【社会】将棋ソフトがアマ竜王戦２回戦を突破、本戦出場

■アマ竜王戦、将棋ソフト「激指」が２回戦突破

第１８回アマチュア竜王戦（日本将棋連盟、読売新聞社主催、日本アマチュア将棋連盟協
力）の全国大会が２５日、東京都港区のホテルで開幕した。

　都道府県予選を勝ち抜いた５４人と前回優勝者のほか、特別招待としてコンピューター将
棋ソフト「激指（げきさし）」が初めてアマの全国大会に参加した。

　激指は先月行われた第１５回世界コンピュータ将棋選手権で優勝。１秒間に５０万手の局
面を先読みする能力があり、アマ五段に近い棋力があるといわれる。予選リーグ１回戦では、
北海道代表のアマ四段、岡本敏弘さん（２２）と対戦。同ソフト開発者の鶴岡慶雅さん（３０）
がパソコン画面上に設定された盤上の駒を同じように動かし、ソフトが考えて指した手を鶴岡
さんが実際の盤上に再現する方式で対局。１３２手で激指が完勝した。岡本さんは「１手のミ
スをとがめられてもう勝てないことに気づき、驚いた」と話していた。激指は予選２回戦にも勝
ち、本戦に進出した。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050625it04.htm

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芸スポじゃなくてもいいの？

早く激指４を出してくれ

将棋クラブ２４で２３００点台の力量はありそうだ
町道場の五段クラスより香車一本強いと思われ

>>6
発売済み
ぐぐってみて

回り将棋しかできない漏れよりつおいことは確かだ

>>8
ごめん。５の間違いだった。

４の発売以降、かなり強くなってるんのかな。

優勝

マックG6

将棋ゲームって相変わらず1手打つのに凄い時間掛かるの？

>>1
芸ｽﾎﾟ+

俺の生活に影響が無い

そのうちプロが成り立たなくなったりして

>>13
了解

>>12

一手打つという香具師は逝ってよし

>>7
普及版でももっと強いぞ。
２３００まではふらつかずに普通にたどりつくから本来はもっと上、２４００ぐらい。
さらに大会向けの仕様だからさらに強いと思われ。

未だに金沢将棋廉価版1500円シリーズに一度も勝てない漏れが来ますたよ。(´д｀)

激死

昔の将棋ソフトは強い方がよく売れただろうが、
これ以上強くなっても売上アップにはつながらないところが痛い。

同じくらいの強さのフリーソフト，bonanzaボナンザもあるしな

将棋ソフトでも、PSの「女流名人戦」くらいまでなら楽勝だったんだが。(´･ω･｀)

>>19
思考部分は廉価化してないからな

ファミコンのやつなら何とか勝てたな。

>>9
回り将棋おもしろいよな。
おれは将棋崩しが好き。

　もうこの手のゲームで人間がコンピュータに太刀打ちできることは
なくなるだろう。

将棋に勝つ為に自己のプログラムを改良する機能を付加した結果、
「確実に勝つ為には対戦相手になり得る人間を全て消してしまえばよい。」
との結論に行き着きます。

>>28
ノアシステム？

俺がソフト開発者なら、対局相手に握らせる

>>28
カッコイイーっ！

アマ竜王戦にコンピューターが挑む
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107848784/l50

▲コンピュータ将棋スレッド 22▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118785840/l50

結構やるとは聞いていたが、全国大会でも勝てるレベルになっていたのか。驚き。

関係ないが将棋に女流棋士なんて作る必要ない。男女平等のはずですから

フィストファックつえーな

よーし、ネット将棋で裏で将棋ソフト起動させて
連戦連勝した挙句、負けた奴を貶しまくるぞー！

Bonanzaていうフリーの将棋ソフトがあったからやってみたら無茶苦茶強かった。

相手も裏て将棋ソフト起動させてるに一票。

今後連続優勝するようになったら
このソフト売り出した開発者がほんとの勝ち組み。

ＰＣに寄せられて投了してる能無しは逝ってよし。

これだとあと3年以内に将棋のプロの名人と良い勝負するんじゃないか？
囲碁はあと20年後ぐらいなのかな？

>>38
一手おそくならねーか？ん？混乱してきた

これの碁バージョンで


プログラム「sai」キボンヌ

問題はハッシーが負けるかどうかだ。PC猿人。

>>43
物凄い強いくせに、定石DBは平安時代までなプログラムね

大会で負けた人間はそれでおしまい？
そういうルールなの？

>>43
昔ヒカ碁が流行ってたころに企画を作ったことがある。

思考ルーチン名　SUPER Strong Algolism for Igoの略で、SUPER　SAI

色々あって、企画はお流れになりましたが。

碁のコンピュータ大会は北朝鮮が優勝したんだっけ？

ド素人はとりあえずここで修行クマー

ttp://www.shogidojo.com

>>28　三原則その壱にひっかかってますぞ

>>49
ド素人で24はキツイと思うのだが・・・
今はソフト打ちが跳梁跋扈している現状だね

>>50
彼は将棋ロボットじゃない…将棋ソフトなんだ！

そのソフト同士を対戦させたら対戦成績はどうなるんだろう

>>51
「初心」から始めれば絶対に強くなれるクマー
半年で初段も夢じゃないクマー
たまに鬼強な奴いるけどソフトなのでスルーして引き摺らないのが大事クマー

柿木将棋はどうなった？

50万手先読みできるこの人（ソフト）に勝てる人間なんて存在するの？
プロの棋士だったら勝っちゃったりするのかな。

>>56　50万手の内ほとんどが意味の無い手ですから

>>56
人間(プロ棋士)は直感でこれがイイと思った本筋の何本かを数十手先まで読む能力に長けている
50万手も読む必然性はほとんどない
たぶん奨励会員も含めてプロ棋士が将棋ソフトに負けたら大事件

一手目だけで30通りくらいあるからねぇ。
これを単純に掛けていくと30*30*30*30でもう81万手だ！

※3回戦も勝ってベスト8に進出したという情報でつ＞某関係掲示板より

まあ、2年後には200万手とか行くんだろうしな。
戦は数だよ、兄貴。

そうそう。初手や序盤で意味もなく50万手も読んでる時点で逆にDQN。
収録棋譜が数万通りあって、瞬時に形勢判断できるとかいうならまだわかるけど。

ディープブルー97年バージョンは一億手いってなかった？ちなみに96年バージョンは100万手

軍人将棋ソフトで１番なのは何？

>>47
作ったのは名前だけだろ。

誰かの言った言葉
「最善手が一手先まで読めればよい」

訂正　本戦1回戦を突破ですた

ところで、これってある意味プロだよな？
奨励会抜けてこんかい。

誤解してた。プロの竜王戦のことかと思った。
アマ竜王戦に「市販プログラム（＝プロ）」出しちゃダメだろ。

誰か軍人将棋やろうぜ。
ルーム２で待つ。

http://www.suimei.jp/kg/

>>69
アマの竜王戦の優勝者（と凖優勝者）は、プロの竜王戦の出場資格あるよ。
今回は特別招待なので分からないが。

将棋の対局で意外と重要なのは相手の表情だ。
てことで、このコンピュータにも表情機能を搭載した。

相手が分の悪い作戦を仕掛けてきたとき
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

相手が意味不明な手を指したとき
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

相手が悪手を指したとき
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

相手が投了したとき
投了ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

相手が美人または少女のとき
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

相手がイカサマをしたとき
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!

>>71
まあ冗談ですが。それにしてもこんなに早くここまで来るとは思わなかったなあ。

>>72
異様にムカつくソフトだな。

そのうちにはコンピューターが名人に勝つよね。
うっかりミスがないし、恐れも揺らぎもない。
そして詰め将棋や必死に恐ろしいほど強くなっていくだろうから。

いっとくけど、将棋ソフトってもうからねぇから。
強い思考作ってそこだけとことこん売るとかやると少しは儲けるけど。

東大将棋は日本一じゃなくなったの？

将棋連盟が、文化保護のため、ソフト開発禁止の条例を出せばいいのだが
そうなると、匿名のフリーのプログラマーがボナンザみたいなの作って
最後は、結局森内名人が負けるような悪寒。

完全フリー化して出直してこい！

てか、このソフトがアマ５段の実力があったとしても、プロ棋士とはまだ格段の差があるよ。
アマ５段だと奨励会５〜６級くらいでしょ？
子供名人戦に出てくる小学生程度の実力。
そこからプロの壁を超える方が、それまでの過程の数倍大変。

昔NHKスペシャルでディープブルーVSカスパロフのドキュメンタリーを見た
これが将棋に、しかもノートPCで人間を倒すようになるとはね

軍人将棋やろうよ

http://www.freem.ne.jp/game/win/g00003.html

ぼちぼちコンピューター相手にトン死するトッププロも出てくるんじゃないかな？

>>34
禿同。

女流名人なんて女が生物学的に頭が悪い、と宣言してる様なものなのに、男女平等
論者は何もしていない。ようするに都合の良いところは女である事を残したいだけ
のエゴイズム論者でしかない。

>>79
PS3やXBOX360なんかは下手なPCよりも演算速度が遥かに速いから、こいつ
らに将棋ソフトが移植されると、それだけで数倍の性能になる悪寒が。

そのうちモバイルＰＣ仕込んでカンニングする棋士が出るなｗ

「コンピューターが一億手読むなら、私は一億三手読みます。」

>>82
深青や高性能PCならまだしも、ゲーム機に負けるトップレベルプロも
近い将来に出てくるだろうね。

工房で棋道部主将だったﾔｼ（アマ2段）。俺は修学旅行の宿舎で飛角落ちで瞬殺された！
でもそいつ行ってる道場では、そいつをﾚｲｰﾌﾞするｵｻｰﾝ（アマ４〜５段クラス）も多いらしい。
俺なんか、こんなソフトとやったら、一発でボロボロにされるな・・・・。だからプロとか奨励会の
レベルって・・・orz・・・。

>>73
今の市販の激指では形勢によって対局者（プロ）の画像が変わるよ。

たとえば対局者を豊川孝弘六段、その棋力をアマ12級ｗに設定すると
こっちが優勢にあったら豊川が困って頭かく画像が見られるｗ


（激指4には豊川六段・矢内女流四段・岩根女流初段・坂東女流二級画像音声が搭載）

羽生がコンピュータに負けるような時代が来れば
棋士はみんな廃業だね。

>>85
モバイルPCなんか不要だろ。別の場所で計算した次の一手を携帯電話の
バイブレーションとかで伝えるだけでオケ。

よくわからんが……

俺にもsaiと打たせろ！！！

>>90
チェスはとっくに人間を超えてるが、プロ制度は安泰そのもの

>>90
多分あと数年後には来ると思われ。

PS3やXBOX360の次の世代のゲーム機は、更に数倍の性能がある筈だが、
人間（棋士）の能力は殆ど増えないし。

ま、自転車があっても１００メートル走はなくならないようなものだな。

ピッチングマシーンが200キロの剛速球を投げるようになっても
プロ野球のピッチャーが失業しないのと同じ。

>>94
PS3やXBOX360のCPUを引き合いに出す時点で素人。

>>97
こんなところで玄人が真面目な話をすると思ってるのがイタイな。

>>89
究極に困ると二歩をやる機能は搭載されていますか？

>>92
それ囲碁だろ・・・ｗ

>>74
地平線効果とか、刈り込みすぎとかのミスの可能性は排除できませんので、
うっかりミスは存在すると思いますよ。

あと、序盤の定石選択には、ある程度の揺らぎがあるのかなと。

ただ、終盤に完全読みきり後は、うっかりミスも揺らぎもありませんので、
序盤〜中盤での勝負で決まるのかなと。

プロだって終盤のうっかりミスで逆転されるなんてほとんどありませんので。

ギコチェスに勝てない俺が来ましたよ

>>99
対局者名を「田村康介」と登録し、評価関数+1500以上まで優勢に持っていくと
30局に1局の割合で出現するらしい（嘘）

>>97
将棋ソフトで浮動小数点演算はつかわないわな

この将棋ソフトの敗因は鶴岡さんがコンピュータの指示を間違えて
別の手を指して負けるとみたね。

>>83
＞女流名人なんて生物学的に頭が悪いと宣言しているようなものなのに・・・

いや、女流棋士は「生物学的に、男には敵わない」と明確に宣言し断言してるよ。
こんな発言、メディアでは中々流せないだろうが。（笑）
ま、それを解っていての「女流棋士」だと思う。
女流棋士だって、そこいらの一般男性には負けないんだから、要は「強くはなれる」って事だ。
将棋人口拡大の為にも女性の棋士が増えて欲しいと思う。
意外と女と指すのも楽しいよ。

実はこの鶴岡が対人恐怖症だが異常に将棋が強いだけだったりして。

女流・林葉直子の定跡破りの奇手は凄かったな。
でもそれが実は定跡に納まるところに、将棋の奥の深さを感じる。

将棋に男女の優劣が明確で、碁ではその差が小さいというのは
男女の脳の器質的な差異が関係しているという

80手目にしてHDDがクラッシュし、復旧に時間を要す。
再起動中に持ち時間が切れ、泣く泣く敗退。

奇手って文化のこと？脱いだ事？それとも、エロス作家に転向した事？

>>104
必要は発明の母。

そのうちゲーム機等の圧倒的な不動小数点演算能力を利用して、指し手を計算する
アルゴリズムも出てきてもおかしくない。例えそのアルゴリズムが整数演算での
場合より２〜３倍非効率でもおつりが来る。

>>106
確かに女に挿すのは気持ちいいな。（←オヤヂ）

>>109
獲物を狩るのと家を囲うのに似てる気がする。

女流棋士に激指（げきゆび）してみたいとは思わんか。

前に読んだメルマガか何かで
チェスの指し手のパターンは盤も小さく
取った駒を使いまわせないから
１０のN乗でありえる範囲のNになるらしいが
将棋の手数を合計すると
宇宙に存在するとされる
微粒子の数より多くなるとか書いてあった。

中原名人の激指テク

確率論の応用によって計算の負荷が激減するかもしれない。

>>112
「不動」小数点ってのは、整数演算という意味ですか？

つうか、圧倒的な浮動小数点演算能力といっても、整数演算より早くなることはない。
というか、浮動小数点演算がもし万が一整数演算より早くなったら整数演算を内部的に
浮動小数点でやるだけのこと。その場合、まるめ誤差を考慮しなければならなくなるけどね。

アルゴリズムがどうとかいう問題じゃないんだよね。

>>93　フィッシャーの時代に比べたらたいぶ収入は減ったんじゃない？

そりゃまあ、誰も打てないようなピッチングマシーンが出来てもプロ野球は安泰だろうし

形勢が不利になったら電源を抜いちゃえばいいんですよ。

>>120
ヒント：ノートパソコン

>>119
いや、将棋の場合は違うんじゃないか？

コンピュータのほうが強くなって、コンピュータ同士で対極させて定石とかを
発掘するようになったら、なんで人間がわざわざ指してんの？ってなりそうな

>>122
人間同士が互いの優劣を競うためだろ。

互いの優劣を競うために受験勉強やらせてる現実の方がよほど不思議で滑稽だよ。

>>120
ソウルオリンピックの時のボクシングの試合じゃあるまいし。

親の死に目にもあえないという御城碁、御城将棋の復活。
対局が終わるまで棋士は常時監視。

このまま順調に強くなれば羽生を越えるな。

激指の野郎全然攻めてこねえ。むかつく。

今の、コンピュータの将棋はそんなに強いのか。
一本買ってみようか。

>>117
今の将棋ソフトのアルゴリズム以外を考慮しなければそうなるので
しょうね。きっと今の将棋ソフトに詳しい人ほど、其処から抜け出せ
ないだろうし。

>>122
微妙な例だが、ちょうど今のソロバンみたいな位置付けになるのかも？

消滅はしないけど今の将棋名人ほどには、ソロバン名人はチヤホヤは
されてないからその程度にまで世間の評価が落ちるのでは？

>>126
今のハードスペックで５０萬手／秒なんだから、ハードさえ進化すればほっといても強くなるような希ガス。

>>63
将棋は取った駒が置けるからな

>>94
ヒント：整数演算

盤を広げたり，新駒追加，可動範囲変更で
しばらくはしのげるだろ。

>>89
矢内を困らせる事も可能なんですか？

今の将棋ソフトはﾎﾟｶをしないので人間味がなくてつまらない。
一局のうちに数回のﾎﾟｶを設定できるようにすれば買ってもいい。
ソフトと闘っている時のあの味気なさは何なんだろうか？

橋本崇載困らせる事が出来るなら神ゲー

>>128
買わなくてもフリーのボナンザで十分だよ

さて、コンピュータが人間を超えるまであと何年持つかな・・・
囲碁はもうちょっと持ちそうだな。

>>134
バンカナが両手を前で合わせて「お・ね・が・い」される画像もあるとか

>>134
可能。頭かいてアンニュイな表情の矢内が見られる。

>>140
え、鬼の形相で腕時計を投（ｒｙ

>>134
いっちゃんも困らせたい。

>>94
任天堂もたまには思い出してあげてください。

>>129
アルゴリズムの問題じゃないという事に気がついていないアホ発見ｗ

>>135
映画「２００１年宇宙の旅」で、ボーマン船長とHAL9000がチェス指しているけど、
確か小説の設定では、確率１／２で負けるように調節されていたような。

これ読みながら、「バレないように上手にポカをするのって大変そう」と思った気が。

普通に考えて
コンピューターは
当たり前に強いだろ
これがマージャンなら引くパイがわからんけど

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

しかし激指でよかったよね。
コンピュータ大会で2位だった

北　朝　鮮　が　制　作　し　た


「KSS将棋」が参加して同じことになっていたらそりゃもうｗ

すごいよ！マサルさん でボナンザが無惨な最期を遂げた時はマジ泣きした

（ ´∀｀）＜だーれが殺したクックロビン♪

＞１秒間に５０万手の局面を先読みする能力があり

（ ´∀｀）＜これって環境依存ジャマイカ？

手数云々の問題じゃないだろ
1秒に50万手つったら、1時間考えさせたらプロにも勝てるのか？

>>150
当たり前
投了寸前を５０万手も読んでも仕方ない

強さはともかく、このソースネクストみたいなネーミングはどうなんだ。

羽生たんに勝てる日は来るのか＿？？

>>13

（ ´∀｀）＜偏向記者は黙って消え去れば宜しいと思うよ

>>152
（ ´∀｀）＜それこそ当たり前田のクラッカー

（ ´∀｀）＜ソフトの性能ぢゃなくてソフトの実行環境に依存ジャマイカ？って意

>>156
そりゃそうだろうが、
つうか、１GHz＝１０００００００００Hzだから
５０万手読むとして、５０００００手だから
１０００００００００Hz／５０００００手＝２０００命令

マシン語２０００命令で１手読むのって結構すごい
不動小数点でも出来ないと思う

ハードディスクに莫大な手を入れて、検索してるだけじゃないのか？
なんてね

>>154
みくたん、死んじゃったね
勝てる日は永遠に来ない

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/8444/zaki2/shibazaki_106.htm

ムーアの法則も崩れちゃったし将棋ソフトのハード面での
強化は昔の予想より緩やかになっちゃったかもな。

コンピューターなら対戦相手がやたらネクタイ長かったり、昼飯に「軽く」うな重食ったあと
さらにデザート目一杯食ったり、賛美歌歌ったり、無意味に強烈に駒を叩きつけて割れちゃったり
「ウヒョー！」と奇声を発しても影響ないから強くなるんじゃない？

>>122
既にコンピューターの方が強いチェスでも普通にやってますが何か？

ただ、チェスと同じように、名人戦みたいな２日制の対局は無くなるだろうけど。

>>157
＞ハードディスクに莫大な手を入れて、検索
それも普通にありだと思うよ。定石でしょ。

コンピュータは二歩しないからな

定石が完全解明されたときには，次のいずれかの結論に至るはず。
�@先手が必ず勝つ
�A後手が必ず勝つ

そのとき，勝敗は振り駒で決する。

>>159
ハァ？ムーア関係ない
既に人間に勝ってるんだから、時間の問題
プロ相手に１００面指しして１００勝とか

>>162
ありだけど、「読んでる」というイメージからは遠いな

>>164
つ　�B千日手となる

というか、君が書いた内容というのはゲーム理論の最も基本的なアイデア。

>>160
これだろ。
ttp://2chart.fc2web.com/123.html

>>165
過去に同じ盤面で先まで読んだ結果を残しておくと考えれば、
それを「経験を積んだ」と考えるのも良しかなと。

>>160
コンピュータにマネできない棋士は一人だけ
ってことだな(w

現時点でもスパコン用いれば羽生を倒せるって事かね？
製作側のスキルが追いつくか激しく疑問だが

>>164
俺は将棋が完全改名されたらほぼ間違いなく千日手か持将棋になるという結論に至ると思うが

スパコン使っても無理だろうな
一般的PCを使ってComに有利な時間設定して並みのプロと角落ちの手合い
羽生はその並プロより香車一本強いから

>>164
>>166
加えて持将棋

>>165
おいおい今回のアマの予選会とプロを混同してないかい？
さすがに現時点でソフトはそんなに強くないぞ。

持将棋はありえない

>>170
現時点では無理
将棋はプロとのアマの差が違いすぎますがな

アマ対プロは赤ちゃんとボブサップを闘わせる様なもの

今の所アマたいコンピュータは幼稚園児同士の喧嘩

>>174
明確な理由と確実な根拠を求む。

>>168
経験つうか、ログだね
人間の場合、ログを洗練して経験にするんだけど
コンピューターはログを丸暗記

>>173
いやだから、ムーアの法則に無理が出ても、コンピュータはちょっとずつでも進歩する
それに対し、人間の脳みその進歩はほとんど止まってるので、
完全に負かされるのも、時間の問題だと言う意味で書いた

そうか持将棋は千日手で解決できるのか

>>159
（ ´∀｀）＜将来的にはパラダイムシフトする鴨

（ ´∀｀）＜関連サイト　例えばこんな感じ
つ　【IT／量子物理】光の粒で超高速演算、基幹技術に初成功、東大助教授ら
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1118589249/

（ ´∀｀）＜ここもなー
つ　オセロの試合結果は全部で何通りか
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sim/1090548999/

相手が考えてる時間にこっちが考える時間が無いからな
人間が不利だろ

>>176
持将棋は寄せ間違いによって発生するから。

>>163
プログラム次第だね。
二歩をしたら非常に良くなりかつ二歩をしなければ非常に悪くなる局面を
適切に評価して、ごくごく稀に二歩を指すようなアルゴリズムを
実装するぐらいなら簡単にできそうな気がする。

>>177
だから昔の予想では毎年倍以上のペースでハードが進化する事を
前提に強化予想してたの。それが崩れてしまった。
なんで「ハァ？」になるんだか。

コンピュータの性能が1000倍になって50万手が5億手になったところで
指手に換算すればたかだか数手ですから

激指が出ていた第15回世界コンピュータ将棋選手権の参加PCだけど
なんとAMDがほとんどなんだな。テレビとかではIntelばかりやってるけど
もしかしてAMDのCPUのほうが優秀？

ttp://www.computer-shogi.org/wcsc15/team.html

>>182
２歩はあれだろ、格闘ゲームの屈辱技みたいな感じで
詰んでるのに、あきらめない人間に２歩して勝たせてやり
悔しさを倍増させる

>>183
ムーアの法則が無理でも、退化してるわけじゃないだろ？
だから、ハァ？なのさ

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　/　 ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／,,　　　U　　,,　:::::::::::U:＼
　　| |今から　　　/《;.･;》＿__　《;.･;》 　::::::::::::::|
　　| |トツゲキ　|　　　|　　 |　　　　　U :::::::::::|
　　| |しまーす　 |U　　|　　　|　　　　　　::::U::::| 何このソフト…
　　| |！！！！　.|　　├―-┤　U...:::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::|

強化が緩やか　≠　退化

>>187
>何このソフト…

エロゲー

ソフトが究極まで進化すると、先手必勝が証明されるのかな?

そのうち名人が先手で一手指しただけで・・・ソフト側が「参りました！」
は極端だが、通常なら序盤中盤にあたる部分でそのパターンはありそうだ。

ソフト側が負けそうになったら勝手にPC再起動する将棋ソフトがあってもいいと思う。

>>192
5分経ったら判定負けになります

>>192
笑わせて貰いやした！！

うちのソフトは負けそうになったらエラー出して強制終了になるｗ

以下、こんな将棋ソフトは嫌だ。レスが続く↓

>>177
ただ、次の手を読む際の刈り込みには使えるよね。
読みを洗練できる。

デフォルトで二歩が出る。
対戦相手がゴリラ。

勝ちを読んだら一瞬で指してくるソフトはやだ

>>191
現在のソフト（特に激指）は、自分の負けを読み切ると変な手を指してくるので、
こっちが読めてないのに自爆してくれる事がある。

不利な時に局面を複雑化して紛れさせる技術は、コンピュータ的には
そう難しくないと思われるので将来はそうなるかも知れないが、
その前に、ほとんどハードの進歩だけで名人を超えてしまって、
ソフトの開発もおしまい、という事になる可能性もありそう。

それどころか棋太平にすら勝てねーよ orz

そう、コンピューターが負けを確信したとき、飛車でも角でも捨てて
王手かけてくる

ニンテンドー64の最強羽生将棋だったら優勝しちゃうな。
64ビットでしかも羽生だぜ。

パソコンが名人とか竜王とかタイトルとる日がきたらプロってどうなるの

まだいい勝負と思って指してると
わけわからん手指してくる。
この時、あれ、詰んでるのかと逆に教えられる。

>>204
A級八段が全員パソコンになるまでは今の形でいいんじゃないの。
「がんばれ人間！」みたいなさ。
賞金や対局料は開発者チームが貰うということで。

盤外戦術でストーブ持ち込んで熱攻撃ってのはどうよ？

コンピューターで全ての手の可能性を計算して戦うＡＩの登場はまだまだ先なんだろうか
限られた範囲内での勝負なんだから理屈的にはいけるはずだよな

人間が将棋で勝てなくなったら中将棋に移行すればいい。またしばらく
パソコンは追いつけなくなるぞ。でも中将棋は持ち駒がないんだっけ。

碁は

>>209
泰将棋オススメ。ただし人間側もどうしようもないという欠点が。
駒数354枚、升目625マス

>>211
泰人はキチガイかｗ

大局将棋スレを思いだした。

ググって見たら「タイの将棋」ってわけじゃないみたいね。
すまんタイ人

将棋すらコンピュータが勝つ時代に
大戦略とかのゲームで人間が勝てるワケないよな

いいこと考えた！
分散コンピューティング？で全世界のCPUパワーを借りて、
羽生と戦ってみてくれ！！
数百兆手の中から最善の手を打つコンピュータに人間は勝てるか！？

意味無いだろ

麻雀なら最強雀士がすぐ出来そうだな、
捨て牌を見て確率を計算して最高の待ちを考えるくらい瞬時だろう。

>>216
分散コンピューティングは、リアルタイム処理には向かないと思われ。
将棋の全ての手を読みきるのには有効だけど。

あ、これマジでいけそうだな。

勝つたびにバンカナが１枚ずつ脱いでいくソフトはないの？

勝率が高い雀士は出来上がるだろうが、最強雀士は難しいでしょ。
運の要素が大きいからね。

>>218
スジ引っ掛けにすぐに引っかかるとか。

>>221 まあ、それもあるけど,最高の確立で戦える≒最強でも差し支えないかなと。
麻雀の勝負は時の運もあるけど。

>>223
確率だけで勝負って事なら逆に最弱になりかねない。
理由は言うまでも無いベ。

昔、マンガで完全将棋ってあったな〜。

寅って将棋ソフトに負けそうじゃね？

確かに将棋は奥が深いが、コンピュータ将棋くらいにならばある程度練習すれば、
簡単に勝てるよ。

なぜ将棋ソフトはプロ棋士に勝てないのか。








誰か教えて

その最善手の評価関数がたこなら何兆個読もうと無駄

>>228
プログラマが低脳だからだろ。
チンケな棋士じゃなくてA級連中が心血注いで全面協力すれば確実にヤバイのできると思うよ。

>>216
いいね。
持ち時間半年くらいで是非。

>>230
そうなったら協力したＡ級棋士連中の実力は確実にさがるｗ＞対局や研究そっちのけで
心血注いで全面協力

>>232
どっちも必死にやらせるのさ、死なない程度になｗ

>>228
コンピューターというのは計算が仕事なわけだが。

まだ誰も将棋というゲームを数式に完全に落とし込むことができていない。
数学力と棋力を併せ持ち、A級棋士に匹敵する優れた大局観を数式に表現できる天才が現れるのを待つしかない。

ハブにＣ言語を教えて作らすとか

>>228
マジレスすると、まだハード性能が低いから。これは10年前後で解決する。

つーか、今でもソフトはプロに普通に勝ってる。
10秒将棋や駒落ちでプロが負ける事もあるのは、もはや当たり前。

>>234
なるほど。将棋はただ単に「こうなったらこうやる」みたいなことではないからね。

形勢判断なんかプロにだって難しいもんな
簡単に数値化できるような奴はトッププロになれるかも

こんなにソフトが強くなればプロが対局中に
席をはずしてPCで検討ってな事にならないか？
持ち時間6時間くらいあるんだろう、どうさすか
判らん時にソフト起動、検討、指し手決定、
席に戻るってありそうな話だな。

ふと考えたんだけど、封じ手かなんか使って日跨ぎの対局になった場合なんて…

宿泊先に持ち込んだパソコンに徹夜で計算させて、勝ちパターンを算出させるってコトも
可能になってくるんじゃなかろうか？

と思ったりして。

>>240
終盤ならある程度可能っぽいな

棋士がプログラムとか勉強してソフトを理解しないといけない時代がくるのかな

そんなソフトが出ればの話。

ミスタースポックは、自分がプログラムしたチェスと対戦したんだから、
勝率は50%でないとおかしい。自分が勝ち越してるのはコンピュータに
ウイルスが居るせいだって言ってたっけ。

ほんと面白いことだらけだわ

コンピューター側のアルゴリズムの作り方（Min-Max戦略）

再帰的思考ルーチン
０）読みの深さが０なら、盤面を評価し点数をつけて（＊１）戻る
１）盤面を見て、打てる手を列挙する（持ち駒を打つのも含む）
２）打てる手の中で明らかに誤った手を外す（＊２）
３−１）残った手を打ってみる
　４−１）読みの深さを−１してターンを変えて、自分自身を呼び出す（再帰呼び出し）
　４−２）戻ってきた中で一番点が高いものとその手を覚えておく
３−２）全ての手を打ち終わったら、一番高い点とその手を返す（return）

この中で、ポイントとなるのが、（＊１）の盤面の評価。最後まで読みきれないので、途中段階
で盤面の形のよしあしで判断しないといけない。盤面のよしあしの判断をミスると弱いソフトと
なる。また、（＊２）の刈り込みロジックで良い手まで刈り込んでしまうと弱くなるし、かといって
刈り込まないとその分、読みにかかる時間が増してしまう。

また、０）の前に盤面データベースとの比較を入れて、定石など経験的な要素を反映させ
ることで読み段数を減らす工夫ができる。が、再帰呼び出しの中で、あまり複雑な処理を
すると、１ステップ増える毎に幾何級数的に思考時間が増えるので、できるだけ簡素にする
必要がある。

>>244
それはそのプログラマーの頭が悪いだけ。
仮に力量が互角だとしたら、百局やったらプログラマーは必ず五十勝五十敗する…わけがない。
なぜならって、もう理由は分かるよな？

人間側が学習したりするからか？

>>248
いや、力量は百局の間変わらないと考えて

アマ強豪より弱いプロも結構居るので、現時点でも『プロ』には勝てる。
問題は正式な対局機会が無いというだけ。

こういうソフトに一度でも勝てる手を編み出したら、その後何回も同じ手で勝てるの？

ゲームのシューティングとかでも安全地帯みたいのあるじゃん
きまったとおりにレバー動かせば絶対クリアできるっての
棋士ソフトはともかく人間倒してしまったチェスソフトにもそれはないんかな

つーかね、今回のは負けた県代表があまり強くなかったのさ。
予選もかなり展開に恵まれた形だったしね。

>>251
将棋ソフトには学習機能というの物がついていて、負けた手順は次からは選ばないようになっている。

俺は激指４の四段とほとんど指し分けだが、
特徴を見ると、
確かに
序中盤に人間が1手疑問手を指しそのまま劣勢の形勢で終盤を迎えても、終盤の勝負手で逆転するのは難しい。
序中盤にお互い疑問手を指し互角の形勢で終盤を迎え、終盤にたまたまでも人間が絶妙手を指した場合は、激指４はきちんと最後まで読んでくれるので地平線効果でそのまま勝つか即投了してくれる。
序中盤に激指４の疑問手に乗じて優勢の形勢で終盤を迎えた場合は、終盤に人間が緩手さえ指さなければこちらの読み通りそのまま押し切れる。

結論から言うと激指４に勝つためには
�@いかなる戦型にも明るくなり、序中盤でリード保ち確実に終盤で追い込む。
�A序中盤で互角の形勢で終盤を迎え、終盤にたまたま人間側の絶妙手が決まる局面となっていた。
のいずれかしかない。
つまり終局直前までお互い互角の形勢で終盤の読みの差で激指４に勝つなどプロでないとまず無理。
ただし20局に1局くらいは棋譜分析で見る限り、-2000くらいの分で人間側の形勢が悪く終盤の入口を迎え、たった1手の絶妙手で+1000くらいとひっくり返しそのまま激指４に逆転勝ちするケースもある。

>>240
チェスはもう日またぎの対局はなくなってるんだそうな。

>>256
> チェスはもう日またぎの対局はなくなってるんだそうな。

理由はやはり >>240 でっか？

>>235
今さらC言語かよｗ
マイコンじゃあるまいし

駒の動かし方くらいしかわからないんだけど戦術とか習得できるソフトってある？

>>259
所司先生の定跡道場でも買ったらいいんじゃない？
俺もたまに定跡以降の変化を忘れた時には確認の目的で使っている。
ただ最初は定跡手順の意味が理解できなくて退屈だとは思うけど・・

あと定跡を勉強しながらのソフト相手の駒落ちも確実に将棋が強くなると思う。
駒落ち定跡は平手でも十分使える手筋の宝庫だから。

>>260
アドバイスありがとうございます。「定跡道場」探してみます。
こっそり修行して兄を倒します。

ただ強くなるだけじゃあ、面白みに欠けるな。
対局中に、空咳連発したり、ちょんちょんしたり、「あと何分？」を繰り返したり
するソフトがでてきたら指してみたい気がする。

知り合いにアマ五段の人がいるんだけど結構すごい人だったんだな。

>>22　このいかにも宣伝を目的とした書き方は、、、　それにその
特徴的な句読点は、、、

最近はフリーソフトでもかなり強いからなぁ、進歩したもんだね

昔、ファミコンで長考するわ、そのくせ弱い将棋をやったのを思い出した

>>264
ボナはフリーソフトだよ。結構強い。ちゃんと考えて指さないと
序盤で痛い目に会う。

羽生が寝癖で対局室に現れるのは、徹夜明けの派遣SEだから。

ボナンザの作者さんて24でレート500程度って書いてるね。
ソフトの方が圧倒的に強いのか。なんか不思議。

そりゃ、ビルゲイツよりWin電卓の方が計算が速いのと同じさ

つか、これってソロバン名人戦の中で　電卓使うみたいなもんじゃねぇの？？

中原CPU「今から突撃しまーす」

>>269
まあ今回は｢ソフトの実力がどれだけあがったか」の検証みたいなもの
でもあるから

しかし渡辺竜王や石橋女流四段のブログにあるように
まさか全国レベルのアマ強豪に勝つとは予想外だったようだ

米長連盟会長はHPの日記で
「明日の表彰式に私が出席することになってるが
相手はソフトになったりして」と冗談を飛ばしているが・・・・

世界コンピュータ将棋選手権参加チームのCPUを見ると、
ハイエンドCPUの移り変りが見えてくる。

2000年はインテルだらけだったのに、2004年あたりからAMD
だらけになってるな。

ttp://www.computer-shogi.org/csc10/team.html 2000年
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc11/team.html 2001年
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc12/team.html 2002年
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc13/team.html 2003年
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc14/team.html 2004年
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc15/team.html 2005年

羽生より強い森内名人の名前が一回も出てこない件について。

知名度が・・・

羽生には七冠制覇という偉業があるからなー。

昨日の三局で激指に疑問手ありました？

島プロなどが非常に興味を持って観戦していたらしい。
しかし即詰みがあれば必ず討ち取るというのは、
こういう大会では相手に対するプレッシャーは大きい。
かなーり強い人でも、こんなの詰められるわけがないわと
自玉の危ないのをほったらかしにしてる人は多い。
将棋は詰めに行って詰まないとほとんど負けになるケースが多い。

>>277
まあ最終盤は羽生森内よりも強いわけだからな
絶対間違えない

　　　　　.┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

なんだよドラクエスレになってねーじゃねぇかよ！

チェスは人よりコンピュータの方が強いけど、将棋は人の方が強いって聞いた事があるけど、違ったっけ？

コンピュータには読みの迷いがないからな。
人間には柔軟な思いつきなどの手の思考があるが、
柔軟がゆえに迷う。

将棋ｿﾌﾄとﾐﾆｽｶ美少女ﾛﾎﾞｯﾄ合体させて、ﾌﾟﾛと対局させれば面白いかも。
将来的に実現しそうな気がするが。

スポーツを例に出してCOMのほうが強くなっても
大丈夫という人がいるけど
将棋はプレイする姿ではなく
ひたすら結果の指し手や棋譜のレベルの高さで
魅せる世界だからかなり深刻な影響が出るんじゃないの？

>>273
森内名人も他のすべての棋戦で結果を残したら周囲が認める。

とりあえずソフトは、プロ棋界より先に
アマ棋界を荒らすということがわかったのは収穫。

428: 名前：香山投稿日：2005/06/26(日) 10:47
田中−激指戦は激指が序盤で大崩れし、田中さんの勝ちとなりました。

その他の結果は、今のところ長沢さん、加藤さん、今泉さん勝ちです。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050625AT1G2502A25062005.html
将棋ソフト、アマ全国大会でベスト16に進出

　5月の世界コンピュータ将棋選手権で全勝優勝した将棋ソフト「激指（げきさし）」が25日、東京都内で開かれた
アマチュア将棋の全国大会に出場、3連勝でベスト16に進出した。3局とも手厚い差し回しで完勝。プロ棋士の高野
秀行5段も「間違いなくアマトップ級」と評価。26日に優勝を目指す。
　開発者の鶴岡慶雅さんは「予想を超える成績」と話し、近くプロ棋士とコンピューターが互角に対戦できるとの
コンピューター将棋の専門家たちの予測が現実味を増してきた。
　激指が3連勝したのは第18回アマチュア竜王戦。都道府県予選を勝ち抜いた54人のアマ強豪に交じり奮戦。予選では
北海道代表、大阪府代表、決勝トーナメントで再び大阪府代表と対局した。
　予選の対局では、相手玉の27手詰めを読み切る「光速の寄せ」を披露。決勝トーナメントでは相手の大駒を封じ
込め危なげなく寄り切った。 (23:47)

ここまで膨大な先読みが行えるとなると、
精神力の問題になるな。

全ての手が完全な上にひとつのミスも犯さないレベルで無い限り
人間には勝てないんじゃないか？

激指同士で戦わせるとどうなるんだろう

>290
勝敗がつかない(どちらも攻め込まない可能性が)かも。

将棋もなあ、この前みたいに実況中継で２歩指す奴とかがいないと、本当つまらんからなあ

将棋の起源は朝鮮のショルギです。

激指に２連敗した小川さんは「事前に研究はしなかったが、ソフトが強いのか自分が弱いのか……」

「取った駒をまた使えるから将棋でコンピューターがプロに勝つのは無理」
ってまことしやかに言われてたのはついこの間のことだったような気がするんだが．．．

まだプロには勝っていないんだが、はっきり射程距離に入ってきただろうな。

>>293
朝鮮の起源は日本です

究極に進化した将棋ソフトが人間のあらゆる行動を先読みするようになり、
ついには人類を支配しようと暴走を始めた。
そんな人類の危機に、ある男が動き始めた。
しょせんは人間が作り出したものに完璧なんざない。
この世のあらゆるシステムは俺様が破ってみせるぜ。
そう豪語する彼の名は、ご存じルパーン３世！

人間と自動車が競走して自動車が勝ったからって大騒ぎはしないだろ

不二子「ルパン、それ二歩よ」

「取った駒をまた使えるから」ルールが　おかしいよ。
なら　オレなら相手を殴って　王を取る。

竜王戦って竜王取られると負けなのか？

>>302
いや、ただの将棋だから王だけど。

実際には
「竜王が負けると竜王を取られる」

ちなみに現在の竜王はこの人。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

まぁ激指は今回は特別招待なのでアマ竜王になっても竜王戦には出られないんだけど。

>>65
囲碁のアルゴリズムて結構難しいんだよ。
つーか、完全に名前負け。
その割に労力掛けても市場があるのかといえば・・・。

まあ実力が無かったといえばそれまでなんだがな。

「将棋の時間」をご覧いただいている皆様へ

　いつも「将棋の時間」をお楽しみいただき、ありがとうございます。
　この度、講座「加藤一二三の大勝負この一手」の講師である加藤一二三・九段が、
ＣＳで放送された銀河戦の中で「待った」をしたとして、日本将棋連盟は、加藤九段に
罰金と次期銀河戦の出場停止の処分を決定しました。
　「待った」は、将棋のルール上の反則ではありますが、日本将棋連盟としては「今回
の件については処分によって収束したことであり、それ以外の対局、放送等に影響を
及ぼすべきものではない」としております。
　また講座「加藤一二三の大勝負この一手」（毎週日曜日10：00〜10：20教育）は、棋
士生活50年を越え1200勝を上げた加藤九段の棋歴と名局の数々を通して、戦後の将
棋界の歴史を振り返る意義深いシリーズとして好評をいただいております。
　NHKでは、連盟の意向を受け、また、テキストなどを通じて放送を楽しみにしていらっ
しゃる視聴者の皆様へのサービスを継続するということから、今後も引き続き「加藤一
二三の大勝負この一手」を放送させていただきます。
　今後も「将棋の時間」をお楽しみいただければ幸いです。

http://www.nhk.or.jp/goshogi/shogi/

チェスだって人間に完全に勝ち越してるわけじゃないんでしょ？

>303
昔、竜王が負けると正体をあらわすのかと(ry

>>307
それ、どこのローラシア？

>>303
これが噂の魔太郎か

>>106
男だけだったら働いてて、つまんないからじゃない。

実際男だらけの職場でも、バイトで女の子雇ったりするじゃん。
それと同じじゃね。

>>306
チェスの場合は引き分けがあるからな。

将棋や囲碁にも引き分けはあるぜ

>>117
Cell(PS3のCPU)はメモリ帯域も整数演算能力も高いだろ。
検索系にも有利だと思われ。

>>272
安くて速いんだから当然

チェスはサッカーと同じくらい引き分け多いな
将棋や囲碁は野球と同じくらいか？

恥ずかしいなぁ

映画のウォーゲームの結末みたいになることは無いのか？

囲碁って引き分けあるの？

あったら嫌な将棋ソフト

・堂々と二歩を指してくる

>>319
千日手をしらない

>>318
ヒカルの碁でもアキラとかが4面指しくらいで
全部引き分けにするとかやってたじゃん

>>321
あれはコミのない置碁じゃあるまいか？

>>319
歩打詰めじゃないのにg歩打ち詰めと判定されて
歩が打てなくなるやつならあった。

>>319
今日のNHKの将棋番組で言っていたが、プロの二歩が最近多いらしい。
協会から注意のお達しがあったそうだ。

>>322
３コウで流れ無勝負は引き分けだな

【将棋】第18回アマチュア竜王戦、将棋ソフト「激指」は8強入りならず　本戦2回戦で敗退
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1119788764/

>>325
それなら長生も。まあ引き分けっつーか無勝負っつーか。

>>326
一回戦で負けた人すっげー凹むだろーな。

やはり、今後の囲碁とか将棋に必要なのは、
悪役、凶器、悪質マネージャ、必殺技、観客アピールとか両者リングアウトとかだな
将棋や囲碁は格闘技だという事を皆にわからせねば

>>329

それは格闘技というよりプロレ（ｒｙ

>>330
プロレッサーパンダって何？風太とか？

>>329
もし近い将来にソフトがトッププロの実力に迫ったら
「スーパー将棋」みたいなのやって欲しい。CPU対竜王。
レーザー光線バリバリで代表紹介も立体ホログラム。
中指立てた羽生七冠王（予定）がスモークと共に登場。
PCオタと将棋ファンが両サイドからヤジ合戦。

http://www.asahi.com/culture/update/0626/010.html
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200506260175.html
将棋ソフトがアマ全国大会で活躍　予選突破し１６強に

2005年06月26日
（写真：将棋ソフト「激指」の対局。パソコンは鶴岡慶雅さん（手前）が操作する＝２６日、東京都浜松町で）

　パソコン用の将棋ソフトが、アマチュアの全国大会でベスト１６に――。２５、２６日に東京で開かれた第１８回
アマチュア竜王戦に特別出場した将棋ソフト「激指（げきさし）」がこんな活躍を見せた。実力はアマ四、五段
レベルと言われていたが、強豪とも引けを取らない実力を証明した。
　「激指」（開発者・鶴岡慶雅さん）は今年５月の第１５回世界コンピュータ将棋選手権で優勝。今回は招待され、
各都道府県予選を勝ち抜いた５４人に交じり、出場した。
　予選と決勝トーナメント１回戦は、持ち時間各４０分、使い切ると１手４０秒未満で指すルール。対局は盤駒を
使い、鶴岡さんが、パソコンに相手の指し手を入力し、「１秒間に５０万手読む」という激指が示した指し手の
通りに駒を動かすという方法で進められた。
　予選リーグを２連勝で勝ち抜き、決勝トーナメントに進出。１回戦は中盤のねじり合いから優位を築いて快勝し、
ベスト１６入りを決めた。しかし２回戦では力戦模様から一貫性のない指し手が目立ち、完敗。快進撃は止まった。
　「１勝できればと思っていたので、驚いています。定跡通りなら互角に渡り合えましたが、定跡から外れた時に
どうまとめていくかが課題です」と鶴岡さん。激指に敗れた大阪府代表の小川英二さん（３５）は「甘い手をやって
くるかなと期待していたが、想像以上に強かった。悔しいですね」と話していた。

アマ竜王に清水上さん、ソフト「激指」は８強ならず

社会ニュース - 6月26日(日)20時44分

第１８回アマチュア竜王戦（日本将棋連盟、読売新聞社主催、日本アマチュア将棋連盟協力）の全国大会は２日目の２６日、東京都港区の
「チサンホテル浜松町」でベスト１６によるトーナメントが行われ、東京代表の清水上（しみずがみ）徹さん（２５）が初優勝を飾った。

特別招待で出場したコンピューター将棋ソフト「激指（げきさし）」は福井代表、田中幸道さん（３５）に敗れて８強入りはならなかった。

田中さんは「これほど注目されて対局したことはなかった。人間の面目を保つことができた」とほっとした表情。同ソフト開発者で独立行政法人研究員の
鶴岡慶雅さん（３０）は「序盤がまずく、そのまま負けるというコンピューターの欠点が出て完敗だった。人間の大会に参加した経験を生かし、さらに改良したい」と話した。

決勝は、清水上さんと兵庫代表の今泉健司さん（３１）の対戦に。清水上さんの四間飛車に対し、居飛車の今泉さんが積極的に仕掛けた。難解な中盤が続いたが、
清水上さんがうまい手順でリードしそのまま押し切った。投了図で後手玉に寄せはなく、先手玉は△７五銀打などの寄せが受からない。

２人は今秋行われるプロの第１９期竜王戦予選６組に出場する。

小学生名人など少年時代から各年代のタイトルをほとんど手中にしてきた清水上さんは、今回の優勝でアマ棋界の頂点に。
「アマ竜王は前から狙っていたタイトル。プロとは１局でも多く指したい」と話した。

詰め将棋研究にはやはり柿木ですね。
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/18tumekai-1.html

対局中にルール変え宣言　歩は後ろにも動けるとか
ソフト爆死

>>306
人間対ＰＣとか言う意味ならもう負け越しのレベル。
長時間考えればうまいハメ手を思いつくのかも知れないけど
それが失敗すると人間は疲労する一方だからねー。

囲碁ソフトもじわじわ強くなってきてはいるが（GnuGo強えー）、
まだ初段そこそこ。四段レベルに届くにはまだ当分かかりそう。

連続王手が3回かかれば お前は既に詰んでいる。

追記
ニューヨークで行われた世界チャンピオン対スーパーコンピュータの
６番勝負第２戦はＮＨＫの番組でも取り上げられたけど王者のGary Kasparov氏
は中盤以降通常では有得ないような手順前後をして悪評を買ったが、彼は
コンピュータがどうやって自陣に攻め込んでくるかを正確に予測し、その手助け
をしてやったのだ。敵陣の裏側から陣形を破壊するのは勝負の常套手段だが
彼は相手が自陣に飛び込んでくるのを息を潜めて待っていたのだ！しかし
コンピュータはここで不自然ともいえる長考を行った末に彼の期待を裏切って
より穏やかな作戦で攻めてきたのだった。この事に対する精神的ショックが
氏を敗戦に追いやったと云われている。

つまりことごとく読み負けしたんじゃないか

処理を全部ソフトでやるより、人間が直感で指針を示して、
それをソフトが評価し、人間にできないくらいの先読みをするっていう、
人機一体型ソフトのほうが、最終的には物凄い強くなると思う。
っていうか実際、大分前のチェスチャンピオンvsスパコンでは、
人間が局面にあわせて評価関数いじってたらしいし。

>>340
つまり煽ったつもりがdbにスルーされて
ｶｽﾊﾟがファビョったということか

>>324
プロの二歩が増えたということは
プロはソフトを相手に練習してるからジャマイカ

既に完全将棋が完成していて、ソフトはそれを指すだけになっていたら怖い。
その手順は複雑な場合分けになっていて、何局眺めていてもどういうことに
なっているかわからない仕掛けになっていたら?
そして完全将棋を指しているということを悟られないようにするために、
ときどきわざと負ける手を指していたら、ますます怖い?

>>345
まずオセロの必勝手順、次にチェスの、その次ぐらいが将棋の番じゃないかな

囲碁は手順多すぎ

>>305
「待った」ってそんな恥ずかしいことなの？

緒方十段なら勝てるな。

オセロはコンピュータと人がやったら、もう当たり前に64対0で
人が負けるレベルだからな。COM対人がもはや成り立たない。

>>324
相撲の仕切りで、手つき不足が増えたのを注意する話を思い出した。

>>346
どうかな〜。

囲碁の場合の方が気象予測みたいに、要素別で演算出来るアルゴリズムを
新たに作りやすそうだから、今後のマルチコアCPU環境では将棋よりも
コンピュータ性能アップに適用し易い気もする。

>>340
ディープブルーも検討の必要無し、と既に刈り取った手を指されて
そこから計算しなおしたから長考になったんだろうな。

そういう意味の奇手、魔手を連発すれば
長考に陥らせて時間切れ負けを狙えるんじゃまいか？

>>341
そう判断するには余りに材料が少ない。というのもコンピュータ陣営の
説明では長考になるのは深読みする度に３回評価値が減少すればアラームが点灯し、
長考モードになるというもの。しかしこの説明には今一信憑性が無い。
何故なら局面ごとに選択されうる妥当な着手は限られており、それ以外は必敗。
が、メインストリームに分類される着手でも計算を深めるほどに評価値は
減少するはず。何故なら計算量の多寡がこのマシンの実力そのものだから。
３分間に５００億手の量で全ての手順を計算する。変化初手の評価関数値が
それほど信頼に足るものならばそもそもこれほどまでにシステムを巨大化させる
必要が無く矛盾する。先手が指し、後手が受けて初めて場が均衡する。
つまりはこの再帰的計算を際限無く続行する事こそが選択肢の妥当性を保障する。
従ってアラーム云々の話はロジックとしておかしいのである。

>>353
言ってることがむちゃくちゃ
いわゆるファビョッてるようにしか見えない

不　動　小　数　点



頭の悪さが滲み出ていて、ﾌﾟﾁﾜﾛｽ

初期局面からゲーム終了までに探索する木の節点の総数
チェッカー：10^31
チェス：10^123
将棋：10^220
囲碁：10^360
もうアホかと。

>>３５２
特別にパニックタイム（先の手に行くほど勝率が特に悪くなた時に起動する）機能を使い
長考する。たしか5分間延長して長考するらしかったが・・うる覚えだが1ゲーム3回使える機能だったかな？

激指を超える最強ｿﾌﾄが世に出たばかりなのに名

ボナンザは弱いよ

俺が思おうに、このプログラムを参考にした元の人は絶対超せないと思うのだが

鶴岡慶雅さんの棋力はどんなもんなの？

アマ初段くらいらしい

>>362
自分よりプログラムの方が強いんだな

このソフトでは無いが、一応強いと言われてるソフトを愛用してるのだが、
一人千日手なるものを、頻繁に見かける。
序盤、同じ駒を行ったり来たり・・・何やりたいんだ？

こっちはその隙に、余裕を持って守りを堅め、攻めの体制に入れる訳なのだが、
こちら側が、どういう攻めをするか判断できない場合、何をやっていいのか分からない、
そんな感じを受ける。

コンピュータ側の攻めは、ホントに遅い。
そして、無茶攻めをして自滅してるのが、俺。

守りはホント、巧いねって感じる。
人間のようなボンミスが無いんだよね。
「しまった、飛車をタダで盗られた！」
みたいな、さ。

ちくしょう　コンピューターに人間さまが負けるなんてことがあっちゃなんねー！
人間もパワーアップしなきゃならんから
早く遺伝子改良の進展が望まれる！

>>332
羽生対ソフトの対局に興味はないが
中指立てた羽生は観てみたいな

こんなことしてどうすんだべ

>>367
コンピュータがプロ棋士の勝敗を左右するほど強化されたら
対局中の棋士は情報機器から引き離した上で会館に軟禁する、
などの対策を立てなくてはならなくなる。

>>368
受験ではとっくに行ってる事だな。

コンピューターがプロ棋士を破ったらもう棋士達は解散していいよ。

>>368
オセロでもとっくにやってる事だな。

囲碁の方が先に解決されると思う。
なぜなら、囲碁は読みより力場だから。

俺が愛用してるソフト、どうも潔すぎる。
最後の最後まで、がんばって欲しいモノだが、俺が「ん？」と思うようなトコで投了してしまう。
ＰＣが投了した後で、数分もの間、自分の頭の中で必死に詰め将棋をすることがしばしば。

分かり切った１〜３手詰めくらいならいいが、こっちは練習でやってるのだから、最後まで
詰めさせて欲しいものだ。

今日の不可解な投了図

http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20050628142614376.jpg

>>373
それは俺も投げる。

つかどうしたらそんな形勢になるんだ。
▲２四歩でなんで△１五歩なんだ。

>>373
こっから詰むところまでやるのもどうかと思うが。

ファミコン版の森田将棋で角交換の後、筋違え角１手でCOMがキョドってた頃がなつかしい。

>>374-375
みなさん、巧いんですね。
俺は、こっからやっと　「さぁ、攻めるぞ。」というレベルなんで、
こんなトコで投了されちゃあ、もどかしいですよ。

>>377
少し考えてみたんだけど▲１五銀の棒銀か。
で、相手が△１四歩としてきて47手目の▲2四歩に繋がるんだな？

これはあれだな・・・

今３歳くらいの子供に将棋の英才教育やろうとしても
大人になる頃にはプロなんていなくなるかもな・・・

>>378

1　７六歩(77)　　2　３四歩(33)　　3　６六歩(67)　　4　４二飛(82)　　5　６八銀(79)　　6　４四歩(43)　　7　７七銀(68)
8　６二玉(51)　　9　３八銀(39)　　10　４五歩(44)　　11　５八金(49)　　12　７二玉(62)　　13　７九角(88)　　14　４六歩(45)
15　同　歩(47)　　16　同　飛(42)　　17　４七歩打　　18　４五飛(46)　　19　６七金(58)　　20　８二玉(72)　　21　６八角(79)
22　９二香(91)　　23　７八金(69)　　24　９一玉(82)　　25　５六歩(57)　　26　８二銀(71)　　27　６九玉(59)　　28　７一金(61)
29　７九玉(69)　　30　５二金(41)　　31　８八玉(79)　　32　３三角(22)　　33　２六歩(27)　　34　６二金(52)　　35　２五歩(26)
36　３二銀(31)　　37　５七金(67)　　38　４一飛(45)　　39　２七銀(38)　　40　７二金(62)　　41　２六銀(27)　　42　７四歩(73)
43　１六歩(17)　　44　４三銀(32)　　45　１五銀(26)　　46　１四歩(13)　　47　２四歩(25)　　48　１五歩(14)　　49　２三歩成(24)
50　４四角(33)　　51　１五歩(16)　　52　１八歩打　　53　同　香(19)　　54　７五歩(74)　　55　同　歩(76)　　56　７三桂(81)
57　８六歩(87)　　58　６二金(72)　　59　１四歩(15)　　60　６四銀打　　61　１三歩成(14)　　　62　７五銀(64)　　63　７六歩打
64　６四銀(75)　　65　１二歩打　　66　投了

まさしく、その通りです。
私は、ずっとＡＩ将棋の２級から前に全然進めません。

多分プロを名乗る人の半分は勝てないと思う

ＡＩ将棋利用者だが
アマの人　まさか八百長していないよな　ソフトの価値を上げるために
「１手のミ ス」ありゃ　まともな勝負じゃないだろう　待ったしてもいいくらいだ

>>380
色々あるけど4一に引っ込んだ飛車がコンピュータの敗着。
18手目の△4五飛（これも疑問手）の時点で△4二飛としておいて
△4三銀と上がり、飛車を2〜5筋までどの筋にもまわれるように
しておくのが振り飛車の好形。

多分1級から相手のAIが1ランク上になるんじゃないかな。
このコンピュータの思考はなんかへちょい。

コンピュータが投了したらオペレータは投了を告げなくてはならないのか。
じゃあ投了を告げるウイルスを仕込む。

>>383
恥ずかしい凡戦ですが、解説ありがとうございます。
やはり、人とやるのが一番なんですけどね、敗着をお互い振り返えれるし。
また、コンピュータ相手だと、人とやるときとの真剣さが全然違うし。

そういった指導機能付きのヤツ、今はあるのかな？

質問なんだけど
ノートかなんかに将棋ソフトを積んで
大会中に見ながら参戦してOkなの？
それがOKだったら俺も大会できようかな、将棋はわからんけど

>>377
俺は、最初の一手の段階でCPUの負けがわかったけどな。

>>386
辞書や電卓持込可の試験もあるみたいだから、そういう大会が開催されれば
オケだろう。でも、それならネットでいくらでも出来るけどね。

>>385
東大は
○○はどうかと思います。××ならがんばれたのではないでしょうか。
○○で形勢が逆転したようです。

とか感想でるよ。よほどはっきりしたポカでないかぎりあてにはならんと思うけど。

>>379
サッカーもかな。

たとえコンピューターが人間より強くなっても
「人間同士の戦い」ってのが面白いんだよね。
あとはコンピューターを使った不正をどう防ぐか

開始からの全パターンが読めるようになったら
コンピュータ同士の戦いでは
先手、後手が決まった時点で勝負が決まるようになるのか。

>>392
というか、全ツリーが解明されちゃったら、その手順の１手目を暗記して、先手なり
後手なりが打ったら、その瞬間に「参りました」となるわけで・・・

参らずに続きを打つということは、どれだけ手順を暗記しているのかの勝負になるわけ。
手元にコンピュータを持った観客が、棋士の手順間違いをコンピュータで探すような
状態になりうる。そうなったら見ていてとてもつまらないのは確か。

60手までしかなく、分岐も圧倒的に少ないオセロですらまだ完全解明はされてないんでしょ
まあオセロなら今でも本気でどこかが解明しようとすればできそうな気がするけど
将棋が解明されることなんて少なくとも生きてるうちにはありえないだろうから安心していいだろう
もちろん完全に解明されることと名人に勝てることは別だよ
名人に勝つだけなら10年20年あれば余裕で勝てるだろう

>>394
そう考えると、名人ってあらためてすごいと思う。
１０年、２０年先の将棋特化コンピュータじゃないと勝てないような思考をしてるんだも。

俺、win3.1時代の汎用ＰＣにも負ける自身あるよ。

大局観や構想力やヒラメキなどをコンピュータが持つようになるのだろうか？

機械で勝った所で虚しいだけだよな、何の意味があるんだろ。
別にソフトの開発者が優れている訳では無いし。
AMDやIntelのプロセッサの優秀性をアピールしてるだけでしょ
そんなの社員にやらせときゃいい気がする。

>>396
大局観や構想やヒラメキがただの山勘だったという事がばれます

>>397
ソフトの開発者が優れてることを示すためにやってるんだよ

cellで、SPUフル活用したら、
かなり強いソフトできそうだな

遂に、来るところまで来たか……、時間の問題だな。
チェスやオセロの様に衰退するだろう。
残る砦は、囲碁のみとなる。

>>399
プロセッサの能力に頼ってるだけとしか思えない。
そのプログラムを作った奴とA級棋士じゃ勝負にすらならないのは明白だし
自分の足りないお頭をPCに頼ってるだけでしょ。

>>402
は「ソフトウェア」の価値がわからないらしいな。

プロセッサの速度無しには何もできない訳でしょ、結局はハードウェアの進歩頼りじゃねえか。
Z80とか8080Aで作ってみろとは言わんが、処理能力に頼ってる以上、開発者の能力を示すことにはならないな。
AMDやIntelが凄いだけ。

どうもソフト０％ハード１００％にしたいやつが多いスレだな。

同じＣＰＵ使ってても、ソフトによって強弱とか得意手変わるのかな。
一番強いソフトってどれ？

>>404
そこまで言うなら人間の脳細胞数や実装密度をCPUやメモリに使われてる
トランジスタ数や実装密度まで減らしてハード的に「対等に」勝負してみたら？

人間が脳というハードウェアの能力に頼ってないとでも？

>>404
Ｚ８０とか8080Aを知っている人がそんな事を書くのが理解できん。

>>407
他力本願で勝手に能力向上しちゃうのがフェアじゃないでしょ、ソフト同士競うにしても全て同じマシンでやらなければ無意味。
何らかの上限が無きゃ単なる力押しと変わらない。
地上最速の車を競うのにロケット積むようなもんだ。

人間の脳がDualやQuadで動きますか？

また、パソコンの性能が、どの程度強さに影響するかと言うと、私が、Celeron1.2GHz、メモリ128MBでも試した限りでは、ほとんど強さの変化が分からなかった。逆に言うと、もっと早いパソコンでも（Pentium4、2.6GHzくらい）極端に強くなると言うことはないだろうと思われる。

「これを計算しろ」ってのがちゃんとわかってればあとはハードの問題だがね、
将棋はまだそれが不完全なのよ。
何をどう計算したら良いかって研究がまだまだ必要。

チェスは何をどう計算したら良いかってのが大体明らかになった後、
チェス専用ハードウェアとかが作られて一気に強くなった。

オセロはコンピューター強いからな。まじで化け物。

理論的には全ての指手の数はきまっているんだから、このスレで
何度かコメントがある通り、最終的には先手か、後手かで勝敗が
決まるはず・・・。

羽生が同じこと言ってたな

>>406
強さは、アルゴリズムによるから、ハードで変わるのは思考速度だけ。
プログラムによるトーナメントもあるけど、人と違って、まだまだムラがあるみたい。

リアルで強い人ほど、強いプログラム（アルゴリズム）を作れる―ハズだけど、
プログラムで遊んでいると、実戦で勝てない―プロで食っていけない（と思われている？）から、
棋士から強いアルゴリズムが生まれる事は無いでしょう。

>>413
そして、何度も突っ込みがあるとおり、千日手という選択肢もあるかと。

>>410
それは、ゲーム側の設定で、読みの深さなどのパラメータをPCの性能見て変える
ような事をせずに、単純にCPUの速さ＝思考時間の短さにしているからだと思われ。

ただ、１段階読みを深くすると３０手×３０手で９００手くらい増えるので、現在の思考
時間を１手１分とすると、１段読みを深くすると９００分（１５時間）になってしまうわけで
CPUの性能アップとしては１０００倍単位の性能アップじゃないと強さに影響しないと
言える。

まあ、刈り込みロジックとか盤面のDB化とか色々回避する方法はあるわけで、そこが
ハード性能のアップでは語れない部分なんだな。また、まだ完全読みきりじゃないわけ
で、例えば対戦相手の棋譜を記憶して特定の対戦相手専用の評価関数を作ったりする
事は可能。チェスで世界チャンピオンに勝った時も、操作要員が裏で評価関数の入れ
替えとか色々やっていたはず。

羽生が負けるまであと５年

じゃあ使えるハードはスーパーファミコンまでってことで

>>413
残念ながら、その分岐数は宇宙に存在する素粒子の数より多いため
読みきることは不可能。

ソフト開発者はすばらしい。

すべての手を読みきったからといって必ず勝てるものか？