【国際】人間は、何かの「知的設計」で誕生…米で反"進化論"台頭、「神」用いず教育★３

★「知的設計」で人間誕生　米で反進化論台頭　「神」と表現せず学校で教育

・ダーウィンの進化論に対して、何らかの「知的設計」によって人間が生まれたとする
　「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」論が米国で台頭している。米国の一部の州教育委員会
　はこうした反進化論の考えも学校で教えるべきだとする指針を採用。ブッシュ大統領も
　進化論以外の考え方を教えることに賛意を示していることから、一段と論争が盛り上がっている。

　キリスト教徒の多い米国では、多くの世論調査で、神の存在を肯定する人が六割を超えて
　おり、これまでも進化論をめぐる論争は絶え間なく続いてきた。
　「インテリジェント・デザイン」論は、「自然は非常に複雑で、ダーウィンの進化論が主張
　する無作為の自然淘汰（とうた）で説明することはできない」として、高度な「何らかの
　意図をもった知性＝知的設計者」が介在しているとする考え方だ。

　ＩＤ論が広く受け入れられ始めた要因には、この知的設計者を「神」と表現していない
　ことがある。これが従来の「創造説」と異なる点だ。教育と宗教の分離を掲げている米国
　憲法は「特定の宗教に基づく学校教育は憲法に反する」としているため、ＩＤ論者は神と
　いう単語を意図的に使わないようにしている。
　シアトルに本部を置きＩＤ論を主導するディスカバリー協会は「ダーウィン論に対する
　科学的批判も学校で教えるべきだ」と主張する。

　この考えは、カンザス、オハイオ、ミネソタ、ニューメキシコの各州教育委員会をはじめ、
　ペンシルベニアの一部教育委員会が取り入れ、米国内十数州の議会が議論を続けて
　いる。ブッシュ大統領も「異なる考え方を知るべきかと問われればイエスだ」として、
　学校教育で進化論以外も教える必要があるとの姿勢を示した。
　これに対して、「健全な学校教育を阻害する」（政教分離を支持する米国民連合）、
　「将来の米国の科学技術を危うくする」（全米科学振興協会）などの反論の声も高まっている。
　（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050828-00000009-san-int

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125212040/

６あたり

恥的設計
↓

食あたり

やっぱキリスト狂原理主義者は始末におえねー馬鹿ばっかだな

来るべき情報公開に向けての慣らし
M J 1 2 必 死 だ な w

神といわず、シードマスターと呼びます。

神「設計、間違えちゃった。ﾃﾍｯ」

イエス又吉が創ったに決まってんだろ

知的設計者とやらはどうやって生まれたんだろうな

ラエリアン・ムーブメント的なもの？
↑宇宙人が地球の生命体を創造したと主張

>>10もちろんｗ

enterキーを押したから。

神より今日の夕飯なにするかが問題。

キャベツ、豚肉・・・　お好み焼きかなぁ。

>1
バカだな　　誰か神様に聞いてこいよ
無論、神といえど嘘つくかもしれんから　尋問して来い

神を知的設計者といいかえたようにしか思へないんだが

じゃあその「知的設計」はどっから生まれたんだよ…

あぁん♪
　いやぁん♪
　だめぇ♪
　そこは・・・そこはだめなのぉ♪

　

ねえ、俺の父ちゃん、なんで自殺したのかなあ？
教えてください神様

ガニメアン？

宇宙空間は実験空間なんですよ。　　

��外�≠ｩらＵＦＯに乗せて地球に生物をお届けしました。

「神がサイコロ振って決めるはずがない」と発言した
物理学者に何か一言いってくれ。

>>22

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

ふん　くだらない磨れ打　ばかもの

>>22
学者が正しい。
出る目がわかるんだから振る必要がない。

アトランティス伝説を利用したナチスと似た展開な予感。

神「日本の隣は・・・韓国と中国でいいか」
神「スイスは・・・フランスとイタリアってところだな」
神「俺ってば頭良いー」

「知的」っていうのが、人間前提なわけなら、
人間は人間が作り出したものと言ってもいいんじゃないか？
そしてそれは正しい。
だって、人間を定義するのは、人間にしかできないからな。

実は、宇宙の外には、我々を水槽にいるシーモンキーのように眺めている
知的設計者がいるのであった。

>>5最近、イスラム狂原理主義者より頭の良い
キリスト狂原理主義者の暴走の方が怖い((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

31

ホイっと合図で男も女も狂ったように腰を振り出します。
正常位、騎上位バックでハメハメ・・・まるで乱交を見ている
ようで大盛り上がりっす。・・・バカバカしさ満点ムービー！
http://www.dumpalink.com/media/1124990002

神様がオナニーで射精した瞬間、宇宙が始まったのです。
そう、それこそが誰もが知ってる「ビッグバソ」なのです。
そしてその精液がティッシュに着地した時我々の宇宙の歴史は終わるのです。

エホバだろ？
これってエホバの陰謀じゃねえのか？

日本にも保守系の宗教団体があればいいんだがな。

NHK「映像の世紀」でむかしの裁判の様子やってたな。

馬鹿馬鹿しくて笑ったけど。

モノリスの存在を公にするタイミングをはかってやがるな。

女とエッチをするという知的設計は出来たけど人生設計は出来なかった。

前スレの最後の部分であった『全能の証明』だが

１．全能の存在
　　　　　↑
　　　　　↓
２．自分に持ち上げられない石を作り、さらにそれを持ち上げて見よ。

１と２は矛盾するので、１に（あるいは１の言葉の定義に）誤りがあるのか、
２に誤りがあるのか、という話。
と単純化していいのでは？

となれば、話は結局「１と２は矛盾する」という話でしかないと思うが。
前スレで議論していたのは１の側は絶対だと見なしたい人と、２の側は
絶対だと見なしたい人の言い争い。

それってつまり「矛盾」の故事の「矛の話」と「盾の話」と、どちらかを
正しいと認定しなければならない！と言い出したようなものだ。

と思う。

>>33想像してしまったｗ
自分いったい何回天地創造したんだろｗ

サルが大統領やってると国民もそれに伴って退化するんですね。

家のかみさんの屁まじりの糞だからビックバンて

>>38うまいのか！？

知的！　つーてもぴんからきりまであるわな。

【選挙】世界経済共同体党又吉イエス氏が千石イエス氏を擁立【唯一神】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

強殖装甲ガイバーを語るスレはここですか？

キリスト教と進化論

ある学説では、細胞膜は海の波打ち際でできたと考えられています。
海の中のアミノ酸は波打ち際に打ち上げられて密度が高くなり、波の
力で液泡になります。これが細胞膜になったという考え方です。これ
で、生命発生に必要なひとつの要素について一応の説明ができたこと
になります。
こういった説明を聞いて「なるほど」と思うか、「ばかばかしい」と
思うかが分かれ目です。

http://biblia.milkcafe.to/column008.html

定向進化説ってやつ？日本の教科書にも載ってなかった？
それとも、MMRみたいに、宇宙人とか出てくるの？
『地球は彼らの実験場だったんだよ！』
『なんだってー！！！』

プロトカルチャーの仕業だな

偶然を神といえばいえるけど。
進化は科学的なもの。

創世記がヘブライ語の原文と日本語訳で載ってるページ見つけたから読んで見たけど
超おもしれーよ。アダムは最初に見た日没が自分が何か悪事を働いたせいだと感じて
思いっきり動揺すんのなｗ

藻 前 等 は 俺 様 が 創 っ て あ げ た

　　　　　　　　　　感謝しる

>>52
こんな目にあわせやがって、覚えとけよ創造主め

なんか結局
わからないことは神様か、
あるいはもっと別の名で呼ぶ上位の存在の
ご意志のもとにってか

その態度ｶｺﾜﾙｲ

３スレ目になって、やっと2ちゃんの
通常レベルに落ち着いてきた（ ´_ゝ`）

大日如来。
宇宙の真理=大日如来。大日如来とは宇宙そのもの。
そして全てのものに大日如来が含まれている。

「ＩＤ」は宗教ではない。思想のようなものだ。

ＩＤは、死後の世界を規定しない。
罰も与えない、地獄にも落とさない、奉仕や寄付を強要しない。
だから、宗教では無いのだ。
宗教というなら、むしろ、「神道」に近いものだ。

ＩＤを宗教とか思うヤツは、無知からくる漠然とした恐れでしかない。


「ＩＤが思想なら、科学の授業で教えるな」
こういう批判が聞かれるが、それは間違いだ。

おまえらも、小学校で、
電気はプラスからマイナスへ流れると、教わったはずだ。

人間は、何かの「知的設計」で誕生・・・・・
Ａ「こりゃ充分、ＰＬ法で賠償金取れまっせ。」
Ｂ「そやけど神様、最近人類にちょっかいかけて来いへんなあ？」
Ａ「あっ！そや、ほな逃げたんちゃうかぁ〜」
Ｂ「しゃあない、ほな悪魔から銭むしりとったれ！なにせあいつら元々
神様の手伝いで地上に降りて人類作った天使やからのう」

島国で暮らすヒキコモリには、
アメリカや世界の宗教事情が全然わかってない。

いいかね？
アメリカでは、「進化論を学校で教えるな！」という勢力が台頭してるんだよ。
「進化論」よりも「創造論」を教えろと主張してるわけ。
そうしなかったら、教育現場が混乱するのだよ。もちろん、選挙にも影響する。
だからといって、「創造論」を教えるわけにはいかないだろ？

だから、キリスト教原理主義者をなだめるために、「ＩＤ」を持ち出したのだよ。
ＩＤなら、「進化」も教えられるし、神を信仰してる人にも納得してもらえる。
現時点では、他に選択肢は無いんだよ。

進化論が完全無比な理論なら、こんな問題はおきないが、
進化論は証明されたわけじゃない。
ＩＤとの両論併記は拒めないのだ。拒むべきでない。
信仰を否定するのは、共産主義者のやることだ。
わかったかばかもの。

檀君から教えるかの国よりはマシな気がする

何度も言っているように、進化論を信じてる人は、
ＩＤを考える必要がないので、設計者について疑問をもつ必要ない。
無視しておけがいいのだ。

進化論を信じていない人は、知的設計者＝「神」だと思っていればいい。

これで、アメリカの教育現場は丸く収まるということ。
日本人があれこれ言うのは、そもそもおかしい。

人間て神が創造した世界で最も賢い創造物なんだよな。
アダムカドモンは大天使ガブリエルよりもワイズなんだから笑えるよ
聖書ってのは新約も含めて良く出来てる。物語として純粋におもしろい

やはりアメ公は大したもんじゃ。
それにくらべて日本ときたら、
進化論を金科玉条のごとく説いてる
アホばかりだからなぁ。

【SF】人間は、何者かの「知的設計」で誕生…米で著名学者が暴露、神学者がパニック★３

★「知的設計」で人間誕生　米で著名学者が暴露　「神」はいなかったとパニックに？

　長い間信じられてきたダーウィンの進化論に対して、何者かの干渉による「知的設計」によって人間が
生まれたとする「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」論が米国で台頭している。米国の一部のUFO論者や
カルト教祖らが主張してきた 『非進化論の』考えが遂に証明される一歩手前まで来てるというのだ。
　多くの生物化学、人類学などの学者達は否定しているが、かつてNASAに多大な影響を及ぼしたカール
せーガン博士の未完論文が発見されたことで、「進化論が根本的に間違っていたのでは？」と、一段と
疑念と論争が盛り上がっている。 

　キリスト教徒の多い米国で似非化学とも揶揄される「インテリジェント・デザイン」論とは、「自然は非常に
複雑だとはいえ、ダーウィンの進化論が主張する無作為の自然淘汰（とうた）で全てを説明することはでき
ない」として、未知の「何らかの意図をもった知性＝知的設計者」が進化に干渉したとする考え方だ。 
　ＩＤ論がカルトを中心として広く受け入れられ始めた要因には、この知的設計者を「神」と表現していない 
ことがある。これが従来の「創造説」と異なる点だ。生物の多様性を決める「遺伝子」には、今の化学でも
解明不能な「ジャンク因子」が含まれているが、彼らによれば「この『ジャンク因子』こそ、進化に干渉した
何者かが残した『証拠』であり、ひょっとすると暗号かも知れない」というのだ。

　近頃カールせーガン博士の未完論文を発見したというある科学者グループは、「この論文の完全公開は
難しいかもしれない」と明かす｡生前、地球外高次知的種族に否定的とされた博士は、映画「コンタクト」の
元になった論文を残しているが、発見された未完論文は、その「補追」にあたるという。
　その論文の要旨は「多くの生物種に存在するXY染色体の遺伝子配列を暗号解読の手法を用いコン
ピュータで解読すると『光あれ』と読める個所がある」というものだ。既にこの内容を漏れ聞いた全米基督教
教会の神学者などからは「でっち上げだ！」との声も上がるなど、パニックになっているといわれる｡

>>60
しかも、それを『正しい歴史認識』として、日本に押し付けようとしてますからね。
北朝鮮に到っては檀君稜は建造するは、そこから出土した檀君の遺体のDNA鑑定したら
将軍様のDNAと一致するわ・・・。

とりあえずIDの教科書の挿絵(想像図)には、人類の先祖の前に降臨する
知的設計者の絵が載ってて、やっぱりありがちな神様の姿になって
いるだろうな・・・たぶん

やぁ(＾o＾)/元気？？>　 ID:TnheDeMB0

アメリカの進化論論争は、日本で考えられるような、宗教と科学のあいだの論争なのではなく、
公立学校における教育の内容についての「教育論争」である。
「公立学校の教育内容を決めるのは誰なのか」という教育の主体をめぐる論争である。
この点が日本においては理解されていない。

日本では公立学校の教育内容を決めるのは、文部省である。
しかし、アメリカの場合はそうではない。市や町の教育委員会がそれを決めるのである。
教師の採用を決めるのも教育委員会である。教育委員は住民の選挙で選ばれる。
コミュニティ意識の強い地域の住民は、
自分たちの価値観を反映してくれるような教育委員を選出しよと努める。
教師に教える権利があるのと同様に、
親には自分の子供にどのような教育を受けさせるのかを選ぶ権利があるという主張である。
このような文脈のなかで、アメリカの進化論論争を考えなければならない。
進化論はこのような教育をめぐる論争のシンボルにすぎない。

ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/0/a10e67d3937baf2b492566b30033930e?OpenDocument

　　　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　　　 　|||||||
　　　　　　　　　　/ |　　　∠|　　　　ウリのチンコは設計ミスニダ！！
　　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 　　　　　　神に謝罪と賠償を要求するニダ！！！！！
　　　　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━ﾝ!!!!
　　　　　　 ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
　　　　　　 　| ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く
　　　　　　／ <ニニニ'ノ 　 　＼

これＭＭＲでやってほしかったな

>「異なる考え方を知るべきかと問われればイエスだ」

やっぱりキリスト教徒

guest guest

ガイバーのネタそのまんまなのね。

いや、何の検証もされていない仮説を学校で教えちゃうのはまずいんじゃない？
問題ないなら漏れに何か考えさせろ！

NASAから宇宙人が発表される前置きですか？

ミトコンドリアの細胞内共生説が100％正しいとは言えない
ひょっとしたらひょっとするよ

>>75
えー、ベム公が創造神〜？

>>54
それは万人が納得する考え方だったりする

キリスト教の屁理屈理論

神なんて論理学者が作った全能破壊式によって
とっくの昔に頂点の座から引き摺り下ろされてるだろ｡
現代論理学の研究が進んでも未だにこれは突破されてない｡

なんなら、神様に見えない水晶を神様作ってみろってんだ｡

米国がこうであると言う事は、
キリスト教国である英仏独もこんな感じなのかね？

>>80
それは結局、「作れないものを作れ」ということだよね。
命題レベルでの不完全性には違いない。

どんな教科書になるか見てみたいのだが、やっぱ知的設計者の
証拠のところでオーパーツとか、恐竜土偶とか、白亜紀に
見つかった人間の足跡とかそういうのが載るのかな。
それくらいやらないと知的設計者の教科書が
薄っぺらくなってしまうからな・・・

あれこれ書いたあげく、子供も信じない
トンデモな内容になったりして（･∀･）

>>74
じゃ、この仮定を新しい仮説に進歩させてくれ。

「無制限なトラフィックが可能なインターネットで、全世界の1/5の人々が2chに同時にアクセスするとそこに宇宙が生まれる。」

神様はアダムが一人で寂しそうだから良くないと考えてあばら骨から
女を作ってくれたんだよなあ。いいシトじゃんか

>>82
だから、それを言ったら「一切の制限も前提条件もなく、すべてを知り、すべてができる」
という「全知全能」という定義がおかしいってだけジャン。

>>85
願わくばこの時代のこの日本で女性のほうを多くしてくれればよかったのにｗｗｗｗｗｗ

なんですか、このずいぶんと粗悪な議論の組み立て方の定向進化仮説？

ある一定の意図や目標に沿って生物の形や進化の方向性が規定されてる
とする定向進化仮説はさまざまな亜種が生まれたが、どれもこれもその
目標の到達点が予測不能な上に、自説を理論で防衛しきれず崩壊してった
わけだが｡

今回のもIDとか洒落た名前つけても議論の組み立て方はそっくりそのまんま
定向進化仮説じゃん。反進化論どころか淘汰された古い進化論を科学合理性の
見地から言ってさらに改悪して登場させてきたようにしか見えない｡

>>85
２世からは近親相姦しまくりだな。

蟻も何か自分たちをつつく存在がいることは把握してるかも知れない

やっぱり宇宙人？

日本でもＩＤ論をきちんと教えるべきだな。

進化論なんてサヨクの戯言だろ。

確かに、人間になるかならないかの境目の生物がどんなんだったか
記録が残っていないのがなんとも
進化したであろう遺伝子や体の構造が似た生物はいるけど
果たしてそれが本当に進化によるものかどうか
最初っからそういう生態が存在したのかもしれないし・・・

ノアの箱舟とか見つかったらおもしろいのに

>>86
まぁ、無理だな｡
「できる」とか「ある」とか肯定命題だけで論理空間全部を
フォローすること自体無理だからキリスト者の考えには
そもそも無理があったんだよな｡

お前ら
バチあたるぞ？

>93
ミッシングリングはもともと存在してはいなかったとかなｗ

>>86
別にキリスト教を弁護する気は全然ないが、
彼らが考えているのは、現実になんらかのものを生成できる（した）神でしょ？
万能、全知全能ってのは、現実にあり得るもの、ということが前提になっているわけで、
論理上のものじゃない。
現実を、論理で否定することはできなんだよ。
あくまで論理の遊び。

>>93
>最初っからそういう生態が存在したのかもしれないし・・・
突き詰めていくと、1秒前に世界はこの姿のままで誕生し、1秒後に
崩壊すると仮定しても全く反証は出来ない｡
という有名な科学哲学遊びができますね。
斉一性の原理に対する懐疑とか、こういうのは言葉遊びや脳の体操
としては面白い。しかし面白いだけでプラグマティックな行動として
の科学には何の役にも立たない｡

>>46
ギガンティックダークが最近よんでも来ない。
どうしちゃったのかなぁ〜

「何らかの意図をもった知性＝知的設計者」

するとー、ﾆﾀﾞｰのエラが張っているのも、ワザとそう設計した。
そういう訳ですね。

意図を持って、知的に、、ということは、やはり天罰か何かなのでしょうか？

>>99
宗教を勉強しているわけじゃないからあれだけど、
そんな限定的は条件の全知全能な神様の表現て見たことないんだけど。

つか、そういう限定条件をつけると今度、唯一神とかの方で矛盾が起きたり、
神がいかにして誕生（存在）したのかとかのほうで矛盾が出ると思うけど？

TnheDeMB0の設計者はよっぽど愚かだったみたいだな。。。

>>96
居もしないものに怯え、草葉のこすれる音に物の怪の存在を感じる。
ストレスの多そうな人生だな｡

フィクションに出てくる妖魔や精神異常殺人鬼が怖くないのと同様に
聖書とかいう読み物に登場する架空の存在に怯えてもしょうがない。

ああ、漏れは外人の霊は怖くないけど動物霊は怖い。

全知全能の神は、愚かな人間を作りました。
なぜ愚かかかというと、天罰を与える楽しみのためです。
なので、神を喜ばすために、大いに愚かなことをしましょう。

リングーループー螺旋を思い出すな
前にも似たようなニュースあったね

>>15
神様に聖書に手を当てさせて宣誓証言させるのか？w

アメの国内事情だから人ごとっちゃ人ごとなんだが……
こ
の教育で育っちまった奴らが、また10年後辺りにイスラム諸国に
ケンカ（にもなっていない一方的な制裁）をやらかして、世の中
ぐだぐだにしちまったりするかも知れんのだろう？
今でさえ「テロ警戒中につき、ご理解とご協力をお願いします」
なんてウザい張り紙が増えてんのに。

今日、遺伝子学者をはじめとした世界的な学者たちが
偶然では人は誕生しないといってるだろ。

それでも偶然で、自然にって・・・

このスレ、ぐだぐだだな。

そろそろ、進化した生物が発見されたりしないんだろうか。

>>110
スレちゃんと読んでるのか？

SF的にはなかなか楽しい。

俺が包茎なのもIDなのか？

>>111
我々も含めて、全ての生物は今も進化し続けているが？

未来人がタイムマシンで過去へ行った。これが現代人の先祖。
これで矛盾なし。

お前らアルカンフェル様には逆らうなよ　

>>112
読むと、どうなんの？

>>110
誰だよその学者は、名前を具体的にあげろ。
っていうか、そぼ学者の言う偶然と、君の考える偶然の意味は全く違うだろうけどな。

>>116
過去へ行くというストーリーは２１世紀のＳＦにはもうないだろうな

アルカンフェルの弱点　＝　ヨガの眠り

>>117
ムラカミとできてるだろ、テメー

>>119
偶然って、そんないろんな意味にとれるか？？

遺伝子学者で世界的権威者。
遺伝子では世界一じゃないのか？
筑波の村上教授。

オイ！

コノスレに、ガイバー知ってるヤツ何人いるんだ！

人間は神様にすでに見離されてる
その証拠に神様は地球を去る時に地球に巨大隕石をぶつけようとした

実は俺が人間つくりましt

山本弘の「神は沈黙せず」は、正にこういう
話だな。
途中で南京虐殺の論破(しかも信憑性に疑問の
付いてる資料を引用して)を試みたりとか、
意味不明なオナニーがなけりゃそこそこいい
小説だったが…。

>>121
ﾜﾛｽ
たしかにそうだな

>>123
能力はそこそこあるがトンデモに走ってる教授だな。
怪しいこと言って知名度と金儲けに走ってるというか。
偉大な学者が最後まで正しいことをいうとは限らないのが科学の世界だよ。

間違えた
X途中で南京虐殺の論破
○途中で南京虐殺否定論の論破

あの人左翼っぽいし、肯定する筈ない。
ややこしいことしてスマソ。

どっちだろうと関係ない。
俺は死ぬまで、いや死んでからも俺だ。

人間が特別なら鯨獲ってもいいよね

>>129
はいはいおやすみ

この世の不条理に対する怒りを神に訴えたところで、
「訴状を受け取ってないのでコメントできない」
とか言われるのが関の山だろうな。

>>104
>聖書とかいう読み物に登場する架空の存在に怯えてもしょうがない。


いや〜、これまた頭の悪いやつがいたもんんだ。

キリスト教は、信者を怯えさせるのが目的じゃないよ。
自分が不幸だと思ってる信者に、幸せな生き方を指南するのが目的。

信者を怯えさせるのは新興宗教だよ。
きちんと区別してないと恥かくぞ。

＞村上和雄
この人の遺伝子関連の発言は全部トンデモの域をでないレベル
遺伝子云々を差し引いたらまっとうな業績を残してる人なんだけどねえ

戦争を良しとする神など神ではない

>>136
ある程度凄い業績を残した科学者が、
トンデモ発現することほど迷惑なことは無いよなぁ。

まぁ、知的うんたらかんたらが現れてもチェーンソーがあればOK

どの道宗教と神様がいなきゃ人類の歴史はもう少し血は流れなくても済んだんじゃね−の？
ifの話だし結論はでないが結論だからバカバカしいけど

>>139
２だと倒せない

究極は細胞から意志をもった人を生産できるかどうかだな
これができると魂もなにもないということになるのかな?

全世界の創造主である神が善しか管轄しないというのがピンと来ないんだよな。

人はその姿に似せて神をお創りになった

宗教は知能を得た代償みたいなもんだな。
知能があるのに知能では解明できない、恐ろしい不合理な現象が多すぎて、
取りあえず神とか仮定しないと不安で不安でストレスで死んでしまう状況が、
人類の発生からあまりに長く続きすぎた。
神を感じることで、知能で理解できない事象への不安が無くなり生存率が高まる。
そのために、脳に神を感じる、いわば宗教野が発達している。
今一番するべきことは、宗教とはかかわらないことだね。
そしたら勝手に宗教同士の争いで、宗教を信じる脳を作り出す遺伝子は淘汰され、
宗教は段々と滅びていく。宗教にかまってこっちまで滅びちゃ、本末転倒。

知的計画者が存在したとすれば、アメリカのような愚かな国を作った筈が無い。

>>136
>>138
理解出来んか。

それほど難しくはないのだが。

覚えておくがよい 頼るもの すがるもの無く 生きていけるほど
人は 強くない 人が 我に救いを求めるたびに 宇宙の大いなる意志は何度でも
我を生み出すであろう…………

つまりはドラえもんの鉄人兵団

>>144
笑っちゃうだろ、俺が思うに、その根拠なしの思想こそ、創造力が
足りなかった西欧のSF作家が異星人をヒューマノイドに仕立て上げた
根本的な理由だと思っている。キリスト教の害悪の一つだな。人間様の
創造力に制限を加えやがった。

実は、そんなものに何の論理的根拠もない。なぜあえて不利な４肢構造で
なくてはならなかったのか。大笑いだな。走れば転ぶし、重量物支持力もない。
迷信を信ずる者、哀れなり。

>>141
イレイサー99でも無理か？

>>147
なにが理解できんか。なのかｗ。
根拠も無い適当な発現してみたくなるもんなんだよ、
ちょっと業績残した学者はな、素人がそれに騙されるｗ。

>>147
言ってる内容は理解できるぞ、簡単に。
どこにでもあるレベルのトンデモだからな。
サムシング・グレートとか言いだしちゃって３流の読み捨て小説以下のレベルだろ。

>>135
そっか、天国いけるのは信じる人だけって教えじゃなかったのか。

>>20
ホーガンか。あのシリーズな面白い。

創造云々なら、「百億の昼と千億の夜」が良いな。俺は萩尾望都の漫画で読んだが。
ID云々なら、「イリーガル・エイリアン」が良いな。

>>64にﾜﾗﾀ。
「光あれ」て。それって英語でか？ 神は英語を使うのか。

このスレをrarか何かで圧縮してダンプしたら、シフトJISで「うんこ」と
読める箇所が偶然あるかも知れないし、あったとしても驚かない。

>>155
百億・・・は面白いね。漫画で俺も読んだ。あれに触発されたのか知らないけど、
萩尾望都には似た姿勢で世界を見下ろす存在が介在するお話をいくつか作っ
てるよ。面白かったのは、「銀の三角」というお話で、これは、神様ってわけじゃ
ないけど、世界を管理する人格が、世界の命運を握る普通の人と途絶えた筈
の種族の生き残りを操作して、世界を修復するというもの(つまりその二人は、
その「操作」に翻弄されるわけでｗｗｗｗ)。

イリーガル・エイリアン　ってのは上の方のレスにも出ていたね。読んでみようかな。

リアルＸファイルだなｗ
ブッシュはただキリスト教関係の票がほしいだけだろ、これ

進化論を証明した人はいない。
アメーバを人間に進化させた科学者がいままで、いただろうか。
進化論が科学などというのはうそ。検証不可能だ。
ほんの少しの進化らしきものが観察されるだけだ。

毎度同じパターンだなあ。
前スレにいいのがあったから貼っとくわ。
煽り厨はこれを読んでから燃料を投下してくれ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_sb7.html

ほんの少し電気に対するいろんな物質の反応みたいなものを検証し
危険でないことを確認しながら慎重に慎重に理論を組み立ててきて、
いまはコンピュータやテレビや電話や発電所ができるまでになりまし
たが、本当、それだけかもしれませんね(^-^;;;　>>159さん

人間を創った知的設計者を創った知的設計者を創った知的設計者を作った知的設計者を（以下永遠に続く・・・）

>>162
知的設計者は何が目的で人間を作ったのでしょうね。

>>150
それは違うぞ。ヒューマノイドにした方が、読者にとって話が解り易いからだ。
商業活動だからな。難しいモノ書いても売れない。
だが、その手の安っぽいSFも60年代には廃れた。
と言っても、SF映画やドラマでは相変わらずだが、これもやはり観客にとっての
わかり易さのための設定。
あと、人間ドラマに主眼を置くSFだと、ヒューマノイドが多い。
センスオブワンダーに主眼を置くSFだと、ヒューマノイド以外が多い。
この理由は自明だと思うが。

>>159
うむ、言ってる範囲のことは割と正しい。異議なし。それで？
現在の定説は「最も信頼性の高い仮説」でしかない。科学の最先端の世界は
すべてそういう世界でしかない。

で、何が言いたい？神の意志とかタワごとほざいなら完膚なきまでに叩きのめすぞ。
まずは神の存在を検証してからいろいろ述べてくれ。
再現可能な証明実験結果を添えることを忘れないように。

答え=アクアゾーン

>>157
銀の三角は読んだ。萩尾望都は最近SF描かないから残念だ・・・。
好き勝手に描かせてやればいいのに。絶対面白いの描くはずだ。
神じゃなく人が支配する話だけど「マージナル」ってのも面白いよ。センス・オブ・ワンダー！
イリーガル・エイリアンはお勧め。ID論者が読んだら火病起こすデキ。

>>154
いや、そういう側面もある。特にルター派のプロテスタント
の本流は、かなり厳格な原理主義だから、厳格に判断すれば
神の意思にそぐわないものは決して救われないという結論になる。
で、そこからがややこしい「予定説」ってやつが出てくる。
ちと長くなるが、前のカキコにあった「全知全能の神の論理」
にも少し関連するかも知れんから書いておく。
では、どういう人間が救われるのか？
これは、「神が全能」という仮説からすると、「世界のはじまりから
全て決まっている」と言わざるを得ない。
もし仮に、罪びとが悔い改めて、最後の審判で救われるとしても、
全能者たる神が、人間ごときの意図で決定を覆す訳が無いから、
それは悔い改めること自体全て予定済み。
結局、人間如きに神の本当の意図は分からない。
つまり、救われる人間の基準は？と言われれば、「それは神がお決めに
なられている筈だが、人間には決して分からない」ということになる。
ただ、少なくとも言えることは、キリスト教を信じるものは、不
信心者や異教徒よりは救われる可能性が高いであろう、ということ。
ま、これも言ってしまえば、「予定説」により信心さえも予定されて
なければいけない訳だが、ともかく当時のヨーロッパの人は、この
「予定説」に怯え、こぞって信仰を深めていった訳。
ま、この「予定説に基づく勤勉精神=プロテスタンティズム」が、マックス・
ウェーバーの言う「資本主義の精神」に発展していく訳だが、それは別のお話ってことで。

>>159
こいつら、どうしても進化論を肯定し、
それによって神を否定したいらしい。

進化論の裏に動いた人間の及ばない力があると思うのだが。
科学が発達しても、命を持った生き物を作れるわけないだろ。

素朴な疑問なのだが、
知的設計者が自然を作ったのなら、
その知的設計者を作ったのはいったい何なんだ？
自然を設計するほどの高度な知的設計者を作るくらいなら、
当然、自然淘汰では説明できないさらに高度な知的設計者なんだろうな。
するとのその知的設計者を作ったのは何者かと考えれば・・・
堂々巡りになるんだが。

ID理論ではこのへんはどうやって説明してるんだろ？

>>169
その辺の石ころ作っても意味が無いように、
すでに存在する生物作っても、別に儲からないし、
問題が多いから作らない（作れない）だけで、技術的には可能。
DNAを１から組んで生物に必要な遺伝子作って、
細胞膜やらなにやらもつくってそれらを合成すりゃいいだけだからな。

言葉をしゃべり、神をとなえるのは人間だけだ。
人間だけが、神を理解できる。
進化によって人は、神を獲得したのだ。

>>169
>科学が発達しても、命を持った生き物を作れるわけないだろ。
そいじゃ、お前の言う「命」の定義は？
それをはっきりせんと。

もっと根本的なこと言おうか？
確かに進化論そのものを、従来の実験で検証するのは不可能かも
しれんが、例えば複雑系のシミュレータで、進化論的なアルゴリズム
を組み込んで生態系と良く似たシステムをつくることは可能。
とりあえず、進化論の枠組みで人間が生まれることは、シミュレーション
の上では十分あり得るという仮説が、ここで説得力をもってくる。
勿論、今の計算機の演算能力では、人間レベルの生体をシミュレートすること
は不可能だから、あくまで仮説だが。
問題は、「人間はあり得るべくして今のような形になったのか？、
もしくは、確率的な揺らぎで『別の生命体』となっていた可能性はないのか？、
いや、そもそも人間そのものが『たまたま生まれた』存在であり、人間何て
存在しない世界もあり得たのではないか？」とそういうこと。
つまり、世界に「目的」はあるのか？ということ。
で、目的があるとしたら、それを設定したものが居なければならないので、
それこそが「神」だということ。
アンタの発想は、まず人間ありきで進んでる。
そもそも人間何ていないかもしれないって可能性-つまり、生体の
進化は偶然である-を見出したのが進化論。それを理解してる？

＞その知的設計者を作ったのはいったい何なんだ？
神はそのような低次元の因果関係とか時間を超越してますから。

>>171
カルトだなｗ
仮に作ったとして、動くんだろうな。

誰も作ってないだろ。
無理だからです。

>>174
そうそう。神に始まりも終わりもないんだよ。

作るというと、すぐに物を思い浮かべるのは人間知。
人間知を超越したとこに神はいます。

>>175
理論的に不可能な理由は無い。無理だからじゃなく、無意味でもしかしたら有害かもしれんから誰も作らん。
とりあえず、細かいのを全部作るのはめんどいし、遺伝子も１から組むのはめんどいから、
既存の生物の遺伝子を弄って、いらないのを削除してもっとも最小限の遺伝子を持った生物をつくろうって計画はあるが。

自然をなめんな。

>>177
もはや、科学ではないな。
お前の信じてる宗教団体名を教えれ。

自然の恐ろしい力のなかで人は神を感じる。
宇宙の中で、あまりにちっぽけで非力な自分を知って。
進化論ですべてを説明できた気になり、傲慢に神を
否定していた自分のあやまちを知るのだ。

キリスト教信者って本気で神がいると思っているのかね？
それとも単に、いると思い込んでるだけかね？

どっちにしろインチキ宗教に違いは無いがね。

>>176
> 人間知を超越したとこに神はいます。

なんだ。証明自体を放棄してるのか。
説得力ゼロだな。

燃料の質が悪すぎるな。

ここはキチガイを隔離するスレみたいだな。
それにしても、日本も神は絶対だとか云うキチガイが、こんなにも多かったとは。

>>179
>>177の言ってることは、理論に寄り過ぎで
(現在の)技術的に…って視点は弱いとは思うが
(まだ成果出てないことを「可能」って言い切っちまう
ところとか)、>>179よりは科学的な意見だと思うぞ。
理論上は十分ありえる。

>>179
人に名を聞く前に、まず自分から名乗れと、親に教えられなかったか？
まぁ、どっちにしろ俺は何の宗教も信じて無いが。
最小遺伝子生物製造は、遺伝子の働きを調べるためにも重要だし、現実的な計画だ。
1から作るのは、実際にはコスト面から言って無理だろうけど。
逆に、コストと倫理、安全性以外の問題で、何故不可能だと言い切れるのか聞きたい。

>>180
お前誤解してるようだが、科学は
「神」を否定しないよ。ただ、経済学が
文学を語らないように、科学の枠組みのなかでは
「神」を語らないだけ。
まあ確かに、「全能者」たる神は否定されるが、
それも考え方。
問題は「神」の設計図の内容。
もし仮に、例えば乱数を吐き出すサイコロみたいな
プログラムで、「確率的」に生命を設計したとすれば、
進化論を設計したのは神ということにしても、まあ矛盾は
ないわな。俺は信じてないが。

>>185
いくつかの生物は遺伝子の解読どころか、個々の役割も解明されてるからな。
遺伝子を並べ替える事も、遺伝子を切り張りする事も簡単に出来る現在、
それらの設計を元に、新しく作る事はそれほど無理な話ではない。
近い将来、どっかでやっちゃう奴が出てくるだろ。
>>176
全知全能の神なら、上の方で出てた「自分で持ち上げる事の出来ない岩」は作れるのか？
この問題を避けるために、神の能力を狭める意見が出てたが、全能と言うなら解決可能だろ？

それならそいつ連れて来て見ろっつーの。

>>189
神を？

なんだ？
知的設計ってｗ
いいじゃん神の創造で

>>187
現代科学がキリスト教国から発生してるからその流れだろ。
多神教で神が身近で親近感のある存在だった日本人にしてみれば
全知全能の偉大な神なんて存在は胡散臭いし、気違いじみてる。

>>188
しかしね、論理世界では、矛盾を孕む命題を避けることが出来ない以上、そのような命題によって神を否定することは無理じゃない？

進化？ID？どっちでもいいから混乱させるなよぉ〜
どっちも非科学的なので自分で説を唱えてみるわ

ポータカラ人のしわざじゃ
禍禍しく生命あふれる星を作ったのは
ポータカラ人のしわざじゃ

キリちゃんは政治的な罪人で、集団心理に虐められ、残虐な死刑になって
あとで、「そんな死刑になるような事はしてないだろう？」ということで
冤罪の犠牲者だと広く語られるようになる

キリちゃんは、そのことを心理論として弟子に予言してた
人の犯す真の過ちを見破ってまで、証明の為に犠牲になったという所がポイント

魔女狩りやガリレオを同じ目に合わせても悟れない、聖書バカなキリスト教徒が
いるけど、キリちゃんに謝れ！

キリスト教は一神教だという、本当だろうか。
その神とは、父と子と精霊の三位一体という三つを無理やり一つにしたもの。
さらに、マリア信仰とかがまじったり、悪魔もだ天使だったり、
けっこう神の種類が多いのだ。

やだな宗教は。中世にキリスト教がどれだけお馬鹿なことしまくったか反省しろよ。
結局、人間は神に作られたとか、牛や豚は人間が食っていいように作られたとか
馬鹿話を信じると現代科学と矛盾するから馬鹿話を学校で教えようっていうんだろ。
認めりゃいいじゃん。人間はただの生物でしかないって。

>>193
つか、この問題は神に問うてるわけじゃないし・・。本当に答えが知りたいなら、神に聞くしかないし。www

この問題の目的は、全能の神を信じる者に神が全能ではない事を気付かせる事であって、
それを通じて神からの離別を即す事。信者自身の中で神を否定させる事が主眼なの。
なにしろ、信じる者が誰もいなければ神は存在出来ないんだから・・・。WWWWW

つか、マジレスしちゃったよ、俺・・。

カルト宗教だな

述語論理学を使えば解決可能なのでは？分からないけど

アメ人の脳みそは退化してるのか。

>>199
いやそれも、不完全性定理によって、スルーできるわけ。

知的設計ってなまた抽象的にでたもんだなぁ
要は人間以外のXX生命体をほのめかしたいだけだろｗ
最近うだつがあがってねぇからな矢追業界

マトリックスの影響でしょ。
アメリカ人は、ハリウッド映画の見過ぎ。

世の中わからないことだらけ。
宇宙は広けりゃ、たかが地球だって歴史は長いし
生き物はたくさん。光に溢れて水も風もいっぱい。

んで、その当たり前の世の中のことがまだまだ何
も判っていないのに、何で神なんて答えを作るべ
くしてつくられた存在が考え方の前提になるわけ
さ。いや、神がいたほうが都合がいいってならい
いけど、それが方便なら人に押し付けるなってば。

>>203
不完全性定理を勘違いしてる典型。

>>197
ヨーロッパ各地に多いのが聖者伝説だしね、
聖バーソロミュー然り
結局は各地の風土に根ざした伝承が、キリスト教の聖者と呼ばれる様になっただけと言う話
アーサー王だって聖杯伝説とか言ってもケルト色が強いわけですし。。。

まぁ別にキリスト教を信じる信じないはどうでもいいが
どんな人でも死後の事を考える時、
イデア的な世界システムの存在を考えてしまうと思うよ
例え筋金入りの唯物主義者であってもね

進化論で全ては説明できない、というところまでは教えてもいいと思う。
わからないことってのはたくさんあるんだから。
それを素直に言うべき。
これは「論」ですよ、事実とは限らないですよ・・・・と、言ってもいいと思う。

ただそこに「知的設計」が働いたという「妄想」を教える必要はないと思う。
進化論が万能でないことを説明してもかまわないが、他の説を説明する必要はないと思う。

>>207
それじゃ、正しい説明を聞こうか。

>>209
うまれる前に戻るだけ。




つか、この書き方だと誤解招くかな？

まあ、牛丼はヘルシーでおいしいって言っちゃう国だからな。

>>211
207では無いケド数学の話っぽいので、

ヒルベルト・プログラムが証明不能の命題を含むから、全知なるものは存在しない
で良いんじゃない？( ´∀｀)ﾉｼ

>>199
窮極的には、人間の論理を超えた存在であるという「逃げ道」があるからね
つか中世から議論されてきた事けど
多分論理では信仰を捨てさせる事は出来ないよ

>>211
既に過去ログで説明されてるよ。

>>214
論理と存在は別。

>>188
>全知全能の神なら、上の方で出てた「自分で持ち上げる事の出来ない岩」は作れるのか？

だから前スレで言ったように、全能の存在だから論理さえ超越して
「持ち上げることができない」と「持ち上げることをできる」を同時に両立させられるんだよ。
論理を超越した存在だから、これを論理で否定することは不可能だぞ。

あくまで論理遊びであって、こんな存在が実在すると主張するつもりはないが。

このスレにあると思ったら、前スレだったな。
>ゲーデルの不完全性定理は論理学に数を加えた体系が
>無矛盾であることを証明できないということを証明しただけ｡
>意外と無矛盾なのかもしれないし、その土台である論理学の
>無矛盾性自体は破れることは無い｡
>なんか勘違いして覚えたりネーミングから勝手に妄想膨らませてる
>奴が一杯居そうだな｡

>>215
そう。まさにそこが問題。
>>213
ハンバーガーやらポテトをしこたま食ってるよりはヘルシーかな？wwww

207じゃないが

>>211
神（神話によると全智全能だそうな）が存在すると仮定すると矛盾する
よって神は存在しない。

不完全性定理でどうやって「神が存在する」を真にするわけ？

>>217
まあ実存主義に基いてるのは確かですが
『全知も全能も、人間にはその存在を証明する手段は無い』のは事実なワケでして

信仰や哲学は否定しませんが(むしろそういうの好き)、
扱う公理系が根本的に違うって事で。。。。

５次元世界で、自分で持ち上げられない岩をつくる。６次元の世界にうつり、岩を持ち上げる。

ちなみに不完全性定理っていうのは
ある命題が、ある定理つまり論理形式の中で証明されたとしても
その定理自体が正しい事を証明するためには更にメタな定理の存在が
必要である、の無限ループであるって事だと理解しているよ。
「１＋１＝２」が正しいかすら究極的にはわからないって事。

人間を設計した知的存在を設計したのは誰？

やっぱ神道はいいな…
（除　国家神道）

そだね。
自分がいた頃は、「スプライトは、野菜エキスだからコカコーラより体にいいよ」て言われた。
・・グリーン色の使われたデザインだからか！？

少なくとも進化論と反進化論が両方あるという事は教えて欲しいものだ

>>219
そうか？
整合的な論理体系の中でも、証明不能の矛盾した命題があり得る、みたいなことだったと思うが。
だから、それを逆に使うと、矛盾する命題があったとしても、その論理体系を否定することにはんらん、てことになるだろ？

しかも、存在と命題は直接的な関係じゃない。非論理だからと言って、存在の否定などできはしない。

>>218
「神が論理を超越している」というか
「神話こみでとらえた我々の世界は矛盾している」なわけで
そうすると「神は存在する」だけでなく「神は存在しない」という命題も
また真ということになってしまうのですが

>>224
う〜ん、そこがヒルベルト・プログラムの範疇で、
ゲーデルの定理とは微妙に違うんですがね・・・・

ちなみに1+1=2は一般的な数学の公理系では真ですね

>>227は
>>213に言ったんだよ

>>218
そこ。そこ重要。
論の埒外の「神」だから、教科書の上に登場させてはいけないの。
それは論の積み重ねである「科学」ではないから。

もっとも、理論を超越してるから教科書にのってもOK！って事言われると、
返す言葉が見つからんが・・。まさに無敵。

>>225
オレだよ、オレ。

失敗作つくっちゃってさ。トラブってるの。
すぐに300万振り込んでくれ。

>>234
君のように知性のない人間は腹を切って死ぬべきだ

>>199

まだ、こんなバカがいるのか。

世の中のすべての人間を、無神論者にしようってのか？
それこそ、ファシズムだ。

>>229
＞ 整合的な論理体系の中でも、証明不能の矛盾した命題があり得る、みたいなことだったと思うが。
うんと、
『完全に無矛盾な論理体系(公理系)が存在したと仮定すれば、
１．”必ず”真でも偽でもない命題を含む
２．その論理体系(公理系)が無矛盾で有る事は証明できない』
という事です

>>221
逆。矛盾した命題があったところで、その論理体系や、更に存在まで否定できないってこと。

>>235
いちいちレスしてる君には知性があるとでも？

>>230
>そうすると「神は存在する」だけでなく「神は存在しない」という命題も
>また真ということになってしまうのですが

そうだね。
「全能」の定義に、「論理的に不可能なことさえも含む」のであれば
「神は存在しない」も全能の定義に含まれることになってしまうからな。
だから、「神は存在するが、同時に存在しないこともできる」ことになるな。

>>233
>もっとも、理論を超越してるから教科書にのってもOK！って事言われると、
>返す言葉が見つからんが・・。まさに無敵。

だから詭弁だと最初から言っている。
ただ、例の「持ち上げられない岩」論法で
「全能の存在はあり得ない」ことの証明は不可能と言いたいだけだ。

>>236
設問の真意を懇切丁寧に説明しただけなのに、ファシスト呼ばわりとは・・・。

ところで、宗教こそファシズムと結びつき易いんだけど・・・・。wwwwww

なるほど、人間は神からではなく宇宙人(地球外知的生物)から生じたのかぁー。
どおりで自分自身、いかに不完全であるかということがこれで分かる気がしてきよ。
未だになんで生きてるのかわからない理由もこれだったか。
？

>>240
そこで狂える神アザトースですよ│∀・）ｼﾞｰ

>>212
いまいちよく分からんが、
そのシステムは明らかに実証不可能でイデア的でしょが

なんでないものを想定する必要があるんだか、判らん。

あんな痩せた案山子みたいなのにおがむよりかは、山登りしている方が
実になることたくさんあると思うけどなー。大体神がいると誰が喜ぶの？
いないと誰が悲しむの？

進化論は、アカデミックでしょ。自然の現象からそれに共通したルールを
見つけて体系化して、まぁそれが役に立つかどうか、真実であるかどうか
は判らないけど、そうやって役に立つ情報を蓄積していく。現象、事実、自
然があってやっていること。不可知な存在が前提では決してない。そもそ
も、「知」という人特有の概念を、人類が知らない存在が持っていて、その
「知」によって人間をどうこうしたなんて都合が良すぎるじゃん。

そういう理屈なら、何で魚が人間を作っちゃアカンのよ。何でシロアリが自
分の食う家を作ってもらうための人間を作っちゃアカンのよ。人間は、自分
が観察して名前を付けた範囲ではものを判ったつもりにはなっているけど、
地球って何なのか、宇宙って何なのか、そんなことを窮極判っちゃいない
んだよ？宇宙理解できないのに神様が理解できるわけ？人間が生きてい
ることが奇跡だと言うなら、この宇宙の殆ど全ては、人間にとって取るに足
らない野っぱらかい？そういう目で世の中を見てるならそりゃそれでいいけ
どさ、やっぱり砂漠で生きてきた人間なんて、人間以外のものは只の食い
物かゴミでしかないと思ってる連中だっていうのかねぇ。それが前提ってい
うなら、神様はいる！！を原理にしている連中って、結局利己的に世界を
理解したい奴が傷を舐めあい首を絞めあい詰りあうための方便を積み重ね
ているってことなんだねぇ。

>>231
あー誤解してたわ　サンクス

ｷﾓｲね飴ちゃんは
クローン産業合法化の布石じゃないですかね

神は、シュレディンガーの猫のように、ここにあってここにいない、人間の論理を超越した存在です。

>>238
別にわれわれの世界が矛盾した体系であっても、それはそれで別に構いません。
ただ、矛盾しているなら、「神はいない」も結論としてでますよ、ということです。
>>240さんも指摘されてますが、論理体系が矛盾していると、あらゆる命題が
証明できるから「神は存在しない」も証明できてしまいますよ。
つまり「全智全能の神が存在する」と仮定すると
「全智全能の神は存在し、かつ全智全能の神は存在しない」という結論がでる。

>>240-241
もっというと「世界は無矛盾で、全智全能の神は存在しない」か
「世界は矛盾していて、全智全能の神は存在し、また、全智全能の神は存在しない」の
どちらかである、ということですね。

誰かが作ったものだと考える。創った人は、自分の作に銘を入れたいはずだ。
知的生命というのはそういうものだろう。
人間の身体に、作られた人間であることを表す無駄な部分というものがあるなら
それかもしれない。

どう考えても進化論のほうが論理的だが。

しっかしレベルの低いスレだな。
それらしい言葉並べてオナニーしてるだけだろ。お前ら。
少なくとも文系は黙ってろ。

アンジェリーナ・ジョリーのおっぱいを作ったのも神だというのか。
だとしたら、神はなんてエロいんだ。

>>252
それでは、そのようなバカにも書ける煽りではなく、もう少しレベルの高い意見をどうぞｗ。

>>245
意味わからんくなった。
死ぬ事により、個人を構成してたモノが、それをあらわす元のイデアに回帰するって事？
つまり、死と再生が、イデア界と現実世界の関係を現す？

俺が言いたいのは、死んだら意識はそれまで。構成分子はそのうちバラバラに。
生れる前もそうだったように、別の物やら生物やらの構成分子に戻るだけ。って事。
システムも何も、こんなに単純な事はない。

だから神なんていらねーって。

言葉遊びの方便ならいいけどさ、それでも共有の概念として
神を前提にしているのがキモすぎる。神が居るということを表
明する奴ってのは、同時に、他者に対して神がいる前提で生
きていることを認めろ、と共通の認識を脅迫していることにな
るじゃない。神の前の態度ってのは、つまり全ての人間共通
の生きる態度を規定することだろ。そこが宗教の目的なのか
は知らないけど、結果的に、神を置くことで、共通の認識を、
まず言葉で脅迫できることになっているのは事実。んで宗教
はそれを利用して、人と人を結んできたし、何がしか縛りつけ
てきた。

そんなことせずに、わかんないことあったら、人と違う意見が
あれば、納得するまで会話して問題を一つ一つ解決していけ
ばいいのに。

宗教ってのは、つまるところ思考停止を人に強制し、なおも、
その概念を脅迫することで、味方を増やしつつも思考停止状
態を維持するためのツールなんだよ。

>>254
一応言っておくと、>>255みたいな馬鹿のことを叩いてるんだよ。

はいはいわろすわろす

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒(　-ω-)
　`ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

神はいないという宗教について。

>>250
>「全智全能の神は存在し、かつ全智全能の神は存在しない」という結論がでる。

そのとおりだね。
「全能」というのを、「論理的に矛盾したことまであらゆることが可能である」と仮定すると
「それは存在し、かつ存在しない」ことになる。
ただ、元々、「論理的に矛盾したことまであらゆることが可能である」という
全能の定義がおかしいんだけどね。

>>256
確かに、神など必要ないというのは同意だ。
少なくとも、唯一絶対の神は必要ないな。
だから日本人としては、多神教の方がなじみがいい。

宗教って(その時代の都合にあった）道徳観念の教育と
民衆統合の政治活動でしょ、神ってそのマスコットキャラだべ？

>>252
では理系インテリの鋭い見解をどぞー

>>261
ん〜・・・・
アメリカでは第二次大戦前のキリスト教根本主義（＝原理主義）の台頭で
道徳的意義もそう確かとは言えないと思われ。

>1の元になってる、『進化論を学校で教えるな』って州の法律作った人達ね。。。

神が存在しようが存在しまいがまったく関係ない

朝になれば会社に出かけ帰宅しては馬鹿嫁の愚痴を聞き
子供の鼻を拭いてやってTV見て笑って酒呑んで屁ふって寝るだけ
やがて年老いて退職金で些細な旅行でもして
若い頃の夢溢れた頃を思い出しばばあになって凶悪さに磨きをかけた
馬鹿嫁に看取られ死んでいく

神がいてもいなくても何の関係もない生活してますが？
ちっぽけでささやかな幸せも感じてますが？

>>259
共産主義の事か？wwwwww

>>264
ちっぽけつーか、結構な幸せじゃないかよ・・・

>>255
もっと単純に、死んだら意識はそれまでっていう世界理解も
正しいかどうか実証不可能だから、概念でしかないでしょうって意味
更に言えば、意識の永遠の断絶っていうのも矛盾がありそうだが

>>260
でも多神教って言い方も誤解を招く言い方だと思うなぁ。
自然の現象などから感じるものを身近に寄せるための
擬人化でしょ。心の奥底から、人間と自然を等価に感じ
るからこそ畏れとか敬の念を抱くのであって、神のよう
に決定的なシンボルがたくさんあるって言う意味じゃない。

多神教は一神教と対として、言葉の上では捕らえがちだ
けど、多神教の示すところは、無神論ではあるけれども、
自然を自然として理解する形式なんじゃないかな、と思え
てくるよ。

>>246
結局、空白を全て埋める存在っていうのが神って言う事なのでは？
そして埋まった所だけは人知の範疇になるっていうこと。
あと砂漠、モンスーン、四季型とかいう考えは……

>>263
すまん
＞（初めに創ったその時代の都合にあった）道徳
な

今はどの宗教でも現実的な道徳的意義はないっつーか時代とはズレてるよな
まあしゃーないよ、何千年も前のもんだもん
それを今でも後生大事にしてるから変に歪むんだよｷﾓｲｷﾓｲ

>>267
実証不可能な事は論じても仕方ないもんな。
神の存在と一緒で、永遠に平行線。
267氏の立場がわからんから適当言うけど、
それって、アカシックレコードとかの事？
>>268
道具は、永く使い続けると神が宿ると言うしな。
日本の神道は、自然崇拝の理想的な形ではないかと思う。

>>269
＞ あと砂漠、モンスーン、四季型とかいう考えは……
はは、和辻哲郎の『風土』ね

>>270
ぁぃ( ・ω・)ﾉｼ

まあ、お釈迦様は
『あと1000年したら私の教えが通じない時代(末法の世)が来るだろう』
言ってましたからねえ。。。

日本じゃ役1000年後の平安時代に、別の意味で末法ブームが来るわけでつが(苦w

>>269
そう。神様を掲げる人たちって、窮極、世界を人の言葉
で満たしたいだけなんだなって思う。

判断を保留するのがもっとも大人で科学的。
神を否定するのも肯定するのも非科学的。
科学的である必要もないかもしれないが。

考える素材と論理を教えるのが教育であってほしい。
そこには悪も生まれてしまうという危険も伴うけれどな。

いまさらラエリアンムーブメントとは恐れ入った。

>>256
まあ頷くことが多いが、思考停止っていうのはある程度仕方ないでしょ
話し合いでも解決できない事はある、世界の成立ちも死後も突き詰めれば分からない
更に言えば、どうして自分はあの人より不幸なんだろう、っていう不満もあるでしょう
そこに一応救いを与えるのが（一神教に限らず）宗教だと思う。
だからこそ宗教は反現実的だし超現実的で無ければいけない。
それは短所でもあるけど、必要条件でもある。（妥協もするけど）
>>261
ある意味自然発生的でもあると思うよ
神とかはあくまで個人の妄想なんだけど、型があれば妄想し易いって言うか。
だから自分に都合よく教義を解釈する事は常。
まあ扇動されてるとも言えるけどね……

聖書では神が人間を創って
今の自分たちはその、子孫なんだよね？
でもさ

アダム*イブ　　
　　　↓
アベル、カインで

カインがアベルを殺してしまった…
＝カイン♂一人　　


…続いてなくね？

うぉ、議論のネタ投げてしまったかな、スマンな。
俺は公平的無神論者。キリスト教的神も信じないし、仏も信じないけど、
彼らの論理的主張は聞く。

おそらく、キリスト教は宗教的口実で最も多くの人を殺した宗教だろう。
近代戦争どころの騒ぎではない。十字軍から権力と癒着しての魔女狩りまで、
やりたい放題。もはや言い訳のしようもない。
>>271
諦めが早すぎる。「本当に」実証不可能ならば、それは論ずるまでもない。
考慮の余地外。ダメなものは存在しない。すなわち偽。「今のところ
わからない」ものと「わかるはずのない」ものは違う。

神の業は不可知だと勝手に決め付けて自分の無知蒙昧さを糊塗し、
現実の認識を阻害しようとするのが悪の宗教。キリスト教なんか筆頭だな。イスラムもだ。
我は生涯を賭して奴等を滅ぼす。無知は害悪だ。

>>278
以前キリスト教の布教者に、その疑問をぶつけたことがあった。
そうしたら、「聖書に載っていないけれど、アダムとイブの息子／娘は
他にもたくさんいたんです」と苦し紛れの説明をしていたよ。

やっぱセム系は人間は特別て思ってんだなあ

>>264にとってはそうだとして、
じゃあ例えば生まれつき四肢も無いし極貧家庭っていう人を想像するとどうだろ？
>>268
アニミズムと無神論は本来は違うんでは？
何故なら擬人化は自分や人間の思考や価値観を自然に投影する事であるし
それで自然の分からない部分を説明するのが多神教だからね
つか面白いのが
多神教も一神教も幼児の自己中心性の例によーくにてるんだよね。

haihaiaiiawfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff:o

>>280
先生、神(キリスト)の誕生年すら間違って覚えてるバカに何聞いてもムダだと思いますが？

Y2Kを迎えるにあたり、バチカンはこの問題に関して完全にゴマカしたぞ。
どうする？

>>284
１２／２５はミトラス様の誕生日〜、
で、2000年になんかあったのでつか？

>>270
というか最早解釈は現代風に変えられてると思うよ。
結構縛りも大きいが、自由余地も大きいからね
>>271
意識が永遠に無くなったら、その事を絶対に観測できないなっていう
観測できない事は無いということだからね
>>260
日本人にはなじみがいいって、何故民族を持ち出すの
個人の問題っぽいけどね

>>284
それを言ったら12月25日が誕生日てのだってガセだし
聖書には誕生日について特に言及してねーもんな

>>271
そこで理想的っていっちゃって上下的な価値観を導入するのはどうなんだろか？
>>275
まあこのトピックに関してはそうだろうね
ただ公教育を超えた範囲では科学的である必要は無いよねていう

>>285
何もなかった。当然。我らはそれを祝うべき。この不安定な世の中で。
キリスト教的大問題はその数年前だったらしいがな。

実際、俺はキリスト教を敵視してない。ヤツらは先進国を中心に広まった
宗教だけあって、今時『とても』賢い。たとえば、米国の州法や欧州の
国法に影響を与えられるとは思っていて、実際それを実行はしていても、
日本には絶対にその直接的影響力を行使しようとしない。彼らの信者の
人権は日本ではちゃんと保護されているが、数勝負になって勝てるはずも
ないことがはっきりしているから。

それに、日本国民は池田大作に尻の穴開いて見せているカス以外、
宗教的論理と政治をリンクすることを嫌っている。アメリカが戦後社会を
設計した時に意図した以上に。

>>289
ま、
”概念として””隠喩として”の宗教や神様は誰も否定できませんからねえ、
ただ日本は、オウムの様にカルト化して実世界に侵食してくる現実を経験してますから
(まあ西洋は魔女狩りと異端裁判やらかしたけど

一般世論に政教分離や反カルトが根ざしてるのは良い事ですよね。。。

>>279
新大陸での虐殺辺りは無宗教の国でもやりそうだけど
あれは荒くれ者が羊の群れを発見したみたいなものだから
十字軍ていうか東方への進出もあっただろうと思うよ
まあそれを差し引いても殺しまくってるが……
でも絶対分からない事の説明が宗教の骨幹だと思うけど
だって知りたいでしょ

また立ったのか、このスレ。。。

いい加減にしろや、ボケ。何が知的だ。
生命の進化なんか試験管の中でやれ。
リアルに何億年もかけるヤツよりも、
海牛の方がよっぽど賢いわ。

>>290
完全に同意
殆どの人は無意識に持ってると思うよ陰喩、換喩、擬人化してね

汎神論と多神教って違うものなの？

1+1=3　という世界が真である世界もある。そゆこと

ガイバーの世界観だな

ID教育がアメで認められた場合。教育する内容よりも、教える教科書、
教師の立場の方で破綻が起きそうだな。ムリなものはムリがでるよ

知恵のついた高校生以上だと、教師が突っ込まれるから教えにくい
信仰篤い家族の子供に科学を教えられるようになったは
いいが、「やっぱり神様はいるのよ」と生徒がいって
理科のテストの回答に「みんな神様のおかげです」
などと書かれるようになったら・・理科、科学の教師で
仕事やめちゃう香具師が続出しそうだな

進化論と、進化論とは別の理論と、両方教えるべきだという意見があったが。
進化論とは別の理論は「ＩＤ論」ということでいいのかな？

それを両論併記したらどういうことになるんだろう？

「……これ以上は現代の進化論では説明が付いていない。なお、生物の
進化は人間を超越したある種の“知性”が意図したものだという説もあり……」

それは生徒に「ここで思考停止していいよ」と教えるのと同じでは。

>>297
そういう回答が、CMUとかスタンフォードとかBSDとかに出て来たらどうすんのよ。
CITとか、ヴァカみたいに頭いいの揃ってるだろ。ああいう狂信者に攻められるのはお断りなんだ。

>それは生徒に「ここで思考停止していいよ」と教えるのと同じでは。

と教師が話したのを(信仰深い？)父兄の耳に入ったらどうなるか？

教師が悩み深い立場に追い込まれることは間違いないな
その上教科書の方がトンデモな内容になってたら・・・

聖書では、人間が知恵の実を食べることによって、
存在として、不完全な動物に転落したのだ。

存在自体が完全である神というのが、本当に居たなら、
当然知恵の実など食べなかっただろう。

まだ聖書の方がマシだな。

ゴミなる池沼として、さらなる物理的探求をするように。
ビーム理論はさんざんやったから、もう飽きたぞ。

>301
考えてみるとその神話「人間、バカのまんまが幸せなんだよ」
と言っているようなものですね。（w

なるほど、マジメに教育させないわけだ。

誰がこんな馬鹿げた事を
創めたのか？

バカの方が幸せというのはある意味で真理だな
かと言ってバカになりたいか？と問われたら困るが

全宇宙、全大自然界のあらゆるバランスこそが唯一絶対の『神』でしょう。我々人類もその一員でしかないのよん♪すなわち、人類は神にはなれません。バランスを司る無限の力のほんの一部なのら

>>303
道教では、「無為自然」という概念で、
そのへんをもう少し高度に哲学している。

宇宙の理「道」に沿った生き方が出来ていれば、
知恵など必要がないんだ。
野の花のように、ゴキブリのように。

>>301
その実を食べたのは、実はキリスト教徒の祖先だけだったんだ。
だから、キリスト教徒は、いまも見えざる神の言葉で世界を埋め
ようと、終わらない欲を満たすためにさまよい続けているんだよ。

ちなみに・・我々人類がいかに金を稼ぎ、どれだけ英知を以て地球を支配していると『勘違い』していても、事実支配をしているのは昆虫類なのら♪とほほ・・・

キリスト教のお陰で、科学の進歩は1000年遅れた

しかし俺の生活は食って寝てうんこするだけの猿並の生活。俺には知的設計はなされていないようだ

アメリカを作ったのは神のミスと教えろ

>>290
はあ？

さっきはキリスト京を突っ込んだようなレスしたけど
実際オイラ厨房のｐ時に嫌なことがあって幅員キリスト協会に友達の誘いで行ったんよ。
やっぱり信念は悪いことをしないってだけあって居場所は心地よかったよ。
宗教には興味なかったけど人がみんな言い人だったんで通ってた。

やっぱり信じるも信じないも人の駆ってだよね。
押し付けるのは良くないけど自分がそれでいいと思えば何だっていいんだと思う。

>>314
だまされやすい人だな。

>>280
さらにアダムとエヴァの間にはエノクとセト（セツ）という兄弟が生まれる。アダムは930歳で死んだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%A0%E3%81%A8%E3%82%A4%E3%83%B4

>>250
あなた、論理の方向がおかしいですよ。
例の、「持ち上げられない石」の例えは、神についての論理の矛盾をつき、
よって神の存在を否定しようという方向で使われたんでしょ？

そういった論理では、非存在は証明できない、と言ってるんだけど。
勿論、「存在」も証明できないのは当たり前のことで、それは言うまでもない。
それが目的じゃないし、誰もそんなことは言ってない。

ここで議論されてるのは、「神についての論理矛盾によって、神の非存在が言えるのか」ということ。

完全なものは存在しなければ完全だとはいえない
神は完全なものである
よって神は存在する

>>318
理想・・・・は？

考えるな。信じるんだ。

>>317
？
確かに直接得られる結果は「神が存在すると仮定すると矛盾する」ですが
そこから「だから神は存在しない」を導くのは
それまでと全く同じ論理的推論の方法によるのであって
特にギャップや別の論法は使っていませんが？

「知的設計者」の介入があったとするのが「科学的批判」なのか

すごい国だなアメリカは

>>298
>「……これ以上は現代の進化論では説明が付いていない。なお、生物の
>進化は人間を超越したある種の“知性”が意図したものだという説もあり……」
>
>それは生徒に「ここで思考停止していいよ」と教えるのと同じでは。

でもさ、「現代科学では分からない」のだから
それ以上はどうしようもないのでは。

生徒がその先を考えるのはいっこうに構わないが、
専門家が必死で研究しても分からないことが
生徒にほいほい答が出るわけがない。

じゃあその知的設計者がどうやって産まれたんだつーの。

>>324
ID論者の脳内だろ