仕組み」、「人間の知的作用とは…」など、
＞ ソフト開発者を煙に巻くフレーズが並んでいた。
＞ その後も出てくるのは「過大な宣伝文句」か「憶測による批判」ばかりで、Lyeeの実像は現在でも見えにくい。
＞ 一方で、Lyeeの開発元であるソフトウェア生産技術研究所（ソフト技研）に“熱狂的な支持者”が集結しつつある。
＞ 20数人のソフト技研社員のうち、少なくとも4人は、インテグレータやユーザー企業から“Lyeeにほれ込んで”
＞ 転職した人たちである。
： 略
＞ Lyeeによる“理想的な”開発スタイルでは、通常のシステム開発のようなデータベース設計や「どのようなシステムを
＞ 作るか」を決める基本設計、「どうやってシステムを実現するか」を決める詳細設計といった工程は不要になる。
＞ LyeeALLで（Lyeeとしての）要件から直接ソース・コードを生成するので設計工程はそもそもない
： 略
＞ 「システムがユーザーの要件に合っているか」や「きちんと動作するか」を検証するテストも不要になる。
＞ 要件とソース・コードの間に人手を介さないので、ユーザーとSE、あるいはSEとプログラマの間で見られがちな
＞ “伝言ゲーム”が発生しない。
＞ コードは自動的に生成されるので、コードにエラーが入る可能性は低い。これが「テスト不要」の理由だ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU2/20030203/1/zua.html
つい最近も３億円のツールを１０万で売るとかやってるらしいね。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1129949734/
電波カルトに近いノリだけど、なぜか一応ちゃんと動くプログラムは作れるらしいね。
パフォーマンスは悪そうだけど。
＞ それどころか、Lyeeにはいまだに“謎”と“うさん臭さ”が付きまとう。
＞ 発表当初のLyeeの解説には、「深層心理において意味が生み出される仕組み」、「人間の知的作用とは…」など、
＞ ソフト開発者を煙に巻くフレーズが並んでいた。
＞ その後も出てくるのは「過大な宣伝文句」か「憶測による批判」ばかりで、Lyeeの実像は現在でも見えにくい。
＞ 一方で、Lyeeの開発元であるソフトウェア生産技術研究所（ソフト技研）に“熱狂的な支持者”が集結しつつある。
＞ 20数人のソフト技研社員のうち、少なくとも4人は、インテグレータやユーザー企業から“Lyeeにほれ込んで”
＞ 転職した人たちである。
： 略
＞ Lyeeによる“理想的な”開発スタイルでは、通常のシステム開発のようなデータベース設計や「どのようなシステムを
＞ 作るか」を決める基本設計、「どうやってシステムを実現するか」を決める詳細設計といった工程は不要になる。
＞ LyeeALLで（Lyeeとしての）要件から直接ソース・コードを生成するので設計工程はそもそもない
： 略
＞ 「システムがユーザーの要件に合っているか」や「きちんと動作するか」を検証するテストも不要になる。
＞ 要件とソース・コードの間に人手を介さないので、ユーザーとSE、あるいはSEとプログラマの間で見られがちな
＞ “伝言ゲーム”が発生しない。
＞ コードは自動的に生成されるので、コードにエラーが入る可能性は低い。これが「テスト不要」の理由だ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU2/20030203/1/zua.html
つい最近も３億円のツールを１０万で売るとかやってるらしいね。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1129949734/
221 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 01:49:12 ID:YJBuXz/x0
>>168
そうでもない
アニメ業界だって女はいっぱいいるし
女性は意外とその辺り鈍感なので
（というより生真面目な人が多い）
劣悪な環境でも突っ走ってしまう人多いよ
でもプログラマーのデスマーチ現場はほんとデスマーチだけど
しかし日本のいろいろな現場見ていると
そのうち原発や飛行機で
大事故とか起こりかねないような気もするが・・・
そうでもない
アニメ業界だって女はいっぱいいるし
女性は意外とその辺り鈍感なので
（というより生真面目な人が多い）
劣悪な環境でも突っ走ってしまう人多いよ
でもプログラマーのデスマーチ現場はほんとデスマーチだけど
しかし日本のいろいろな現場見ていると
そのうち原発や飛行機で
大事故とか起こりかねないような気もするが・・・
222 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:00:04 ID:nhp/r5XI0
224 ：213：2005/11/04(金) 02:17:12 ID:BVhlgZIXO
たしかに定時組は勝ち組かもしれんな…
給料は俺の1/3以下らしいが…
でも割りにあわん…
給料は俺の1/3以下らしいが…
でも割りにあわん…
225 ：213：2005/11/04(金) 02:22:13 ID:BVhlgZIXO
たしかに何も言ってない…
上には愚痴ってるが、上は
「あいつらには任せれない。頼むから頑張ってくれ！」
金より時間が欲しい29の秋…
上には愚痴ってるが、上は
「あいつらには任せれない。頼むから頑張ってくれ！」
金より時間が欲しい29の秋…
226 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:26:43 ID:nGzKWfr40
>>225
個人間の能力差が有りすぎる業界だから、人にやらせるより自分で
やった方が早いのはわかる。できないヤツにやらせても指示に時間
かかるし、まともなブツが上がってこないしな。
が、いつか破綻するぞ。
一番使えそうな奴を巻き込んである程度シェアしとけ。
個人間の能力差が有りすぎる業界だから、人にやらせるより自分で
やった方が早いのはわかる。できないヤツにやらせても指示に時間
かかるし、まともなブツが上がってこないしな。
が、いつか破綻するぞ。
一番使えそうな奴を巻き込んである程度シェアしとけ。
228 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:31:22 ID:N1DJV+Q40
トータル1.0のお仕事依頼がきますた。
開発メンバーは6人です。
メンバー構成
・A リーダー
予想功績 0.5
・B ブレイン
予想功績 1.5
・C 使える作業員
予想功績 0.2
・C 使えない作業員
予想功績 -0.2
・D 老害
予想功績 -1.0
・E 新人くん
予想功績 0.0
だいたい、こんな感じだよな。
開発メンバーは6人です。
メンバー構成
・A リーダー
予想功績 0.5
・B ブレイン
予想功績 1.5
・C 使える作業員
予想功績 0.2
・C 使えない作業員
予想功績 -0.2
・D 老害
予想功績 -1.0
・E 新人くん
予想功績 0.0
だいたい、こんな感じだよな。
Ｆだ
なんといおうとＦだ
あそこにはいわゆるＳＥはいない
営業に毛が生えたようなクズばかり
氏ね
なんといおうとＦだ
あそこにはいわゆるＳＥはいない
営業に毛が生えたようなクズばかり
氏ね
230 ：213：2005/11/04(金) 02:36:35 ID:BVhlgZIXO
自分のプロジェクトの大半は顧客が役所なんだが、
もうあいつらメチャクチャ…
特に課長クラスの奴…
現場からこんなこと言われたんだけどできる？って言われたから作って納品したら…
こんな事はしないよって笑われた…
課長曰く、「あったら便利かと思ったからwww
それに簡単だったんでしょwww」
殺してやろうかと思ったよ…
あとバッチ処理中にアンパンマン飛ばしてくれって要求もあったなwww
もうあいつらメチャクチャ…
特に課長クラスの奴…
現場からこんなこと言われたんだけどできる？って言われたから作って納品したら…
こんな事はしないよって笑われた…
課長曰く、「あったら便利かと思ったからwww
それに簡単だったんでしょwww」
殺してやろうかと思ったよ…
あとバッチ処理中にアンパンマン飛ばしてくれって要求もあったなwww
231 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:42:24 ID:Tqr9r73G0
数日毎にこの手の事件が起きれば、クライアントも考えを改めるかね…
232 ：213：2005/11/04(金) 02:43:31 ID:BVhlgZIXO
ある程度使える奴は俺とほぼ同じ環境ですよ…
転社はマジで検討中だが、声掛けてくれてるのがFとみかかだもんな…
いまとそんなにかわらなさそうorz…
転社はマジで検討中だが、声掛けてくれてるのがFとみかかだもんな…
いまとそんなにかわらなさそうorz…
233 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:45:28 ID:+P34Jyb90
全く、このスレを印刷して、全クライアントに郵送してやりたいよ。
234 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:46:38 ID:dVT33t4S0
昔中学生ぐらいの時、パソコンに興味がでて、将来プログラマーもよさそうだな、
って思ったことがあった。
でも人生ゲームだったかな。
プログラマーが結構下層のランク付けだったんだよ。
それでプログラマーの夢は捨てた。今はＩＴとは全く関係ない仕事してる。
人生ゲームを作っているタカラさんありがとう。一生の恩人です。
って思ったことがあった。
でも人生ゲームだったかな。
プログラマーが結構下層のランク付けだったんだよ。
それでプログラマーの夢は捨てた。今はＩＴとは全く関係ない仕事してる。
人生ゲームを作っているタカラさんありがとう。一生の恩人です。
235 ：森の妖精さん：2005/11/04(金) 02:50:53 ID:vmLaeFRj0
アニメーター、プログラマー、タクシーの運転手
さあ、どれを選ぶ？
さあ、どれを選ぶ？
236 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:53:04 ID:zgXyH1Bw0
それが富士通クォリティ
237 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:53:35 ID:E3Q9114/0
プログラマとは関係無いんだが、デザイン業界の話してやるよ。
上の立場の人間はデザインがデキる若い人間を恐れている。
なので突出してﾃﾞｷる奴は潰される。認めるも認めないも上司次第だ。
実力なんて関係ない、要はどこの業界でもお馴染みのことなんだ。
手に職？スキル？資格？この業界に入るのにそんなもの何にも要らないんだよ。
上の立場の人間はデザインがデキる若い人間を恐れている。
なので突出してﾃﾞｷる奴は潰される。認めるも認めないも上司次第だ。
実力なんて関係ない、要はどこの業界でもお馴染みのことなんだ。
手に職？スキル？資格？この業界に入るのにそんなもの何にも要らないんだよ。
239 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:57:10 ID:cCPk3kQB0
守秘義務を破りたくなる病です。
240 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 02:59:34 ID:L8kbY5fu0
富士通は酷い会社。
土曜日の午後10時くらいに電話がかかってきて明日蒲田のシステムラボまで出勤しろって
あのぅ蒲田まで１時間以上くらいかかるんですけど
日曜日の１０時に蒲田まで行かされて単純なキーパンチ作業。
帰りは午後１１時。
で、代休をとったら１０時出勤だと代休はできない。なぜ代休をとったんだとつるし上げ。
入社して半年だっていうのに馬車馬のように働かされる。
それでも月給は２０万くらい。年収で３００万。
おれはタクシー運転手かよ
しまいには本部長の席の隣でミーティング中にぷっつり切れました。
気づいたらどなり声を上げてました。
後で、おまい、本部長の前でどなり声上げたんだって。
ってほめられました。
ほめられてれしかった。
土曜日の午後10時くらいに電話がかかってきて明日蒲田のシステムラボまで出勤しろって
あのぅ蒲田まで１時間以上くらいかかるんですけど
日曜日の１０時に蒲田まで行かされて単純なキーパンチ作業。
帰りは午後１１時。
で、代休をとったら１０時出勤だと代休はできない。なぜ代休をとったんだとつるし上げ。
入社して半年だっていうのに馬車馬のように働かされる。
それでも月給は２０万くらい。年収で３００万。
おれはタクシー運転手かよ
しまいには本部長の席の隣でミーティング中にぷっつり切れました。
気づいたらどなり声を上げてました。
後で、おまい、本部長の前でどなり声上げたんだって。
ってほめられました。
ほめられてれしかった。
241 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 03:02:20 ID:N1DJV+Q40
日本人って個人でできる仕事は優秀だけど
システムって最悪だよね。
それって民族として頭が悪いってことだと思う。
毛唐は個人レベルはいい加減だけど
マネジメントは何とかやっちゃうからなあ。
このままだとやつらのための働き蟻になるしかないんだよなあ。
システムって最悪だよね。
それって民族として頭が悪いってことだと思う。
毛唐は個人レベルはいい加減だけど
マネジメントは何とかやっちゃうからなあ。
このままだとやつらのための働き蟻になるしかないんだよなあ。
244 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 06:20:16 ID:OglQWxl10
日本は間で中間搾取してる奴が多いから
実際に作ってる奴に金が回らない
だから低いレベルの者しかいなくなる
アメリカは実際作ってる奴らが会社起こして
創業者利益がっぽりもらうからな
その違いだろ
実際に作ってる奴に金が回らない
だから低いレベルの者しかいなくなる
アメリカは実際作ってる奴らが会社起こして
創業者利益がっぽりもらうからな
その違いだろ
仕事が楽なのに給料がっぽり貰っている業種って何がある？
マスコミと広告代理店はそうなのか？
マスコミと広告代理店はそうなのか？
246 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 06:49:01 ID:VfBak5Rw0
＞＞２４４
日本はブランド信仰強いからそーゆーが成立するんでしょう。
つまり、聞いたことない会社には頼みたくないと。
実は、取引相手の会社の実力を調べる能力を育ててこなかった
とゆーことの裏返しでもあるのでしょうけど。
日本はブランド信仰強いからそーゆーが成立するんでしょう。
つまり、聞いたことない会社には頼みたくないと。
実は、取引相手の会社の実力を調べる能力を育ててこなかった
とゆーことの裏返しでもあるのでしょうけど。
247 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 06:56:34 ID:Zzq9tTiE0
>入社して半年だっていうのに馬車馬のように働かされる。
>それでも月給は２０万くらい。年収で３００万。
いいね、それ。
週平均１００時間労働の漏れと替われ。
>それでも月給は２０万くらい。年収で３００万。
いいね、それ。
週平均１００時間労働の漏れと替われ。
248 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 06:59:46 ID:mOVceXwe0
>>245 公務員
249 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:01:22 ID:0MsZJNEq0
>>248
夜中の霞ヶ関へ行ってごらん
夜中の霞ヶ関へ行ってごらん
250 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:02:24 ID:dVT33t4S0
>>245
例えば、どれぐらいの仕事でどれぐらいの給料のことだ？
例えば、どれぐらいの仕事でどれぐらいの給料のことだ？
251 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:02:31 ID:ws1rY2jG0
クライアントと下請けの関係が改善されないとダメ
自社開発の重要性がどれだけ大切かという事を経営者、表に立つ運営者は理解してない
クライアント東証は「金はらえばちゃんとやってくれる」という考えは捨てるべき。
あとSE はどんな優秀でも耳を貸してあげないと持ち腐れ、
兎に角日本のシステム構築はクライアントの都合主体なんだよなぁ
自社開発の重要性がどれだけ大切かという事を経営者、表に立つ運営者は理解してない
クライアント東証は「金はらえばちゃんとやってくれる」という考えは捨てるべき。
あとSE はどんな優秀でも耳を貸してあげないと持ち腐れ、
兎に角日本のシステム構築はクライアントの都合主体なんだよなぁ
252 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:03:22 ID:hrki7gqk0
＞「余裕のない納期、慣れない新技術で長時間残業
その分、高い給料貰ってんだからしっかりやれよ。
その分、高い給料貰ってんだからしっかりやれよ。
253 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:03:47 ID:EBwS/9zt0
IT業界って土方と見積もりが同じなんだよね。w
誰だよ。最初に土建を参考にした馬鹿は
誰だよ。最初に土建を参考にした馬鹿は
254 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:07:17 ID:ws1rY2jG0
255 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:07:54 ID:FamA1OFS0
>>249
それは公務員全体の何％ですか？
それは公務員全体の何％ですか？
256 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:10:28 ID:hnQMn1nNO
やれ開発手法だ、やれバグ管理システムだ・・・あほか
資料作る分余計に仕事が増えるだけ
業務の効率化になんか全然なっとらん・・・。
資料作る分余計に仕事が増えるだけ
業務の効率化になんか全然なっとらん・・・。
257 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:12:00 ID:A1IbHSSd0
>>142
包丁で刺せば良いじゃん
包丁で刺せば良いじゃん
258 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:14:02 ID:VfBak5Rw0
しかし、博士は冷遇され、ＩＴ土方は使い捨てされ．．．
人材しか資源のない国でこんなことやってていいのかね？
人材しか資源のない国でこんなことやってていいのかね？
259 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:14:39 ID:Yyo37KoY0
２４で年収1000万超えてるし、長時間労働でも不満なし
260 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:15:45 ID:Okv1pBx/0
もっと人が欲しい職種なのに人を選ぶという矛盾。
言語の基礎だけ知ってれば扱えるようなツールを開発して
誰でも転職してもらえるようにすればいいのでは。
言語の基礎だけ知ってれば扱えるようなツールを開発して
誰でも転職してもらえるようにすればいいのでは。
261 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:17:34 ID:Jx9ncr5t0
262 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:18:43 ID:Qr88YeAe0
だけどＳＥは対人関係まともに築けない変人大杉。
ＩＴドカタでもディスプレーと対話してるほうが幸せなんじゃないの？
ＩＴドカタでもディスプレーと対話してるほうが幸せなんじゃないの？
263 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:20:41 ID:VfBak5Rw0
＞＞２６１
では、どーゆー人材が必要なのかな？
国策として必要な人材を高い品質で
養成していくべきだと思うよ。
ニートをライン工ってのも間違ってる気がする。
では、どーゆー人材が必要なのかな？
国策として必要な人材を高い品質で
養成していくべきだと思うよ。
ニートをライン工ってのも間違ってる気がする。
264 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:20:59 ID:hnQMn1nNO
アプリ層ならある程度誰でもできるけど
レイヤが下層になるほど専門スキルが必要・・・かも
レイヤが下層になるほど専門スキルが必要・・・かも
265 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:22:31 ID:qX201ngzO
前のJRの事故でもそうだが労働問題のせいにすれはいいとするのは如何かと思います
プログラムつくる知識があってIT業界以外の仕事ってないよな。
あー。
あー。
267 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:24:21 ID:Yyo37KoY0
268 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:25:39 ID:y67vn+F50
269 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:26:21 ID:8Dskw+e50
出来もしない仕事を請けるなカス。
270 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:26:44 ID:Yyo37KoY0
>>266
学校のインストラクターでも汁
学校のインストラクターでも汁
271 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:26:58 ID:hnQMn1nNO
組み込み系のPGはとりあえずITには入らないと思う
>>265
労働問題は大切だよ。
労働問題は大切だよ。
274 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:28:15 ID:wZlhQ63/0
学校のインストラクターの方がが楽なんじゃね
275 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:31:37 ID:NAj2VTrP0
プログラムにバグがあったのか、それともオペレーターにバグがあったのか、もう判明したか？
276 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:31:42 ID:Xl4Nw7hM0
>>271
炊飯器みたいな家電も今やインターネット時代ｗ
炊飯器みたいな家電も今やインターネット時代ｗ
277 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:33:05 ID:7dg5MVst0
279 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:35:31 ID:vF2ki2Oc0
>>258
博士と一くくりにしないでほしい。
すくなくとも工学分野なら研究機関にしがみつく人間が
有能／無能を問わず使い捨てにされてるのは確かだけど、
研究至上主義の洗脳が解けて企業に技術者として就職すれ
ば入社時の待遇は最低限同年齢の修士のトップ昇進並は
保たれてる。
就職先の無い理学分野や文系はしらんけど、でも課程博士
なら工学分野で博士全体の半分近いはずだから。
博士と一くくりにしないでほしい。
すくなくとも工学分野なら研究機関にしがみつく人間が
有能／無能を問わず使い捨てにされてるのは確かだけど、
研究至上主義の洗脳が解けて企業に技術者として就職すれ
ば入社時の待遇は最低限同年齢の修士のトップ昇進並は
保たれてる。
就職先の無い理学分野や文系はしらんけど、でも課程博士
なら工学分野で博士全体の半分近いはずだから。
280 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:35:53 ID:EBwS/9zt0
上層部が馬鹿でも、下層が必死で作り上げるからいつまでも上層部が腐った
ままというのは日本共通の伝統だな。w 半導体・家電・機械系も同じ構図。
いい物作らないとスキルにならんし、いい物作れば上層部が肥えるだけだし・・・orz
ままというのは日本共通の伝統だな。w 半導体・家電・機械系も同じ構図。
いい物作らないとスキルにならんし、いい物作れば上層部が肥えるだけだし・・・orz
たぶん、ものすごく醜い表情で書き込みボタンクリックしてんだろうなあ
282 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:36:51 ID:tKyFW2+20
独自の最適化プログラムを使わなきゃ安定しないような
変態OSをサーバに使った奴がアホ。
変態OSをサーバに使った奴がアホ。
どちらが悪いというより
仕事量と仕事人の能力のバランスが悪い
仕事量と仕事人の能力のバランスが悪い
284 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:39:30 ID:EBwS/9zt0
285 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:40:25 ID:hnQMn1nNO
286 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:45:22 ID:8ulu5J2i0
プログラマーやＳＥがどうかってのより、受注から施工の流れが
土建と一緒なのがねえ
DQN公務員の幸せ企画→管理会社→孫受けサンデープログラマー
土建と一緒なのがねえ
DQN公務員の幸せ企画→管理会社→孫受けサンデープログラマー
287 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:47:21 ID:4IZwkEBi0
288 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:47:48 ID:vF2ki2Oc0
>>278
たしかに。
学部の卒研１年、修士２年、博士３年、計６年、これまで研究
しか見てこなかったご老体の元で洗脳が続くと、研究以外に目的を
見失うのかあれだけ待遇の悪い基礎研究に山のように人が残る。
素粒子関係なんてもう・・・。
実際、地頭はよかったんだけど、すっかりニューロンが素粒子
専門に最適化されちゃって潰しのきかないことこの上なし。
落ちこぼれても後の祭り。そのころには年下相手にしてればすむ
塾の講師か、コンピューターみてれば良いＩＴ土方しか道が無い。
今の高等教育なんて明らかに人材の無駄遣いだよな。
たしかに。
学部の卒研１年、修士２年、博士３年、計６年、これまで研究
しか見てこなかったご老体の元で洗脳が続くと、研究以外に目的を
見失うのかあれだけ待遇の悪い基礎研究に山のように人が残る。
素粒子関係なんてもう・・・。
実際、地頭はよかったんだけど、すっかりニューロンが素粒子
専門に最適化されちゃって潰しのきかないことこの上なし。
落ちこぼれても後の祭り。そのころには年下相手にしてればすむ
塾の講師か、コンピューターみてれば良いＩＴ土方しか道が無い。
今の高等教育なんて明らかに人材の無駄遣いだよな。
実際プログラマーってつらいよな。大なり小なり残業は付き物だし・・・
290 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:51:58 ID:X/3Th/Cy0
経済産業省はマジで労働条件改善しないと東証のダウンくらいじゃすまなくなるぞ。
航空機は墜落、原子炉はｱﾎﾞｰﾝてな事が現実味を帯びてくる。
航空機は墜落、原子炉はｱﾎﾞｰﾝてな事が現実味を帯びてくる。
>>288
可哀想だとは思うけれど、それは彼らが選んだ道。
俺らだって同じなんだ。だが、彼らは自分らが研究をしてきてしまったことで、脳みそにそういう
概念ができあがっているから、つぶしがなかなかきかない。応用できない。しがみつく。
普通の企業で、のびのびと安い給料だけれど、なんかひとつ役に立つものつくって満足感を得
るということができない人たち。
俺らだって過去のやり方にしがみついちゃうような人は、新しい時代が来たら柔軟に対応しない
と、行き先がなくなる。
可哀想だとは思うけれど、それは彼らが選んだ道。
俺らだって同じなんだ。だが、彼らは自分らが研究をしてきてしまったことで、脳みそにそういう
概念ができあがっているから、つぶしがなかなかきかない。応用できない。しがみつく。
普通の企業で、のびのびと安い給料だけれど、なんかひとつ役に立つものつくって満足感を得
るということができない人たち。
俺らだって過去のやり方にしがみついちゃうような人は、新しい時代が来たら柔軟に対応しない
と、行き先がなくなる。
293 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:54:26 ID:hnQMn1nNO
うちの会社は組合が強いから10時30分までには帰れるお^^
294 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:58:13 ID:EBwS/9zt0
外国人留学生に3800億円も突っ込んで悠々自適に暮らしているのに、
日本人は過労死か。w ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ
血税の使い方が間違っているんだよな・・・・上層部が腐っているから当たり前か。w
日本人は過労死か。w ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ
血税の使い方が間違っているんだよな・・・・上層部が腐っているから当たり前か。w
295 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 07:58:20 ID:4IZwkEBi0
297 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:15:49 ID:VfBak5Rw0
＞＞２８０
うーん、アメリカだとベンチャーに流れるんでしょうね。
そーゆーがんばっちゃう人材は．．．
それに引き換え我が国は．．．
銀行がもっとベンチャーに金を貸すようになったら
解決する問題なのでしょうか？
うーん、アメリカだとベンチャーに流れるんでしょうね。
そーゆーがんばっちゃう人材は．．．
それに引き換え我が国は．．．
銀行がもっとベンチャーに金を貸すようになったら
解決する問題なのでしょうか？
298 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:16:29 ID:iSi7e72m0
今度は名証ﾃﾞﾂｶ やれやれ
名古屋か
300 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:17:32 ID:wOHYJZl1O
次は 名古屋でシステム障害で取引停止ですよ
301 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:17:35 ID:KASi197YO
名古屋でまたシステムトラブル
302 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:24:05 ID:VfBak5Rw0
アンマリ値切り過ぎたあげくに半島だの大陸だのに
入り込まれちゃうと日本の信用を落とすために
いろんな工作されそうで心配。
入り込まれちゃうと日本の信用を落とすために
いろんな工作されそうで心配。
303 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:25:00 ID:reAia85K0
大事に育てないと日本の将来は暗いよ。
コンピュータにくわしいってだけで、貴重な存在だよ、あたしにとって。
ハッカークラスは憧れの存在よ。
海外じゃイイ給料もらってるんでそ？
コンピュータにくわしいってだけで、貴重な存在だよ、あたしにとって。
ハッカークラスは憧れの存在よ。
海外じゃイイ給料もらってるんでそ？
おみゃぁ〜
305 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:26:42 ID:ap5A7C9LO
名証も富士通？
客どもは仕様変更しても納期は厳守とか言い出すから困る
307 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:32:09 ID:S+UaC3SR0
経営者が無能、無知。
親会社が金を搾り取る事しか考えていない。
親会社が金を搾り取る事しか考えていない。
308 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:36:26 ID:Tl1IhdB80
ファンドマネージャーがメッセンジャーを使っているのかという前に
開発で四苦八苦。
開発で四苦八苦。
PGやめてアビバでパソコン教えてた方がよっぽどよくないか？
310 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:42:29 ID:DI9JNYPK0
311 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:48:46 ID:mPxO03/20
312 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:49:31 ID:yEjxKnta0
言い訳すんなよ馬鹿
313 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:50:00 ID:XKlsc8A50
SE7ENのスレと聞いて飛んできました！
314 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:53:20 ID:c0mbvIvI0
このプロジェクトに10人が必要だなと思ったら、8人を割り当てるべきだ。
1．25人の負担を掛けることで経営管理側への不平不満のエネルギーを
削ぐ事が出来るし、逆に負担増を恐れる心理から忠誠心を高めさせられる。
1．25人の負担を掛けることで経営管理側への不平不満のエネルギーを
削ぐ事が出来るし、逆に負担増を恐れる心理から忠誠心を高めさせられる。
315 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:54:49 ID:o6A+JJj80
DTPも同じ様なIT土方だ
>>314
と労働者のアガリで食ってる在日が申しております
と労働者のアガリで食ってる在日が申しております
317 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:56:07 ID:wOZT43Ej0
【速報】名証（名古屋証券取引所） システム障害発生 売買停止 [11/4 09:07]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131064264/
今度は何人首とぶんだろう
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131064264/
今度は何人首とぶんだろう
大学の先輩が富士通ABCに入って地獄のような毎日を送っていたが、
技術をしっかり習得した３年後に会社を辞めて
現在はプログラマーかSEのアルバイトで月５０万貰ってると言っていた。
そんな事って有りえるの？
技術をしっかり習得した３年後に会社を辞めて
現在はプログラマーかSEのアルバイトで月５０万貰ってると言っていた。
そんな事って有りえるの？
319 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:57:01 ID:08weLehkO
名古屋も堕ちたし、マジこれからＳＥたちが被ってたツケが、
これから世間を騒がす事だろう。
ざまぁみやがれwwww
(^Д^)6mﾌﾟｷﾞｬｰ
これから世間を騒がす事だろう。
ざまぁみやがれwwww
(^Д^)6mﾌﾟｷﾞｬｰ
320 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:58:42 ID:wOZT43Ej0
>318
もってる技術次第ではその倍も可能
もってる技術次第ではその倍も可能
321 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 09:59:39 ID:/ZQSRFV10
一番の問題は教育機関が少ないということだ
あってもショボイ教授ばっか。これでは過ちは永遠に繰り返される。
あってもショボイ教授ばっか。これでは過ちは永遠に繰り返される。
>>318
あそこを3年耐えられるのならば十分あり得る
あそこを3年耐えられるのならば十分あり得る
323 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:02:20 ID:OQVxeEwx0
324 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:02:27 ID:/ZQSRFV10
325 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:04:21 ID:vrOE+r+n0
>>319
SEがますます叩かれる、業務が過酷になるとなぜ考えないんだろう・・・
SEがますます叩かれる、業務が過酷になるとなぜ考えないんだろう・・・
ふたりのＳＥと付き合ったことがあるけど
時間が不規則で大変そうだったな
急な呼び出しも多かったし・・・
お金は余裕あったみたい
時間が不規則で大変そうだったな
急な呼び出しも多かったし・・・
お金は余裕あったみたい
327 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:04:59 ID:OQVxeEwx0
>>324
本当に賢いやつは、そういうのを自動化するパッケージ作って
特許も取ってライセンスで儲けるけどね。
使用許諾のみで実作業はしない。もしくは他人にやらせる。
パッケージは、まあ高く売るのは結構大変なんだが。
本当に賢いやつは、そういうのを自動化するパッケージ作って
特許も取ってライセンスで儲けるけどね。
使用許諾のみで実作業はしない。もしくは他人にやらせる。
パッケージは、まあ高く売るのは結構大変なんだが。
へぇ、マジか。女には持てないが金だけは持ってた。
その先輩の引越し手伝ったらローションとオナホールが出てきた。
その先輩の引越し手伝ったらローションとオナホールが出てきた。
329 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:08:23 ID:fDg8/U7N0
>>325
ＳＥなんてのは、はっきり言って
ただの使い捨てジャン。俺も一時期やってたけど、
マジでそう思ったよ。
けど割り切れば意外と、気持ちは楽になるよ。
下手にプライド持ってるから疲れるんであって。
ＳＥなんてのは、はっきり言って
ただの使い捨てジャン。俺も一時期やってたけど、
マジでそう思ったよ。
けど割り切れば意外と、気持ちは楽になるよ。
下手にプライド持ってるから疲れるんであって。
330 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:08:45 ID:/ZQSRFV10
331 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:09:19 ID:BsnTt0JS0
富士ABCは派遣業だからな・・・・・技術がつけられると勘違いしないでください。
まあ、勘違いする人はいないと思うけど
まあ、勘違いする人はいないと思うけど
>318
商売さえうまければ、なんとでもなるよ。
俺が１ヶ月働いて８０万円くらい取る。まあ、ﾘｰﾏｿだから、俺の給与はその３分の１に
なっちゃうけどね（´・ω・｀） それでもｿﾌﾄ屋の工賃としてはﾚﾍﾞﾙの低いほうだと思う。
自分で歩いて仕事とってうまく渡っていく自信と度胸があれば、まるまる入るでしょう。
商売さえうまければ、なんとでもなるよ。
俺が１ヶ月働いて８０万円くらい取る。まあ、ﾘｰﾏｿだから、俺の給与はその３分の１に
なっちゃうけどね（´・ω・｀） それでもｿﾌﾄ屋の工賃としてはﾚﾍﾞﾙの低いほうだと思う。
自分で歩いて仕事とってうまく渡っていく自信と度胸があれば、まるまる入るでしょう。
333 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:12:25 ID:Ex7U9K3JO
>>326
お金使う時間がないだけでしょう。
お金使う時間がないだけでしょう。
334 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:13:22 ID:2CuMpVNm0
ＳＥでも進化した超一流は、コードをそれ程書かない。
ライセンスの契約形態や特許戦略とかが重点なんだなー。
俺は出願中のが補正入ったから、これから弁理士報酬払いに銀行行くんだが
そういう具合に一流プログラマーは究極は戦略に生きる。
会社で雇われSEやってるのは大したことない。
ライセンスの契約形態や特許戦略とかが重点なんだなー。
俺は出願中のが補正入ったから、これから弁理士報酬払いに銀行行くんだが
そういう具合に一流プログラマーは究極は戦略に生きる。
会社で雇われSEやってるのは大したことない。
335 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:14:37 ID:Ts8WkU+V0
日本ではなんでGoogleみたいな企業がでてこないんでしょう？
336 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:15:51 ID:SqteHg5j0
なんかＰＧとＳＥを勘違いしている奴がいるな。
337 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:17:17 ID:hu4SH1/30
>>336
別物なの？詳しく！
別物なの？詳しく！
338 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:17:37 ID:/ZQSRFV10
>>336
それ系の会社でさえ混同してるくらいなので仕方ない
それ系の会社でさえ混同してるくらいなので仕方ない
自分語りなレスが多いな。
341 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:20:15 ID:DuIL1K6M0
無理な工期で引き受けた営業が悪い。
つーか、まともなＳＥなら、システム改良ではなく、新規システムでそっくり入れ替えることを
提案しろよ。
つーか、まともなＳＥなら、システム改良ではなく、新規システムでそっくり入れ替えることを
提案しろよ。
ほんとブラック派遣≒偽装派遣だよな・・・
343 ：タクシードライバー ◆EB183W7N4. ：2005/11/04(金) 10:21:48 ID:83cUit3X0
ちくしょう
一時期＋４００だったのに
ショボ
一時期＋４００だったのに
ショボ
ＳＥ＝ＰＧ’ 平社員とリーダくらいの違い。学校で言うと班長くらい。やるこたあ、ほぼ一緒。
上司に直接怒られる。ﾊﾞｲﾄ君の気をなだめる。下らん仕事は多いでしょ。
上司に直接怒られる。ﾊﾞｲﾄ君の気をなだめる。下らん仕事は多いでしょ。
345 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:22:17 ID:su5uAZUhO
今度は名古屋でつか？
346 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:22:26 ID:Ts8WkU+V0
今度は名古屋証券取引所でシステム障害のため取引停止
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131063096/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131063096/
347 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:22:40 ID:2CuMpVNm0
>>330
どんな分野でもいいが、不可能を可能にするコードを作れば金になる。
信頼性が鉄壁とか、価格が１桁２桁安いとかでもいい。
大手より１桁安くかつ鉄壁なソリューションを提供するとか
ライブラリーのライセンスなんかも利幅が大きいビジネスだ。
AdobeのPhotoShopとか、確か個人が作ったコードが供与され組み込まれてるけど。
土方からスタートするが、一流は技術と市場ニーズ把握した後は、そういうのを狙う。
>>335
一流がいないから。４流５流だらげ。
戦争に負けた国の人間は他人に従う奴隷根性で生きるので、ソフトは弱い。
どんな分野でもいいが、不可能を可能にするコードを作れば金になる。
信頼性が鉄壁とか、価格が１桁２桁安いとかでもいい。
大手より１桁安くかつ鉄壁なソリューションを提供するとか
ライブラリーのライセンスなんかも利幅が大きいビジネスだ。
AdobeのPhotoShopとか、確か個人が作ったコードが供与され組み込まれてるけど。
土方からスタートするが、一流は技術と市場ニーズ把握した後は、そういうのを狙う。
>>335
一流がいないから。４流５流だらげ。
戦争に負けた国の人間は他人に従う奴隷根性で生きるので、ソフトは弱い。
外資使ったっていいじゃん
こんな労働環境なら
こんな労働環境なら
病院の院長はもはや経営者であって医者ではないだろう
同様に>>334みたいなことするのも、もはやSEとかPGとは呼べないのでは
同様に>>334みたいなことするのも、もはやSEとかPGとは呼べないのでは
ＰＧ／ＳＥ同志よ。おまいらもっと積極的に賃金交渉しれ。
奴隷のようにこき使われるサラリーマン技師になりさがるな。
年俸自由契約で貪欲に金を求めろ！
ブラック派遣て
ブラック企業だよ
眩暈がしてきた
ブラック企業だよ
眩暈がしてきた
352 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:24:51 ID:Isk20wsn0
>>347
今時、そんな信用の無い話をしても引っかかるのは素人だけですよ。
今時、そんな信用の無い話をしても引っかかるのは素人だけですよ。
353 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:25:03 ID:Rl4v5F1l0
組合でも作ることだな
354 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:26:28 ID:DuIL1K6M0
>>350
値崩れ＆派遣や外注で済ます時代だから・・・。
値崩れ＆派遣や外注で済ます時代だから・・・。
357 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:28:29 ID:QttE+tZQ0
つーかおまいら、2ｃｈやってる暇あったら、さっさと仕事片付けて一分一秒でも
早く帰れるように城や！
早く帰れるように城や！
358 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:28:48 ID:ZopGX+eu0
仙台だけどさ、この間、SE単価７０万の特価で見積もり出したら、
高いと言われた。
中国人が４０でやるから、それ以上だったら仕事出さないとさ。
くされ会社が(某大手企業)。
高いと言われた。
中国人が４０でやるから、それ以上だったら仕事出さないとさ。
くされ会社が(某大手企業)。
359 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:29:30 ID:NrSN6+Pg0
所詮デジタルドカタ。馬鹿に高度なことやらせようというのが無理な話。
例えば、ｸﾚｰﾝ運転、ﾀﾞﾝﾌﾟ運転できても一流卒なら他の仕事するでしょ？
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏも同じ。他の分野が優秀ならやるべきではない。他に何にもないから
やってるんだよ。あと、好きだから。それ以外に何も良いことないよ。
まあﾚﾍﾞﾙは全然違うけど医者なんかもそうじゃねえの？ｴﾘｰﾄの中で最悪の仕事
じゃないの？開業しなければ、ただの奴隷ｼﾞｬﾝ。あんなの正義感とか病院ｦﾀとか
じゃないとやれんでしょ。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏも同じ。他の分野が優秀ならやるべきではない。他に何にもないから
やってるんだよ。あと、好きだから。それ以外に何も良いことないよ。
まあﾚﾍﾞﾙは全然違うけど医者なんかもそうじゃねえの？ｴﾘｰﾄの中で最悪の仕事
じゃないの？開業しなければ、ただの奴隷ｼﾞｬﾝ。あんなの正義感とか病院ｦﾀとか
じゃないとやれんでしょ。
361 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:31:29 ID:83cUit3X0
医者の仕事はキタネエよな
グロいし
やりたくねー
グロいし
やりたくねー
私は技術者ではありませんが、依頼を受けて報告書に仕上げて提出
する仕事をしています。ところが、依頼の目的が依頼者も理解してお
らず、こちらも途方に暮れることがままあります。
このレスを読んでますと、発注者サイドにも大きな問題があると感
じました。
する仕事をしています。ところが、依頼の目的が依頼者も理解してお
らず、こちらも途方に暮れることがままあります。
このレスを読んでますと、発注者サイドにも大きな問題があると感
じました。
>>358
４０は酷いな ｶﾞｸｶﾞｸ
>>361
汚い、グロなんか問題じゃないだろ。
ミスが人の命と社会的地位を失うという綱渡り人生だぞ。そこにリスクを感じるでしょ。
あとは素人相手の仕事だもの、ストレス溜まりそうだ。
４０は酷いな ｶﾞｸｶﾞｸ
>>361
汚い、グロなんか問題じゃないだろ。
ミスが人の命と社会的地位を失うという綱渡り人生だぞ。そこにリスクを感じるでしょ。
あとは素人相手の仕事だもの、ストレス溜まりそうだ。
364 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:34:12 ID:2CuMpVNm0
>>359
起業して、
土方作業不要化するツール作って、売ってしまうのが一流なんですよ。
営業、顧客管理、教育、経営、コード書き、特許、使用契約作成
などなど、全部やる。
仕様が悪いとか会社がアフォとかブーブー言ってるのは・・・
起業して、
土方作業不要化するツール作って、売ってしまうのが一流なんですよ。
営業、顧客管理、教育、経営、コード書き、特許、使用契約作成
などなど、全部やる。
仕様が悪いとか会社がアフォとかブーブー言ってるのは・・・
365 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:35:21 ID:kEpPwGzj0
>>365
つーか、俺経験だと黙っていても半年後くらいに泣きついてくること多し。
必要以上にケチるところは一度トラブって痛みを感じてもらうのが吉。
こちらで筋の通った説明したり、気張ったりしたところで無力。
つーか、俺経験だと黙っていても半年後くらいに泣きついてくること多し。
必要以上にケチるところは一度トラブって痛みを感じてもらうのが吉。
こちらで筋の通った説明したり、気張ったりしたところで無力。
ＦＦ３でいうところの、
せんし…ＰＧ
ナイト…ＳＥ
みたいなもんだろ？ 会社によっては仕事もごちゃ混ぜだし。
せんし…ＰＧ
ナイト…ＳＥ
みたいなもんだろ？ 会社によっては仕事もごちゃ混ぜだし。
正直、中国人単価の提示は止めて欲しい。
370 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:39:44 ID:7XKQRBl70
>>364はどういう仕事をしているのかね？
実際、中国ってどうなん？安かろう悪かろうか？
請負や安いが後でなんやかんや獲られてかえって高くつくとかある？
請負や安いが後でなんやかんや獲られてかえって高くつくとかある？
372 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:41:17 ID:NrSN6+Pg0
でも実際中国は知らないけど、インド人の技術にはびびったぜ。
今は高騰してしまってるけど、こりゃ日本人は頭はともかく、工数と単価で
勝てっこしねーな、って感じだったわ。
富士通はそれすら飛び越えたDQNを安値で使ったツケが来たんだろ。
ざまーねーなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今は高騰してしまってるけど、こりゃ日本人は頭はともかく、工数と単価で
勝てっこしねーな、って感じだったわ。
富士通はそれすら飛び越えたDQNを安値で使ったツケが来たんだろ。
ざまーねーなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>367
でも肩書きでいうＳＥ／ＰＧなんてあてにならんよほんと。
パソコンオタに毛の生えた知識でも業界によってはＳＥを名乗るしな。
高級言語駆使してＯＳやらドライバあたりから通信制御、アプリまですべてこなすＰＧとは雲泥の差だ。
間違っても弁護士/会計士 とか 医師/看護師 という差は無いことを知っておいて欲しい。
でも肩書きでいうＳＥ／ＰＧなんてあてにならんよほんと。
パソコンオタに毛の生えた知識でも業界によってはＳＥを名乗るしな。
高級言語駆使してＯＳやらドライバあたりから通信制御、アプリまですべてこなすＰＧとは雲泥の差だ。
間違っても弁護士/会計士 とか 医師/看護師 という差は無いことを知っておいて欲しい。
>>373
高級言語を駆使？？？？？？？？？？
高級言語を駆使？？？？？？？？？？
375 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:44:11 ID:ZopGX+eu0
>>374
Basic駆使してドライバ書きまくれるんだろ。すごい技術だよwww
Basic駆使してドライバ書きまくれるんだろ。すごい技術だよwww
ぶっちゃけＳＥはＰＧの給与にすずめの涙風味管理手当が付く。以上終わり。
MS-DOS時代のＣ言語は今でも使われていますか？
381 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:47:22 ID:kEpPwGzj0
> 弁護士/会計士 とか 医師/看護師
全部、国家資格で間口を狭くして、弁護士会の定める料金システムや、医療費
制度のような報酬補填システムのおかげで、単価を維持できている。つまり、
自由競争とは無縁。
全部、国家資格で間口を狭くして、弁護士会の定める料金システムや、医療費
制度のような報酬補填システムのおかげで、単価を維持できている。つまり、
自由競争とは無縁。
むかしFと同じ職場で働いたことあったけど、Fのひとが8人ぐらい来ているんだがまともに仕事してる人は中堅風のできそうな人一人だけで後の7人は資料の手渡しとか電話番とかしながらその人の背中を見てるだけだった。
>>379
制御野郎はﾊﾞﾘﾊﾞﾘ使ってますが？
制御野郎はﾊﾞﾘﾊﾞﾘ使ってますが？
384 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:48:45 ID:yEjxKnta0
>>382
本当にFの人間かな？Fの名を使う派遣では？
本当にFの人間かな？Fの名を使う派遣では？
385 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:50:16 ID:/ZQSRFV10
386 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:50:35 ID:1vucD6G/0
業界外の人間にはわからねーよな。
発注→100,000,000→受注→80,000,000→一次下請け
→60,000,000→二次下請け→45,000,000→三次下請け（現場）
こんな感じで金が流れる。システムに関与するのは現場のみ。あとは
右から左にお金を流すだけで20%ぐらいのマージンを取る。一億
あっても実際の開発に使われる真水はその半分以下。コストだけ
高く、中身サーパリのシステムが出来上がる。ちなみに、欧米では会社監査が
厳しいので、こんなことはありえない。こんな実体のない取引をしたら
背任でタイーホされる。
ちなみに税金で作っている役所のシステムは、せいぜい２０％ぐらいしか
現場には回らない。あとはよってたかって食い尽くすだけ。ちなみに
年金のコンピュータシステムは兆の単位の開発費で、運用だけで数千億だ。
しかし真面目にやれば、あんなものは数十億で作れ、運用は数億で済む。
道路なんかと同じ仕組み。デジタル土方という言い方はあながち的外れでは
ない。中にいる俺がいうんだから間違いない。
発注→100,000,000→受注→80,000,000→一次下請け
→60,000,000→二次下請け→45,000,000→三次下請け（現場）
こんな感じで金が流れる。システムに関与するのは現場のみ。あとは
右から左にお金を流すだけで20%ぐらいのマージンを取る。一億
あっても実際の開発に使われる真水はその半分以下。コストだけ
高く、中身サーパリのシステムが出来上がる。ちなみに、欧米では会社監査が
厳しいので、こんなことはありえない。こんな実体のない取引をしたら
背任でタイーホされる。
ちなみに税金で作っている役所のシステムは、せいぜい２０％ぐらいしか
現場には回らない。あとはよってたかって食い尽くすだけ。ちなみに
年金のコンピュータシステムは兆の単位の開発費で、運用だけで数千億だ。
しかし真面目にやれば、あんなものは数十億で作れ、運用は数億で済む。
道路なんかと同じ仕組み。デジタル土方という言い方はあながち的外れでは
ない。中にいる俺がいうんだから間違いない。
388 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:53:00 ID:DuIL1K6M0
389 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:53:53 ID:QnNa13nd0
>>364
元土方だが、社長だよ。
この時期は利益圧縮で、モノ買ったり、カタログ見る時間が長いな。
>>372
確かに神業的に仕上げてくるがそれだけ。
市場ニーズ掴んでコンセプト作っって、組織作って人配置して
儲けるビジネス構築とか、全然強くない。
あまえら天才なんだから、どいつもこいつも脱サラして凄い会社つくれよー。
思うがやる奴少ない。彼らは目利きとか出来ないんだな。インドスゲー、思ってたら３流。
元土方だが、社長だよ。
この時期は利益圧縮で、モノ買ったり、カタログ見る時間が長いな。
>>372
確かに神業的に仕上げてくるがそれだけ。
市場ニーズ掴んでコンセプト作っって、組織作って人配置して
儲けるビジネス構築とか、全然強くない。
あまえら天才なんだから、どいつもこいつも脱サラして凄い会社つくれよー。
思うがやる奴少ない。彼らは目利きとか出来ないんだな。インドスゲー、思ってたら３流。
390 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:55:34 ID:aKlejUoyO
だいたい、社長が社員を低レベルよばわりする会社に
ロクなとこは無い。
ロクなとこは無い。
391 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:56:15 ID:/ZQSRFV10
394 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:57:11 ID:6qzzOi9i0
>>386
俺の場合、Windowsアプリの開発なんだけど、
たまたま俺の仕事の見積書を見れてしまう機会が在ったのね。
で、大元の某巨大企業グループの研究所から受けた時点で３千万の
案件が、グループ内の開発会社で最初のピンはね(殆ど)、俺の派遣会社が
２回目のピンはね、で、最後に俺に入る金は開発期間４ヶ月で
計２００万円程度でした。ちなみに、ソフトは俺が一人で全部開発。
俺の場合、Windowsアプリの開発なんだけど、
たまたま俺の仕事の見積書を見れてしまう機会が在ったのね。
で、大元の某巨大企業グループの研究所から受けた時点で３千万の
案件が、グループ内の開発会社で最初のピンはね(殆ど)、俺の派遣会社が
２回目のピンはね、で、最後に俺に入る金は開発期間４ヶ月で
計２００万円程度でした。ちなみに、ソフトは俺が一人で全部開発。
>>389
だからそれは仕事をつかむ才能がない奴なんだろ。
ばかじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗ
入れ物がないのに中身を作る技術があってもしょーがねーだろｗｗｗｗｗ
だから独立しねーんだよ。
何夢見てんの？ワナビーシャチョサン。
だからそれは仕事をつかむ才能がない奴なんだろ。
ばかじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗ
入れ物がないのに中身を作る技術があってもしょーがねーだろｗｗｗｗｗ
だから独立しねーんだよ。
何夢見てんの？ワナビーシャチョサン。
396 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:58:15 ID:7XKQRBl70
どうでもいいけど、アセンブラは高級言語じゃないんだけどさ
アセンブラつかってなさそうだよね>>392
アセンブラつかってなさそうだよね>>392
397 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:58:49 ID:1vucD6G/0
>>388
ああだから道路と同じと書いているんだが。嫁。
そもそも建設業界のモデルをそのままパクったのが今の業界だ。
阪神淡路地震で大丈夫のはずの高速道路が手抜き工事が祟って
バタバタと崩れた。今回の東証は始まりだ。次々に起こるから安心しろ。
ああだから道路と同じと書いているんだが。嫁。
そもそも建設業界のモデルをそのままパクったのが今の業界だ。
阪神淡路地震で大丈夫のはずの高速道路が手抜き工事が祟って
バタバタと崩れた。今回の東証は始まりだ。次々に起こるから安心しろ。
398 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:58:55 ID:MgCvEBbs0
要するに日勤教育が悪いってことね
>>383
そうなんですか。
趣味程度で少しかじって、簡単なソフトを作って
遊んでました。
今のExcelなら１時間もあれば作れますが、
コンパイルエラーの連続で１ヶ月くらいかかった
記憶があります。
エンジニアがおられてこその日本です。
期待しています。
そうなんですか。
趣味程度で少しかじって、簡単なソフトを作って
遊んでました。
今のExcelなら１時間もあれば作れますが、
コンパイルエラーの連続で１ヶ月くらいかかった
記憶があります。
エンジニアがおられてこその日本です。
期待しています。
400 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 10:59:04 ID:N08lmEb20
何という日本の重層産業構造･･･土建業界がすべてのモデルかよ！
402 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:00:58 ID:2MImyy4U0
プログラムなんぞ、Ｎ８８−ＢＡＳＩＣで作れ。
403 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:02:11 ID:NrSN6+Pg0
>>401
無理すんな。なあ、そういうごっこ遊びって楽しいわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
無理すんな。なあ、そういうごっこ遊びって楽しいわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
404 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:02:12 ID:bzXlsbK70
いずれ誰もシステムの全体像を把握できなくなる。
そうなれば一切合切を入れ替え。
でもそんなのは無理。
そして終了。
そうなれば一切合切を入れ替え。
でもそんなのは無理。
そして終了。
407 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:03:42 ID:yEjxKnta0
今、片手間でＮ８８−ＢＡＳＩＣでマシン制御のプログラム修正してるぞ。
もうかたっぽはアセンブラで・・・。
もうかたっぽはアセンブラで・・・。
411 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:04:22 ID:1vucD6G/0
たぶん田中角栄の日本列島改造論の頃に産業のモデルが出来たんだろうな。
ゼネコンは淘汰の波がきたし、道路公団も民営化で、どんどん日本の
産業構造を変化させようとしている。唯一いまだに残っているのが
システム業界だ。コンピュータを扱っているので一見最先端のように見えるが
その産業モデルは、いまだに過去のモデルを引きずったままだ。
田中角栄おそるべし。
ゼネコンは淘汰の波がきたし、道路公団も民営化で、どんどん日本の
産業構造を変化させようとしている。唯一いまだに残っているのが
システム業界だ。コンピュータを扱っているので一見最先端のように見えるが
その産業モデルは、いまだに過去のモデルを引きずったままだ。
田中角栄おそるべし。
412 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:06:02 ID:2MImyy4U0
あと１０年もすると、ソフト−インド、工業製品−中国に仕事を全部とられて
俺たちは野良仕事ｏｎｌｙになる予感。
俺たちは野良仕事ｏｎｌｙになる予感。
413 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:06:05 ID:SqteHg5j0
>>409
今はアセンブル言語が使える奴が少ないから仕事になるぞ。
今はアセンブル言語が使える奴が少ないから仕事になるぞ。
>>403
なんでじゃ。
もはや神扱いかよ。
まるでそんな人間が居るわけないとでも言い出しそうな勢いじゃないか。ｗ
いや、言語からバイナリイメージ展開への想像なんて、大したことじゃないよ。ほんと。
ただ、ＰＣの知識だけ少しあって、サポート業務なんかについてる人達もＳＥを名乗るし。
その対象にちと上げただけだわな。
なんでじゃ。
もはや神扱いかよ。
まるでそんな人間が居るわけないとでも言い出しそうな勢いじゃないか。ｗ
いや、言語からバイナリイメージ展開への想像なんて、大したことじゃないよ。ほんと。
ただ、ＰＣの知識だけ少しあって、サポート業務なんかについてる人達もＳＥを名乗るし。
その対象にちと上げただけだわな。
>>362
>>依頼の目的が依頼者も理解してお
>>らず、こちらも途方に暮れることがままあります。
多い。確かに。
ただ、それを明らかにしてやるのが要件定義なんだが、
大体その工程って軽く見られちゃう。
プログラム以上に実体が無いから金掛けられないんでしょ。
>>依頼の目的が依頼者も理解してお
>>らず、こちらも途方に暮れることがままあります。
多い。確かに。
ただ、それを明らかにしてやるのが要件定義なんだが、
大体その工程って軽く見られちゃう。
プログラム以上に実体が無いから金掛けられないんでしょ。
416 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:06:44 ID:z4VZkI0S0
ハンドアセンブルに比べりゃ高級言語だアセンブラ
あべしも絡んでるの?
あそこは数十人いても社員率は1割位だな。
しかも技術レベルの差が激しい。
あそこは数十人いても社員率は1割位だな。
しかも技術レベルの差が激しい。
418 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:08:39 ID:kEpPwGzj0
>>394
あ〜、そこまでひどくないが、漏れもそんなもん。発注元から、関連のグループ
企業のシステム開発会社に丸投げ、そこから派遣会社へ発注して、実際の仕様
決めから開発までやっているのは漏れ一人。
だいたい派遣で常駐先へ行っても、ロクな開発環境そろってない。CPUもメモリ
も貧弱でOSだけ入ったパソコンと、開発環境のCDROMだけ渡されて、コレで開発
してくださいって感じ。
個人でMSDNにも入っているし、実際にハードもソフトも自宅の方がよっぽど開発
環境という面だけでも充実しているよ。まったく、ひどいもんだ。
あ〜、そこまでひどくないが、漏れもそんなもん。発注元から、関連のグループ
企業のシステム開発会社に丸投げ、そこから派遣会社へ発注して、実際の仕様
決めから開発までやっているのは漏れ一人。
だいたい派遣で常駐先へ行っても、ロクな開発環境そろってない。CPUもメモリ
も貧弱でOSだけ入ったパソコンと、開発環境のCDROMだけ渡されて、コレで開発
してくださいって感じ。
個人でMSDNにも入っているし、実際にハードもソフトも自宅の方がよっぽど開発
環境という面だけでも充実しているよ。まったく、ひどいもんだ。
さっきから見てると、ID:OY7Ucf0Y0は決してﾄｰｼﾛじゃあるまい。
必死に噛み付いてる奴のほうが滑稽だ。
必死に噛み付いてる奴のほうが滑稽だ。
420 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:09:51 ID:vrOE+r+n0
>>394
某巨大企業グループの研究所から、仕事を発注しているが
発注する側もそんな事は１００も承知だよ。
正直、自分で作ったほうが早いし、金も掛からん案件も多いが、
責任を受注側に押し付けるために、外注しているのが実情。
金で解決できるものは金で解決しろってのがうちの文化。
某巨大企業グループの研究所から、仕事を発注しているが
発注する側もそんな事は１００も承知だよ。
正直、自分で作ったほうが早いし、金も掛からん案件も多いが、
責任を受注側に押し付けるために、外注しているのが実情。
金で解決できるものは金で解決しろってのがうちの文化。
まあ、結論から言うと
「正しいことやりたかったら偉くなれ」
ということだな。いかりやの言うとおりだ。ＰＧ、ＳＥの分際で何を言ったところで
しょせん現場。
「正しいことやりたかったら偉くなれ」
ということだな。いかりやの言うとおりだ。ＰＧ、ＳＥの分際で何を言ったところで
しょせん現場。
423 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:12:08 ID:765uvZoE0 BE:56462562-#
ＩＴ脱出組みの私が来ましたよっと。
これから２年後に動く巨大システムのデスマにいた。何かは秘密☆
アレは絶対何か起きるぞ。世の中大惨事だ。
今あるシステムは辛うじて動いているものが大半だ。安定等していない。
東証システム等氷山の一角にすぎん。
これから２年後に動く巨大システムのデスマにいた。何かは秘密☆
アレは絶対何か起きるぞ。世の中大惨事だ。
今あるシステムは辛うじて動いているものが大半だ。安定等していない。
東証システム等氷山の一角にすぎん。
424 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:13:15 ID:1vucD6G/0
>>418
これが現実だ。
日本のコンピュータシステム開発の底上げ云々なんて偉そうなことをいっている
学者先生を鼻で笑うしかない。お前らのような現実を知らない連中が１０００人
集まってもクズで見当はずれの解決案しか出てこない。高度システム開発人材
育成コースとか税金使って作っても、こんな現実の前では何の意味もない。
これが現実だ。
日本のコンピュータシステム開発の底上げ云々なんて偉そうなことをいっている
学者先生を鼻で笑うしかない。お前らのような現実を知らない連中が１０００人
集まってもクズで見当はずれの解決案しか出てこない。高度システム開発人材
育成コースとか税金使って作っても、こんな現実の前では何の意味もない。
425 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:13:58 ID:SqteHg5j0
>>419
胴衣
それにデジタルドカタはデジタルドカタでごくごく小さな規模の素人さん相手に細かく仕様変更しながら対応していく仕事とかあるので
それなりに住み分けできる気がしないでもない。
大規模な仕事をやる有能な人は、そんなちっこい仕事はやってられんし。
頑張らないと未来が無いのは変わらんが。
胴衣
それにデジタルドカタはデジタルドカタでごくごく小さな規模の素人さん相手に細かく仕様変更しながら対応していく仕事とかあるので
それなりに住み分けできる気がしないでもない。
大規模な仕事をやる有能な人は、そんなちっこい仕事はやってられんし。
頑張らないと未来が無いのは変わらんが。
安定なぞしてるはずがない。
現場で辻褄合わせしてるのが現状なのに＾＾；
現場で辻褄合わせしてるのが現状なのに＾＾；
428 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:15:07 ID:bzXlsbK70
こてこて文系のオレとしては、｢現場」で必死でやってるＰＧやＳＥは
ただただ尊敬しちまうんだけどな。もっと報われてほしいわ。
ただただ尊敬しちまうんだけどな。もっと報われてほしいわ。
中国からは引き上げは多いよ。
チャイナリスクはあるし賃金も上がってきたからね。
といってもまだ日本より単価安いから
馬鹿な企業は飛びつくだろうね。
というか海外で作る場合は、
突然の仕様変更など応じないし
気に入らなくても納入するぞｗｗｗ
まそれでも頼むなら中国なんかよりインド辺りにしとけってのが流れになりつつあるな。
チャイナリスクはあるし賃金も上がってきたからね。
といってもまだ日本より単価安いから
馬鹿な企業は飛びつくだろうね。
というか海外で作る場合は、
突然の仕様変更など応じないし
気に入らなくても納入するぞｗｗｗ
まそれでも頼むなら中国なんかよりインド辺りにしとけってのが流れになりつつあるな。
430 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:15:59 ID:1vucD6G/0
432 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:17:40 ID:I0IAnsD10
ゲーム会社も同じだな。
広報がむちゃくちゃな発売日設定するもんだから死ねる。
まぁゲームの場合は、間に合わない場合あったはずのものを片っ端から没化すればいいだけだけどな。
広報がむちゃくちゃな発売日設定するもんだから死ねる。
まぁゲームの場合は、間に合わない場合あったはずのものを片っ端から没化すればいいだけだけどな。
433 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:18:00 ID:SJ0N3jCz0
なんだか日本が地獄の部隊を養成する場所に思えてきた・・・
>422
主張したければ、だろ
正しいか正しくないかは関係ない
主張したければ、だろ
正しいか正しくないかは関係ない
435 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:18:37 ID:ltl3bYZm0
>>424
大手にやらせるから駄目なんで、現場の人間がソリューション提供ビジネスを
脱サラ起業でやんないから駄目なんだな。
どこだって安くていいのが欲しいから、ベンチャーでやれば儲かるし
投資家も金出すけどね。
若い奴が手強い会社作らないから、古い連中が、丸投げ駄目体質でも生き残るんだよ。
かつて、インテルやサンがメインフレーム大手を潰したように
日本も起業すりゃいいだけの話
大手にやらせるから駄目なんで、現場の人間がソリューション提供ビジネスを
脱サラ起業でやんないから駄目なんだな。
どこだって安くていいのが欲しいから、ベンチャーでやれば儲かるし
投資家も金出すけどね。
若い奴が手強い会社作らないから、古い連中が、丸投げ駄目体質でも生き残るんだよ。
かつて、インテルやサンがメインフレーム大手を潰したように
日本も起業すりゃいいだけの話
436 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:18:59 ID:1vucD6G/0
>>429
それでもインドや中国の安さには勝てない。最近はインドも中国も
コストが上昇しているので、最近はベトナムにまで触手を伸ばしている。
いずれにしろゼネコン方式で金を儲けている現状では、日本の開発技術の
空洞化は避けられない。
それでもインドや中国の安さには勝てない。最近はインドも中国も
コストが上昇しているので、最近はベトナムにまで触手を伸ばしている。
いずれにしろゼネコン方式で金を儲けている現状では、日本の開発技術の
空洞化は避けられない。
政府に納入するアニメ作品がよくある理由で作画大崩壊
そのまま納入→大問題に発展
この事件により中間搾取の酷さやアニメーターの苦境が
広く知られることなり、国の指導の下、見直されることに−−
なんて話は無い・・・
そのまま納入→大問題に発展
この事件により中間搾取の酷さやアニメーターの苦境が
広く知られることなり、国の指導の下、見直されることに−−
なんて話は無い・・・
439 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:20:24 ID:8D3n3ZzZ0
ああ、おれもプログラマ。
大学に授業料という金を払って、科学技術用のＣ＋＋プログラムを書いている。
大学に授業料という金を払って、科学技術用のＣ＋＋プログラムを書いている。
>>423
郵便局か？
郵便局か？
基本的に、実際に手を動かすやつが偉いという風潮を
変えないとどうにもならんのだがな。
そいつらが楽できるようにする作業こそが大事なわけだが。
変えないとどうにもならんのだがな。
そいつらが楽できるようにする作業こそが大事なわけだが。
442 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:23:06 ID:DuIL1K6M0
>>431
発注者の立場からすると、そうと判っていても信用が重要なのよ。
確かに、末端のＰＧがＰＧとしてあり続ける限り、責任がかかってくるけど、
ＰＧを辞めてどこかに行方をくらましたら、責任を追及されない。
元請けはそういうところまで含めて責任を負う（どんなに損をしても対応しなきゃいけない）。
だから、官公庁の発注でも業者をランク付けしてたりするんだけどね。
○○円以上の業務はランクＡの業者にしか出さないとか。
発注者の立場からすると、そうと判っていても信用が重要なのよ。
確かに、末端のＰＧがＰＧとしてあり続ける限り、責任がかかってくるけど、
ＰＧを辞めてどこかに行方をくらましたら、責任を追及されない。
元請けはそういうところまで含めて責任を負う（どんなに損をしても対応しなきゃいけない）。
だから、官公庁の発注でも業者をランク付けしてたりするんだけどね。
○○円以上の業務はランクＡの業者にしか出さないとか。
443 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:24:25 ID:TFSFYdLl0
今日もシステムトラブル起こしてるな・・・
人が足りないなら、もっと外国人PG、SEを増やせよ
人が足りないなら、もっと外国人PG、SEを増やせよ
>>443
人じゃなくて、ｶﾈがない。ｶﾈがあれば、鬱も大半は治るよ。
人じゃなくて、ｶﾈがない。ｶﾈがあれば、鬱も大半は治るよ。
446 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:27:58 ID:1vucD6G/0
>>442
業者の選定があるのはかまわない。あって当たり前。だがな、ひ孫下請けまで
使って作るシステム業者を選定するってのはバカだろ。そんでもってオウム
真理教の信者が入って開発してたりして大騒ぎだろ。そんなのを選定している
のが現状だぜ。現実には形式だけで選定の意味ねーじゃねーか。選定するなら
ちゃんと中身をみて選定しろって。今は役所の選定自体が石潰しの吹き溜まり
だろ。
業者の選定があるのはかまわない。あって当たり前。だがな、ひ孫下請けまで
使って作るシステム業者を選定するってのはバカだろ。そんでもってオウム
真理教の信者が入って開発してたりして大騒ぎだろ。そんなのを選定している
のが現状だぜ。現実には形式だけで選定の意味ねーじゃねーか。選定するなら
ちゃんと中身をみて選定しろって。今は役所の選定自体が石潰しの吹き溜まり
だろ。
447 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:28:13 ID:765uvZoE0 BE:75283744-#
ユーザ側の検査を通過した後にUIを変更してくれとかもうね（ｒｙ
こんなことしてるから時間足りねえんだよ・・・
こんなことしてるから時間足りねえんだよ・・・
449 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:29:37 ID:vrOE+r+n0
450 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:31:09 ID:DuIL1K6M0
>>444
だから信用問題だって話。
大企業→ミスが少ない、ミスが起こってもなんとかしてくれる、途中でトンヅラできない
保険とは全く別問題。
キミがどこかにシステム開発を頼んだとする。まともに動かなくなって対応を頼んだら
保険を使ってお金だけ戻すような会社に仕事は出せないだろ。
だから信用問題だって話。
大企業→ミスが少ない、ミスが起こってもなんとかしてくれる、途中でトンヅラできない
保険とは全く別問題。
キミがどこかにシステム開発を頼んだとする。まともに動かなくなって対応を頼んだら
保険を使ってお金だけ戻すような会社に仕事は出せないだろ。
>>431
追求される責任なぞたかが知れてるだろ。
こういった場合の損害賠償はたかだか200万程度の受注だとしても
千万・億万単位だし。
そんな責任を零細会社が一身に背負える話ではないし背負わせる方がおかしいんだよ。
追求される責任なぞたかが知れてるだろ。
こういった場合の損害賠償はたかだか200万程度の受注だとしても
千万・億万単位だし。
そんな責任を零細会社が一身に背負える話ではないし背負わせる方がおかしいんだよ。
452 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:31:36 ID:kEpPwGzj0
>>438
アニメの場合、予算が底をついたら、バンク多用、動きのあるシーンを減らして
セルの使用枚数を抑え、それでも足りなければシナリオ変更して、出来上がりの
尺だけ合わせるなんてことも可能だからな。
色を塗らないで、モノクロシーンでも、演出と言い張ることが可能。 漫画も、
トーン張らないとか、コマ割り大きくするとか、背景はしょるとか。
さすがにソフトウェアでは、そうはいかない。
アニメの場合、予算が底をついたら、バンク多用、動きのあるシーンを減らして
セルの使用枚数を抑え、それでも足りなければシナリオ変更して、出来上がりの
尺だけ合わせるなんてことも可能だからな。
色を塗らないで、モノクロシーンでも、演出と言い張ることが可能。 漫画も、
トーン張らないとか、コマ割り大きくするとか、背景はしょるとか。
さすがにソフトウェアでは、そうはいかない。
453 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:31:59 ID:UxSpmSJN0
名古屋証券取引所でまた起こってるシステム障害・・・
454 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:32:08 ID:z4VZkI0S0
>>441
基本的にはその通りなんだけど、どうしようもない PG が多いのも事実だよ。
手は動かしているけど頭使ってない、か、手も頭も使ってない奴。
SE だって「コードは一切書き(け)ません」ってのが以外に多い。
元凶は「頭数だけそろえて体裁繕え」って考えなんだよな。
割りを喰うのはまともな PG & SE.
基本的にはその通りなんだけど、どうしようもない PG が多いのも事実だよ。
手は動かしているけど頭使ってない、か、手も頭も使ってない奴。
SE だって「コードは一切書き(け)ません」ってのが以外に多い。
元凶は「頭数だけそろえて体裁繕え」って考えなんだよな。
割りを喰うのはまともな PG & SE.
>>448
でかいシステムだとそれ辛いよね
お前この前はそれで良いって言ったじゃんと小一時間(ry
営業も簡単に対応してあげてとか言うなと。
それでも俺みたいにドカタ仕事なら良いけど…いやよくないorz
でかいシステムだとそれ辛いよね
お前この前はそれで良いって言ったじゃんと小一時間(ry
営業も簡単に対応してあげてとか言うなと。
それでも俺みたいにドカタ仕事なら良いけど…いやよくないorz
456 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:33:08 ID:1vucD6G/0
>>449
まるで誰かが保証してくれるような口ぶりだな。
本当は誰も保証なんてしていない。
完成しないと発注側も困るので、グレードを落としつつ
完成したことにしているだけだ。だから常に完成したことになる。
だから保証なんてものは関係ない。
お前のような下っ端ＳＥにはわからないカラクリだ。
まるで誰かが保証してくれるような口ぶりだな。
本当は誰も保証なんてしていない。
完成しないと発注側も困るので、グレードを落としつつ
完成したことにしているだけだ。だから常に完成したことになる。
だから保証なんてものは関係ない。
お前のような下っ端ＳＥにはわからないカラクリだ。
457 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:33:35 ID:DuIL1K6M0
Ωが潜り込んでるかも知れんのに
よく派遣や孫請に出せるよな
よく派遣や孫請に出せるよな
459 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:34:51 ID:vrOE+r+n0
納期が遅れそうな場合、
｢今後、あなた方とは取引しないようにしますが、いいですか？｣
｢いやなら、キチンと仕上げてきてね｣
って脅しが効果があって、何とかしてくれる会社を発注側も選ぶからね。
｢今後、あなた方とは取引しないようにしますが、いいですか？｣
｢いやなら、キチンと仕上げてきてね｣
って脅しが効果があって、何とかしてくれる会社を発注側も選ぶからね。
>>452
それなんてEV(ry
それなんてEV(ry
462 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:36:22 ID:kEpPwGzj0
>>447
結局、発注も人事も、能なしに任せるから、能なしが自分の責任を回避するために
理論武装する材料として、会社の規模とか、学歴とかを採用条件にするだけ。
不祥事にしろ、トラブルにしろ、何かあった時、『広く名の知れた大手なので、
信用していました』とか、『学歴は申し分ない方なので、できる人だと思って
いました』というワンパターンの言い訳がいまだに通用するから。
結局、発注も人事も、能なしに任せるから、能なしが自分の責任を回避するために
理論武装する材料として、会社の規模とか、学歴とかを採用条件にするだけ。
不祥事にしろ、トラブルにしろ、何かあった時、『広く名の知れた大手なので、
信用していました』とか、『学歴は申し分ない方なので、できる人だと思って
いました』というワンパターンの言い訳がいまだに通用するから。
464 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:36:39 ID:LJs6dB2c0
まあ、どちらにしろ満足に仕事をこなせないプログラマーってバカじゃんｗｗｗ
結果だよ結果。
結果を出してから金をもらえ。
結果を出してほしければ時間と金をくれ、という奴だな。
傍から見てても無理難題が多すぎるんだよ。
傍から見てても無理難題が多すぎるんだよ。
466 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:40:52 ID:1vucD6G/0
>>452
普通にある。アニメもソフトウェアもかわらない。
しかも受託開発にもかかわらず、積み残した分の開発分を別途取るなんて
ことを平気でしている。生産性が低いと逆に儲かるという奇妙な業界だ。
今でも銀行・証券向けでは平気でこんな開発をやっている。役所は年度予算
が決まっているので、こんなことはできないが。そのかわりボりまくる。
ついでに期日までに納品できないと、どんどん機能を落とす。向こうも
形式上完成して納品して検査をして金を払わないと年度内執行ができないからだ。
巨額の執行残があると役人の評価が下がるので、無理やりＯＫを出す。
もう全部が腐っている。
普通にある。アニメもソフトウェアもかわらない。
しかも受託開発にもかかわらず、積み残した分の開発分を別途取るなんて
ことを平気でしている。生産性が低いと逆に儲かるという奇妙な業界だ。
今でも銀行・証券向けでは平気でこんな開発をやっている。役所は年度予算
が決まっているので、こんなことはできないが。そのかわりボりまくる。
ついでに期日までに納品できないと、どんどん機能を落とす。向こうも
形式上完成して納品して検査をして金を払わないと年度内執行ができないからだ。
巨額の執行残があると役人の評価が下がるので、無理やりＯＫを出す。
もう全部が腐っている。
結果とはどれだけ超魔術を使えるかということである。決してﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸ能力
だけではない。口先、手先、顔つき、いろいろﾄｰﾀﾙ的にﾊﾞﾗﾝｽを持ってないと。
同じことやっててもむかつくやつはむかつくし、そうでないやつはそうでもない。
だけではない。口先、手先、顔つき、いろいろﾄｰﾀﾙ的にﾊﾞﾗﾝｽを持ってないと。
同じことやっててもむかつくやつはむかつくし、そうでないやつはそうでもない。
>>452
それやるには演出家が神レベルでないとゴミのような物が出来上がってくる罠。
最近だと種とか種とか種とかw
>>461
あらかた作ってからやっぱりこう変えたいとか言うなと。
俺の今までの時間を返せと。
そういうの無くしたいからなるべく話を詰めてくるように言ったり
営業に厳しく問いただしたりすると苛めてるとか思われるしwwwwうはwww
それやるには演出家が神レベルでないとゴミのような物が出来上がってくる罠。
最近だと種とか種とか種とかw
>>461
あらかた作ってからやっぱりこう変えたいとか言うなと。
俺の今までの時間を返せと。
そういうの無くしたいからなるべく話を詰めてくるように言ったり
営業に厳しく問いただしたりすると苛めてるとか思われるしwwwwうはwww
469 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:42:12 ID:ZyWVPs+E0
中間搾取が酷いのも品質低下の一因だ。案件丸投げとか二重三重派遣禁止にしろ。
昔は 山男に惚れるなよ♪だったけど
今は ＳＥに惚れるなよ♪
彼女になったら心配でいられないよ。
今は ＳＥに惚れるなよ♪
彼女になったら心配でいられないよ。
471 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:44:28 ID:1vucD6G/0
472 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:44:31 ID:yEjxKnta0
473 ：ホットカルピス（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ◆PDG4DGZXd2 ：2005/11/04(金) 11:44:36 ID:eUYRngFq0
カルピスからの一言
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（； ´Д｀） ＜ ふっ・・・プログラマスレ また立ったのかｗ
_, i -イ、 |
（⌒` ⌒ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ヽ ~~⌒γ⌒）
ヽー―'^ー-'
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（； ´Д｀） ＜ ふっ・・・プログラマスレ また立ったのかｗ
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ヽ ~~⌒γ⌒）
ヽー―'^ー-'
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>>469
いや、元請だって、自分とこ→末端零細のほうがﾗｸだし、ｳﾏｰだと思ってるに
違いないけど、世の中の大半は中間業者。他の業種もいっしょ。職人じゃない
人はそうやって生きるしか道はないんだし。
いや、元請だって、自分とこ→末端零細のほうがﾗｸだし、ｳﾏｰだと思ってるに
違いないけど、世の中の大半は中間業者。他の業種もいっしょ。職人じゃない
人はそうやって生きるしか道はないんだし。
475 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:45:35 ID:kEpPwGzj0
決して予算の総額が足りないわけではない。予算の配分に問題がある。残り日数
に収まるように、縮尺変えて線引きだけやってるような、技術や知識に疎い
プロジェクトマネージャ連中をとっぱらって、その分を現場に分配すればいい。
あと、納期が迫ってくると、ミーティングや報告の回数をやたら増やして、残り
少ない開発日程をさらに削ってくれるという、プロジェクトリーダーやサブ
リーダーも不要だな。
に収まるように、縮尺変えて線引きだけやってるような、技術や知識に疎い
プロジェクトマネージャ連中をとっぱらって、その分を現場に分配すればいい。
あと、納期が迫ってくると、ミーティングや報告の回数をやたら増やして、残り
少ない開発日程をさらに削ってくれるという、プロジェクトリーダーやサブ
リーダーも不要だな。
しかし罵り合っているだけでは
団塊の世代と同じように子孫にツケを残すだけに終わる・・・
こうすればうまく行く、っていう仕組みを考えて上に押しつけるとか
世論に訴えるとか、何か建設的に行きたいものだが・・・
団塊の世代と同じように子孫にツケを残すだけに終わる・・・
こうすればうまく行く、っていう仕組みを考えて上に押しつけるとか
世論に訴えるとか、何か建設的に行きたいものだが・・・
478 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:47:49 ID:GrNidJoy0
職業選択肢の多い日本で、ＳＥ／ＰＧやる人の気が知れない・・
インドじゃあるまいし・・
インドじゃあるまいし・・
479 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:48:51 ID:1vucD6G/0
>>475
産業構造が腐っているのに、まだ技術論でどうにかなると思っている馬鹿がいる。
ソフトウェアプロセスの技術論なんてのは、行くところまでいってんだよ。
そんな技術論は腐った産業構造の前では何の意味も成さないんだよ。
現実を直視せざる得ない、２次、３次下請けの開発者連中を前に、
そんなことをいっても鼻で笑われるだけだ。
産業構造が腐っているのに、まだ技術論でどうにかなると思っている馬鹿がいる。
ソフトウェアプロセスの技術論なんてのは、行くところまでいってんだよ。
そんな技術論は腐った産業構造の前では何の意味も成さないんだよ。
現実を直視せざる得ない、２次、３次下請けの開発者連中を前に、
そんなことをいっても鼻で笑われるだけだ。
480 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:51:05 ID:SqteHg5j0
何で、３次下請けの人達は２次にならないの？２次の人は１次にならないの？
>>480
二次、三次、なんて案件によって立場が逆転するからどっちがどっちとも言えないよ。
二次、三次、なんて案件によって立場が逆転するからどっちがどっちとも言えないよ。
>>476 団塊の世代だがマニュアルライティングの仕事をしている。上場企業とのじか取引は経験があるけど、メリットが少ない。
理由は支払いサイトが長いこと、トラブルの発生時に直接交渉は面倒くさい。
多少のマージンを払っても中間業者を介在させたほうが入金が早く、気分が楽。
要するに周辺作業がわずらわしくて、ライティングに専念できない。
理由は支払いサイトが長いこと、トラブルの発生時に直接交渉は面倒くさい。
多少のマージンを払っても中間業者を介在させたほうが入金が早く、気分が楽。
要するに周辺作業がわずらわしくて、ライティングに専念できない。
483 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:54:33 ID:wOZT43Ej0
1次2次はそれなりにコネや体力のある会社じゃないと厳しいんだよね
美味しいパイプもってる2次が一番楽といえば楽
美味しいパイプもってる2次が一番楽といえば楽
>>476
ﾘｽｸっつーか、よくも悪くもなあなあ主義の日本社会ではそういう仕組みを
取らざるを得ないのだと思いますよ。お上の仕事なら、ますます。
まあうちは末端だけど、例えば一流企業からすれば、なんでそんな虫けら
みたいなところに仕事ださなくちゃいけないの(ﾌﾟ ってのが本音なわけで。
ﾘｽｸとかそういう以前の問題。
ﾘｽｸっつーか、よくも悪くもなあなあ主義の日本社会ではそういう仕組みを
取らざるを得ないのだと思いますよ。お上の仕事なら、ますます。
まあうちは末端だけど、例えば一流企業からすれば、なんでそんな虫けら
みたいなところに仕事ださなくちゃいけないの(ﾌﾟ ってのが本音なわけで。
ﾘｽｸとかそういう以前の問題。
485 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:56:03 ID:cDxH9tfE0
>>39
営業側の努力や苦労はもちろんわかるし、本当に必要な分は言葉悪いけど搾取してもいいと思う。
一度メーカー系の下請けしたことあるんだが、打ち合わせに全く関係ないSEが一緒に来て何もしない
（メモさえ取らない）のにSE作業費を客先に請求したことがあったんだよ。一人で設計からコーディング、
テストまで出来るような小さい仕事だったんでプロジェクト管理とかする必要はなかったんだろうけど、
お客さん側もそれで不信感持っちゃって、以後は直で契約してくれるようになった。
都会にはスキルの高い人が揃ってるだろうけど、ウチのような地方都市だと、３００ステップのプログラム
が書けたらSEになれるらしい＞某メーカー
営業側の努力や苦労はもちろんわかるし、本当に必要な分は言葉悪いけど搾取してもいいと思う。
一度メーカー系の下請けしたことあるんだが、打ち合わせに全く関係ないSEが一緒に来て何もしない
（メモさえ取らない）のにSE作業費を客先に請求したことがあったんだよ。一人で設計からコーディング、
テストまで出来るような小さい仕事だったんでプロジェクト管理とかする必要はなかったんだろうけど、
お客さん側もそれで不信感持っちゃって、以後は直で契約してくれるようになった。
都会にはスキルの高い人が揃ってるだろうけど、ウチのような地方都市だと、３００ステップのプログラム
が書けたらSEになれるらしい＞某メーカー
>>482
そういう場合は発注側で専門家雇っとくと安くつくよ。
そういう場合は発注側で専門家雇っとくと安くつくよ。
487 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:58:46 ID:DuIL1K6M0
>>480
子受け、孫請け、ひ孫受けってのに大きな違いはない。
中間搾取しか出来ない会社ってのは、予算次第で切られたりする。
元請けになれるかどうかってのは信用と能力。
信用ってのは会社の規模。能力ってのはＰＧとしての能力ではなくプロデュース能力。
資格でいうなら技術士くらいが必要。
子受け、孫請け、ひ孫受けってのに大きな違いはない。
中間搾取しか出来ない会社ってのは、予算次第で切られたりする。
元請けになれるかどうかってのは信用と能力。
信用ってのは会社の規模。能力ってのはＰＧとしての能力ではなくプロデュース能力。
資格でいうなら技術士くらいが必要。
488 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 11:59:32 ID:Isk20wsn0
安い単価で中国人の作ったプログラムをデバッグさせられる日本人
この繰り返し。
書き直しに近い位修正させられるし、マジで止めて欲しい。
この繰り返し。
書き直しに近い位修正させられるし、マジで止めて欲しい。
489 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:02:21 ID:P6C1CE6U0
>>478
ある程度のスキルは必要だがフリーのＳＥは結構楽だし金になるよ。
仕事を自分で探す手間はかかるが自分でマネージメントするからタイトなスケジュールにはならないし
単価交渉も金額が気に入らなければ受けなきゃいいだけ。
ある程度のスキルは必要だがフリーのＳＥは結構楽だし金になるよ。
仕事を自分で探す手間はかかるが自分でマネージメントするからタイトなスケジュールにはならないし
単価交渉も金額が気に入らなければ受けなきゃいいだけ。
>>485
なんですって？ｗ 村人だけど３００ｽﾃｯﾌﾟじゃあ、ＰＧにもなれませんｗ
つーか、今でもＨ系、Ｎ系はｽﾃｯﾌﾟ数とか言うんだよな。そんなもん
気にしているところがよくわからん。見やすくて、短いほうがいいに決まっている。
団根のｽﾎﾟｺﾝ体質の名残り。大量の書類とか、山積の資料とかのほうが
ｶｺﾖｸ見えるんでしょう。
なんですって？ｗ 村人だけど３００ｽﾃｯﾌﾟじゃあ、ＰＧにもなれませんｗ
つーか、今でもＨ系、Ｎ系はｽﾃｯﾌﾟ数とか言うんだよな。そんなもん
気にしているところがよくわからん。見やすくて、短いほうがいいに決まっている。
団根のｽﾎﾟｺﾝ体質の名残り。大量の書類とか、山積の資料とかのほうが
ｶｺﾖｸ見えるんでしょう。
491 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:05:13 ID:XSDlXioW0
つーかPGの能力以前の問題なんだって
日本の、後付でどんどん仕様変更なんつー馬鹿なやり方(納期延長無しでだぞ)が
すべてを台無しにしてるってことにいい加減気づけよ
日本の、後付でどんどん仕様変更なんつー馬鹿なやり方(納期延長無しでだぞ)が
すべてを台無しにしてるってことにいい加減気づけよ
492 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:06:48 ID:wOZT43Ej0
>490
ＥｘｃｖｅｌのＶＢＡをいじるだけでＳＥと呼ばれる人種がいることも忘れてはならない！(｀･ω･´)
ＥｘｃｖｅｌのＶＢＡをいじるだけでＳＥと呼ばれる人種がいることも忘れてはならない！(｀･ω･´)
493 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:07:42 ID:yEjxKnta0
>>488
本当は中国なんかに出したくないけどメーカご指定の場合もあるからなぁ。
つーか○○の一つ覚えみたいに「中国！」っていうのは勘弁願いたい。
>>490
「いやーちょっと厳しくてねぇ」という一言に「じゃあ××上乗せするから」って言ってくれる
田町あたりの会社さんはお金持ちです
本当は中国なんかに出したくないけどメーカご指定の場合もあるからなぁ。
つーか○○の一つ覚えみたいに「中国！」っていうのは勘弁願いたい。
>>490
「いやーちょっと厳しくてねぇ」という一言に「じゃあ××上乗せするから」って言ってくれる
田町あたりの会社さんはお金持ちです
494 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:07:55 ID:cjqof1sy0
今、システム系の学科で勉強している三流国立大学の身だが…
なぜか分からんが、このスレを見て気持が悪くなった…
なぜか分からんが、このスレを見て気持が悪くなった…
>>489
契約期間余ったからと業務知識の疎い所に飛び込まされると大変だよ。
まわりからグタグタ言われるし辞めようにも辞めにくい。
大手の通信会社のマネージャはフリーSEに対してまったく知識無しにやるからね。
契約期間余ったからと業務知識の疎い所に飛び込まされると大変だよ。
まわりからグタグタ言われるし辞めようにも辞めにくい。
大手の通信会社のマネージャはフリーSEに対してまったく知識無しにやるからね。
496 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:09:04 ID:SqteHg5j0
>>483,487
逆に言うと発注側は各々書かれていることで決めていると言うことですね。
>>481
発注側には下請けの人として来るわけですから２次３次の人は人間として信用できる
人であれば良いと言うことですね。
逆に言うと発注側は各々書かれていることで決めていると言うことですね。
>>481
発注側には下請けの人として来るわけですから２次３次の人は人間として信用できる
人であれば良いと言うことですね。
497 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:09:11 ID:szoT3AWk0
プログラムにプログラム作らせるようにしないとな。どうやら人間の仕事じゃないようだ。
498 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:10:55 ID:asKqh2VO0
>>488
すげぇわかる、せめて普通に動くくらいのものはあげて欲しい
すげぇわかる、せめて普通に動くくらいのものはあげて欲しい
AI開発した人間はビルも真っ青な億万長者になれるだろうな。
>>498
おまえ本当に現場の人間かよｗ
中国系の連中が上げてくるプログラムは品質たけーよ
ただ、あちらさんにはこちらと違って
後付けて仕様追加なんていう狂った考え方がねーから
後から仕様変更、追加をガンガン注文すると
とんでもねープログラムが上がってくるってだけの話。
発注先の企業についての下調べがなってないんじゃないですかねｗ
おまえ本当に現場の人間かよｗ
中国系の連中が上げてくるプログラムは品質たけーよ
ただ、あちらさんにはこちらと違って
後付けて仕様追加なんていう狂った考え方がねーから
後から仕様変更、追加をガンガン注文すると
とんでもねープログラムが上がってくるってだけの話。
発注先の企業についての下調べがなってないんじゃないですかねｗ
502 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:17:17 ID:DuIL1K6M0
>>496
それだけじゃないんだけどね。
例えば、自治体から固定資産管理システム（こんな感じのヤツ→ttp://www.oris.co.jp/support/spt06.htm）
を発注する動きがあったとする。
でも、自治体の担当者はシステムのことが良く判らない、また、何をシステムで管理したら良いのか、どういう
システムが合理的で使いやすいのかも判らない。
それを明確にして発注仕様を作れるようにするのが元請け。それが出来ないと元請けには絶対になれないし、
その中にあってはＰＧは部品でしかない（良い部品と悪い部品の違いはあるが）。
それだけじゃないんだけどね。
例えば、自治体から固定資産管理システム（こんな感じのヤツ→ttp://www.oris.co.jp/support/spt06.htm）
を発注する動きがあったとする。
でも、自治体の担当者はシステムのことが良く判らない、また、何をシステムで管理したら良いのか、どういう
システムが合理的で使いやすいのかも判らない。
それを明確にして発注仕様を作れるようにするのが元請け。それが出来ないと元請けには絶対になれないし、
その中にあってはＰＧは部品でしかない（良い部品と悪い部品の違いはあるが）。
>>500
いや、アンタの方が知らないと思う。
中国人の考え方は儲かればいい、というのであって
例えば簡単なループ処理があると仮定した場合、彼らはループを使わず
延々とコーティングしてくるのですよ。なぜかって？
その様にコーティングするとステップ数（儲け）が上がるからなのですよ。
一応「仕様通りに動くっぽい」これが危険ですよ。
いや、アンタの方が知らないと思う。
中国人の考え方は儲かればいい、というのであって
例えば簡単なループ処理があると仮定した場合、彼らはループを使わず
延々とコーティングしてくるのですよ。なぜかって？
その様にコーティングするとステップ数（儲け）が上がるからなのですよ。
一応「仕様通りに動くっぽい」これが危険ですよ。
>>492
ＶＢＡをいじる人？ 昔で言うと、ＣＯＮＦＩＧとＡＵＴＯＥＸＥＣを作るﾚﾍﾞﾙくらいだな。
つーか、俺らのところにはどう転んでも高額ｳﾏｰな話は降りてこないので
如何に早くやるか？ってことしか生き残る方法はありません。今時、ﾏｿﾞ的に
ﾕﾝｹﾙ飲んで、残業、徹夜ってのは全然だめです。
ＶＢＡをいじる人？ 昔で言うと、ＣＯＮＦＩＧとＡＵＴＯＥＸＥＣを作るﾚﾍﾞﾙくらいだな。
つーか、俺らのところにはどう転んでも高額ｳﾏｰな話は降りてこないので
如何に早くやるか？ってことしか生き残る方法はありません。今時、ﾏｿﾞ的に
ﾕﾝｹﾙ飲んで、残業、徹夜ってのは全然だめです。
506 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:25:02 ID:bzXlsbK70
>>502
結局、発注側にシステムを技術的にではなくとも少なくとも理論的にきちんと
把握している(何をシステム管理したいのか、それには何が必要か.etc)人間が
一人いればいい、というか元請けは不要ということかな？
結局、発注側にシステムを技術的にではなくとも少なくとも理論的にきちんと
把握している(何をシステム管理したいのか、それには何が必要か.etc)人間が
一人いればいい、というか元請けは不要ということかな？
507 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:25:23 ID:sJ6mPzDG0
>>499
開発そのものにとんでもない金がかかるけどな
開発そのものにとんでもない金がかかるけどな
509 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:27:37 ID:AIIhUbEg0
まあもう１０年もすりゃあ作るもん作り終わって全部終わりだ
あとは維持管理だけ
CEだけが生き残るという
いまのうちに他で生きて行く道探した方がいいんじゃねーのかな
あとは維持管理だけ
CEだけが生き残るという
いまのうちに他で生きて行く道探した方がいいんじゃねーのかな
まあ、ＩＴ業界ほど、先進的だけど原始的な仕事はない
>>509
いろいろやってきたけど、そんなきれいにシステム構築されている企業なんか
大きな企業でも少ないよ。予算が回らんから、つぎはぎして、足りないところを
社員がＯｆｆｉｃｅとかでごまかして使っているだけ。予算が回らんくて、つぎはぎ
つぎはぎしているうちは、まだまだ食える。
いろいろやってきたけど、そんなきれいにシステム構築されている企業なんか
大きな企業でも少ないよ。予算が回らんから、つぎはぎして、足りないところを
社員がＯｆｆｉｃｅとかでごまかして使っているだけ。予算が回らんくて、つぎはぎ
つぎはぎしているうちは、まだまだ食える。
513 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:33:38 ID:DuIL1K6M0
514 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:35:07 ID:wOZT43Ej0
>505
信じられないくらい単純な転記作業で毎月何十時間も費やしている人達って、まだいるんだよ・・・
ｔｘｔからエクセルにとりこませて、単純転記マクロ組んだだけで1人月分の費用もらったことがあるｗ
信じられないくらい単純な転記作業で毎月何十時間も費やしている人達って、まだいるんだよ・・・
ｔｘｔからエクセルにとりこませて、単純転記マクロ組んだだけで1人月分の費用もらったことがあるｗ
515 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:35:37 ID:sJ6mPzDG0
自治体のソフトなんて、欧州とか全国で一個だけ発注して
コピペなんだが、なんで日本はそうしないんだろう。
やっぱ馬鹿なのかな。
コピペなんだが、なんで日本はそうしないんだろう。
やっぱ馬鹿なのかな。
ＰＧでもＳＥでもないオレでも、普通に会社でＶＢＡ使ったりしてる。
まあ自分が楽できるからな
まあ自分が楽できるからな
>>512
そのＶＢＡって、ＶＢＳｃｒｉｐｔのこと？ ＡＳＰとかＣＧＩやる人、逆に尊敬しますけどね
ある意味。 インタプリタで構築しているようなもんだから、デバッグ死にますよね。
ああいうのはもうコリゴリだ。
そのＶＢＡって、ＶＢＳｃｒｉｐｔのこと？ ＡＳＰとかＣＧＩやる人、逆に尊敬しますけどね
ある意味。 インタプリタで構築しているようなもんだから、デバッグ死にますよね。
ああいうのはもうコリゴリだ。
>515
バカなんだろうな。
でもそれで生きてるプログラマもたくさんいる
バカなんだろうな。
でもそれで生きてるプログラマもたくさんいる
システムは冗長組むのに
人は冗長なしで運用するのは何故だろう
人は冗長なしで運用するのは何故だろう
俺はエクセルの機能あんま知らないから、
なんかバリバリマクロ組んであるエクセルファイルみると尊敬する。
なんかバリバリマクロ組んであるエクセルファイルみると尊敬する。
521 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:42:13 ID:sJ6mPzDG0
>>518
無駄だらけで仕事発散して、誰でも食えちゃうわな。
ヨーロッパとか、自治体でも企業でも、必要なシステム何かを徹底精査し、
ベストを一つだけ発注して皆で使い回しなんだな。
そのために出資して会社作ったり、大学と共同化したり、
無駄を省いてベストのベストを探るんだが。日本は一体どーなってんの？
無駄だらけで仕事発散して、誰でも食えちゃうわな。
ヨーロッパとか、自治体でも企業でも、必要なシステム何かを徹底精査し、
ベストを一つだけ発注して皆で使い回しなんだな。
そのために出資して会社作ったり、大学と共同化したり、
無駄を省いてベストのベストを探るんだが。日本は一体どーなってんの？
>余裕のない納期
判らない顧客は「プロなら即できるだろ」と無理強いし
プログラマはプログラマで顧客には、中身判らないからテキトーに作る
判らない顧客は「プロなら即できるだろ」と無理強いし
プログラマはプログラマで顧客には、中身判らないからテキトーに作る
無駄もある程度は必要なんだが、消費と雇用の為に
まあ体制しだいだけどね。これは酷そうだ
まあ体制しだいだけどね。これは酷そうだ
dbMAGICが良いよ
手抜き工事と同じで
骨組みの時点で手抜きのDB構成したシステムが後を立たない
マジ勘弁
骨組みの時点で手抜きのDB構成したシステムが後を立たない
マジ勘弁
526 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:45:06 ID:DuIL1K6M0
527 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:47:10 ID:ZopGX+eu0
>>524
まだあったのか．．．
まだあったのか．．．
>>527
もうすぐVersion10になります。
もうすぐVersion10になります。
529 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:50:27 ID:AIIhUbEg0
>>517
VBAはMSOfficeのマクロですよ。
Excelの人たちは帳票や記録台帳の作成を自動化しているらしい。
俺はWORDがメインで、テキスト処理とかやってる。
たまにVBAで処理し切れなくて、perlで逃げてる。
VBAでやるのは元データがWORDの場合が多いから。
VBAはMSOfficeのマクロですよ。
Excelの人たちは帳票や記録台帳の作成を自動化しているらしい。
俺はWORDがメインで、テキスト処理とかやってる。
たまにVBAで処理し切れなくて、perlで逃げてる。
VBAでやるのは元データがWORDの場合が多いから。
531 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:51:48 ID:sJ6mPzDG0
発注先とプログラマの問題じゃなくアホ営業の責任だろ。
もしくは、自分でかけないSEが間に入ったりした場合とか。
もしくは、自分でかけないSEが間に入ったりした場合とか。
534 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:54:19 ID:QOg4IaqT0
SEやってて35歳で年収800万以下のやつは
転職したほうがええよ。
能力ないよ。
転職したほうがええよ。
能力ないよ。
>>531
日本の役所はルールが決まってないから
１カ所に合わせたソフト作るのも大変。
当然どっかで作ったソフトを余所で使えるように
なんてことは無理。
とりあえず、デジタル以前にアナログな体制を
整える必要があるって感じ？
日本の役所はルールが決まってないから
１カ所に合わせたソフト作るのも大変。
当然どっかで作ったソフトを余所で使えるように
なんてことは無理。
とりあえず、デジタル以前にアナログな体制を
整える必要があるって感じ？
実体がない物を産み出すのは、理解され難くて嫌になるよな
>>519
人が冗長なしだから、システムを冗長で組んで運用するのだろう
人が冗長なしだから、システムを冗長で組んで運用するのだろう
538 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:57:17 ID:9UsG3kIL0
お役所は、こーゆーシステムの調達に1年かけたりするからな。
某財団の開発プロジェクトも、1年かかってコンピュータ購入しただけで終わった。
で、そのあとサーバソフトウェア開発に2年。
その間、サーバはデータセンターでぐっすりと寝てたから、年間1億円ぐらいの経費が無駄に使われた。
OSすら入ってない状態だけど、電源いれとかないと監査上やばいとかで･･･
開発が終わって動き出すころには、サーバスペックは一昔のものになってたりする。
某財団の開発プロジェクトも、1年かかってコンピュータ購入しただけで終わった。
で、そのあとサーバソフトウェア開発に2年。
その間、サーバはデータセンターでぐっすりと寝てたから、年間1億円ぐらいの経費が無駄に使われた。
OSすら入ってない状態だけど、電源いれとかないと監査上やばいとかで･･･
開発が終わって動き出すころには、サーバスペックは一昔のものになってたりする。
540 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:58:12 ID:UNrXs5pb0
人員が足りないなら増員すればいいだけだろ？人手不足で障害の理由にはならんだろ？
541 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:58:34 ID:ikA0gLKN0
能力ないのにSEになるからだよ。
早く安くて優秀なインド人を大量に雇うしかないな。
早く安くて優秀なインド人を大量に雇うしかないな。
542 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 12:59:56 ID:DuIL1K6M0
>>531
財団がシステム開発をして（当然下請けを使う）、それを自治体に配布して
やってる例は結構あるよ（特に国交省系の事業）。
でも、そうでなければ、今のシステムでは無理。
複数の自治体が金を出し合うのが難しい。
>>535
だから、大抵はデータベースの構築を含むシステム発注になってるよね。
財団がシステム開発をして（当然下請けを使う）、それを自治体に配布して
やってる例は結構あるよ（特に国交省系の事業）。
でも、そうでなければ、今のシステムでは無理。
複数の自治体が金を出し合うのが難しい。
>>535
だから、大抵はデータベースの構築を含むシステム発注になってるよね。
543 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:00:28 ID:sJ6mPzDG0
>>535
末端下請けはインドあたりなんだろうが、
アメも欧州も、元請けは専門会社で、金融のプロであったり、力学とか
遺伝子工学とか、回路設計とか、そういう専門分野のプロがソフトを立案して
最善のものを提供するようになってるけど。
なんか日本はお話にならない体制みたいだな。
ユーザーはユーザでしかないので、仕様とか作れるわけがない。
ソフト知識と専門知識両方を持った専門家がやるべき仕事を、素人がやってんじゃないの？
末端下請けはインドあたりなんだろうが、
アメも欧州も、元請けは専門会社で、金融のプロであったり、力学とか
遺伝子工学とか、回路設計とか、そういう専門分野のプロがソフトを立案して
最善のものを提供するようになってるけど。
なんか日本はお話にならない体制みたいだな。
ユーザーはユーザでしかないので、仕様とか作れるわけがない。
ソフト知識と専門知識両方を持った専門家がやるべき仕事を、素人がやってんじゃないの？
544 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:01:19 ID:g8pPTlHC0
SE/PG関連のスレは伸びますよね
545 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:01:27 ID:SMUB42yb0
>>540
人を増やすとさらに状況が悪化することもあるのがソフトの恐ろしいところｗ
まあ、ルーチンワークで明らかに人増やせば生産性あがる部分には有効だけど。
そういう見積もりがきちんとできる人がいるかいないかが天国と地獄の分かれ道。
人を増やすとさらに状況が悪化することもあるのがソフトの恐ろしいところｗ
まあ、ルーチンワークで明らかに人増やせば生産性あがる部分には有効だけど。
そういう見積もりがきちんとできる人がいるかいないかが天国と地獄の分かれ道。
>>540
ｿﾌﾄ屋なんて経費の大半が人件費なのですから、切るときはｻｸｻｸ切るけど
入れるときは石橋を叩きまくってもさらに悩んでますよ。つーか、さっきから
書いているけど、体がおかしくなるほどやるのが当たり前という風潮がある限り
少人数での激務は続きます。偉い人にはそれがわからんのです。
ｿﾌﾄ屋なんて経費の大半が人件費なのですから、切るときはｻｸｻｸ切るけど
入れるときは石橋を叩きまくってもさらに悩んでますよ。つーか、さっきから
書いているけど、体がおかしくなるほどやるのが当たり前という風潮がある限り
少人数での激務は続きます。偉い人にはそれがわからんのです。
役所でバイトしていたときに
使ってたデスクトップにUPS購入してくれって提案したら
「他の人のPCにはその装置がないのに
このPCにだけ付けるわけにはいかない」
っていわれた。
他の人のPCはノートPCだったのに・・・・
役所のＩＴ教育の真髄を見た感じだったね
使ってたデスクトップにUPS購入してくれって提案したら
「他の人のPCにはその装置がないのに
このPCにだけ付けるわけにはいかない」
っていわれた。
他の人のPCはノートPCだったのに・・・・
役所のＩＴ教育の真髄を見た感じだったね
549 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:05:35 ID:SqteHg5j0
俺、この業界に見切りつけた無職だよ。
550 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:06:25 ID:kEpPwGzj0
>>543
大学出たてのぺーぺーにブランドスーツ着せて、ちょっと高級な装飾品を身に
着けさせれば、りっぱなITコンサルの出来あがり。派遣会社のキャリアコンサル
なんて、前職はITとは無縁の建設業やアパレルだったりするしな。
> ユーザーはユーザでしかないので、仕様とか作れるわけがない。
けど、元請けのシステム会社ってのは、たいていが発注元の関連会社で、そこの
売り上げのほとんどは、親会社からもらう仕事だったりする。企業グループ内
でのニートみたいなもん。
大学出たてのぺーぺーにブランドスーツ着せて、ちょっと高級な装飾品を身に
着けさせれば、りっぱなITコンサルの出来あがり。派遣会社のキャリアコンサル
なんて、前職はITとは無縁の建設業やアパレルだったりするしな。
> ユーザーはユーザでしかないので、仕様とか作れるわけがない。
けど、元請けのシステム会社ってのは、たいていが発注元の関連会社で、そこの
売り上げのほとんどは、親会社からもらう仕事だったりする。企業グループ内
でのニートみたいなもん。
551 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:11:49 ID:g8pPTlHC0
今OS作るために勉強中です
何かいい本ありますか？
とりあえず「はじめて読む8086」と「はじめて読む486」を買って
アセンブリ言語を勉強中です
何かいい本ありますか？
とりあえず「はじめて読む8086」と「はじめて読む486」を買って
アセンブリ言語を勉強中です
552 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:12:25 ID:SMUB42yb0
>>543
ウチの場合だと（アメリカの生物学系研究機関）
１研究者（理論を設計）→２コアの開発チーム（理系院卒のある程度専門知識持った奴）
→３部品を作るプログラマ（院生とか）
という流れ。1の話を聞いて、２が論文とかを漁って使えそうなアルゴリズム
とか実装技術を探して、また１と話し合い、オッケーそうなら２，３一緒になって
コードを書く。
２にいるけど、みんな計算機と統計、計算機と生物学とか、橋渡し
できる知識を持ってる人間が雇われてる。計算機だけだと就職が辛くなってる
のは確か>アメ
ウチの場合だと（アメリカの生物学系研究機関）
１研究者（理論を設計）→２コアの開発チーム（理系院卒のある程度専門知識持った奴）
→３部品を作るプログラマ（院生とか）
という流れ。1の話を聞いて、２が論文とかを漁って使えそうなアルゴリズム
とか実装技術を探して、また１と話し合い、オッケーそうなら２，３一緒になって
コードを書く。
２にいるけど、みんな計算機と統計、計算機と生物学とか、橋渡し
できる知識を持ってる人間が雇われてる。計算機だけだと就職が辛くなってる
のは確か>アメ
553 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:13:06 ID:mRksspHP0
名証の売買システムと、今回障害が起きた相場報道システムは、００年に富士通が納入した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20051104k0000e020011000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20051104k0000e020011000c.html
554 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:15:05 ID:s/qY14B50
ここいらで一休み
ペンティアムはコンピュータの中でとけて手でとけない
宇宙の秘密をお教えしよう： それは@鮪*蟻&^^^ NO CARRIER
エラー：キーボードが接続されていません。続行するにはF1キーを押してください
Cプログラムは動く。Cプログラムはクラッシュする。Cプログラマは燃え尽きる。
"ディスク#3を入れろ"と書いてあるけど、このコンピュータには２つしか口がないよ!
ちょうど、最後のバグを直したところなんだ。
デバッグという作業がバグを取り除くことなら、プログラミングとはバグを注入する作業に違いない --- ダイクストラ
"#define QUESTION ((bb) || !(bb)) --- シェークスピア
真のプログラマは "COPY CON PROGRAM.EXE" を使う
もしどうにもうまく行かなかったら、それをバージョン1.0と呼べ。
メンテナンス・フリー： 壊れたとき、直せないこと
コンピュータは考えることが出来るか、という質問は、潜水艦が泳げるかという質問と同じである。
AAAAAA - American Association Against Acronym Abuse Anonymous
CCITT - Can't Conceive Intelligent Thoughts Today
このメッセージは、100%リサイクルされた電子で転送されています。
「再帰」を定義するには、我々は最初に「再帰」を定義しなければならない。
良質なプログラミングは、99%の汗と1%のコーヒーで成り立っている
ペンティアムはコンピュータの中でとけて手でとけない
宇宙の秘密をお教えしよう： それは@鮪*蟻&^^^ NO CARRIER
エラー：キーボードが接続されていません。続行するにはF1キーを押してください
Cプログラムは動く。Cプログラムはクラッシュする。Cプログラマは燃え尽きる。
"ディスク#3を入れろ"と書いてあるけど、このコンピュータには２つしか口がないよ!
ちょうど、最後のバグを直したところなんだ。
デバッグという作業がバグを取り除くことなら、プログラミングとはバグを注入する作業に違いない --- ダイクストラ
"#define QUESTION ((bb) || !(bb)) --- シェークスピア
真のプログラマは "COPY CON PROGRAM.EXE" を使う
もしどうにもうまく行かなかったら、それをバージョン1.0と呼べ。
メンテナンス・フリー： 壊れたとき、直せないこと
コンピュータは考えることが出来るか、という質問は、潜水艦が泳げるかという質問と同じである。
AAAAAA - American Association Against Acronym Abuse Anonymous
CCITT - Can't Conceive Intelligent Thoughts Today
このメッセージは、100%リサイクルされた電子で転送されています。
「再帰」を定義するには、我々は最初に「再帰」を定義しなければならない。
良質なプログラミングは、99%の汗と1%のコーヒーで成り立っている
555 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:15:46 ID:sJ6mPzDG0
>>552
そういう専門家の結合でソフトを作るのが当たり前思うけどな。
その業界その分野に欲しいシステムは何なのかを調べ上げて、
専門家同士の連係で、格段んに優れたものを徹底作り込む
そういう体質でないと無駄ばかりだ。
そういう専門家の結合でソフトを作るのが当たり前思うけどな。
その業界その分野に欲しいシステムは何なのかを調べ上げて、
専門家同士の連係で、格段んに優れたものを徹底作り込む
そういう体質でないと無駄ばかりだ。
俺は天才だから、どんなシステムでも1日で設計からコーディングまで終わる。
テストは後輩にお任せだ。
テストは後輩にお任せだ。
557 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:17:39 ID:kEpPwGzj0
>>545
デスマーチは起こるべくして起こるわけだが、無能なマネージャーには何を言っ
ても判らない。
開発要員を増やすといっても、デスマーチになるようなプロジェクトはデータ
ベースのテーブル定義のような、基礎となる詳細な仕様すら設計できていない
場合が多く、いくら優秀な人材でも、新しく増員された何も知らない人間に状況
を説明して、プロジェクトの一員として、作業を任せられるようになるには、
最低でも1週間はかかる。しかも、その間、これまでの開発リソースは大幅に引き
継ぎ作業に取られて、本来の進捗は低下する。
ましてや、納期まで残り1週間といった状態になって、予備知識も何もない人間
を連れてこられても、足手まといになるだけ。
結局、納期間際の増員は無能なマネージャーの、『これだけ努力しました』という
対外的な言い訳ための材料に過ぎない。
デスマーチは起こるべくして起こるわけだが、無能なマネージャーには何を言っ
ても判らない。
開発要員を増やすといっても、デスマーチになるようなプロジェクトはデータ
ベースのテーブル定義のような、基礎となる詳細な仕様すら設計できていない
場合が多く、いくら優秀な人材でも、新しく増員された何も知らない人間に状況
を説明して、プロジェクトの一員として、作業を任せられるようになるには、
最低でも1週間はかかる。しかも、その間、これまでの開発リソースは大幅に引き
継ぎ作業に取られて、本来の進捗は低下する。
ましてや、納期まで残り1週間といった状態になって、予備知識も何もない人間
を連れてこられても、足手まといになるだけ。
結局、納期間際の増員は無能なマネージャーの、『これだけ努力しました』という
対外的な言い訳ための材料に過ぎない。
558 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:19:19 ID:SMUB42yb0
>>555
確かに、自分も計算機と生物学の知識はあるけど、いきなり金融のシステム作れ
って言われたら途方に暮れるな…
色んな分野が高度に専門化してるので、一人の人間ができることはますます限られてくるだろうな。
確かに、自分も計算機と生物学の知識はあるけど、いきなり金融のシステム作れ
って言われたら途方に暮れるな…
色んな分野が高度に専門化してるので、一人の人間ができることはますます限られてくるだろうな。
559 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:25:31 ID:lVJUbPGz0
>>558
金融や経済学んだりする人間が、情報学学んだりする体制にしないとね。
偏在する専門知識を結合できず、遅れた駄目システムしができないのが
日本の実状だな。
後は脱サラだね。現場を知ろうが博士を取ろうが、凄いものを作れる人は超少数。
その人達が会社を作って、卓越したソリューション提供ビジネスに走るかどうか。
なかなか行動しないんだな。
金融や経済学んだりする人間が、情報学学んだりする体制にしないとね。
偏在する専門知識を結合できず、遅れた駄目システムしができないのが
日本の実状だな。
後は脱サラだね。現場を知ろうが博士を取ろうが、凄いものを作れる人は超少数。
その人達が会社を作って、卓越したソリューション提供ビジネスに走るかどうか。
なかなか行動しないんだな。
560 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:25:47 ID:mRksspHP0
>>557
ブルックスの法則だな。
ブルックスの法則だな。
>>558
ところが世の中のﾄﾞ素人はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏが万能魔法使いか何かであるかのように
勘違いしている。 ｷﾃｨｶﾞｲですか？と言いたくなる。 田舎の精密会社の
社長とかだと
「このﾎﾞﾀﾝをﾎﾟﾝと押すと、会計から生産管理まで全部自動でやってくれるんじゃ
ないのかな？ そんなｼｽﾃﾑじゃなければ、導入はできんよ。ほ、ほ、ほ」
って、真性ｷﾃｨﾊｹｰﾝとか思うよ。
ところが世の中のﾄﾞ素人はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏが万能魔法使いか何かであるかのように
勘違いしている。 ｷﾃｨｶﾞｲですか？と言いたくなる。 田舎の精密会社の
社長とかだと
「このﾎﾞﾀﾝをﾎﾟﾝと押すと、会計から生産管理まで全部自動でやってくれるんじゃ
ないのかな？ そんなｼｽﾃﾑじゃなければ、導入はできんよ。ほ、ほ、ほ」
って、真性ｷﾃｨﾊｹｰﾝとか思うよ。
予想通り同業者の愚痴スレだったか
563 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:27:08 ID:9xe5Pwri0
問題なのは、日本に良質なSEが育っていない事。
プログラマは問題ない場合が多い。
本来SEはプログラム、DB設計、ハードウェアの性能などなど
すべての面を分っていないといけない場合が多いが
ほとんどのSEは、仕様書しか書けない。
設計と技術とハードを熟知しているSEはごく少数。
営業SEが幅を利かせている大手の情報システム会社に問題がある場合が多い。
仕事を丸投げ。
565 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:28:25 ID:TFSFYdLl0
日本人が駄目なら、もっと外国人を受け入れろよ
566 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:30:01 ID:Rl4v5F1l0
ＳＥにしても専門がいろいろだものね。
前歴があってノウハウ持ってるところでないとな
実態はできもしないのに仕事とってきちゃうのが場合とかあるんだろうな
前歴があってノウハウ持ってるところでないとな
実態はできもしないのに仕事とってきちゃうのが場合とかあるんだろうな
567 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:30:23 ID:lVJUbPGz0
569 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:30:49 ID:kEpPwGzj0
>>559
発注者側が無能で横並び体質なので、その状況が改善されない限り、たとえどんな
良いサービスを安価で提供しても開店休業状態だと思われ。
公無員にしても、企業内の担当者にしても、多少無駄な経費が掛かっているプロ
ジェクトでも、直接個人の懐は傷まないからね。
発注者側が無能で横並び体質なので、その状況が改善されない限り、たとえどんな
良いサービスを安価で提供しても開店休業状態だと思われ。
公無員にしても、企業内の担当者にしても、多少無駄な経費が掛かっているプロ
ジェクトでも、直接個人の懐は傷まないからね。
570 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:31:44 ID:DuIL1K6M0
>>558
その手のシステムは、日本でも専門技術者（コンサルタント）が>>552の１と２を兼ね、
ＳＥが２の補助、ＰＧが３を担当って感じ。
当然、報酬的にも専門技術者が高い（つーか、貧乏暇なしの場合も多いけど）
曰く、ＰＧが死んでも代わりはいるもの。
その手のシステムは、日本でも専門技術者（コンサルタント）が>>552の１と２を兼ね、
ＳＥが２の補助、ＰＧが３を担当って感じ。
当然、報酬的にも専門技術者が高い（つーか、貧乏暇なしの場合も多いけど）
曰く、ＰＧが死んでも代わりはいるもの。
572 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:32:51 ID:XwLwe8t90
そのかわり、高給取りジャマイカ。
573 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:33:26 ID:nqecM+B+0
忙しいのに2chやってる余裕はあるんだね
574 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:34:56 ID:GPu8AYy40
発注者側に専門知識もった責任者がいないことが原因
みながいろいろ口出ししてくる（しかも素人考え）から
いつまでたっても、仕様が決まらない。
その上、何十にも下請けしてるから、意思疎通ができない。
それじゃ、障害起こるのも無理ない。
みながいろいろ口出ししてくる（しかも素人考え）から
いつまでたっても、仕様が決まらない。
その上、何十にも下請けしてるから、意思疎通ができない。
それじゃ、障害起こるのも無理ない。
575 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:35:24 ID:SMUB42yb0
> 「このﾎﾞﾀﾝをﾎﾟﾝと押すと、会計から生産管理まで全部自動でやってくれるんじゃ
> ないのかな？ そんなｼｽﾃﾑじゃなければ、導入はできんよ。ほ、ほ、ほ」
で、「任せてください！」とか営業の人が言っちゃって地獄が始まるんだろうなｗ
いずれにせよ、エニアックから数えてもまだ100年たってない新しいものだから、
世の中の無理解は仕方が無いといえば仕方が無い。時が解決してくれる・・・かも。
> ないのかな？ そんなｼｽﾃﾑじゃなければ、導入はできんよ。ほ、ほ、ほ」
で、「任せてください！」とか営業の人が言っちゃって地獄が始まるんだろうなｗ
いずれにせよ、エニアックから数えてもまだ100年たってない新しいものだから、
世の中の無理解は仕方が無いといえば仕方が無い。時が解決してくれる・・・かも。
・安物買いの銭失い
・急いては事を仕損じる
システム発注側もこのことわざを肝に命じとけ。ボケ
あと富士通はシステム会社ではなく、ソフト流通業です。
・急いては事を仕損じる
システム発注側もこのことわざを肝に命じとけ。ボケ
あと富士通はシステム会社ではなく、ソフト流通業です。
>>570
私、3人目なのね…ってなorz
私、3人目なのね…ってなorz
579 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:38:13 ID:lVJUbPGz0
でもアメリカのソフト会社は凄すぎるなー。
Win、Linux、Hp-UX、Sloaris、IBMのなんとかとか
全てにGUIベースで完全対応したもんを、きっちり出してくるもんなー。
CDが各メーカー用に何枚も来て、「スゲー。」呆れてしまう。
Win、Linux、Hp-UX、Sloaris、IBMのなんとかとか
全てにGUIベースで完全対応したもんを、きっちり出してくるもんなー。
CDが各メーカー用に何枚も来て、「スゲー。」呆れてしまう。
580 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:38:53 ID:ezYG44tQ0
名証によると、同日午前６時半に相場報道システムを稼働させる際、不具合が発覚。同システムを起動させるためのファイルが、何らかの原因で認識されず、起動しなかった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20051104k0000e020011000c.html
東証と似た様なトラブルだから休みの日の昨日、対策と称して何かやったんだろう。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kinyu/news/20051104k0000e020011000c.html
東証と似た様なトラブルだから休みの日の昨日、対策と称して何かやったんだろう。
581 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:43:24 ID:hGLsQD4oO
まさにうちもです…３６５日２４時間フルタイム稼働
582 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:44:35 ID:SMUB42yb0
>>563
それは確かにあるな。仕様書もボロボロだし、
あれじゃユーザの要求どおりのもの作れないよ。
単体テストするとバグが出るわ出るわ。
その度に作り直し要求→一からテスト。
もうやってられんよ。
と思う俺も自称ボンクラSE。
っていうか、ユーザ業務知っているとは言っても
ホスト系メインからオープン系のプロジェクトに入れられても無茶は話だ。
いつの間にやら自分でプログラム修正するようになっているし、わけわかめｗ
それは確かにあるな。仕様書もボロボロだし、
あれじゃユーザの要求どおりのもの作れないよ。
単体テストするとバグが出るわ出るわ。
その度に作り直し要求→一からテスト。
もうやってられんよ。
と思う俺も自称ボンクラSE。
っていうか、ユーザ業務知っているとは言っても
ホスト系メインからオープン系のプロジェクトに入れられても無茶は話だ。
いつの間にやら自分でプログラム修正するようになっているし、わけわかめｗ
584 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:45:13 ID:wOZT43Ej0
>580
まるっとさくっと同じ原因？
まるっとさくっと同じ原因？
>>406
某携帯社の顧客管理システムはもうその状態です。
某携帯社の顧客管理システムはもうその状態です。
デスマる原因って「設計の問題」以外にあるんか？
顧客との設計がいつまでたっても終わらない。
いつまでたっても設計書が出来上がってこない。
PG開始予定日から2週間たっても設計書がなくて「とりあえず」状態でコーディング。
テスト終わっても設計が未だ決まらない。
そんな環境じゃそらデスマるわ。
顧客との設計がいつまでたっても終わらない。
いつまでたっても設計書が出来上がってこない。
PG開始予定日から2週間たっても設計書がなくて「とりあえず」状態でコーディング。
テスト終わっても設計が未だ決まらない。
そんな環境じゃそらデスマるわ。
587 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:48:11 ID:PY8lu6Ys0
>>574
発注者側にＰＧ・ＳＥとして優秀だった人間を責任者として雇えばいいんだよね。
証券取引所みたいに仕事がシステムに大きく依存しているところは、
そういう人間が理事にいないこと自体がおかしい、というかいないと危険だよな。
発注者側にＰＧ・ＳＥとして優秀だった人間を責任者として雇えばいいんだよね。
証券取引所みたいに仕事がシステムに大きく依存しているところは、
そういう人間が理事にいないこと自体がおかしい、というかいないと危険だよな。
朝方遅延してやがっただろーが糞東証め。
成りで注文出せねーだろうが！百回氏んできやがれ！
成りで注文出せねーだろうが！百回氏んできやがれ！
589 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:50:40 ID:zRRjs0jqO
ＳＥとかは大変そうだけど可哀想とは思わない。何故ならそれに見合った賃金を貰っているから！本当にキツくて可哀想な職業は看護士だと思う。
590 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:51:10 ID:lVJUbPGz0
>>582
ああ、そういうのはこの仕事やり始めたころは何度も。 昨日の夜から
今までやってたんですよーとかいって必死に出来栄えを見せても
担当がむか〜し作ったｿﾌﾄ（しかも相当できのいいやつ）見せて
「え？このくらいできないの？困るよ〜〜（ぷ」ってな。
なんか挫折というか、自分のできの悪さとか、もうｲﾔだったね。
ああ、そういうのはこの仕事やり始めたころは何度も。 昨日の夜から
今までやってたんですよーとかいって必死に出来栄えを見せても
担当がむか〜し作ったｿﾌﾄ（しかも相当できのいいやつ）見せて
「え？このくらいできないの？困るよ〜〜（ぷ」ってな。
なんか挫折というか、自分のできの悪さとか、もうｲﾔだったね。
592 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:53:23 ID:Isk20wsn0
>>588
富○通の仕様です。
富○通の仕様です。
593 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:53:57 ID:yEjxKnta0
>>587
んー？大抵いないか？＞システム部（か、それに相当する部隊）
問題は社内でのシステム部の立場・地位だと思う。
上やユーザ部門から要求（無理難題）突きつけられて、始末できずに開発側へ押し込むってのがパターンなような気がする
んー？大抵いないか？＞システム部（か、それに相当する部隊）
問題は社内でのシステム部の立場・地位だと思う。
上やユーザ部門から要求（無理難題）突きつけられて、始末できずに開発側へ押し込むってのがパターンなような気がする
>>589
アホか。俺なんかある月に100時間残業したがもらえる残業代は50時間分だけだぞ。
会社からは「ちゃんと賞与の査定に反映させるから」と言われているが、反映された試しなし。
理由は所属部署の不振。というか、俺一人だけ別プロジェクトで働いていて
十分な利益出していること知っているんだが・・・。
アホか。俺なんかある月に100時間残業したがもらえる残業代は50時間分だけだぞ。
会社からは「ちゃんと賞与の査定に反映させるから」と言われているが、反映された試しなし。
理由は所属部署の不振。というか、俺一人だけ別プロジェクトで働いていて
十分な利益出していること知っているんだが・・・。
595 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:56:39 ID:SMUB42yb0
>>591
まあ、ごまかしが効かない分、勉強にはなるけどね＞頭の切れる顧客相手の商売
まあ、ごまかしが効かない分、勉強にはなるけどね＞頭の切れる顧客相手の商売
596 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:56:45 ID:PY8lu6Ys0
598 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:59:15 ID:ezYG44tQ0
599 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 13:59:57 ID:lVJUbPGz0
>>596
それじゃあ無駄をまた別の市場会社がやっちゃう。
ヘラクレもマザーも何もかもやる事一緒だから、専門家やインド人やら
超凄腕を一杯入れて一個の会社作っちゃうのが一番なんだがね。
大体その会社ってFかどっかの子会社じゃなかったっけ。
それじゃあ無駄をまた別の市場会社がやっちゃう。
ヘラクレもマザーも何もかもやる事一緒だから、専門家やインド人やら
超凄腕を一杯入れて一個の会社作っちゃうのが一番なんだがね。
大体その会社ってFかどっかの子会社じゃなかったっけ。
600 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:00:29 ID:6pcZG1mp0
オレＰＧじゃないんだけど、この大企業からロクデモない仕事が
ボンボン落ちてくるのは、どの業界でも問題なんだろーな。
結局、大企業の人間が現場を知らないんだよな。 知らないヤツが
適当にこういう感じでって仕事を振るから、現場は混乱するんだよ。
最近だったら、大企業の仕様書とか無いほうが、自由に動けて効率も上がるん
じゃないかって 考えてるとこ多いんじゃないの？
ボンボン落ちてくるのは、どの業界でも問題なんだろーな。
結局、大企業の人間が現場を知らないんだよな。 知らないヤツが
適当にこういう感じでって仕事を振るから、現場は混乱するんだよ。
最近だったら、大企業の仕様書とか無いほうが、自由に動けて効率も上がるん
じゃないかって 考えてるとこ多いんじゃないの？
>>593
所詮間接部門という見方だからな・・
所詮間接部門という見方だからな・・
602 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:03:40 ID:ezYG44tQ0
>>590
全取引所が同じ原因で一斉にダウン。
全取引所が同じ原因で一斉にダウン。
603 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:04:29 ID:ws1rY2jG0
>585
どこだ・・・?
もしかしてうち?(w 六本木ヒルズにあるんだけど(w
どこだ・・・?
もしかしてうち?(w 六本木ヒルズにあるんだけど(w
604 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:04:50 ID:vl8XxQWT0
下っ端（PG）は各々が孤軍奮闘。
総指揮官は何が起きてるか知らない。
とりあえず増員はするが現場は伝わってないから
やっぱりバラバラに。
WW2のガ島戦みたいだ・・・
総指揮官は何が起きてるか知らない。
とりあえず増員はするが現場は伝わってないから
やっぱりバラバラに。
WW2のガ島戦みたいだ・・・
605 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:04:53 ID:IRANevPl0
606 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:05:43 ID:Rl4v5F1l0
緊急時に他の取引所のシステムを使えないだろうか。
一箇所に集中しすぎと、てかすごいヒマそうなんだが他がｗ わからんけどねｗ
一箇所に集中しすぎと、てかすごいヒマそうなんだが他がｗ わからんけどねｗ
607 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:06:03 ID:y/mUrj0CO
余裕のない納期に長時間残業…まるで、トヨタみたいだな。品質にうるさいならともかく、それ以上に納期にもうるさい。
>>597
随分前から言っているよ。
既に会社への忠誠心もないから転職も考えているが、
とりあえず今のプロジェクトが終わるまではアクションは起こすつもりはない。
なんだかんだで残業代全部もらえないのはきついが
それでもかなり儲けさせてもらっているからな。
ここで絞れるだけ絞り込むつもり。
随分前から言っているよ。
既に会社への忠誠心もないから転職も考えているが、
とりあえず今のプロジェクトが終わるまではアクションは起こすつもりはない。
なんだかんだで残業代全部もらえないのはきついが
それでもかなり儲けさせてもらっているからな。
ここで絞れるだけ絞り込むつもり。
609 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:08:07 ID:0ZyjyTUY0
611 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:09:53 ID:g8pPTlHC0
まあでも、何気に大企業の仕事はやっぱ大企業にしかできんところもある。
アフォなPGが、自分の力量わきまえず、
「PGが得意（実はそれだけしかできない）な現場の俺たち」なら何でもできる、
と思い上がっている奴等の多いこと・・
マジでいっぺんやらせて、頭の悪さを実感してほしい。
アフォなPGが、自分の力量わきまえず、
「PGが得意（実はそれだけしかできない）な現場の俺たち」なら何でもできる、
と思い上がっている奴等の多いこと・・
マジでいっぺんやらせて、頭の悪さを実感してほしい。
銀行のオンライン戦争（これも統合やらなんやらで第何次とかあるらしいが）時代から
常識だと思ってたんだが、今ごろ記事にしたのは何故？
日本だけの話じゃなくて、デスマーチは外来語だし。
常識だと思ってたんだが、今ごろ記事にしたのは何故？
日本だけの話じゃなくて、デスマーチは外来語だし。
614 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:12:07 ID:ezYG44tQ0
>>612
デスマーチ＝「火を噴く」って言ってた。
デスマーチ＝「火を噴く」って言ってた。
>>608
でも責任感はあるんだな。うらやましいよ。そういう意味では俺は
全く責任感はない。
俺は開発の途中でも気に入らなければ、個人的にぶつけて
通らないのなら辞める、休むと言い放っているがそれで
１５年生きている。転職もしてない。使われているうちは
何がなんでもﾋﾞﾀ一文ごまかされるのは許せん。ﾘｰﾏﾝ
なんだから当然。
でも責任感はあるんだな。うらやましいよ。そういう意味では俺は
全く責任感はない。
俺は開発の途中でも気に入らなければ、個人的にぶつけて
通らないのなら辞める、休むと言い放っているがそれで
１５年生きている。転職もしてない。使われているうちは
何がなんでもﾋﾞﾀ一文ごまかされるのは許せん。ﾘｰﾏﾝ
なんだから当然。
616 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:13:50 ID:njRAXO6H0
労働環境改善していかないとダメだな
>>611
PGが得意＝VBなどの言語・開発ツールが扱える
ってのを勘違いしている奴多いな。
PGが得意な奴ってのは、言語に関係なくゴミの少なく
効率的で保守性の高いコードを組める奴のことを言うと俺は思う。
PGが得意＝VBなどの言語・開発ツールが扱える
ってのを勘違いしている奴多いな。
PGが得意な奴ってのは、言語に関係なくゴミの少なく
効率的で保守性の高いコードを組める奴のことを言うと俺は思う。
620 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:19:50 ID:yEjxKnta0
俺の勤務先では火を噴いたプロジェクトに参加して、残業代で家建てた奴もいる。
621 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:23:28 ID:0ZyjyTUY0
どの業界でもフリーで食っていくのって相当大変なんだろうなあ。
当たればでかいんだろうが・・・。
当たればでかいんだろうが・・・。
623 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:25:33 ID:ezYG44tQ0
>>620
火消し専門の人って居ますよね、周りは殺気立ってるのに一人冷静に粛々と仕事する。
火消し専門の人って居ますよね、周りは殺気立ってるのに一人冷静に粛々と仕事する。
>>621
そりゃ営業がボンクラなだけだ。
そりゃ営業がボンクラなだけだ。
>>621
となると、初期仕様の金額は抑え目にしておいて、
仕様変更の依頼が出るたびに見積もりを持っていかせるしかないな。
さもなきゃ止めるぞ、と客と営業に釘をさすのも忘れずに。
もちろん、納期は変わらないから、
普通料金＞急行料金＞特急料金＞超特急料金＞ジェット料金 と単価を上げていくw
…って考えるのは簡単なんだけどねぇ…
となると、初期仕様の金額は抑え目にしておいて、
仕様変更の依頼が出るたびに見積もりを持っていかせるしかないな。
さもなきゃ止めるぞ、と客と営業に釘をさすのも忘れずに。
もちろん、納期は変わらないから、
普通料金＞急行料金＞特急料金＞超特急料金＞ジェット料金 と単価を上げていくw
…って考えるのは簡単なんだけどねぇ…
626 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:28:04 ID:WdR0xxOG0
むしゃくしゃしてトリッキーなコードを組んで納品した
今は反省してる
今は反省してる
>>621
じゃあ、営業に辞めてくれという。PGが死んでも代わりがいるように、営業だって
代わりはいるんだと。自分かわいさとﾋﾞﾋﾞりで何も言わないってのは結局自分が
損すると思うけど。俺は「会社たためよ」まで言うよ。
じゃあ、営業に辞めてくれという。PGが死んでも代わりがいるように、営業だって
代わりはいるんだと。自分かわいさとﾋﾞﾋﾞりで何も言わないってのは結局自分が
損すると思うけど。俺は「会社たためよ」まで言うよ。
628 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:29:51 ID:6pcZG1mp0
正直、残業100時間超なのに、2chを見る心の余裕があるおまいらはスゲーと思う
俺は残業60程度でも、2chより睡眠時間を優先しちゃったよ
ほんと、みなさん健康には気を使ってください。
俺は残業60程度でも、2chより睡眠時間を優先しちゃったよ
ほんと、みなさん健康には気を使ってください。
631 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:32:41 ID:7wdeD8iQ0
ただでさえ、残業が長期に続いたら集中力無くなるからミスも多くなる
徹夜でやったコードなんて酷いもんだよ。
だからこんな初歩的なミスが起こる。
こんな労働条件なら、肉体労働者のほうが楽だね。
徹夜でやったコードなんて酷いもんだよ。
だからこんな初歩的なミスが起こる。
こんな労働条件なら、肉体労働者のほうが楽だね。
また日勤教育か！
634 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:35:04 ID:nGzKWfr40
>>622
がっぽり儲けるのは難しいけど、フリーで食っていくのは難しくは無いよ。
がっぽり儲けるのは難しいけど、フリーで食っていくのは難しくは無いよ。
ウチなんか、ある程度年数経つと、
いつの間にか管理職になってて残業代ゼロ
部署の８割方が管理職扱い、もちろん部下ゼロはデフォ
そのプロジェクトで一番下っ端ですら管理職なんてのも珍しくない
って、これってアリなのかよｗ
いつの間にか管理職になってて残業代ゼロ
部署の８割方が管理職扱い、もちろん部下ゼロはデフォ
そのプロジェクトで一番下っ端ですら管理職なんてのも珍しくない
って、これってアリなのかよｗ
636 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:37:44 ID:DuIL1K6M0
637 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:39:03 ID:7tpkmRBo0
>>630
またチツちゃん、クリちゃん、スキ！スキ！か！！
またチツちゃん、クリちゃん、スキ！スキ！か！！
638 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:39:07 ID:8LKQWfEmO
孫請けが外注だすの禁止したら物凄い数のｼｬﾁｮｰさんが首括るだろな
下町の日当たりの悪い雑居ビルに、ダニのように巣くうｼｬﾁｮｰさんたち
下町の日当たりの悪い雑居ビルに、ダニのように巣くうｼｬﾁｮｰさんたち
>>373-375ﾜﾛｽｗｗｗ
640 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:42:09 ID:jVGBNZ/90
不治痛の本社ビルって、飛び降り自殺する人が多いから、
周りに砂利を敷いて、掃除を楽にしてるって本当？
周りに砂利を敷いて、掃除を楽にしてるって本当？
641 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:42:12 ID:nzqnWFZ30
将来SEになろうと思ってる身として、とても参考になったけど
それでもやろうと思ってるのは自殺願望なのでしょうか
それでもやろうと思ってるのは自殺願望なのでしょうか
642 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:42:25 ID:ezYG44tQ0
643 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:42:34 ID:7wdeD8iQ0
644 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:43:52 ID:9UsG3kIL0
646 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:45:39 ID:dPTviyfD0
ＩＴ土方の皆様。ご苦労さまです。
>>641
死にはしないから大丈夫。
死にはしないから大丈夫。
648 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:48:40 ID:t11k5NpB0
649 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:49:31 ID:g8pPTlHC0
なんか、不治痛のニュースを見ていると、
またかよって、思いつつも他人事だとは全然思えない。
現場の人たちの地獄絵図を想像すると、
いつ自分にもその瞬間が訪れるのやら。
彼らだってバグとかミスとかないように努力は凄いしてるんだろうケド、
絶対にミスのないシステムなんてあり得ないと思うし。。。鬱
またかよって、思いつつも他人事だとは全然思えない。
現場の人たちの地獄絵図を想像すると、
いつ自分にもその瞬間が訪れるのやら。
彼らだってバグとかミスとかないように努力は凄いしてるんだろうケド、
絶対にミスのないシステムなんてあり得ないと思うし。。。鬱
651 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:50:45 ID:765uvZoE0 BE:98810137-#
652 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:51:00 ID:kafn9MU20
>>39
まあ、実際に物つくりをしている人間からみたら、
中抜きに対しては怒りがあるのももっともと思うが、
大企業側の立場からしたら、仕事を取る作業にものすごいお金を使っている場合があるわけで・・・
ソレを、高コスト体質という。。。
まあ、実際に物つくりをしている人間からみたら、
中抜きに対しては怒りがあるのももっともと思うが、
大企業側の立場からしたら、仕事を取る作業にものすごいお金を使っている場合があるわけで・・・
ソレを、高コスト体質という。。。
653 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:51:16 ID:jeKabQax0
名古屋のシステムも富士通なの？
654 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:52:38 ID:GPu8AYy40
東証のシステムでこうだから、
爆弾かかえてるシステムなんてゴロゴロあるんだろうな。
爆弾かかえてるシステムなんてゴロゴロあるんだろうな。
>>649
個人的には今回の富士通の障害より、NTTデータが
社会保険庁からピンハネしていた件の方が片腹痛い。
よりによって相手が社会保険庁だからな。
こっちが払っている税金と年金をいったい何に使っているんだと。
これが官公庁じゃなければシステムの下請けしていた会社も潤ったことを
考えられるから、何も感じないんだが。
個人的には今回の富士通の障害より、NTTデータが
社会保険庁からピンハネしていた件の方が片腹痛い。
よりによって相手が社会保険庁だからな。
こっちが払っている税金と年金をいったい何に使っているんだと。
これが官公庁じゃなければシステムの下請けしていた会社も潤ったことを
考えられるから、何も感じないんだが。
656 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:53:52 ID:jYZ4su2d0
仕様に従って納期に追われてるのは四流五流。
コンセプト立案し仕様作って、
丸投げせずコード作成にも深く関与するのが一流。
まあ日本に一流は殆どいないけど。
一流は3ヶ月前にはβ版完成で非常にまったりです。
一流が作るβ版は、あまり問題なくてそのままＦＩＸ。
コンセプト立案し仕様作って、
丸投げせずコード作成にも深く関与するのが一流。
まあ日本に一流は殆どいないけど。
一流は3ヶ月前にはβ版完成で非常にまったりです。
一流が作るβ版は、あまり問題なくてそのままＦＩＸ。
657 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 14:54:38 ID:zjCzzBXd0
>那野比古さん
ナノピコさんでいいの？
ナノピコさんでいいの？
659 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:00:16 ID:Zcc54I0C0
教育で高卒からは大進を廃止して専門分野への
進学のみを義務化あるいは選択化したほうが
人材薄の状況はある程度改善されるんじゃないかな。
大卒って肩書きがあったって自分の方向性を見失った中年になるのが多いじゃん
進学のみを義務化あるいは選択化したほうが
人材薄の状況はある程度改善されるんじゃないかな。
大卒って肩書きがあったって自分の方向性を見失った中年になるのが多いじゃん
>>645
かまたにあるとあるらぼではよくじさつしゃがでるといううわさをきいた。
かまたにあるとあるらぼではよくじさつしゃがでるといううわさをきいた。
661 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:05:21 ID:KUA74ksZ0
>>658
オマイはｵﾚか。オレはそれがきっかけで辞めたけどなー
オマイはｵﾚか。オレはそれがきっかけで辞めたけどなー
>>644
そういう所で働いていても根性以外のスキルがつかないからちょっと色々考えた方が良いと思われ
そういう所で働いていても根性以外のスキルがつかないからちょっと色々考えた方が良いと思われ
うちは4、5年たつと年俸制という名のサービス残業がデフォルトになる
やめてく人が多いんだよな、年俸制
やめてく人が多いんだよな、年俸制
なんか団根独立野郎が作った会社が多そうだなｗ そんなもん長続きしないよ。
田舎でもいくつもあったけど、残業、休出自慢してたところはみんな潰れた。
田舎でもいくつもあったけど、残業、休出自慢してたところはみんな潰れた。
不可能を可能にしろと社員にいう割には、不可能（残業代全払）を可能にできない
んだなｗ そんな会社に未来があると思うか？
んだなｗ そんな会社に未来があると思うか？
668 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:21:30 ID:SZOPORz50
「無理が通れば道理引っ込む」がこの業界の常です。
669 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:21:41 ID:GPu8AYy40
上の無能力を下の精神力でカバー
これが日本の伝統なのだよ
これが日本の伝統なのだよ
「無理させて 無理をするなと 無理を言う」
サラリーマン川柳より
サラリーマン川柳より
671 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:23:28 ID:9UsG3kIL0
>>669
武士道ですね。先生。
武士道ですね。先生。
>671
死ぬことと見つけたり
死ぬことと見つけたり
おいらも「このプログラム半年後にバグがでる予感」がありながら
ろくなデバグもせずに辞めちゃった。
ろくなデバグもせずに辞めちゃった。
674 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:26:24 ID:GPu8AYy40
使いもんにならないシステムいっぱいありそ。＞特に官公庁
少々高くてもＩＢＭ等外資に次から仕事を頼むべき
676 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:29:35 ID:c+fMqett0
バグがでる予感しまくりな
今日この頃です
今日この頃です
677 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:29:57 ID:KUA74ksZ0
>>675
外資系でも日本法人の下請けは日本企業だぞ。
外資系でも日本法人の下請けは日本企業だぞ。
679 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:32:48 ID:vDJWp/4p0
デスマ自慢大会スレですね
680 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:32:52 ID:L8kbY5fu0
システム開発という仕事自体がまともじゃない。
仮に人月単価１２０万、１０人月で受注したとしても客が難癖をつけると１０人月では終わらない。
そうなると赤字プロジェクトになる。
作るほうも工数が大きなプロジェクトとなる程、重労働、機械の歯車になるから全体が見えずに細かい部分で不具合を残す。
仮に人月単価１２０万、１０人月で受注したとしても客が難癖をつけると１０人月では終わらない。
そうなると赤字プロジェクトになる。
作るほうも工数が大きなプロジェクトとなる程、重労働、機械の歯車になるから全体が見えずに細かい部分で不具合を残す。
１ヶ月９０万稼げば３０万くらい貰えるだろ？そこに残業は必要ないはずだ。
つーか残業なし（１日８時間）で９０万くらい稼げよ。おまいら男だろぉ？！
そこまでの仕事がとれないんなら、営業が氏ねだ。
つーか残業なし（１日８時間）で９０万くらい稼げよ。おまいら男だろぉ？！
そこまでの仕事がとれないんなら、営業が氏ねだ。
683 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 15:48:18 ID:SWNJ3MCG0
まあ、コレでも読んでくれ。
http://www.yamdas.org/bmm/books/showstop.html
http://www.yamdas.org/bmm/books/showstop.html
684 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 16:12:00 ID:e6jbKQGM0
>>592
富通の仕様でつか．．．orz
富通の仕様でつか．．．orz
685 ：東京工業大学卒ひきこもり：2005/11/04(金) 16:28:30 ID:0sMrhrKA0
大学の先輩のホットカルピス市が降臨していたみたいだけど
しかしセルビデオショップ
（シャトルジャパンとかミルキーキャットとかエムズとかだっけ？のザーメンぶっかけもののビデオを売る）
のバイト店員も辛いよ
店長が893みたいで怖くて
もしミスすれば刺されそうで怖くて
始めから期間決めてのバイトだったけど
続けろって言われても怖いしびくびくしてたけど
契約期間が切れたら普通に辞めれたけど
まあ一端レールから外れたら
人生終了だし
キチガイ最高
今は精神病院いくべきかとも思うがしかし精神病院にせっかく貰った金を浪費したくないしまあ３０であぼーんする予定
しかしセルビデオショップ
（シャトルジャパンとかミルキーキャットとかエムズとかだっけ？のザーメンぶっかけもののビデオを売る）
のバイト店員も辛いよ
店長が893みたいで怖くて
もしミスすれば刺されそうで怖くて
始めから期間決めてのバイトだったけど
続けろって言われても怖いしびくびくしてたけど
契約期間が切れたら普通に辞めれたけど
まあ一端レールから外れたら
人生終了だし
キチガイ最高
今は精神病院いくべきかとも思うがしかし精神病院にせっかく貰った金を浪費したくないしまあ３０であぼーんする予定
686 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 16:45:44 ID:KUA74ksZ0
そのうち、ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されると
年収４００万以上は残業なしだよ
年収４００万以上は残業なしだよ
688 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 16:54:33 ID:m/NVUuh00
日本のSI業界（特に金融系）ってとどのつまりネズミ講？
元SEと営業が独立して会社作って元いた会社の下請けになって、
その下請けにいた営業かSEがまた独立して・・・みたいな。
だとしたら破綻は免れない構造的欠陥。
元SEと営業が独立して会社作って元いた会社の下請けになって、
その下請けにいた営業かSEがまた独立して・・・みたいな。
だとしたら破綻は免れない構造的欠陥。
689 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 16:55:11 ID:KUA74ksZ0
＞ホワイトカラー・エグゼンプション
・・・・・・・ほわか
・・・・・・・ほわか
>>688
何だかんだで大手SIの名前がないと仕事もらうの難しいし、仕方あるまい。
うちの会社も大手SIの力を借りずに自社でパッケージ開発して
自社営業しようと頑張っているけど、やっぱりダメだわ。
結局上のSIから仕事もらう方が圧倒的に多い。
何だかんだで大手SIの名前がないと仕事もらうの難しいし、仕方あるまい。
うちの会社も大手SIの力を借りずに自社でパッケージ開発して
自社営業しようと頑張っているけど、やっぱりダメだわ。
結局上のSIから仕事もらう方が圧倒的に多い。
691 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:29:23 ID:vaD+oahQ0
>>690
営業力ないなら。大手ＳＩに営業しちゃえばいい。
仕事来ちゃうとついそっちやっちゃうが、パッケージの方が断然儲かるし楽。
儲かり出すと、下請け仕事はいくらくれたところで馬鹿馬鹿しい。
だってコード書かなきゃいけないんだもん。
そして著作権利ないからな。いくら金積まれても権利取れない仕事は糞仕事だ。
販売権、使用権、改訂権を所得できない下請ソフト屋は不毛の土方でしかない。
営業力ないなら。大手ＳＩに営業しちゃえばいい。
仕事来ちゃうとついそっちやっちゃうが、パッケージの方が断然儲かるし楽。
儲かり出すと、下請け仕事はいくらくれたところで馬鹿馬鹿しい。
だってコード書かなきゃいけないんだもん。
そして著作権利ないからな。いくら金積まれても権利取れない仕事は糞仕事だ。
販売権、使用権、改訂権を所得できない下請ソフト屋は不毛の土方でしかない。
692 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:35:14 ID:YQyZQ+BBO
693 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:38:29 ID:s+AD8GTq0
日本の労働環境が先進国の中では一番悪いからこのようなことがおきる。
政府には労働環境の改善を求める。
政府には労働環境の改善を求める。
結論：
発注者と営業とSEとPGがみんなマヌケなので時間と金ばっか食ってろくな物ができない。
――
一方発注側が適当に覚えたマクロやCGIが以外と使えたりなんかする
――
発注者と営業とSEとPGがみんなマヌケなので時間と金ばっか食ってろくな物ができない。
――
一方発注側が適当に覚えたマクロやCGIが以外と使えたりなんかする
――
695 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:43:04 ID:R4D/wcs50
SEの嘆き
これでググってみるといかに悲惨かわかる。
これでググってみるといかに悲惨かわかる。
697 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:46:51 ID:DuIL1K6M0
>>696
オレ的には天空のプログラマが好きです。
オレ的には天空のプログラマが好きです。
698 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:48:58 ID:vaD+oahQ0
日本のソフト会社って、インドや中国なんかの途上国のソフト会社と同じで
人海戦術型の下請ビジネスモデルが多く、人件費高い先進国としては奇形なんだよね。
欧米では、小さいソフト会社が代理店網使って大きなビジネスし、
高収益上げてるケースが多いけど。日本にはそういうのが少ない。ちょっと異常だよ。
人海戦術型の下請ビジネスモデルが多く、人件費高い先進国としては奇形なんだよね。
欧米では、小さいソフト会社が代理店網使って大きなビジネスし、
高収益上げてるケースが多いけど。日本にはそういうのが少ない。ちょっと異常だよ。
699 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:50:54 ID:ZwN58oyL0
国も働く意欲とかほざいてないで
働く意欲を喚起できる仕事を用意しろ
働く意欲を喚起できる仕事を用意しろ
これを教訓に、SEやPGの待遇を改善しないと、
最後にしっぺ返しを食らうのは会社なんだよね。
最後にしっぺ返しを食らうのは会社なんだよね。
701 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:54:16 ID:ZwN58oyL0
そして、社会が損害を被ると
702 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 17:54:50 ID:vaD+oahQ0
703 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 18:15:09 ID:R4D/wcs50
>>702
禿同
禿同
704 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 18:25:12 ID:DuIL1K6M0
706 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 18:28:24 ID:cBQ9M0BL0
現場の大変さを分かる上司は、やっぱ叩き上げだけか。
しかし、意固地に成る所もたたき上げ．．．ｏｒｚ
しかし、意固地に成る所もたたき上げ．．．ｏｒｚ
官公庁システムや東証のような重要なシステムにも人材派遣
社員とか使い出してオカシクなった。
その質の低下の皺寄せをＳＥのせいにされたりで洒落にならん。
社員とか使い出してオカシクなった。
その質の低下の皺寄せをＳＥのせいにされたりで洒落にならん。
708 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 19:12:06 ID:YnVPYu6o0
>>704
アメリカは空洞化してるいうか、単なるプログラマーはインド仕事だから全然食えないよ。
遺伝子工学とかの金融工学とかのターゲット分野での卓越した専門的知見を持ち
なおかつＣ++だのプログラミング技術を持った人達がインドとかに仕事投げ、
傑出したソフトやシステム造りに精を出してる。
まあ一流大学の博士レベルの人間にすれば、専門知識所得とプログラミング技術獲得の両立は
そう難しくはない思うが、日本はどうなんかな。
工学とかの専門知識ない奴がパタパタやってる、人件費格安下請け途上国モデルなんじゃないの。
アメリカは空洞化してるいうか、単なるプログラマーはインド仕事だから全然食えないよ。
遺伝子工学とかの金融工学とかのターゲット分野での卓越した専門的知見を持ち
なおかつＣ++だのプログラミング技術を持った人達がインドとかに仕事投げ、
傑出したソフトやシステム造りに精を出してる。
まあ一流大学の博士レベルの人間にすれば、専門知識所得とプログラミング技術獲得の両立は
そう難しくはない思うが、日本はどうなんかな。
工学とかの専門知識ない奴がパタパタやってる、人件費格安下請け途上国モデルなんじゃないの。
正直、たいていのプログラマーはプログラマーに「向いていない」と思う。さらには、基本的に
女性のほうが「融通が利かず」「気が利いておらず」「ずぼらな印象」を持ってしまう。
女性のほうが「融通が利かず」「気が利いておらず」「ずぼらな印象」を持ってしまう。
ドカタレベルのプログラマーなら向いてなくてもなんとかなるしね。
＞女性のほうが「融通が利かず」「気が利いておらず」「ずぼらな印象」を持ってしまう。
言葉を変えてアホバカトンマと仰っている気がします
＞女性のほうが「融通が利かず」「気が利いておらず」「ずぼらな印象」を持ってしまう。
言葉を変えてアホバカトンマと仰っている気がします
711 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:12:03 ID:MS/SCyqQ0
>>704
空洞化というのは間違いで、下積みをしないと最先端のことを理解する
ことすらができないって認識を持つことが大事だと思う。
つまり、高校生、大学生で下積みをきっちり教えて、社会人からは最先端を
考えるって感じにするのが大事だと思う。最先端を切り開けるのなら
空洞化しても問題はない。 現場を知らずに机上だけだと 最先端が
イメージできなくなることが問題。
空洞化というのは間違いで、下積みをしないと最先端のことを理解する
ことすらができないって認識を持つことが大事だと思う。
つまり、高校生、大学生で下積みをきっちり教えて、社会人からは最先端を
考えるって感じにするのが大事だと思う。最先端を切り開けるのなら
空洞化しても問題はない。 現場を知らずに机上だけだと 最先端が
イメージできなくなることが問題。
712 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:15:39 ID:KUA74ksZ0
713 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:23:59 ID:u+IraoGj0
>>711
金融とかに関わるシステム構築やソフトウェアビジネスは、下請けという見方では
奴隷でしかないが、それはおかしな見方でしかない。
基本的に、高度な知的産物たるプログラムやシステムを、超高価格で供与する
凄い付加価値高いビジネスで、天才レベルのみが関与する世界だ。
日本はソフトの輸出が極めて少ないんだが、ちょっとおかしくない？。
付加価値が非常に高い分野で、教授クラスが投資マネー使って人と金集めて
最新理論とソフト技術融合した高度ビジネスをして、
それらが競争しているのが世界レベルのソフトやシステム構築分野だ。
ちょっと賢い程度の人が仕様作って、下請けが土方でパタパタなんて世界では断じてない。
ソフト産業って、天才レベルのみが関わる超高度ビジネスだよ。
だって目茶苦茶儲かるんだから。
日本だけ何か脱線してないか？
金融とかに関わるシステム構築やソフトウェアビジネスは、下請けという見方では
奴隷でしかないが、それはおかしな見方でしかない。
基本的に、高度な知的産物たるプログラムやシステムを、超高価格で供与する
凄い付加価値高いビジネスで、天才レベルのみが関与する世界だ。
日本はソフトの輸出が極めて少ないんだが、ちょっとおかしくない？。
付加価値が非常に高い分野で、教授クラスが投資マネー使って人と金集めて
最新理論とソフト技術融合した高度ビジネスをして、
それらが競争しているのが世界レベルのソフトやシステム構築分野だ。
ちょっと賢い程度の人が仕様作って、下請けが土方でパタパタなんて世界では断じてない。
ソフト産業って、天才レベルのみが関わる超高度ビジネスだよ。
だって目茶苦茶儲かるんだから。
日本だけ何か脱線してないか？
714 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:27:57 ID:SAqtUtMU0
日本のPGは滅茶苦茶儲けてる
年収600万なら世界の上位1%に入る
年収600万なら世界の上位1%に入る
車輪の再発明が群発してるのがこの産業。
どう考えても使いまわし可能な図書館のシステムが個別に作られたりしてるだろ?
どう考えても使いまわし可能な図書館のシステムが個別に作られたりしてるだろ?
716 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:31:23 ID:PR/vFr1lO
新型ＰＳ２で、ＰＳ２ソフトが動かないのも、過労のせいですか？
718 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:39:15 ID:u+IraoGj0
マツイ・イチローレベルの超人がコンセプトや仕様立案し、インド人神業プログラマー使って
最新理論とソフト技術融合させた高度ビジネス展開する、超高付加価値ビジネスがソフトの世界だろ。
それで日本だけ、リトルリーグレベルで
「しんでぇ〜、土方だぁ。仕様がタコだぁー。」
とか言ってるんだろ。何か馬鹿いうかアホいうか、目茶苦茶じゃん。
最新理論とソフト技術融合させた高度ビジネス展開する、超高付加価値ビジネスがソフトの世界だろ。
それで日本だけ、リトルリーグレベルで
「しんでぇ〜、土方だぁ。仕様がタコだぁー。」
とか言ってるんだろ。何か馬鹿いうかアホいうか、目茶苦茶じゃん。
保守ができんような糞コードを量産するような奴らに限って
どんどん出世して管理職になってくからな。
どんどん出世して管理職になってくからな。
720 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:41:22 ID:WBzCtmXJ0
>>715
縦割りもいいとこだな？
縦割りもいいとこだな？
722 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:43:03 ID:xWJM/OJi0
ＩＢＭのＡＳ／４００（絶対ダウンしないオフコン）で何とかならんのか？
725 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:45:47 ID:u+IraoGj0
>>721
>>715
ビジネス分野もウィナーテークオールなんだが、そうなってないんだよね。
同じモノ１つ作ってコピペであり、卓越したモノを提供するパッケージが全部取る世界が
何故か個別発注デスマッチそこかしこの、馬鹿状態になってる。
>>715
ビジネス分野もウィナーテークオールなんだが、そうなってないんだよね。
同じモノ１つ作ってコピペであり、卓越したモノを提供するパッケージが全部取る世界が
何故か個別発注デスマッチそこかしこの、馬鹿状態になってる。
日本はデスマーチから抜け出さなければ、ソフトウェア産業に未来はない。
727 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:48:43 ID:PKoRcHXZO
729 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:51:27 ID:LgxQxYhI0
マイクロソフトやグーグルは天才集めてソフト作りしとるのに、
日本は何やってんだ
日本は何やってんだ
730 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:51:48 ID:a42XMZdB0
731 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:52:54 ID:u+IraoGj0
>>726
技術云々以前の問題で、
一太郎やExcelを個別発注して作らせるのは無駄と気づかない限り駄目だな。
発注者がタイヤサイズや車幅やエンジン形式指定して、個別に作らせるような馬鹿を
止めなきゃどうにもならん。
そうなったときには大半のプログラマーは脂肪だけど。
技術云々以前の問題で、
一太郎やExcelを個別発注して作らせるのは無駄と気づかない限り駄目だな。
発注者がタイヤサイズや車幅やエンジン形式指定して、個別に作らせるような馬鹿を
止めなきゃどうにもならん。
そうなったときには大半のプログラマーは脂肪だけど。
732 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 20:53:16 ID:xkl76sa/0
>>729
日本の会社の仕事の進め方だと天才居ても生かせないよ。
日本の会社の仕事の進め方だと天才居ても生かせないよ。
733 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:00:02 ID:VMYMRo7T0
こいつらってアレだろ？アニメの下絵っつーの？
色塗りかなんかわからんがアレ書いてるやつらと一緒だろ？所詮底辺ｗ
能力あるやつは自分で起業してドアドアとかむっちゃ作ったりするってｗｗｗ
色塗りかなんかわからんがアレ書いてるやつらと一緒だろ？所詮底辺ｗ
能力あるやつは自分で起業してドアドアとかむっちゃ作ったりするってｗｗｗ
734 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:01:16 ID:KhBPkB3L0
735 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:06:17 ID:a42XMZdB0
736 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:08:02 ID:u+IraoGj0
>>734
ご苦労さんだが、その血の努力で出来たソフトは、ウィナーテークオール原理に従い
あちこちに供与され使えるようパッケージ化されてんでしょうね。
そんだけ働いてるんだから、凄い卓越したシステムで引き合い凄く、輸出もされるんだろうな。
スックオプションも凄いんだろうね。羨ましい。
ご苦労さんだが、その血の努力で出来たソフトは、ウィナーテークオール原理に従い
あちこちに供与され使えるようパッケージ化されてんでしょうね。
そんだけ働いてるんだから、凄い卓越したシステムで引き合い凄く、輸出もされるんだろうな。
スックオプションも凄いんだろうね。羨ましい。
737 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:10:56 ID:LgxQxYhI0
なんか海外に輸出できるくらいの凄いソフトないの？
738 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:11:29 ID:y3d30e8NO
>733
ニート？
一度働いて現場みるといいよ。
ニート？
一度働いて現場みるといいよ。
739 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:13:40 ID:MS/SCyqQ0
>>713
ちょっと話それるかもしれないけど、軍隊の世界では
将校はドイツ人、下士官はアメリカ人、兵は日本人って良く言われてて、
一番下、つまり現場の能力は日本人が最高に優れてるってことを
いってるんだけど、結局、優秀な仕切る人材ってのが日本には少ない
きがする。 もっと 天才を上にもっていって、ガンガン そいつの指導の下
やれば、どの業界も 良くなると思う。
僕はエンジニアなんだけどこの問題って、自動車業界も同じ構図の問題抱えてる。
どうもアニメ業界とかもそうみたいだし。
ちょっと話それるかもしれないけど、軍隊の世界では
将校はドイツ人、下士官はアメリカ人、兵は日本人って良く言われてて、
一番下、つまり現場の能力は日本人が最高に優れてるってことを
いってるんだけど、結局、優秀な仕切る人材ってのが日本には少ない
きがする。 もっと 天才を上にもっていって、ガンガン そいつの指導の下
やれば、どの業界も 良くなると思う。
僕はエンジニアなんだけどこの問題って、自動車業界も同じ構図の問題抱えてる。
どうもアニメ業界とかもそうみたいだし。
>>735
本来のソフトウェア産業の元の姿に戻るだけだよ
くだらんゴミSIerがせこいソフトを作って儲ける時代はすでに終了している。
その会社にカスタマイズしたソフトなんてものをいちいち組むほどほとんど
の会社はその業務内容に違いなどない
違う 特殊
そう顧客が勝手に思い込んでいるだけ
本来のソフトウェア産業の元の姿に戻るだけだよ
くだらんゴミSIerがせこいソフトを作って儲ける時代はすでに終了している。
その会社にカスタマイズしたソフトなんてものをいちいち組むほどほとんど
の会社はその業務内容に違いなどない
違う 特殊
そう顧客が勝手に思い込んでいるだけ
741 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:15:36 ID:OTpitqTc0
大学出て、普通のサラリーマンとして会社で働き、大卒程度の月給を…って仕組でやってちゃ破綻するだろう
漫画家みたいにエリートだけがやっていける業界にしたほうがいいんじゃない？
そしたら能力ない人がリクナビやらでワーッと就職して仕事ができずに
一部のできる人に仕事押し付け残業だらけになることもなくなる
漫画家みたいにエリートだけがやっていける業界にしたほうがいいんじゃない？
そしたら能力ない人がリクナビやらでワーッと就職して仕事ができずに
一部のできる人に仕事押し付け残業だらけになることもなくなる
742 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:16:20 ID:nTvt190g0
743 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:17:42 ID:SHsXcGy30
東京に取引所を三つくらい作ればいいじゃん
744 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:18:36 ID:LgxQxYhI0
俺は重工系のエンジニアなんだけど、
普通に設計開発やらせてもらえるまで5年、10年は先輩や上司の下で修行中の身って感じだぞ
IT入った友達が、研修1ヶ月でその後すぐに客先派遣してるって
聞いて、そんなんでまともなエンジニア育つわけないって思ったよ
普通に設計開発やらせてもらえるまで5年、10年は先輩や上司の下で修行中の身って感じだぞ
IT入った友達が、研修1ヶ月でその後すぐに客先派遣してるって
聞いて、そんなんでまともなエンジニア育つわけないって思ったよ
745 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:19:19 ID:Zv2Bbr1O0
下っ端プログラマは、工場に例えるとライン工にあたるから
給料が安いのは当然。
ただ、そうであってもあまりに重労働過ぎるけどな。
給料が安いのは当然。
ただ、そうであってもあまりに重労働過ぎるけどな。
746 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:20:34 ID:MS/SCyqQ0
>>741
禿同
この問題って単に企業だけの問題じゃなく、教育のシステムや、人生観とか
そういうところを変えていかないと、解決できない気がする。
能力が無い人が仕事をすると、結局 細分化して専門家しなきゃ仕事がまわらなく
なって全体のことをみれる人の枠を削ってしまうことになるし。
構造改革にはこういった世の中の方向見据えて舵を進めてほしいと思う
禿同
この問題って単に企業だけの問題じゃなく、教育のシステムや、人生観とか
そういうところを変えていかないと、解決できない気がする。
能力が無い人が仕事をすると、結局 細分化して専門家しなきゃ仕事がまわらなく
なって全体のことをみれる人の枠を削ってしまうことになるし。
構造改革にはこういった世の中の方向見据えて舵を進めてほしいと思う
747 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:25:45 ID:A62O0qMY0
余裕のない納期、長時間残業てｗ
まるでトヨタの下請けみたいだなｗ
まぁ、トヨタの下請けその上むちゃな原価を押し付けられて
断れば次から仕事が来ないがｗ
まるでトヨタの下請けみたいだなｗ
まぁ、トヨタの下請けその上むちゃな原価を押し付けられて
断れば次から仕事が来ないがｗ
748 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:25:56 ID:u+IraoGj0
広い視野と、深い専門性と、高度なソフト技術持つ秀でた人間が企画立案すれば
幅広いシーンで使える有用性高いパッケージシステムが出来上がって、
世界にライセンスされ、関係者は大儲けできる。
馬鹿が立案すれば、限定された条件でしか使えない、駄目システム出来上がり。
プロジェクト終わったら収入も絶たれる。
技術立国日本のＳＥは、広い世間に貢献できて、利幅も極めて大きい
前者の立場でソフトを作ってるんだろうね。
幅広いシーンで使える有用性高いパッケージシステムが出来上がって、
世界にライセンスされ、関係者は大儲けできる。
馬鹿が立案すれば、限定された条件でしか使えない、駄目システム出来上がり。
プロジェクト終わったら収入も絶たれる。
技術立国日本のＳＥは、広い世間に貢献できて、利幅も極めて大きい
前者の立場でソフトを作ってるんだろうね。
749 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:27:56 ID:MS/SCyqQ0
>>742
ありがとうございます。 確かにそのほうがしっくりきますね。
将軍はロシア人でもいいかもｗ
>>744
重工系のエンジニアはそうなんですか・・・・・・
自動車系は最悪ですよ
即戦力にして小さな部品一つを人生かけて設計し続けるとかｗ
結局現場をいろいろ知って、全体を理解して、そして一人前になるって
ようにしないと、良い物なんてつくれないんですよ
特に大学じゃあ設計の基礎も教えられる人いないんですから
涙が出ます。 なんのための大学だよ〜！
ありがとうございます。 確かにそのほうがしっくりきますね。
将軍はロシア人でもいいかもｗ
>>744
重工系のエンジニアはそうなんですか・・・・・・
自動車系は最悪ですよ
即戦力にして小さな部品一つを人生かけて設計し続けるとかｗ
結局現場をいろいろ知って、全体を理解して、そして一人前になるって
ようにしないと、良い物なんてつくれないんですよ
特に大学じゃあ設計の基礎も教えられる人いないんですから
涙が出ます。 なんのための大学だよ〜！
750 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:28:36 ID:a42XMZdB0
>>740
金融系の顧客（銀行とか）は伝票ですら標準化してないからなぁ。
金融系の顧客（銀行とか）は伝票ですら標準化してないからなぁ。
751 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:28:54 ID:QQS5vNIi0
ロシア人の将軍はやばい気が「
そういや、ステップ数換算で値踏みする会社もあったな。
コメント行は支払い対象外とかいってた。
コメント除去のフィルター通して納品されたらどうするつもりなんだろ。
コメント行は支払い対象外とかいってた。
コメント除去のフィルター通して納品されたらどうするつもりなんだろ。
753 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 21:59:30 ID:Xc3f5GSUO
今の時代は機械化が進み、カップラーメンでも自動車でも戦闘機でも機械中心で製造するが、
ソフトウェアだけはほとんどが人の手で製造されると言うことを認識しないといけない
ソフトウェアだけはほとんどが人の手で製造されると言うことを認識しないといけない
日進月歩で新しい技術は出るけど、
それが市民権を得てこちらの言うとおりにコーディングできるようになる頃には、
「そんなのはもう流行しないよ。いまはxxｘ、でももうすぐyyyになるよ。」
と、業界系の雑誌JAVAなんたらとかWeb+DBで特集されてるの。
もうね・・・少し落ち付けって感じ。
客もライヴァルが国内のみならず海外にもいるって恐怖心があるから
短期開発は前提。というか、納期がもう決まってるの。
大抵は上期、下期の決済だから半年。あるいは3ヶ月。1年なんて滅多にない。
客が要件定義をするのには3ヶ月かけるくせに、基本設計〜リリースは3ヶ月。
要件定義＞基本設計→コーディング＞テスト＞詳細設計＞納品
って段階がざら。
それが市民権を得てこちらの言うとおりにコーディングできるようになる頃には、
「そんなのはもう流行しないよ。いまはxxｘ、でももうすぐyyyになるよ。」
と、業界系の雑誌JAVAなんたらとかWeb+DBで特集されてるの。
もうね・・・少し落ち付けって感じ。
客もライヴァルが国内のみならず海外にもいるって恐怖心があるから
短期開発は前提。というか、納期がもう決まってるの。
大抵は上期、下期の決済だから半年。あるいは3ヶ月。1年なんて滅多にない。
客が要件定義をするのには3ヶ月かけるくせに、基本設計〜リリースは3ヶ月。
要件定義＞基本設計→コーディング＞テスト＞詳細設計＞納品
って段階がざら。
755 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:06:22 ID:hq4jS5Cf0
>>753
ソフトウェアのコンストラクションは製造じゃなくて開発だから
ソフトウェアのコンストラクションは製造じゃなくて開発だから
756 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:06:42 ID:HfyaqHQ80
うるせんだよ！！！！！！！！！！！
ＳＥどもは大した能力もってねえくせに労働環境がどうのこうのケチつけんな！！！！
おめーらの代わりは腐るほどいるんだよ！！！！！契約更新したかったら
ゴチャゴチャ言わずに働けよ！！！！結果を出せ！！！！クソどもが！！！！
お前等は家畜以下なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ＳＥどもは大した能力もってねえくせに労働環境がどうのこうのケチつけんな！！！！
おめーらの代わりは腐るほどいるんだよ！！！！！契約更新したかったら
ゴチャゴチャ言わずに働けよ！！！！結果を出せ！！！！クソどもが！！！！
お前等は家畜以下なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>753
カップラーメンでも、自動車でも戦闘機でも新作は常に人の手によって作られる。
カップラーメンでも、自動車でも戦闘機でも新作は常に人の手によって作られる。
無茶だと思った案件はためしに一度断って見ることだな。
期間と予算が増量されて、戻ってくる可能性は経験上６割ぐらい。
期間と予算が増量されて、戻ってくる可能性は経験上６割ぐらい。
759 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:11:31 ID:FbPJYL3r0
みんなSEやPGなんかやめればいいのに。
文句言ってやってれば奴隷以下ですわ
文句言ってやってれば奴隷以下ですわ
760 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:16:08 ID:wvotrK0K0
761 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:20:39 ID:NpU0A0Tw0
>>760
４９氏ごと金子氏か
４９氏ごと金子氏か
核のお返しに高性能P2Pをアメリカにお見舞いしたら痛快だったろうに
763 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:26:26 ID:NpU0A0Tw0
>>761
失礼４７氏か どうでもよいわ
失礼４７氏か どうでもよいわ
765 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:30:45 ID:LgxQxYhI0
winny逮捕はしゃーねーんじゃねーかな
どうみても、winnyって「ﾀｲｰﾎされずにファイル交換しまくるためのソフト」
を目指してるし
どうみても、winnyって「ﾀｲｰﾎされずにファイル交換しまくるためのソフト」
を目指してるし
766 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:31:42 ID:a42XMZdB0
実録!天才プログラマー
チャールズ・シモニイ Multiplanの開発
バトラー・ランプソン Alto PCの開発
ジョン・ワーノック PostScriptの開発
ゲァリー・キルドール CP/Mの開発
ビル・ゲイツ BASICの開発
ジョン・ペイジ PSF‐FILE
C.ウェイン・ラトリフ dBASE2
ダン・ブリックリン VisCalcのデザイン
ボブ・フランクストン VisiCalcの開発
ジョナサン・サックス ロータス1‐2‐3の開発
レイ・オッジイ Symphonyの開発
ピーター・ロイゼン T/Maker
ボブ・カー Frameworkの開発
ジェフ・ラスキン マッキントッシュ生みの親
アンディ・ハーツフェルド マッキントッシュOSの開発
岩谷徹 パックマンの開発
スコット・キム Inversions for the Macintoshの開発
ジャロン・ラニアー Moon Dustの開発
マイケル・ハーレイ SoundDroid用ソフトウェアの開発
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4871483630/contents/ref=cm_toc_more/250-1070521-6957845
チャールズ・シモニイ Multiplanの開発
バトラー・ランプソン Alto PCの開発
ジョン・ワーノック PostScriptの開発
ゲァリー・キルドール CP/Mの開発
ビル・ゲイツ BASICの開発
ジョン・ペイジ PSF‐FILE
C.ウェイン・ラトリフ dBASE2
ダン・ブリックリン VisCalcのデザイン
ボブ・フランクストン VisiCalcの開発
ジョナサン・サックス ロータス1‐2‐3の開発
レイ・オッジイ Symphonyの開発
ピーター・ロイゼン T/Maker
ボブ・カー Frameworkの開発
ジェフ・ラスキン マッキントッシュ生みの親
アンディ・ハーツフェルド マッキントッシュOSの開発
岩谷徹 パックマンの開発
スコット・キム Inversions for the Macintoshの開発
ジャロン・ラニアー Moon Dustの開発
マイケル・ハーレイ SoundDroid用ソフトウェアの開発
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4871483630/contents/ref=cm_toc_more/250-1070521-6957845
何回か転職転業したおいらがタダひとつ身につけたこと。
残業代出さない業種・会社は手を抜いて仕事をしてとっとと辞める。
まともに残業代出す会社を見つけたら一生懸命働く。
残業代出さない業種・会社は手を抜いて仕事をしてとっとと辞める。
まともに残業代出す会社を見つけたら一生懸命働く。
768 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 22:38:24 ID:5ZRG9Wm80
安売り合戦と孫請け当たり前の
上流が1番っていうゼネコン体質な業界
なんでそ？
土建も日雇い使ってビル作るわけだが
倒壊するつーのは韓国ぐらい
日本のシステム屋さんは韓国並だね
上流が1番っていうゼネコン体質な業界
なんでそ？
土建も日雇い使ってビル作るわけだが
倒壊するつーのは韓国ぐらい
日本のシステム屋さんは韓国並だね
>>768
ビルだって地震が来れば倒壊するだろ？？それに人類何年建物建ててると思うんだ？？
ソフトウェアは歴史が浅すぎる。経験だって少ない。
それにシステムは0か1かで動くか動かないかだ。
1bit間違えれば動かないがそれを作っているのは人間だ。たまには失敗して当たり前だ。
ビルだって地震が来れば倒壊するだろ？？それに人類何年建物建ててると思うんだ？？
ソフトウェアは歴史が浅すぎる。経験だって少ない。
それにシステムは0か1かで動くか動かないかだ。
1bit間違えれば動かないがそれを作っているのは人間だ。たまには失敗して当たり前だ。
>>770
たまにミスが出るのは仕方ないが、テストが甘いのは言い訳にならんね。
正直、この業界はまともなテストができる人材が
一番不足しているんじゃないのか？
ISOだなんだ言っている割には実際のテストでは適当な奴が多いこと多いこと。
たまにミスが出るのは仕方ないが、テストが甘いのは言い訳にならんね。
正直、この業界はまともなテストができる人材が
一番不足しているんじゃないのか？
ISOだなんだ言っている割には実際のテストでは適当な奴が多いこと多いこと。
774 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 23:21:11 ID:a42XMZdB0
>>772
テスターの権限が小さい。
テスターの権限が小さい。
775 ：名無しさん＠６周年：2005/11/04(金) 23:24:07 ID:hq4jS5Cf0
>>772
納期迫ると真っ先に削られる工程だからな
納期迫ると真っ先に削られる工程だからな
ものづくりの品質を上げるには優秀な人間による強力なトップダウン。
QCに精を出すのはプログラムの穴に言い訳が詰め込む作業に過ぎない
QCに精を出すのはプログラムの穴に言い訳が詰め込む作業に過ぎない
大学出たてで実務経験無いのに、大手ベンダーにＳＥとして入社する。
それでいきなり工程管理とか任される。
開発は下請け、孫受け、ひ孫受けと流されて、一月前まで素人だった
派遣社員がプログラムを作る。
でも大手ベンダーのブランドが開発商品に貼り付くからお客に安心して
納品できます。
それでいきなり工程管理とか任される。
開発は下請け、孫受け、ひ孫受けと流されて、一月前まで素人だった
派遣社員がプログラムを作る。
でも大手ベンダーのブランドが開発商品に貼り付くからお客に安心して
納品できます。
この業界でやりたいなら、大学出た時点で簡単なプログラムぐらいは作れて欲しいな
例えばゲームならテトリスとか。その程度もできないやつ大杉
例えばゲームならテトリスとか。その程度もできないやつ大杉
780 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/04(金) 23:47:11 ID:LkPsnQsG0
ライン工が何故か設計までやる不思議
>>779
SEは専門職だが専門職ではないような採用方法とっているところがほとんどだからな。
基本情報処理技術者レベルの資格取得者を対象にするぐらいがいいのかも知れん。
ただ、それだとやっぱり人が集まらん。
まぁ、実際はロジカルな思考力の持ち主なら問題ないけどね。
SEは専門職だが専門職ではないような採用方法とっているところがほとんどだからな。
基本情報処理技術者レベルの資格取得者を対象にするぐらいがいいのかも知れん。
ただ、それだとやっぱり人が集まらん。
まぁ、実際はロジカルな思考力の持ち主なら問題ないけどね。
783 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 00:24:23 ID:Y+setusr0
784 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 00:28:30 ID:T83jIOrv0
>>772
文系に逆らうなっ！
文系に逆らうなっ！
786 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 03:17:33 ID:hbMaXQFc0
専門知識を持つ超優秀な人間が企画しソフト仕様を決めれば、
世界相手に大きく稼げるソフトが完成する。だからマンパワー大量投入しても十分ペイする。
馬鹿が仕様を作れば、狭いところでしか稼げない馬鹿ソフトとなって
プロジェクト終了で収入も終了。結果プロジェクト渡り歩きデスマッチ連続。
もっと考えた方がいいんじゃないの。
世界にライセンスされるソフトを作った方がいいんじゃないの。
金融工学、遺伝子工学、分子動力学、固体力学、電磁気学
先進国なんだから、何かの分野で博士ぐらいとって、ソフトウェア業に関わらないと。
日本のソフト会社は、世界相手の超ハイリターン狙いの知的パワーゲームをしてないんだろ。
それじゃあ詰め込みデスマッチあたり前じゃん。
世界相手に大きく稼げるソフトが完成する。だからマンパワー大量投入しても十分ペイする。
馬鹿が仕様を作れば、狭いところでしか稼げない馬鹿ソフトとなって
プロジェクト終了で収入も終了。結果プロジェクト渡り歩きデスマッチ連続。
もっと考えた方がいいんじゃないの。
世界にライセンスされるソフトを作った方がいいんじゃないの。
金融工学、遺伝子工学、分子動力学、固体力学、電磁気学
先進国なんだから、何かの分野で博士ぐらいとって、ソフトウェア業に関わらないと。
日本のソフト会社は、世界相手の超ハイリターン狙いの知的パワーゲームをしてないんだろ。
それじゃあ詰め込みデスマッチあたり前じゃん。
787 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 04:00:12 ID:9uEKQWKX0
他の製造業は海外で勝てる製品作ってるもんな
788 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 04:00:23 ID:SPled4ZwO
自分で作ったソースみて、こんなんでよく動いてるよな
といつも思うよ
といつも思うよ
>>787
ソフトに限らず、IT業界では弱いよな
冷蔵庫とか選ぶときは、日本製の中から選ばなければならないような状況なのに
PCのハード買おうと思うと海外製品ばかり
基本的に米が多いけど、Sumsungなんかは韓国だ
ソフトに限らず、IT業界では弱いよな
冷蔵庫とか選ぶときは、日本製の中から選ばなければならないような状況なのに
PCのハード買おうと思うと海外製品ばかり
基本的に米が多いけど、Sumsungなんかは韓国だ
790 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 05:35:47 ID:4ZZizIe20
>>789
工業製品は人件費の安い国で作ったほうが安くなるのは自明の理だ。
日本は製品自体は優秀な物を作れるが、価格が高くなってペイしないから作らないだけ。
国が成熟する程、その国の主力製品は高レベルの物にシフトする。
工業製品は人件費の安い国で作ったほうが安くなるのは自明の理だ。
日本は製品自体は優秀な物を作れるが、価格が高くなってペイしないから作らないだけ。
国が成熟する程、その国の主力製品は高レベルの物にシフトする。
791 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 06:09:14 ID:bvY2X4E30
>>788
実は中で宇宙人が働いてるんだよ。
実は中で宇宙人が働いてるんだよ。
792 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 06:49:22 ID:nmDMerqiO
納期がキツイとかいいわけになるかよ、無理なら受けなければ良いだけ、適当な仕事で満足してんなら、欠陥住宅作ってる茶髪のDQN肉体労働者と変わりない。
793 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 06:52:14 ID:abFUJBNf0
プログラミングは、混乱している所へ人を増やすと混乱に拍車をかける
納期が迫ってる時にはさらにひどいことになるのは常識
納期が迫ってる時にはさらにひどいことになるのは常識
単価安い人間使ってるんだろ？
安い人間の作る製品は所詮安物ですよｗ
安い人間の作る製品は所詮安物ですよｗ
795 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:09:22 ID:bvY2X4E30
この世界ってSEやプログラマそれにサブとか
色々身分を分けてるけど結局みんな
企業の使い捨て電池なんだよね…悲しいけれど
色々身分を分けてるけど結局みんな
企業の使い捨て電池なんだよね…悲しいけれど
796 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:22:06 ID:itr9UoTC0
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
小泉自民党と経団連・トヨタの奥田が進める「日本経団連の雇用・労働分野の主な要望内容」の一覧
・企業側が強い立場を利用して、労働者に残業を強制できない → できるようにする
・対象者が現行法では規制されている裁量労働制をホワイトカラー全員に適用
※裁量労働制とは、企業側が「これだけの仕事やってね。勤務時間はキミの裁量に任せるから早くできれば
定時より早く帰っていいよ＝できなければ残業してでもやり遂げろ」という「社員の自発的裁量」を理由に、
事実上の残業を強制できる制度
しかも重要なのは、わずかな「裁量労働手当」を払われるかわりに「裁量なんだから残業代は一切払われない」
・「健康障害防止措置（残業が月４５時間を超えたときは産業医の指導を受ける）」の撤廃
・「給与対象となる残業時間は労働者自ら確認 or タイムカードなどの客観的証拠が必要」という
「サービス残業根絶通達（労働時間規制）」の撤廃
・「仕事内容によって、『これは特別な仕事だから労働時間法制の適用除外にします』」と会社が決める
ホワイトカラーイグゼンプション制度の導入
・管理職は労働時間規制の適用除外だが、その「管理職」の拡大解釈を認め、他の労働者を指導する立場の
人間には、片っ端から「管理職」として労働時間法制の規制から除外する
・現在の「深夜労働手当（午後１０時から午前５時）」の支払い義務の撤廃
日本が「働き盛りの死因No.1が『自殺』」という世界的にも異常な国である理由わかってんのか ＞ 奥田＆小泉
【調査】残業月６０時間超で「自殺考えた」急増 財団法人調査
http://www.asahi.com/life/update/0828/004.html
外国人労働者の受け入れ促進 経団連が提言
http://www.ne.jp/asahi/21c/union/news/no42/02ap_gaij.html
自民党の企業からの政治献金は２６億円。うち経団連会員企業は２０億円
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050825/mng_____sei_____004.shtml
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
小泉自民党と経団連・トヨタの奥田が進める「日本経団連の雇用・労働分野の主な要望内容」の一覧
・企業側が強い立場を利用して、労働者に残業を強制できない → できるようにする
・対象者が現行法では規制されている裁量労働制をホワイトカラー全員に適用
※裁量労働制とは、企業側が「これだけの仕事やってね。勤務時間はキミの裁量に任せるから早くできれば
定時より早く帰っていいよ＝できなければ残業してでもやり遂げろ」という「社員の自発的裁量」を理由に、
事実上の残業を強制できる制度
しかも重要なのは、わずかな「裁量労働手当」を払われるかわりに「裁量なんだから残業代は一切払われない」
・「健康障害防止措置（残業が月４５時間を超えたときは産業医の指導を受ける）」の撤廃
・「給与対象となる残業時間は労働者自ら確認 or タイムカードなどの客観的証拠が必要」という
「サービス残業根絶通達（労働時間規制）」の撤廃
・「仕事内容によって、『これは特別な仕事だから労働時間法制の適用除外にします』」と会社が決める
ホワイトカラーイグゼンプション制度の導入
・管理職は労働時間規制の適用除外だが、その「管理職」の拡大解釈を認め、他の労働者を指導する立場の
人間には、片っ端から「管理職」として労働時間法制の規制から除外する
・現在の「深夜労働手当（午後１０時から午前５時）」の支払い義務の撤廃
日本が「働き盛りの死因No.1が『自殺』」という世界的にも異常な国である理由わかってんのか ＞ 奥田＆小泉
【調査】残業月６０時間超で「自殺考えた」急増 財団法人調査
http://www.asahi.com/life/update/0828/004.html
外国人労働者の受け入れ促進 経団連が提言
http://www.ne.jp/asahi/21c/union/news/no42/02ap_gaij.html
自民党の企業からの政治献金は２６億円。うち経団連会員企業は２０億円
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050825/mng_____sei_____004.shtml
797 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:24:27 ID:abFUJBNf0
ＰＧのなり手は腐るほどいる
潰れてくれた方がかえって人件費安上がり
って、君達の上層部は考えている かも
潰れてくれた方がかえって人件費安上がり
って、君達の上層部は考えている かも
798 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:28:03 ID:cJee5fIA0
799 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:30:23 ID:N+UyvelO0
ソフトウェアはPL法の対象外だったはず。
しかし、損害賠償で訴えられた時、どーなるかだな。
しかし、損害賠償で訴えられた時、どーなるかだな。
800 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:32:30 ID:KM+FtcGf0
安い金で働かされ（顧客から請け負った額の30％程度の契約金）責任が重い・・・
ＳＥなんてなるもんじゃないね。
自分の仕事に責任感がなければとっくにやめてるなぁ
ＳＥなんてなるもんじゃないね。
自分の仕事に責任感がなければとっくにやめてるなぁ
802 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 07:49:36 ID:yQlltUUm0
余裕のない納期とか長時間残業とか当たり前なんだよな…
のんびりやってる連中も多いけど、忙しい部署に配属されたら諦めるしかない。
俺はFじゃないが、150h/月のサービス残業を1年続けてたら前触れもなく突然
体壊したよ。間違いなく労基法は無視してる状況だったな。
業界のみんな〜、気ぃつけろ。頑張っても、体壊したら「使えないヤツ」というレッ
テル貼られて冷遇されるだけだから。
のんびりやってる連中も多いけど、忙しい部署に配属されたら諦めるしかない。
俺はFじゃないが、150h/月のサービス残業を1年続けてたら前触れもなく突然
体壊したよ。間違いなく労基法は無視してる状況だったな。
業界のみんな〜、気ぃつけろ。頑張っても、体壊したら「使えないヤツ」というレッ
テル貼られて冷遇されるだけだから。
803 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 08:16:35 ID:bvY2X4E30
804 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 08:17:36 ID:G5iUtIjQ0
残業＝損失
定時帰りうまー
定時帰りうまー
なんかさあ、みんなもう頭ん中キツキツだよね
システムダウンしたっていいじゃない別に
東証なんか半日ぐらいとまったってわらってれば
システムダウンしたっていいじゃない別に
東証なんか半日ぐらいとまったってわらってれば
806 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 08:30:06 ID:bGweRAo/0
サビ残でこなすから次も同じ状況で仕事させられるだけ
アニメーター同様、お馬鹿な業界
アニメーター同様、お馬鹿な業界
設計者は業務のほとんどの時間を自分と顧客、同僚たちの犯した過ちを見つけることに費やす。
内省的で地味な仕事。プログラマもこれは同じ。
しかしプログラマは自分で作るっていうのがまた独特。
図面引いたらすんごい熟練工や自動工作機がピカピカの製品を組上げてくれるわけでは無い。
良くて自分レベルかもっとレベルの低い馬鹿が組み立てるのが普通。
自分よりレベルの高いやつに作ってもらおうとすると自分の設計を否定されるだけ。
どちらにしても自分の望むものは作れない。
内省的で地味な仕事。プログラマもこれは同じ。
しかしプログラマは自分で作るっていうのがまた独特。
図面引いたらすんごい熟練工や自動工作機がピカピカの製品を組上げてくれるわけでは無い。
良くて自分レベルかもっとレベルの低い馬鹿が組み立てるのが普通。
自分よりレベルの高いやつに作ってもらおうとすると自分の設計を否定されるだけ。
どちらにしても自分の望むものは作れない。
809 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 10:08:59 ID:EsgQUUK20
プログラミングはインド人が得意だけど、彼らは常にテンション低くて
実力を出しきる事しないで、持てる力の７割くらいのところで
マイペースでやってるじゃん。
同じように、実力の５０％位でいい感覚で、ゆったり仕事したらいいんじゃないの。
後は、なるべく世界で稼げる高収益ソフトビジネスに関与することかな。
そして、プロジェクト式じゃなく、改良重ねて一つのものを徹底作り込んでいく。
出来る事をきっちりやるいう、簡単な事で
俺の所だが。こういう策ちゃんとやってる会社は、かなりまったり稼業だよ。
実力を出しきる事しないで、持てる力の７割くらいのところで
マイペースでやってるじゃん。
同じように、実力の５０％位でいい感覚で、ゆったり仕事したらいいんじゃないの。
後は、なるべく世界で稼げる高収益ソフトビジネスに関与することかな。
そして、プロジェクト式じゃなく、改良重ねて一つのものを徹底作り込んでいく。
出来る事をきっちりやるいう、簡単な事で
俺の所だが。こういう策ちゃんとやってる会社は、かなりまったり稼業だよ。
810 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 10:37:43 ID:otx87p460
>>793
人月の神話そのものだね
人月の神話そのものだね
812 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:02:16 ID:ZItdZ1D50
このプロジェクトの姿っていろいろパロディバージョンあるな
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/2005/06/post_fc0b.html
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/2005/06/post_fc0b.html
813 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:05:22 ID:NYEMW3R50
プロジェクトX風にFLASH化してほしい
814 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:07:37 ID:NP6QcyiV0
技術立国の先進国なのにソフト技術だけ極端に低い
唯一世界一だったゲームも負けてきた
唯一世界一だったゲームも負けてきた
結局日本のソフトウェアが発展しない理由って官なんだよな。
何をするにも役所ごとにオリジナルのフォーマットを作成してそれに合わせたソフトウェアを準備するから
無駄なコストがかかる上にデータの共有化って面でも無駄なことをしまくってる。
ゲームが駄目になったのはゲームの製作者側がゲームを知らない奴らに代わって言ってるからだろうね。
安全に売れるって見通しのついた物しか作らなくなってるけど、やっぱり根本的に遊びなんだから好きな奴じゃ
ないと面白いものは準備できないでしょ。
何をするにも役所ごとにオリジナルのフォーマットを作成してそれに合わせたソフトウェアを準備するから
無駄なコストがかかる上にデータの共有化って面でも無駄なことをしまくってる。
ゲームが駄目になったのはゲームの製作者側がゲームを知らない奴らに代わって言ってるからだろうね。
安全に売れるって見通しのついた物しか作らなくなってるけど、やっぱり根本的に遊びなんだから好きな奴じゃ
ないと面白いものは準備できないでしょ。
816 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:17:25 ID:+r0un4hv0
たまにはこういうサプライズもないとたのしくないお♪
でもさ、銀行とか証券会社とかのシステムは導入から6〜12ヶ月以上は試験運用してるはずなんだよな
その間は納入先のスタッフも入れて運用テストしているはずだしこの時点で全仕様書はクライアント
にわたっているし、クライアント側の専門スタッフのチェックを受けてOKが出なければ本稼動にはならない
もしそれを怠っていたなら証券会社にも非はある
クライアントは最初からバグのないプログラムなんてこの世に無いと言う大前提を踏まえるべきだったな
でもさ、銀行とか証券会社とかのシステムは導入から6〜12ヶ月以上は試験運用してるはずなんだよな
その間は納入先のスタッフも入れて運用テストしているはずだしこの時点で全仕様書はクライアント
にわたっているし、クライアント側の専門スタッフのチェックを受けてOKが出なければ本稼動にはならない
もしそれを怠っていたなら証券会社にも非はある
クライアントは最初からバグのないプログラムなんてこの世に無いと言う大前提を踏まえるべきだったな
817 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:28:01 ID:FaGulaC+0
良い記事だ。
もっと給料あげてくれ。
だいたいNECやら富士通やらが請け負っても、作るのは
三次請け、四次請けの連中だ。ピンハネして中抜きされた
お金で作らされてるわけだよ。
かわいそすぎ
出来の悪い部下を持った開発リーダです。
若い派遣社員を追加したら社員より仕事が出来ます。
全員派遣社員のチームにしようか悩んでいます。
若い派遣社員を追加したら社員より仕事が出来ます。
全員派遣社員のチームにしようか悩んでいます。
デスマーチデスカ
821 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:36:00 ID:cujeDqnG0
822 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:40:11 ID:tcJIbxNd0
尼崎の電車事故といい、東証のサーバダウンといい、ニート問題といい、
それら全ての原因に錆残、違法労働が絡んでいる。
これで分かったろ、労働環境を改善しなければこの国に未来がないことが。
どこも当たり前だとか吼えてる連中は自決しろ。
それら全ての原因に錆残、違法労働が絡んでいる。
これで分かったろ、労働環境を改善しなければこの国に未来がないことが。
どこも当たり前だとか吼えてる連中は自決しろ。
823 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:42:17 ID:ZhzMyqPZ0
824 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:43:56 ID:xG6GsGVc0
結局、少し高いけどちゃんとした仕事が出来るのはＩＢＭと新日鉄ソリューションズぐらいだろ。
825 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:44:26 ID:VjQmqzmeO
>>819
派遣のみなさんが自分たちで会社を作れば面白いのにな。
派遣のみなさんが自分たちで会社を作れば面白いのにな。
826 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:44:54 ID:NYEMW3R50
>>824
自分HだけどIはスキル高い人が多くてうらやましいす。
自分HだけどIはスキル高い人が多くてうらやましいす。
827 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:47:35 ID:PcnubPzl0
システムエンジニアにも問題があるが、
システムアドミニストレーターにも問題がある。
システムアドミニストレーターにも問題がある。
828 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 11:52:03 ID:0QsEtqu20
830 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:02:37 ID:wTNJ9rmA0
インド人プログラマーなかなかいいね。
納期とか全然気にしないし(^^;...
バグが発生したコードを調べたらグチャグチャ。こんなひどい
コードを書いたのは誰だ！と調べたら昔の自分だった。
納期とか全然気にしないし(^^;...
バグが発生したコードを調べたらグチャグチャ。こんなひどい
コードを書いたのは誰だ！と調べたら昔の自分だった。
831 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:04:19 ID:cujeDqnG0
組織経営と組織運用と現場業務は全く別の仕事だし、
必要とされるのも別の能力だからな。
職人連れてきて問屋やれって言う様なもんでしょう。
やれる能力あるかどうかもわからんし、能力あったと
してもやりたいかどうかも。
はなから問屋やりたいなら職人なんてやってない訳で。
必要とされるのも別の能力だからな。
職人連れてきて問屋やれって言う様なもんでしょう。
やれる能力あるかどうかもわからんし、能力あったと
してもやりたいかどうかも。
はなから問屋やりたいなら職人なんてやってない訳で。
832 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:13:29 ID:uiIp5hF00
客「○○の機能は実装されてないの？」
プ「は？いえ、仕様書にはそのようには・・・」
客「あれ？SEさんにはちゃんと伝えてあるよね？」
SE「あ・・・ああ、以前の打ち合わせの際の話ですね」
プ「（ええ？そんな話あったのかよ）」
客「そう、実装されてないの？困るなぁ・・・」
SE「いえ、大丈夫です。納期には間に合わせますので・・・」
プ「え・・ちょ・・・」
客「そう？しっかり頼むよ・・・まったく」
SE「週明けには納品物を持ってお伺いしますので・・・」
プ「・・・」
SE「じゃあ週明けに納品だから」
プ「無理」
プ「は？いえ、仕様書にはそのようには・・・」
客「あれ？SEさんにはちゃんと伝えてあるよね？」
SE「あ・・・ああ、以前の打ち合わせの際の話ですね」
プ「（ええ？そんな話あったのかよ）」
客「そう、実装されてないの？困るなぁ・・・」
SE「いえ、大丈夫です。納期には間に合わせますので・・・」
プ「え・・ちょ・・・」
客「そう？しっかり頼むよ・・・まったく」
SE「週明けには納品物を持ってお伺いしますので・・・」
プ「・・・」
SE「じゃあ週明けに納品だから」
プ「無理」
833 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:21:04 ID:tx38/JNu0
よかった、国立情報工学修士そつだけど、
ITやめて金融。先輩が日立関連いって頭おかしくなって自殺してるし、
学部でもパソコンばっかりやってるやつって変人かデブばかりで
はなしが通じない。常にイライラしてるし。表情死んでる・・・。
いかなくて大正解。学生諸君。理系就職は、やめとけ。
特にSEなんかクソだぞ。大手でもよく辞めている。人生棒に振るなら
公務員でもなって、非常勤職員食って肉棒をふれ。
ITやめて金融。先輩が日立関連いって頭おかしくなって自殺してるし、
学部でもパソコンばっかりやってるやつって変人かデブばかりで
はなしが通じない。常にイライラしてるし。表情死んでる・・・。
いかなくて大正解。学生諸君。理系就職は、やめとけ。
特にSEなんかクソだぞ。大手でもよく辞めている。人生棒に振るなら
公務員でもなって、非常勤職員食って肉棒をふれ。
836 ：名無しさ：2005/11/05(土) 12:34:45 ID:PVo+79Kz0
今日もあしたも出勤ですよ。世間じゃ４連休？
そんでも、月間の残業時間は１００越えたことないけどね
そんでも、月間の残業時間は１００越えたことないけどね
837 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:49:03 ID:WHW5EAgt0
これからのシステム業界のあるべき姿は産地直送。
中間マージンを抜く事でコストを抑える事ができ、開発部隊へも高単価で仕事を発注できる。
最低条件としてNEC、日立、富士通、IBMなどの大手メーカーの優秀PM、SE並の人材をエンドユーザーのシステム部門が抱え、プロジェクト運営の責任をエンドユーザーが取れる事だが。
上記の大手メーカーにはハードのみ卸して貰えばよい。
エンドユーザー→一次請け→二次請け→三次請けという流れは汎用機時代の名残りで、IBMがソフトとハードをパッケージにして売り込んでから始まった。
今の時代ハードは独特の仕様の汎用機とは違うため、ハードの大手メーカーに直接ソフト開発依頼する必要性はないのでは？
まぁ大手メーカーのグループ会社はたくさん潰れるだろうが・・・
でもこれこそ自由競争なんじゃないの？
中間マージンを抜く事でコストを抑える事ができ、開発部隊へも高単価で仕事を発注できる。
最低条件としてNEC、日立、富士通、IBMなどの大手メーカーの優秀PM、SE並の人材をエンドユーザーのシステム部門が抱え、プロジェクト運営の責任をエンドユーザーが取れる事だが。
上記の大手メーカーにはハードのみ卸して貰えばよい。
エンドユーザー→一次請け→二次請け→三次請けという流れは汎用機時代の名残りで、IBMがソフトとハードをパッケージにして売り込んでから始まった。
今の時代ハードは独特の仕様の汎用機とは違うため、ハードの大手メーカーに直接ソフト開発依頼する必要性はないのでは？
まぁ大手メーカーのグループ会社はたくさん潰れるだろうが・・・
でもこれこそ自由競争なんじゃないの？
838 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 12:49:49 ID:Y+setusr0
この業界、一次請けのところが威張ってるのはまぁわかるが、
なぜか二次請け、三次請けでピンはねしてるだけのところが威張ってるというのが意味不明。
なぜか二次請け、三次請けでピンはねしてるだけのところが威張ってるというのが意味不明。
840 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:12:43 ID:jWM5OSkI0
作る側に非難がいくが、頼む側もプロでなかった可能性が高い。
たいていは、仕様を纏める人間次第。
中途半端に仕事ができると思っていたり、頭よかったりすると、
かえってあれもこれもと意味ない機能を、開発中に付け加えさせ、
システムをツギハギだらけの無価値なもののに変えてしまう。
まぁ現代の逆錬金術師。
たいていは、仕様を纏める人間次第。
中途半端に仕事ができると思っていたり、頭よかったりすると、
かえってあれもこれもと意味ない機能を、開発中に付け加えさせ、
システムをツギハギだらけの無価値なもののに変えてしまう。
まぁ現代の逆錬金術師。
プロジェクトのゴールが明確になってないのは辛いね
842 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:17:50 ID:F0HtgiMM0
>>841
メンテナンス部隊にゴールは無い。
メンテナンス部隊にゴールは無い。
これを機に、せめて納期だけでも延ばしてくれるといいですね
プログラム開発って実はもの凄い知的作業なんですけどねえ。
決まった事やるだけなんて大勘違いも甚だしい。
設計もコーディングもテストも頭使わないと品質高いものが絶対に出来ない。
もっと待遇良くしないと、これからもっと悲惨な事が起きるでしょうな。
決まった事やるだけなんて大勘違いも甚だしい。
設計もコーディングもテストも頭使わないと品質高いものが絶対に出来ない。
もっと待遇良くしないと、これからもっと悲惨な事が起きるでしょうな。
こんど担当予定のソースみたら
iとかjとかでグローバル変数の定義がしてあった。
死ぬかもしれん。
iとかjとかでグローバル変数の定義がしてあった。
死ぬかもしれん。
846 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:26:11 ID:F0HtgiMM0
>>845
それは、、、、ちょっと笑えねえなぁ。 ご愁傷様。
それは、、、、ちょっと笑えねえなぁ。 ご愁傷様。
847 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:26:56 ID:8s9LpSuV0
＞SE「いえ、大丈夫です。納期には間に合わせますので・・・」
＞プ「え・・ちょ・・・」
＞客「そう？しっかり頼むよ・・・まったく」
＞SE「週明けには納品物を持ってお伺いしますので・・・」
＞プ「・・・」
ここでサッと納期が延びますといえよｗｗｗｗｗ
＞プ「え・・ちょ・・・」
＞客「そう？しっかり頼むよ・・・まったく」
＞SE「週明けには納品物を持ってお伺いしますので・・・」
＞プ「・・・」
ここでサッと納期が延びますといえよｗｗｗｗｗ
848 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:27:44 ID:mTBSX4LE0
１９時からミーティングね。
850 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:29:40 ID:RX+TazP20
客も客で、金で解決できる（製造の人数を確保させる）なら
嬉々として発注かけるからな。
製造が赤字でもその後の保守で儲かることが明確の場合、
平気でデスマに突入させる開発は多い。
嬉々として発注かけるからな。
製造が赤字でもその後の保守で儲かることが明確の場合、
平気でデスマに突入させる開発は多い。
851 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:29:42 ID:u/el45Yw0
852 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:29:55 ID:izZ0Lk+B0
人を一人減らせば儲けが増え、
開発期間を一日短くすれば儲けが増えるんだから、
経営者としては当然だよなぁ…
“給料低いです、残業ばっかです”って
求人を出しているようなものなのに、
大学を出ているような立派な人たちが次々と、
その職業を選んでしまうのがわからないなぁ…
開発期間を一日短くすれば儲けが増えるんだから、
経営者としては当然だよなぁ…
“給料低いです、残業ばっかです”って
求人を出しているようなものなのに、
大学を出ているような立派な人たちが次々と、
その職業を選んでしまうのがわからないなぁ…
853 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:33:42 ID:F0HtgiMM0
この担当していた富士通の社員ってどんなひとたちだったの？
>>844
そもそもここで言う頭の良い方々が素晴らしい設計をすれば馬鹿でも出来るはずのコーティング部隊は
それに従うだけで済むんだよな。
大きなバグって結局仕様決める奴が馬鹿なのが原因なのが殆どだし。
そもそもここで言う頭の良い方々が素晴らしい設計をすれば馬鹿でも出来るはずのコーティング部隊は
それに従うだけで済むんだよな。
大きなバグって結局仕様決める奴が馬鹿なのが原因なのが殆どだし。
856 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:37:55 ID:wDfEy6zc0
情報システムは止まりますよ。
手作業で対応できる準備をつねにしておきなさいよ。
手作業で対応できる準備をつねにしておきなさいよ。
857 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:39:03 ID:JoP4mO5kO
実は、プログラマーの中に悪い奴がいて
株の売り上げの一部を自分の懐に入れるようなシステムを継ぎ足したら
そこが不具合になったとかいうんだったら・・・・・・小説のネタ程度になるかな？
株の売り上げの一部を自分の懐に入れるようなシステムを継ぎ足したら
そこが不具合になったとかいうんだったら・・・・・・小説のネタ程度になるかな？
860 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:41:35 ID:xWypnABS0
>>849
著作物改ざんは違法行為だぞ。
著作者以外は、例えば小説の登場人物の名前とか変更しちゃいけないんだが
プログラマーは法律すら知らないのか。
音楽とかプログラムかの創作物を、変更できるのは元の制作者だけだ。
変更したり機能つけたしとか、絶対しちゃ駄目だぞ。
小説や絵に加筆しちゃいけないのと同じだ。
著作物改ざんは違法行為だぞ。
著作者以外は、例えば小説の登場人物の名前とか変更しちゃいけないんだが
プログラマーは法律すら知らないのか。
音楽とかプログラムかの創作物を、変更できるのは元の制作者だけだ。
変更したり機能つけたしとか、絶対しちゃ駄目だぞ。
小説や絵に加筆しちゃいけないのと同じだ。
>>859
開発した本人以外メンテナンス不能に近いソースって事です。
開発した本人以外メンテナンス不能に近いソースって事です。
>>858
それは犯罪です。
それは犯罪です。
865 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:49:05 ID:xWypnABS0
866 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:51:16 ID:cujeDqnG0
>>858
昔あったよな。
金融関係のPGが銀行の不正収入分（円未満の利息の
切り捨て分）合算して自分の口座に送り込んでいた、っての。
で、その分の合計が余りにもでかくなって調査が入ってばれたやつ。
言い方変えれば、銀行、そんな下らない所でも阿漕に儲けて
いるんだよな。
>>861
そんなコード、書いた本人でもメンテ不可能。
そんなもん品質的に問題ありだから当事者呼び出せないの？
昔あったよな。
金融関係のPGが銀行の不正収入分（円未満の利息の
切り捨て分）合算して自分の口座に送り込んでいた、っての。
で、その分の合計が余りにもでかくなって調査が入ってばれたやつ。
言い方変えれば、銀行、そんな下らない所でも阿漕に儲けて
いるんだよな。
>>861
そんなコード、書いた本人でもメンテ不可能。
そんなもん品質的に問題ありだから当事者呼び出せないの？
>>855
まあ、そういうことだね。詳細設計の段階で不具合が見つかるのが普通だし
上流工程のレビューが形骸化しちゃってる。
Java、Java煩いわりにオブジェクトの責務が不明瞭で
根本的にオブジェクト指向が分かってないのも転がってるから。
最近、オラクルの無料版がリリースされたらしいけど、分かってる人間は
無料だからこそあんなもの使わないと思う。
あれは馬鹿みたいに高額だからこそ意味があるブランド品みたいなものだから。
まあ、そういうことだね。詳細設計の段階で不具合が見つかるのが普通だし
上流工程のレビューが形骸化しちゃってる。
Java、Java煩いわりにオブジェクトの責務が不明瞭で
根本的にオブジェクト指向が分かってないのも転がってるから。
最近、オラクルの無料版がリリースされたらしいけど、分かってる人間は
無料だからこそあんなもの使わないと思う。
あれは馬鹿みたいに高額だからこそ意味があるブランド品みたいなものだから。
>>860
厳密に言うと、プログラムを個人で作れば個人の著作物。
法人の下で個人が作ったものはその法人の著作物。
大手SIが受注して下請けに作らせたら大手SIの著作物。
ってのが、基本。たぶん契約書だとか誓約書にそう書いてあるはずだ。
でも、法律云々はともかく、こんな感じになっていたら
著作権をいちいち気にすることもなくなるだろ。
下手すると他の別大手SIからもらった仕事のプログラムのコードを
転用している可能性もあるし、もし一から起こしても
結局同じ人物ならシステムの思想も似たり寄ったりになるだろうしな。
厳密に言うと、プログラムを個人で作れば個人の著作物。
法人の下で個人が作ったものはその法人の著作物。
大手SIが受注して下請けに作らせたら大手SIの著作物。
ってのが、基本。たぶん契約書だとか誓約書にそう書いてあるはずだ。
でも、法律云々はともかく、こんな感じになっていたら
著作権をいちいち気にすることもなくなるだろ。
下手すると他の別大手SIからもらった仕事のプログラムのコードを
転用している可能性もあるし、もし一から起こしても
結局同じ人物ならシステムの思想も似たり寄ったりになるだろうしな。
ついテストを省いちゃうんだよな。俺もシステム開発してるから解かるけど。
きちんとテストも入った見積すると、高くなるし。
きちんとテストも入った見積すると、高くなるし。
法律知っていたら、プログラマーにはならないよ。
サラリーマンになるのは、それしか道が無いからだろ。法律知っていたら、法曹になる。
サラリーマンになるのは、それしか道が無いからだろ。法律知っていたら、法曹になる。
871 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:53:59 ID:DqOuTG+e0
人が解析することを想定しないで、好き勝手にソースを書くヤツがいるからなあ。
改行しないヤツとか、妙にネストが深い構文書くヤツとか。。。
人のソースを追うのって、結構神経を使う。。
改行しないヤツとか、妙にネストが深い構文書くヤツとか。。。
人のソースを追うのって、結構神経を使う。。
872 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:56:14 ID:F0HtgiMM0
結局、昔と比べると工数の短縮ができるのはツールが揃ってきた
コーディングぐらいで、あとは何にも替わってない。
要件定義やテストなんて結局その人間の力量次第だろ。
むしろテストなんかは必要工数が昔より格段に増えているような気がする。
コーディングぐらいで、あとは何にも替わってない。
要件定義やテストなんて結局その人間の力量次第だろ。
むしろテストなんかは必要工数が昔より格段に増えているような気がする。
874 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:57:53 ID:xWypnABS0
>>868
変数の文字列指定すら出来てない状況で大手ＳＩの著作物とは言えないんじゃないかな。
作成者の創造性が相当に入っていて、契約は無効の可能性が高く、
著作権はプログラムコード入力した人のものじゃないかな。
だから勝手に変えてはいけないよ。
作者に連絡して、「これはお前のモノだから。使用許諾料請求できる」
と教えてやれ。
変数の文字列指定すら出来てない状況で大手ＳＩの著作物とは言えないんじゃないかな。
作成者の創造性が相当に入っていて、契約は無効の可能性が高く、
著作権はプログラムコード入力した人のものじゃないかな。
だから勝手に変えてはいけないよ。
作者に連絡して、「これはお前のモノだから。使用許諾料請求できる」
と教えてやれ。
875 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:58:32 ID:cujeDqnG0
んで、そんなのに限ってコメント入ってないし
まともな仕様書も残ってないんだ。
コメント入っていても
/* レコード分繰り返し */
とか意味のないもんだけだし。
そんなコートみりゃ判る様な事じゃなくて、何故
そうしたいのか、そうしたのかの目的や意図
をかけや、って思うよ。
まともな仕様書も残ってないんだ。
コメント入っていても
/* レコード分繰り返し */
とか意味のないもんだけだし。
そんなコートみりゃ判る様な事じゃなくて、何故
そうしたいのか、そうしたのかの目的や意図
をかけや、って思うよ。
876 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:58:44 ID:u/el45Yw0
>>855
現場は優秀な人だらけじゃないからねえ…
そこをどう補うかってのが、管理者の知恵の働かせどころなんだけどな。
>>864
複数人で机上バグ探し作業をお勧めしますが。
その結果でどうするか判断するしか…
現場は優秀な人だらけじゃないからねえ…
そこをどう補うかってのが、管理者の知恵の働かせどころなんだけどな。
>>864
複数人で机上バグ探し作業をお勧めしますが。
その結果でどうするか判断するしか…
877 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:59:21 ID:b70gr9IP0
奴隷なんだろ
アニメもそうだろ奴隷がやってんの
事実だよこれ
アニメもそうだろ奴隷がやってんの
事実だよこれ
878 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 13:59:25 ID:i8yC7qeI0
月単価2000k以上で入っている奴らの書いた概要設計書が
糞過ぎて詳細設計が出来ないんですが一体誰が悪いのですか？
・糞な概要設計をするアホ
・アホを切らないユーザー
糞過ぎて詳細設計が出来ないんですが一体誰が悪いのですか？
・糞な概要設計をするアホ
・アホを切らないユーザー
>>873
寧ろ、要求仕様が膨らんできてるので昔よりきついんだけどね。
寧ろ、要求仕様が膨らんできてるので昔よりきついんだけどね。
880 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:00:00 ID:roDB4nmE0
全くネストのないCのソースメンテしたことあるよ。
関数が１ケだけの2,000行のソースでさ。
もう、逃げ出したくなった。
関数が１ケだけの2,000行のソースでさ。
もう、逃げ出したくなった。
881 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:01:32 ID:DqOuTG+e0
コンパイル通れば単体試験完、なんて思ってるヤツもたまにいるし。。。
個人的には、ソースにコメントも入れて欲しい。
個人的には、ソースにコメントも入れて欲しい。
年次バッチを検証してたら、コメント欄に
「○月×日は＊＊ちゃんの誕生日。プレゼントよろしく〜♪」って埋めてあって
孫請けPGをまじ頃してやろうかとおもった
「○月×日は＊＊ちゃんの誕生日。プレゼントよろしく〜♪」って埋めてあって
孫請けPGをまじ頃してやろうかとおもった
883 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:03:43 ID:/qZzC7Gn0
なんかの雑誌で原因究明やってないかな？
>>871
それでも気の利いたコメントを入れてあればOKなんだよ。
今はそれすら出来ない奴がいるから困る。
>>874
もしそのプログラマが退職したら、そのプログラマが組んだコードの
著作権も一緒に付いて行く理屈にならないか？
実際に大手SI（販売元）に著作権があるか、下請け（開発元）に
著作権があるかは契約によるが、個人に行くことはまず有り得ないぞ。
それでも気の利いたコメントを入れてあればOKなんだよ。
今はそれすら出来ない奴がいるから困る。
>>874
もしそのプログラマが退職したら、そのプログラマが組んだコードの
著作権も一緒に付いて行く理屈にならないか？
実際に大手SI（販売元）に著作権があるか、下請け（開発元）に
著作権があるかは契約によるが、個人に行くことはまず有り得ないぞ。
開発者の質やモラルも10年前から確実に下がってる。
もうこの業界だめぽ。
もうこの業界だめぽ。
>>879
そら標準化が下手だからそうなるというケースがほとんどだと思う。
つまり多くの場合、設計者が客が出してきそうな要求を予め想定できていないことと、
拡張性に乏しい設計をしていることが問題。
別に要求全くそのままじゃなくても客自身は｢そんな感じのものが欲しい｣と言ってるだけ
なんだから上手く落とせないのは技術者の責任かと。
そら標準化が下手だからそうなるというケースがほとんどだと思う。
つまり多くの場合、設計者が客が出してきそうな要求を予め想定できていないことと、
拡張性に乏しい設計をしていることが問題。
別に要求全くそのままじゃなくても客自身は｢そんな感じのものが欲しい｣と言ってるだけ
なんだから上手く落とせないのは技術者の責任かと。
ケチるからそういう製品になるんだよ東証
まともなもの欲しかったら10倍金だせ
まともなもの欲しかったら10倍金だせ
>>886
技術者じゃなくて営業とSEね
技術者じゃなくて営業とSEね
普通ソースにコメント入れるだろw
//もしユーザーIDが空文字の場合エラーとする
//不正な文字チェック関数を呼び出す
くらいは書くだろ。
//今日はここまで@0312312231
とかあったら泣きたくなるけど
//もしユーザーIDが空文字の場合エラーとする
//不正な文字チェック関数を呼び出す
くらいは書くだろ。
//今日はここまで@0312312231
とかあったら泣きたくなるけど
890 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:07:41 ID:cujeDqnG0
>>880
すごいね、それ。
やっぱgotoとかの嵐とか、異様に読みづらい
分岐ブロック、ループブロックの固まりとかに
なってるんだろうね。
絶対にメンテはしたくないけど、一度は
見てみたい気がする。
>>883
今は当事者連中もそれどころじゃないだろうし
雑誌側も落ち着いた頃に取材するだろうから、
詳細が載るのは3カ月は先じゃないかな。
すごいね、それ。
やっぱgotoとかの嵐とか、異様に読みづらい
分岐ブロック、ループブロックの固まりとかに
なってるんだろうね。
絶対にメンテはしたくないけど、一度は
見てみたい気がする。
>>883
今は当事者連中もそれどころじゃないだろうし
雑誌側も落ち着いた頃に取材するだろうから、
詳細が載るのは3カ月は先じゃないかな。
//不正な文字チェック関数を呼び出す
関数名が連番とかなら必須だが関数名でわかる場合はウザイ
関数名が連番とかなら必須だが関数名でわかる場合はウザイ
892 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:09:19 ID:DqOuTG+e0
開発手法に問題があるな。ウォーターフローモデルじゃだめだ。
893 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:10:01 ID:roDB4nmE0
//後で先輩に聞く
>>892
「ウォーターフォールモデル」だよ
「ウォーターフォールモデル」だよ
ソースにコメント書くか、設計書に書くかは意見が分かれるだろうな。
俺はコメントは軽視して、設計書に詳細に注釈を入れることにしている。
俺はコメントは軽視して、設計書に詳細に注釈を入れることにしている。
>>887
別の切り口から考えると大手に頼むから品質＝予算になる。
大手は適当に協力会社から人足集めて開発するだけだからね。
ようするに金に押されないと（利益に裏付けられた会社の指示がないと）
動けない人間しか使えない。つまり、この業界からは金出したからといって
良いものが手に入るとは限らないということ。むしろ、そういうやり方は非効率ですらある。
このことはＭＳ製品がけしてズバ抜けていないことからも明らかかと。
別の切り口から考えると大手に頼むから品質＝予算になる。
大手は適当に協力会社から人足集めて開発するだけだからね。
ようするに金に押されないと（利益に裏付けられた会社の指示がないと）
動けない人間しか使えない。つまり、この業界からは金出したからといって
良いものが手に入るとは限らないということ。むしろ、そういうやり方は非効率ですらある。
このことはＭＳ製品がけしてズバ抜けていないことからも明らかかと。
897 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:12:42 ID:NOhviciU0
残業って何時からよ？
と思ったら、「ウォーターフローモデル」という言い方もあるみたいだね。失敬
899 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:15:03 ID:0QsEtqu20
900 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:15:06 ID:roDB4nmE0
>>895
今風だとソースにすべて書くってのが良いみたいだね。
オープンソースとかだと皆そう。タイミングチャートまでコメントで
入れるね。
そうするとドキュメントフォマッタで成果物提出できて、以上に分厚い
キングファイルと顧客も喜ぶってわけ。
今風だとソースにすべて書くってのが良いみたいだね。
オープンソースとかだと皆そう。タイミングチャートまでコメントで
入れるね。
そうするとドキュメントフォマッタで成果物提出できて、以上に分厚い
キングファイルと顧客も喜ぶってわけ。
901 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:15:29 ID:XCA9hzK10
902 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:15:52 ID:cujeDqnG0
>>889
世の中、舐めてはいけない。
泣きたくなりそうな事は一杯あるよ。
>>895
設計書の粒度によるな。
PG設計レベルだとソースのコードを徹底して
仕様書逆起こしの方が良い事もあるし。
自分のところで工夫できる仕事なら良いけど、
大手からおりてくる仕事だと指定フォーマットが
使えないもんだったりする事も多いので、
勢い、コードに全部たたき込む事になる。
世の中、舐めてはいけない。
泣きたくなりそうな事は一杯あるよ。
>>895
設計書の粒度によるな。
PG設計レベルだとソースのコードを徹底して
仕様書逆起こしの方が良い事もあるし。
自分のところで工夫できる仕事なら良いけど、
大手からおりてくる仕事だと指定フォーマットが
使えないもんだったりする事も多いので、
勢い、コードに全部たたき込む事になる。
903 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:18:03 ID:YSm/hgiV0
オレはコメント書かないで後からわかんなくなる人です
>>858
実例あり。
どっかの食品会社の懸賞サイト（ポイントを集め、シリアルナンバーを入力してゲームをする）
を作った請負会社の社員が、アプレットに裏技を仕込んでおいて賞品ゲット → 後に不正が発覚 → ﾀｲｰﾎ
実例あり。
どっかの食品会社の懸賞サイト（ポイントを集め、シリアルナンバーを入力してゲームをする）
を作った請負会社の社員が、アプレットに裏技を仕込んでおいて賞品ゲット → 後に不正が発覚 → ﾀｲｰﾎ
>>900
てか、詳細にコメントの入ったソースをプログラマに渡すのが一番話が早いからね。
オープンソース系は同じファイルを無特定多数で触るからこの方法しか無いとも言える。
（そこで｢どうだ俺様のアルゴリズムは｣と自己顕示するためでもあるのだけど）
微妙にソースと整合性が取れていないドキュメントを渡されても読む作業が無駄だし混乱するだけかと。
てか、詳細にコメントの入ったソースをプログラマに渡すのが一番話が早いからね。
オープンソース系は同じファイルを無特定多数で触るからこの方法しか無いとも言える。
（そこで｢どうだ俺様のアルゴリズムは｣と自己顕示するためでもあるのだけど）
微妙にソースと整合性が取れていないドキュメントを渡されても読む作業が無駄だし混乱するだけかと。
907 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:24:27 ID:/qZzC7Gn0
自分にしかわからないプログラムを書くことが会社で生き残る秘訣だとかいう記事あったな・・・・
909 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:26:00 ID:RX+TazP20
たいていは綺麗なコードじゃねーよな
かといって詳細設計書を見るくらいなら直接コードを見る方が早いって言われて
結局自分で追いかける羽目になる
かといって詳細設計書を見るくらいなら直接コードを見る方が早いって言われて
結局自分で追いかける羽目になる
>>907
そうまでして生き残りたくないな。。。
そうまでして生き残りたくないな。。。
>>896
ＭＳの人がいくらもらってるか知らんけど
20万もらってた人が40万もらっただけでもやる気がだいぶ違うし
1ヶ月で作らなきゃいけないものに2ヶ月かけられるようになったら
テストもましになるぞ。
金融系ＰＧの外注の手取り聞いたことあるが悲惨なもんだったな。
あれじゃあ結婚もできないくらいだ。
ＭＳの人がいくらもらってるか知らんけど
20万もらってた人が40万もらっただけでもやる気がだいぶ違うし
1ヶ月で作らなきゃいけないものに2ヶ月かけられるようになったら
テストもましになるぞ。
金融系ＰＧの外注の手取り聞いたことあるが悲惨なもんだったな。
あれじゃあ結婚もできないくらいだ。
912 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 14:33:56 ID:WHW5EAgt0
結局システムは人間が作るのだという前提を会社の上層部の人間が理解できていないためこういう悲劇が起こる。
現場＝高品質の製品を作る。←ヒト・モノ・カネの管理が身近なスキルとして必要。
上層部＝会社の売上を上げる。←営業力や政治力が必要なスキル。
完成品として工場のラインで生産されるような製品であれば、月産でいくら納品可能か分かるし、ラインを増設すればその分納品の前倒しも可能。
そのラインの管理に携わる工数も見積もれる。
であれば、確実に注文を受ける上では上層部の政治力も会社の売上を上げる上ではかなり有効。
しかしシステム開発とは、その都度製品の仕様が異なるカスタムオーダーであり、かつそのオーダー用のラインが生み出す製品の品質も未知数な訳。
魔法のラインさえ築けば「打ち出の小槌」のように決められた納期に高品質な製品が生み出される訳ではない。
しかもそのラインが動いている側で顧客がそのランプは赤じゃなくて青がいいとかドアはもっと頑丈で高級感のあるものがいいとか言い出している訳だ。
それで営業が取り決めた契約に基づいて製品が納品できるとしたら正に賞賛に値する。
企業の年度予算に基づいて発注額が決定している訳だが、
発注額と顧客の要求仕様との剥離を現場任せで知恵を出せば埋められるはずという安直な発想を改めないと駄目だな。
実際大手メーカ各社の実質費用の平均額として20億かかるシステム開発を顧客の予算が12億だったとして、
A社：19億
B社：14億
C社：10億
の結果C社が受注業者になるようではこの業界も成長しない。
見積もり精度の高いA社が要求仕様から7億円分削減して開発してこそ、そのシステムに価値が生まれると思う。
システム開発に関わらずにダンピングする業者の品質に期待するほうがどうかしている。
それが信用が大事な金融業だというから呆れてモノが言えない。
現場＝高品質の製品を作る。←ヒト・モノ・カネの管理が身近なスキルとして必要。
上層部＝会社の売上を上げる。←営業力や政治力が必要なスキル。
完成品として工場のラインで生産されるような製品であれば、月産でいくら納品可能か分かるし、ラインを増設すればその分納品の前倒しも可能。
そのラインの管理に携わる工数も見積もれる。
であれば、確実に注文を受ける上では上層部の政治力も会社の売上を上げる上ではかなり有効。
しかしシステム開発とは、その都度製品の仕様が異なるカスタムオーダーであり、かつそのオーダー用のラインが生み出す製品の品質も未知数な訳。
魔法のラインさえ築けば「打ち出の小槌」のように決められた納期に高品質な製品が生み出される訳ではない。
しかもそのラインが動いている側で顧客がそのランプは赤じゃなくて青がいいとかドアはもっと頑丈で高級感のあるものがいいとか言い出している訳だ。
それで営業が取り決めた契約に基づいて製品が納品できるとしたら正に賞賛に値する。
企業の年度予算に基づいて発注額が決定している訳だが、
発注額と顧客の要求仕様との剥離を現場任せで知恵を出せば埋められるはずという安直な発想を改めないと駄目だな。
実際大手メーカ各社の実質費用の平均額として20億かかるシステム開発を顧客の予算が12億だったとして、
A社：19億
B社：14億
C社：10億
の結果C社が受注業者になるようではこの業界も成長しない。
見積もり精度の高いA社が要求仕様から7億円分削減して開発してこそ、そのシステムに価値が生まれると思う。
システム開発に関わらずにダンピングする業者の品質に期待するほうがどうかしている。
それが信用が大事な金融業だというから呆れてモノが言えない。
全て文系が悪い
// やってられるか
915 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 15:49:24 ID:FS0DB4Xc0
>907
書いた傍からすぐ忘れる俺には無理だな・・・。
書いた傍からすぐ忘れる俺には無理だな・・・。
917 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 15:59:50 ID:zMxX1ZDU0
>>866
サラミテクニックか？
サラミテクニックか？
918 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 16:31:16 ID:cujeDqnG0
919 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 16:36:56 ID:LTDh0liaO
920 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 17:19:57 ID:TydfxapP0
俺の先輩がすごく仕事できるひとで、ほぼ毎日８時前には帰宅してるかな
その人の仕事が早くて正確なのもあるけど、
タラタラ仕事しているさらに上の先輩や、上司には平気で食って掛かるし
顧客からの無理な仕様変更も、それを受けた時期と
残りの時間とメンバーの余力と予算を照らして、
顧客に上手に説明して「できないもんはできない」と納得させてる。
（できると判断した場合は、全力でやる）
そのせいか、上司は顧客の顔色伺ってびくびくしてるけど
顧客はむしろ「次回も○○さん（せんパイ）でお願いしたい」と言っていた。
実際、次に仕事がきたときも、指名されていたしね。
でも不憫なのが、そんなに仕事できて顧客から信頼も厚いのに、
「上司や先輩に食って掛かる」という点で、いつも上司の評価がAどまりだってこと。
（数値としての実績があるから、さすがにB以下はつけられない）
そんな俺は不治痛の子会社勤務。
その人の仕事が早くて正確なのもあるけど、
タラタラ仕事しているさらに上の先輩や、上司には平気で食って掛かるし
顧客からの無理な仕様変更も、それを受けた時期と
残りの時間とメンバーの余力と予算を照らして、
顧客に上手に説明して「できないもんはできない」と納得させてる。
（できると判断した場合は、全力でやる）
そのせいか、上司は顧客の顔色伺ってびくびくしてるけど
顧客はむしろ「次回も○○さん（せんパイ）でお願いしたい」と言っていた。
実際、次に仕事がきたときも、指名されていたしね。
でも不憫なのが、そんなに仕事できて顧客から信頼も厚いのに、
「上司や先輩に食って掛かる」という点で、いつも上司の評価がAどまりだってこと。
（数値としての実績があるから、さすがにB以下はつけられない）
そんな俺は不治痛の子会社勤務。
そんなことだからオープンソース、フリーウェア勢力に負ける。
まあ、あのオラクルでさえ雲行きが怪しいのだから富士通あたりに説教しても仕方ないけどね。
例えばオープンソース系の案件からJava＆Oracleみたいな案件に移ると作業員のレベルが低くて驚かされる。
ミドルウェアのＡＰＩを呼ぶことしか経験してないから自分で組む技術が全くない。
このような大規模案件にぶら下がるだけの生き方は先々合理化、リストラされるのがオチだと
団塊世代から学ばなかったのだろうか？
特に人足レベルは途上国で幾らでも集められる時代なんだから捨てられるのもあっという間。
｢日本人の労働を守る｣だとか、そんな根性では結局は自分の首を絞めるだけ。
だからこそ、団塊世代が悪い見本として叩かれてるわけでさ。
まあ、あのオラクルでさえ雲行きが怪しいのだから富士通あたりに説教しても仕方ないけどね。
例えばオープンソース系の案件からJava＆Oracleみたいな案件に移ると作業員のレベルが低くて驚かされる。
ミドルウェアのＡＰＩを呼ぶことしか経験してないから自分で組む技術が全くない。
このような大規模案件にぶら下がるだけの生き方は先々合理化、リストラされるのがオチだと
団塊世代から学ばなかったのだろうか？
特に人足レベルは途上国で幾らでも集められる時代なんだから捨てられるのもあっという間。
｢日本人の労働を守る｣だとか、そんな根性では結局は自分の首を絞めるだけ。
だからこそ、団塊世代が悪い見本として叩かれてるわけでさ。
この業界は人月商売。何人かけて何ヶ月だからいくらってやつ。
ユーザの言い値の人月かけてたら利益はでない。
言い値の人月から何人開発者を減らして受けるかが勘所。
減らしすぎるとデスマになってかえって損するので鬱死者が出る程度の
寸止めをやるのが普通だな。
ユーザの言い値の人月かけてたら利益はでない。
言い値の人月から何人開発者を減らして受けるかが勘所。
減らしすぎるとデスマになってかえって損するので鬱死者が出る程度の
寸止めをやるのが普通だな。
923 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/05(土) 19:18:37 ID:8p5Gjjuy0
>>923
現実、仕様書とソースが完全に整合性が取れているケースは稀有。
最終的にはソースを追うことになるわけで、コメントがあれば
その時に解析がしやすい。
まぁロジカルなコメントより、目的を書いてあると非常に助かる。
最悪なのは日付と名前だけって奴。
現実、仕様書とソースが完全に整合性が取れているケースは稀有。
最終的にはソースを追うことになるわけで、コメントがあれば
その時に解析がしやすい。
まぁロジカルなコメントより、目的を書いてあると非常に助かる。
最悪なのは日付と名前だけって奴。
925 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/05(土) 20:16:30 ID:8p5Gjjuy0
>>924
>>932書いた後にその下のレスも読んだんだけど、
ソースに書いてるコメントと、ソースコードの整合性も
仕様書とソースコード（含むコメント）の整合性も。
難しいよね。
なかなか「これ」って言う決め手が無い。
>>932書いた後にその下のレスも読んだんだけど、
ソースに書いてるコメントと、ソースコードの整合性も
仕様書とソースコード（含むコメント）の整合性も。
難しいよね。
なかなか「これ」って言う決め手が無い。
キーワード：嫌なら止めろ、断れ。
// TODO: 本当にこれで良いか調べる。よく分かんないけど動いてるっぽい
928 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 22:42:04 ID:2atzmp7N0
>>912
人間が作る、という視点だけでなく、管理維持を考えると人間そのものが重要。
人的資材がつぶしが利くものと思っている時点で完全にアウト。
人間をゼロから育てるのは事実上新たなプロジェクトを立ち上げるのと同じとわかっていない管理職が多すぎ。
というかそういうことがわかっていないのは給料泥棒。
たとえばステップ数でも工程数でもFPでも100人月を必要とするエンタープライズには、100人月分の
原料の調達が必要で妥協の余地はない。仮に営業が80人月として入札に勝って、その枠でしか人的資源を
調達できないなら、それはエンタープライズの失敗を保障する。
100トンの船体を作るのに80トンしか鉄板が用意できなかったら、どんなにがんばっても海に浮く船はできない。
どんなに妥協しても強度不足の張りぼての船か、小型の船しかできない。
>>920
社内の事情を話させてくれるだけいいほうだと思われ。
どうしようもない某社ではできる人がいて同様に事情を説明しようにも阿呆な上司がそれを止めて
顧客との信用関係が築けない。管理職というよりも妨害職だなｗ
人間が作る、という視点だけでなく、管理維持を考えると人間そのものが重要。
人的資材がつぶしが利くものと思っている時点で完全にアウト。
人間をゼロから育てるのは事実上新たなプロジェクトを立ち上げるのと同じとわかっていない管理職が多すぎ。
というかそういうことがわかっていないのは給料泥棒。
たとえばステップ数でも工程数でもFPでも100人月を必要とするエンタープライズには、100人月分の
原料の調達が必要で妥協の余地はない。仮に営業が80人月として入札に勝って、その枠でしか人的資源を
調達できないなら、それはエンタープライズの失敗を保障する。
100トンの船体を作るのに80トンしか鉄板が用意できなかったら、どんなにがんばっても海に浮く船はできない。
どんなに妥協しても強度不足の張りぼての船か、小型の船しかできない。
>>920
社内の事情を話させてくれるだけいいほうだと思われ。
どうしようもない某社ではできる人がいて同様に事情を説明しようにも阿呆な上司がそれを止めて
顧客との信用関係が築けない。管理職というよりも妨害職だなｗ
本当は修正しちゃいけないのに、押されて
//○○（某大手ＳＩ）殿の指示により修正
ていうコメントがあったことを思い出した。
//○○（某大手ＳＩ）殿の指示により修正
ていうコメントがあったことを思い出した。
>>929
せめてもの意志表示なんだろうな…
せめてもの意志表示なんだろうな…
931 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:07:24 ID:cujeDqnG0
>>923
個人的な意見になるけど、そこら辺はちと違うと思っている。
現実問題として、詳細内容は実装の後追いにならざるおえない
（実装時の障害、例外への即応性から考えたら当たり前の話だ
けど、ウォーターフォールモデル馬鹿、一部の文系馬鹿にはこ
れが分からない）PG設計書、詳細設計書に本当に求められる
事はコードの詳細を紙に書き起こす事ではなくて、実装レベル
でのUMLやER図、ORマッピング図、APIマニュアルの様な、
・オブジェクトや関数間の連携
・DBとの連携、DB間の連携
・クラスや関数の概要と使い方
等の類だと思っている。
システム詳細の理解に本当に必要となるのはそれらだし。
対して、コーディング時のアルゴリズムの意図なんてのは
コードの意味や細かい障害回避へのお呪いを他者＆未来の
自分に伝えるのに必要なもんであって、紙に書き起こしても
二度手間だし、読むの大変だしで百害あって一利無し。
なら、素直にコメントとして埋め込んでおいた方が良いと
思うのよ。
個人的な意見になるけど、そこら辺はちと違うと思っている。
現実問題として、詳細内容は実装の後追いにならざるおえない
（実装時の障害、例外への即応性から考えたら当たり前の話だ
けど、ウォーターフォールモデル馬鹿、一部の文系馬鹿にはこ
れが分からない）PG設計書、詳細設計書に本当に求められる
事はコードの詳細を紙に書き起こす事ではなくて、実装レベル
でのUMLやER図、ORマッピング図、APIマニュアルの様な、
・オブジェクトや関数間の連携
・DBとの連携、DB間の連携
・クラスや関数の概要と使い方
等の類だと思っている。
システム詳細の理解に本当に必要となるのはそれらだし。
対して、コーディング時のアルゴリズムの意図なんてのは
コードの意味や細かい障害回避へのお呪いを他者＆未来の
自分に伝えるのに必要なもんであって、紙に書き起こしても
二度手間だし、読むの大変だしで百害あって一利無し。
なら、素直にコメントとして埋め込んでおいた方が良いと
思うのよ。
932 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:08:14 ID:sf52RRe30
ＮＨＫ記者逮捕：笠松容疑者「仕事がつらい」と漏らす
関係者の話を総合すると、笠松裕史容疑者は０４年に大学を卒業して
ＮＨＫに入った。性格は明るく、ムードメーカーと評する人もいた。
警察を担当していたため、法律について熱心に勉強していたという。
しかし、同年秋以降、周囲に「仕事がつらい」などと漏らし、「夜眠
れない」と訴えることもあった。
関係者の話を総合すると、笠松裕史容疑者は０４年に大学を卒業して
ＮＨＫに入った。性格は明るく、ムードメーカーと評する人もいた。
警察を担当していたため、法律について熱心に勉強していたという。
しかし、同年秋以降、周囲に「仕事がつらい」などと漏らし、「夜眠
れない」と訴えることもあった。
933 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:09:34 ID:U9ySHbgk0
ＩＢＭ＞＞＞＞＞＞＞日立＞＞＞＞ユニシス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞富士通
これ定説
これ定説
まあ、無駄だとは思うが言ってみる。
単純な設計、周到な準備とテスト。こうすればアルゴリズム (＆プログラム) は平気。
アルゴリズムなんてどうでもよくて、プログラムの作り方もどうでもよくて、変な結果が
でると、ほれみたか、と「鬼の首を取ったように」喜ぶ。そんな人はいるよね。
単純な設計、周到な準備とテスト。こうすればアルゴリズム (＆プログラム) は平気。
アルゴリズムなんてどうでもよくて、プログラムの作り方もどうでもよくて、変な結果が
でると、ほれみたか、と「鬼の首を取ったように」喜ぶ。そんな人はいるよね。
935 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:19:45 ID:Ei9rScdx0
>>931
コードコンプリートにはコーディングの前に
擬似コードを書いてそれがそのままコメントとして使う
やり方が書いてあったな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489100455X
コードコンプリートにはコーディングの前に
擬似コードを書いてそれがそのままコメントとして使う
やり方が書いてあったな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489100455X
936 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/05(土) 23:21:54 ID:8p5Gjjuy0
今度は目立がやるよ、たぶんやるよ
次はニューヨークです
外注が製作したプログラムのメンテナンスをやっとけと言われたんだけど
ちょっと中身見てうんざりだ。同じことをコピペしまくってやがる。
メンテナンスフェーズでどうしたらいいの
バグ修正も、機能追加もマンドクセー、ままならぬ。
Ｃプログラミング診断室 読んどけ
ttp://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/index.html#mokuji10
ちょっと中身見てうんざりだ。同じことをコピペしまくってやがる。
メンテナンスフェーズでどうしたらいいの
バグ修正も、機能追加もマンドクセー、ままならぬ。
Ｃプログラミング診断室 読んどけ
ttp://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/index.html#mokuji10
ここはマ板か？ｗ
>>941
マ板ってどこの板？
マ板ってどこの板？
943 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:40:51 ID:zBp+NJJZ0
魔法使い板＝童貞板
944 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:41:29 ID:RX+TazP20
プログラ「ム板」、「マ板」
946 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:45:50 ID:TIUnnyNF0
ソースコードの質が上がるかどうかはPM、PLの要素が大きいよ。
糞な上司だと部下もやる気を無くすってこった。
糞な上司だと部下もやる気を無くすってこった。
948 ：名無しさん＠６周年：2005/11/05(土) 23:51:20 ID:1oGiYo9A0
949 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:15:37 ID:VoJUm5e40
コードの質はコーディング規約を決めといて
規約に基づいてキッチリやればいいんじゃないの
業務システムなんて、匠のプログラムより、しっかり動くことが最重要っしょ
よくグループウェアとかウンコみたいに遅いソフトあるけど
あれはそういうポリシーで作ってるからだと思う
規約に基づいてキッチリやればいいんじゃないの
業務システムなんて、匠のプログラムより、しっかり動くことが最重要っしょ
よくグループウェアとかウンコみたいに遅いソフトあるけど
あれはそういうポリシーで作ってるからだと思う
950 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 00:16:07 ID:lyASWo0U0
>>947
知ると駄目になる、と言う噂もちらほら。
知ると駄目になる、と言う噂もちらほら。
これは官公庁なんかに多いんだけど、随意契約ってのがあって、
一年目は入札。二年目以降は随意契約。昔富士通一円入札というのがあったそうだ。
一円でも今後しばらくはその会社のソフト、ハードを使わなくちゃならんので、
２年目以降は、随意契約となるからそこで、ドカンと金額を跳ね上げる。
会社に体力があるからできること。技術力だけの会社は存在できるはずがない。
一年目は入札。二年目以降は随意契約。昔富士通一円入札というのがあったそうだ。
一円でも今後しばらくはその会社のソフト、ハードを使わなくちゃならんので、
２年目以降は、随意契約となるからそこで、ドカンと金額を跳ね上げる。
会社に体力があるからできること。技術力だけの会社は存在できるはずがない。
952 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:19:39 ID:xP81vzQT0
NTTデータと富士通に言え。
仕様道理に作っても客が文句たれるんです
954 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:24:50 ID:FiQW/AI60
>>949
規約はコードの可読性を高めるもんであって
コードの質は保証しない。
何でも /**/ コメント（//の使用禁止）とか、何でも
privateとか百害あって一利無し。
ってか、そんな規約つくる馬鹿は信用できない。
>>951
それ何処でもやってる技。
現にNはその手を使って大学にPC-9801シリーズ広めて
98のシェア伸ばした。
当然、入札では何処でもやっていた。
けど、何故だかFだけ刺されたんだよな。
1円がやり過ぎだったという話もあるけど、今にして
思うと、当時、IBMと競ったりもしていたから米国に
目をつけられたのかも知れん。
規約はコードの可読性を高めるもんであって
コードの質は保証しない。
何でも /**/ コメント（//の使用禁止）とか、何でも
privateとか百害あって一利無し。
ってか、そんな規約つくる馬鹿は信用できない。
>>951
それ何処でもやってる技。
現にNはその手を使って大学にPC-9801シリーズ広めて
98のシェア伸ばした。
当然、入札では何処でもやっていた。
けど、何故だかFだけ刺されたんだよな。
1円がやり過ぎだったという話もあるけど、今にして
思うと、当時、IBMと競ったりもしていたから米国に
目をつけられたのかも知れん。
955 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 00:34:53 ID:lyASWo0U0
956 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:35:34 ID:J8r8z84l0
ヘラクレスの株価表示の遅延問題とか、一部ネット証券の
システムトラブルも「先進国では例がない」ことなの？
欧米ではネット証券でトラブルがあったら、顧客から巨額の
損害賠償を要求されるのかな。
このまえの東証のときは
「アメリカ人はこんなこと慣れっこだよ」という書き込みを見て、
ああそりゃそうだろうな、って妙に納得した記憶があるんだけど。
システムトラブルも「先進国では例がない」ことなの？
欧米ではネット証券でトラブルがあったら、顧客から巨額の
損害賠償を要求されるのかな。
このまえの東証のときは
「アメリカ人はこんなこと慣れっこだよ」という書き込みを見て、
ああそりゃそうだろうな、って妙に納得した記憶があるんだけど。
957 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:36:58 ID:RlHVF2G00
>>954
某社から提示されたC++コーディング規約で...
可読性が悪くなるという理由で、マクロの使用禁止(#define の立場は？)、
テンプレートの使用禁止、とかあったな。
あまりにあほらしくて無視したが。
某社から提示されたC++コーディング規約で...
可読性が悪くなるという理由で、マクロの使用禁止(#define の立場は？)、
テンプレートの使用禁止、とかあったな。
あまりにあほらしくて無視したが。
958 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:38:32 ID:WrBRWtL30
>>949
日立のとある部署の話だけど
ガチガチにコーディング規約が決まっていて
かえって可読性が下がっていた
上手に規約を決められる脳みそ持った管理職がいればコーディング規約は（多少）有効かもね
書式が綺麗でもバグ作りこむ奴は作りこむだろうけど
日立のとある部署の話だけど
ガチガチにコーディング規約が決まっていて
かえって可読性が下がっていた
上手に規約を決められる脳みそ持った管理職がいればコーディング規約は（多少）有効かもね
書式が綺麗でもバグ作りこむ奴は作りこむだろうけど
>>949
今のプロジェクトでも規約があることはあるが
守られている気配なし。というか、チェック機構がないからな。
決めておくに越したことはないが、縛るのは良くない。
まともなSE/PGが作れば大きく乱れることはないはずだが、
現実問題まともなSE/PGは少ないので大きく乱れる。
今のプロジェクトでも規約があることはあるが
守られている気配なし。というか、チェック機構がないからな。
決めておくに越したことはないが、縛るのは良くない。
まともなSE/PGが作れば大きく乱れることはないはずだが、
現実問題まともなSE/PGは少ないので大きく乱れる。
コーティング規約なんてライブラリのヘッダーだけ守ればあとはそれっぽく仕上げれば十分だって。
テンプレートも使えないようなメンバーの会社なんて終わってる。
もう開発止めたら？って感じ。
もう開発止めたら？って感じ。
962 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:45:08 ID:Swqmdfej0
Re:デスマーチの秋 (スコア:5, おもしろおかしい)
Tatenon (20311) のコメント: 2005年09月29日 10時07分 (#806097)
( 最新の日記: 2005年05月13日 13時11分 )
春は、デスマーチ。夜な夜な明りのつく窓際、少し開かりて、
蒸し蒸しした空気を少し入れ替えたる。
夏は、デスマーチ。夏休み前はさらなり、盆も無し。罵声の
多く飛びかいたる。また、一人二人など病に倒れるも悲し。心を
病むも悲し。
秋は、デスマーチ。工数が伸びて納期のいと近うなりたるに、
ＰＧの寝床へ行くとて、三人四人、休憩所のソファに倒れたるも
哀れなり。
冬は、デスマーチ。クリスマスなどはいふべきにもあらず。
年の瀬も。また、さらに正月までも社に居残り、暫定版など急ぎ
起こして、納品に渡るも、予算尽きし。後になりて、バグが噴出
すれば、無償で働くことにもなりて悪し。
Tatenon (20311) のコメント: 2005年09月29日 10時07分 (#806097)
( 最新の日記: 2005年05月13日 13時11分 )
春は、デスマーチ。夜な夜な明りのつく窓際、少し開かりて、
蒸し蒸しした空気を少し入れ替えたる。
夏は、デスマーチ。夏休み前はさらなり、盆も無し。罵声の
多く飛びかいたる。また、一人二人など病に倒れるも悲し。心を
病むも悲し。
秋は、デスマーチ。工数が伸びて納期のいと近うなりたるに、
ＰＧの寝床へ行くとて、三人四人、休憩所のソファに倒れたるも
哀れなり。
冬は、デスマーチ。クリスマスなどはいふべきにもあらず。
年の瀬も。また、さらに正月までも社に居残り、暫定版など急ぎ
起こして、納品に渡るも、予算尽きし。後になりて、バグが噴出
すれば、無償で働くことにもなりて悪し。
963 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 00:47:27 ID:lyASWo0U0
>>961
テンプレートの使い方が異常な会社も有るしなぁ・・・
上手く使いこなす為に有るはずのレビューも無茶苦茶だったり。
○○だから駄目、○○を使え、規約に従えっていうのは、
言うのは簡単だけど、するのが難しい。が、規約すら守れない
馬鹿もいるし。
悩ましい。
テンプレートの使い方が異常な会社も有るしなぁ・・・
上手く使いこなす為に有るはずのレビューも無茶苦茶だったり。
○○だから駄目、○○を使え、規約に従えっていうのは、
言うのは簡単だけど、するのが難しい。が、規約すら守れない
馬鹿もいるし。
悩ましい。
規約だけでどーにかなるって発想が甘すぎるんだよ。
goto文を禁止しなきゃいけないような連中は、
禁止されるとループ内での制御フラグいじりを無節操に始めるんだから無駄。
goto文を禁止しなきゃいけないような連中は、
禁止されるとループ内での制御フラグいじりを無節操に始めるんだから無駄。
965 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:51:03 ID:RlHVF2G00
ろくに、プログラム開発経験もない人間がコーディング規約を決めたり、
プロジェクトの管理や、工程見積りしている現実が問題の根源だと思うな。
しかも、状況の変化を考慮せず、過去の乏しい開発経験だけを根拠に、現状
の開発を語るしな。
プロジェクトの管理や、工程見積りしている現実が問題の根源だと思うな。
しかも、状況の変化を考慮せず、過去の乏しい開発経験だけを根拠に、現状
の開発を語るしな。
そもそも、コーディング規約で縛らないと
まともなコード書けないようなレベルのPGを投入するのが間違い。
まともなコード書けないようなレベルのPGを投入するのが間違い。
>>964
てかさ、goto文なんか禁止するとかしない以前に使う奴なんて見たこと無いんだがｗ
てかさ、goto文なんか禁止するとかしない以前に使う奴なんて見たこと無いんだがｗ
そういえば、以前仕事で客にコーディング規約決められたことあったなｗ
まぁ客のシステム部門でもちょくちょくプログラムいじるらしくて
こっちのやり方に合わせろって。
新規で作成する分にはよかったが、改修プログラムは過去のコードと
改修で入れたコードがごちゃごちゃになって余計見辛くなった記憶が。
まぁ客のシステム部門でもちょくちょくプログラムいじるらしくて
こっちのやり方に合わせろって。
新規で作成する分にはよかったが、改修プログラムは過去のコードと
改修で入れたコードがごちゃごちゃになって余計見辛くなった記憶が。
969 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:56:01 ID:FiQW/AI60
いや、コーディング規約の本質は、
スタイルの統一 ＝ 可読性の維持、
って一点でのみ価値があるだと思う。
トリッキーなコーディングの禁止もその一面にすぎないと思う。
（まあ、昔は非公開API等の意味合いもあっただろうけど）
で、逆にむしろそれを損なっている様じゃ、規約管理している
連中に価値なしです。
スタイルの統一 ＝ 可読性の維持、
って一点でのみ価値があるだと思う。
トリッキーなコーディングの禁止もその一面にすぎないと思う。
（まあ、昔は非公開API等の意味合いもあっただろうけど）
で、逆にむしろそれを損なっている様じゃ、規約管理している
連中に価値なしです。
970 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 00:56:02 ID:lyASWo0U0
>>964
だよなぁ、レビューの場を議論の場ディペートの場と
勘違いしてる馬鹿もいるし。
態度が素直だからって、フラグ使いまわしを通す糞
見たいなレビュアーもいるし。
「何でこんな糞コード通すんだよ！！」
「だって、頑張ってるから可哀想じゃない！！」
文系死ねって思う。
>>966
だよなぁ、そこが間違いなんだよなぁ・・・
だよなぁ、レビューの場を議論の場ディペートの場と
勘違いしてる馬鹿もいるし。
態度が素直だからって、フラグ使いまわしを通す糞
見たいなレビュアーもいるし。
「何でこんな糞コード通すんだよ！！」
「だって、頑張ってるから可哀想じゃない！！」
文系死ねって思う。
>>966
だよなぁ、そこが間違いなんだよなぁ・・・
>>967
うん、そのかわりループ内でのフラグ立てが問題だと思ってる。
うん、そのかわりループ内でのフラグ立てが問題だと思ってる。
972 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 00:59:23 ID:RlHVF2G00
仕様もロクに決められないのに、テストファーストとか言ったりな。仕様
が決まってない状況で、どうやったら検証コードが書けるのかと、小一時間(略。
>>967
ごくたまに、goto使った方がループのネスト減ってコードが見やすくなる
場合もある。まぁ、制御構造を見直せばgoto使わずに済むことの方が多いが。
むしろ、gotoはダメで、try〜catchはいいというのが理解できん。むしろ、
try〜catchの方がどこに飛んでいくかわからんと思うが。
が決まってない状況で、どうやったら検証コードが書けるのかと、小一時間(略。
>>967
ごくたまに、goto使った方がループのネスト減ってコードが見やすくなる
場合もある。まぁ、制御構造を見直せばgoto使わずに済むことの方が多いが。
むしろ、gotoはダメで、try〜catchはいいというのが理解できん。むしろ、
try〜catchの方がどこに飛んでいくかわからんと思うが。
第3版でtry/catchも積極的な利用は避けろと書いてるんだが。
例外時はtry/catchはデストラクタが動くので、
そこでセマフォのロックが外れたり、
トランザクションが終わることを保証できるので推奨だな。
例外時はtry/catchはデストラクタが動くので、
そこでセマフォのロックが外れたり、
トランザクションが終わることを保証できるので推奨だな。
974 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:03:59 ID:aYr6bP5E0
>>962
物悲しいな
物悲しいな
975 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:06:27 ID:RlHVF2G00
976 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:07:51 ID:lyASWo0U0
977 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:07:52 ID:FiQW/AI60
あとコーディング規約の重要な役割に、仕様書逆起こし
ツールを使う為のスタイル統一ってのもあるけれども。
>>972
テストファーストの第一はテストコーディングではなく
テスト仕様の決定にあるかと。そして、その利点には
仕様の不備の洗い出し、問題点の早期発見があると思う。
不備な仕様からは不備なテスト使用しか作れないから。
なので、テスト仕様を作ろうとして突き当たった疑問を
全部投げれ。
また、try cathc の利点は、エラー処理の抜けを防止
する事の他、各エラーレベル毎のエラー処理を行う階
層を統一できる事。
それこそ詳細設計の例外処理の項目で段階で決定
すべき内容だと思う。
ツールを使う為のスタイル統一ってのもあるけれども。
>>972
テストファーストの第一はテストコーディングではなく
テスト仕様の決定にあるかと。そして、その利点には
仕様の不備の洗い出し、問題点の早期発見があると思う。
不備な仕様からは不備なテスト使用しか作れないから。
なので、テスト仕様を作ろうとして突き当たった疑問を
全部投げれ。
また、try cathc の利点は、エラー処理の抜けを防止
する事の他、各エラーレベル毎のエラー処理を行う階
層を統一できる事。
それこそ詳細設計の例外処理の項目で段階で決定
すべき内容だと思う。
try cathc の一番の利点は書かないといけないことにしとくと面倒がってエラー処理入れない奴も
ちゃんとエラー処理入れるようになる事だと思う。
ちゃんとエラー処理入れるようになる事だと思う。
979 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:13:31 ID:RlHVF2G00
>>977
正常系の処理に関する仕様すらまともに決められない会社だったから無理。
しかも、一度決めた仕様を勝手に変えるし。
> なので、テスト仕様を作ろうとして突き当たった疑問を 全部投げれ。
そんなことをしていたら、こっちの仕事がまったく進まん。
正常系の処理に関する仕様すらまともに決められない会社だったから無理。
しかも、一度決めた仕様を勝手に変えるし。
> なので、テスト仕様を作ろうとして突き当たった疑問を 全部投げれ。
そんなことをしていたら、こっちの仕事がまったく進まん。
980 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:14:01 ID:lyASWo0U0
>>977
＞また、try cathc の利点は、エラー処理の抜けを防止
＞する事の他、各エラーレベル毎のエラー処理を行う階
＞層を統一できる事。
文章で書くとそうだけどさぁ、例外投げなきゃならんわけで、
ライブラリの場合はともかく、そうじゃない場合で有効なんか？
と思う。ｔｒｙ〜catch大好きな人がそーゆう言葉の利点言うけど、
設計して見せてくれたことないんだよなぁ・・・
ｔｒｙ〜catchを誉める奴で、使いこなしてる人見た事無い。
＞また、try cathc の利点は、エラー処理の抜けを防止
＞する事の他、各エラーレベル毎のエラー処理を行う階
＞層を統一できる事。
文章で書くとそうだけどさぁ、例外投げなきゃならんわけで、
ライブラリの場合はともかく、そうじゃない場合で有効なんか？
と思う。ｔｒｙ〜catch大好きな人がそーゆう言葉の利点言うけど、
設計して見せてくれたことないんだよなぁ・・・
ｔｒｙ〜catchを誉める奴で、使いこなしてる人見た事無い。
「コンストラクタ内での例外は申告しろ」という規約はgoodかもしれない。
んでグループウェアで回覧するか関係者に一斉メール投げ。
んでグループウェアで回覧するか関係者に一斉メール投げ。
ム板：かっこいい。知的。理想論
マ板：どんくさい。馬鹿。現実論。
マ板：どんくさい。馬鹿。現実論。
983 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:16:51 ID:lyASWo0U0
std::string("abc")が例外を投げなかったら、逆にまずいだろ。
985 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:23:57 ID:RlHVF2G00
>>978
関数の戻り値をチェックせずに結果を使うようなコードを書く香具師に、
try〜catchを使わせても無駄だと思うが。
それと、try〜catchを使うかどうかと無関係に、エラー時の挙動を定義
できないSEが仕様書を作るシステムじゃどうもならん。
>981
メモリリークに関して言えば、デストラクタが呼ばれなくても、コンスト
ラクタ内でtry〜catchして、例外が起きる前にコンストラクタ内で作成
したオブジェクトをdeleteするようにコーディングしておけば桶。
関数の戻り値をチェックせずに結果を使うようなコードを書く香具師に、
try〜catchを使わせても無駄だと思うが。
それと、try〜catchを使うかどうかと無関係に、エラー時の挙動を定義
できないSEが仕様書を作るシステムじゃどうもならん。
>981
メモリリークに関して言えば、デストラクタが呼ばれなくても、コンスト
ラクタ内でtry〜catchして、例外が起きる前にコンストラクタ内で作成
したオブジェクトをdeleteするようにコーディングしておけば桶。
986 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:40:15 ID:lyASWo0U0
987 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:40:27 ID:FiQW/AI60
988 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:46:05 ID:lyASWo0U0
989 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:47:14 ID:VoJUm5e40
try-catch-through・・・（笑
俺はあえてgotoで一箇所にまとめたところに抜けますよ
ホビイストは黙っとけと。ああ、そうですか
俺はあえてgotoで一箇所にまとめたところに抜けますよ
ホビイストは黙っとけと。ああ、そうですか
1000?
991 ：功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY ：2005/11/06(日) 01:49:27 ID:lyASWo0U0
992 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 01:58:43 ID:msYpbHjF0
俺の同僚の★が田舎へ帰りました、企業○○システム係出身の母親（ＸＹＺさん）のコネで地元の○○へ再就職しました。
その後★は２０００年問題の現場の基幹ＣＯＢＯＬ担当になりました。
★は、まず全ての稼動時間や稼動日付のコントロールをしているサブプログラムのソースを調べました。
作成者コメント1行目はは以下の様だった。
********** xxﾈﾝxxｶﾞﾂxxﾆﾁ ﾄﾞｳｻﾋﾞ ｼﾞｶﾝ ｶﾝﾘ ｼｮﾊﾝ ｻｸｾｲｼｬ xyz
作ったのは★の母でした・・・驚いたのは作成者コメント履歴数行目から頻繁に現れる人の名前でした。
それは、、、当時○○担当のメーカー勤めSEで結婚前の★の父親だったのです。
-----------------------------------------------------------------
元同僚★に聞いた実話です。
実は俺も同じ様なやり方で嫁をもらった。ｗｗ
システム屋諸君体に気をつけお互い頑張ろう。！！
その後★は２０００年問題の現場の基幹ＣＯＢＯＬ担当になりました。
★は、まず全ての稼動時間や稼動日付のコントロールをしているサブプログラムのソースを調べました。
作成者コメント1行目はは以下の様だった。
********** xxﾈﾝxxｶﾞﾂxxﾆﾁ ﾄﾞｳｻﾋﾞ ｼﾞｶﾝ ｶﾝﾘ ｼｮﾊﾝ ｻｸｾｲｼｬ xyz
作ったのは★の母でした・・・驚いたのは作成者コメント履歴数行目から頻繁に現れる人の名前でした。
それは、、、当時○○担当のメーカー勤めSEで結婚前の★の父親だったのです。
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元同僚★に聞いた実話です。
実は俺も同じ様なやり方で嫁をもらった。ｗｗ
システム屋諸君体に気をつけお互い頑張ろう。！！
次スレ
【IT】 「余裕の無い納期、長時間残業でイライラ…」 プログラマーは大変だ★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131025582/
【IT】 「余裕の無い納期、長時間残業でイライラ…」 プログラマーは大変だ★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131025582/
994 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 03:11:59 ID:umC5sjGK0
ＰＧでもなく、ＳＥでもない、エンジニアが華麗に１０００ゲット
理系に幸あれ！
理系に幸あれ！
995 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 03:17:58 ID:umC5sjGK0
ＰＧでもなく、ＳＥでもない、エンジニアが華麗に１０００ゲット
工学部にも女を増やせ！
工学部にも女を増やせ！
996 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 03:22:35 ID:umC5sjGK0
ＰＧでもなく、ＳＥでもない、エンジニアが華麗に１０００ゲット
営業は訳わかんないなら すっこんでろ！
営業は訳わかんないなら すっこんでろ！
997 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 03:25:51 ID:umC5sjGK0
ＰＧでもなく、ＳＥでもない、エンジニアが華麗に１０００ゲット
少しは歩かせろ！ 運動不足で糖尿病になるじゃねーか！
少しは歩かせろ！ 運動不足で糖尿病になるじゃねーか！
998 ：名無しさん＠６周年：2005/11/06(日) 03:28:52 ID:CVOY2qZFO
SEの質が落ちたんだろ
馬鹿が多くなった世の中だから
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i 从ﾊ)
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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