【北方領土】四島解決は「２プラス…」で　「日本へ領土以外の利益」を研究機関が提案

　ロシアの有力民間シンクタンク、カーネギーセンター・モスクワは十四日、
日ロ間の領土問題について、歯舞、色丹二島返還による「２プラス…」方式
の解決を両国政府に促す提言をまとめた。主権問題で両国が対立する
袋小路状態からの突破を図る内容で、十一月のプーチン大統領訪日に
向けた交渉に影響を与える可能性がある。

　提言によると、一九五六年の日ソ共同宣言に基づき、歯舞、色丹両島
の返還を実現。国後、択捉両島の帰属交渉は、日本側の経済活動を
可能にする一方で、五十年間凍結する。

　こうした妥協案の受け入れと引き換えに、日本は「プラス…」として、
領土以外の利益を得る。具体的には国連安保理加盟問題、北朝鮮情勢、
自衛隊の海外派遣問題など、国際政治の舞台でロシアから積極的な
支援を受ける。また、極東地方での経済活動を活発化させることで、
ロシアの天然資源を獲得する機会が増すという。

　提言は、日本の世論について、「二島返還の実現は、客観的にみて、
四島返還が完全には実現しなかったという一部層の落胆を上回るのでは
ないか」と分析。相互譲歩に踏み切ることで、「両国は、互いを『発展の
道具』として利用し合う歴史的な可能性を獲得する」としている。

　一方、プーチン政権が、二島引き渡しは平和条約締結後に初めて可能
になるとの立場を鮮明にする中、提言は、どのタイミングで平和条約を
結ぶかなど具体的な交渉方法には言及が少ない。

　提言の作成には、同センターのトレニン副代表、ミヘエフ・科学アカデミー
極東研究所副代表らが参加した。

ソース（北海道新聞）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051015&j=0026&k=200510155949

３ぐらい

2なら4島返還

>>2
もっと自信持て

2なら2ﾌﾟﾗｽ

これ、かなり現実的な提案のような気がしますね。
北朝鮮問題でロシアが積極介入する条件なら、50年間「変換交渉凍結」も
十分ありかと、俺は思います。

宗男先生が総理になれば即効解決だろ

なめんな

なるぞ！３プラス

ttp://tennisclub.ne.jp/bmi/atp.asp

2島だからって領土的には半分以下だろ。

絶対妥協するな！
また騙されるに決まってる

２島でもいいがサハリンの石油日本にまわせ

>>6 ロシアが約束を守るという前提があっての話でしょ。

次の戦争で取り戻せ
ロシア人は信用ならず

露西亜の平和条約やぶりは・・・なぁ？

なんで狭い２島なんだよ。でかいの１、せまいの１＋竹島奪還にロシア軍と共同作戦。
これぐらいが、譲歩の限界だろ。狭いの２島だけなら、露天放置方式の核廃棄物処理場を
建設して、周辺全部住めなくしてやれ。

帰ってくる方の２島が小さすぎ。
３島ならいいよ

強欲なロシアにしては、ここまで譲歩したのは珍しい

3+にするか、国後内に国境線作るか
あるいは2+でサハリンでも経済活動認めてもらうか

>>13
そう、そこが一番の問題点だったりします。
（大統領が変わったら、また政策変わる可能性も高いし）

ただ、国交もないような某「北の将軍様の国」よりはまだマシかな、と。

アメリカが居なければ　北海道は取られてたからな
危ない連中だわ　全ての条約は　担保せずが常道
早い話　中韓北とロシア　同類だわ。

領土以外の利益、かあ
じゃあ２島以外の残る２島とその経済水域の日本への永久租借ってあたりが妥当じゃない？

>>6
それがまかり通ると「やったもん勝ち」の世界になるぞ。

今2島返してもらって終りにするより、断固交渉を続けて50年後に4島返還してもらう方がいい。

ロシアいらん

>>6
人がいいんだなおまえは。
約束を守る補償はどこにもないよ？
破られてもこんな日本じゃどうせ文句もいわないだろうね

カムチャッカ半島割譲なら考えてやるｗｗｗ

【一期校】明治時代に創設された「帝国大学」だった大学と、その後に造られた大学グループ ２９大学

★東京、★京都、★北海道、★東北、★名古屋、★大阪、★九州（九州芸術工科）、岩手、●金沢、●新潟、
●千葉、筑波(東京教育)、●一橋、●東京工業、お茶の水女子、東京海洋大（東京水産・東京商船大）、
東京芸術、三重、奈良女子、●神戸、●岡山、●広島、■鳥取、■徳島、高知、●熊本、宮崎、●長崎、琉球


【二期校】 概ね､第二次世界大戦後に造られた大学グループ ４５大学

北海道教育、帯広畜産、北見工業、小樽商科、旭川医科、室蘭工業、■弘前、秋田、山形、
福島、宮城教育、茨城、上越教育、福井、埼玉、東京外国語、■東京医科歯科、東京学芸、
東京農工、電気通信、横浜国立、山梨、■群馬、富山、宇都宮、■信州、岐阜、静岡、名古屋工業、
愛知教育、京都教育、京都工芸繊維、大阪教育、滋賀、和歌山、大阪外語、奈良教育、島根、
山口、愛媛、香川、九州工業、福岡教育、大分、佐賀、■鹿児島

（文科省の序列）
★旧７帝大
●官立大
■新７大

プーチンが国境確定交渉でラトビア大統領に対して曰く、
「領土の代わりに死んだロバの耳をくれてやる」

>>1
アホか、ロスケは？
民族性が悪すぎる。

>>23
この提案内容は、「終わり」じゃなく、「国後・択捉の領土主権交渉を
50年間"凍結"する」だけですよ。

千島列島全部取り返さないと

はじめから譲歩しているからダメなんだよ

カムチャッカ半島の南半分をかえせよ。

>>30
ロシア人は終りだと思ってるぞ。100％

とりあえずこんなもんでいいんじゃない？
で、１０年程で経済的に支配し終えた後に
突如、残り２島の返還を迫ればいい。

実に現実的だ。

悪くないどころか、ロシアからするといいところもないので、逆に注意が必要かもしれない。

この提案で重要なのは、
「領土交渉を凍結する"50年間"の間に、北朝鮮を崩壊させられるかどうか」
ここじゃないかな、と。
武力的な制裁も含めた「協力」を得られるなら、意味はありそうな。

逆に、その自信がない or その気がないなら、「意味ない」かも。

こんなもんだめだ政権変わったらどうなるかわからんし
中途半端だとぐだぐだになって紛争になる確率たかし

NHK BS1　BS特集「日露・領土交渉への道　プーチン大統領訪日を前に」

11/16 (水) 21:10〜22:00　(1)　“二島返還論の虚実” 　冷戦下の領土交渉
11/17 (木) 21:10〜22:00　(2)　“四島帰属と平和条約”　ロシア市場経済化
11/18 (金) 21:10〜22:00　(3)　“川奈提案の瓦解”　両国の政権交代と領土交渉

2島といっても北方領土全体の面積の７％にすぎない。
ふざけるな！

>>34
＞国後、択捉両島の帰属交渉は、日本側の経済活動を
＞可能にする一方で、【五十年間凍結】する。

２＋カムチャツカだな。
お茶を濁したようなことしたら、日本からロシアへの利益は零だと思え。

民意を愚民とバカにして、特権階級の手打ち気取りで取引（売国）する
官僚や政治家は５年以内にほぼ完全に駆逐されるだろうから。

朝鮮半島やるから千島列島全部返せよヽ(`Д´)ﾉ

絶対に４島一括でなければ嫌だという奴は国賊な

２島＋残り２は香港並みに50年間凍結でかつ常任理事国入り支持＋国連敵国条項削除支持＋
パイプライン敷設の日本側提示ルート確定＋東シナ海油田問題は日本側ルート支持＋
合同軍事演習実施＋ロシア製兵器購入＋ロシア天然資源への日本企業参入

こうして2008年北京五輪までに対中国包囲網を完成させるのが最優先課題

小泉と町村あたりはこの現実的な妥協点がちゃんと見えてると期待してるんだが。

別に今ロシアのものじゃなくて、
日本の島に露助がずうずうしく居座ってるだけ

四島から出て行け

>>40
日本人は馬鹿正直すぎる（苦笑）
外交交渉は欺瞞に満ちているものだよ、ワトソン君。

>>45
さすが、日本人じゃない人のコメントは違いますね

一方的にぶん取ったもので交換条件出すなよ　日本政府は譲歩するなよ　また騙されるなよ

とりあえず、こんなんではどうだろうか？
当面２島プラス漁業権、残りの２島についてはとりあえず経済特別区にして、
日本円の自由流通を認め、日本人の土地所有および経済活動を認める。帰属については継続交渉、
島に住んでいるロシア人については退去するときはお金を払い、そのまま住み着くときは
５０年間二重国籍を認め、代表者を一人国会議員にする。

ロシアのミサイルとかくれるんならいいよ
そしてそれを３バカに向けとけ

>国後、択捉両島の帰属交渉は、日本側の経済活動を
>可能にする一方で、五十年間凍結する。

これを50年後に必ず日本に返還するって事に変えるんなら悪くないような。

え？つまり最低6つも返してくれるのか
樺太とどこだろう

ロシアが北朝鮮を併合したら
考えてやるw

６カ国協議　　参加国の３カ国

歌丸です

二島返還とか２＋２とか言わずに「国後、択捉両島と、その附属諸島（歯舞、色丹）の返還問題」として考えないと。

国後、択捉両島の返還を実現。歯舞、色丹両島の帰属交渉は、日本側の経済活動を
可能にする一方で、五十年間凍結する。


これならいいよ。大きい島二つが先なら

４島返してくれる大統領が現れるのを待ちましょう。
それまでは当然経済支援なし。

・サハリンの石油、天然ガスは全て日本に
・日本の常任理事国入り支持
・北と国交断絶
・シナと手を組むな
・ロシア解体
・北京五輪棄権

これぐらいで許してやる。

つっぱねるべきだろ。こんな乞食のゴネみたいなのは。

まず二島だけでもいいよ、残り二島もちゃんと返すと言うのならね
その分プラスのところで対３馬鹿国に対して日本側の味方になってもらうようにしてくれれば

これって民間のシンクタンクの提言でしょ？プーチンが２島も返すとは思えない…

サハリン１の石油なんて日本の消費量の１年分しか埋蔵量ないからイラネ・・・

ロシアなんかどうせ滅ぶだろ

経済的に発展した場所をロシアがわざわざ返すと思うか？
すっとぼけて終わりになる予感

親露レスが妙に単発IDばかりだな。一人か？

領海が増えることで漁業が活性化して食糧自給率が上がることを祈るよ。海洋資源も増えることはありがたい。

樺太を要求しなかったからこうなるのです

私の妻は、誰がなんと言おうと私の妻なんですよ。

ロシア人は約束を守らない。
土地は確実なものだから、領土を返してもらえ。

>>30
そんなの建前で50年後にはもう終わった話になってるよ

本当にこんな条件飲むのかどうかがギモソ。
逆にロスケの国内世論の方がヤヴァくないか？
国内ではまったく別の話の二枚舌になって、後々さらに揉めそうなヨカソ・・・

ロシアと、何らかの合意を形成するメリットはゼロ。
なぜなら、彼らは国際的な合意を守った実績がないから。

>>63
だな。
なおさら返したくないとゴネるだろう。

「二島で経済協力してくれ」 って、結局カネ目当てなわけだしな。

無理だね
条約を破るのすら朝飯前の露助にただの約束なんて守れるわけがない
50年の間に4島返還してくれる大統領現れるの待った方がまだマシ
下手に経済協力すると韓国みたいになるぞ

おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおい
２プラスって宗男がやりかけたことじゃねーか。
何このシンクタンクぱくってんだ？
意味不明すぎる
>>27
間違い多すぎてﾜﾛｽ

<丶｀∀´>が必死に返還反対しているスレはここですか？

ロシアが約束を守るという保証が無いJYAN（・３・）

東シナの油田くれるなら

べつに２でもいいんじゃね？
これ以上要求したらロシアとの関係がぶっ壊れそう

>>78
無いものが壊れるわけない

ロシアと約束事など無意味だ
いずれロシアも分裂しそうだからまだチョンスあるんでないの？

つーかもういいよ。帰ってこないだろ。武力以外の方法では。

二島返還をロシアが提案したこと自体、北方領土が日本固有の領土であることを認めている。
それならば、四島返還が筋。
その見返りにロシアに対して経済援助を与えることが必要であろう。
その中にはロシア政治家に対して高級なみやげ箱が必要。

>>78
臆病者はお前一人だけ、この世との関係を断つといいよ

豊原もかえせやグォラ

四島一括返還以外有り得ん。
盗人猛々しい。

ロシアこそ、領土以外の見返りを要求しろよ。

まあ、正直言って領土問題でテロや戦争抜きでここまで譲歩してくる例は
ほとんどないだろ。特にロシア関係ではｗ

よっぽど国内ヤヴァいんだろーなー・・・
下手に関係深くなると、後々、どこまでたかられるかわからん鴨。

チェチェンと組んで、両側からロシアを攻めようぜ。

>>78
逆からの視野ってのを持てないのか？

「日本との関係がぶっ壊れたらロシアが困る」 という発想が出来ないから、どこまでも土下座になるんだよ。

てか２プラス・・なんて他の国じゃ普通にやってる外交法。
ベーカーの自伝読んで感動したと同時に失望した。
こんな外交日本の外務省にやれってのが無理だってね。
まともな外交が出来るはずはないんだから４島返還してくださいよーって
いいつづけておくことしかできないっぽい

また随分と譲歩してきたもんだな

これだけ譲歩を迫ってくるんだから露助もピンチなんだろ

本当にやばくなったら4島奪還のチャンスがある

サハリンまだー

>>90
こーゆーのは、困難に見えても原則を貫いたもん勝ちなんだよ。

だいたい外務省に、そんなテクが使えるかよ。

いや、シナと違いロシアの国内はさほど悪く無さそうな気がする。
いずれまた分裂の危機が訪れるだろうが、
今はプーチン政権がリーダーシップをとって国際問題を解決、という流れなんじゃないかな。

>>94
金ばら撒くしか能が無い連中にテクも糞もないわなｗ
金だけ取られてバイバイで終わりばっか

絶対信用できないし、ただでさえ国土の少ない日本が譲歩してどうする

>>94
外務省には無理と俺も思う。というより今ロシアとのパイプがゼロだし。
ただロシアに原則は通用しないと思う。理想としては駆け引きできれば
いいんだろうけど。
その点で今度のプーチン訪日でも成果ゼロが妥当なとこだろうと思うけど

1956年 日ソ共同宣言 平和条約締結後、色丹＆歯舞諸島を日本に返還
1991年 日ソ共同声明 （海部×ゴルビー）領土問題について話し合い
1997年 クラスノヤルスク合意（橋本×エリツィン） 2000年までに平和条約を締結を確認

そして現在2005年

>>57
これくらいやるならくれてやってもいいと思う

なんでこれが譲歩なの？
二島返還は、既に日ソ共同宣言で保証されたことでなんら新材料はないよ。

本来なら、残り二島（国後、択捉）返還の対価として日本がどんな経済援助を
するかという方向で交渉するのに、なんで、いつのまにか、
二島を返さない条件として、日本に経済開放をするという話まで
後退したんだ？

何で、だまされる奴が多いのか？これも作る会の藤岡一派に洗脳されているのか？
作る会にはロシアのスパイがいるよ。Fとかいうイニシャルらしい。

＞提言によると、一九五六年の日ソ共同宣言に基づき、歯舞、色丹両島の返還を実現。

つーか、５０年も前に返すって普通に約束してんじゃん。なんで約束守らんの？

>>100

樺太、択捉交換条約なら考えてもいい。

経済協力つっても、日本が一方的に負担するだけだしな。
パイプラインの中国優先もすでに決まってるし、今、露助に媚うる意味が見えねぇ。

佐藤ラスプーチン優氏から一言↓

悪くない提案だと思う。
現実的には今まで出一番いい提案じゃないか。
中国のことを考えるとロシアと険悪になるのは避けたいし。

南樺太と千島全島の帰属先も未決定なんだから交渉汁

領土以外の利益って言ってるってことは、本来の権利が二島ではないことを
認めていること。
で、交渉ごとに持ち込んで、自分らは領土を確保しておこう。
それが今回のロシア。

>>106
気にすんな。
中国が暴れだしたら、露助はマッハで手のひら返すよ。

ヤツらの歴史は裏切りの歴史。

http://info.pref.fukui.jp/kokusai/hoppou2.jpg

↑2島返還にしても、この地図を見ると 国後(大きい)＋歯舞(小さい)の2島返還が妥当で現実的な気がするな。
ロシアは歯舞(小さい)＋色丹(小さい)にしようとしてるが。
面積的にも日本からの距離的にも十分主張する理由になるだろ。

さっさと返せタコ！樺太も奪われてーのか？

>>105-106 GJ!!!!

民主鳩山のオヤジが抜け駆けの功名をやろうとしたツケが
今日に尾を引いている。

こういう末裔は政治界から追放じゃないのかい。

>>106
拡張主義の中国に対して極東での驚異を感じつつ、譲歩案を示して日本と平和条約を
結びたいのはやはりロシアも同じ

外務省のロシアンスクールは４島の帰属を日本に認めさせた後、２島＋２島の返還論という
青写真を描いてて、それが現実味を帯びてたのが小渕、エリツィンの頃かな
まあ両人の死亡と失脚で若干遠のいたわけだが、それを完全にぶち壊したのが田中真紀子
そしてムネヲの失脚でロシアンスクールの立場も悪くなる
白紙に戻った状態からやっとここまで回復してきたという感じかね

>>110

本来の妥協案は、南樺太、千島全島返還要求をして、
南樺太を放棄し、千島全島を返還してもらうこと。

この国境線が日露で最初に確定されたもの。
それ以後は、戦争で取ったり取られたり。

北方四島なんて、日本の大幅譲歩で、
しかも二島だけになるなんて、日本の屈辱だろう。

実際，あの島を返して貰ってもお荷物になるだけだろうな．
在日ロシア人も抱えることになるし．

ウラジオをもっと発展させて，日露の経済交流を活発化させた方が，
安全保障上の利益がある気がするが．
どうせ４島変換されなきゃ，永遠に平和条約はありえないわけだから．

民間シンクタンクと言っても，ロシアで公然と発言できるんだから，
観測気球的な意味もあるんじゃないか

ロシアは裏切り者
向こうで開発したって施設ごと摂取されるんじゃねえか？

>>113

それよりも河野の親父が悪いんだよ。

ムネオが裏で動いてるんだな。

最初の段階で全千島返還を言わなかったのが躓きの始まりだな

日）全千島くれ→露）四島くらいだろ

国後、択捉の二島返還でいいよ。
小さいのはサービスでもちろんついてくるよね

>>113
お前は鳩山一郎を知らなすぎ、ああいう党人派を真の保守本流というんだよ
バカ由起夫や邦夫とは格が違う

旧島民への十年以上前のアンケートで「返還されても住めない・住まない」が７割超。
返還される前に、あやしいリゾート開発関連企業が手を出せないようにしておかねば。

>>116
え？　ガザ地区みたいに、露助政府が入植者どもを強制退去させるんじゃないの？

>>116

たまにいるよな。こういうロシア派、新手の売国・反米派だと思っている。
もう、親中路線が、世間受けしなくなったので、
今度は、ロシアと親しくすることで、反米派を取り込もうとする。

領土で妥協して、ロシアと仲良くするのは、売国の一つ。
きっとそういう奴らは、今度、ロシアが強くなって、中国が弱くなったら、
尖閣で妥協して中国とのつながりを深めようとする。
そのうち北海道や沖縄までも切り売りするね。

沿海州の発展はロシアが全責任を負うべき。
失敗して、中国に併呑されようが知ったことじゃない。

そのほうが、樺太と千島が大陸から切り離され、日本の勢力圏に戻ってくるよ。
地政学的にいえば、樺太と沿海州で国境をひくほうが、
地域は幸せになり発展する。

詳しい人からみてもこの条件はありなの？
素人の俺の意見としては別にこの条件でいいのなら特に反対はしないが

国土を切り売りして友好を語るのは亡国への第一歩
清国とか見てたらわかるだろ

>>126
二島返還はロシアの従来の主張の１つ。
経済交流は日本がカネを出すだけの愚策。

パイプラインの中国優先を公表して、日本を切って捨てたばかりのロシアには
この友好＆カネの流れは願ったりだろうが、日本側には旨味が無い。

四島返還で５０年頑張ってきたのを無駄にする分、マイナスかもな。

>>125
２島で妥協案には自分も反対だが、中国の拡張を放置して日本単独で中国と対立する
のはどうだろうね、下手すると軍拡競争にもなりかねん
冷戦時代の中国へのODAは中国を発展させてソ連を封じ込めるという戦略的な目的が
あったわけだ
今の弱体化したロシアに経済協力して、中国と競わせるというのはバランスオブパワーの
観点からして間違ってはいないと思うよ

２島が半分だという印象を与えられているやつらが多いな。

最近ロシアが北方領土開拓したらしいけど

領土なんてｲﾗﾈ��

二島返還を言うなら、択捉・国後にしろよな。

北方四島返還運動してる奴らって団塊と団塊Jrと市民活動家だけなんだけどな

本来、千島全島が日本にきぞくすべきところを、4島まで妥協しているんだぞ。
それが4島がスタートで、ちっぽけな北海道の付属2島だけの返還で、
50年間固定とは・・・なめてんのか？　せめて国後はつけないとおかしいだろ。

まあ、ロスケは信用できないという事実を認識できるという利益の方が、
4島返還なぞより大きいとは思うが。

ロスケが、
・満州千島侵入は条約破りの侵略でした。
・民間人への略奪暴行、兵士のシベリア抑留は犯罪でした。可能な限り補償します。
・4島については無条件で返還、残りの千島については交渉に応じます。
と言ってはじめて、信頼関係を取り戻せる。

ロスケが過ちを認めるなら、4島自体は住民にくれてやっても良い。

四島と大阪を交換の方向で。

しかしなんで呂は国後、択捉をそんなに手放したくないんだ？

>>129

日米安保をあえて無視するのは、反米野郎の習性か？

バランスオブパワーで、天秤に掛けられているのは日本だろう。

今の、日本の外交は、戦前のタイだよ。
東のフランスに領土を割譲し、西のイギリスに領土を割譲して、
なんとか生きながらえた。

北のロシアへ領土を放棄したら、今度は、西の中国へ領土を放棄することになるぞ。
そのうち、今度は、北海道や沖縄でありもしない領土問題がでて、
どんどん領土がなくなるよ。

中国の経済発展に協力してきて、成長してきたら反日な大国が生まれました
ロシアの経済発展に協力しても同じ事になるだけじゃないのか
だったら始めから頭押さえつける形でやったほうがマシ
自国の金で自国の敵を育てるなんぞ馬鹿げてる

>>138
そーいや中国、沖縄の日本帰属に疑問を投げかけてたな。
すでに布石を打ち始めてる侵略大国、さすがだぜ。

さらに言うなら、民主党のマニフェには 「沖縄の一国二制度化推進」 とか
余計な火種を呼び込みそうな政策が載ってたっけな。

・・・すげぇハーモニーだ。　確かに民主なら中国と仲良くやれるかもな(；´Д`)

>>137
あそこの海峡を抑えたいから
日本に返還してしまうと、太平洋への出口を塞がれてしまう

>>137
でかいからじゃね。
ロシア人はとにかく広けりゃいいっていう人の集まりなんだよ。
そうじゃなきゃあんな寒い所にわざわざ住まんだろ。

ロシアの政治的譲歩って・・・・

いつでも反故に出来る空手形か。いるかよそんなもん。

>>138
ちょっとまてｗ
日米安保否定なんてしてないし領土譲れなんて一行も書いた覚えはないぞ
中国封じ込めの意味でロシアと接近するのも一つの選択肢だと言いたいわけだよ

>142
あそこは、冬でも凍らないの？？

そういや日ソ共同宣言から来年で５０年か。そんなに長くないぜ。

北方領土がなくても自分の生活に支障はない
返還されたらインフラ整備に税金が注ぎ込まれて土建屋大儲け

結論：北方領土ｲﾗﾈ

また総選挙で国民の民意を問おうぜｗ

これで交渉しろ
領土にこだわってても何の利益にもならん
しかし竹島尖閣は強硬路線で

>>146
どうだろ、凍りそうな気がする
でも潜水艦ならなんとかなるんじゃない？

>>149
中国人みたいに勝手に住み着いて独立運動って手もあるよ

>151
潜水艦で良いなら、千島の北の方でも構わないんじゃない？？

>>152
今なら土地取り放題かもな、ここの住民って怖いの？

>>153
いや、あそこ以外はダメなんだってきいた
狭いとか浅いとかで通れないんだってさ

>>154
ロシア人について俺が知ってるのは女の人も脇毛を剃らないってことくらいだよ

>>156
oh!!
ﾋﾟﾛｼｷしか自分も知らないよ、あとヒョードルぐらい。
よく考えたら密入国でつかまっちゃうね、

この問題の難しい所は、この問題が単なる領土問題ではなく道義的な
問題である所にあるのだと思う、もしこの問題が単なる領土の問題
であったなら解決は可能だったかもしれないが、北方領土問題は
ソ連が日ソ中立条約を破って侵略した事が原因で発生した問題であり、
そうして奪った領土を返さずに、また平和条約を結んだとしても、
誰もその条約を信用しないだろう、やはり、奪った物は返さなければ
友好関係を回復させる事はできないという事なのだろうな。

ロシアの顔も立ててやろーぜ 安保にも入れる可能性出てきたし

サハリン南部ってロシア領なのか？

半世紀近く不法に占拠して二島返還の次はまた半世紀凍結かい
オイルマネーで潤ってる現在のロシアとまともな交渉なんか
期待できるはずが無いから日和見しつつ引き伸ばしでいいよ
この問題で一方的に神経苛立たせてるのはロシアなんだから
形勢が悪くなって助けを求めてきた時に有利な条件を吹っ掛けて
千島も樺太もぶん取ってやりゃいい
今動いて損するのは間違いなくこっちだ

プーチンは約束守る男だよ ちょっとは信用しろ

>>159
安保なんて無理しなくても自然に入れるさ、もし入れなかったとしても、
分担金を減らせるから無理に入る必要も無い。それに北方領土問題は
別に急いで解決する必要も無いし。あえて今回の二島プラス案にこだわる
必要も無いでしょう。

>>159
歴史的には、ロシア人の言うことを信じた奴は皆バカを見てきました。
相手にしてはいけません。

ロシアは日露戦争の時、この国（日本）が向かって来てる背景
の存在に、昔から、ずっと長い間悩まされていた。
日本政府はジェイコブ・シフが金を貸してくれて戦費をまかなって
くれたことに感謝してたが、ロシアはこのジェイコブ・シフを
よく知っていた。ロスチャイルドのひも付きでロマノフ家を倒す
ために送られてきた人物だ。西洋の大財閥の歴史なんて全く無知な
日本は、こうして将棋のコマに使われてることすら知らない。
ロシアが真に敵意を抱いたのは、日本軍を利用してまでロシアを
揺さぶるシオニアストたちの存在。今では日本軍に変わり
チェチェンの武装勢力に莫大な資金や武器を与えてる。ロシアは
いつの時代も目に見えない敵を戦うはめになってる気の毒な国だ。

プーチンvs高橋名人

大昔のｱﾗｽｶみたいに金で買っちゃだめなの？大人が一人5万円出せば5兆円集まるじゃん

>>165
なんかロシアってめちゃくちゃ酷くなった日本のようだな

２島返還でいいと思うけどね
ただ、これをやってしまうと隣の国がまた煩いんだよナァ

やはり日本は四島返還を要求し続けるべきだろうな、なぜなら
もし二島プラスで妥協すれば、二島は返ってくるが、代わりに
ソ連の侵略行為を認めた事になってしまうし、それではロシア
のためにもならないだろう、世界から侵略戦争を無くし、少し
でも世界を平和にするためには、心を鬼にして四島返還を要求
し続ける事で、侵略戦争が決して許されない行為である事を
世界に示すべきなのだ。

2島＋スホーイと戦略ミサイルと沿海州・樺太・千島での漁業権と資源開発の優先権が欲しいな

竹島にケリをつけてからでいいだろ

核の無い戦略ミサイルなんて・・・orz

日本って最近ブッシュの引きいるアメリカとも仲悪いし、中国とも韓国とも
仲悪くって、ロシアとももめ事している。ヨーロッパ諸国からはあんまり相手
されてないし、日本の親友と呼べる国って何？

パラオ

領土以外の利益というなら、サハリンの油田の権利を丸ごと下さい。

>>167
ロシアがそれでいいというならいいんじゃないか？

程よく緊張感があった方が良い。引きつった笑顔で握手をしても互いの為にはならない

同じ失敗は繰り返さない。協力できるところは協力すべきだが無理して条約など結ぶ必要は無い

彼らが理解できるのはそこにある現実だけだ。現実にあわせて条約を無視してでも戦略的である

それがロシアだ。これは非難では無い。その戦略の中、程よい緊張感を保つ事が両国にとって

最もよい関係なのだ

結構妥当な案だと思うがな

四島などイラネ










替わりに樺太クレ

>>179
そんな事は無い、わずかばかりの島のためなら簡単に破られてしまうような
条約など結んでも何の価値も無い。

４島のうち、ロシアが引き渡すとしている二島は規模も小さく、広さも全体の二割にしか過ぎない。

　四島を地図で見れば一目瞭然。

スホーイとか潜水艦とかもうシナに売らないで下さい

駅前で日の丸付いた黒塗り
マイクロバス乗った人が
四島返せって言ってるよ

おまえら、こういう人？

>>181
そんな事もないもなにも
4島返還なんて100％ないぞ
だったらおまけつけてくれる時に妥協するのが一番
簡単に破られてしまうようなものなら
困った事になったらこっちから破ればいいだけ

>>184
それ街宣車だろうがｗｗｗ

>>183
シナに売る分を日本が買い占めちまえばいいんだよ！

2島+タイフーン級でかんべんしてやる。

辻
辻
辻
辻
辻
辻
辻
辻
辻
辻
辻

なにが 「国際的に積極的な支援を受ける」 だよ。
カネ出す引き換えが口約束？
寝言は寝てから言え。

対中国＆半島を考えれば、５０年間の
ロシアとの交渉による結びつきは重要。
ロシアは油断のならない相手ではあるが、
交渉不可能な相手ではない。この点では
中国や半島とは全く違う。
これから始まる極東有事を考えれば、ロシアは
中国包囲網の環に引き入れるべき。

4島＋南樺太の共同統治まで戻せ

国後とかがいくら広くてもあんなところ土地資源としての価値なんてないだろ。
海洋資源を半分もらえればよろし。

そん代わり常任理事国入りを支援してもらえばいい。
腐っても常任理事国だろあ、そこは。

３島返還で残り一つは買い取るってのが現実的だな

日本も それでいいよって言ってくれよー これを断ったら民主党か抵抗勢力みたいだぞ

お志は有り難いが領土を返還して貰う事に
代わるメリットはお国には有りません。

そもそも平和条約というのは平和のために結ぶものであって、わずかばかり
の島のために簡単に破られてしまうようではその条約は平和の維持には役立た
ないだろう、平和条約を結ぶのであれば、当然ロシア側にその条約を遵守する
覚悟が無ければ意味が無いし、日ソ中立条約を破って奪った島を返さない
限り、ロシアには平和条約を遵守する覚悟は無いと思うのは当然だろう。
日ソ中立条約を破って島を奪っておいて、その島を返さずにもし平和条約を
結んだとしても、誰もその平和条約を信じないし、信じられない条約など
結んでも何の意味も無い。

中国の靖国と違ってロシアは本当に北方領土が問題の大半占めているんだから、友好的にＹＯＵ達解決しちゃいな！

今さっきローソンに行って来たんだけどさ、
レジで三井住友VISAカード出したらさ、店員が震えて汗流しながら恐る恐るカードを通してたよ。
店員も三井住友VISAのステータスの高さに緊張してたよ。
カードを返してもらったら店員が
「少々お待ち下さい」
って言って何処かに電話かけはじめたんだよね。どうやらオーナーらしくて、
「オーナー、今ステータスの高い三井住友VISAカードをお持ちのお客様が買い物に来られてます」って言ってさ、
5分もしない内にオーナーが店にやってきて
「お客様のような社会的身分の高いお方に当店に御来店頂き誠に恐縮です」
って深く頭を下げられたよ。
周りの客も
「三井住友VISAカードだってさ、凄いよな。俺じゃ一生持てないステータスカードだよ」
なんて話してた。
気持ちよかったよ。こんな大衆の集まるコンビニでステータスカードは注目の的だよな。

古典派右翼の慌てっぷりが楽しめるスレだな

４島返還＋択捉島北部を租借させる　で、いいじゃん

日本近海に廃棄原潜すてるぞ、と脅して、巨額の解体費用をたかる国に信義や信頼があるとでもいうのか？

この板に張り付いている２島返還論者はよ。

交渉は決裂だよ。

ロシアが譲歩するというならば、
決裂させるための提案をするまでだ。

不必要にロシアと距離を詰めるべきではない。
解決しない事に意義がある問題はある。

>>1
シネ！ばか！こそどろ！

４島とも返して欲しい。
その過程で双方に利益が出る方法を考えて欲しいよ。

>>202
そんな国が4島返還してくれるとか思ってる電波は誰だっけ？

>>1
>>領土以外の利益を得る。具体的には国連安保理加盟問題、北朝鮮情勢、
>>自衛隊の海外派遣問題など、国際政治の舞台でロシアから積極的な
>>支援を受ける。

うまくやれば中共を牽制するのに使えるかもな

はぁ？４島じゃねえよ。
千島列島全部返せ。

>>185
確かにここで二島プラス案で妥協すれば、二島は返ってくるだろう、でも
その代わりにソ連の侵略行為を認めた事になってしまうし、それはロシア
のためにはならないのではないか？、わずかばかりの島のために簡単に
日ソ中立条約を破ったソ連の行為を認めてしまったら、ロシアはふたたび
同じ事を繰り返してしまうのではないか？やはり、日本は四島返還を要求
し続ける事で、ロシアに本気で平和条約を遵守する覚悟があるのかどうか
を確めるべきなのですよ。わずかばかりの島のために簡単に破られてしまう
平和条約など結んでも何の意味も無い、今は世界が比較的安定した時代だし、
一時しのぎの条約など無理に結ぶ必要もないのですよ。

これに乗ろうとしたら
「ほらやっぱり利益が欲しいだけで領土の主張をしてたんだろ」
なんて主張の正当性を突かれたり

日本ほど領土、領海問題で複数相手にしてるところって
今現在あるのかな。いっちゃ何だが話出来ない相手ばっかり、しかも。

四島返還うち二島保税区域とかにならん物かね…

>>1
日本人を甘く見すぎだよ、プーちゃん。

なんか、樺太が日本の領土な気がして仕方がない。
日本が角を折られたようで泣いてる気がして仕方がない。
生き物のような形してるのに、あの巨大な角の樺太が帰ってこない。
あれは日本の領土にしか思えない。日本が泣いてる。

北方領土より樺太を帰して欲しい。

>>209
別に、当時の国際情勢では至極普通の事
枢軸国側だって条約破ってる

んじゃ１０００兆円で売ってやる

50年間って　必ず約束守るか怪しいぞ
香港のときだって、中国の�ｹ小平が戦争覚悟で迫ったから返すことになったんだから
50年後にヤル覚悟あるかどうか・・・

前の政治体制と違うから反故にしますって言われたらどうするの？

現実問題として、北方領土や樺太は寒くて土地が痩せていて不毛の地。
返還してもらえば、社会資本整備に莫大な金がかかる上に、
移住する好き者は、ほとんどいない。
北海道でも土地があまりまくっているだろう。
漁業権だけ返してもらうほうが得策。

具体的な事は一切なしで「支援しますよ」と言ってるだけか
こんなもん嘘に決まってるだろシナの家畜が

死ねよロスケ

ロシアが約束を守るとは思わんなぁ。

>>215
そんなだましあいのような、一時しのぎの平和条約なんか結んでも
何の意味も無いでしょう。日本が欲しいのはロシア側の誠意なんだと
思う。この問題を単なる領土問題と考えるのは間違いだろう。

ロシアでは盗んでも半分返せば許されるようです

桃色馬鹿はとことん反日だなぁ
お前の意見なんか誰もまともに聞かんよ

この提案自体は別に日本に損はないだろ。

日本の現状は、4島の所有権は日本にあるという主張だけで
実行支配しているのはロシア。

日本が、4島の帰属をロシアと認めて平和条約を結べば2島は
返すことを考えてもいい(つまり日本に領土放棄のみを迫っている)
という立場が今のプーチン政権。

この提案は2島を返して残る2島については50年は領土権の争い
は凍結ということで、別に日本がロシアの島領有を認める内容
ではないわけで、日本国内では50年後返還交渉を再開する
スタンスで自国領としての国内外での宣伝啓発活動は続け
られる。

日本が特定アジアという劣悪で執拗な敵を抱えている以上、
ロシアは信用できない相手ではあるが、利用できるものは利用
しなければ、打つ手が限られ過ぎてしまうと思う。

終戦当時にソ連がやったことを図書館で知って血が沸騰した高校生のころ。
……なんでこういうことを学校でキチンと教えないんだろ。

お前ら桃色の創作紙芝居を真剣に見るなー！

メタンハイドレードでペイするかもな。

>>222
誠意じゃなくて領土だよ
そもそも戦争に負けて取られた領土を、少しでも返してくれるというのは
ものすごい誠意の表れ

>>217
香港にロシアなんて絡まないが

露助となんか関わり合いにならないほうがいい。
永遠に領土問題で、遠い存在にしておくが吉

負けとか勝ちとかいって、責任と対話を無視するやつって頭おかしいんじゃないだろうか

゜�+.(･∀･)゜+.゜ﾋｬｯﾎｳ

日本の国連常任理事入り（拒否権付き）、北朝鮮拉致問題解決、日中境界線問題、竹島不当占拠
に対して日本支持を表明してどれか一個でも解決したら>>1の条件でもいいと思う。

>>211
>>日本ほど領土、領海問題で複数相手にしてるところって

ロシア

>>231
それは戦争する前の話だな
戦争した後は勝ったか負けたかの話
それが戦争

>>211
マレーシア

ベトナム、シナ、シンガポール、インドネシア（マレーシアの勝ちで決着）、フィリピン

ロシアは2／4を返すと言っているが
面積的には1／10というのを知っていますか？
また北方4島で神奈川県と同じ面積というのを知っていますか？

売国人ってかならず、日本を敗戦国と罵しるよな。
なんのことだか。理性の無いのはお前のほうだろ。＞売

>>237
お前池沼かよ領土じゃなくて領海と排他的経済水域がほしいんだよ

それが戦争。
よーく気をつけてみててみ。どいつもこいつも言うことが同じ。
売国はみな、負けとか、やってもない悪を押し付けたりする。

>>237
土地自体に価値はない。

>>238
お前以外に「理性の無い」とか言ってる奴がみつからんのだけど
電波でも受信しちゃった？

馬鹿野郎、歯舞、色丹は50年凍結でいいから国後、択捉をまず返せや。
糞ロスケが！

おねーちゃんでも付けてくれるのか？

いつロシアに戦争で負けたんだよ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま〜た露助か
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>240
歴史を勉強しろ
第2次世界大戦で日本が負けたのは現実だ
逃避するな

特に負けということにやけに強調して、言論抑圧をはかる。
負け？形式的にはあちらの宣言を受諾してるだけなんだが。
形式の中では勝ち負けはない。そういう文面は無い。

なぜダブルスタンダードするの？負けなんて概念は条約の世界には無いんだよ。
単なる日本という国に対するいじめっ子？
頭おかしいんじゃないの？

>>229
そうは言っても、ロシアはいったんは四島を返すと約束したわけだし、
いったん約束した事をコロコロ変えるのは問題じゃないですか。
そもそも日本が四島にこだわるのはロシアがいったんは四島を返すと
約束したからで、その約束を反故にしてしまっては、ますますロシア
は信用できないと思うのは当然なのではないですか。

>>246
いつ露助と戦争したんだよバーカｗ

在日（半島帰化も一緒に）を残りの２島に全員押し込めてくれるならあげる
というかぜひお願いします

ばかだなぁ。土地も重要なのにな。観光と環境都市のモデル作りと行こうか。

シナ人が因縁をつけてくるダブルスタンダードと売国人間の因縁のつけ方はそっくりだ。
土地自体に価値がないなら、ロシアのシベリア植民地を全部放棄させろよ。

>>246
第２次世界大戦終了後でソ連が不法侵略してきました。

>>225
全く同意。
敵を多く抱えている日本の現状を考えれば、
この提案は検討の価値がある。
ロシアを全面的に信用しろと言う話ではなく、
極東有事を見据えて、ロシアを利用しろという話。
各個撃破の原則に従うならば、ロシアとは現時点では
手を組んだほうが良い。
第二次大戦時の日本の失敗の一つは、大陸に兵力を
割く一方で、アメリカという日本以上に国力ある相手に
戦争をした事。そりゃ勝てるはずがないわ。

>>249
おまえが政府間同一の原則（政府継承CIS協定１２条）を知らない馬鹿だと思うが。

>>253
いまも不法滞在中ですね

この提案はいいんでないかい。
ぷーさんが採用するかは分からんが・・・

238 ：名無しさん＠６周年：2005/10/15(土) 15:12:58 ID:vnJg/ujn0
売国人ってかならず、日本を敗戦国と罵しるよな。
なんのことだか。理性の無いのはお前のほうだろ。＞売
241 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/10/15(土) 15:15:17 ID:P5MUqQcs0
>>237
土地自体に価値はない。

>>238
お前以外に「理性の無い」とか言ってる奴がみつからんのだけど
電波でも受信しちゃった？

桃色は売国人だと自白しましたｗ

>>249
第二次世界大戦知らないの？
もっと歴史勉強しなよー

>>248
いつそんな約束したんだ？

>>259
お前が勉強しろよ馬鹿が
露助とは戦争してねーよ

泥棒が盗んだ島を返すのシブってるよｗ

>260
8/15以降に　ドサクサに紛れて　なだれ込んできやがった。

>>253

終戦後だっけ？一方的に不可侵条約反故にして南進してきたと記憶してたが
と横レス

>>258
あぁ、君に知能がない事はわかったよ。
第三者が間違いを指摘するという事象が、お前の世界には存在しないんだなｗ

>>260
あらあら、韓国の教科書には書いてないのですか？

４島返還じゃないと国境線が入り組んじゃうね。

他のことならともかく領土返還に妥協も糞もネー！
4島全ての帰属権に関して話し合う余地はない。０か１かだ。
そこさえはっきりさせとけば、返還時期については譲歩もある。

あのなあ、本来ならロシアがシベリア抑留と北方4島の不法占拠に対して

謝罪した上で4島返還して、はじめてスタート地点だよ。

なんなら賠償請求したっていいくらいだ。

それをなんだ？2島返還って。ﾊｧ?

講和条約なんか結ばなくていいから、やるならやろうぜ。

４島請求して２島で我慢しろと言ってくるのだから、８島請求してみたらどうだろう？

>>264
露助やアカの教科書には
「日帝を倒すためにソ連は南下しました」と書いてありますか？ｗ

今ロシアと戦争したら勝てる？

２島って北海道の付属の島で、千島ですらないじゃないか。
ここは最初から、領土問題の焦点ではない。
ロシアは高く売りつけようとしてるだけだよ。

>>260
はやく国家継承と条約継承条約の勉強した方がいいよ。
その理屈で行くと旧ソ連が条約を破棄して不法占拠した日本の主張が成り立たないじゃないかｗｗｗｗ
日本はいったいどこの国と領土問題を交渉できるんだ？ｗｗｗ

フムン、シケタ島四つではあるがな。
海産物以外の資源があるわけでもなく、露助が何故渋るのか理解に苦しむ。
ジャパンマネーの流入のほうが１００００００００００倍も価値あるだろうに

歯舞色丹・・・間違いなく還ってくる（北海道の一部なんだからあたりまえ）
国後択捉・・・日本の「南千島は千島にあらず」は根拠脆弱→帰ってくる見込みは果てしなく小さい

>>268
むしろ樺太じゃね？



蟹とかいっぱい獲れてもうえらいことです

１．全部返す
２．国交断絶

これでいいじゃん

＞ID:/CyxV8vM0

政府間同一の原則ってなんだよ、日本語喋ろうよ
どうしてアカってアカの主張だけ間に受ける馬鹿ばっかりなんだろう･･･

>>273
奴ら、金よりも法よりも力を信奉するから
基本的に奪い返すしかないんだよ。
露助の本来の領土なんてモスクワ大公国程度だから
一回切り売りし出したらどこもなくなるし

>>269
そんな事は露助やアカに聞いてくれよｗ

>>267
もっと歴史を勉強しなよ
そういう論法って使うって事は、お前在日？
日本とロシアの問題が解決されちゃ困るってか？
戦争に勝って謝罪するって、そらどこの異次元世界の話だよｗｗｗ

>>277
政府間同一（国家継承）は国際法関連の書籍にでてきますよｗｗｗｗｗｗ
知らないだけだろｗｗｗｗｗｗ

>>273
日本が弱腰だと思われてるからだよ。靖国と一緒。

ノボシビルスクあたりまで日本のもんだとか吹っかければいい
戦争だ

二島だけ返してハイおしまいよーってなったら困んね？困んねえのか

>>279
俺にレスをつけるな、キチガイがうつっては困るんでな。

せめて、面積で2等分しろ。

>>270
戦力的にはロシアもだいぶ弱体化した。でも勝てない。
現在の日本の兵器は海外侵略に不適だから
戦争になる前に米国と中国を説得する戦いをしなければならず、この段階で勝算が無い

>>277
こんな奴が国際問題の話に首突っ込んでくるなよな・・・

>>284
論破されたからってそんなにファピョるなよ
無様だな

太平洋戦争で負けた時に日本は北方領土を諦めるべきなんだ。米国の介入が
なければ北海道も旧ＵＵＳＲの領土にされていた。
ロシアが約束を守るか否かは現状では判断しかねるがロシアの出した条件は
日本にとっては絶好の機会で、ロシアのこれ以上の譲歩は有り得ない。
ロシアは火事場泥棒がお家芸だが特定アジア諸国とは基本的に別種。

外交ってのはな、はじめは無理難題を吹っかけるものなんだよ。
お互いがそれをぶつけ合い、最終的には譲歩しておとしどころを
見つけるものだ。

ロシアは日露戦争のときから何も変わらない。そして日本も変わらない。
日本はお得意のお人よし文化全快で、自分から譲歩する。

だからいつも日本は優位な立場にあるのに結果負けるのだ。

交渉決裂したら戦争ってアホか。
お前らはキレる子供かよw

でもロシアは遠くない将来、解体するんだろうな。
大英帝国だってバラバラになったしな。

>>222
日本→韓国
ロシア→日本
と置換したら、自分が何を言ってるのか分かるか？

>>288
意味不明。
国際法的にみても日本にまったく落ち度はない。
日本は言いたいことを言えばいい。
困るのはあちら側だけだ。

ただ日本はその後の外交上の弱腰によって相手に付け入る隙を
与えてしまったからこんなことになる。

ハワイもらうほうがいいだろ

まず全島一括(つーか敗戦直後からの検証が必要だな。
スターリンが千島にいた日本人を全員追い出したことの謝罪は必要だぞ。

>>270
日本vsロシアの一騎打ち？
海上戦力なら日本＞ロシア
空軍力はスホーイ大量導入してくればロシア＞＞＞日本

しかし、実際にはロシアと戦争にはならない。
間違いなく中国と北の参戦を呼び込み、韓国も同調するから。
アメリカもそれは困るので、介入して停戦交渉に乗り出す。

>>290
世界の常識だよ。
武器で戦わない、冷戦だって戦争だ。

ふむ、話し合うだけマシなように思えてしまうのは彼の国の所為か
妥協はしたくないけどなあ

この案は土台にするには良い案だと思う
日本が４島返還をこだわった末にひとつも帰らないという状態より
将来香港のように友好的に返還されるという流れを作るべき
ただ、ロシアはイギリスのように約束を守るという信頼のない国
２島だけ返して後は無視されるかもしれない
でも現状では１島も帰ってこないわけでとりあえず少しだけでも返してもらおう

＞五十年間凍結

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜２島で決着とか言われるよりマシかな・・・

>>295
殺さなかったというのはすごく人道的だな
本当にソ連かよって感じだ

>>293
落ち度はないが現実を見ていないな。
国際法がいかに守られないかは明白。
自国にとって都合の良い場合に限り、各国とも持ち出す。
国際法とはその程度の代物。

ソ連が火事場泥棒で北方領土を得たのは事実だが、
それを言い立てていても、現時点では無意味。

漁業権など、もう少し色が欲しいが別に悪い話ではない。
いわゆる二島先行返還論の一種だな。

帰属問題について日本側の主張を担保できるのなら凍結もあるだろう。
残りの二島をロシア領と認めるわけではない。

すんなり四島が帰ってくる見込みなど事実上ゼロだろう。

二島先に返してもらってそこから他も交渉ってのはありかとも思うけど
どうせ今のままじゃ四島全部にいすわられたままでしょ

>>302
おまえのその理屈はいまの日本の体制そのものだ。

>>291
既に一度連邦が崩壊しているけどな
更に分裂するとなるとチェチェンなどがある中央アジアだろう
シベリアは少数民族が細々と生活を営んでいる程度だから分離独立はなさそうだけど
遠い将来に人口増の中国に取られるんじゃないかと思う

ロシアとする約束に信用性なんかあるか？
ロシアだぞ？

>>303
今後の交渉次第だろうが
＞国後、択捉両島の帰属交渉は、日本側の経済活動を可能にする一方で

基本的には漁業はｏｋって事だろう

歯舞諸島と色丹島の二島返還で手を打ってもいいと考えてる人に
ぜひ知ってほしいんですけど。実は歯舞諸島と色丹島の面積を
足しても北方領土全体のたった７％にも満たず、実質的に
北方領土のほぼ全てを放棄することになります。

10月21日（金）必着 ←← 10月25日（火）の有識者会議向け

〒100-8968　東京都千代田区永田町1-6-1
内閣官房　内閣総務官室　「皇室典範　有識者会議」御中

難しい理論はいりません、これだけは書きましょう！少しアレンジしてね！
・女性・女系天皇反対
・男系男子維持で
・旧宮家を復帰させよ

この案はさすがにロシア寄りすぎるだろう。
歯舞・色丹の返還＋国後・択捉の共同統治（主権は棚上げ）がギリギリの線。

>309

知ってるけど４島返還の土台としての２島返還なら良いと思う

漁業で言えば、戦前はカムチャツカの漁業権をもっていて
カムチャツカ滞在の日本人がかなりいたらしい

>>309
手を打つなんていってないだろ。先に返還してもらうだけの話で。
現状今の日本に四島実力行使で取り戻す術はないんだし。
もっと憲法も改正して国内事情も変わってからでないとな。
現状においては二島先行返還もありだと思うよ
別にそれで手打ちにするわけじゃない。国後、択捉も引き続き要求すりゃいいだけのことだし

>>306
チェチェン分裂はないよ。ロシアがさせないしさせてない。
それにチェチェン独立組織をテロ組織に認めさせたし

>>309
北方領土の土地に価値はない

>>309
陸地なんぞどうでもいい。インフラのコストがかかるだけで価値がない。
重要なのは領海とEEZ。これは二島だけでもかなりの面積になる。

北朝鮮を潰してロシアにくれてやればいいだろう。
日本はそれを認める。
代わりに４島一括変換。

ついでに韓国も潰して中国にくれてやればウィンウィンってヤツか？ｗｗｗ

>>309
残りの93%を手に入れて何するつもりだよ。
僻地が拡大するだけじゃん。

めんどくさいからウラジオストック近辺ぐらいまで日本の領土と主張して以降の露助の反発全部無視すればいいよ

>>306
少数民族も独立が必要だと思うよ。パラオもミクロネシア連邦も独立を果たした。
中国人は絶対に排除する仕掛けが必要そう。

>>259
ごめん、こちらが９３年の東京宣言を少し勘違いしていた、
２４８の発言は取り消す事にします。

>>309
５０年の凍結であって放棄ではない。
それに大事な事は面積などでなく、
ロシアとの交渉そのもの。
ここでロシアを突っぱねて、中国サイドに
追いやったらアホ過ぎ。

四島返還論に固執している者がいるが、中国の日本に
対する敵意が見えてないのか？

>>314
そんな理屈がロシアに通用するはずがない。
２島返還したから領土問題は解決した！と言う口実がほしくてこんな
ふざけた提案をしている。

いいか、相手はロシアなんだぞ？話せばわかる日本人とはわけが違う。

北方領土は島だから、100年や200年でなくなるわけじゃない。
こちらに正義があるのだからこちらから譲歩する必要はない。
100年200年かかってでも取り返せば良い。

早期決着もロシアの思う壺であることも忘れてはならない。

>>314
二島は先に返してもらっただけだからちゃんと他の二島も返してね。
なんて言っても絶対に通じるわけないと思うけど。

もう主要敵は中国、韓国なんだから
ロシアとはいいかげん仲良くしたら？

２島先行返還でもいいじゃん
対中、対北朝鮮問題ではロシアとの関係は特に重要
問題は具体的にどのような協力が得られるのかという事と、50年後に残りの２島をどうするかということ
日本は保身のためのその場しのぎの約束しかしてこなかった
だからまわりの国からつけ込まれている
アメリカや中国は何十年も先を考えてるよ

>>319
僻地の領土はいらないのなら竹島も尖閣諸島もいらないのでは？
さらに言えば小笠原諸島もいらないのでは？

>>316
露助に出て行ってもらってクマーランドにするべ

>>323
ロシアと２島で手打ちなんてしたら尖閣で中国がもっと強気で来るだろ
ロシアを中国に追いやるとか、その手の話に騙されやすいのが日本人なんだよなぁ
どっちにしろ原油の問題でロシアと中国は接近するに決まってるわけで
問題は日本とロシアの関係をどうするかだよ

>>317
>重要なのは領海とEEZ。

海上保安庁の仕事が増えるだけやな。

>>326
仲良くする　≠　日本が折れる

>>327
馬鹿言うなよ。何十年も先を考えるからこそつっぱねるんだろ。
日本を非難したいだけか？敵国を非難しろよ。

>>331
あの場所は高級海産物の宝庫だぞ

>>325
とりあえず2島返してもらって残りは一時凍結で。あ、漁業は可って事で
↓
とりあえずもう50年凍結って事で、あ、漁業は可って事で
↓
もう一回くらい様子みとこう、50年凍結で。あ、漁業は可って事で

>>328
領土がいらないのであって海はいる
それだけの話だ
残り2島の海はたいしたことないし
そもそも漁業は認めると言ってるし

>>323
中ロ同盟なんて、アメリカを刺激する負け組じゃん。

いまどき非現実的な４島一括返還に拘ってるのは街宣右翼ぐらい。
２島先行返還、あとの２島は共同統治。これが最も現実的。
ロシアにも対外的な面子があるから、一方的な譲歩など出来る訳がない。

100年も200年も戻ってこないのは完全放棄するのと事実上変わらない。
外国企業の進出によって、ロシアの領有が既成事実化していくだけ。
プーチンと小泉という強力なリーダーが両国にいる今の時期を逃せば、
領土交渉を行う好機はおそらく巡ってこない。

>>325
んなこといってもこの50年四島返せ言い続けて一島も帰ってこなかったじゃん

二島でいいとか言うと竹島と尖閣も半分盗られちゃうんだよね。
ロシアが賢くなって四島返還するのを待ってればいいんだよ。

>>328
竹島も尖閣も実質的に要らないじゃん。

小笠原諸島は人が住んでるじゃん。
なんで要らないの、あほ？

>>338
でも２島なら返してもいい、と言い始めたじゃないか。

>>338
それはロシアに日本と経済関係強くする必要が無かったから
状況が変わったから言ってくるんであって
これで半端なことしたら中国進出の二の舞になる

ロシアは一度占領した領土の返還など絶対しない。
何か企んでいる。恐らく美味しそうな餌をちらつかせて日本の金狙いだろ。

>>339
そんな日は未来永劫こないと断言しとく
とりあえず今貰えるものだけでも貰っとけって話

>>335
2島返してもらって残りは一時凍結なんて通じるわけがない。
ロシア側がこれで完全に解決したと主張するのは目に見えてる。

漁業は認めるなどという話を信じるあなたの純粋さには敬服するが、
そんなのもロシアのさじ加減一つでどうにでもされてしまうでしょう。

>>343
だから向こうは譲歩する。
日本が経済的に優位であり続けるかぎり向こうは必ず譲歩する。

>>344
乞食は失せろ

>>345
こっちは解決してないと主張すりゃいいだけのことだろ
今の現状とどう違いがある？貰えるものは貰えるうちに拾っておくんだよ。

南樺太も北千島も日本の領土だ。

>>344
代償が無いとでも思ってるのか？
ロシアが求めてるのは日本企業のロシアへの工場移転
国家意思が無いままこれをやったら、中国進出した企業の二の舞
経団連が北方領土は放棄しろとか言い出す
日本企業は進んで人質になるし政府は人質取られると何もできないし・・・

>>340
色丹、国後にも多くの日本人が住んでいましたよ。
アホですか？

なんかロシアと日本の接近を必死になって阻もうとしてる椰子がいるな
中国もしくは韓国の方ですか？ｗ

国際裁判所に持ち込むと
日本にとって嫌な結果になるから
国際法的判断されないようにしてんだよな
韓国みたい

>>330
凍結がなぜ手打ちになるのか？
まずそこを説明してくれ。

>>336
中国の人口と華僑の経済力。そこにロシアの技術が
一体化すると侮れない存在になる。
アメリカを刺激どころか危機感を抱くだろうな。
そんな事態を誘発したら、日本外交も責められるだろう。

>>346
それはエリツィン時代の「弱いロシア」の話であって、
プーチン以後のロシアは、資源輸出で双子の黒字を抱えている。

エリツィンでさえ領土で一方的な譲歩はしなかったのだから、
ましてや今の「強いロシア」にそんなことは期待しないほうが身のため。

>>348
あなたのように純粋無垢な人は極めて希でありますので・・・

>>352
ロシアと仲良く出来るとは思えん
奴等は裏切りの民族だぞ

アホか５０年を軽く考えすぎてないか

>>348
貰えるものは貰っておくという言葉にとらわれてる人だろ
実質を考えろよ。同じことに関する話が何回もやられるなんてこと普通はない。

>>354
共産主義陣営の第二次縮小再生産だな。

>>352
中国的には北方四島は日本領らしいよ
中ロの領土紛争があったとき敵の敵のは・・・の理屈で

>>345
じゃ、条約破棄という事で北方領土問題は最初に戻るだけ
なにも問題はない

>>333
このまま交渉を続ければ、何十年か後には４島返還されると信じているんだね
アニメやゲームと違って、現実には信じるだけじゃ救われないこともあるんだよ
俺が言っているのは歴史は事実の積み重ねの上に成り立つということ

>>359
んじゃ今のまま四島いずれも戻らぬ現状が50年続くってか？

今これを認めたら、ロシアは戦後の混乱に乗じて日本の領土を掠め取り
６０年間にわたり不法占拠したあげく、２島を今後（最低でも）５０年間は
占領できるわけだ。
しかも日本のお墨付きだ、文句は言わせないと。

結局、ロシアは何か損をしたか？得するだけで何も損してないだろ。
日本はどうなんだ？？

>>352
極東有事が迫っているこの時期に、
ロシアと日本が手を組むと困るのは誰か？

ここまで四島返還に固執していると、
レスの出所が知れるなｗ

>>362
四島がどうってより
2島だけなのにロシアの要求を受けるのは損

北朝鮮がイラクと違ったのは、中露がバックについているから。
この件をきっかけに、露を切り崩せるとしたなら、戦略的意味合いから、
そう無碍にできる提案でもない。

>>364
他の人はどうか知らんが、漏れは>>1の案はちょっとロシア寄りだと思う。
２島先行返還には同意するとしても、国後・択捉は共同統治が筋だろう。
それが日本の譲歩できるギリギリの線。

>>364
戦争に負けて奪われた領土を、幸運にも取り戻せる

ぶっちゃけ漁業権と資源さえもらえれば島そのものは要らん。

>>364
それでいい。
日本は中国相手の戦争で
それどころではなくなる。
むしろ日本とロシアの経済協力を進めておいて
ロシア参戦を避ける必要がある。

>>365
そのロシアと手を組むってのが現実的じゃない気がする。
奴等は最悪のﾀｲﾐﾝｸﾞで裏切るから。

アホらしくて相手にもならんのだが、極東有事云々行ってるトンチンカンは
過去何度この領土問題で日ロが交渉決裂してきたかしらんのだろうな。

そいつらの理屈だと、そのたびに戦争でもおこらないと筋がとおらないが。

>>362
あのさ、世界へのアピール効果の意味でも、言いたいんだが、
歯舞、色丹という島は地図では見えないんだよね。
そこを返してもらって、後は放棄に近い甘言呑まされたなんてのは、
害のが大きいわけ。
地図でチェックした外国の人が、は？日本なにこれ？と思うだろう。
事実の積み重ねの歴史としても、無意味どころか逆効果。

こんなことを言ってくるってことは、ロシア側も北方領土は日本のものだということを
かなりはっきりと認識しているということだ。
タダで返すのが惜しいからゴネてるだけだろ。

北方領土は逆にロシアに対する日本の外交カードになっていることも忘れるな。

>>365
だから、北方領土問題で中国とロシアの関係なんて変わらないよ
ある程度の分野で協力しながらも本質的には相容れない関係は動かない
単一の問題で世界情勢が変わるわけ無いだろ
地政学や基幹経済の相性の方がずっと影響する
そんなロシアが日本の味方になるとか、中国の味方になるとか
劇的に変化したりしないから、そんなもんを期待して考えるのが間違い

残りの２島を50年間凍結じゃなく、香港のように50年後に返還ならこれでも良いんじゃないの。

ロシアなんか何やっても裏切る。
第二次大戦を考えてくれよ。対米戦争に備えて不可侵条約を結んでいたんだ。

二島なら、先に竹島を解決してからやった方が良いだろうな
じゃないと、隣のキチガイがごねる事必死

しかし、中国への憎しみで何も見えなくなってる人が結構いるな
日中の摩擦でロシアが漁夫の利を得る構図が出来つつあるのかね

香港のようになら返還は100年後ですが？
であるなにば50年凍結しようとなんら問題は無いな

>>378
賛成

奴等は裏切るのが得と思ったら、かる〜く裏切る。
経済協力してたら、投資した資産ぼっしゅーとされるだけの希ガス。

>>372
あの状況ならば俺がスターリンでも裏切るｗ
ソ連が参戦しようがしまいが、既に大日本帝国・・・・
いや枢軸同盟そのものが終わっていた。
なので最悪と言うほどではないな。ミッドウェイの敗北直後なら
それこそ最悪の裏切りだったろうけど。

ロシアは、特定アジアのような日本に対する敵対心はない。
日本人と外見が似た人種を抱えていること、戦争で敗北したこともあって、
アングロサクソンのような偏見や蔑視もない。
味方につけられるのなら、そうしたほうがいい。

>>372
それはスターリンの個人的な性格と、一党独裁という体制によるものだろう。
ちなみに、日本はロシア＝ソ連の一方的な被害者なのではなく、
シベリア出兵ではロシア側が被占領者になっている。
スターリンがシベリア出兵を根に持っていたのは有名な話。

>>368
「ロシア寄り」もなにも、「ロシアの研究機関」が言ってる内容だし。

>>380
私も驚きました。
中国憎しのあまり固有領土を放棄してでも仲間を増やせと主張する人までいるとは・・

>>382
実際、西側諸国の企業を誘致した後に
不当税制作って会社いくつも潰したぞ
イギリスなんてマジでぶちぎれてた
シュレーダーが負けたのも親露で失敗したのが大きい
そんな状況で上手い話を信じてロシアに工場作るトヨタ

アメリカも火種だけはちゃんと残して
ホントうまいことやるよな

>>383
なら経済協力してたって意味ないじゃん。

４島が帰ってこなくても、変な合意をしない方がマシな気がするね。

>>383
ミッドウェイなんか、日米双方の軍事力が最高峰に達した頂上決戦じゃないか。
そんなとこに首をつっこむ発想が出てくること自体、君はオンチだな。

信用すると後でいたい思いするぞ

>>380
憎しみ云々ではなく、ロシアの相手までしていられないだけ。
漁夫の利と言えばその通りだが、その辺りがロシア外交の巧さ
なのだろう。日本の外務省も見習って欲しいぐらいだ。

>>366
ロシアの要求は２島の返還拒否だろ
国際協力や50年間の凍結は残りの２島に対しての提案
その部分で損をしないように交渉していけばいいんだよ

結局日本って馬鹿にされてんだろ。
日本人がそれに気付かないからさ。

ロシア大統領と会うたびに領土問題のことを言い続けた方が向こうは痛いんじゃない？

｢状況が変化した｣の一言で、約束を反故にされるに決まってんだろ。

どこまでお人よしなんだ、この無能どもは。

シンクタンクとかって、なんでこんな馬鹿げた妄想考えるだけで商売
として成り立ってんの？

２島返還して拒否権付きの常任理事国への支援をしてくれるのかね？
なおかつ残りの２島は５０年間の帰属交渉を凍結するだけで
返還の道が消えたわけではないってこと？
やっぱり５０年の間に付近の資源が丸々取られちゃうってことかなぁ…。
ロシアとアメリカの支持は大きいとは思うけど…。
ロシアとしては中国への対抗にもなるだろうしなぉあ

経済的に見れば、国後択捉なんて帰ってきても迷惑なだけだよね。
日本では憲法で社会権を認めているから、人口の多い国後択捉には、
少なくとも北海道と同レベルのインフラを整備する必要がある。
住民の年金や生活保護も日本円で支払わなければならない。

ロシア産兵器の上客である中国への牽制？
なるわけねーだろ
頭に蛆でもわいてるのか？

ロシアとは妥協してもいいんじゃない？

>>393
いちいち極端なんだよ
別にロシアの提案受け入れなくても何の問題も起きないよ
ロシアの相手って何？
外務省どうこうより、日本の世論が腰砕けしやすすぎ
俺が外務省だって最終的に世論に梯子外されるかもと思ったら
思い切った外交なんて出来ない

>>394
ロシアが求めてるのは経済協力だよ
要するに日本が中国にやったことをロシアにもやれと言ってる

漁業権さえ確保できれば、領土は不要な気がするけど。
居住に適した場所とは思えんし。

三国よりは仲良く出来る相手だと思うぞ　＜　ロシア

>>387
固有の領土もなにも、戦争で負けて奪われた領土だしな

>>391
>ミッドウェイなんか、日米双方の軍事力が最高峰に達した頂上決戦じゃないか。
>そんなとこに首をつっこむ発想が出てくること自体、君はオンチだな。
？？？？
意味不明。
何が言いたいのか詳しく。

５０年も領土の棚上げ続けたら、軽い冷戦がずっと続くことになると思うがね。
仲良くなったことには、ならないんじゃないか？

>>374
甘言の内容と効果を吟味する必要があるでしょ
それと体面は外交の要素ではないからね

日ソ共同宣言は汚点

いやでも2島だけだとあまりにも国境線が北海道に近すぎて
ダメだな。
なるべくロシアとの国境線は遠くにやらないと

アホだこいつら

何もかも、日本の思う通りの完全な要求実現、ってないんじゃないのか？
国際問題、特に拉致なんかの問題でロシアが力になってくれるのであれば、
この問題は譲ってもいいと思う。

しかし、このスレの人はプーチンの経済政策の象徴である「ユコス乗っ取り」を知ってて書いてる？

>>412
社長のホドルコフスキーを始めとするオリガルヒの専横が
どれだけ酷かったか知ってて書いてる？ｗ

>>411
6ヶ国協議で蚊帳の外だったロシアにどんな力があると？

俺の中じゃ北海道はもう露領

金で何とかなる物で金で何とかならない物を釣ろう、という趣旨か？

>>402
中国のときみたいに意味のない金の使い方をしなければいいだけ
お互いに利用しあうのが外交だよ☆
レスが早くて携帯からだと無理だな

「ユコス」乗っ取りで、欧米の企業はロシアに寄り付かなくなったから
日本の企業を引き入れようと必死になってるんじゃないか
ユコスと同じことをまたやらない補償なんてどこにもないんだよ
外資への不当税制は全然改まって無い

メンケルが終盤でしくじったから僅差になったが
シュレーダーがあれほど不利だったのはロシアに騙されたからだ
小泉首相もロシアに騙されて民主党政権できるかもね

>>414
中露の意向を無視することは、北朝鮮にとって死活問題。

ＪＴの税金もどうなった？

記者がスレに参加するのって、別に禁止じゃないんだろうけどさ、
どうなのよ。

>>413
アホ？会社の資産を妙な法律で接収したことを言ってるんだよ
経営者がどうだろうと、欧米の資本だったんだぞ
他国の資産を接収するなんて中国以上だよ

プーチンが大統領になったのもオリガルヒの支援だけどな

>>418
裁量的な税制がいいとは思わないが、ドイツや中国の企業は被害に遭ってない。
明らかに政府の友好度で待遇を変えてる。つまり、領土問題が解決して日露が接近すれば、
JTの件みたいな企業の進出に関わるトラブルはほぼ無くなると見ていい。

ロシア相手に「手形商売」はあり得ない。絶対に「現金商売」。
こんな約束、いつでも破れるし、たいしてメリットもない。

これが妥協点だと考えてる奴は、甘過ぎ。

誠意を見せない相手と交渉妥結しない方がいいよ。それだけ。

どんなトラップが待っているのだろう。
やっぱり条約裏切って攻めてきて、領土をとりーの、
シベリア抑留しーのなんてやってきた国家の後裔の言うことなんて、安心して聞けん。

>>423
はっはっは、ようするに経団連が靖国参拝するなと言うのと同じ構図を作ろうと言うのね？
政府間の有効度に経済活動が左右される状況が何をもたらすか良い加減に学ぼうよ

>>419
それは中限定だろ
露にどんな力があるか言ってみろよ
ついでにいうと南が米との関係悪化してるだろ
北を捨てても南を取り込めばよくなってきテル

>>422
追徴課税しただけですが。ロシアへの対内直接投資は今年上半期で３割増です。
また、プーチンがオリガルヒの支援を受けてたのは最初だけですね。
小泉が亀井派の支持を取り付けて総裁になったのと似たようなもん。

あと、JTは先月、ロシア当局との裁判で勝訴してますよ。
法の支配はそれなりに確立されていると言っていい。

>>427
ロシアとの経済関係を目的として領土問題を解決しろって話ではなく、
「領土問題が解決しても日本企業のメリットにならない」というのは
間違いだよって話。少なくともデメリットにはならない。

>>429
会社を解体して競売にかけるのが追徴課税なんですか・・・
その後にオリガルヒを切ってるのも、小泉の亀井切りと被るな

JTが勝ったのはまだ日本企業のロシア進出が少ないからでしょ
中国の時もそうだけど、引き返せなくなったら態度豹変

>>429
勝訴したの？
ソースくれ

順序が逆だよな
常任理事国賛成、対中防衛網構築、シベリア権益割譲
これら全てやり終えたなら、ウルップ島をロシア領と認めてあげる

>>430
日本政府にとってデメリットがあるでしょうが
在露の日本企業を人質に取られて譲歩させられる構図ができる

ロシアなんかは政権が変われば前政権が交わした約束はチャラ
になるだろｗもちろん都合の悪い部分だけ

>>431
競売にかけたのは追徴課税の未納が理由なんですけどね。
エリツィン時代の混迷を知ってる人は概ねプーチンに好意的です。
エリツィン時代には彼らはそもそも税金をきちんと払っていなかった訳ですから、
それに比べれば、政府の徴税能力って点では進歩ではないでしょーか。

「互いを『発展の道具』として利用し合う歴史的な可能性を獲得する」のは構わんが、
2島返還が実現したらそれっきりで解決した事になってしまう。
そんな馬鹿な話があるか？
こういう時こそ(しか？)日共の出番だぞ。
全千島列島返還の方向でなんとかしてくれ。（実現不可かもしれんが）

まあ、いずれにしろこの北方領土問題は日ソ中立条約を破って侵略をした
ロシア側の責任であって日露関係がうまくいかないのもあくまでロシア側の
自業自得である事ははっきりさせておいた方がいいだろうな。これからの
時代は、土地を奪って喜んではいけないという事だ。侵略なんかすれば
その国との間に解決困難な問題を抱える事になってその国との友好関係
を持てなくなってしまうのだから。

「ロシアとの友好度が20上がりました」
それよりロシアに日本国領海内不審船の撃沈を義務づけろ

>>432
ＪＴが露当局に勝訴　子会社への追徴課税「違法」
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200509240026a.nwc

>>434
領土問題が解決すれば交渉も終わる訳ですから、譲歩も何も無いと思いますけどｗ

>>369
ロシアと戦争してねーよｗｗ
アホかｗｗ

>>436
２７５億ドルも払えるわけないっしょ

もっと進歩してもらわないと危険すぎる
対中投資と同じで企業がリスク冒すのは良いけど
リスクを政府に肩代わりさせようとするから最悪

四島はあきらめてロシア本土をもらえば？

中国のやり方、そのまんま
舐められてる

国益から考えれば常任理事国入りを応援してもらえると良いね。
拉致問題は然るべき地位についてからも解決出来そうだし。
というより早期の解決は難しいだろうし、
下手に解決したら友好関係を騒ぎだすムードが出てきて日本にとって大変になりそう。
中国の発展は日本にとって脅威であるのと同時に経済では良い側面がある。
同様にロシアにとっても軍需産業とかに良い面がある一方、脅威となってきている。
ロシアにとって兵器のお得意様ではあるが、自分達を超えた発展は望んでいない。
２島返還で解決するわけじゃなく領土問題は依然残り続けるから良いのでは？

変に妥協して経済協力なんてしてみろ
出来上がるのは韓国のようなめちゃくちゃな国だぞ

>>440
国家間で（それも交流拡大図る時期）何も問題が無いなんてありえないでしょ
なんだかやと揉めた時に譲歩させられまくることになる
譲歩からスタートするとろくな事が無い

>>402
ロシアは必死だな、日本と関わる国は発展するからな。
北方四島を盾にいまの状態が一番いい。

「隣国を援助する国は滅びる」 　マキャべリ

>>428
北朝鮮と国交があり、経済の結びつきが深く、首脳が訪問するなど、
北朝鮮にとっての数少ない例外国であることを鑑みれば、別に難しい
話しでもないが？

>>442
ロシア当局の恣意的な介入が良いとは全然思ってないです。
最終的にはロシアがEU基準に従うのがベストでしょう。
でも、それは10年ぐらいのスパンで考えることであって、
日露の経済関係をそれまで凍結させる訳にもいかないかと。

北海道新聞が言っても信用できん

２プラスロシア娘、きぼん！

>>449
中国が入る限り永遠に難しい話だよ
露に何ができる？言ってみろ

>>441
なんだまだいたのか、君
可哀想な人だな

>>450
そんなに切実にロシア進出したい企業はもうしてるでしょ
北方領土問題を解決とかロシア進出リスクを政府が肩代わりしてくれるなら
ロシア進出しても良いかなって企業の都合なんて知りませんよ
企業の都合で領土まで決められたらやってられん

>>447
交渉は表向き大きく出るところからスタートしますけど、
どちらかが一方的な譲歩をして決着することはまず無いので、
あらかじめ落としどころは想定しとく必要はあるかと。
そうでなければ交渉をする意味がありません。

これから日本は人口も減るから、へき地はいらない。
島根、鳥取、北海道、みな財政的には負担だ。
北方4島が新たな負担になるのは目に見えてる。
今なら、ロシア人の生活保障はせずに、カニやサケを買いたたける。
どう考えても今の方が経済的には有利だ。

北方領土交渉で必要なのは、日本の威信を保ち、ロシアと信頼関係を築くこと。
変な妥協をすると、ロシア人は条約破りで結局利益を得たことになり、また同じような条約破りを繰り返す。
やつらが50年後の再交渉なんてまともに相手するはずがない。
むしろ日本のことをいつまでも細かいことでうるさい、と非難するだろう。
それは>>424　の言うとおりだ。

日本がいつまでも4島返還を主張し続ければ、
条約破りは国家100年の禍根となる、というロシア当局者に対する教訓になる。
それは日本の利益にならなくとも、世界の安定に役立つだろう。

>>455
企業の利潤を目的にして領土交渉しろとか言ってないです。
あくまでも領土問題の解決によってもたらされるメリットの一つってことで。

ロシアの最上級の美女を１０００人献上なら良いんでないか？

4島一括にこだわるやつが多いな。

たとえ憲法改正しようが軍備増強しようが、北方領土回復のために日本国民の
血を流す事には絶対に国民の支持は得られないわけで、決定権は常にロシア
側にある。

まず最初に4島同時返還しろといくら言っても、ロシアにはメリットないし
問題は膠着し続けるだけだ。2島先に返還して、他は50年凍結、でも
別にいいと思うんだが。ロシアはそれで決着したと主張するって? そういうのは
明文化して協定なり条約を作るんだから、書いてある約束が全てだろ。
(しかも、50年後に返還するという内容ではないから、ロシアが約束を
破るという心配もない)

>>460
日ソ相互不可侵条約が、口約束だったとでも仰せか？

>>460
二島というのは実質０島なのでそれは何もやらないのと同じ。
むしろ丸め込まれた、ということで害が大。

あのなぁ…50年間交渉を凍結した後で、日本はロシアに再交渉を
要求できるだろ。日本とロシアに外交関係がある限りは。

領土問題は一方の国が問題にする限りは絶対になくならない
ものだ。

ロシアが約束を守る国だとか誰も主張してないよ、よく読んで考えろ。

破る心配はない、とは予測しつつも破るのがロシア流だろう。
現に東京宣言だっけ？なかったことにしているしな。口約束であろうが文章であろうが、
彼らには何の関係もない。50年後は「はぁ？」って言われて終わりだ。

仮に在日米軍がいないとしても
ロシアは中央アジアで手一杯で膨張する余力はないよ
中国は確実に尖閣あわよくば沖縄まで侵攻するだろうな

思うにロシアと手を結びたくない人って年いった人多くない？ｗ
若い奴は中国、韓国警戒してるの多そうだけどな

>>461
それがなにか？
もう少し話の流れを理解した方がいいんじゃないか
条約破棄されるんなら
2島取り返してる状態で残り2島の領土問題が残ってる、という今より改善された状態になるだけじゃないか

「戦線」がいつまでも同じと思ってるのがおめでたいな。
５０年後はそれが問題にならないように別のところに紛争起こしてるよ。
あたりまえじゃん。

一方が問題にするといっても、こちらの世論がしなびたりするしね。
ちゃんと世論を固めて、政治で体制を作ってものごとを開始するまで
かなりのエネルギーを要する。５０年後にそれを再開するからいいだろ、なんてのは嫌だね。

>>463
>50年間交渉を凍結した後で、日本はロシアに再交渉を要求できるだろ。
なあ、キミの頭の中ってお花畑？

日本は狭いんだから、領土で返せよ！！！

>>466
50年待った成果が、実質ゼロの２島を保持した上で、再び今と同じ膠着状態？
最初から4島でいったほうが良いだろ。

>>465
　ロシアは本質は何にも変ってないよ。

　手を結べるのは同じぐらい武力を誇示し、使うことをためらわない国だけ。
　そういう意味でも核武装は必要だし、国内世論を嘘を根拠に間違った方向へ
導きこうとする日教組やテレビメディアを公職追放したり、弾劾する仕組みが必要だが。

二島は実質０。ここを誤魔化すやつは信用できん。

不可侵条約破った国と約束ができるわけがない。
そもそもゴルバチョフだかのとき返すって言ってたじゃん。

よい提案だと思うぞ。
漏れは支持する。４島返還が一番よいのは当然だがある程度の妥協は必要だろ。
４島返還にこだわっていれば、いつまでも問題は解決しない。
小泉なら、おそらく受け入れると思うぞ。また抵抗勢力の衰えた今なら族議員も
大きな反対にはならないだろ。
あとは、プーチンが受け入れるかだと思う。

>>454
俺にはお前のほうがよっぽど可哀想にみえるが・・・

石油を中国に横流ししておいてどの口が言うんだ？

ってか日本はちゃんと条約守ろうね。
韓国みたいだよ

北方領土問題の概要
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Gaiyou.htm

ソ連が崩壊した時に北方四島占領すればよかったのに

50年は長すぎる20年にしろ

日本側に損はないが、どっちかというとロシア側に受け入れ
困難だろうな。2島返還した上、領土画定するわけじゃないし。

>>470
実質0とかいう電波さんはもう帰って方がいいんじゃ？ｗ
まさか土地に価値があるとでも思ってるのかね
しかも4島返還にこだわって成果0よりも確実にましなのも分からないとは
君は4島返還を主張してたら、50年以内に返してもらえるとでも思ってるのかね
とんだお花畑だな

>>480
ロシアの得にしかならねぇよ。
従来の主張＋口約束で、「領土問題解決済」 に持ち込めるんだ。
逆に日本側のメリット、殆どネェじゃん。

「解決済み」というのは相手が認めて初めてそうなる。
グロムイコだったか、ソ連時代「領土問題は解決済み」と何度も
聞いたが、結局未解決問題として今に続いてるだろ。

>>1
ＭＳＸじゃないんだから

ロシアが再分裂するときに４島貰えば？チェチェン独立まだ〜？

二島返還論　：　ロシア側の従来の主張の１つ
経済協力　：　日本側がカネを出すだけ

パイプラインの中国供給優先を宣言したばっかのロシアにとっては、
日本側の譲歩による友好ムード＋カネの流れ＋領土問題解決の雰囲気は、
願っても無いプレゼント。

逆に日本側のメリットは、ほぼゼロ。
この条件を 「美味しい」 と言えるのはバカだけ。

>>485
所詮赤だしいつかはグダグダなるだろう
その時に返してもらおうか

>>481
経済的問題ではないだろ。誰もそんなこと言ってない。
4島返還路線では100年膠着するかもしれんが、この提案を受け入れる意味もない。
下手に動けば「解決した」と言わせる論拠を与えかねない。
50年後、「われわれは精一杯の譲歩をした」と高らかに宣言されたらどうする。

>>473
日本の一部には、ゴルバチョフが政界から去ったら、
返還の可能性はなくなってしまうととして
ベルリンの壁破壊を容認したのを受けて、
一気呵成に事を進めてしまおうとの主張もあった。
ただ、外務省は反対した。アメリカから、
日本が独自にゴルバチョフと取引することは許さん、
お前たちはドイツと違うんだ、と釘を刺されてもいた。

「従来の主張」、一度も実現されてはいないけどね。
従来の主張だからもう日本はそれを受け取ってるとでも?

メリットゼロとか言ってるのだから、本気でそう思ってるのだろうなぁ…

日本の経済協力は資源などの見返りがあるからで、別に
何も無い貧しい国に無償援助するのとは違うし。
何、領土問題解決の「雰囲気」って?

>>488
じゃいったいなにが実質0なんだね？
説明してみな

＞50年後、「われわれは精一杯の譲歩をした」
日本「あっそ、でも問題終わってないから席ついてね」

>>488
ろすけの工作員かなんかだろ、もうNGでいいよ

ロシアはプーチンや内務省が主導権を握ってる間は
厳しいのでは・・・経済関係閣僚が力を持てばまだ話は出来るけど。
アブラモビッチみたいに油田を政府に売ってる時だし無理かな。

>>490
資源の見返りってなに？
やつらは一番たくさん金を出すところに売るだけ。

ハードカレンシーさえ出せば、ロシアでもどこからでも買える。

オイルを 「中国優先で売りますよ」、って日本側を切って捨てたばかりの露助に、
「２島返還＋口約束で協力してあげるよ」 と言われただけでコロリとなびくのは
やっぱり外交オンチなんだろうな。

「不法に占領した４島を返せ」 って従来の主張、そのよりどころを失ってまで
「経済協力させてほしい」 なんて考えるのはバカの証拠だ。
ムネオみたいなもんだな。

＞口約束で協力してあげるよ

なぁ、こいつらって文字使えないの？
いったいどこの後進国の国民なの？？

http://gazoubbs.com/karimasu/img/1118061464/17.jpg

先月北海道ツーリングで知床峠から撮った国後島
あまりの近さにびっくり

すべてをしっかりと文書化して、50年凍結じゃなくて50年後に日本に返還って事に
したらいいんでね？
んでその間は国後択捉２島に限って日本人ロシア人なら行き来自由で、
軍事に関わる物は両国とも持ち込まない。
50年待つ見返りに島内での経済活動は日本資本にすべてを優先させる。
もちろんアメリカの意向は一切無視。日本とロシア二国間のみで話し、決める。

これはロシア側からの提案なんだからこれを叩き台にして
より日本有利な譲歩案引き出した上での二島先行返還ならいいんでないか？

>>496
「友好ムードに基づくロシアの国際的バックアップ」 が日本の得る見返りだ、って
記事に書いてあるだろうが。
「友好ムード」 は条約や協定の文言で縛れるもんじゃねぇんだよ。
つまり、相手の態度ひとつで全て失いうる口約束に過ぎん。

さっさと石油資源を中国に売り払っといて 「ロシアの天然資源も見込まれる」 って、
ロシアのシンクタンクは調子いいことしか書かねぇよな、ホント呆れる。

>>500
はぁ？
・日本の安保理常任理事国入りに協力する
って一文いれてもらえば〜？ｗ

安保理に入ったら見返り終了な。
日本はカネを出しつつ５０年黙らなきゃならなくなるわけだ。

そんなバカくせぇ約束あるかよ。　デメリットばっかじゃん。

そもそも北方四島の経済価値はそれほど大きくないとロシアも日本も考えている。
歯舞色丹が日本の固有の領土であることに双方異論はないが、国後択捉に関しては
疑義がある。それでも、欧米諸国や国際法的観点から考察すると日本に帰属する
という主張の方がやや有利である。そして、現在の日本のおかれている状況と
ロシア、中国との政治的、経済的パワーバランスを比較考量すると、パイプラインの設置の優遇措置
や常任理事国への後押しなど、経済波及効果及び外交における日本の発言力の強化
など日本の得られる効果も大きい条件を考えるとロシアは至極妥当な提案をしてくる印象をもつ。

なんの問題があるんだ？
理解ができないな

で、カネを出すってなんだ？
また脳内設定が出てきたぞ

「友好ムード」 を 「文言化して縛れ」 なんて言えるヤツには付き合いきれんな。

「ニ島返還で経済協力」
ムネオと同じ姿勢を、どこまでも貫いとけば良いじゃん。

やれやれです(´･ω･`)

>>498
オレもそれが良いと思うんだよね。
50年後に凍結じゃなくて返還。「2057年1月1日に返還」のように具体的に。

友好ムードなんて言葉を使ってるのはttoNCkFg0だけという現実を
ttoNCkFg0が気付いていない件について

>>477
一通り読んだ。で、ここ読んでお茶吹いた。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/HoppouShiryou.htm
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppounenpyou.htm
作者のイデオロギーはどうでもいいとして、年表が９２年で止まってるのはいかんねえ（爆笑。

とはいえ、議論のためにはこのくらいは勉強しないといけないってことか。
俺には無理だし、ねらーの９９％はこのソ連厨を論破できるレベルに達していないだろうな。

>>503
そーいやＥＵは、四島返還決議をロシアに叩き付けてたよな。
流れは日本にあるワケで、二島案で無理に妥協する必要ナイね。

>>507
>>1の 「妥協案の受け入れと引き換えに（中略）ロシアから積極的な支援を受ける」
この文言を友好ムードに基づくと捉えられないなら、日本語を学び直せ。

あと、ＩＤ：rNTt8Rx10
「５０年間領土問題を棚上げする」 事を 「なんの問題があるんだ」 と言い切れるのってすごいね。
あのロシア相手にｗ

>>509
無理だな
支援を受ける事と友好かどうかは無関係だ
北方領土問題を先送りにする見返りに、支援してもらうのだ
そしてその必要な支援は条約に書いておけば良い

>>509
君がその奇妙な言語中枢を介して曲解してるだけとちゃう？
国語の先生なら君の物言いには間違いなく×をつけるね。
中学からやりなおしたら？

まぁ、二島返還＋経済協力なんて、ムネオの頃の焼き直し。

５０年黙れなんてオマケまで付けられて 「ロシアは譲歩した」 なんて騒いでるのはマヌケ (´･ω･`)

条約化して遂行される場合
明文化されたとおりの支援+二島返還
領土問題は５０年凍結（解決では決してない）
遂行されない場合。
条約は当然破棄。領土問題は引き続き言及。現状に逆戻り。
ただし二島の実行支配権は取り戻せる。

ttoNCkFg0自身が自レスの焼き直ししかいえない件について

50年後に返還されたとしても俺の夢である国後択捉バイクツーリングは
実現できそうにないな(´･ω･`)
そのころ俺は74歳だ

単発ＩＤの批判が心地良いぜ (｀･ω･´)

じゃあもっと気持ちよくしてあげるよ低脳君。

二島返還＋経済協力なんて、ムネオの頃の焼き直し。
「５０年黙れ」 てなオマケまで付けられて 「ロシアは譲歩した」 なんて騒げるのはマヌケ。

一行レスや個人攻撃はスルー。 主義主張で勝負 (｀･ω･´)

四島返還じゃなくて国後か択捉どちらか一島返しても
らったほうがいいんじゃないかな。

>>518
プゲラ
マジで焼き直ししか言えねえよこいつ。
君はテープレコーダーでつか？

日本人の心情を理解してないな

4島返還＋南樺太の有償譲渡だけで、
日本は１００年間親ロシアになるってのに

　　／⌒ヽブンブンブブブン
二（　＾ω＾）二⊃　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　|　　　 /　／⌒ヽ ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　焼き直しだよID:ttoNCkFg0
　⊂二二二（　＾ω＾）／⌒ヽ　 　|　　　/
　 ﾉ>ノ 　 ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ヽノ　　 　 ／⌒ヽ
　レﾚ 　　　　（　ヽノ|　　　 / 　　ﾉ>⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　
　　　　　　 　ﾉ ／⌒ヽ ヽノ 　　レﾚ　　　　　　|　　　 /
　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　／⌒ヽ 　　 　（　ヽノ
　　　　　　　　|　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾉ>ノ 　焼き直しだよID:ttoNCkFg0
　　　　 　　　 （　ヽノ 　　　　　|　　　 /　　　レﾚ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 　　　　 （　ヽノ
　　　　 三　　レﾚ 　　　　　　 ﾉ>ノ

単発ＩＤを批判したら、とたんにＩＤを固定するトコが香ばしいよなｗ

で、俺個人の焼き直しより 「ロシアの焼き直し」 で条件が悪化してるの、どうなのよ？
どうしてこれを 「ロシアの譲歩」 とか言えるのか不思議 (´･ω･`)

約束破るのは目に見えてるからとりあえず２島返してもらって島に自衛隊常駐させて
実際に約束破ったらもう２島も要求する。

>>523
お前も低脳釣り相手にあまり遊ぶなよｗ

ロシアの譲歩なんていってるのはここでは君だけでつよ。

>>523
どこも悪化してないけど？
君、現状を認識できてないんじゃ？
現状は
「4島一括返還」を主張して、「1平方cmたりとも奪還できてない」という状況なんだけど?

>>527
ムネオの頃 「二島返還＋経済協力」
今 「二島返還＋経済協力＋５０年黙れ」

悪化ｼﾃﾙｽ (´･ω･`)

北方四島返還論において、３島返還というのは現実的ではない。
国際法上４島が日本に帰属するか、２島のみなのかが主張し得るのみ。
日露和親条約において、国後択捉は日本の領土であることを確認し、
千島樺太交換条約において、千島列島（国後択捉含まず）と南樺太を交換した
ことからも、千島列島には国後択捉は含まれないことが主張できる。
地理的にも歯舞色丹は北海道に属し、千島列島には属さない。
よって、あくまでも四島返還が最終ラインであるが、ロシアが日本を支援する
ことを条件に国後択捉に関しては５０年間ペンディングにしておくのも交渉としては有効。
互いの妥協点を導き出さずに交渉することなどありえない。
ロシアは条約を破棄して占領しているという負い目がある（？）ので、
それを友好なカードとして最大限に利用するべき。
日本は外交が弱いので、常任理事国になることロシアを味方につけることは
中国に対する牽制としても友好なカード。

>>528
ムネオ頃にはなんの話も進んでないが?
しかも重要なのは政治協力

NGワード
ムネオの頃

>>528
それは反論されるだろう。
鈴木宗雄は二島返還と経済協力で決着を試みる案
現在の情報では、二島返還と経済協力と外交協調
そして国後択捉に関しては５０年後に交渉するというもの。
明らかに進展している。

>>529
＞日露和親条約において、国後択捉は日本の領土であることを確認し、
すでに国後択捉は日本の領土だったので
＞千島樺太交換条約において、千島列島（国後択捉含まず）と南樺太を交換した
条約はロシア領の千島列島、に限定されてるだけの話だろう

流を読まずにカキコ

四島一括返還ｷﾎﾞﾝﾇ

>>533
だからこそ、サンフランシスコ平和条約において樺太、千島列島の領有権を放棄した
その千島列島には国後択捉は含まないと主張しえるわけだが。

おまえら　北方領土返却後の使われ方って知ってるの？

現在、政府が考えている使われ方は


　　　　　　　　　ゴミの最終処分場　　だぞ。マジ。


だからおれは返還されなくていいと思う。自然を守るためにも。

>>536
やべ、国後島の土地重要かも

ロシアが約束を守るとは思えない

守らなかったらこっちも条約破棄で

ムネヲの影を感じる

>>535
問題はロシア（旧ソ連）が締約国ではないところ

>>1
まったく、最近のロシア様は、中国様とわが国を天秤にかけてばかり。
風見鶏には強力致しかねます。
ここで誠意を見せれば、隣国に恵まれない日本人が、協力的になるかもしれないと
なぜ気がつかないのか。ウォトカで顔を洗って出直してこいと。

四島一括返還が振り出しに戻ったのは、ムネヲと野中の所為だな。


　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　 　全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　 　　　　　　　　　　　　　|
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

ムネヲのハゲに見えた、

>>536
帰ってくる見込みが１％もないのに今からそんなこと考えられるわけないだろ。アフォか。

ねえねえ、
「だいたいそんくらいの条件のんでもいいけど、50年はヤダ。10年にして」
って言ってみたらどうなるの？

>>546
無能外務省の事だから、突っぱねられて終わりじゃないかなぁ

ロシアが約束なんか守るわけない。抵当にあしらって無視が得策。

歯舞、色丹：　無条件返還。
国後：　地域経済等を考慮した条件付返還。
択捉：　ある程度譲歩した上での共同保有

ってのが一番現実的かな？

何十年後にどうのこうのっていうような交渉だけはしない方がいい。

朝鮮ゴミクズを始末できるなら2島など安い物。

これ読んで勉強しろ

北方領土問題
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/index.htm

良かったね解決して

当時世界で、米しか手が出せなかった、米すら出し倦ねてた強国日本。
WW2後、前の戦争でやられた腹いせとばかりに、原爆でボロボロになった日本に
ここぞとばかりに一方的に条約を破り、侵略してきた露助。汚な杉。恥知らず杉。
現在居住のロシア人呼んで来てこの事この行為についてどう思うか問いただしてみたい。

最悪国後島までは何とかしないと　北海道に食込んでるわけだから。

良い提案だと漏れも思うぞ。
どのみち相手もいることだし、すべてがこっちの思う通りには
ならないよ。妥協は必要だよ。
いつまでも４島にこだわっているといつまでたっても解決
しないだろうしな。

４島の時点で妥協だ、ドアホウ

すべてロシアの思い通りｗ
マヌケな日本はカネだけ出して、二島で満足してなさ〜い

５０年後に返還すればいいじゃん。

>>218
おまいなー、30年後には、白いご飯に獲れたてのサンマという食事が
北海道以北でしかできなくなるのを知らないのか？
本州以南は、得体の知れない伝染病がはびこって、日本人なんか
とても住めなくなっちまうんだぞ。
本音を言えば、北方領土どころか、カムチャツカまで欲しい。

樺太、南沿海州、千島列島全てが我が領土だ

ロシア人の契約書はクリネックスに印刷されてるわけだが。
日露不可侵条約など、四つ折りにしなければ鼻も噛めない脆さだったと聞く。
ロシアとの契約は現物を受け取った後で交わすもの、支援の約束など
冥王星の土地を買い取るようなものだ。

確かに、今は北方領土問題解決に絶好の環境だね。

プーチン政権は安定してるし、小泉は大勝利で政権基盤は磐石だ。
ロシアは経済協力を喉から手が出るほど欲しがってる。
小泉は、外交で成果を挙げて歴史に名を残したがってる。

北方領土問題は、ロシアにとって最後の領土問題だそうだ。
今までの解決の仕方を見ると、双方の主張領土の半分で手を打つ方式だとか。
この方式だと、４島を面積で折半することになる。
歯舞、色丹、国後が日本領になり、択捉島のどこかに国境線がくる。

悪い話じゃないと思うね。
平和条約締結と同時並行になるだろう。
シベリア開発なんかで協力させられるだろうけどｗ。
だけど、これも中東依存の軽減という意味では、多少採算性が悪くても必要な方向だ。

ともかく、ロシアと日本は補完関係ができやすい。
ロシア国内の反発？　心配するほどのもんじゃないようだよ。
ロシア経済にプラスと判れば、歓迎となるんじゃないかな。

凍結期間後の日本復帰確約、期間中の日本人の居住権、周辺海域での経済活動権が
明文で補償されれば50年間凍結しても良いな

害務省の外交能力の低さからして、外交で北方領土問題を解決するのは無理。
国際司法裁判所への付託が吉。（ロシアは付託に前向き。）
支那とこれほど険悪になってるのに、ロシアとも問題を抱えるのはよくない。

２島返還とは、正しく言えば７％返還
報道は正確に

この+はなかなか美味しいな、もうココで折れるのも手かもな。

ロシアがこれ以上譲歩するとは思えないし、向こうにしても最大限の条件なのでは。

最低限、国後は返してもらわないと話にならないだろ。

軍事侵攻すれば、すぐ決着するぢゃありませんか。

露助も中国の台頭で結構必死なんじゃないか？
日本としては領土問題はひとまず濁して米と共同で、中露間の亀裂を目標に
露助に近づくのがベターだ。中露の力関係で露助が弱れば今より好条件で
領土問題が片付く可能性もある。

なんだよこれ
舐められすぎ
害務省糞過ぎ

日本は第二次大戦の影響で領土問題ありすぎだよ。
一括して、対ロシア・韓国・中国との国境領土問題を
公平で透明性のある国際世論で議論したいとか国連で演説して
一方的に司法付託していったほうがいいんじゃないか。

だからね、千島を要求すればよかったんだよ。
それで、「しょうがないから妥協して北方領土までにしてやる」と
言えばいいんだよ。

東アジア３馬鹿国とロシアの外交の基本は、

　　１０欲しければ２０要求しろ。

北方領土、南樺太、台湾、朝鮮半島は未回収の日本。
すべて日本の正当な領土だが、先の敗戦で不当に奪われた。
これを取り戻すのがすべての日本国民の義務。

全く馬鹿馬鹿しい提案で話にならん。
今ロシアは経済的にひよっこだから、とりあえず日本の資金で経済再建させて、
復活したら残り２島のことはもう終わりと宣言するに決まってるだろ。
こんなの竹島・尖閣問題と同じだ。ただの時間稼ぎだ。
中国が我々の世代は知恵が足りない、未来の世代に委ねようと棚上げして、
自国が躍進したら、自分のものだといい始めて領海法で編入してやがる。
竹島はどうなんだ？日本がさんざん韓国に経済援助してやったのに、
返す気なんてさらさらなく、ますます強固に防衛してやがる。
竹島奪還できる最も大きなチャンスは韓国が経済的にがたがただった日韓国交正常化交渉時だった。
あの時あきらめたから今みたいになってしまってる。
将来返す気があるんなら今のうちに返すに決まってるだろ。
苦しいのは今であって、だからこそ返還問題が俎上にのぼってる。
それが国にが復興すれば日本なんて相手にもしなくなるし、議題にものせなくなる。
韓国との竹島問題と同じだ。日本人だって北方領土問題をとうに忘れてしまってるだろう。
こんな馬鹿げた、ロシアに都合のいい提案は一切無視するに限る。
歯舞色丹なんてもともとちっぽけな島。択捉・国後が全てであって、それが帰ってこないなら
全く意味のないことだ。

　　それと、こいつはロシアのエージェントな。

　　　　　　　　　　　　↓

>>6 名前：諸君、私はニュースが好きだφ ★[sage] 投稿日：2005/10/15(土) 11:39:08 ID:???0
これ、かなり現実的な提案のような気がしますね。
北朝鮮問題でロシアが積極介入する条件なら、50年間「変換交渉凍結」も
十分ありかと、俺は思います。
>>30 名前：諸君、私はニュースが好きだφ ★[sage] 投稿日：2005/10/15(土) 11:49:37 ID:???0
>> 23
この提案内容は、「終わり」じゃなく、「国後・択捉の領土主権交渉を
50年間"凍結"する」だけですよ。

国後、択捉は、日本の理由が弱いからな。
日本の理由は、
「日本は、北方領土はそれまで一度もロシア領になった事のない日本固有の領土」
だけで、サンフランシスコ講和条約には、千島列島の権限放棄しか書いてない。
これは、日本側のミスだよな。

二島先行返還論って鈴木宗男が言い始めたんだよね。
宗男が失脚する前は二島返還は確定で
後の二島をどう交渉するかという話までいってたのに
宗男失脚でえらい後戻りした。

あの時もロシア側は２島返還でけりをつけたいっていってなかった？
ただそれを国内にダイレクトに伝えるとつぶれる話なので、返還後に
協議という国内向けのアナウンスだと思ったけど。

あのなあ・・・
4島がすでに究極の妥協なんだ。

本来
樺太全島と北方4島が日本の島。
これをロシアは認めず、樺太の街に襲撃したりした。
江戸幕府は必死に応戦したが
雑居地という妥協をしてしまう。
この時点でロシア人は一人も樺太にいなかった。

これは沿海州を騙し取られた清国と同じ手法だが・・

このスレ読んでヨーク判ったよ
４島返還ですら日本はかなり妥協していることを

何が２島返還＋αだ、ふざけるんじゃない
こうなったら北方領土は「千島列島すべて」として争うべきだろう
こんな妥協案を持ち出すなんて、よっぽど経済援助が欲しいんだろ？
じゃ、こっちら有利なように話を進められなきゃ

それを明治政府はがんばって樺太全島を
買取しようとしたが決裂。
ウルップ島以北の千島と交換する。
この時点で北方の領土は1/8になっているんだぞ！！！

そのうち4島となると1/16なんだ。
2島にいたっては・・・ｏｒｚ

http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/rekisi.html

ワシは、日本政府が観測気球でもいいから、ロシア国民、沿海州住民に
こんな案をアピールしたら、ロシア世論が変わると思う。


1. 日本の資本で、５０年間にわたり、ウラジオ・ナホトカ地域の市街地、港、空港を整備。
　　ゆくゆくは、上海級の国際貿易都市にする。

2. 日本政府の支援で沿海州に石油・天然ガス輸送船を提供する。

3. サハリンの油田、天然ガス開発に日本が資本・技術を出資する。

そもそも、戦前からロシアは西欧にあるような国際貿易港が欲しくてしかたないんだよ。
大連の租借にどれほどこだわったか。歴史が証明してる。

ウラジオやナホトカの都市基盤を強化して、上海クラスの都市に繁栄させると
説得すれば、モスクワも沿海州の住民もそれこそ乗り出してくると思うな。

しかも、ウラジオやナホトカが繁栄して、沿海州からオイルが手に入るとなれば、
日本にとっても、相当なメリット。お互い大ハッピーだ。

>>582
実際に国際貿易都市にするかは別にして
それを餌に釣るのは面白いかもな。
最初から全てを提供せずに、ロシア側が
条約の履行を進めるたびに、小出しで発展させれば良い。
口約束で終わりそうなら準備だけで終わりｗ

資源採掘の協力関係が結ばれるなら、むしろ4島自体がいらないんじゃ？
ロシア人を働かせたほうが、安い。
また赤字県が増えると思うとうんざりする。

いいから黙って北方四島と樺太返せや、(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

四島一括返還以外の選択肢はない。
領土はたとえなんの役に立たない土地であっても
奪われてそのままにしていたら国は衰え、最悪滅ぶ。
四島を不当占拠し続けるかぎり、ロシアには何も利益を
与えるべきではない。

在日を全員韓国に帰国させなければ北海道も占領する、と脅してくれると有り難い。

>>586

お互いが得する形で、交渉をまとめないと、しこりが残るよ。
ロシアは、数少ない、日本が歴史問題を気にしなくていい国。

日本の４島は譲れないなら、ロシアにも何かあげて
Win-Winの形にならんといかん。

ロシア人もさすがに５０年以上関係が凍結してるから、何とかしたいが、
彼らには大国の矜持があるから、譲歩の姿勢をみせたくない。

だから、彼らが自尊心を満たすような形にして、まとめるのがいいんだよ。

沿海州を大発展させるしか、これからの極東ロシアの生きる道はないし、
そこが発展すれば、経済的にも外交的にも日本の国益にかなう。

大きな島２つとは言わないから、国後＆色丹 OR 択捉＆歯舞のどちらかの返還でOK。

まぁ実際、問題として竹島のような極めて不備がある支配と違って
ロシアは60年も実行支配しているし、領土主張に必要な異議を日本は連続的にしてない。
まぁそれは一重に仲裁裁判、司法裁判に持ち込みたくないという点に表れてる。
かといって提訴しても受けるか受けないかはロシアの一言次第だしロシアの主張も根拠を欠く主張が多く見られる。

>>582
賛成。
中国牽制のためにも対ロシア融和策は必要だ。
沿海州のロシア人は中国人の怒涛の増殖に危機感を抱いているらしいので
「日本と組んだ方が良い」という提案ができれば乗ってくる可能性はあると思う。

この情報が正しければ、11/20のプーチン訪日の前に四島返還が決定されるはず

【北方領土】北方領土問題、「イエスかノーかはっきりしてほしい」　サハリン州区議長
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127168235/
178 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 10:40:00 ID:UNKk2aOw0
４島返還の経済効果は１００兆円規模、日露双方にとてつもない利益をもたらします。
小泉在任中のある日突然実現するでしょう。

361 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 14:12:38 ID:UNKk2aOw0
４島は小泉在任中に帰ってくる。今が最高の好機でここを逃すのほどロシア人は馬鹿ではない。
漁獲割り当ての折半と国籍選択の自由である日突然成立する。

362 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 14:13:50 ID:tpjXGpuD0
小泉支持率が４割に落ち込んでからだ、今はまだ早い

今だから北方領土をとりかえそう！！part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1117719476/689
689 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/08/31(水) 07:05:32 ID:Mgx5zYlX
裏の話ではもう４島返ってくることは決まってるらしい最初は２島奇跡的に４島全部返ってきたというこになるらしい

俺は、２島返還で、
択捉と国後を二国共有地にし、
それを呼び水にサハリン権益も優先的にまわしてもらえるようになるのが、
日本にとって大きな益になる気がする。

形はどうあれもし実質的な四島返還が決まったら、宗男は何て言うんだろうか・・・

>>588
領土問題があるから交渉しないではなく、
問題解決のための提案を出す姿勢は必要だよな。

「モノポリー」というボードゲームがあるのだが、
このゲーム、勝者は一人のみというゲームの性格上、
初心者や下手な人間がプレイすると、与えられたカードで
交渉をせずに自分のサイコロ運だけで勝とうとあがく。
しかし、手馴れた交渉上手な人間がプレイすると、
手を組むと決めた相手と互いに補う形での交渉が進む。
結果どうなるか？
その二人を除いて他の人間は破産に追い込まれ、ゲームから
脱落していく。最終的にはその二人の間でファイナルバトルと
なるのだが、交渉することで勝利への確立は二分の一へと
飛躍的に高まる。
交渉の重要性を体験できるゲームだよ。
でも性格がモロに出るので、人間関係が壊れる危険もあったり。

もう蟹料理対決で決めようぜ

>>594
単純に喜ぶ発言すればいいと思うよ。
日本の開発支援つきの返還になるんだから北海道は四島開発の最前線に立てる。
今までの経緯なんて水に流してその先を見るでしょ。

地理的に見て国後は北海道と近いから、現時点で三島返還で良いと思う。

５０年後日本手小国になってるから

まあ、国後と択捉を日本に返還しないかぎり日露友好はあり得ないというのはロシア人も理解してるはず。
そして、北方領土の社会インフラが放置されてきた事を見ても、ホンネではロシアは将来の返還を覚悟して
いたと思われる。

人口１３億人の中国と４０００�`の陸上国境で接するロシア極東は人口激減中で、何としても日本との関係を
深めたいとロシアは考えている。石油パイプラインにしても、中国東北地方に延ばすことで中国東北地方の
経済が繁栄してしまい、沈滞するロシア極東経済は完全に中国の勢力圏に入ってしまう。まさに自殺行為であり、
ロシアが自国の安全保障を考えるならすぐに撤回して太平洋ルートに変更する必要がある。

台湾問題にしても、もし中国が台湾を占領したら、その次には１９世紀にロシアに奪われた領土の奪還を
目指してくる可能性はかなり高い。明や清の時代にはアムール州や沿海州は北京政府の実効支配下にあった。
もしその時点で北方領土問題が解決していないならば、日本が領土問題解決のために中国と手を組んで
ロシア極東を分割するという最悪のシナリオすらあり得る。

そう考えれば、今のうちに北方領土問題を解決して対日関係を改善してロシア極東を中国の脅威から守るという
選択肢はロシアにとって賢明なものだと思われる。その解決はやはり四島返還しかあり得ない。

あ、そうだ。４島ともアメリカにゆずります宣言して
核持ってる大国どうしの問題にしちゃってから
向こうが諦めた後で日本に返してもらえば？ｗｗｗ

５０年間も問題凍結したら世界からこの問題忘れられてしまうだろ。
５０年の間に何度も大統領変わるだろ。その間に４島返還できる可能性が高い。

それにしても、奪われて何もしない日本っていうのもホント情け無いな

使えるものならロシアでも使え。

敵の敵になってくれるなら、それは味方なんだよ。
たとえそれがあのバルチック艦隊を紙のように燃やされた恨みを持つであろうロシアだったとしてもだ。
それが外交ってもんだろ？

中国と一戦やらせるように仕向けて、両者弱った隙に
北方から日本海まで取り返すのがいいよ。

敗戦国

>>604
敵ってのがどこを指してるのかよく分からないけど、
対特定アジア様という意味なら期待薄というかありえない。
極東のやせっぽちの島国より、陸続きの国境を持つ中国様と仲良くなるのは
当然。経済発展著しい軍事大国を敵に回すだけのメリットを、日本が代替できるわけがない。

つか、外交で操れる国じゃないよロシア様は。血の臭いの消えない国だもの。

>>604
中国を封じ込めるために必死なのは日本よりロシアの方だと思われ。
中国の脅威増大で、ロシア極東は非常に脆弱化している。このままいけば
数十年後には東シベリア以東を全て中国に奪われかねない。
中国はエネルギーだけでなく水資源も非常に不足している。過去の領有の経緯を
根拠にロシアに水資源の譲渡等の要求を行ってくる可能性は十分ある。

日清戦争まで建国以来中国の属国であった韓国はロシアには頼りにならない。
米国は膨大な経常赤字で経済が衰え、もはや軍事力を維持できなくなりつつある。
東南アジアやインドも遠すぎる。そう考えれば、ロシアは今何としても日本を
味方に付けておく必要がある。

だから、日本は四島奪還から一歩も譲歩する必要はない。

四島一括返還か、ウラル以西の割譲か
二者択一の要求をすればいい。

日本領土なんだし、スローガンは「返せ北方領土」っていうより、
「どけロシア人」と言え。
政府交渉はいらん。普通に役場とか郵便局とか置いて普通に日本人が住め。

２島返還で手を打てといってる奴は本物の馬鹿。

形のあるもの（領土）を条件に、
形の無い約束（対北朝鮮とか常任国入り支援とかｗ）を取りつけようとするのは最悪。

領土は攻め取られない限り保有できるが、
約束なんぞ適当に理由つければ簡単に破れるわけで。

>>607
あー、やっぱ日本みたいな平和国はロシアには敵わんかー。
確かにそうだろうな。
ロシアの国力って底なしって感じだもんな。

サハリンの石油をよこせ

>>611
それよ。協力だの支援だの、結果を約束しない物ばっかりだ。極めつけは
> ロシアの天然資源を獲得する機会が増すという。
増すのは「機会」だけですかそうですか。カエレ！

北方４島をソ連に渡したのはアメリカだよ。
ソ連はヤルタの約束を実行しただけ。
「千島列島」条項に異論を唱えず、講和条約に署名したのは日本。
無条件降伏した国がガタガタ言うなよ。

日露戦争に勝利した時点で止めておけば良かったのさ。
樺太も千島も日本の領土になっていた・・・
今頃、ウハウハだったのになあ。自業自得よ。

賭けてもいいけど、あいつらは約束なんて守んないぜ。

>>615
冷戦に敗北したロシアこそ文句言う資格はないな。
米国もEU議会も北方領土の日本返還を支持している。

ま、いずれにせよロシアは四島返還するしかないでしょう。

ついでにフィンランドにカレリア地方を返してあげて下さい。

>>611
禿堂。
"協力"など、文言化できない（50年先のイベントまでは分からない）モノは、
解釈次第でどうとでもなる。

「本当は反対したいのですが、協力を踏まえて棄権します」 とか。

オカラがロシアへ行き　「北方４島をあきらめない」　と言えば、即返還だよ。

見返り？　イオンの極東出店だよ。

Ｗｉｎ　Ｗｉｎ　だろ？

> ソース（北海道新聞）


(・∀・)ｶｴﾚ!!

ロシアの自治権で手うつか。

>>607
当然ロシアとしては表向き中国とは仲良くするだろうけど、水面下では戦争してんじゃないか？
俺は中国がでかくなればなるほど、ロシアは日本によって来る気がするが。
どっちにしろ俺もロシアとは距離とりたいけどね。

◆中国人の流入増に警戒感

　大ウスリー島に上陸した。夏の日差しを浴びながら牛の群れが草をはむ牧草地を進むと、突然検問所に行く手を阻まれた。
監視塔の上で、ロシア兵が双眼鏡を手に警戒中だ。新しい中ロ国境に境界標を設置する作業がこの先で進む。

　周辺には塹壕（ざんごう）やトーチカの跡が点々と残る。７０年代、中ソ対立の最前線だった時の名残だ。戦車や装甲車が一
帯の地下に隠されていた。中国軍が侵攻したら、ロシア本土への到達を４５分間遅らせるのが、島の使命だったという。

　昨年１０月、プーチン大統領は北京で胡錦涛（フー・チンタオ）主席と国境の最終画定を電撃発表した。近年の蜜月関係を象
徴する出来事だったが、ロシアが領有していた大ウスリー島の一部と、隣接するタラバロフ島を引き渡す合意は、地元に衝撃
を与えた。

　「中国人が島に『第二の撫遠』を建設するのは時間の問題だ。カジノだってできる。ロシアの金が、中国に吸い込まれる」と、
沿アムール地理学会のエフィメンコ氏は警告する。

　ロシア極東の人口は現在、約６００万人。旧ソ連時代に手厚かった辺境住民への社会保障の多くが撤廃されたこともあり、
１０年間に約１５０万人が減少した。一方、ロシアに近い中国東北部３省の人口は１億人を超える。

　圧倒的な人口密度差と、国境をたやすく越える中国人のバイタリティー。地域経済の一体化が進む一方で、中国人が流れ
込んでくることへの警戒感がロシア側に広がる。地元紙「太平洋の星」のノバク記者は「中国は若く、強力な国だ。中国人の多
くが『ハバロフスクもウラジオストクも中国の土地だ』と話す。５０年後、我々はいったいどこに住めばよいのか」と危機感を訴えた。


http://www.asahi.com/international/weekly-asia/TKY200508100140.html

樺太くれくれ

　＞極東地方での経済活動を活発化させることで、ロシアの天然資源を獲得する機会が増す

　パイプラインでさんざん支援してやった結果、見事に裏切られた訳だが、誰が信用するか！（ｗ

>>626
まだ、支援はやってないような・・・・。

どっちにしろ二島返還で決着がつきそう。
講和条約が完全に壁になってる。

サンフランシスコ講和条約を結んだ西側諸国を回って、
必要なら金でも積んで、「ただし、千島に4島は含まない」とか、
いっそ千島の放棄自体なしにするとか再交渉すればいい。

ロシアは講和の相手国じゃないから文句をつける筋合いはない。

漏れ妙案を思いついたんだが、
北方領土、尖閣諸島、竹島を米軍に与えて基地にする。
日本は海洋資源を利用できれば無問題。
基地＆領土問題を解決できる奇策！（藁

「敵の敵は味方」

今の一番の敵は中共だろ？
中共の北東方向への膨張を抑えるためにはロシアに蓋の役目をしてもらう以外に方法は無い。
４島を皮切りに次は樺太、ゆくゆくは大陸側も日本とロシアで開発しましょう、という画を見せて
その上で４島帰属は譲れません、とやるしかなかろう。

北方領土関係のｽﾚにはロシアとの交渉をすべて否定し、要求のみ突きつけろと主張する
国士を装った似非右翼が出てくるから注意を要する。

連中が抑制せずにできる右翼的主張は、北方領土の事しか無い。
一方、半島勢力の非道は彼らの攻撃対象になりえない。
（理由はここにいる方々は良くご存知かと）

つまり北方領土問題の存在が連中の存在意義になっており
対ロシア問題の永続を望んでいる。

>>629
そうか、アメリカに竹島に基地を作るよう提言したら良いんだ！（藁

ロシア内部には、北方領土を奪われたのは日本に対する罰だという声がある
そうだが、日本は、ソ連がナチスから侵略されて敗北寸前だった時、ナチスと
同盟を組んでいたにもかかわらず、日本は日ソ中立条約を遵守してソ連を侵略
しなかった、それに対してソ連は、日本がアメリカとの戦いで敗北寸前
となったとたんに日ソ中立条約を破って侵略したのであって、日本が不利
な立場にあると見れば簡単に条約を破って北方領土を奪ったロシアには、
ソ連が不利な立場にあっても条約を遵守した日本を非難する資格は無いはずだ。
ソ連がナチスに侵略されて敗北寸前だった時、もし日本が日ソ中立条約を
破ってソ連に侵略していたら、ソ連は確実にナチスの領土となっていた
はずだという事を忘れないでもらいたい。

沿海州はアロー戦争によって清からロシアに割譲された地域。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%B7%9E
>>624で引用した「ハバロフスクもウラジオストクも中国の土地だ」はこれを踏まえたものでしょう。

この地域を中国に返還させることが出来れば
・日本海に直接面した軍港の確保
・朝鮮半島の完全な囲い込み
・津軽、宗谷海峡を通じた太平洋航路の確保
・サハリン地域への圧倒的な影響力
等々、そのメリットは計り知れない。

もちろん現在の世界情勢では不可能に近い発想ではあるが、中国人及び中共が「本来は我々の土地」と考えない方がおかしい。

>>633
日本が対ソ戦に参入してもイタリアのヘタレっぷりをカバーし切れなかったろう。

>>635
そういうことを言っているんじゃないと思うよ。

ロシアと交渉する上で、
�@日本というのは約束事をきちっと守る国ですよ
�A同義的には我々の方が立場は上ですよ
という主張ができるし、
交渉する上ではこれを口にすべきだ、といっている。

今までに比べれば大分前向きですな。
二島返還＋日本の残り二島での経済活動、そして50年後に交渉再開。
香港形式なら日本に残り二島も戻ってくる算段も高かろう
移民問題は次の課題だろね

もっとも、ロシアが条約を守ればの話になるので、こちらも逃がさないように
飴と鞭をぶら下げる必要がある

>>636
そうそう、そういう事なのですよ、日本はちゃんと条約を守って、
ソ連がナチスに滅ぼされそうだった時でさえ日ソ中立条約を遵守
したのだから、道義的には我々の方が上のはずなのですよ。

結局ムネヲ戦略に落ち着くわけか。
それならあんなに叩いて邪魔する必要も無かったジャン。
数年分の寄り道をしたな。

そして50年後……
【北方領土】２島解決は「１プラス…」で　「日本へ領土以外の利益」を研究機関が提案
　こうした妥協案の受け入れと引き換えに、日本は「プラス…」として、
領土以外の利益を得る。具体的には国連安保理加盟問題、北朝鮮情勢、
自衛隊の海外派遣問題など、国際政治の舞台でロシアから積極的な
支援を受ける。また、極東地方での経済活動を活発化させることで、
ロシアの天然資源を獲得する機会が増すという。

この提案は残る2島を未解決に残すところがミソなのであって
別に寄り道でもないだろ。

個人的にはロシア人の住んでる領土返してもらっても、負担かかる
だけだが、安全保障上は領土で弱腰にはなれないので、いい落し所
が見つかるといいと思ってる。

プーチンと交渉するのは間違い２０年くらい交渉は凍結しよう

>>536
ソースきぼん。

露助追い出してクマーランドにしようよ

>>628
条約の再交渉なんてできるわけないだろ？
それこそ、中韓が俺らも含めろ、賠償金よこせと言ってくるわな。

歴史資料レベルでも竹島、尖閣と違って明らかに不利。
それこそ耐え難きを耐え〜ていう感じですな。

>>628
米国政府も欧州議会も北方領土の日本への返還を主張している。

>>637
日本国内への揺さぶりということだろうね。でも、二島返還では日本国民は
納得しない。四島全てが返還されて初めて日露友好の世論が国内に生まれる。

ロシアとの間で平和条約がないからといって、日本側が困ってるか？
困ってるのはロシア側でしょ。
歯舞色丹はもともと北海道の付属の島だった２島。ロシアが占領しつづける
根拠すらない。
これを差し出して、決着をつけようなんて、ロシアはせこいですよ。

>>647
日本が有利といいつつも司法的解決を試みる気がないのはなぜでしょうねｗｗｗｗｗｗ
中韓と違ってそんな話は全く聞かない

ロシアが日ソ中立条約を破棄したことに同義的負い目など、
感じているワケがない。こんなことは、領土問題のカードにはならない。

日本の「同盟国」ナチスが独ソ不可侵条約を一方的に破棄（４１年６月）
した時点で、ソ連にとっちゃ日本との「中立条約」など無意味。

ナチス降服後に対日戦線に参戦すりゃ、カムチャッカ、千島、樺太が
還ってくるのだから（ヤルタ密約）、飲まないワケがない。

スターリンはルーズベルトの提案に乗っただけ。上手くすりゃ、
北海道の分割統治だって可能だった（蒋介石の反対で実現しなかったが）。

何も知らず、ポツダム宣言後もソ連に「オミヤゲ」持参で終戦の仲介を
期待した日本政府こそ大ボケだよ。広島・長崎への原爆投下を確認してから、
悠然と満州に侵攻。一週間だけ「参戦」（と、言うより満州の日本女性を
レイプしまくって、６万人の捕虜をシベリアに連行して）「戦勝国」よ。

こんな奴らに日ソ中立条約破棄の「道義的責任」など期待する方がアホ。
昔も今も。
プーチンのチェチェン独立派弾圧を見りゃ、筋金入りって分かるべえ。
ロシアの領土は１ミリたりとも返さねえ！ざけんな！ヤポンスキー！


と
ょっとして、北海道の分割統治も）

てポーランドに侵攻したのが１９３９年９月。
日独伊三国同盟の結成が４０年９月。真珠湾攻撃が４１年１２月。
つまり、ソ連から見れば、一方的に条約を破った独と同盟を結び、
独のソ連侵攻（４１年６月）後、連合国との戦争に突入した日本との
中立条約（４１年４月）など、初めから意味が無かった。
日ソ中立条約の恩恵を終戦直前まで受けていたのは、

>>649
ロシアが条約破りに道義的負い目を持たないと言うのには同意。

しかし、中国の脅威がある以上、日本を味方に付けるためには
ロシアは四島を日本に返還する以外の選択肢はない。

四島返還でロシア極東が中国に依存せずに済む状態になれば
ロシアはパイプラインの中国ルートの約束を平気で破って太平洋
ルートに切り替えてくることだろう。中国人はそれを見て
「領土問題で譲歩したのに」と激怒するだろうが、ロシアは
全く道義的負い目を感じないだろうね。

日本も北方四島を武力制圧しても道義的責任は感じない。

>>649
もしロシアが日ソ中立条約を破った事を当然と思っているのであれば、
ロシアと平和条約を結んでも無意味だろう、隙あらば簡単に破られてしまう
ような平和条約など結んでも平和の維持には役立たないに決まっている、
約束は、きちんと守ってこそ意味があるのであって、条約を破って北方領土
を奪った事を当然と思うような国とは平和条約など結べるわけがない。
ドイツは確かに独ソ不可侵条約を破ったが、日本はソ連がナチスによって
滅ぼされそうになっていた時でさえ日ソ中立条約を破らなかったし、
日本がきちんと日ソ中立条約を遵守したからこそソ連はナチスに滅ぼされ
ずに済んだ事を忘れないで欲しい。日本は約束はきちんと守る国であって、
もしロシアが約束を簡単に破るような国であるなら日本とうまくお付き合い
してゆく事はできないだろう。

>>649
彼らの主観として同義的負い目が無いとしても、
講和交渉の仲介を依頼していた相手に対し、
条約破りをして侵略し、略奪暴行の限りを尽くし、
捕虜に違法な強制労働を強いて、領土を不法に(これは争いがあるとしても)占拠し続ける・・・

客観的に見て道義的負い目があるのは明らか。
それに負い目を感じないような国であれば、交渉に値しない。

要するに、ロシアとの条約には拘束力が無いということではないか。

>>653
いや、ロシアとの条約は、それを裏付ける国力が伴った時には有効ということだ。
そして、今の日本にはその国力がある。だから交渉は行って良い。

数字で言えば四分のニ、半分のはずだが、面積的には・・・

まぁ何にせよ、二島で日本を５０年黙らせつつカネを引き出せるのは、
ロシアにとって有り得ないほどの好条件だわな。

代償が口約束なのが素晴らしい。

敵の敵は味方論が飛び交っているが、冗談じゃない。どっちも敵だ。

日ソ不可侵条約を守らなかったロシアが約束を守るとは思えん。
4島のみならず千島列島と南樺太を返して貰わないと。
その為にサハ共和国を独立させてしまえばいいんじゃないだろうか？

たしか南樺太は現在ロシア領じゃないんだよな
単なる実効支配だったはず
放棄したとは言え、日本には回収を考えてほしい
地図を見ても、樺太が入ってこその日本列島だろ

中立条約を破って、一方的に占領した島だろ。
だまって4島を返すべき。

話はそれからだ。
ロシアがなくても日本は困らん。
頑固に主張すべきだ。

>>615
それ言うなら、第一次世界大戦で戦争から手を引いておけば、サイパン島だって日本領だった。
つまらんシナでの権益保持と、チャンコロやチョンより日本人は上等だというつまらん誇りの
ためにどれだけ国益を損ねたか。反省と言うなら、その反省が必要だ。

ロシアよ、日本人は条約破りで北方領土を取られたことを忘れてはいない。
特定アジアの住人と違うのは、公式の場で口にしないことだけだ。
俺の場合、ガキの頃から父に「北方四島は騙し取られたんだよ」と何度か聞いた。
日頃政治の話などは子供にしない父が、なぜあんな事を口にしたのか…。

ユジノサハリンスクは、今や東京より北では随一の国際都市だ。
欧米諸国とトルコ、インド、パキスタン、バングラデシュがロシア領と認めてしまっている。
もう、南樺太はどう足掻いたって、日本領になることはない。
プラスαが、「国後以北の千島全島、カムチャッカ州、マガダン州、コリャーク自治管区、チュクチ自治管区
を日本が購入する権利を無期限で保有する」だとひとまず満足できる。

「購入する権利を無期限で保有する」 とか、書いてもない内容を脳内創作して、
それに期待するのってどうなのよ？

領土は国の礎だ。

目先の利益にとらわれて放棄したら、独立が揺らぐ。
２島返還で妥協するのは最悪のシナリオだと思う。

>>662
日本もユジノサンリンスクには領事館を置いてるから、
事実上、ロシアの南樺太領有を認めてるのと等しい。

>>665

ヘタレ売国外務省

>>631
領土問題に妥結は良くないんだよ。竹島の例があるだろ？
主張するところと、引いてはだめなところを誤ると、外交はダメなんだ。

南樺太はねぇ。。。。。。ヘタレ外務省だと思う。
その辺の経過は良くしらないんだよね。

領土問題というより、ロシアという国の信用問題だな。
中立条約を破って未だ領土も返さないロシアのどんな約束を信用できるというのか。

とはいえ対中政策のためにロシアへの対応は必要だよなぁ。
ちょっと悩む。

あと、領土には帰属精神を生む効果もある。
たとえば、他にメリットをどれだけ与えられても、日本が他の海外に国ごと移動すれば、
それはすでに、名前は日本だが別の物になってしまう。
（たとえば、首都をオーストラリアに移して、全国民を移住とかな。ありえないが。）

領土と言うのは、そう簡単に経済メリットだけで計る訳にはいかない。
いったん引き下がると、他の問題でも領土と引き替えにメリットを得る前例にもなりかねないし。

>>638
枢軸国側が先に条約を破ったのは歴史的事実
日本がソ連に侵攻しなかったのは、たんに戦力が無かっただけにすぎない

おい、露助を信用するなよ

何度も懲りてるだろ？

>>670
ロシアの工作員乙。
日ソ間ではソ連が条約を破ったのが歴史的事実。
この卑劣さに対する日本人の憎しみは今も消えていない。

日本人の対ロシア感情が非常に悪いのはその証拠。

小村寿太郎以降の外務省は重大な局面で判断を誤った事のほうが多い。

>>670
>枢軸国側が先に条約を破ったのは歴史的事実
馬鹿だな。他国の不義理は日本に関係無い。

>日本がソ連に侵攻しなかったのは、たんに戦力が無かっただけにすぎない
南方の石油が主目的だからソ連に進攻する必要は全く無い。

日本は開国以来、色々な不平等条約を結ばされてきた事もあるが、条約破りという
不義理は一度とて無い。そして、それは世界に誇れる事だ。

いいんじゃないかな。国後、択捉返還を放棄する訳じゃないし、
当面は露帰属の日露経済特区にして、経済活動を順次拡大する交渉を続ければ。

北方領土に経済価値を求めてる香具師がいるみたいだけど
殆どないよ。
環境悪化させるだけだし、開発も行わないほうがいい。
むかし、アイヌを強制移住させて全滅したという過酷な環境でもある
北方領土の位置づけはロシアとの国境を明確にし、ロシアと平和条約を
締結するということにしか重点はない。島の大きさなんて殆どどうでもいい。

>>672
日本語読めないのか？
＞枢軸国側が

>>674
なんのための条約だと思ってんの？ｗ
連帯責任なのは当たり前

>>676
激しく胴囲。

北方領土の自然を守るためにも経済活動は抑制すべきだ。

夏場の秘境観光の時期以外は無人島にしてしまえばよい。

>>677
工作員は氏ね
連帯責任などあるわけがない。

>>678
阿呆だな
なんのための軍事同盟だと思ってんだかね
歴史をもっと勉強しなよ

>>679
工作員はシベリアの強制収容所で凍死しろ

>>677
>連帯責任なのは当たり前

香ばしいレスを�dｸｽｗ
連帯責任の根拠を示して下さいｗｗｗ

まあ出せないでしょうけど　ﾌﾟ

>>681
軍事同盟
Ａ国がＢ国に侵攻したらＣ国もＡ国に攻撃するよっていってるのに
Ｂ国がＡ国に侵攻してもＣ国は無関係ですよ、って
そんなもん通じるかよｗ

どうせ害務省の外交能力では、北方領土問題の解決は不可能。
とっとと国際司法裁判所に付託汁。

>>682
三国軍事同盟と日ソ中立条約、さらに時系列と時代背景を理解していますか？
どう見てもしてませんね。

本当にありがとうございました。ﾌﾟｹﾞﾗ

>>684
理解してないのは君だろｗ
ちゃんと勉強しなかったからそうなるんだよ

>>685
ロシアは独露不可侵条約を結んで国連を抜けて以降、日本に対して
国連に入ったよ、とは言っていないんだが。
>>682には筋が通っているが、ロシアは日本に対して二行目の立場を
装っていた。一行目じゃない。試験にでるぞ、勉強しとけ。

>>686
君は多分日独伊三国軍事同盟を勉強した方が良い

>>685
ヒント：独ソ不可侵条約、アメリカを牽制

売国ってようするに強い外国と自己を同一視する発想でしょ
事大主義だよね。

全面信用してはいけないが、交渉しないと得るものもない。
モノポリーを体験しろ、おまいら。

つうか国際条約でそこまで信用すんなよ・・・。
俺からすればソ連の条約破りは、当時の情勢を考えたら
破らない方が異常だ。

>>1
それでいいんじゃないかい
ただシベリア油田のナホトカルートを飲ませろ絶対に

50年凍結すりゃ100年超えるから事実を作りたいだけだろ。

ヤルタ協定が全ての原因だな

にしても7月に終戦受け入れていればこんなことには

いや、ネットウヨは小泉自民に期待を
裏切られるのがミエミエでも
マンセーしちゃう人らだからw


見返りも無いのに後先考えず行動する人らに
取り引きとか外交交渉が理解できる訳無いだろww

>>687
さくっと勉強してきたが、これか？

日本国、独逸国及伊太利国間三国条約　第５条
日本国、独逸国及伊太利国ハ前記諸条項力三締約国ノ各ト「ソヴィエト」聯邦トノ
間ニ現存スル政治的状態ニ何等ノ影響ヲモ及ホササルモノナルコトヲ確認ス

いずれにせよ、ロシアは中国の脅威から身を守るために対日関係を改善する義務がある。

このまま中国東北地方に石油パイプラインを引いたら中国東北地方が経済的に繁栄し、
ロシア極東は中国の勢力下に置かれてしまう。だから、パイプライン着工前に対日関係を
改善する事が必要であり、それには四島返還が避けられない。

既にロシア国内でもマスコミで領土返還を国民に説得する記事が出始めている以上、
ロシアは領土を返還する意思を固めたと見るべきだろう。

２島＋経済水域で交渉持ってのが良いのでは妄想してみる

日本は今世紀中に千島と樺太全島を武力制圧すべし

>>690
言いたい事は分かるが、ちょっと話が逸れてる。

今はこの↓勉強しすぎの桃色(ﾜﾗ の発言にﾂｯｺﾐ入れてるところｗｗｗ

670 ：桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k ：2005/10/16(日) 23:38:50 ID:8bkl7jPK0
>>638
枢軸国側が先に条約を破ったのは歴史的事実
日本がソ連に侵攻しなかったのは、たんに戦力が無かっただけにすぎない

つか、これ↓見てたら寝そびれてｼﾏﾀｗ

今日、右翼の街宣車に悪戯したｗｗ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1129471088/

スレ違いｽﾏｿｗ　もう寝るｗ

>>699
明日はちゃんと学校行くんだぞ
もう今日か

>>697
それでは日本国民の反ロシア感情は改善しない。
四島完全返還が最低条件だ。

去ってからの桃色の勝利宣言ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>687
年号と事件名だけ覚えても駄目でちゅよ、ぼくちゃんｗ
>>679
もしかして日米安保も「アメリカが攻撃されたら・・・」と思いこんでるんちゅか？ｗ

>>703
寝るんじゃなかったの？ﾌﾟｯ

>>704
君は時系列すら理解できないんだろ？
ｶﾜｳｿｶﾜｳｿ

>>688でヒントをもらって、>>695まで提示してもらっているのに、もう煽りでしか
レス返せない桃色は哀れだね。

コテ名乗ってんだったら、もうちょっと勉強してよ。
主義主張が違うのは別に良いけど、事実誤認は痛すぎるぞ？

平和的に日本領に編入された千島列島を、ロシアに武力で奪われて
それで四島だけ返還なんて言ってる日本人って

四島返還の形に持っていくなら、ロシア側にも
相応の手土産を持たせる必要がある。
その点では>>588の提案は面白い。

「黙って四島返せ」と繰り返すのは、実質の現状維持派だな。
対中国を見据えれば、ロシアは協調できる相手だぞ。
ロシアにとっても中国の台頭は問題が多いから。
悪い意味でスレた国だが、目指す利益が同じなら
協調は可能な国。少なくとも、中国や半島とは違う。
もちろん油断は禁物だが、それはロシアに限った話ではない。

ロシア軍　中国と半島に南下してくれ
北方領土をあきらめとタトゥ−のCDを大量に買ってやるｗ

>>706
お前が馬鹿なだけだろ
三国同盟を結んだのはいつですかー
ドイツがソ連に侵攻したのはいつですかー
ちゃんと歴史を勉強しましょうね〜
あ、韓国では世界史やらないらしいけど、君ってそういう人？

コテ名乗ってこの馬鹿さ加減ｗ

まぁ、馬鹿には理解できんだろうからな
馬鹿がそう思うのは仕方なかろう

なるほどね。悪くない選択肢だと思う。

中国を牽制するためには、ロシアと仲良くしとく
必要もあるしね。

しかし、カーネギーってアメリカ人のあのカーネギーなのか？
道は開けるとかって本書いた。それがなんで、ロシアで
シンクタンクなんかやってんだろ？

四島返還の見返りに日本に不要な鳥取県を差し出せばいい

ソ連崩壊の時に金で買ってればもう返ってきてたのに、もったいない。
返還利権が消えることを嫌う連中と計算できない者が騒ぐだけで、
しばらくして振り返る場所から見れば、あれは正解だったと誰もが思っただろう。
なんで潰したんだか。

言ってるのはあくまで民間シンクタンク

放っておけば極貧の露助は買ってくれと言ってくるにきまってる。

4島買うより2島買う方が安くつくだろ

この５０年間の交渉凍結の間に、
マスコミが今までとは違ってちゃんと北方領土問題を
国民に知らし続け返還を求め続けることと教育機関での徹底した下地作りをすること。
これをやらなければ忘れ去られてしまう。
国家を軸として国に内在する全てが存在するといったマスコミ改革が必要だろなぁ。。
国がなくなれば法も存在する意味が無いのに、今は国を潰すことを平気でやってしまっている。

露助は信用できない。

>>716
ニュースに目を通してないんだろうが、ロシア側もこれに近いことは考えてる。
これまで何度も出ている。＋の部分が付いてるだけで、これが実現してもロシアが譲歩なんてことはない。
上の方でロシアが譲歩したなぁなどと書いてるのはただ無知なだけのアホ。
ロシアは今や政府バブルで政府は大金持ち、プーチンの支持率は相変わらずの高さ。
どんどん権力を集中させ共産指向が強まってきている。
ロシアとしては、経済協力や合同軍事演習などで中国との距離を近づける一方で
日本とも距離を縮めようとしてる。ロシアの外交戦略を見越した上での付き合いが必要だ。
利用しあう関係ってのはよく聞こえもするが、
日本にそれだけの計算と立ち回りが可能か、日本だけでそれが可能かなど考えなくてはいけない。
前にこれに似た話があったときは、中国の犬である朝日と真紀子に潰されたからな。
パワーゲームよ。

>>721
駄文を長々と書いてるが全然内容がないな
何を主張したいんだ
まぁいいや。ひっこんでろ

無知が多すぎ上にこの程度のもので良い案とか言ってるのが多いのも
教育に問題がある証拠だな。読解力もない。

ロシアはパイプラインの件で約束を破っている。


こんな信頼の無い相手の言う事を信じるな。

>>720
信用なんてする必要がない。
共通の利益を目指す打算的な合意で良いよ。
打算的合意のほうが関係は強固に続くものだ。
もちろん打算が崩れれば、不可侵条約の時のように
破られるがな。それはお互い様。それが国際条約の実態。

>>723
だからお前は文句ばかり言っているが、内容がないんだよ

ロシアは日本の中国への脅威を利用している。
中国にも色んな分野で近づいたばかりなのに、中国の牽制に使えるとか言ってるのは
正に日本の弱いところを利用しようとしているだけ。
奴等はパイプラインで中国ルートを選んだばかりだぞ。
中露で合同軍事演習もやったばかり、どう考えても中国の牽制に使えるわけがない。
中露が団結して日本を弄ぼうとしてるだけ。今までと同じだ。
中国が軍用機飛ばしてデータ収集しだしたこの時期に、
こんな日本だけアホを見る提案をシンクタンクを通しロシアから出てくるなんてのも計算されている。
あの国でこんな発言が外に出てくるって時点で政府が裏で絡んでるっての。
少しでも気乗りしたらその時点で相手の思う壺で負け。

共産党支持者が何やら暗躍してるスレですな。
最近やたら2chのあちこちで活動してるのが目立つ。
国民の無知を利用して、この提案が良いものだと必死で思わせようとしているが
どこまで売国なんだって話だｗ

>>727
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

今の日本の状況を見越した上で、
以前からあった二島返還論に高い価値をつけて売り抜こうとしてるだけ。
今は向こうにとって何かと都合が良い時期だからな。

ロシアが良い事言ってくる時は、まず騙して金獲ろうってとき。


口よりも行動で示せ。


ま　ず　四　島　を　か　え　す　の　が　先

ここでロシアが譲歩してきた裏を考えろｗ
ロシアは今すげぇ苦しいんだよ。プーチンは強いロシアを甦らそうとしてるけどな。
欧州、アメリカはロシアに対してそっぽ向いてる。唯一味方は中国。
それがまた今、日本と同じようにロシアもまた中国を脅威と思っているのが笑える。
日本にはアメリカがいる。同盟国だ。
あせる必要はない。60年待ったんだ。ロシアが焦って4島返還に応じるのを茶でも飲んで
まとうぜ。　ロシアを取り巻く情勢からいって必ずロシアは折れる。
ここで安易にロシアの提案に乗る奴は馬鹿か工作員だな。

>>732
まあ、慌てる必要はないわな。
その方向で行くにしても、ロシアとの交渉は必要だろ。
中国サイドに行かないよう、あーでもない、こーでもないと
時間稼ぎ外交ぐらいはした方が良い。

ロシアには一歩も引いちゃならん

良く言えば温厚な、悪く言えば去勢された日本は、
暴力の臭いが消えない中国、ロシアを胡散臭い目で見ている。
だからロシア政府の言葉は日本人には決して届かない。

まずは態度で示さないとな？プーチン大統領、
貴方達は、言質を取っても簡単にひっくり返すような国だと思われてるんだよ

ロシアがどういう返還にするかよりも、まず日本がどういう返還法にするかときちっとまとめるべきだろ。
2島先行返還論(段階的)か4島一括にするかでもめて、困惑してるのはロシアだしね。
「どっちなの？日本さん」ってカンジで。これじゃ交渉したって、応じてくれないよ。
まあ現実的に、でっかい択捉はインフラとか経済基盤が他の諸島より整っているみたいだし、
一括というのは大儀としてわからぬでもないが、結構厳しいんでないか。
まずちっこい島でも返してもらえるものは返して、最終的に4島奪還すればいいよ。

もしかして小泉−プーチン両国政府はこの線ですでに妥結していて、
ロシア側のシンクタンクが世論浸透目的で出して来たのでは？

道民は２島返還賛成が多いのかな？
経済水域の拡大で漁民は儲かりそうだが・・

露の中国や北との長い密着の歴史を棚に上げて、
中国や北を牽制するのに露と付き合おうって無知もいいとこだなｗ
公に出来ない汚い事もやりあったあいつらの関係を
奴等にとって敵国である日本がどうこうできるわけない。
どこかが日本側になればどこかが敵側になり、それを繰り返して何もさせないだけだ。
南北朝鮮が役割分担して対日、対米に動いてるのと同様に、
役割分担して動いてることにいい加減気付くべきだ。
奴等はしょっちゅう互いに行き来して話している間柄だ。最低このぐらいは知っとかないとな。

次は中国が尖閣、沖縄で同じことをしてくるだろう、この件を利用してな。
露中北の長年の黒い繋がりを無視して、北や中との交渉に
露を利用できるようになるなんてのは考えがないのもいいところ。

日本にとって都合の良い部分を強調することで、
視野を狭めてワザと思考停止させようとしてると思わせるぐらいあり得ない話だ。
そんな古典的な詐欺師の話術に引っかかるのは、
ねずみ講にひっかかる無知で間抜けな学生ぐらいなもんだ。
旨味が無いところ、旨味が無いものをさも旨味があるかのように話す一方で、
旨味のあるところを旨味がないように話してる連中がやたら多いのが笑える。
日本は報道機関が売国だから、これで解決したと露助が言い出せば、
最初は反発もあるだろうが、じきに二島は返って来たからそれでいいかと言った方向へ
いつものように世論を誘導するだろう。いつものパターンでまたやられるだけ。

ここにいる連中だって、５０年後に残り二島返せと政府が言い出したら
実質的に露助側となって、まだ言ってんのかと言うのがオチ。
外国のように徹底した領土意識を植えつけられてない日本人はこうなるのがオチ。
どうせ５０年のうちに日本は落ちるところまで落ちるから言えなくなるしな。
相手はそうした避けられない日本の見通しも踏まえた上で外交をしている。
没落しまくりの５０年後の日本が、一体何を言えるのやら。

四島返還を主張して一つも返って来なかったと言うのも連中の手先がよく使う論法で、
長年に渡ってゴチャゴチャ言われ続けるのが言われている側にとってどれだけ嫌かは
日本人なら分かるはず。言い続けることに意味があるんだ。
言い続けるから相手もそれを考えざるを得なくなり、何もしないわけにはいかなくなる。
イスラエルですらガザ地区から撤退するようになる。言い続けるってのが一番強いんだ。
日本の場合は言ってる人間が少ないのと、言ってる連中も言う事で得をする奴等だからアテにできない。
ここでも教育の問題や報道機関の売国ぶりが影響してくる。
教育やマスコミがまともになれば、言い続け行動する事で手に出来る日がくる。
途中で妥協したらお終い。世界の歴史がそれを証明している。
今の勢いで風化していったら、５０年過ぎれば北海道でも誰も言わなくなってるだろう。
現時点でもこの有様だからな。

露助が譲歩？何年も前から向こうが望んでる向こうから出た向こうにとって都合の良い提案に過ぎない。
下手な印象操作しすぎだ。現実に何やってきたか、何をしてるかを見ないと駄目だ。
それを見ずに疑似餌に食いつくばかりだから、いいようにあしらわれてる今の日本がある。

>>732
ロシアは、苦しいか？
原油高でウハウハだろう。

しかし

>>731
>ロシアが良い事言ってくる時は、まず騙して金獲ろうってとき。

は正しいな。

>>741
勿論苦しい。壁にぶち当たってもがいているところだ。
とにかくロシアと朝鮮と中国は信用してはいけない。
騙されてもまた同じように騙されるのは馬鹿というほかない。
日本は滅びる民族だったということかな。今までは奇跡的に助かってきたが。

中国や韓国が靖国カードを捨てるような行為はしないのと同じで、
繰り返し言い続ける事でより強固なものとしていくのが正しい使い方。
北方領土は日本が持つ対ロシアの貴重かつ現在持ってる中では強い力を持つ外交カードだ。
日本側の妥協と５０年凍結で実質的にカードを失わされては無能もいいところ。
大事なカードをこんな日本の大損で失ってどうする。
５０年後？今でも実効支配してるのはロシアで、
ロシアの領土だと韓国などに言われてるってのに、日本自ら大事なカードを使えなくしてどうする。
そうした声が５０年間まかり通るようになって、相手の既成事実作りを更に塗り固めてしまうだけ。
二島返還でこちらが既成事実を積み上げてるんでなく、相手が積み上げてるんだ。
目的達成の為の切り駒の役目がこのふざけた提案の正体だろう。
将棋で言えば、王を取る為に馬を切ってくるようなもの。
浅い知識と思考では、取れるところに置かれた馬を取りにいって詰まされるだけだ。
相手の狙いと外交の基本を忘れてはいけない。約束は目的の為に使う嘘でしかない。

日本人なら、言い続けられることが外交カードとしていかに強力かを知ってる筈だ。
中国や韓国だって弱い時は今のように強く日本に言えなかったんだ。
それでも言い続けることでここまで日本を追い込むことになっている。
日本はこのカードを強める事はあっても弱めてはいかん。
例えこれから日本が没落しようとも、相手の弱みを突くことを言い続けられるってのは大きな力なんだ。

５０年を軽く考えすぎだ。この５０年の戦後教育で日本と日本人がどうなってるか考えてみろ。
５０年言えなくされるってのがどれほどの痛手かを軽視しすぎだ。
中国や韓国政府のように、事あるごとに口にするのが賢いやり方。
そうする事で自然に報道にも乗る機会が増え、国民が騙されないだけの基礎知識を得る機会も増える。
これまでの日本のやり方の延長では負け、うまいやり方、うまいカードの使い方を中国に学ぶべきだ。

他の面ではロシアと仲良くしてもいい、ただ唯一とも言える攻撃に使えるカードを
実質的に無効化されると攻め手が消えてしまう。

森前首相らはロシアとの親交が深い政治家だが、明らかに目先の成果と
一時的な人気取りパフォーマンス、開発でのゼネコン利権、漁業での利権を考えてるだろうな。
北海道は自民党が大敗した地域だから、どうにかしたいのも理解はいく。
これは許されない行為だし、そろそろ売国はいい加減にしてほしいもんだ。

この情報が正しければ、11/20のプーチン訪日の前に四島返還が決定されるはず

【北方領土】北方領土問題、「イエスかノーかはっきりしてほしい」　サハリン州区議長
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127168235/
178 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 10:40:00 ID:UNKk2aOw0
４島返還の経済効果は１００兆円規模、日露双方にとてつもない利益をもたらします。
小泉在任中のある日突然実現するでしょう。

361 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 14:12:38 ID:UNKk2aOw0
４島は小泉在任中に帰ってくる。今が最高の好機でここを逃すのほどロシア人は馬鹿ではない。
漁獲割り当ての折半と国籍選択の自由である日突然成立する。

362 名無しさん＠６周年 New! 2005/09/20(火) 14:13:50 ID:tpjXGpuD0
小泉支持率が４割に落ち込んでからだ、今はまだ早い

今だから北方領土をとりかえそう！！part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1117719476/689
689 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/08/31(水) 07:05:32 ID:Mgx5zYlX
裏の話ではもう４島返ってくることは決まってるらしい最初は２島奇跡的に４島全部返ってきたというこになるらしい

歯舞、色丹、国後の返還と該当地居住ロシア人の択捉他への退去
＋
択捉の期限（２５−１００年）付き共同統治
＋
共同統治期限後の択捉返還決定条約締結
＋
現住ロシア人に対する
２５年間期限付き２重国籍取得許可
現住ロシア国籍漁民に対する
一代限り有効の漁業権の公認
＋
択捉に択捉の面積の１％以下かつ海岸線１Km以下で
ロシア海空軍用基地設置のための１００年間の土地租借権
＋
日露安全保障条約の締結

これ以上は譲歩無理

>>735
背中向けた途端、銃で撃ってくるような奴らだからな

4島中ふたつならまぁ良いか、などと騙されちゃいけない。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/graphics/map/chishima.gif

↑北方領土の本質は択捉と国後。残りの二島はほとんどウンコ見たいなもんで、何の意味もない。

せめて、国後までの返還を要求しよう！！

>>748
択捉を諦めるのはよくない。
あくまで四島の完全返還を強硬に要求し続けるべきだ。
ロシア極東は中国の脅威に震え上がっている。
潜在的敵国の中国に加え、日本との関係も不良で日本国民の
強い憎しみを買っていることはロシアの安全保障上致命的な欠点。
日本が四島を要求し続ければロシアは返還せざるを得ない。

>>624
数年後の日本みたい。

大東亜戦争の時、背後から撃たれた記憶を忘れちゃいかんわな
露助との約束なんてｼﾍﾞﾘｱ抑留されたじいちゃんが聞いたらとどめの一撃になるぞ

スレ伸びてるね。

桃色頭脳は相変わらず馬鹿だけど、ID:uXJ5tflG0がｲｲ事言った！

すまんね、毎度毎度高尚な話して
馬鹿には理解できないだろうが、我慢してくれ

ま、どうでもいいが、最早日本ですら理不尽な外国からの要求は
それをつっぱねる政府の支持率アップにしかならん時代だぞ
ま、馬鹿には理解できんかもしれんがな

自分の都合の良いことしか考えない国の約束なぞ
日本の誰が信じますか？

はっきり言っておきます。世界中のどの国もロシアがすきな
国なんぞありません。

>>750
日本は人口密度も高いし、中国とは広い海を隔てている。
仮に中国人が500万人移住しても大問題にはならない。

でも、ロシア極東は中国人が500万人移住すれば人口で
ほぼ半数を占めることになり大問題。

>>677
>なんのための条約だと思ってんの？ｗ 連帯責任なのは当たり前
この「連帯責任」の根拠を国際法と条約に基づいてきちんと説明して欲しいんだが。

日本国、独逸国及伊太利国間三国条約　第５条
日本国、独逸国及伊太利国ハ前記諸条項力三締約国ノ各ト「ソヴィエト」聯邦トノ
間ニ現存スル政治的状態ニ何等ノ影響ヲモ及ホササルモノナルコトヲ確認ス

>>676
国後と択捉がロシア領のままだと環境破壊が進む、
って世界中の学者が心配してるんだよ。
何しろ、知床以上の価値がある自然遺産なんだと、この２島は。

>>756
予算がなくて開発どころじゃないのにどうやって環境破壊するんだよｗ

桃色逃走？ｳｻﾞｽwww

>>757
マフィアの水産物乱獲とか、錆びた漁船の放置とか、廃棄物の垂れ流しとか。
自然保護の予算がないから環境が破壊される。

>>758
夜型ニートだから
そろそろ起きるんじゃないのｗ

ロシアと中国、北は全部うそつき

932 ：マンセー名無しさん ：2005/05/01(日) 01:56:20 ID:iJuXK6z8
フランスの言う事はまず真っ先に疑え。
ロシアはそもそも信用するな。
中韓がゴネても相手にするな。
イタリアは裏切り者。
ドイツはそっとしといてやれ。
アメリカを日本の面倒ごとに引きずり込め。

４島とは言わずに、南樺太と千島列島も返してくれ

返還と言う言葉を使っている以上、日本が正当な所有者だと認めてるわけですね？

北方領土いらないからサハリンよこせ。

北方領土ファイター�Uプラスα

これで2島とかになったら
確実に日本は滅亡する。

ロシアは樺太を奪い千島を渡した。
そして千島を奪い、歯舞・色丹を返す。

次に中国が南西諸島をすべて占領したら
屋久島・種子島返還で妥協するのだろう。

これを繰り返せば、確実に日本はなくなる。
わすれるな。すでに広大な樺太が奪われているということを。

まーでも中国・北朝鮮を押さえ込めるのは
ロシアぐらいしかない事を良く考えた方がいいと思う。
特にチェチェンを抱えるロシアにとっては
４島返還は避けたい事態。

中国の恫喝外交をロシアが後押ししている現状で、ロシアに中国への
牽制を期待するのは疑問。
ロシアにとっての中国は武器と原油を売りつけるお得意さんであり、
中国が崩壊すればロシア経済も危機に直面する。
領土問題はそれまで塩漬けにするべきだ。買い叩くのは今じゃない。