【社会】縄文中期の「マグロの骨」出土…論議を呼ぶか？

★縄文中期のマグロ骨出土　琵琶湖畔の入江内湖遺跡

・滋賀県米原市の琵琶湖東岸にある入江内湖遺跡で、縄文時代中期後半−後期初め
　（約４３００−４０００年前）のマグロの骨や釣り針などが見つかり、県文化財保護課が
　２３日、発表した。
　同課は「内陸部で外洋魚のマグロの骨が出土するのは極めて珍しく、当時の人々の
　多彩な食生活を裏付ける資料。交易で手に入れたのではないか」と話しているが、
　一部の研究者からは「漁の技術にたけた入江内湖人が、海へ遠征した可能性が
　ある」との意見も出ており、論議を呼びそうだ。

　見つかったマグロの骨は脊椎（せきつい）１点で、長さ約２・５センチ、直径約４センチ。
　推定で全長１−１・５メートル、体重５０−６０キロあったらしい。加工した跡はなく、
　同遺跡のほぼ中央部で出土した。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050623-00000164-kyodo-soci

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寿司屋があったのか

2げと

好きな体位は？

握り寿司の歴史って古いんだねえ。

すげーなおい

捏造の予感

縄文時代人もとろ喰ってたのか？

琵琶湖にもマグロがいたとか

これは要するに、

「縄文時代の丸木舟で、つれ○か丸ごっこは出来たのか？

っていう論争だろ？

>>10
マグロが実は淡水魚、
琵琶湖は実は海水
のどっちかしか考えられないしな。

海に落ちてたのを拾ってきたんだろ。
マグロってデカイから骨は結構色々つかえるんじゃないの？

俺は子供の頃、広島県の山奥の小川に鯛が沈んでるのを見たわけだが。

縄文時代の黒マグロ食ってみてー。
今の重金属まみれ、オイルまみれで弱ってるマグロなんかより数段うまいんだろうなー。

みんなごめん！


・・・いやなんでもない。

>>11
縄文時代なら魚影も濃いし、魚もスレてないから、ｵｶｯﾊﾟﾘでも釣れたんじゃね？

>>16

てめぇか、屁こいたの!?

くせぇんだよ！

背広着せりゃあ、縄文人も現代人に早代わりだよ。
縄文人をばかにすんなよ。

釣りバカの可能性もある

日本では縄文時代のまぐろの骨が話題意なる一方
韓国では５０００年前の人間の糞の化石が出たとかで喜んでるし・・・

こんなに近いのに、ここまで違うﾐﾝｼﾞｮｸってやっぱり熊が祖先だと
お下劣になるんですねｗ

石器材の広域交易があったんだからﾏｸﾞﾛが長距離輸送されたとしてもそれほど不思議ではないと思うけど。

爆熱、ゴットハンド！

>>22
そんなとこだろうな

滋賀だから、きっとマグロで鮒寿司作っていたんだよ！

縄文人レベル高すぎ。
俺なんて毎日米やパスタだよ。

出土したのが全身ではなく脊椎一個ってことはやっぱ交易だろう。
切り身にして塩漬けで運んだんだよ、きっと。
でﾆｺﾞﾛﾌﾞﾅとかﾋﾞﾜｺｵｵﾅﾏｽﾞの干物と交換したｗ
近江からわざわざ外洋まで漁に行くなんて、そんな非効率的なことはしないでしょ。

>漁の技術にたけた入江内湖人が、海へ遠征した可能性が
　ある

すごい不自然な仮説ｗ　考古学者って脳みそ腐ってる？

縄文時代って意外と文明があったんだな

あんなデカイ魚を見れば、食いたくなる気持ちはわかる。

そりゃマグロぐらい食ってただろ

「回転すし」　の遺構も出土したりしてｗ。

ワイドショーの売り文句　「ジョーモン人は、グルメだった！」

藤村”ゴッドハンド”新一の最新作です

先生が、「ここを掘ってみなさい」と言ったので掘ってみたところ、
約10センチ下から明らかに魚と分かる骨が出てきました。

小さな魚を大量にとる漁網よりも釣り針のほうが歴史は古いから、
昔の人は大きな魚のほうをより多くとっていたと言う話を聞いたことがある。
昔の釣り針は骨とか鹿角で造った数センチの大きなものだったから。

それにしてもどうやって保存したんだろ。
塩漬けか干物か薫製かな？

考古学ほど胡散臭い学問は無いな。

捏造

インディージョーンズ

あのコロは

プテラノドンが生きてて

海面から、かっさらてた。

いりえないからマグロが出てくるなんてありえない

湘南のトビが

１０羽ぐらいで取って来た。

ヒント：ゴットハンド

マグロの骨だけ輸入したのだろう

　＞外洋魚のマグロ


縄文時代に外洋魚だった証拠は？

縄文時代は温暖期で
グリーンラドも文字通り緑の島だった。
「縄文海進」で検索するとよい。

オレがふむ

スカイフィッシュ

このまえ

マグロが産卵の為、淀川あがってた。

またゴッドハンドか

>>46
ヒント：ハエ

あげ

東国武士は奈良百済武士の末裔。
源氏、平氏、藤原氏ぜーんぶ奈良人と百済人の混血

奈良・百済人がそお旺盛な性欲で大量繁殖・増殖したのが
東国である。
現代においても奈良・百済人の旺盛
な性欲が新聞各紙、２ｃｈをにぎわすｗｗｗ
貴重なま、とかょぅじょと言っているのはこの直系であるｗｗｗ

またハンドパワーか

中国共産党のスパイが　英霊を侮辱　

日本鬼子　売国画家　日中友好協会（平山郁夫会長）

日中友好協会の幹部

名誉顧問　 村山富市
名誉顧問　 野中広務
会長　　　 平山郁夫

[email protected]

http://www.j-cfa.com/

少しデカイ船が作れればマグロくらいワケないだろ。
カツオを１本釣りするぐらいだ。マグロの１本や２本、縄文人だって
もうパックﾊﾟｸですお？

それにしてもどうやって保存したんだろ。
糞漬けか塩漬けか干物か薫製かな？

>>56
> 糞漬けか
　?
>塩漬けか
相当な量の塩が要る
>干物か
乾く前にいたみそう
>薫製かな
これに一票

骨が浜に打ち上げられてたのを拾っただけかもしれないじゃん

縄文人のマグロ漁の方法が気になる

>57
ぬか漬けはどうだｗ

>>60
運搬の事を考えたら軽くなる方が良くないかな?

マグロの身はもつよ。大きいから。

もしマグロでなく鯖だったら集団食中毒で大量あぼ〜んの悪寒。

そもそも、マグロに骨あるのか？

釣り針・・・マグロつりあげる釣り針ってどんな大きさ？

「縄文マグロ」が名物になるな。

>>64

>>64
マグロって生物は、赤くて、四角で海底にへばりついてるんだよなあ？

この早さなら言える。


やっぱ言えない。

ﾏｸﾞﾛって言ってもキハダやメバチなら
ちょっと沖に出ればゴロゴロいたはずだ

>>64
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

微妙に弱気なスレタイだな

南米で縄文スタイルのカヌーが出土した件はどうなったのか？
単なる漂着だと思うけど、まさかw

九州の縄文人は沖縄にカヌーで渡ってるからそれが海流にのって南米に到着したんだろ

マグロって磯マグロかな？

>>73>>74

6000年前、喜界島で大噴火が有り、日本列島に人が住めなくなり、

下回りで南米行くのと、北回りで北米行くのと居たんだよ。

当時のスレ

1：落とし穴にかかった獲物を報告するスレッド・３匹目（611）
2：勇気が無くて食べられないキノコを鑑定するスレ１８（786）
3：打製石器ってダセェよな（176）
4：わけのわからない物を埋めて未来の学者を混乱させるOFF（739）
5：狩りに行っている間に女房寝取られましたil||li○|￣|＿（713）

これはつまり「マグロを友人として過ごしてきた大和民族」ということですか？
誇らしいですねﾎﾙﾎﾙ

貝塚からは普通にマグロの骨がよく出る。
内陸部ったって琵琶湖なら船で広範囲に行き来してたろうし、別に騒ぐほどの
ニュースじゃないと思う。
その遺跡から外洋で使うような骨角器の釣り針とか出てるんなら面白いが。

骨の状態で運んだって事じゃないのか？

マグロを片手に戦ってたのは確実だな。

神の手

藤村

>>82
あの事件調べれば調べるほど学界の腐った体質がよく分かったよ。
学問の世界ってのは救いようがないな。

>>71
無いんかい

次は冷凍マグロ船を引き上げるだけだな

>>65
ttp://www.bankoku-needle.co.jp/japanese/process02/maguroturibariseikeiki.html

まあ出土した釣り針が鮪を釣るための物とは限らんけど

>>33-34
>>64
>>77
warota

マグロが死んでんねんで！

滋賀のイメージ
・道を歩いていてバランスを崩すと琵琶湖に落ちるか、県外に出てしまう。
・県民の多くが湖底に住んでいる。
・鳥人間コンテストが何よりも楽しみである。

埼玉にも貝塚があるぞ

ｱﾏｿﾞﾝのなんとか族は、でかーいﾋﾟﾗﾙｸ捕ったら内蔵出してそのまま放置（干物に）してた。
ﾊｴがたかろうがお構いなしｗ

なのでﾏｸﾞﾛの干物に一票

そんなに昔から寿司屋があったなんて…やはり一番高級なのはトロか！

マグロは昔は歩いてた！二足歩行をしてた証拠ハケーン！

縄文人ってどうやって魚とってたの？
釣り？網？ヤス？

ビリ
※見つかると漁協の人に怒られます。

　 　 　 .|;. | ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.||　 || 　||　
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当時はマグロが直立歩行してたって事じゃないのか

>>89
・河童票が県政の行方を左右する。

今のテクノロジーを駆使しても50�`オーバーを釣るのは難しい。
ﾗｲﾝｼｽﾃﾑとかどうしていたのかが気になる。

釣り上げたんじゃなくて
竜巻きに巻き上げられたんだよ

たまたまどっか内海に迷い込んだんじゃないの、たまちゃんみたく

普通に考えて、青森の大間と交流があった証拠じゃね？

>>83
かの国では、捏造遺物が
国宝にまで指定されたこともあるわよw
http://www.clash-j.net/memo/korea02.html

>>100
あってもおかしくないなそれ

「釣り」っていう文化はどこか発祥の地があって、そこから
世界中に伝播したの？

それとも各地でチンポを魚に噛まれた男たちが、それぞれ
発想を重ねて発明したの？

立ちションしてると尿道から進入してくる魚が居るらしいな

イングリッシュって

釣りをする人達

の意味もある事について

にゃごにゃご

どうせまた捏造だろ。

>>107
おお、そこんとこ詳しく。

海に囲まれてるんだから魚を獲ろうとするのが普通だよな。
内陸の食べ物がいつもあるとは限らない。

縄文時代から既に鯨獲ってたんだから。
マグロぐらい訳が無いかと。

>>111
うーん、クジラは息継ぎするのでそこを狙ってモリを撃つってのを
繰り返してればそのうち弱る気がする。

マグロの一本釣りは、かかった瞬間の引きがむちゃくちゃ強そうなので
糸（縄？）が切れるとか釣り人が持っていかれるとか、いろいろ大変そうだなと。

当時のデータ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　獲物／敵　　　｜　　　犠牲者／年
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マンモス　　　　　｜　　　　　８４

サーベルタイガー　｜　　　　１２１　　　　

狼　　　　　　　　｜　　　　　　２（幼児）

マグロ　　　　　　｜　　　　　９４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　ニャゴサイクロペデイア

---------------------------------------------
　　獲物／敵　　　　｜　　　犠牲者／年
---------------------------------------------
マンモス　　　　　 　｜　　　　　８４

サーベルタイガー　｜　　　　１２１　　　　

狼　　　　　　　　　 　｜　　　　　　２（幼児）

マグロ　　　　　　　　｜　　　　　９４
---------------------------------------------

日本はナウマンゾウだぞこら。
野尻湖の博物館に行ったおれさまが言うんだから
まちがいない。

マグロの50-60kgって、想像を絶したファイトだぞ。
最新の釣具で武装しても、よっぽど釣りが巧い奴じゃないと釣り上げられない。

縄文人の原始的な釣具では、「絶対に」あがるはずがないんだが・・・。

当時のデータ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　獲物／敵　　　｜　　　犠牲者／年
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ナウマンゾウ　　　｜　　　　　８４

サーベルタイガー　｜　　　　１２１　　　　

狼　　　　　　　　｜　　　　　　２（幼児）

マグロ　　　　　　｜　　　　　９４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　ニャゴサイクロペデイア改訂版

>>116
だよねだよね。
やっぱヤスかなぁ…。

>>117
あ、地味に改訂してた。

フグ（食中毒）　　　　｜　　　　３２７

マグロは時速１６０ｋｍ／ｈで泳ぐ魚族だし、ポカンと浮かんで昼寝したりしない。
（ラムジェット呼吸法に頼り切ってるから、基本的に止まれない）

現代の漁師がそうしていないように、ヤスで突くのも不可能な魚。
50-60kgは「死魚を拾った」とでも考えないと説明できないと思う。

衰弱して浜に漂着したマグロじゃないの？

>>117
ズレなんとかしれ
>>114を見習って

そういえば滋賀県って琵琶湖の６分の１しかないところだよね

やたら捏造説を持ち上げようとする件について

千葉の遺跡からは普通に外洋魚の骨が出てきます

>>32
回転寿司があったということは、
文明があったということだな。

>>124
いや、べつに捏造説とかじゃなくて、
「でかい魚をどーやって採ってたんだべ？」
という純粋な好奇心なわけで。

たとえば
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-jda1/k-jcl1/k-jsl2/IPA-san0690.htm
の一番下の写真のような釣り針で、「実際に釣りをしてみました」
みたいな実証的研究とかあるのかなぁ。

当時のデータ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　獲物／敵　　　｜　　　犠牲者／年
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ナウマンゾウ　　　｜　　　　　８４

サーベルタイガー　｜　　　　１２１　　　　

狼　　　　　　　　｜　　　　　　２（幼児）

マグロ　　　　　　｜　　　　　９４

河豚　　　　　　　｜　　　　　２５　

キノコ　　　　　　｜　　　　　３２
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　ニャゴサイクロペデイア再改訂版

当時のデータ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　獲物／敵　　　｜　　　犠牲者／年
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ナウマンゾウ　　　｜　　　　　８４

サーベルタイガー　｜　　　　１２１　　　　

狼　　　　　　　　｜　　　　　　２（幼児）

マグロ　　　　　　｜　　　　　９４

河豚　　　　　　　｜　　　　　２５　

キノコ　　　　　　｜　　　　　３２

ハブ　　　　　　　｜　　　　　４５　

マムシ　　　　　　｜　　　　　３５
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　　　　　　　ニャゴサイクロペデイア再改訂版２

>>129

つ［アスキーアート エディター］
http://aaesp.at.infoseek.co.jp/

ガッシュのように魚を食べたいのは俺だけじゃないとおまえら慰めてくれませんか

>>116
なにもピンピン元気な奴を釣り上げる必要も無い
酸欠になってフラフラになったとこをこん棒でぶんなぐって舟にあげる手もある

>>132
するってーと、「老人と海」みたいな感じで
針にかかったら3日3晩くらい格闘してたりすんだろな…。

その前に切れる。
カジキよりマグロの方が、はるかにスペックが上。

>>134
そんならやっぱ>>121が言うように、たまたま流れ着いたやつを
拾ってたのかなぁ。

俺としては青木繁の名作「海の幸」みたいな光景があったと信じたいんだが…。
http://www.ishibashi-museum.gr.jp/collections/images/art_a_04l.jpg

>>127
すごい大きい針だね。釣り糸も現在のテグスみたいな素材なんて当然ないわけだから
木のツルつか使ってたんだろうか。そんなので魚食いつくのかね。

オーパーツか

あ、埋めました

釣り針を作るのは手間がかかるので貴重品、
でも、曲がってるから根がかりでなくしてしまう・・
で、まっすぐの針を使っていたんだ、ほんと。
まっすぐの針でも釣れるんだよ、これが

>>136
昔の魚は純真だったんだ。んで、調子に乗った縄文人が釣りまくったもんで、
いまの海には疑り深い魚しか残っていないと。

>>139
たしかに直線針でも、飲み込んだらどっかにひっかかるか…。

>>135
一緒に釣り針らしいブツも見つかってるんだよなあ。
縄文人って、案外すごい太公望だったのかもね

ゴッドハンドにかかれば造作も無いことよ

>>134
「はえ縄漁」てのありますが．．．

台風の後とかに打ち上がったのをゲットしてたんじゃないか。海の神様のめぐみとか言って。

今日はスーパーでマグロ刺身\260（ただしインド洋産）をゲットしてｳﾏｰ。

>>141,>>144
浜で拾ってた説だと、>>141の「釣り針らしいブツ」の用途が謎なんだよなぁ。
やっぱり俺も縄文人太公望説を信じたい。

てなわけで、「骨を削った釣り針」でマグロを釣るOFFとかしませんか？

釣りをするとドーパミン出ちゃうみたいだからやっぱ釣りキチ説を押したい

天照大神のモデルになった超人がいて、その人がが釣り上げたんだろう

愛され続けて4000年

>>147
釣りは恵比寿さんか海幸彦じゃないかと。
つーか、子どもの頃読んだ本の挿絵だと、
海幸彦の針は鉄製っぽかったような…。

ﾏｸﾞﾛの骨は今回の遺跡だけでなく、各地で結構出土してるから、偶然の捕獲ではなく
なんかしらの方法で漁をしてたのは間違いないと思われるね。
個人的には定置網かはえ縄じゃないかと思うけど。

魚の骨で作る爪楊枝というのが現代でもある。
海の近くに住んでいた人が死んで打ち上げられたマグロ骨から作った
珍しい爪楊枝を、内陸部の人が入手したということは
考えられないのでしょうか。

>>127
子供のころ読んだつりトップで
縄文時代の釣り針を自作して、釣れるか実験する企画が載ってた。
フナかなんかなら釣れてた記憶がある

>>150
ＴＶで見たけど定置網は戦国時代あたり以降だそうだよ。
延縄じゃないのかな？冬場以外だと身焼けしてそうだけどｗ。
繊維の編み方で強度を上げることが出来そうだしねえ。

浜で拾うなんて食中毒になるよ。
拾うのは冬場のソデイカだけにしときなさい。
最近は九州じゃイラブーも来るらしいがｗ

昔、琵琶湖本マグロがいたって、昔じいちゃんから聞いたことあるよ。

>>151
縄文時代に魚骨で作られた道具といえば、主に縫い針ですね。

>>153
ああ、定置網って言っちゃいけないのか、紀州漁師の発明でつか？
ｲﾒｰｼﾞしてたのはもっと原始的なやつ、湾内に紛れ込んだのを逃がさない程度の網。

魚屋の跡地だな

>>155
う〜ん、建て干って奴ですか？
杭打ったり（結構な本数を要しそうｗ）、石組み（土方作業ｗ）を作るという方法もあるよね。
ＴＶでみたけど、マグロはジャンピングするよね。
定置網は確か、北陸の漁師が始めたとＴＶで出ていたが、備前日生の漁師説もある。
紀州・阿波漁師は房総半島や豊後水道に進出してますね。
今の御時世は地元で捕れないからといって安易に移動できないんだよね。

マグロ女

網漁か

マグロの件で分かる事は、その時代にマグロを獲る技術を持つ国が存在したって事位か。
残りの部分は推論の域を出ないな。

考古学って途方もなく漠然とした学問だよね。
結構貧乏に泣くとか聞いたことがあるが、本当だとしても全然疑問に思わない。
だってあてずっぽうの繰り返しだもん。

骨がよく残ってたな。
貴重だよ。大体なくなっちゃうからなぁ。

>>154
本当？

マグロの一本釣りの歴史って、縄文時代なのかな

縄文時代の釣り針
http://www.home-tv.co.jp/genki/on_air/20030906/02.jpg

今までマグロは発見されてなかったっていうんだから、特異な例外だろ。
外洋の海民が、内陸の人間を驚かせて有利に交易するために、あえてデカイ魚を持ってきた、というのが妥当。

どうやって吊ったんだ？

>>163
釣り針というから、"釣られたかな?"とワクワクして見たら
正真正銘の釣り針だった・・・orz

潮流の変化だろ！昔は近い沿岸に潮流があったんだろ！

>>166このマゾッ子め

交易だとしたら、一個しかでないってのも変。
切り身一枚を交換するために持ってくるのか？
みんな、骨に付いていた肉の事ばかり考えているけど、
骨そのものについても考察すべきじゃなかろうか。

加工していない骨自体に意味があるのかも。

解けた！琵琶湖に昔は、ビワッシーがいたんだよ！まちがいない！

縄文海進の関係でないの？

貝塚があるところは昔、海だった。

ということは、琵琶湖は昔海だったってことでいいんじゃない？

>>172
琵琶湖は数百万年前から淡水の湖でした。
更新世の琵琶湖は「古琵琶湖」と呼ばれいて、もっとでかかったようです。

取ったのは日本海だろけどね。
船と船の間に編み張っといて、たまたまマグロが通りかかる
事もあったんでねえの。
その当時に網があったかどうかだけど、あったでしょ。
網自体は特別作るのが難しいわけでないし。
ただ、植物繊維だから分解して後世に残らないから
釣り針みたいな証拠にはならんけど。

パプワくんみたいに足が生えたマグロが陸に来た可能性のほうが高い。

>>175
煮て良し　焼いて良し　でもタタキは嫌

神の手again

>>163
ちゃんと「かえし」が付いてる釣針も有ったんだな。

藻まいらバカ野郎！カゴでとったのさ！

ってことは、
当時から「このマグロ女が！」って言葉があったということ？

>>180
「マグロ女」ってのは、冷凍マグロのような…って言う意味だから
マグロ女が出現するまでには、冷凍技術の確立が絶対条件。

>181
マグロみたいに表情が変わらないからと聞いたぞ

読んでないけど、絶対「ゴッドハンド」というレスがあるな

ゴッドハンドが埋めたんだろ

>>172
滋賀県民は今でも琵琶湖を「うみ」って言うよ。