【古人類学】ネアンデルタール人と現生人類は欧州で共存と　英科学者ら

2005.09.11
Web posted at: 12:15 JST- REUTERS
ロンドン（ロイター）

　約３万年前に死滅したとされるネアンデルタール人と、
初期の現生人類は一時期、同じ場所で共存していた――。

英科学者らがこのほど、フランス中部に残る遺跡の研究から、こんな結論を導き出した。
考古学者らの間では、ネアンデルタール人の滅亡と現生人類誕生の時期をめぐり、
長年にわたって激しい論争が続いている。

英ケンブリッジ大のポール・メラー氏らは、
仏中部シャテルペロンにある洞くつから出土した石器などを分析。
その結果、初期の現生人類のものとされるオーリニャック文化の石器の層の上下に、
それぞれネアンデルタール人の道具類の層があったことが分かった。
さらに、周辺から出土した人骨の年代を放射性炭素で測定したところ、
約３万８０００年前に、両者がこの場所で共存していたとの裏付けが得られたという。
研究の成果は英科学誌ネイチャーの最新号に発表された。

同氏らのチームは
「この時代にネアンデルタール人と現生人類が接触したとみられ、混血した可能性もある」
と主張している。

ネアンデルタール人は当初、人類の祖先とみられていたが、その後の研究で、
現生人類とは別系統の人類だったと判明。ネアンデルタール人が死滅し、
現生人類が繁栄するようになったいきさつは、今もなぞに包まれている。
考古学、人類学の研究者らの間ではこれまでに
「ネアンデルタール人が死滅した後で現生人類が現れた」
「時期は重なっていたが場所が離れていたため、接触はなかった」
などの説も議論されてきたが、一致した結論は出ていない。

http://www.cnn.co.jp/science/CNN200509110001.html

3

2

つまり欧州人は、人食い部族だったという事ですねｗｗｗｗｗｗｗｗ

黒い山葡萄原人は？

ジミー大西は純粋なネアンデルタール人
　アルタミラの絵描き

生き残ってたりしないかなぁ。
アルマスアルマス

>「この時代にネアンデルタール人と現生人類が接触したとみられ、混血した可能性もある」
と主張している。

ようするにセックルしたと

15ぐらい・・・？

ガッツもネアンデルタール

>>6
>>6がどういう意図かは知らんが、本人は誉め言葉と受け取ると思うｗ

>5 黒い山葡萄原人は？

日帝に全員アボンされました

ネアンデルタール人は韓国人の祖先

各国の研究者が現代人のDNAを調べてネアンデルタール人との混血の有無を調べているが
未だに発見されてない。今のところDNAの種の壁に阻まれて混血は無いとされている。

よく神話とかに巨人てでるけどそいつらかな

それでも異種間交際とかあったんだろうな

ネアンデルタール人とセッくるして子供が生まれるってことは。。。
別主の生き物ではなく、黒人、白人、黄色んぼ　みたいな違いだったのかねぇ

ネアンデルタール人のDNA

??

>>17
トラとライオンでも一代限りの子供が生まれたりするから、
そのくらいの違いかと。

>>18
ネアンデルタール人のDNA標本はあるよ。

松本零士の漫画そのままじゃ

>>13
そりゃ失礼だぞ。
ネアンデルタール人に。

アメリカのゴッドデザインが微妙に意味なくなってきてるな。
神に見捨てたれたのが、ネアンデルタール人とか言いそうだが。

クロマニヨン人がネアンデルタール人を大量虐殺したって説あったような・・・。

おめでとう
君たちは生き残った
夢の未来
夢の未来は君たちのもの
君たちは未来を選ぶことが出来る
ああ、なんと楽しそうななんの心配もないその笑顔
忘れるな
進化という命のリレー
君たちはたった一人その先頭を歩いている

　クリングス博士は、ネアンデルタール人のDNAから379個の塩基配列を再構築するのに成功した。
（人間のDNAは、4種類の塩基という物質が並んでできており、この配列の仕方で、遺伝情報が伝わる仕組みになっている。）
また、世界各地の現代人からDNAを集めて、同じ位置関係にある379個の塩基配列をネアンデルタール人のものと比べて
みたところ、平均27ヵ所で食い違いが見られた。現代人同士でも食い違いはあるものの、その数は平均して8ヵ所にすぎない。

ようするに進化論なんてうそっぱちなんですよ
だってみんな同じ様な時期に生きてたんだろ
ミッシングリンク広がりまくり

うちの近所にまだいるよ。ネアンデルタール人。
山形に親戚がいるってい言ってたなあ。
小６の時ガムもらったことあるよ。
結構いい人みたいだけどね。

ネアンデルタル人は頭脳は同じでも言語能力がなかったんだよな
嫁にもらいたい
何せ今の嫁は・・・・

中学生時代、進化論て嘘だろって言った俺をバカにした
千葉君、土下座して謝ってくれ

古代に言い伝えられている巨人族というのはネアンデルタール人の事だった可能性はある訳だな。

>>27
種の分類方法が間違ってるだけ

以下ブッシュ禁止

>>31
ネアンデルタール人って、そんなに身長高かったっけ。
現代人とそんなに変わらないくらいだったような。

欧州というか人類の歴史を考えると共存なんて考えられんけどな
現生人類が住まないような所だったから放置されただけのような気がする
穀倉地帯や資源があるようなところだったら虐殺レイプでしょ

>>29
発声と言うか発音というかが、咽喉の構造上出来なかった。

交配可能なのかどうか気になるとこ

在日との共存は不可能。
帰ってください。

イヤンデジタル人

ネアンデルタール人の墓からは大量の花の花粉が検出されてるんだよね。
要するに死者を花と一緒に埋葬したって事だよ。
少なくともネアンデルタール人は死者を悼む心を持った種族だったんだ。
アララト山のネアンデルタール人のものと思われる壁画には人間と戦う姿を描いてる。
その壁画には人間と和解する姿も描かれているんだが、その人間は後ろに棍棒を隠した姿で描かれている。
次の壁画には落とし穴に落とされたネアンデルタール人の頭めがけて棍棒を振り下ろす人間の姿が描かれている。
一説によると人間とネアンデルタール人の運命を分けたのは「嘘」をつく能力の有無だったと言われる。
ネアンデルタール人は嘘をつくことも見破る事もできない種族だったのかも。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neanderthaler.JPG

>>35
その頃の現生人って、そういったって、耕作とかしてないし。
狩猟採集民だったことに変わりないと思うがね

ネアンデルタール人の起源は韓国

ネアンデルタール人は、純粋で心のやさしい種族じゃった。
だがな、その心のやさしさがあだとなり、絶滅してしもうた。
遠い遠い、昔のお話じゃよ。

現生人類がモノリスに触って進化
ネアンデルタール人を駆逐

俺の予想だと食料にされた。

きっと１００握り　サル手　と呼ばれる

頭脳線と感情線がまっすぐに繋がっている人間がネアンデルタール人の子孫

>>32
ほう、じゃあ正しい分類方法とやらを教えてくれよ

ネアンデルタール人は争いを好まない平和な人類で
残虐なクロマニョン人が虐殺して絶滅させたって聞いた

ウワサではオーストラリアのアボリジニがその子孫だとか。
アボリジニは差別になるのでタブーとされているけど、民族学では白人にも黄色人種にも黒人にも分類できない第四の人種と言われてるからね。

これはねえ、
ほぼヨーロッパにしか存在しなかったネアンデルタール人類と
原生人類の祖先との混血人種の末裔であるヨーロッパ人は
他の地域の人種とは違って特別な人種である、
という一種の人種論なのですよ。
政治的に汎ヨーロッパ主義が高まるのと時を同じくして
広まっていっているわけです。
あながち間違いとも言い切れない有力な仮説ではありますが。

>>50
それは違う。
ネアンデルタール人の骨は西アジア以東では
一つも発見されていない。
ほぼヨーロッパに限定された化石人類なのよ。

イランウリタール人って言うのはいなかったのか。
特徴
１）えらが張っている。
２）やたら謝罪と賠償をセットで要求する。
３）語尾にニダ、シルがつく。
４）カプサイシンとアリシンを食べなければ死んでしまう。
５）全ての起源はウリナラ（イランウリタール人の棲息地）起源であると主張する。
６）レイプが大好き。

>>40
それ，なんて小説だっけ？
ネアンデルタールだったかな

>>49
　トンでも学説でしょう。　そんなんじゃ、最初から進化しないって。

現生人類の攻撃的な性格はこの頃から明らかだな。ｗｗｗ
ネアンデルタール人だけだったらもっと世界平和だろう。ｗｗｗ

>>55
でもまあ、ほとんど争いごとに向かないような生き物も
ひっこりのほほんと生き残ってたりするし。
トンデモというほどではないと思う。
証拠があるわけでもないし、ただの信憑性のない仮説の一つ。くらい？

タスマニア人は、ホモサピエンス・サピエンスなら必ず顎の骨に存在する「頤」という突起がない。
これはタスマニア人が原人の生き残りであることを示唆している。

が、タスマニア人は一人残らず、入植してきたイギリス人に殺された。
その理由は「タスマニアには狩猟の獲物となりえる大型動物がタスマニア人しかいなかったから」
英国伝統の狩猟文化を守るため、イギリス人はタスマニア人を狩り続けた。
父が子に、タスマニア人狩りのレクチャーをしたりした。

ネアンデルタール人は星を継ぐ者ではなかったのだよ。

シドニー五輪だかの柔道で銀メダル獲った人（先日の世界柔道で
解説やってた人）は、ギガントピテクスの生き残りだと思う。

あっそう　で

>>54
その小説、読んだことあるな。案内役の現地の子供を
寝てる間にさらって、脳を食べるんだよね。

驚くことないよ。友達にいるよ、ネアンデルタール人。

>>59
ガニメデ人が偉そうに！！

ネアンデルタールの方が現在の人類よりも脳容量が大きくなかったっけ？
それでも絶滅しちゃうんだから、何が違ったんだろうな。

繁殖力とか？

ネア人も、多分言語を持ってて、コミュニケ−ションしただろうが、生活のために限られていた。
クロ人はコミュニケーションそれ自体を楽しむ用途、意味のないおしゃべりとか落書きとか伝承とかに使っていた。
つまり、2ﾁｬﾝだな。

このスレは、人種（と言っても生物学的には三毛猫と黒猫程度の違い）と人類の種の
違いを理解できていないヒトがいる。
それから、各地の化石人類から現生人類が進化したとされる従来の他地域進化説は
否定されて、アフリカの原人から進化した現生人類が世界中に拡散したという単一
進化説が主流になっていることも知っておいたほうがいい。

そんなの分かってるよ、と言いたいかも知れんが最初からこのスレ読んでみな。
そんなことも知らんヒトが多いから。

＞「この時代にネアンデルタール人と現生人類が接触したとみられ、混血した可能性もある」
人間、女がいなけりゃ羊や鶏相手にやるんだ、
きっとゴリラみたいな原人でも我慢できずにやっちゃったさ。

そろそろ新しい人類が出てきても良い頃じゃね？

ネアンデルタール人は食べると美味い。
それが絶滅した原因ですよ。

>>70
清原とか渡辺久とか工藤とか？

悩んでたーる人

それでヨーロッパ人は原始人みたいなのか・・・

>>65
声帯が現代人よりもどうのこうので、出せる声のレパートリーが
現代人よりも少なかったから、とかなんとか・・・

あとは運じゃね？

>>62
学術捜索隊のメンバー拉致→首切断→脳味噌，脳髄ｳﾏｰ
言葉が話せない代わりに，他人の視覚情報を共有できるという設定

だった希ガス

ピテクス！ピテクス！

アウストラロピテクス！！

漂流教室みたいな新人類タノム

>>65
ネア人は、喉の構造から言語をうまく操れなかった。
技術を伝える面でも、文化を伝える面でも言葉はだいじだからね。

そうすると、アングロの差別主義は当時から・・・・・・・（＞＜）

「おいサル、いいものやるよ、宝石って他の村に行くと食い物に変えてくれる石だ」
「うう・・・・・」
「その代わり肉わけてくれよ、な、いいだろ？」
「うっ！（OK！OK！）」

同じネコ科のライオンとヒョウの仔のレオポンには繁殖能力がないよね。
それと一緒で、ネアンデルタール人と新人の混血も繁殖能力がなかったと思う。

で、その宝石が、ただの石だったり(＾-＾;;

>>76
�d。思ひ出した。そんな話だったね。

たしかネアンデルタール人が、仲間の目の前でも
セックルするくだりがあったな・・・

喉の構造が違ったせいで、発声できる音のヴァラエティーが
現生人類より少なかったとか。その結果、言語によるコミュ
ニケーション能力が劣ったせいで、絶滅したそうです。
本当かどうかは知りません。

小学生の頃、「ネアンデルタール人」を「並んでるタール人」だと思ってた。

共存することもあったが基本的にクロマニョン（現代人の先祖）が脳の容量は変わらないのに
咽喉の構造のせいで喋れなかったネアンデルタール人を滅ぼしたのに違いはないんだろうな

中学の時の教科書だと普通にネアンデルタール人は
人類の祖先だとか書いてあったなぁ。

>>84
コミュニケーション能力が劣ったせいで、絶滅するというのもよく分からん話だな。

>>88
現生人類に比べると次世代に技術をしっかりと伝えられなかったからとか
聞いた気もする。
まあ、でもそれだけで絶滅するかのかって気もするから
やっぱり駆逐されたのもあるんじゃないの。

>>88
小規模な戦争をしてもコミュニケーション能力がなければ負ける
もっと大事なのは言語化できないこと
昨日と今日と明日という単純な3つの概念さえ言語能力がなければ認識できない
その日その日を生きてる哺乳類と基本的に変わらない
論理が感情に打勝てない

オリバー・カーン専用スレがニュー速+に立ったと聞いてやって来ました。

別に驚く事じゃない。
中国大陸では北京原人が10億ほど生存している

結局、わからないんだろ

ホモサピエンスとネアンデルタール人がその先でつながってるかどうかも

要するに口下手だったので生存競争に破れた、と。

ＮＨＫの地球大進化では、ネアンの容貌は、奥目鼻高だってよ。コーカソイドと混ざってるかもね。

>>92
原人と言っちゃ人類の面汚しだよ。亜人だって。

岡八郎は原人顔

>>70
平井和正の「親殺し」思い出した

それはそうと、ジャレド・ダイヤモンドだっけ？「銃・病原菌・鉄」の作者は
ネアンデルタール人とクロマニョンが混血した可能性はないって書いてた

現生人類の亜種とする立場の呼称＝ホモ・サピエンス・ネアンデルタレンシス
現生人類とは別系統とする立場の呼称＝ホモ・ネアンデルタレンシス

最近は後者が優勢とか。

山崎努の出てたやつ再放送しないのかな
久しぶりにﾐﾀｽ

ドテチンとゴンが共存してる姿が目に浮かび、感動に涙しました。

>>83
> たしかネアンデルタール人が、仲間の目の前でも
> セックルするくだりがあったな・・・

やっぱり、ネアンデルタール人は、ウリナラ人の先祖かもしれないな…。

>>47
そりゃダウン症

＞＞この時代にネアンデルタール人と現生人類が接触したとみられ、混血した可能性もある

へー混血できるんだ。それがコーカソイドのルーツなのかな

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、｜　　 /~　　　　 ｀`'+　　　 /　 _/´　　　　　　　 ')、
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~　/　　　　　｀`''''''''~~~´　　　　　 _'|`''+、　　 ゝ


　　　　　　　ネアンデルタール人をバカにするな！

オークとかゴブリンて本当にヨーロッパにいたんだね

ネアンデルタールじん 【―人】
〔Neanderthal〕1856年ドイツのデュッセルドルフ近郊のネアンデルタールで最初に発見された化石人類。以後、ヨーロッパ、西アジアの各地で出土。脳容積は現代人と変わらず、かなり進んだ旧石器を使用し、埋葬の風習を有したとされる。旧人。ホモ-サピエンス。

ウェールズ人はネアンデルタール人に似ているな。

ネアンデルタールの映画ってどうなった？

>>75
やっぱりウホとかウガーくらいしか喋れなかったのかな

　　　 　　┳
　　　　 <::><::>::>　
　　　<::><::∧:∧>>　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　<:<::<丶｀∀´>:>　＜　 黒い山葡萄原人ﾆﾀﾞ ！
　　　ヽ<::<::><::>:>ノ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　<::<::><::>:>
　　 　　　ＵＵ

アルマス
ギャラリー・フェイクの27巻に出てくるな

タスマニア人はアポリジニとしてまだ生き残ってるじゃん。

>>113
タスマニア [Tasmania]
オーストラリア大陸の南東方にある島。オーストラリアの一州。1642年オランダ人タスマンが発見。先住のタスマン人は1876年絶滅。銅・亜鉛など地下資源に富む。州都ホバート。

>>113
タスマニア人はイギリス人に絶滅させられたはずだが。

人類の起源は韓国だと聞いたけど

http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H16Koceania/oceania16-3.html

1788 - 1861　４５００人　→　１８人
1876　「最後のタスマニア人」トルガニーニ死亡、しかし「絶滅」は事実に反している
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日約７０００人のタスマニア・アボリジニがいる

純血はとっくに滅んでるだろ

イギリス人とそのハーフじゃねーか。

>>混血した可能性もある

ネアンデルタールっぽい顔の奴って確かにいるよな

たまたまネアンデルタールっぽい顔の奴が化石になったってことはないの？

またキリスト狂原理主義者が暴れだしたのかとおもた

NHKスペシャルか何かでやってなかったか？

黒い山葡萄原人

白人を基準として比較すると、復元されたネアンデルタールの姿よりも、
むしろ黒人の方が外見的に懸け離れている。
それでも白黒混血はたくさん産まれているんだから、
同時代に生きていたら、クロマニヨンがネアンデルタールとセックスしたのは確実だろう。
判らないことはたくさんあるが、ヒトのスケベゴコロだけは、確実に信じていい前提だ。

問題は、クロマニヨン人♂が犯したのか、はたまたネアンデルタール♂が犯したのか、だ

共存といっても、必ずしも同じ場所同じ時期に棲んでいて交流していたことを意味するわけではない。

つまり　クロマニヨン人部落が補助金をがめていたんですね？

さっき、ちょっと調べたら、ネアンデルタールは２万８千年前まで
ヨーロッパのほぼ全域＆中東の一部に生存していて、
クロマニヨン人がヨーロッパに移動してきたのが４万年前。
ってことは、1万２千年間、「共存」していたのか。こいつは驚き！

>>128
> さっき、ちょっと調べたら、ネアンデルタールは２万８千年前まで
> ヨーロッパのほぼ全域＆中東の一部に生存していて、
> クロマニヨン人がヨーロッパに移動してきたのが４万年前。

そこまで解かっていたんなら、今回の研究発表はなんだったの・・・？

デコチン状態か

ネアンデルタール人のミトコンドリアDNA変異調べたら、
現代人との変異部分の共通点がほぼなかったそうだ。

しかし基本は一緒なんだから、混血できたはずと思われ？

恐山のイタコに呼び出してもらって聞けばいいじゃん

外人だって呼びだせるみたいだし

>>131
混血してたらDNAの配列に類似性が残ってる。

涅槃出るタール人

ロードオブ坐リングのドワーフってネアンデルタールに見えるんだけど。
実は数1000年前まで生きていて、神話になってたらいいなあ。

金髪碧眼はネアンデルタールとの交配でできたのかな

うーん、まんだむ。

現生人類は韓国が発祥ニダー　はまだ？

ネアンデルタール人って構造上、発声にあまり種類がつけられないのが、現生人類との最大の違いと前聴いた気がするが。

つまり現生人類と違いネアンデルタール人は言語に種類があまりない。

>135
ドワーフって原作の作者のトールキンが作ったんじゃなかった？エルフとﾎﾋﾞｯﾄはそうだったと思うが。ちなみに文学部のつれが卒論で指輪物語をテーマにしてた

ドヮーフではなく、巨人族かも知れないぜ。

混血しても子孫ができなかったのかも知れないし、
ネアンデルタール人の遺伝が優性で、
子供は殆どネアンデルタール人だったのかも知れない。
或いは、互いに混血する気にならないほど、
種が既に異なっていたのかも知れないな。

>>1
こういう記事を見るといつも思うんだけど、
いづれ、ミュータントと言うか、超人類と言うのが
出てくるんだろうな。

ミトコンドリアDNAに優性も劣性もないでしょ

漏れ、ネアンデルタールの血が入ってんだぜ、とか言われてもピンと来ないなｗ

ミュータント（超人類）が生まれても、隔離社会のない現在ではあっというまに埋没します

>>143
ネアンデルタール人のDNAなんて知られているのかい？
「別系統」というのは、骨格の分析からの帰結ではないの？

NHKでやってたよね。録画してたのを偶然みたばかり。
山崎努の変装がなかなか良くできてました。

ソウヤーのネアンデルタール三部作の最終巻「ハイブリッド」まだー？ﾁﾝﾁﾝ

>>140
ドワーフは違う。北欧神話にもドヴェルグとして出てくる。

一説によると、「赤毛」と「そばかす」はネアンデルタールとの混血の
痕跡らしい。

解剖学的分析から、言語発声能力、出生率、平均寿命、身体の敏捷性は、
クロマニヨン人が優っているらしい。
脳の容積、身体そのものの強靭性、寒冷気候への適性は、
ネアンデルタールの勝ち。

コーカソイドとモンゴロイドはネアンデルタールとのあいのこ。

現人類の次の人種はホモ＝サピエンス＝ディクロニウス
エルフェンリート参照のこと

>>146
>>26らしいよ。

>>140
グリム童話にもドワーフは出てくるよ。

katakana de kakutoha...

でもアメリカ人は認めないんだろ、こういうの。

「進化論はｳｿﾃﾞｨｰｽ！人間はｶﾞｯﾄﾞが土から創られたﾃﾞｨｰｽ！USA！USA！」

つーか150レス以上進んできて、誰も『ダーウィンの使者』の話をしないってのは、
ホント２ちゃんねらって本は読まないんだなーと。

違法運転の青いスポーツカーが人を轢き殺そうとして逃走した。至急檻にぶち込んで、糞飯を与えるように要求する。

違法運転の青いスポーツカーが人を轢き殺そうとして逃走した。至急檻にぶち込んで、糞飯を与えるように要求する。

違法運転の青いスポーツカーが人を轢き殺そうとして逃走した。至急檻にぶち込んで、糞飯を与えるように要求する。

違法運転の青いスポーツカーが人を轢き殺そうとして逃走した。至急檻にぶち込んで、糞飯を与えるように要求する。

凶暴にして冷酷な違法運転の青い糞くそスポーツカーにご注意ください

>>158
誤爆？大体何時何所で？

ゴメン。いままで隠していた。俺、じつはネアンデルタール人なんだ。

在日カミングアウトより、勇気が居る決断だったけど、みんな、なかよくしてねｗ

クロマニョン人やネアンデルタール人はセックスによる快感はあったの？

「ジャニー・オブ・マン」 http://www.gyao.jp/sityou/catetop/genre_id/gen0000010/
パソコンテレビGyaOの上記番組を見ろ、明日１５日までだから急げ。

ヨーロッパ人、ネイティブアメリカン人の共通のご先祖の直系の子孫の顔も見られる。

「人がちのおもてにふえ始めて、娘たちが彼らに生まれた時、神の子たちは
　人の娘たちの美しいのを見て、自分の好む者を妻にめとった。（略）その
　ころ、またその後にも、地にネピリムがいた。これは神の子たちが人の娘
　たちのところにはいって、娘たちに産ませたものである。彼らは昔の勇者
　であり、有名な人々であった」（旧約聖書　創世記6:1-4）

　ここに書いてある「神の子たち」って、ひょっとしたらネアンデルタール人
のことなのかもしれないと思った。

>>161
ネアンデルタール人は知らんが、クロマニョン人って現代人と同じなんじゃなかったか？

>>164
同じっていうか、直接の祖先だね。
まあネアンデルタール人にも快感はあったと思うよ。
ネアンデルタール人どころか、ある程度高等な動物は、
快感がなけりゃ繁殖行為なんて面倒なことしないと思う。

>>146
ネアンデルタール人のミトコンドリアDNAは分析に成功したもよう

●JT生命誌研究館　宮田隆の進化の話

ネアンデルタール人のDNAが語るヒトの進化
http://www.brh.co.jp/experience/communication/shinka/shinka03.html
ヨーロッパ人とネアンデルタール人のミトコンドリアDNAを比べれば、
どちらの説が正しいかが検証できることになる。
　しかし、事はそう簡単ではないのだ。「現在生きている生物のDNAを
比べるだけで、過去に起きた進化が分かる」というのが分子進化学の
売りだが、DNAが取れなければ、その生物の進化が理解できない。
化石からはDNAが取れない。
　そうした常識に果敢に挑戦し、ネアンデルタール人のミトコンドリアDNAの
単利に成功した人々がいる。スバンテ・ペーボのグループだ（1997年）。
現代人のDNAと比べると、ネアンデルター人と現代人の系統が分かれたの
がおよそ60万年前で、・・・・・

[発声」を問題にしてるレスが散見されるけれども
コミュニケーションは発声によるものが優れてるとは限らないとおもう。
「言葉（単語）」も必要になるし。
そのことによる意思疎通阻害もあるのではないか？
（現状のような多言語化）

テレパシー能力のようなものがあった可能性とかを
最初から切り捨ててるのは科学的とは言えないのでは？
（海洋生物のように）

こういうのってトンデモな考え方でしょうか？

そうか、ブサイクなおまいらはネアンデルタール人に先祖帰りしていたんだねｗ

>>157
SFはマイナーなのさ。

『ミッチ！大変よ！わたし顔の皮がむけちゃったわ！』
『やあケイ！僕はチンポの皮がむけちゃったよ！HAHAHA！』

>>140
ドワーフはヨーロッパ先住民族のケルト人のイメージだろう？
森の中に住んで金属細工に長けていた先住民。
侵略民族のゲルマン人はケルト人がまだ森の奥に潜んでいると恐れて
様々な伝説を作った。
白雪姫も森の人の手に逃げ込めば女王も簡単には手を出せなかった。

種モミさえあれば米ができる。そうすればもう食料を奪い合う
こともない。 争うこともなくなる。今日より明日なんじゃ

>>167
>>76
小説では，そういった含みを考慮してるな

>>167
トンデモって結論ありきで、なんでもバイアスかかって解釈しちゃう
きらいがあるからなぁ。
でも、そういう柔軟な発想をするのはとても大事なことだよな。

ネアンデルタール人って身長は現代人より少し低いくらいだけど
恐ろしく頑丈な体をしていて、武器使った狩りでなく獲物と格闘してた
可能性があるらしい。
背骨などの傷み方が現代のロデオ乗りと似ているとか。
風貌は地下鉄の中で現代人と一緒にいてもわからないくらいだとか。
心優しくて武器を使うクロマニョンに滅ぼされたらしいね。
人間社会じゃ武器ない民族は生きられない。
ただ人肉食をしてた可能性もあるとか。

混血に関してはよくわかんないけど、風貌が同じなら
現代人はSEXしようとするよね。でもDNAに証拠がない。

であれば、戦いに敗れて、女がクロマニョンの娼婦化されてしまい
結果として滅んだ。　これ俺の珍説。

ドワーフ説って今どうなってんだろうな。

ネアンデルタール人は現在は北海道で現生人類と共存しています。

例：鈴木宗男（新党大地）

まあ、日本人も、心優しい縄文人(アイヌ? アボリジニかも)を
滅ぼしたらしいし。
やっぱり、狩り採集だけの民族は、牧畜・農耕の民には勝てないのかな。
ただ、クロマニョン人がネアンデルタール人を滅ぼしたとしても
何らかの理由はあるはずなのだが。クロマニョンの食料でも狙ったのかな。

>>178
縄文人は滅びてなどいない！
我々日本人の血の中には縄文人の血が流れているのだ！
特に二重瞼でタヌキ顔の奴には…

>>25
地球大進化か

まいったな

>>178
ネアンデルタールが滅亡したのは現世人類が農耕を始めるはるか以前。
ネアンデルタールは氷河期の寒冷な気候に過適応していたため、適応力の高い現生人類に比べてその生存地域を広げられなかった。
あるいは新たな道具を発明し洞窟絵画を描く現生人類に比べると、創造性という点で劣っていたなど繁栄するためのアドバンテージを持っていなかったともいわれている。
そのため、現生人類によって直接的に滅ぼされたというより彼らの繁栄に押されて徐々に人口を減らしていき、数千年かけて滅亡していったという説もある。

この発表は今もクロマニョンの子孫とネアンデルタールの子孫が共存しているという事実の発表の前ならしだよ。

ネアンデルタール人とはあまり関係ないが、ミッシングリンクに
ついて水生類人猿説っていうの見つけた。
最初に名前から受けるトンデモな印象と違って、そこそこ根拠も
あって面白い。
もちろんはっきりした証拠なんてなくてただの仮説だけど、
いわゆるサバンナ説より説得力あるんじゃないかな。

水生類人猿説（アクア説）のまとまった解説はエレイン・モーガンのが分かりやすいけど、
対するサバンナ説の概要を同じようにまとめた本ってないですかね。

まとめたっていうより、複数の説についてディスカッションしてる本があったら
読んでみたい。ひたすらグールドらへの反論に費やされた「延長された表現型」みたいに。

>>183
「アトランティスから来た男」ｷﾀｰ

日本人のルーツ
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/nihonjinnorutu.htm

>>1
要するに、ドテチンとゴンですね！

>>175
>であれば、戦いに敗れて、女がクロマニョンの娼婦化されてしまい
>結果として滅んだ。　これ俺の珍説。

実は珍説でもなんでもなく、ホモ・サピエンスの放散により
石器時代における生息地争いというのは、実は言われてるほど牧歌的なものではなく、
血で血を洗う凄惨なものだったのではないかといわれてます。

アフリカの狩猟民族やゲルマン民族、ケルト民族等における興亡の歴史とかを綺麗に追っていくと、
狩猟グループ間での猟場を巡るいざこざが、そのまま絶滅戦争に発展するケースが結構あるそうで。
それが現代に現れたのがコンゴ内戦におけるフツ族・ツチ族間抗争とか。
男は殺して食べ、女は子孫を作るための奴隷にする、と。

そして勝った側は住処を増やし、負けた側は辺境に追い込まれる。

>戦いに敗れて、女がクロマニョンの娼婦化されてしまい

となると、その娼婦ネアンデルタールの子供の
ミトコンドリアDNAはネアンデルタールのものになる訳だが

ろくに餌も与えられずにクロマニョンに飼われて、最後は親子共々
どんどん死んでいったのか？

クロマニョン人とネアンデルタール人とのあいだでは
繁殖力のない一代雑種しか生まれなくて子孫のこせなかった、ってことだろう

＞ テレパシー能力のようなものがあった可能性とかを
＞最初から切り捨ててるのは科学的とは言えないのでは？
＞（海洋生物のように）

何それｗ
　

>>192
イルカみたいなイメージじゃね？

サイヤ人がどうしたって？

あれ？黒い山葡萄原人は？

こういう記事は、２ｃｈじゃ、レベル高杉

>>192
最初から切り捨てるのは確かに科学的ではなく、寺田寅彦なども、現時点で
は実証出来ないだけで、天狗や河童などの妖怪も、目には見えないがそこい
らにいるかもしれない・・・という「可能性」は認めていますが、そもそも立証
されていないものの上に憶測を積み重ねるのは、非科学的でしょうね。

当時、クロマニヨン達の間では、どんなに落ちぶれてもネアンデルタール人とだけはセックスするな
と言われていた。
多くのクロマニヨンは、ネアンとするぐらいなら、羊の方がましと言っては、羊とセックスする者さえいた。

しかし、クロマニヨンの中には、女クロマニヨンから全くもて無い毒男クロマニヨンがいた。
かれらは可愛いクロマニヨンの女の子たちから全く相手にしてもらえなかった。
「童貞のまま死ぬのは嫌だ」毒男クロマニヨンは、月の明かりの下で一人泣いた。

その時、毒男クロマニヨンの隣に、ネアンの女の子がそっと近づいた。
「？？」ネアンの女の子は、１人泣いていた毒男クロマニヨンが気にかかった。
言葉は通じなかったが、毒男クロマニヨンは、ネアンの女の子が好きになった。
「村を出よう」
毒男クロマニヨンはそう心に誓った。

毒男クロマニヨンの冒険が今始まった。

>>190
違うよ。ネアンデルタールの女はクロマニヨンとの間で
子供が産まれないから、クロマニヨンの娼婦には丁度いいわけ。
可哀想だけど。
戦いに敗れたとか、食料が乏しくなったとかで、そういう娼婦が殖やされて、
ネアンデルタールの子孫が絶えたと。

でも、実際にはヨーロッパの環境が変わって、野生動物が激減し、
十分に狩りができなくなったのが主たる原因でないかなあ。

子供は生まれてたよ

>>189
クロマニヨン人が大勢でネアンデルタール人の部族を包囲して
石を投げつけて虐殺した跡が見つかってたと記憶

>>193
イルカやクジラは普通に音波で会話してるのだが。
サウンドチャンネルって知らないか？
海中の暖流と寒流の狭間にある層を言うらしいが、そこなら音波が数千キロ先まで届く。
そういった自然のメカニズムを利用してクジラなどは数千キロ離れた仲間と会話している。

と言う内容のＮＨＫスペシャルを見た。　

>>132
言語能力が無かったんだから喋るの無理なんじゃね？

>>190
雄のネアンは大部分が殺されて雌のネアンは奴隷+性の対象
運良く生まれた混血も奴隷として使ってたかもな

白人の黒人に対する扱いを考えれば十分に考えられる範囲だと思う

>>198 いい話しだ。

大地の子エイラか

奴隷戦士マヤか

>>202
それこそ（本物の？）イタコとか、シャーマンが有するような能力は
今だから特別なかんじがしたり、かうさんくさいものとしてみられているけれど
昔は普通に皆が使っていた能力だったかもしれない、、、とか
そういう視点だってあるとおもうんですよね。

うさんくさくてたまらないのに、実際に効くから現代にも生き残ってる技術として
たとえば東洋医学の針とか灸の治療があります。いわゆるツボですが、これも視覚的に認識できるような人が相当数いたんじゃないかとおもってます。

共存といえば、仲良く暮らしていたようで聞こえがいいが…

単に生息地が競合していただけじゃないの？
その上、食性もほとんど同じなら、食料が豊富でない限り、
殺ったり殺られたりじゃないの。
だいたい動物は競合する動物は縄張りから排除するのが普通だし。

でも、食性が微妙に違えばかぶらないか。

まぁ、ユダヤ人とパレスチナ人だって「共存」してるとは言えるわけだし。

どうもヨ-ロッパではネアンデルタル絶滅がまだ終わっていないらしい。目の青いのはネアンデルタルの遺伝という。
中近東でも目の青いタイプがいる、アラブもあるものは目が青い。ネアンデルタルは中近東にもいたという。目の青いタイプは絶滅するんじゃないか。

モンゴロイドと混血したコ-カソイドは目が黒くなる。優勢の遺伝子によって覆われてしまう。そうやって絶滅するのではないか。
バスク人はクロマニヨンだと言うが、目の青いタイプ、顔の凸凹なタイプ、バルザックみたいなの、ああいうのは少ないようだ。

ヨ-ロッパは結局バスクタイプが残って、ネアンデルタルは絶滅するかもしれない。

ジェノグラフィック・プロジェクト知ってる？
自分の祖先のたどってきた道筋がわかるって。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0413/geno.htm

ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの間に子供って生まれるの？

ネアンデルタール人は嘘をつくことができず、
対するクロマニヨン人は嘘をつくことによって、
ネアンデルタール人を滅ぼした、

・・・って何かで読んだような気がするんだが。思い出せない。

クロマニオンは肉食で脳と殺人性があったから、生き残ったというのをBBCの特集番組で見た。

トラとライオンだと、1代限りの雑種が生まれる。

オスライオンとメストラの子だとライガー、
オストラとメスライオンの子だとタイゴンと呼ぶ。
これらは子孫が出来ない。

で、ライガーは母親がトラだからミトコンドリアDNAで判断すると
トラという事になり、
タイゴンは母親がライオンだからミトコンドリアDNAだと
ライオンという事になってしまう。

>>198
優しい巨人と少女の恋の伝説だね
どこで読んだんだっけな…

www.greenapple.com/~jorp/amzanim/cross02a.htm
www.greenapple.com/~jorp/amzanim/crossesa.htm
ttp://www.greenapple.com/~jorp/amzanim/menua.htm
このページを見ると

「ライガーは大きくなるが、タイゴンは大きくなれず体が弱い。
また共に早死にしやすい」等と書いてある。

またライガーもタイゴンも、ライオンやトラとの間には子孫を残せて、
これは普通に繁殖出来るようになるらしい。

クロマニョンの父親とネアンデルの母親だと、小柄な個体の多いネアンデルメスでは
丈夫な子孫にならなかったのかも知れない。
逆にネアンデルの父親とクロマニョンの母親だと頑丈で丈夫になるとか。

そしてこれが数世代続き、交雑も数回あるうちに、ネアンデルのミトコンドリアDNAを持つものが
両方の悪い所集めたような核DNA構成になっていったのだろうか？

www.greenapple.com/~jorp/amzanim/cross01a.htm
ラバはオスロバとメスウマの子供。
しかし逆にやると、小さくて耐久性も無いものが出来るらしい

http://www5.ocn.ne.jp/~report/news/humancloning2.htm

インプリンティング遺伝子か

www.nig.ac.jp/museum/genetic/D/imprint-04.html
メチル化で不活性か

ホモサピエンスはもともと黒人。
ネアンデルタールは関係ない。

そこが大問題でネアンデルタルとクロマニヨンは混血不能というのが定説だが、
それはヨ-ロッパに都合が悪いからではないかな?日光が少なく当たると目が青くなる、と言うがどうかな、
両者は混血しているのじゃないかな、ただ何らかの原因でネアンデルタル的要素は先細りじゃないかな。


つまり、まだネアンデルタル絶滅は完了していないのではないのか。

これってどのくらい違うんだろう。
オランダ人と日本人くらいか。

古い方が生き残っていないところをみると、環境に適応できなかったのか。

生き残らないのではなく混血して残存、徐々に古い要素がなくなっていく、
そうするとヨ-ロッパ人は一部ネアンデルタルと言うことになり彼らに都合が悪い。

ホロコストはネアンデルタルの虐殺かもしれない。だから繰り返されたと想う。
ところが、それだと自分で自分を殺さなくてはいけなくなってきてこれは大矛盾が始まる。ヨ-ロッパ人がネアンデルタルの混血だという、が大前提ですが、、、

人種間の遺伝子的差異よりも、アフリカ大陸の諸部族間の遺伝子的差異の方が大きいという話を前にどっかで読んだな。
それがアフリカ大陸起源説の根拠にもなってるし、人種という概念への反駁にもなると。
すまん、ソース失念。

よくわからんのだけど、アフリカ起源の人類が混血してヨーロッパ人になったってこと？
それだとアジア人も別の原人との混血だったりする可能性はあるのかね？

混血というか、要するにアフリカの一部の連中が移住した先で白くなったり黄色くなったりした、という事だな。

人類の始祖は、アフリカにいた1人の女性（クロマニヨン人）から
分かれて行ったらしい。
他の女性から分かれていった人類は全員死滅。

こんなの前から言われてきたことでは？

>>227
>>228
それが多地域進化説。

赤道直下ではメラニンの濃い人間が適応種だが北に移動して
陽光が弱くなると肌が黒すぎると体内でビタミンDが生成できなくなる
のでシラコ（アルビノ？）みたいな人間が逆に適応種になってきた、
といふのを読んだが、本当かね？

一つのポジションに２つの違った種類の物は存在できない、
とかゆう自然界の法則があるって聞いた事がある。
例えばオーストラリアではカンガルーやコアラのポジションが、他の大陸
では虎と何かに相当する、とか。
そういえば、芸能界でもカブる芸人は同時に存在できないみたい。

>>231
光の弱い地方に生息する哺乳類全体というか生物全体が白っぽいよね。
ビタミンDは初耳だけど興味深い。
洞窟の虫は目が退化するし、インダスカワイルカも泥水に適応して
目が退化してるし、人間の肌の色素も使わなくなると退化するのかも。

スペインだかポルトガルだかに、ネアンデルタール系の人がいるんじゃなかったっけ？

現生人類は悩んでた〜りする人。

そうなると悩まん象にも出てきて欲しいな。

亀有派出所の両津さん