【政治】公務員の人件費削減に数値目標，奥田氏ら民間議員4人が提案へ：経済財政諮問会議

じゃあ国内からの借金だから大丈夫ですって言って市場を安心させれば、支出も増えて全て解決するな。

>>417
国内から借りる借金に限度なんかないよ。むしろ、当たり前の話だろ。
そうじゃなきゃ、１０００兆円も借金できるはずないじゃん。

つーか、その政府の信用をひたすら落とそうとしてるのは、マスコミなんだよ。
マスコミが親切丁寧に、「日本はこのまま借金していっても、破綻することはありません。
理由はこうこうこうです」。と、きちっと説明さえすれば、国民も安心して政府を信頼し、
お金を使うようになる。マスコミがそうしてたら、とっくの昔に日本はデフレから脱却
してただろうよ。

ところが、マスコミはずーーーーと、「根拠なき悲観論」を撒き散らし続けたんだよ。
そして国民を不安に落としこめている。これは大衆操作の常套手段なんだよね。
大衆に恐怖心、不安感を与えて操るっていう。

>>418
そんな都合のいいプロパガンダに振り回されるもんか。

国内からの借金といえど借金は借金、ライフサイクル仮説的に
政府が将来は増税や倫理欠如のインフレによる債務圧縮を狙ってる
のではないかと織り込んで行動するに決まってる。

議論をするのはいいがsageでやってくれ
他スレに迷惑だから

単純にバブルの構造と同じだろ。
バブルみたいにいきすぎてしまうと
それに対し悲観論がでたときに
いっきに流れがかわる。
分散などのぶれが長期間安定した財政であれば多少の悲観論には対応はできる。
まずは借金を増やすのでも減らすのでもなく
長期間変動させないようにするのが理想

>>418
資本家や消費者を総白痴にしないと、
その程度の口先介入で利払い懸念を振り払うのは無理だろう

>>419
＞そして国民を不安に落としこめている。これは大衆操作の常套手段なんだよね。
＞大衆に恐怖心、不安感を与えて操るっていう。
これ全くその通り。
プロパガンダの基本。

結局マスコミは政府の広報でしかないのよね。

>>422
一番マトモな意見を聞いた。
そのとおりだと思う。

負債が積みあがったりデフレ・インフレといった物価変動が
頻繁に起きて予測可能性が狭まれば狭まるほど経済主体は
その国は懸念先だと用心して行動するからな。
ますます疑心暗鬼に陥ってその国での取引量を減少させる。

つーか政府が究極的にやるべきことって景気や物価の波を
鎮静して均すことでリスクを減少させることなんだけどな。
政策担当者はいつもいつも欲に負ける。

まあ借金なんかいくらしても問題ないという観点なら
公務員へらして消費をおちこませて結果的税収へらしてもいい罠

国債の償還期が到来した時に、再度の国債発行で回り、徐々にその額が縮小して
いくのなら長期的には問題。しかし、このサイクルが回らなくなったら終わり。

国債を回すためには、本来ならば、年間償還額(ローン支払い額)が、発行額(借入額)を
下回らなければならない。しかし、国はこの他に税金という歳入と、公的支出という歳出
があるので、結局、
　税金＋国債発行額≧年間国債償還額(ローン元本＋金利)＋公的支出
が長期的に成り立てば、やがて国の借金は減っていく。

これを達成するためには、歳入(税金＋国債発行)を増やすか、歳出(国債償還＋公的支出)を
減らせばよい。

結局、国の選択肢としては、
　�@税金を増やす、�A国債を発行する、�B国債を返還しない、�C公的支出を減らす
の４つあることになる。

今は、�Cのみに着目していることになる。�Bを直接すると、円の信用が暴落する。しかし、
これには裏技があって、物価を上昇させて、お金の価値を下落させればいい。すると、
100万円で発行した借用書(国債)が、返済する時には実質80万円でよくなったりする。
実際、戦後は経済も発展したけど、物価もかなり上昇した。この手を使って、海外からの
借金を目減りさせた経験もある。しかし、ここまで金融市場が敏感に発展した現代で通用
するかはかなり疑問。結局、�@、�A、�Cのバランスとなる。

427訂正
×国債の償還期が到来した時に、再度の国債発行で回り、徐々にその額が縮小して
　いくのなら長期的には問題。
○国債の償還期が到来した時に、再度の国債発行で回り、徐々にその額が縮小して
　いくのなら長期的には問題ない。

>>423
消費者を白痴化させるなんて簡単だろう。トルコだかどっかみたいに、国の為に物を買いましょうキャンペーンやったらいいじゃないか。

>>429
実はもう、やってます。個人国債が、まさにそれ。金利は税金で支払ます。
その為の増税があるかも。その場合、国債を持ってない人は、国債を持っている人
の為に、税金を支払うことになるという、かなり恐ろしい構図。
こんなことをするよりは、まず、支出を削ることを考えるという発想は、当然。

ついでに言うと、国債を買っている企業は、買っていない企業から税金を通して
金利をもらってます。だから、現状は、余剰資金のある企業と、そうでない企業
との差が、ますますつきやすい。貸出し先の減った銀行も、国債をいっぱい買って
いるからね。
本来、奥田氏は、黙って国債をしこたま買うべき立場といえる。

日銀総裁「日本、世界経済リードの条件整う」
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050925AT1F2400C24092005.html

　【ワシントン＝大塚節雄】福井俊彦日銀総裁はＧ７会議後の記者会見で公的部門の構造改革が
進めば「日本が世界経済をリードする力を出しうる条件は整っている」と語り、今後は世界的な
不均衡の是正に向けたエンジンになりうるとの見方を示した。

　総裁は日本経済の現状について「過去10年以上にわたる民間部門の構造改革の成果が出て、
設備投資と個人消費の内需に支えられて回復している」と述べ、景気回復の持続性に自信を示した。
そのうえで「公的部門の改革が進めば資源をより有効に使えるようになり、内需を伸ばしやすくなる」と指摘した。

　谷垣財務相もＧ７の声明を踏まえ、財政再建を主軸にした構造改革の加速を表明。
「2010年代初頭の国と地方を合わせた基礎的財政収支（プライマリーバランス）の黒字化に向け、
財政構造改革をさらに推し進める」と強調した。



　公　的　部　門　の　構　造　改　革　が　必　要　

前原さん効果ですかね？
公務員の給料は30％下げても問題ないと思います

>>428
つまり超低金利政策は必須ということですか…

100万円を節約しようとする公務員は煙たがられる。

100万円節約するプロジェクトやイベントで予算1億獲得する公務員が出世できる。

民間なみのコストカットは到底ムリだな。

>>355
> そもそも、公的支出は全て税金や国債(国民に対する借金)でまかなわれてるため、5兆の歳出
> を削ると、5兆分だけ民間や家計の所得に留まるはず。

それは減税に回された場合ね。
残念ながら公債発行を5兆減らすために使われるのであって
即ち銀行で死蔵する金が5兆増えるということなので、経済にとっては損失しかない。

官需。政府による需要の下支えという意味では
これは正直なところ、ムダが多い方が良い。富の再分配の機能を第一義に求めているのだから
効率が良い＝経営者の取り分が多く人件費は切り詰められ労働者の取り分は少ないという構造は都合が悪い。

貴方が言ってる「効率」というのは一定の需要に対してより少ない労働力で供給をまかなう。という効率でしょう。
今の不景気の構造問題は供給に対してマネーサプライの低下により需要（民間消費）が圧倒的に足りなく
供給過剰、労働力が宙ぶらりんになっているという問題なのでこれいじょう効率化されても困るわけだ。
一切効率化するべきではない。とは言わないが、派遣業などの労働者殺しの効率化はむしろデフレの要因で悪だよ。

投資先に海外を選んだら国内需要は低下するばかりでしょ。
サプライサイダーはもう否定されつつある論理であるばかりか、高インフレ・高失業率の対策法だ。
デフレにより流動性の罠に陥っている今、するべきは需要の操作なのであって供給の効率化などではない。
財政出動のみに頼るのはいささか古い考えであるから、金融政策も同時に行うべきではあるけれどね。

つーか政府の借金って全部国内から借りてるわけだよ。
で政府が使った金も全部国内向けなわけ。
コンクリとか海外から買ってるかもしれんけど、日本国が貿易赤字なんて聞いたこともない。真っ黒字だよ。
ということは1000兆借りようが2000兆借りようが、金は日本国内に全部留まってるわけだ。
でも政府は税収が減って、ヒィヒィ言ってるし、市場もみんな金不足で不況続き。
なんでだ？金は減ってないのになんで？

つまりそれは銀行の中に貯まっちゃって事なわけ。

そしてそれが不景気の最大の理由であり、財政赤字の最大の理由でもあるんだよ。
別に銀行も貯めたくて貯めてるわけじゃなく、誰も使ってくれないから困ってんだよ。
民間企業が事業拡大でもするから金貸してくれってんで借りてくれればいいが
みんな不況に金玉縮あがらせて、使うどころかリストラなんかして金を貯めるばっかり。
トヨタが尋常じゃない利益を出してるのに、倹約しろってお達しを社員に出したでしょ？また貯蓄するつもりなんだよ。
まあリストラなんかされたら労働者達はビビっちゃうから、労働者達も金使わないでまたこれも貯めちゃう。
現に銀行は毎年貯蓄残高が膨れ上がってもう何とかしてくれ。っていう状況になってるわけだ。

唯一ビビらずに、借金なんて百年後にでも返せば良いんだろ？って態度を取れるのが政府。
このクソ不況に大判振る舞いで労働者達に金をバラ撒ける唯一の存在が政府なんだよ。
金バラ撒かれたら労働者は金使うでしょ？特に超貧乏人は貰った金は貰った側から使うでしょ？
すると商売繁盛するわけだ。商売繁盛してんのに企業がビビる理由ってある？調子こいて事業拡大するよね。
事業拡大するには金が必要だから銀行から借りるよね。そんで従業員も増やして給料もあがるわな。
すると増えた従業員と増えた所得の分、浮かれた大衆は消費するわな。するってえとまた商売繁盛になる。

これが官需創出による景気対策ってものだよ。当然税収は増えるし
国内から一円も金は逃げてないわけだから、使った金は絶対に戻ってくる。これ当然の理だわな。
それなのになんで俺らが心配ご無用の債務の心配して政府の歳出削減を求めるの？
政府の出す金ってのは即ち俺らが享受する金なんだぜ。嫉妬の対象どころか喜ぶべきことなわけ。
下手な心配はいらねえよ

国会議員の無駄遣い無くせ

特殊法人はマジ最高。

官製の「借金問題なし理論」にしたがって、税金は全てゼロにして
政府の費用は全部公債で賄えばいいよ。
経済学者や官僚に従えばどうせいくら負債が増加しても国内から
資金調達してるか切り問題ないそうなんだから。
返すということを一切忘れて全部借金で調達。コレ最強。
そうすれば減税の効果と財政出動の効果両方が得られる。





……そのうち中央集権が死亡するだけだと思うがね。

>>434
個人向け国債は変動利率なので、徐々に金利耐久力がついてくるのではないでしょうか。

>>436
効率性が高いと言うのは、生産する方からすれば少ない材料や労働力で、商品やサービスを提供
することです。これに対して、消費者からすれば、同じお金でより多くの商品やサービスを手に
入れられることです。

確かに、現在の経済は、効率の追求だけでは全員を幸福にすることはできない。しかし、年々平均的
な生活水準が高まるのは、効率性、つまり技術水準が上がっているからです。国内総生産額で、前年比
成長率●％と言っているのは、まさにこのこと。効率性は、常に追求すべきものであるという点は、
一面の真理といえます。燃費の悪い車に乗るのは、誰だって嫌でしょう？。

しかし、その背景では、競争に敗れて生活に困る人が出てくる。こうした人々は、市場の外に放り出された人ともいえる訳で、もう一度市場に参加することを手助けするために、皆で補助
する必要がある。なぜなら、やがて労働力として復帰した際には、全体の利益になります、
というのが公的支出の役割の１つ。

次に、公共インフラ。これは、たくさんの人が共有することで、その価値が高まる財、道路、鉄道
公共施設、警察、消防、軍隊、などに対して、皆でお金を出し合って整備されるべきもの。本来は、
町内会でお金を集めて地区ごとに造ってもいいし、企業が住民を１人１人説得して資金を募って整備
しても良い。でも、それだとお金を出さずに、ただ乗りする人が出るので、法律を背景に強制的に
集められるお金、つまり税金と言う制度を利用しているに過ぎない。

そして、行政サービス。これは、上記の実務面を補助する役割がある。

こう考えると、公的機関といえども、無駄遣いする理由は全くなく、むしろ民間以上に効率性を追求
するべきものであることが分かります。

公務員が作ってる借金を、国民が税金で助けるのは大きな勘違いだ。
公務員の給与を削減し、少子化にあわせ減らしていくべきだ。

他国で成功例は、歳出削減を先に進め、納得が行ってから増税が成功するそうだ。

日本の過去は、中途半端な歳出削減と増税を一緒に行うから、毎回経済が
失速してきたのだ。

>>441
合格。百点満点。
>>442
よく知ってるね。

海外の投資家が許さないよ。国債だろうが、借金は増やさないこと。

借金について、今日の日経読んだほうがいい。

441続き

では、不況下の公共投資、あれは一体何なのかということになります。個人的には、国家的な投資事業
と考えるべきと思います。民間企業が、投資しようにもモノが売れないから、投資できない。だから、
お金が余る。じゃあ、皆でパーっと使ってお金の流れを作り出そう。ただし、有意義に。というのが
根本的な考え方です。

しかし、これは、あくまでも緊急的なものです。そして、効率性の追求と、元を取るという投資的な
考え方が必要です。元を取るというのは、お金の流れをよくすることによって、民間企業が元気になり、
税収が上がり、一時的にパーっと使ったお金をキチンと返済することです。


でも、お金は国内で回るんだから、いくら借金してもいいじゃないか、という考えもあります。しかし、
元々は、皆で集めたお金で運用されているのが公的機関です。その借金が増えるということは、皆で
出し合うお金が増えるということです。出した、お金の代わりに受け取る借用書が、国債です。
どんどんと増える借用書。そろそろ、返済の時期が近づいてきました。でも、効率的な投資をしなかった
せいで、税収は伸びません。もし、効率的な投資をしていれば、100kmの道路を作るお金で、200kmの
道路を作れたかもしれません。こうなったら、別の人に借用書(国債)を発行して、お金を調達するしか
ありません。これを繰り返していると、やがて全ての貯蓄が、借用書(国債)になってしまいます。
もう、これ以上は借りられない。それどころか、利子の支払すらままなりません。そこで、皆で話合って、
借用書は無かったことになります。これが、債権不履行(借金チャラ令)です。

札を刷って借金返済するのと、債務放棄してチャラにするのだったらどっちがマシ？

はやく公務員の給料を
本当の意味で民間並にしてほしいものだ

>>446
札をたくさん刷ると、あれー、なんだか最近お金が多いなー、で生産以上に消費が
起こるため、結局物価が上昇します。物価の上昇は、借金を目減りさせます(借用書
の額面が最初から代わらないため)。よって、印刷費のかからないだけ、チャラの方が
マシかな？。

>>448
インフレターゲットって万能薬に感じるんですけど、何が問題なんですか？貯金の目減りは今までの行いの償いとして我慢してもらったらいいと思うんですけど。
バブルを招きかねないとか？

>>449
横レス。
万能薬だったらその昔インフレで国が困ることなんて
なかったんじゃない？

インフレターゲティングって元はといえば、加速すると悪夢のような
作用を持つインフレを、減速するために用いられていたみたいだし。

インフレになれば消費が増えるかもしれないけど、家計の金融資産の
実質価値の目減りによる逆資産効果だって十分ありえるから、オイル
ショックのときみたいに消費が一気に落ち込んで結局マイナス成長
ということもケースとしてあったしこれからもありえる。
一応、インフレターゲットをするとしたらそのことはアナウンス
しておかないとフェアじゃないかもね。

まぁ、物価には上がっても下がっても欲しくないもんですよ。

なんでもいいからさっさとスト権よこせ。話はそれからだ。

>>442
ほんと、その通りだよね。
何で、公務員が無駄使いや横領で税金を蝕み、
そのために財政が圧迫されているのに、公務員自身が責任を一切とらず、
増税ばかり企てる。
はっきりって、公務員の質を改善しない限り、いくら増税して財政収入が増えたとしても、
結局同じだろう。
根本的な財政不足の原因は公務員の人件費が大きなウェイトを占めているから、
まずそこから改善して行かなくてはいけないのが普通。
公務員から財産を没収する形で対応しろ！！
もちろん公務員本人だけじゃなく、
公務員の収入で贅沢三昧してきた家族、親類、利害関係者も含めた全員だ。

スレタイの通り、公務員の人件費を、一人当たりの
経費×人数で積み上げて計算するのではなくて、
予算から割り出される総額から決めるようにすればいいだけ。
総額は超えられないようにすれば、後は自分で考えるでしょう。

あと、どうしても公務員人件費問題でやってほしい事は、
定年退職者の退職金の大幅な削減と共済年金を厚生年金と合併させ、
かつ共済年金に入っていた公務員の年金保障を、
民間が入っている現行の厚生年金と同等の権利にするべき。
共済年金と厚生年金の不平等の差が開き過ぎる。
そして最終的に、公務員の特権というものをなくし、
現行の民間（大企業だけで計るのではなく中小企業も含める）と同等のレベルにすること。
民間と同じにすると言っても、公務員お得意の大企業だけで計られては、
水準がべらぼうに上がるので、中小企業も含めたトータルで計算する。

age

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　　　/⌒ヽﾘ─|　━　H ━　|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜　今や国権の最高機関は
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　　 |　経済財政諮問会議なのです
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　| 　 　 |　トヨタの言うこと聞きたまえ
　 　 　 ∧　　　　 ｰ‐=‐- 　./ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /
　／　 ＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノ/ヽ　 　 　 ノ７_,,, ､ 　　　 ＿＿＿＿＿_
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　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　／　ト　／ヽノ　　　,イ^＿|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　／　ヨ　／　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 ／|
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とにもかくにも、国も、多くの地方も、財政は赤字なのだ。
よって、そこで働く連中、ボーナスなんてもっての外なのだ。
それが納得できない職員は転職すればよい。“自称”優秀な人たちのあつまりなのだし。

特に、高給取りの役人ほど、給与は削減しないとな。なぜなら、赤字の責任は、上級職ほど重いからだ。

>>457
まぁ、確かに赤字経営の責任ってのは普通トップや役員が取らされるもんだよな。
日本の役所組織の無責任体制って最悪の制度だと思う。
自分で立案して議員に働きかけて通させたにもかかわらず、いざ損失が表面化すると
法的には俺が責任をとらされる決まりは無いし、文章にも俺の名前は載ってないから
知らんで通そうとする官僚とかクズ過ぎ。政策提言した奴の責任は地獄の果てまで
追い詰めて取らせるようにしないといつまでも無責任体制が存続してしまいそう。

>>457
民間と同じ考えならば市長などが日本の借金の責任をとるべきだということになるね。只、実際には市長や議員は選挙で市民によって
選ばれているわけだし、どんなプロジェクトも議員の承認なしには動かないんだよ。つまり、プロジェクト
の失敗は間接的に選挙でその議員を支持した市民の責任ということにもなるね。実際バブルのころに建った建物
なんかは公務員が収支予測をして設計した以上に高い建物を建てるように要求されていたそうだし、
まあ、それでも市長、議員、職員の責任は免れないとは思うが。その中に市民が間接的に
かかわっているということを忘れないで欲しい。

夕刊フジ特捜班「追跡」　−−ふざけるな−−雇用・能力開発機構の闇
http://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2002_10-03/030222.html
１　スパウザ小田原−損失は４４６億円
２　中野サンプラザ−５０億円超お買い得…
３　立派な施設がたったの１０５０円
４　いこいの村−３２カ所の多数が赤字
５　「しごと館」より、仕事を！
６　責任とらぬ「天下り」官僚
７　「特別会計」の闇…
８　理事長に「責任」認識なし

施設の“投売り”で露見した「改名」特殊法人のデタラメぶり
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_02_19/content.html

アメリカ型な競争原理を公務員にも適用すればいいやん

あ

ここに燃料置いときますね

＞公務員が加入する共済年金には、「追加費用」という名目で、
＞年約２兆円もの税財源がつぎ込まれている。
＞このことが、年金の“官民格差”の大きな原因になっている。
＞
＞ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/43/kaikaku82.htm

>>461
公務員の仕事って営利目的なものはなくすぐに結果が出るわけではないので競争なんて
できっこない。例えば許認可業務を民間会社でも出来るようになっているが、競争すると
審査が甘くなってしまうし、法律の基準を満たしていないのに許可が出るなんて事もあるんだよ。
安全基準よりも競争原理を優先させてJR西日本みたいになったって知らないよ。

公益性の高い仕事なので、競争社会になじまないということであれば、
過剰サービス（人件費の予算割合がかなり高い）なので、
やはり全体の予算の何パーセントという制限をつけて運営するしか
ないですね

>>441
需要と供給のバランスの話をしているときに
あえて需要に関する言及を伏せるのは感心しないな。

現実に供給改善によって経済成長は鈍った。
事実は事実として受け止めて欲しい。

供給の拡大ではなく、効率化は労働力の切り捨てであるから
これが市場の内側に復帰できる手立てが保証されていない状態においては
需要の純減と、供給の縮小も意味する。
一企業としてはともかく、経済全体からすれば
効率化なんてのは真っ赤なウソということになる。単純な縮小だ。

政府が官需によって目減りした需要の下支えをするというのは
バランスの狂った経済構造を適切な状態へ誘導することを意味する。
政府が供給を効率化するというのは、減り続ける需要に対して
供給を縮小するということだから完全な市場縮小、経済縮小を招く。
これを無視するのは卑怯だ。無駄だというのならば官需を縮小してしまうほうがよっぽどの無駄。

>>445
金の流を作り出そうってのに
100ｋｍの道路を作るのに100人を雇うか50人を雇うのが良いかといえば
明らかに100人を雇ったほうが金の道は作れるでしょ。

金の道を作る。という第一の命題のためには、求められるのは100人の雇用を創出すること。
道路が何ｋｍ作れるか？ということはこれに勝る命題ではない。
勿論必要でない道路を作るより、必要な道路を作ったほうがあらゆる意味で良いからその改善は求められる。
しかし金の道を作るためには、なにをどうしたって100人の雇用を減らすわけにはいかない。
金は使わなきゃ道にならない。金の道を作りたいなら、金は使いきらなきゃいけないんだよ。

なんで徳政令みたいな電波に急になるのかさっぱりわからない。
バブル崩壊後から消費税増税なんてバカなことをするまで、経済は復調傾向にあったことをお忘れで？