【USA】ブッシュ大統領、進化論に異議　「別の考えも教えよ」★２

>>951
　もしかして君はハムスターと人間の精子が受精するといっても信じないのかい？


　まああくまで理論的な話ですよ、あくまで。
　理論的に言えば同科(異論あり)のヒトとチンパンジーで絶対に子供ができないということはない。
ラバのようにまともに育つかは別問題として。

>>944
こういうこと言うやつって何で自分がデタラメ言っても平気なんだろう

「こういうこと言うやつって」の部分は取り下げておく。
とりあえず、中身デタラメですよ、と。

>>940
沢山の生き物いるじゃん
絶滅したものから新種から

>>954
具体的にデタラメという箇所をしてきしてもらわないと。
虚数が何か分からない？

不存在証明を求めてる段階でデタラメなわけだが。

三つ子の魂、百までも。
西洋のサイエンスは、元々ニュートンにしてもコペちゃんにしても、
宇宙における統一性と調和が、創造主の存在によることを証明するために
研究を続けたんだよ。

ちなみにダーウィンは、解剖が嫌で医学を諦め、
神学を選んだ人だよ。

意味わかんねぇ
科学的根拠に基づいてなら普通の話だが
キリスト教右派の主張ってなにそれｗ

1844年にまとめられたダーウィンの理論では、
環境が変化した場合「神々の直接の手による」自然選択により、
千仏は新たな環境に適応したものになると主張。

「種の起源」初版にはヒューエルとベーコンの言葉が引用され、
この書が自然神学書であることが示され、
第3版ではダーウィン自身の負担で「自然神学と矛盾しない自然選択」
というパンフの宣伝が掲載されたそうです。

1860年後半に棄教して、
神学者から科学者に転向しました。
そのためか、生涯に渡り恐慌障害を患ったそうです。

「干物」→「生物」
スマソ。

>>957
結局のところ、科学は観測しうるもの、実験できるものの範囲内のものなんだよね。

ID:3mdy29dy0の主張を惑星の進化にも当てはめてみよう。
以下。


まったく同じことが惑星進化論にも当てはまる罠。
中間形態の存在をだれも証明できない進化論。
そんなものは初めから存在しない。
いないものをいると言う人は詐欺師。
天文学も結局は「組成が似ている」というだけで、進化の
メカニズムを何も証明していない。
超新星爆発も新惑星誕生の限界を超えた例にはならない。
ガス雲もあくまでガス雲であり、星とガス雲を超えた事例になっていない。
つまるところ星間物質が星の壁を越えた事例や実験での成功例は皆無である。
これらのデータから導き出されるの星間物質は星の壁を越えられない
というのが現時点での科学的な結論になるはず。
ところが天文学者や宇宙論者に言わせると不思議なことに星間物質を
超えることは出来るとなる。
これはなぜか？超えなければ惑星進化が成立しないからである。
惑星進化は正しい、星々は進化するはず、だから星とガス雲の壁を
越えることもできるはず、というロジックに陥っている罠。



このとおり、ID:3mdy29dy0に自分のタイムスケールを超えた話を
納得させるのは不可能に近いですね。これがいわゆる、体験主義
というやつですか？

ウナギイヌとかケンタウロスって、どうやって進化したの？

イヌはどこまで行ってもイヌ。逆にどこまで遡ってもイヌという枠から
抜け出ることはない。フィンチも同様。どこまで遡っても、最終的に鳥
という枠から出ることはなく、鳥から爬虫類、爬虫類から両生類、両生類
から魚類に遡ることはない。これが現時点での科学的な結論でしょう。
進化論を探求する工程は確かに科学的です。生物学、分子生物学、遺伝学
地質学などあらゆる学問において科学的な研究が行われています。
このために進化論が科学的だと思う人も多いと思います。
しかし、その主張するところが科学的な証拠に基づかないために進化論は
科学ではないとも言われるのです。仮説と推測の結集のみで、科学的な
証拠はまだ何もないのです。
科学的な証拠がないものを信じる、これこそまさに進化論者が言う宗教
と同じです。進化論が科学ならば、科学的な証拠が無いものを信じろと
言うのは現時点では無理です。しかし多くの人がそれを常識、あるいは
有力な説だと信じている。
これこそが進化論が一種の宗教だといわれる所以です。

まあ、インテリジェントデザインが絶対無いとはまだ言えないしな。

＞相対性理論によれば光速を超える質量、長さ、時間は「虚数」になる。
＞しかし、そうした「嘘の世界」が実在したらどうなるか。
＞いわゆる超常現象をも可能にする世界なのかも知れない。

科学的内容以前に、論旨が意味不明すぎる。
つまり、「しかし」の前段と後段の論理的な関係が全く不明。
『嘘の世界』の実在を信じているのが相対論側だと言いたいのか
それともアンチ相対論側だと言いたいのか、さっぱりわからない。

＞嘘の世界は無いということを証明できなければ、それは
＞「嘘の世界はありえない」と信じているということに外ならない。
＞それが科学の限界。

主語のない文章を第三者が解読できる範囲の限界はよくわかりました

>>964
ウナギイヌはウナギとイヌが結婚して産まれた。
ミノタウロスはミノス王の妻が牛とやって産まれた。

なんか勘違いしているやつがいるが、性質が異なる二種を交配しても必ずその中間の性質をもった子が産まれるわけじゃないぞ。
まぁ、実際やってみなきゃわからない部分ももちろんあるが。

地球はどこまで行っても地球。逆にどこまで遡っても地球という枠から
抜け出ることはない。太陽も同様。どこまで遡っても、最終的に恒星
という枠から出ることはなく、惑星からガス雲、衛星から破片、赤色巨星
から恒星に遡ることはない。これが現時点での科学的な結論でしょう。
進化論を探求する工程は確かに科学的です。天文学、物理学、地質学
統計学などあらゆる学問において科学的な研究が行われています。
このために進化論が科学的だと思う人も多いと思います。
しかし、その主張するところが科学的な証拠に基づかないために進化論は
科学ではないとも言われるのです。仮説と推測の結集のみで、科学的な
証拠はまだ何もないのです。
科学的な証拠がないものを信じる、これこそまさに進化論者が言う宗教
と同じです。進化論が科学ならば、科学的な証拠が無いものを信じろと
言うのは現時点では無理です。しかし多くの人がそれを常識、あるいは
有力な説だと信じている。
これこそが進化論が一種の宗教だといわれる所以です。



なるほどねぇ〜〜。

>>968
しかしその牛は主神だ罠

何かが似ているということは進化の証拠にはならない。
なぜならこれは「AとBは似ている、だからAはBから進化した。」
「AがBから進化したなら、AとBは似ているはずだ。」と言って
いるだけだからです。
もっと分かりやすい例でいうと、自衛隊のイラク派遣についての
小泉首相の答弁です。
「自衛隊は非戦闘地域に派遣します。」
非戦闘地域とは？
「自衛隊を派遣するところが非戦闘地域です。」
これと同様に、論理が循環しているだけで、実は何の説明にも
なっていない。このような論証は科学的な証拠として有効なもの
にはなりません。
何かが似ているから進化した証拠だという基本的な主張は、結局のところ
ダーウィンの時代からなんら変わっておらず、いまだにこの循環状態から
抜け出せないでいるのが進化論の現状です。
この循環状態からどうやっても抜け出すことができないと分かり、
進化論を捨てた学者・科学者は世界中にたくさんいます。
進化論を否定することは決して非科学的なことではないのです。

>>972
この世界のあらゆる他者を否定する荒唐無稽な仮説を立てても
独我論という哲学の一分野として成立するぐらいだから、進化論を
否定しても科学は続けられるだろうな。
せいぜい、生物研究の主流から追放されるだけで。

>>970
＞科学的な証拠がないものを信じる、これこそまさに進化論者が言う宗教
と同じです。

ということは君は、今の物理学の最先端かつ多数派である超ひも理論も宗教にしてしまうわけか。
あれも証拠はまだ何も出ておらず、論理と推測だけで成り立っているんだからな。

ある局面では化石に基づく結果を無視し
別の局面では遺伝子に基づく結果を無視する

過去ログで自分に向けられた突っ込みには一切回答しようともせず
同じこと（突っ込みに対して反論できない主張）を延々リピートし続ける

そんなお気楽な存在に、私は、なりたい

>>974
俺じゃなくて、体験主義者の一派であると思われるvtHkbewO0に
言ってやってくれ。
俺は彼の生物適応否定の論理の全てが惑星の時系列変化否定の論理
にも当てはまることを教えてやってるだけで。

自分のタイムスケールや直感で把握しきれないことは、彼らにとっては
全て虚偽になるそうだから。

さすがだぜブッシュ
進化論に異議を唱えるなんて
やわなインテリ派にはとても真似できない

>>976
ゴメン、レス番間違えた。>>965だった。

>>977
そこにしびれるあこがれる

>>967続き
それから、「虚数」という日本語の語感だけから、嘘だの幻だの
妙な神秘的な雰囲気を勝手に感じとるのはやめましょう
光速度だの宇宙論だの以前に、量子力学の基本的な部分で既に虚数は登場していますから。
みなさんが毎日使ってるPCや家電製品の心臓部の動作原理です。

進化論にしてもインテリジェント・デザインにしても
特定の人種が優越だとする思想であることには変わりがないし、
双方どちらの方向を選んだとしても生命体にとっては
間違った見地に立った考察であることに変わりがないのだ。

>>972
進化論者って何かに似ていることだけを「進化の証拠」と言ってる人だと思っているんですか。

進化論ではフクロオオカミとオオカミのほうがカバとクジラより近縁ということになってるんですか。

票獲得＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞世界中から馬鹿呼ばわり

>>982
確かに。
進化論が類似性だけをその論拠にしてるようなアホ学説だったら、
二本足でたち、袋の中で子育てをし、地上生活するカンガルーの方が、
ユビナガコウモリより人類に近縁だとか言い出してもおかしくないよな。

>>981
進化論は、ホモサピエンス・サピエンスが特別で、ホモ・サピエンス・
ネアンデルターレンシスやその他の動物種に勝ってるなんて一言も
言ってないのだが。
むしろ進化論の人類を単なる進化の産物扱いし、特別視しない思想が、
人間のみが神の祝福を受け霊性を備えているという思想にとって大問題視
され弾圧を食らったわけだが。

>>985
ダーウィンが猿のかっこうをしている風刺画が有名だな。
｢お前は猿か!!｣
みたいな。
当時としてはかなりショッキングだったんだろう。

でも、進化論本来の考え方を無視すれば、そういった歪んだ考え方が生まれる可能性は否定できないな。

宗教ってキモイね。

1000ゲットしたい

>>985
地上の生命体が種的に家族であり、かつまた進化成長し続ける存在であるなら、
生命体は何に向かって進んでいくのか、ということになる。
特定の種が他よりも様々な意味で秀でているのは、
多勢に君臨しながら特定の種を保護し他を搾取していくためなのか、
それとも個々の遺伝子を残していくことがおもな目的なのか、
進化論やインテリジェント・デザインのような考え方では
はっきりとした解答が得られないままに時間が過ぎていくのでは。
生物の多様性を研究するにあたって、たとえば人の体は内部に於いて
単細胞生物などの恩恵を受けながら存在している。
人と人の細胞とではどちらが生存に適応しているのか、という問いは無意味ですらある。

>>956
まず具体的な言及をする前に
文章の論理展開がさっぱりわけ分からないと言うことを一言。

具体的には…
＞宇宙論においては光速に近づくと質量や長さが無限大になる。
・宇宙論においては
→相対論においては
・質量（中略）が無限大になる
→エネルギーが無限大になる。または「相対論的質量」。
　まあこれは古い言い方があまりも広がりすぎてるのでもう訂正しようがないんだろうな…
・長さが無限大になる
→意味不明…運動方向に短くなる、なら理解可能
・そして時間が凍結されるので光速は超えることができないとされてきた。
→別にだから光速を超えられないとされたわけではない
・相対性理論によれば光速を超える質量、長さ、時間は「虚数」になる。
→意味不明…ま、タキオンの静止質量は虚数ですがね。
　静止できないから実数じゃなくて当たり前。
・しかし、そうした「嘘の世界」が実在したらどうなるか。
→嘘の世界ってのはタキオンの世界のことですか？
　タキオンが否定されるちゃんとした理由ご存知ですか？
　また、その理由のみから考えれば、「タキオン」と
　「タージオン・ルクシオン(通常の物質や光)」がまったく
　相互作用しなければタキオンは存在しても何の矛盾も起こさないことになる。
　しかし通常物質とまったく相互作用しなければ、タキオンの存在を実証することも不可能。
　もちろんこの仮定だけでは否定することも不可能。
　つまり、「存在しない」ことと科学的に同義。

>>989
進化論は科学であって、倫理でも哲学でもないから、
保護しろとか君臨しろとか、俺らは家族だから仲良くしようぜとか
そういう「価値規範」の問題には触れない。
核物理学は核爆弾の構造や原子分裂の理論を提供するけど、
それを敵国に向けて発射しろとも、原子って偉いとも述べてない。


科学は「これはこうですよ」「こうするとああなりますよ」ぐらいのもの。
科学はツールや知識の集合体であって行動原理や道徳じゃないよ。
目的を定めるのは科学じゃなく個々人の役目だ。

論理でしょ。
科学的な調査の結果から推論して出てきた答えが「進化論」でも「ID論」でも
それ以外の答えでもいい。

やっぱり進化論や相対論というのは、現時点における「パラダイム」だと
いうことを踏まえた上で議論しなきゃいけないよね。理論を構築する土台であって、
単なる一つの理論でもないし、もちろん絶対的な真理でもない。そのパラダイムの
上で理論を構築すればより多くの現象を説明できるのなら信頼が増すわけだし、
もっと良い土台があれば捨てればいいと。
前スレでもその前のID論スレでもそうだけど、進化論を擁護する側に
現時点でのパラダイムを絶対視してる人が多かったのが残念だなと。

>>991
うん。
ただ、科学的知見が哲学のありように影響を与えてきた歴史もあるわけで。

しかし、その現行のパラダイムを敗れない程度ではどうしようもない。
新しい学説がパラダイムの位置に到達するためには現行パラダイムを
超えたレベルでの説得力と実用性を獲得せねばならない。
それができない学説は、消えていくか、異端もしくは論じるに値しない
陳腐なものという烙印を押されて最周辺に押しのけられる。
クーンのパラダイム論をくりかえすことになるが。


ニュートン力学というある種完全と思える体系すら打ち破って
きたんだ。進化論を論破するには進化論を超える体系性をもった
学説が登場せねばならない。
進化論で説明できることは同体系で説明でき、さらに進化論で
説明できないことすら同じ体系によって説明可能な、そんな。

>>994
もちろん、新しい説を構築しようとする側に必要な姿勢はその通り。
ただ、このスレ（とか前スレ）で進化論を擁護する側の人たちの中には、
盲目的信仰と変わらん姿勢も感じられたというだけの話で。

俺自身は進化論のエッセンス（微小な突然変異と自然淘汰）について
異論を唱えるつもりはないけど、前適応や中立進化といった部分は、
もしかしたら天動説における周天円と同じようなものかも知れない
と思ってる。クーンを読んでるなら説明不要だと思うけど、
「それでいちおう閉じた理論を構成できるけど、別のパラダイムでは
よりエレガンスが説明が可能なもの」ね。

くだらん屁理屈こねてんじゃねえよ。
盲目的信仰だとお前が思いたいだけだろ。

>>996
もちろん、「盲目的信仰」だと思ってるのは俺だよ。
だけど、ある理論がパラダイムとして受け入れられる理由は、>>994も
言ってるように「説得力と実用性」であって、「真理か否か」ではないのよ。
ましてや、現在受け入れらていることが「真理であること」の要件でもない。

だけど、「進化論が真理であるから進化論を否定する論は真理ではない」、
あるいは「進化論の正しさを担保するのは進化論の正しさだ」という
トートロジーがなレスが見られるのも事実だし、それは「閉じた理論の正しさは
形式的に担保される」という以上のことは言っていないわけで。

ブッシュが教えるとしたら退化論だな。

進化論を否定するかどうかはカルトかどうかのとても分かりやすいメルクマール。

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