【社会】 「読書は疑似体験楽しめる。テレビゲームとは違う」…日本人の「心」論じ合うフォーラム★２

★日本人の「心」論じ合う…都内でフォーラム開く

・各界の有識者が日本人の「心」のあり方について論じ合う「こころを育（はぐく）む総合
　フォーラム」が１７日、東京都内のホテルで開かれた。
　今回は３回目で、メンバーの安西祐一郎・慶応義塾塾長と本田和子・前お茶の水
　女子大学長が基調報告。この後の自由討議では、照明デザイナーの石井幹子さん、
　滝鼻卓雄・読売新聞東京本社社長ら出席者１０人が意見を交換した。

　安西塾長は「どんな心を育むのか」と題して報告。「これからの社会では、『独立して
　生きる心』とともに『協力して生きる心』を育む環境づくりが大切」と訴え、「そのため
　には、さまざまな感動の体験を自然、他者、社会の中で得ていくことが必要になる」
　などと語った。

　本田さんは、社会の変動による子どもの世界のさまざまな変化について報告した。
　「一部に悲惨な例外はあるものの、子どもたちの大半はたくましく、成長エネルギーも
　枯渇していない」と指摘。新たな時代に向け価値意識の改革を模索すべきでは、と
　述べた。

　討議でも、感動する体験が子どもの心の成長に欠かせない、もっと体験させたいとの
　声が出され、「学校だけでなく家庭での体験、経験も重視すべき」「読書も疑似体験を
　楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」などの意見が
　目立った。
　http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050617/20050617ic21-yol.html

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119005369/

2

> あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う
これって逆じゃないの？？？

オナニーは疑似体験を楽しめる

お前等、海がきこえるって映画めちゃ面白いから

5だったら渋谷で全裸

本の中では何でも出来る

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見てる見てる
　　　∧　∧！　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧
　　<#；｀Д´> 　 　　　　 　 　　　（・∀・（　　　　）
　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　 .）　 ）　）　　　　　　　 . 　　　｜ ｜. |　｜　|
　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　ﾋﾋﾞﾔﾆｲｺｳ
　　 ∧　∧ ･･･　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　　<#；｀Д´>　　　　　　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　（ つ　 つ 　　　　　　　　　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）
　 　
　　　　　　　6/19（日）　12:30〜16：00　東京：日比谷公会堂

　　　　人権擁護法案に反対する集会 （拉致議連：平沼赳夫会長も参加）

　　　　マジで日本のピンチなんで、みんなも参加してくれ！！
　　　　人数が少ないと法案が通過する可能性があるんだ！！
　　　　通過するとマジで２ｃｈも危なくなるぞ！！　
　　　　日曜に都内近辺に居る奴は出来るだけ参加をお願いします！！

>130 ：名無しより愛をこめて ：2005/06/18(土) 01:39:16 ID:mhvVQmc2
>>127
>だから創作物に関する表現の自由だけを主張したいのなら
>人権擁護法の目下のターゲットとされているここで活動をやるなと言っている。
>自由表現の保護を隠れ蓑にしたこのサイトの存続活動と疑われても仕方がないんだよ。
>だから信用してもらえないわけ。わからんのか。
>http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1118763204/130

>特撮板で工作員が自爆したぞ。人権擁護法の第一のターゲットは2ちゃんだそうだ。

ゲームも自分が主点だと思うが・・・・

小説を読むのは頭の中で映画を観るような感じ
主人公の顔とか風景とか好き勝手に決められるから
映画より面白いっす

>>4
オナニーは疑似体験で楽しむ

さぁ、第２ラウンドですよ。前スレの論客はまだ居るかな？

現実と空想の区別が付かないようですね

>>5
尿意

>読書も疑似体験を 楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う
戦前くらいまでは小説も低級なものとされてたと思うが。
ま、有識者に認められるようなものは斜陽だよな。

>>9
ゲームは一見して自分主体に思えるが
すべてプラグラマの手の中だよ。

読書もゲームもメディアが違うだけで結局中身の問題だろ。
エロ本とエロゲはどっちもどっちだろ。

>>16
読書は作者の手の中では

>>16
つまり、プラグラマに躍らされてると？

最近の小説書きの一部は、細かい描写までねちっこく書かないと次に進まないんだよなあ。
ぽっと出の通行人Aですら、上から下まで細かい描写を入れる。
そんなんどうでもええやん、と思う。

>10
そうそう。
へたに挿絵なんか入ってたら自分のイメージが壊れてしまう

確かにフランス書院の単行本読むときは疑似体験楽しめる

えっ、オレたちはプラグラマに踊らされていただけだったのか！

>>18
ちょっと違う。
読み物の場合は例えば出てくる敵の風体やお城の外観
王子様の身なりもすべて自分の思いのままだ。
（よほど詳細に書いてない限り）

「テレビゲームと違う」
この一言が蛇足だったな。本人は軽い気持ちで言ったんだろうが、２ちゃんねらに真っ先に反応されるわけだ。

>>16
ようはどの程度感情移入できるかどうかってことじゃないかと思われ。
ゲームも小説も映画も基本的には全部、他人の手で作られたものなんだから。

違う!!俺たちは乱数に踊らされていたんだ!!

読書で疑似体験？
笑わせてくれるぜw

>>26
冒頭にカラーで主人公らの紹介があったら
作者の手の中ってことで良いですか？

小説ってのはもう飽和した分野なんだよな。
これ以上発展する余地が無い。だからつまらんのよ。
どんどん新しいタイプの小説が生まれていた時代にはさぞかし面白かったことだろう。
ゲームは小説に比べたら低級かもしれんが、現在数年おきに目に見える進化をしていて、それが面白い。

>あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う
こりゃゲームを一度もやったことがないってかんじだなぁ。
実際には逆なんだが・・

>>5
叩かれてる方が大半だけどな。
けど俺はあの訛りが好きだ。

>>31
自分のよく知らないものを引き合いに出して比較しようとする人に、
日本人の心なんて語って欲しくないよね。

話題性優先でつまんない小説に文学賞やるから本離れが進むんだよ

>>30
低級だと卑下する必要はないだろう。ゲームの世界でも、もう名作と
呼ばれているものがあるわけだし。小説は映画と同じように行き詰ってる。
まあ、それはいつの時代もそういうもんで、人は時代の要請によって生まれるって
言葉があるように、どこかの誰かが100年後も愛されるような名作を書いてくれる
ことを望むしかない罠。

【作家】第１回フランス書院美少女文庫新人賞は１６歳高校生

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1118996702/

コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映

【ソウル１７日聯合】
　ゲーム会社のＣＪインターネットは１７日、同社がライセンスを受け国内展開している日本製オンラインゲーム「大
航海時代Ｏｎｌｉｎｅ」に追加されるアジア地域の地図に、韓国関連の内容を正確に反映することで制作会社のコー
エーと合意したと明らかにした。
　これにより両社は、同ゲームの地図に朝鮮・漢陽などの地名のほか、特産物、港などすべての韓国関連コンテン
ツを正しく再現することになる。これは韓国版だけでなくすべてのバージョンに適用される。ＣＪインターネットは現地
での企画段階からともに参加し、韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲームにありがちな歴史わい
曲の可能性をなくしたい考えだ。

http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=062005061701800


【韓国/日本】コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映[06/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119003944/

ゲームもかなり飽和してる。
映画だ小説だマンガだと、パクれる所からパクりつくした感じ。

空想だけでもやばいけどね
現実も大事

漏れの場合、頭の中で何か考え事をする時は、日本語を使って考えている。
というか、日本語を使わない考え事なんて、できない。

つまり、日本語の表現能力が高まるほど、考える力が高まると言うことだ。


表現能力を養うには、漏れは、ゲームより本の方がいい。

2ｃhが生まれてから、作者の自己陶酔本が少なくなって単純に本が面白くなった。

ゲームではうまくいくが、現実の世界ではうまくいかない、そのギャップが激しすぎるので・・・

俺みたいにに想像力が超一流になると
妄想だけで自分のチンコに触れずにヌクことが出来る

想像力が減った奴が増えたのは事実じゃないか？
２ちゃんでも例え話の通じない奴のなんと多い事よ。

読書脳

もう２スレ目だから散々ツッコミ入ってると思うけど…

所詮、文字だけでイケメン美女のセックル妄想だろ

＞読書は疑似体験楽しめる。

それをバーチャルと言って、
続けているとゲーム脳になってしまうのです。
ゲーム形式の本もあるでしょ。
本とゲームの根幹は同じ。
読みすぎると脳の活動が鈍くなるのです。

>>21
表紙に主人公らしき人物のイラストとかあると
もうイメージが限定されちゃうよね。あれはけっこう反則だと思ったり。

このフォーラムの有識者wは｢ゲームより文学のが学の字ついてる分アカデミック｣と思ってるんだ。バカバカしい。読書すんのも｢トリビア｣見んのもエロゲやんのも全部娯楽だよ。何も変わらねえ。

この基調後援者が想定しているのはたぶん
読書＝旅行記・恋愛小説
ゲーム＝ＲＰＧ　とかなんだろうな。
まぁ読書が思索の糧ではなく疑似体験の糧とか言ってる時点で、
読書も他の単なる趣味・娯楽と全然カワラン。
日本人の心が聞いてあきれる。

だいたい比較するなら、>>17が至言。
エロゲとエロ本ぐらい対象と効果が限定されていないと
媒体の機能性を比べる事にはならないよ。

現在のテレビゲームは映像や音声などが、無駄に再現されすぎていて
プレイヤーの想像の翼を広げる余地がない。

という主張なら言いたいことは分かる。

＞「読書も疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点が
テレビゲームと違う」



コレあれですか、
他人の情報に踊らされて自分の知らない分野のことも
さも専門家のように分析した振りをし、
そして見当違いな発言する知ったかぶり。

つまり、リアルサウンドや
元祖サウンドノベルをやれと言う事か？

「風のリグレット」はある意味小説に近かったのかもしれない。

読んでも面白くないものを手に取るぐらいなら面白い物を手に取るよ。

>>47
と、頭の鈍いゲーム脳が言っております

>>55
手に取る前に面白いかどうか判別できるお前が羨ましい
いやホントに。

数をこなせば、著者とタイトルでだいたい面白いかどうかは分かるな。
だんだんハズレをつかまなくなってくる。つかむときはつかむけど。

>>57
私はエスパーなのでわかるのですよ

でもノンストップなドラマCDや映像物って
見（聴い）てる最中は、妄想する余裕とか与えないんだよね

ヒント：ゲームコミック

萌えCGとか一切表示されず
キャラの立ち絵はシルエットだけの
ギャルAVG

一般的なRPGなどでは、自分はあくまで主人公の視点から、世界を見る。
だが小説（一人称のものは除く）だと、さまざまな登場人物、
パラレルかつ主体的なに世界aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

>>58
あのさ、ハズレかどうかはつかんでみないと分かんないのよ。
ハズレをつかんでないのではなくアタリを逃してるだけなのかもよ。

まぁ言いたい事は分かるけどね。

生活のどこかでたくさんの言葉に触れていない人は、語彙が少ない。
ある事象を表すのに、表すことが出来ない。
ゲームでも本でも、本人の力量が問われるところ。

おれも

　文章＞イラスト＞漫画＞アニメ＞実写

の順。　実物？　道程だから試した事ない。

ミスった。

一般的なRPGなどでは、自分はあくまで主人公の視点から、世界を見る。
だが小説（一人称のものは除く）だと、さまざまな登場人物を通じて、
パラレルかつ主体的なに世界を見ることが出来る。

そういう意味では、ゲームの方が主体性が弱いと言えるかもしれない。


>>58
偏る。

　　　　　　　　_＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　|　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　| 　　　　　　　（＿＿＿）
　　　　　　　　| 　次でボケて！ .|　　　　 　 　 　 　‖
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿.|　　＿.∧∧ ┐.　‖ ∧,,∧ 　　 ∧∧
　　　　　　　　　 　∩ ∧ ∧∩ 　 　 ○）(ﾟДﾟ )　］ 　‖((ﾟДﾟ(Ο　 (ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　 　 　＼(ﾟДﾟ )ノ 　 　 　￣⊂　｜┘　⊂ミ　　Uミ φ|　 ∪
　　　　　　　　　 　 　　|　　＼. 　 　 　 　 | 　｜ 　　‖ ミ　 ミ　　　|　　）〜
　　　　　　　　　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　　 U U 　　　　　U U　　　　U"U

画像と文字の表現では、その表せる内容が違う。
たとえば、画像を使って伝えるゲームで、「犬という文字」を表現することは難しい。

「犬という文字」には、さまざまな犬種（例えばダックスフンド、ブルドック、チワワなど）が含まれる。
それに比べ、画像としての犬の姿は、どうだろう。
画像で表す犬は、ある特定の犬を表している。たとえていうなら、近所にいるポチの写真だ。

つまり画像を使った表現は、より具体的ではあるが、文字による表現よりも抽象度が低くなり、
その表す意味の幅が狭くなる。

文字と画像による表現の違いを認識し、使い分けることが必要だ。

エロゲーで最初の20分ぐらい何の選択肢もないヤツがあるよな。
ひたすら左クリックだけっていう。
作ってるヤツは何を考えているのだろうか。

>>64
たまに「だまされたと思って」とか言われて買って当たりだったことはあるね。
でも大抵だまされる。

>>67
偏った結果が「面白いかどうか」だからしょうがない。

グロい読み物を想像するのは大変だ

>>67
> 一般的なRPGなどでは、自分はあくまで主人公の視点から、世界を見る。
> だが小説（一人称のものは除く）だと、さまざまな登場人物を通じて、
> パラレルかつ主体的なに世界を見ることが出来る。

小説はすべて作者一人からの視点で書かれる。

そのうちにこっちの身体に触ってくるゲームが出来る。
６面スクリーンで。モチロン安全装置付（笑い。）
ウォシュレットさえあるんだから。

本は朗読（複数人の音声付）機能がもっと充実する鴨。

>>70
ルート確定してから
最後の1時間以上選択肢ないのとか腐るほどあるよ

むしろゲームだと
視点からの想像もあるが
小説じゃそこの書かれた設定以外は想像しないんじゃないだろうか？

>>76
一般的には逆じゃなかろうか？

>>75
もはや小説じゃないのか？

>>78
ビジュアルノベルとかジャンル打ってる所も多いからな

>>77
一枚の絵で十を妄想するのがオタクだぜ

１９世紀フランス
「推理小説、感傷的な小説、植民地での冒険小説は
プロレタリアを腐敗させる最悪の毒である。」

大正時代の新聞のコラム
「今は活動写真全盛の時代であって、少年少女の読書趣味を奪うこと甚だしく
卑俗な映画と無学な弁士との為に悪魔化を受けている。」

現代日本
「最近のテレビゲームは映画のような映像を謳っている反面、ストーリーは
名作映画と比較すると陳腐なものが大半で、ただ淡々と指を動かしているに過ぎない」

だから、復刊したゲームブックでもやっとけって

-創土社-

「展覧会の絵」「パンタクル」「ソーサリー四部作」「グレイルクエスト(続刊中)」
「ドラゴンバスター」「送り雛は瑠璃色の」

鈴木氏の名作「ドルアーガ三部作」「ザ・ブラックオニキス」等も復刊予定
書き下ろし「チョコレートナイト」も好評発売中

-扶桑社-

「火吹山の魔法使い」「バルサスの要塞」

>>この教授、知ったかぶりして頭おかしいんじゃないの？
という意見には賛成だが、この教授に乗せられて
>>小説よりゲームの方がおもしろい
という奴は、小説をほとんど読んでないのに発言してるという時点で
教授と同じだろ

>>73
どういう意図のレスなのか、全く理解出来ない。ごめんね。

一人の作者が書いてる以上、いくら複数の視点を用意しても、
それは所詮一人の視点から見たものに過ぎない。つまり
登場人物に個性がない。これでは複数の視点を用意する意味がない。
と言いたかったのかな？

疑似体験は３Dゲームでしか味わえない。
本は今の時代には合わない。全く無用。
本読んでる奴にデキル奴はいない。

金持ちの家に行くと立派な本棚がある
貧乏人の家に行くと立派なテレビがある

本を読むなら三十路過ぎてからの方が楽しい

>>85
今まさに釣りを疑似体験できた
ありがとうありがとう

読書ライフシミュレーションゲーム「読書をしよう！」新発売！！
シーンに合わせたＢＧＭと臨場感あふれるＳＥ付き！
プロがやさしくわかりやすい日本語で朗読する女子アナ朗読モード、アニメファンにはたまらないキャラクター別声優セリフ入りモード、まさに読書そのものサイレントモードから選べます！

http://static.animexx.de/fotos/85469/4020/145465.gross.jpg
http://static.animexx.de/fotos/58065/1041/36469.gross.jpg
http://static.animexx.de/fotos/603/809/27122.gross.jpg
http://static.animexx.de/fotos/85243/4151/147080.gross.jpg
http://static.animexx.de/fotos/85243/4151/147071.gross.jpg
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

このじじばばどもはゲームやったことあるんだろうか？
ドカポンとか桃鉄やってみて欲しい。

>>29
遅レスｽﾏｿ。
う〜ん。難しいねぇ。その上でも想像力を働かせることは出来る。
妄想だとも言うけどね。でもまあ、ズルイと思うのは確か。
小説に不要な絵はいらない罠。最近の小説で表紙に、アニメ絵を載せてるの
なんか見ると、漫画でいいじゃんと思うのは事実。
それでも情景を思い浮かべることが出来たら、多分貴方は勝ち組です。
私見ですが。

まあ、空間を把握する擬似体験はゲームじゃないと無理だな

挿絵のある小説は挿絵と組になった作品だよ。

>5
アニメの方が面白いよ
うみきこ

>>94
アニメアウトだったな〜〜。ジブリ作品としてみた俺のミスかな。
青春ものとしては耳をすませばのほうが好きだった、１0代のあの頃。

＞小説をほとんど読んでないのに発言してる
？？？
読書が趣味だけどFFのほうが面白い
まあ面白さの質が違うから一概には言えんが

つーか、結局どちらかを否定する様なもんじゃないんだよね
それを理解してないガチガチなジジババどもはｵﾜｯﾄﾙ

スティーブン・キング「バトルランナー」の疾走感は
ゲームでも映画でも表現できない。

ぶっちゃけ音楽が最強
クラシックとジャズは無敵

要するに腐った小説も腐ったゲームも、どちらも子供に悪影響がある。

DeepLoveを徹夜で読むぐらいだったら
ドラクエ３日で終わらせる方が有意義な気はするな

もしかしてこの方々の言っているテレビゲームとは
ファミコン版「テニス」やテトリスとかを想定しているのではなかろうか。

>>100
どんな物にも二面性がある以上、子供に悪影響を与えない物なんて存在しない

まあ、子供の健全な育成云々言ってるときに「読書とゲームは違う」とか語られても
はあそうですかとしか言えんな。

>>99
最近コルトレーンにはまっている僕は初心者ですが、お勧めありますか？

書店での万引きは年々増加している。しかし、マトモな人はいまどき本なんか読まない。
導かれる結論は、今の時代に本を読んでる奴らは犯罪者だってことだな。
万引きすんなよ、本読み野郎。

>>103
そこで思考停止する気はない。
車は利便性と危険性がある、だから安全運転の意味は無い、とは思わない。

>>105
コルトレーン？チャーリーパーカーにしとけ。

>>105
オレのお勧めはジャズ空手かな

>>106
　　で
　か
万

か。

>>108
パーカーも聞いたが、はまれず。何かこれ最強なアルバムがあれば教えて欲しい。
スレ違い、すいませぬ。

>>109
なんとなくコミックバンドな臭いがするのは俺の偏見か？

RPGとかｱｸｼｮﾝとかやって何を得るんだろうか？
やっぱり本を読んだほうがいい。

>>105

スニッフィングジャズがおすすめ。

ちょっと待て。スレタイの「読書は疑似体験楽しめる。テレビゲームとは違う」
自体おかしい。テレビゲームでもRPGとかアクションでも疑似体験は楽しめるぞ。
妄想、空想が出来るのは本だけどな。

>>113
それはジャンルですか？それともバンド名？今度探すので教えてください。
スレ住人の皆さん、スレ違いすみませぬ。

トランペットでも買って来て自分で吹いた方がいい。
疑似より本物。

疑似体験の定義について２ちゃんねらとこのセンセイとの間に相違があるんじゃないかな？

しかし>>1の発言からしたら、

小説をネタにした映画が一番問題だろ。
三島由紀夫の小説を映画にしたとか言ったら、それこそ「疑似体験の場」を奪って
視覚ですり込ませるんだから。

そして、読書最強とか思ってる人間は、朝っぱらから渡辺淳一のエロ小説を読ませる
日経新聞をどう判断するんだ？

１９世紀フランス
「推理小説、感傷的な小説、植民地での冒険小説は
プロレタリアを腐敗させる最悪の毒である。」

大正時代の新聞のコラム
「今は活動写真全盛の時代であって、少年少女の読書趣味を奪うこと甚だしく
卑俗な映画と無学な弁士との為に悪魔化を受けている。」

現代日本
「最近のテレビゲームは映画のような映像を謳っている反面、ストーリーは
名作映画と比較すると陳腐なものが大半で、ただ淡々と指を動かしているに過ぎない」

小説なんて所詮筆者の妄想だろ。
生まれてから３，４冊小説ってものを読んだが、読み終わった後の虚無感がオナニーと同じ。

>>118
家でエロゲーは問題で、電車の中で新聞広げてエロ小説なら健全ってこと？

最近、政治関連の本が読めなくなって、気分転換にと５〜６年ぶりに小説読んでみた。
三島由紀夫の「鍵のかかる部屋」(短編)と谷崎潤一郎の「痴人の愛」です。
ご存知の方は傾向を突っ込まないでｗ純粋な動機なので…

活字が読めなくなってきた感があったので病気なのか心配だったけど、
そんなの吹っ飛ぶようにのめりこみました。

>>120
自分が理解できないものを否定するのは
バカと子供だけ。

>>120
マジレスするとオナニーもゲームも読書も基本的には同じものだよ。
オナニーだってつまんないネタで終わると嫌だろ？
小説も良質のネタを探そうぜ。

奈津美の濡れそぼったジャングル

それぞれ別物だから､無理に比べる必要はないよなー｡

両方好きだけど､ゲームか読書かどちらかを止めろって言われたらゲームをやめるな…｡

>あくまでも自分が主体になる

そこで"シリアスサム"ですよ。存分にその要素が味わえます！
さらにPTAの渋い顔が拝めるというオプションつき。

公式
http://www.panda.co.jp/products/ssam/index.html
窓の杜　シリアスサム紹介
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/07/25/game141.html
体験版　直リンク
http://www.panda.co.jp/products/ssam/files/serioussamdemo.exe

最近できた"PCアクション板"にいけばもっと楽しめるかも？
http://game9.2ch.net/gamef/

二次元ドリームマガジンを購読している俺が来ましたよ。

やっぱり、官能小説は疑似体験が楽しめる。エロゲーとは違うよ。

つーか普通に強制力のある12禁、15禁、18禁で良いと思うんだけどね。
ゲーム会社はわーわー騒いでるが、きちんと年令区分付けた方がより
作りたい様に作れるのは海外見ても明らかだろ。
強制力のある年令区分付けた上で、親が子供に買い与えた場合、その
親自身既に犯罪者になる訳で。

良質なゲームは一生モノですよ。
風来のシレン、ぷよぷよ、いたストとかは家宝です。

映画見るのもスポーツ観戦するのも本読むのもゲームするのも
たいした違いなんて無い。
メディア問わず面白いもんは面白い。つまらんもんはつまらん。
感覚なんて個人体験に依存するんだから、それを取り上げて
パッケージにしかすぎない媒体への批判をするのは頭悪すぎ。

>>127
これPTAとかの叩きの対象にならないよ。
あくまでゲームの規制の話になった時に基準となるのは、
「人間を殺せるかどうか」
シリアスサムはクリーチャーが殆どで血液がも緑色のが殆ど。

伝説の木の下で疑似告白してきた俺がやってきましたよ

>>131
テレビ局に関して言えば、ゲームもせず読書もせず、黙々とテレビを見てくれた方が
広告媒体として価値が高まる訳だから、他メディアを槍玉に挙げるのは当然っちゃあ
当然。問題はそれに簡単に踊らされる連中と、上手いこと便乗した圧力団体なわけで…

>>133
お幸せに

知りたいな、ジャズの名盤知りたいな、ヤフーの検索当てにならず

字余り。

>>136
コルトレーン「インプレッションズ」

炎の1枚。

つまり、
推理小説＞推理ゲーム
SF映画＞」SF小説
エロゲー＞＞＞＞（越えられそうな壁）＞＞＞＞官能小説
ってことだろ

>>138
SF小説をなめすぎ

>>137
メモったよ、マイフェバ、ジャイアン持ってるが、新たな発見ありがたく思う。

読み人知らず。

昔のエロイ人は
「本を読みすぎるな。読みすぎると、
実際は何もしていないのに、何かを成し遂げた気になってしまう」
って言ってたな

>>141
別に間違っちゃいないよね。何事も限度というものがある。

>>139
SF小説の定義による。アルジャーノンとかまで含めると範囲が広すぎ。

「ペリーローダン」シリーズを200冊以上読んだ俺様に言わせてもらえば、
本なんて糞だよ。

>>144
本が糞じゃなくて、ペリーローダンが糞だろ（ｗ

ぐだぐだ言わずシンフォニックレインやれ

ゲーム原作の小説

>>130
シレンとかやるならRoguelikeやっとけ
nethack辺りがいいぞ

>>133チュウリップ

コクトーの「恐るべき子どもたち」より神林長平の「七胴落とし」の方が正直言って数段上だと思う。
けど、七胴落としはやっぱりＳＦの範疇なわけで。ＳＦとは言いたくないが、やっぱり純然としたＳＦ。

>>143
普通にスペオペとかその系統でも、
ダン・シモンズのハイペリオン四部作を
超える映画は存在してないと思うけどな。

そもそも、ケルベロス第五の首とかまで
行っちゃうと映像表現不可能な訳で。


>>144
それはそれで偉業だｗｗ

こんなときにでも、絶対にテレビは批判されない。
もっとも低俗で下品で犯罪的な情報をたれながしているのに
テレビは絶対に批判されない。絶対に批判されない。
ゲームやネットや家庭問題が批判されても、テレビの醜態は
絶対に批判されない。

>>152
文藝春秋とかだったら良くテレビ批判してるぞｗｗｗ
新聞社か根っこでテレビ局とくっついてるから駄目だね。
雑誌だよ雑誌。低俗と言われる女性週刊誌あたりが熱く
批判してる

昔は小説だって良くないものとされていたのに・・・

>>152
ttp://www.bpo.gr.jp/youth/shichosha/shichosha_0505_2.html

>>155
種死への意見を書いた16歳女子は、単にキラが嫌いなだけっぽいなｗｗ

テレビも新聞社も雑誌社も資本関係もって子会社や関係会社に
なってんだから　自由なのはネットぐらいじゃね？それも自民　民主
ともに制限しようとしてんだからな

ゲームの何が悪いんだ？

どっちがいいとか悪いとかって議論は意味ないよね。

活字の小説だって、テレビゲームだって、映画だって、ディズニーパレード鑑賞するのだって、それをエンターテイメントとして
受動している点は変わりない。要は媒体が違うだけ。

数字の計算するのに、筆算でやるか、ソロバン使うか、電卓かって選択肢があるけど、いろんな視点で長所短所がある。
自分が使い良い方法や好みの方法で選べばよい。そのすべてを使いこなせれば越したことはない。

>>153
そうなのかよ、女性誌がやってるとはねえ

でもやっぱりテレビって叩かれなさすぎだよ
テレビはもっともっと叩かれていいよ
ゲームよりよっぽど日本人のバカ化に貢献してるんだからな

えーっと、戦前は妙な殺人事件が起こると、小説書いてる香具師や、
読んでる香具師が疑われたもんですが、対象がテレビゲームに映っただけじゃないんですか？
ここの会議に出てるのは、戦前は特高とか憲兵とかやってらしたんでしょうか？

こういう批判ってテレビゲームをしたことない奴が言うんでしょ。
新しい歴史教科書の実物を見ずに批判するのと同じ。

嘘しか書いてない小説に時間を使うのは愚。
ＤＶＤで十分。映画にもなれない小説は読む価値が無い。

読書よりもＲＰＧゲームのほうが優れているのは明らか。
読書は受身的だが、ゲームは能動的。

そりゃあ、エロビデオよりエロ小説だろ！！１

>>163
能動的ってやってることはレベル上げじゃん（ｗ

いや、本来のRPGは能動的なものだよ。
日本の大半のコンピュータRPGを占める、ストーリーを追うだけの
RPGしか知らない人は誤解してるだろうけど。

>>151
っ【バクスター】

っ【ジーリー・クロニクル】

たとえばビジュアルノベル。

まぁ、原型はゲームブックな訳だが・・・


所々に出てくる選択肢を（ある程度）能動的に選ぶことによってよりいっそう物語りに没入し、
たんなる小説以上に感情移入＝疑似体験を楽しめる。

つまりゲームの一ジャンル、ビジュアルノベルとは　小説＞ゲームブック　と、進化してきた系統の最新進化系といえるのである。

ドラクエで戦闘中に誰に誰を攻撃させるかと言う事を考えないヤシはダメだな
得てして料理の段取り悪かったりするし

>>167
スティーブン・バクスターも良いね。
後はヴァーナー・ヴィンジも好きだ。

ゲームが批判される理由は、設定された目標をクリアしないといけないこと
それが暴力や殺人や強盗や窃盗や暴走だったりする
売るために快楽を追求するので問題のある内容があるソフトが氾濫する
ゲームの質の問題
公的には年齢別表示と販売の規制
家庭では親がチェック
エロ本と同じ対策が必要

そもそも、「小説」にできて「ゲーム」にできないものなんて無いのだが？
そもそも、「音楽」にできて「ゲーム」にできないもの(ry
そもそも、「映画」にできて「ゲーム」にでき(ry
そもそも、「テレビ」にできて「ゲーム」に(ry

「読書”も”疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」
「読書”は”疑似体験楽しめる。テレビゲームとは違う」

スレタイの”は”に釣られちゃった香具師が大杉。

『読書はゲームと違って疑似体験を楽しめる』

なんて事は記事の中の人は言ってない。
記事の中の人が言ってるのは、

『読書も疑似体験を楽しめるが、
文章を元に自分の想像力を主体に内容を思い浮かべて楽しむ点が、
直接的な画像や音声が主体で想像の余地が少ないゲームとは違う』

って感じで、
読書とゲームの優劣ではなく、楽しみ方の違いを述べてるだけじゃないかと。

>>173

む、172 でも言ってるが、
既に小説（に限らないが）はゲームに内包されてしまっている。
出来の悪い小説が疑似体験を楽しめないのと同様に、
出来のいいゲームは十分な疑似体験を楽しめうるコンテンツである、
というだけのこと。

ま、未だに「ゲーム」＝「ファミコン」レベルの認識なら仕方ないが。

>>173
五段落目で「楽しむ」を「楽しめる」に変えちゃったのはどうして？

「読書も疑似体験を楽しめる」ってのは「読書は疑似体験をするに
当たってはゲームに劣っている」という認識がこの発言をした人に
あるという印象を感じるんだが・・・

疑似体験を楽しむのがそんなに大切か？

本田さんはFFしかやったこと無いんだよきっと

三國志や戦国時代はゲームから入る人が多そうだけど
ゲーム業界の徹底しているトコは好きだけどな

探偵小説を読むのと探偵ゲームをプレイするのとどちらが
実際に探偵を疑似体験できるだろうか。

まあ、どこまでをゲームとするかも有るけどなー。
ビジュアルノベルとか言われてる、大半のエロゲをゲームとは
認めたくねー、エフェクトが多少スゴイだけの、電子紙芝居ジ
ャンとか思ったり。まあ、あれはあれで楽しめるけどな。

つか、疑似体験ではなくて実際の体験をさせるべきって言ってるんでしょ。
その上で読書も疑似体験ではあるが、ゲームよりはマシって言ってるだけ。

Deep love　アユの物語
だっけシリーズで200万部も売ってる馬鹿本。
これは小説とは言わないよな。元々携帯配信のものを本にしたものらしいが。

映画見る機会があって見たけど、早送りで見てもなんの意味もない、からっぽな作品だったな。

>>3
完全に自分視点で進む小説って実はあまり多くはない。
殆どが登場人物の誰かに感情移入しながら進むんだよな。
ゲームの場合は逆に、殆どが自分視点で進む。
たまにFFみたいな“プレイヤー置き去り型他人視点RPG”が出てくるが、
小説はどちらかと言えばそっちに近い。

ってーか、この人ゲームやらない人みたいだな。
ゲームだって感動できることはあるんだよ。
その意味では小説との違いはない。

たぶんこの人の脳内では、「ゲーム＝今話題のＧＴＡ」なんだろうｗ

本読むよりゲームよりも２ちゃん読んでる方が楽しいよ。

ゲームは作り手の想定した遊び方を大きく超えることがあるよ。
バーチャ２とかね。

読書してないで旅しろ。

フグ田サザエ　川村女子短大中退
フグ田マスオ　早稲田大商→海山商事→新銀行東京
フグ田タラオ　かもめ第三小学校→海城中→海城高→明治大通教→フリーター
磯野カツオ　かもめ第三小学校→区立中→都立中→花沢不動産
磯野ワカメ　かもめ第三小学校→区立中→園芸高→北里大薬学→北里研究所病院
磯野波平　尋常小学校→丁稚奉公→リーマン
磯野フネ　実践女子(家政科)
波野ノリスケ　東京大法→講談社
波野タイコ　青短経済→協和銀行(テラーのバイト)→主婦
波野イクラ　慶應義塾幼稚舎→慶應義塾普通部→慶應義塾高→慶應義塾大経済→ヒモ
カツオ担任　日体大荏原→東京教育大
中島　かもめ第三小学校→区立中→國學院久我山高→法政大→広島→ドジャース→ロッキーズ
橋本　かもめ第三小学校→区立中→四谷学院→フリーター
西原　かもめ第三小学校→開成中→開成高→東京工業大→富士通
花沢花子　かもめ第三小学校→区立中→都立高→明海大不動産→カツオと結婚→花沢不動産
カオリちゃん　かもめ第三小学校→区立中→都立高→青山学院大法→東京三菱銀行(総合職)
早川さん　かもめ第三小学校→区立中→都立戸山高→慶應義塾大経済→ＪＥＴＲＯ職員→衆院議員
堀川君　かもめ第三小学校→区立中→日大鶴ヶ丘高→日本大法→東京急行電鉄 (車掌)
ミユキちゃん　かもめ第三小学校→区立中→都立高→美容専門学校→美容師
リカちゃん　かもめ第三小学校→桜蔭中・高→田園調布学園大→ケンブリッジ大ESL→イーオン(受付嬢)
伊佐坂難物　早稲田大第一文中退→作家
伊佐坂お軽　日本女子大
伊佐坂甚六　早稲田大理工（三浪）
伊佐坂ウキエ　東京理科大理工→ＮＥＣ（関連会社)
穴子　専修大法→海山商事
部長　早稲田大政経→海山商事
三河屋店主　東京商科大
サブちゃん　一橋大法→三河屋

竜王：仲間になれば、世界の半分をお前にあげよう

って、選択肢を子供に選ばせるのはシュールだと思うけどね。

前向きなフォーラムだな。

>>187
サブちゃんがいいな

各作家のナンバー１を決めようでいちばんだった、
島田荘司の「展望塔の殺人」を読んだ。
すげえ、と思った。
いままで読んだ島田の短編集でいちばんだった。

まったく関係のないジャンルを引き合いに出して自画自賛するなんて児戯にも等しい。
小説というのはボケ老人ばかりが徘徊するジャンルになったといえる。

うひゃひゃ。テレビゲームも主観で疑似体験が楽しめるじゃん。

>>191
それ以後のカッパノベルスの島田は別人のようだ。

みんな大人になればわかるさ。
ゲーム、漫画とは自然と疎遠になるよ。

書を捨てよ、街へ出よう。こういったのは誰だっけ？

>>192
そこまではひどくないでしょう＞小説

もっともテレビドラマについてはボケ予備軍だけが見るような番組になりつつあるが…

つうか一番非難されてしかるべきは主婦向けのドラマやテレビ番組でしょう。
あれほど脳軟化を誘いかねないメディアはないと思うんだけど…

ゲームとは違うのだよ、ゲームとは！！

このひと読書足りないっぽい

>>195
寺山修司

ゲームやTVの、子供への影響などに関するスレでは、
「ンなもんで影響を受けるような教育しかしてないのが悪い」
というレスが多く見受けられる気がするが、なぜかTVドラマなど子供以外の視聴に関しては
こういったものではなく、>>196のようなメディア批判に関するレスが多くなる気がする。

桃鉄は小説じゃ出来ません

>>195
批評界の一部でキチガイ認定されたひと

>>174

だから、
『読書はゲームと違って疑似体験を楽しめる』
なんて事は、スレタイ以外は誰も記事では言ってないんだって。。。

「読書」も「ゲーム」も疑似体験は楽しめるけど、
映像とか音声とかの直接的な表現がゲームよりすくない読書の方が、
『自分の想像力を主体に内容を思い浮かべて楽しむ』って点で、
ゲームとは違うって媒体の特性を、記事の中の人は述べてるだけ。

>>175
＞印象を感じるんだが・・・

気のせいでつ。

エロ小説で抜けない

現在の映像主義化したゲームって、映画とどう区別するわけ？
映像が立派になっただけで、実質的には退化してるよね？ゲームって。
読書＞ゲームとは思わないし、
ゲーム好きだけど、だからこそ、現在のゲームの衰退には心を痛めちゃうよ。

>>204
こすってると文字が読めないからなｗｗｗｗ

例え小説と言えども、基本設定だけ頂いて
演出どころかストーリーまで、バッドエンドすらハッピーエンドに
脳内変換して楽しむ漏れにとってはゲームと同じ
設定の提供媒体が文字か映像かの違いに過ぎない

テキストばーっかりの近年のエロゲーはどう評価されるんだ？

ヒラギノ１０ポなら活字扱いなんじゃないのｗ

>>205
同意。おっさんだからだろうけど。ゲーセンのナムコ育ちだと今のゲームのおもしろくなさに愕然とする。
上達の要素のないゲームが多すぎ。

書籍とゲームは分野が違うけど、消費者の時間を取り合うので議論されても致し方なし。

>>207

君、同人作家としての素質があるよｗ

一番最初にやったエロゲーは「臭作」。
エロゲーも面白いなと思って、
いろいろやってみたけどクソゲーばっかりで
すぐにやる気が失せた。

>211
ﾅｶｰﾏ

｢おやぢ四段積みｼｽﾃﾑ｣

疑似体験なのはいっしょで想像力を使うかどうかの違いじゃん

のーたりんが説法たれるな

小説だろーがゲームだろーが映画だろーが
当人が楽しめればそれでいいじゃん。
それ以上のものを求める教条主義に反吐が出そうだ。

>>204
良質なのを読んでみ鱈？
スポーツ夕刊に添えられた物語？並みの貧弱
な語彙と表現じゃぁ１００％萎えるの当然じ
ゃナイの。

ベッドサイドストーリには作者のウイットと
詩興が感じられることが不可欠。（あまりア
ラウザルなのはチトこまるが。）

少しスレ違って来たが

おいらは画像も楽しんでいる。外国産は無料でストレートで
グッド。ﾀﾞｶﾞｼｶｼ悩みもあって、それには直ぐにウイルスが
食いついてくること。特にトロイの木馬。最近は少しＤＬが
遅いと怪しいなと思って直ぐにctrl+alt+delでストップする
ことにシテイル。　ﾊﾊﾊﾊﾊ。

↑こいつのIDをNGワードに入れた。
素でｳｻﾞｽ

なんかこのスレに触発されて、太宰治の富嶽百景読んだ。

・・・言いたい事が一つ・・・


ちゃんと写真とってあげろよ。富士山好きだからってそりゃないよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>195
「カバンに本だけつめこんで」は誰だっけ

>>8
２コマ目はｹﾞﾗｹﾞﾗじゃなくてｸｽｸｽの方が感じが出ると思うｗ

>>203

だから、
『映像とか音声とかの直接的な表現がゲームよりすくない読書』
っつう定義そのものがわけわかんねぇなぁ、と中の人をバカにしてるのだが？
活字だけでもゲームは作れるでしょ？

>>221

一般論を語ってる人に対して、
かなり特殊な「ごくまれな反例」をとりあげバカにする人の方が、
はっきり言ってバカだと思う。

>>222

よく知らないモノを比較対照に上げて、
自論を補強しようとしたバカはスルーでつか？
一般論を語りたいなら、それこそ『テレビゲーム』なんていう
曖昧模糊としたジャンルを取り上げるべきではなかったね。

国産エロゲーの
画像枚数に比べてテキストボリュームが
肥大化傾向にある現状について

とにかく痛いのは、こんなクソフォーラムに参加した｢自称・有識者と知識人｣の白痴ども。

読書は、疑似体験です。
読書は、バーチャルな世界です。
読書していると現実とバーチャルな世界の区別がつかなくなってしまいます。
「読書脳」になる前に、本を捨て、現実の世界へ飛び出しましょう。

本といってもピンからキリまである。
ゲームといってもピンからキリまである。
本にも長所短所があるし、ゲームにも長所短所がある。
一番良くないのは、ほとんどやっても（見ても）いないのにその対象を批判し、排除しようとすること。
大体ゲームを批判する人はゲームをほとんど（全く）やったことがない人が多い。
そんなのは、うざいアメリカ人を見たからといって、アメリカ人全員がうざいと決め付けるようなものだ。

　でも、　最近のゲームは誉められたもんじゃないね

>>228
ゲームといってもパズルゲームからガンガン敵をぬっころすFPSまでさまざまなわけだが
それを十把一絡げにするのってどうなのよ？

疑似体験なんぞ実際の体験に比べたらゴミ。
企業小説読んでるやつはたいて落ちこぼれリーマン。
脳内妄想で一流リーマンになってる。
小説なんて「その程度」のもの。

ゲームの良さをゲームの良さを知らない人に伝えることは難しいし
小説の良さを知らない人に小説の良さを伝えることは難しい。

小説ってなんなん？
説？小さいの？

>>229
別に人ヌッコロスとか点数稼ぎ系の
短期消火型ゲームは特に進化しようもないので
あんまり考えてない。
主にRPGとか。

決められた通りに進めるだけで
いいんならゲームである必要はない。

1990-2000年代・・・ＴＶゲーム・インターネットは教育上よろしくない

1980-90年代・・・テレビ・ＴＶゲームは子供の教育上よろしくない

1970-80年代・・・マンガ・テレビは子供の教育上よろしくない

1960-70年代・・・大衆小説・マンガは子供の教育上よろしくない

明治〜昭和初期・・・小説などというものは子供の教育上よろしくない
　　（論語・漢文が至上のものとされていて、それ以外のもは女子供の読み物とされていた）

江戸時代〜明治時代・・・「小説を書く」ということは、下賎の物がすることだ。
　　（「雨月物語」には「（小説を書くという浅ましい事をした為に）紫式部は地獄に落ちた、西遊記の作者は
　　　３代にわたってオシの子供が生まれた」と、ある）

室町時代〜江戸時代・・・役者・芸者＝売春婦（ホモも含む）、乞食が食っていく為にする仕事だった。

想像力を養うという意味では
ゲームと小説は全く違うよ

ゲーム脳？の皆様

「読書も疑似体験を 楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」

子供の頃活字中毒だった自分は
今も本も読んでるけどゲームもやってるけどなぁ
なんかどうしてこんな結論になるのかわからん

タクティクス・オウガの衝撃が忘れられないよ
いまだに

最近出てるゲームで骨のある、
とんがったゲームって言ったら何？

昔は菊池寛ですら今でいう深夜アニメやエロゲ並みの扱いだったのです

ゲームセンターに、初めて「パックマン」が入荷されたときの衝撃が忘れられないよ
いまだに

最近のゲームで、これほどの衝撃を与えた
とんがったゲームって言ったら何？

>>239
ロードランナー

>>235
そうそう。まったくの別物。そもそも物が違うんだから
どっちが上とかどっちが下ということはありえない。
ありえるとすれば、そのメディアで作品を作り上げたクリエイターの質のみ
どっちが上とかどっちが下とか言ってその他のメディアを
コケにする奴はタダの「低脳」。

手塚治のマンガを、「エロすぎて子供の教育上よろしくない」という理由で、ＰＴＡのおばちゃんが
無茶苦茶批判していた。

いまじゃ、子供の通ってる小学校の図書室に手塚治がおいてあるんだってね。
おっさんは驚いたよ。

たとえば　今度映画でやる「宇宙戦争」なんて子供の頃読む
王道的なＳＦ小説なわけだったんだけど、映画だと「つまらない」の一言で片付けられる
だろうけど、自分で読んだ想像の世界にはやっぱ映像はかなわないとおもうんだよね。
映像は、もうそれでおしまいなんだけど自分が想像してた宇宙人はもっとすごいんだぞとか。

>>242
ＰＴＡどころか、当時の国会議員の若手おじさんたちが
漫画を悪書追放とかって、手塚治虫に限らず漫画という漫画を火にくべてましたぜ。
当時のニュース映像とかも残ってて、十年くらい前にテレビで見たことあるが、
最近はなかったことにしたいらしい。

まあエロゲが公の図書館に置かれたり
菊池寛賞のような権威になることは
未来永劫ないんだが

>>245
その前にそんな権威が欲しいエロゲユーザーなんていないだろ？
どこの阿呆だそいつは？

そもそも、エロゲはゲームじゃない。と言ってみる。
いやゲームしてるヤシも中には有るけど、大半のビ
ジュアルノベルとか言われてるヤシは、絵が多い選
択肢の有る小説つーか、紙芝居と言うか、そんな感
じだろ。

エロゲー？　人工少女２
http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/how/index.html

これはゲームではない
目的も決まったストーリーもない
紙芝居や小説の様でもない

しかしはまりまくる
これぞ疑似体験

>>247
エロゲオタの友人に講義いただいて至った結論だが、
エロゲーは男性向けハーレクィーンみたいなもんだろ。

読書と言いつつライトノベルを読む

1読んで思ったけどさ。
体験が子供の心の成長にかかせないなどといいつつ
今やろうとしていることは、危ないから木に登らせては
いけません！登れるような木があるから子供が怪我を
するのです！とかいって木を全部登れないように囲って
しまうのと同じように思うんだけど(で、今の子供は
木登りすらできないなどと言われる訳だｗ)。

まず、いいも悪いも遭遇した時にどう判断してどう行動
するのか考えられる力を育てる方が先だろうと思う。
まあ、それが出来ないからこういう責任回避な話になって
いるんだろうけどな。

>>250
実際、今のライトのベル新人作家の大半は、
ライトノベルしか小説読んだことないそうな…
実は文章だけの世界の地盤沈下が一番ヤバイんじゃないか
っていう、ほんと笑えない話しだとか。
現代文学は氏んでますしな。

>>251
原始人の生活体験で鳥肉食って食中毒起こした事件を見習って欲しいよな

>>251
木登り禁止がいかに馬鹿げてるかなんて世の中の大多数の人間が分かっていること。
有識者も学校も親も子供自身もみな同じ。

でも仕方ないじゃん、ほんの一握りがとんでもなくうるさいもの。
「責任」って言葉を持ち出されたら、他に手だてがない。

そういう時代なのだから、木登りさせたければ親が木登りさせてやればいいのさ。

文化レベルは最悪。モラルも最悪。斜陽の国

>>252
そんなに心配する話じゃない
出版の規模が大きくなったから、低レベルのゴミも大量に増えただけ

以前は、ピラミッドの頂点から１／２０くらいしか、商業ベースにのらなかった物が
需要の拡大や嗜好の細分化その他で、１／３くらいまで商業ベースに
顔を出す機会が増えただけ

パイが増えても才能は増えないから、平均が落ちただけ
まあ、新しく増えた他の表現媒体に、才能が逃げる事が多くなったせいもあるけどね

>>248
そんなの一部だ、一部。
殆どのエロゲは、テキストだけが肥大化し、予め決まった
選択肢を選ばせるだけの、ゲーム性らしいゲーム性なんて
無い。と思ったり。

>>249
どっちかと言うと、エロいライトノベルとかそんな感じだが。

>>252
ライトノベルの定義自身も曖昧だけど、キャラクター物でアニメイラストが表紙になってる物は
所詮十代の子供がメインのターゲットなワケだから…。
それをして文筆業に携わる人のレベル低下を指摘するのはちょっと大げさかと。

>>248
それってPCの中にエロフィギュアがいるようなものでは?

エロを抜きにして、人形ごっこというのも疑似体験だろうけど
そういうのは小学校低学年まででしょ。

ライトノベルうんぬんに関しては、
小説などの作品は過去の良作が累積して残っていく訳だし、
常に良質の物が安定して清算される必要は特にないから
いいんじゃないの？
TVドラマだって今のはほとんど見れたもんじゃない学芸会レベルの
茶番劇多いけど、そのかわりアニメや映画その他の媒体に人材が
流れて、それぞれ良い物を作ってると思うし。
TVで気軽に見れなくなった（受け身でなく、ある程度自分でアンテナたてて探さないと
いけなくなった）のは残念だが。

ネットがあるのに、
紙に印刷してるから素晴らしいとか、
ありえない。

読書がゲームに勝るのは、単調な繰り返しが無いという点。
コンボ技の習得やレベル上げに長時間を費やしてもリアル社会で得るものは少ないが
読書の場合同じだけの時間を費やせばかなりの量の情報を目にすることができる。

読書だって他人の考えを再生してるのに過ぎないような気がする。
思索することをせずに漫然と読書してるだけならテレビと一緒だろう。

>>263
読書の場合はただ読んでるだけでも
語彙力、文章力、読書力、読解力、漢字など
実生活に役立つ能力が自然と身につく。
これがマンガやゲームと大きく違う点

>>262
どっちが勝るとも言いがたいね。
リアル社会で得る物が少ないかどうかなんて実は誰にもわからん。
印象の違いにすぎない。
例えばそのゲームのコンボ技習得やレベル上げそのものが他で何かの役に
立つようにすぐ結びつかないだろうが、もしかするとそのことで
誰か他人と話題が盛り上がり、親交が深まったり新しい友人の繋がりが
増えるかもしれない。また読書で大量の情報を目にしても、それを他の事に
活用できるとは全く限らない。
ゲームせずに読書をしていたせいで同級生の話についていけなくなって
孤立する事もあるだろう。（あえて読書の悪い面ばかり書くが）
なにがどう作用して状況が変化していくかなど誰にもわからない。
何をしようがいい方にも悪い方にも転ぶ可能性は等しく存在する。

何にインパクトやインスピレーションを与えられ、その後の自分にとって
有効な変化を与えられるかなど予測不可能だし予測できてしまっては価値がない。

ゲーム
単調作業？。マリオが得意でも、RPGの高レベルも、現実では無意味。

テレビ
殆どボーッと眺めるだけ。たまには考えさせられる。

読書
読解力UP。テレビよりは自ら頭を使う。一部はテレビにはない奥深さ。

ネット
読解力に加え、情報の交換により、より知識を高める事が出来る。

能動性　ネット＞ゲーム＞読書＞テレビ
有益性　ネット＞読書＞テレビ＞ゲーム

>>265
なるほど。
自分は今いろいろと資格の勉強をしていたりするから、職業上の実益だけを考えてた。
読書なら何か知識や教養が身につくだろうし、スポーツなら体力づくりになるけど
ゲームなんてそのゲームのルールの中でしか通用しないじゃんって。

>>266
だから、そんなに世の中単純じゃねーよ。
その構図が本当に有効ならほんと楽でいいわ。
通常レベルでは多少読書してようがゲームしてようが
結局「凡人レベル」にくくられて終わり。
小さな差しか生まれない。
読書して成功しました、人生上手く行きましたーってのは
もう常人レベル超えて読書したりしてる人のみ。
ちょっとくらい読書に力入れても有利になんざならんし、
同様にちょっとくらいゲームやパチンコとか一見無駄そうな事に
力入れてても人生自体に多大な不利など生じない。

もうすこし長く生きればわかるぞ。
世の中は、そういう単純明快な　真面目＞不真面目　
で人生の善し悪し決まっちゃうような
わかりやすく安心できる構造なんざ超越して混沌としてて、
それこそ「正直者がバカをみる」のが普通ですから。

ゲームだって、演出とかゲーム性とか意識してプレイしてると結構ためになるぞ。

>>265
> ゲームせずに読書をしていたせいで同級生の話についていけなくなって
> 孤立する事もあるだろう。（あえて読書の悪い面ばかり書くが）

これ、自分が小学生の頃大体その通りだった。
休み時間と放課後はほとんど図書室にいて本を読んでいたよ。
今考えるとこの時しかできないことをしておけばよかったな、と
思うこともある。

高校の時の国語のババアと同じこと言ってるな
漫画は頭で想像する力が発達しないのでもってのほか見たいな言い方
全ゲームも漫画も小説も欠点長点あるんだから
否定せんでもいいのに
>>262 263
読書してるだけで都合よくそんなスキルアップなんぞせんよ
小説なんて似たような文章ばっか
ゲーム漫画にも文字は出てくるのに
なぜ身につかないと言える？
>>266
ちょっとカッコつけたいお年頃な中学生って感じだな

このスレ全体的に年寄り臭いな
団塊世代の主張そのまんま

こういうこというやつらが、ゲームと現実の見境がつかなくなったので罪を犯したなどというのだ。

>>271
＞ゲーム漫画にも文字は出てくるのに
＞なぜ身につかないと言える？

身につかないのではなく、時間当たりの情報量が違う。
また、漫画はむしろ読書に近いと思う。

>>273
それはメディアうんぬんではなくユーザーの能力次第だと思うが？
読む人が遅い人と、早い人では、どっちみち違うだろ？
映画でもそう、一箇所しか実は見てない人と、結構全体を覚えてて
後から色々考える人では入った情報が違うのでは？

>>274
ゲームでも、ストーリーがしっかりしていればいいかもね。
あるいは学習ゲームの類。

○○のこうげき
△△に１２のダメージ
△△を倒した
□□を拾った
300円手に入れた

が何時間も繰り返されるゲームなら、小説や漫画、映画に比べて差が出る。

小説、映画では感動できるけど、
ゲームだとどうも、冷める、、、
特に謎のCGだと人間味が少ないから、よけいに冷める

>>275
それもユーザー次第っしょ？無駄な経験値稼ぎなどしないで
突っ込みまくって、クリアしたらさっさと中古に売って次のゲーム
買う香具師と、ゲームにはまってその世界観を深く追求する香具師、
ゲームを選ぶのだってユーザー側の問題だ。
折れみたいにWizで一夏かけてLv1000オーバーのビショップを
作る香具師じゃない限り、そんな単純作業にはならんよ。

え、読書のほうが自分が傍観者だろ。

>>278
その点は明らかにそうだな

>>1
と
ゲームも出来ないアホorやろうとも、やったこともない
糞夢想家どもが言ってます
って付け加えろよ
コノカス

>>266
ゲームでマリオを引き合いに出す辞典で
てめえの認識度がわかるなｗｗ

今時マリオなんてやってないつーの
てめえ何時からとまってんだ　
亜ｈｙｗひゃうｈｙわあｈｙｈｙわうｈｙわ

てめえの認識不足を棚に上げて名に言ってんだ
コノカスは
ウひゃあひゃｗひゃウひゃあひゃｗひゃうひゃｗひゃうひゃあひゃ
しねよ　老人

体を動かして、実体験している奴から言わせれば
読書ってさぁ、
ただ本を読んでるだけじゃん？

なのに、なんで
「読書してます。」
とかってなると、崇高で知的だとかってなるわけ？

識字率・文盲率が高かった時代なら分かるけど
本読んでるだけなのにね。

文字だけだと絵が無いから、映像を想像する力が・・・って単純。
ゲームでも本でも漫画でも、描かれていない部分まで想像（妄想）して一人前だろ。

>>283
つまりエロ同人が最強でＦＡ？

　って言うか、ゲームと読書を疑似体験ってレベルで比べることが
間違ってないかい？そういう問題提起しても、こっちはこうでそっちはどうで・・・
いやいやこれはこうでそっちはそれだろ的な不毛な議論しか生まれないし。
　そもそも読書って言っても、純文学とエンターテイメントで違うし。
エンターティメントの一部分とゲームを比べるならまだ意味はあるかも知れないけど、
”読書”っていう広い分野とゲームを比べたら、”読書”に分があるのは当然じゃないか？

>>284
あれはむしろ書き手のほうが想像しまくりじゃねーの

ゲームにしろ本にしろ、所詮は考えるきっかけを作るものでしかない。
バカはバカなりにしか解釈できないんだ。
一般的に良いとされるものを読んだり経験したからといって、
それだけで良い人間ができるわけではない。
全ては読み手受け手の問題。媒体がどうこうは二の次の話。

ゲームで育った世代は、ビスケットや炭からでも妄想の翼で羽ばたけますが何か？

ドラクエはともかくFFで自分が主体なんて感じたことないなあ。

ニュータイプといえども、身体を使う技は訓練をしなければな！

小説で流行ったものは映画にして、アニメにして、ゲームにもしますから、ご安心を。
逆もいけます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

子供はゲーム高校生になったら映画大学で小説って進んでいくだろ
ゲームはやっぱ中身は小説には劣るよ
シミュレーションは別として

だからドラクエは８が出るまではＦＦと違って小説だったんだよ。
町や城、洞窟はもちろん、２頭身キャラの上に自分なりのイメージを作ってた。
ムーンブルクの王女ｻﾏとかな。めちゃかわいかったわ。

FFはPSになって想像の入り込む余地無くなったな。萎え。
みんな同じ顔のマネキンになってもうた。

ゲームって剣でモンスターを殺すような内容ばっかだし
面白いストーリーのRPGなんて思いつかない

どっちも楽しめばいいのに
なんで本のがいいとかゲームの方がいいとかいってるんだ？

>>295
ゲームとか小説に仮託してますが、本質はジェネレーションギャップですから

>>295
二元論を言っているのは真にｳﾞｧｶなやつだけで、大抵のやつは長所短所両方あるって言ってるから。

ゲームに長所なんかねえよ
小説よりもいいストーリーのゲーム一個でも上げてみろよ

>>298
良い悪いを決めるのは読者やユーザーだから、何がいいっていえないし
それになんで長所＝｢ストーリー｣って決め付けるんだ？

>>298
どの小説のよりもいいストーリーをあげたらいい？

さて、高校生でゲームもやるし
小説も漫画も読むし、アニメも実写も見る
歴史が好きで世界史の本も買うし
PCも好きでPC雑誌や本も買う。
そんな俺はどうすれば良いだろうか。



時間が時間だし数学の問題解いてないで寝るか。

ゲームに対する明らかな本のアドバンテージは
ゲームより安いことと作ることに関しては
参入障壁が低いことだろう。ゲームやアニメより
刺激面の押しが弱い欠点をその点で対抗すりゃ
よかったのに権威的な本優位論をふりかざして
むしろ客が悪いかのような言いぐさじゃ
衰退して当然

お前らが小説よりもすばらしいと思うゲームはなんなのよ

自殺幇助しておいてなにをいうか

>>303
だから、何の小説だよ。
｢小説｣っていう固有名詞なのか？ん？
それとも｢小説｣っていうのは普遍的で絶対的なものなのか？
違うだろ。駄作もあれば名作もあるだろ。

それに、>>303は

＞ゲームって剣でモンスターを殺すような内容ばっかだし
＞面白いストーリーのRPGなんて思いつかない

っていうくらいだから、ドラクエとかFFとか嫌いなんだろうけど、
人によってはそれがとても面白いと感じる人だっているわけなんだよ。わかるか？

リンダキューブアゲイン

ゲームより安い？
ゲームほど安く薄い内容で時間を浪費させるものはないと思うぞ
映画だったら1800円で二時間
本だったら1800円で5時間
ゲームは5000円で何十時間だろ
ゲームは貧乏人の娯楽って言われてるだろ

>>303
ゲームより素晴らしいと思う小説教えて。
図書館で借りてくるから。

>>307
だから、そういう単純な時間換算はできないんだよ。
ゲームだってすぐクリアして次のゲームをやるやつだっているし、
同じ本を何回も繰り返して読んだりするやつもいるだろ？映画だって然り。

それに、小説、映画、ゲームが絶対に万人が同じことを得られるわけじゃないってのはわかるか？
同じ小説を読んでも、いろいろな意見や見方があるのはそのためだろ？OK?
本当に小説読んだことあるのか？

>>308
小説ドラゴン・クエスト　著：高屋敷英夫

知り合いに本ばっか読んでて、部屋が本だらけの奴いるけど
あまり良い人間ではない

>>308

「ガダラの豚」
中島らも


眠れなくなっても知らないよ

>>309 が優勢だ！

>>307理論だと漫画が金持ちの娯楽になるのでは？

>>312
読んだことある。確かに眠れなくなって徹夜した記憶が。
でもFF6の方が面白かったな（w

「弟切草」
「かまいたちの夜」
「かまいたちの夜２　監獄島のわらべ唄」
「街」

ここら辺もアウト？

ｾﾌｾﾌ！

>>309
まず何がだからなのかわかりませんが
＞ゲームだってすぐクリアして次のゲームをやるやつだっているし
こんなの当たり前だろ
同じゲーム何度もやってるようなのは池沼
そのゲームをクリアするってのにかかる時間が本を一冊読むよりもはるかにかかるだろって言ってんだよ

お前がどのゲームから何を得たのか具体的に教えてくれ
やった後でいろいろな意見や見方のあるゲームとやらも

>>318
あなたはどの小説から何を得たのか具体的に教えてください。

各論で話しても全体像が見えないよ。

小説もゲームも多種多様なのに総論で話して意味あるの？

読書オンラインってゲーム作れば解決

ゲームは読み物だけじゃないし、色んな視点でみたらゲームのほうが優れてるだろ。
小説は劣ってるからこそ想像力が養われる。
それだけの話じゃね？

>>321
総論として各々の群としての多様性の度合いを話せばいいじゃないの？

またそれを許容できる社会の可能性と限界を話せばいいと思う。

>>318
いいか。
ここでは具体的にどの作品がよくて、それによって○○が得られたってのは関係ないんだが。
小説と映画とゲームを同じ土俵で考えている時点で間違いってことに気がつけよ。

本には本の良さがあるわけだろ？
逆にゲームにはゲームのよさがあるわけだよ。
映画には映画の。わかるか？
全てをまとめて話しても意味が無いわけ。

で、ゲームのクリア時間ってのもゲームによって変わるだろうし、本を読む時間も本によｔｔ（ｒｙ

ゲームがいいって奴は結局具体的にはひとつもあげないんだな
どのゲームのどの辺が優れてるのか言えばいいだけなのに
ないものは言えるはずもないか

>>326
小説でできることは全てできる。

よく分かんないんだけど、例えば三国志に興味がある人は
小説も漫画も読み漁るし、ゲームもする。

最終的に自分で色々と情報を調べたり、創作したり、能動的なアクションに
つなげることができれば良いんじゃない？

このフォーラムのおじさん達が言っている本と
君らが考えている本は大分かけ離れているようですね

>>329
このフォーラムのお歴々が言うゲームも俺らの知ってるゲームとは違うようだ。

だからさ、昔のゲームって、それこと点が飛んでくる点を交わすとか、
ドットの荒いオッサンが、飛び回るとか、そういう感じじゃん？
バリバリの３Ｄでリアルチックに作られて、ストーリーも新しいわけじゃないゲームに、
想像力の入り込む余地まるでなしだぜ？
外国産のＲＰＧのような、本当の意味でのロールプレイは、日本産にはないわけだしね。
なんだよあれ、オレはヒロインなんて好きになりたくもないし、
世界なんて救いたくもねぇんだよ。

読書は毒が強力な所も面白味なんだよな。
ゲームで現実と妄想を区別できなくなる程バカだったら、人生毎日がハッピーだろうな。

>>323
ゲームの場合、色んな視点が企業の視点によって限られてくるし、
開発上課せられる制限が小説と比べて多かったりするから、
それだけ視野が狭められてしまうという問題がある。
反面、ゲームならではの表現というものも当然のことながら存在する。
視聴覚的な表現を多様するのがゲームの主流ではあるが、
それはゲーム性の美点というより時間芸術的な総合性の美点といえる。
それはゲームというメディアが周回遅れで追い求めている表現手段であって、
ゲーム性が優れているということではないのかもしれない。
多人数の班によって制作され販売されるゲームがほとんどなので、
内容はより一般化される。だから、ゲームでは作家性はあまり顕著にならない傾向にある。
それがいいのか悪いのかはその人の価値観にもよるけど、
少なくとも一冊の小説と一つのゲームとでは言語による想像力が培われる土壌が違ってくるわけだ。
小説はいつでも本を閉じたり開いたりすることができるから安定している。
ゲームのセーブ事情はより不安定な制限を受ける。

最近の直木賞よりはシンプル2000シリーズの方が楽しめる

小説と映画どっちが優れてるか？なんｔれ誰も論じないだろ。
それと同じくらい意味ない。
ゲームが娯楽だからの表現だか俎上にあがるだけ。

小説と映画どっちが優れてるか

これよく論じられてると思うけど

>>335
小説と映画どっちが優れてるか？なんて誰も論じないだろ。
それと同じくらい意味ない。
ゲームが新興の娯楽だから俎上にあがるだけ。

>>336
どこで？

読書＝疑似体験＝RPG

誤解を受けるようなスレタイを作った記者は、有名な本を100冊読書して来い

フォーラムのオッサンは優劣を述べてるわけではなく
ゲームと読書の違いを述べているだけ

まあゲームについての認識が甘かったな…
とりあえずゲーム雑誌を100冊よんでこい

>>20
ヒント：中身（ストーリー）がないから埋め合わせ（水増し）

>>341
ヒントじゃないじゃん、答えじゃん（w

>>300
モンテクリスト伯

ばかだろこいつら

本を読まなくなった原因がゲームとは限らない

>>300
ハイペリオン

>>343
悪魔城ドラキュラ

>>346
オリオン攻防戦記

>>151
前半二部は神だが後半二部は凡作

これは譲れない

>>342
VIP板いってら。

読書もゲームも大差ないだろ、強いて言うなら情報量の差くらい
それにより脳内で想像補完するか、直接的に刺激を受けるかの違いだけだろ

>>350
ゲームは結局のところ「勝敗をつける」こと。
過程はどうあれ、目的はそれだけ。
小説とは違う。

>>351
ヒント：『I, Robot』『アクアノートの休日』

>>352
あと『アクアリウム』とかね。
他にはどんなのがあったっけ。

小説は勝つか負けるかしかないもんな

RPGってそのまんま小説だろ。
日本のRPGは特にそうだよ。
はじめからたいして難しく作られていないから
ゲームとしてよりも、ストーリーの展開を楽しむように出来てるだろ。

>>355
ただ話のヴァリエーションが
恐ろしく乏しい。

ICOでもやったほうがよっぽど

面白かった本

火星シリーズ　
レンズマンシリーズ
海底2万マイル
古典SFやスペオペなどもおもしろい。

ジャンル的に違うので甲乙付けろと言うのは無理だと思うが、
ゲームをやっている人も本を読んでみるといい。
本を読んでいる人もここで列挙されたゲームをやってみるといい。
どちらも非常に面白い。

2chは疑似体験が楽しめる、テレビとは違う。

ゲーム＝現実とバーチャルの境目が分からなくなり犯罪につながっている。
しかし、過去には小説がそのゲームの役割をしていたはず…

小説脳

そういえば小説好きの女子児童がこのまえ何かやらかしてたね。
人殺しをそだてるのは本やゲームじゃなくて家庭環境なんじゃないのかな。
たまたまその人の趣味がゲームか読書かってだけで現実逃避してるのは、またべつの要因がある。

＞読書も疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う

？？意味がわからん？？

>>363
　小説本をゲームハードとすると
キャラクターのアニメーションを映すテレビモニターが
人間の想像力であると言いたいんじゃない？

テレビゲームはどちらも機械が処理していると

疑似体験楽しめるってのはゲームの方だと思うが。

>>364
ああ〜なるほど。
そう言われるとよくわかる。

>>364
裏を返せば、空想癖が強くなって犯罪に結びつきやすくなるかもってこと？

読書は一方通行。ゲームはインタラクティブ。
今は本の方がコンテンツの質高いけど、ゲームも良くなってきてる

ゲームブックはどうだろう？

>>367
　どうだろね？専門家じゃないからそこらへんはわかんね。

>>369
　誤って落としてリセットはデフォだな

>>364
漫画もゲームも想像力は必要なんだけどな
ウィザードリィの簡素な画面に
人は陰鬱とした地下迷宮に潜むモンスターの気配を感じ取るのだよ

新しく出てきた娯楽は必ず叩かれる。

小説、映画、テレビ、すべてそうだった。

実際にゲームとかしたことないやつがゲームは云々言ってるのがなぁ
こういうアホがゆとり教育とか言い出すんだろうなｗ
慶応とお茶女なのにこのバカっぷり・・・

自分達に理解できないもの（この場合ゲーム）を否定し、
理解できるもの（小説）を薦めるのが大人の仕事。
で子供はそんな大人の目をかいくぐって新しい遊びを見つけるのが仕事。
こうゆうときに理解がありますよ的な顔をして子供の側に擦り寄ってくる大人が一番危ない。

そもそもゲームを批判する人ってゲームした事あるんかね。
やってからいえっちゅーの。

>>257
一部と言い切る君、どんだけエロゲーやりこんでるんだ。

子供の頃にゲームもやったし読書も好きだったけど、大人になって記憶に
残ってるのは圧倒的に読書だな。

ゲームで残ってる記憶は「ああ、そんなゲームあったねぇ」というレベルで
内容がどうとかストーリーがどうとか、感銘を受けたとかそういうのはない。
まるで白昼夢を見てるかのように物語の世界に同一化できる感覚はゲームで
体験したことはないなあ。

まあファミコン&スーファミ世代なんだけどね。

>>378
妄想が足りない。

>>372
　ゲームはモニターに具体的な映像を表示すればいいけど
小説は読者の脳味噌にある素材を組み立てて
イメージ化してもらう必要があるね。組み立てやすいパーツを
文章で提示しないとイメージ化できないから云々とかもあるのかなと。

初期ウィズなんかはモンスター以外はテクストとワイヤーフレームだけで
あとはユーザーの想像力に任されていたな。モンスターは小説の挿絵
みたいなもんかね？

そもそも「心」とは何かを定義しないでぐだぐだ言ってる時点でアホ決定。
日本人がこの調子だから「心が傷ついた」だの言われて賠償金を払う羽目になる。
俺は読書大好きだが、明治時代の小説を聖典扱いしている文系老人は滅んだほうがいい。

小説呼んでると想像してた事が挿し絵でぶちこわしの事があります

つーか、ゲームに子供取られないような面白い小説書く努力をしろよ。

>>367
いや、疑似体験することになるから人生経験豊富になるらしい。
すくなくとも放送大学の司書教諭課程の授業ではそういってたよ。

中学生ぐらいならエロ小説与えたら良いんじゃない

読書脳で後天的自閉症になる心配は無いの？

　常識的に考えると、主人公を自分で操れるテレビゲームの方が主体性が有る。
だからといって、どちらが良いという問題ではないだろう。
本と比較してテレビゲームを咎めるよりも、本そのものが持つ魅力を伝えて欲しい。
　小説が好きな人でも、大人になってから読み始めたという人が少なくないから、
子どもに小説ばかり読ませようとしないで、その人に合った良著を薦めてあげる方が良いと思う。

俺みたいに高校生の頃、拷問全書とか死刑全書だの読んでたやつは
読書で「豊な心」だのなんだのの話では無視されんだろうなぁ。
ゲームやってたほうがよっぽど健全だろ。それともなにか
俺は拷問の疑似体験楽しんでたのか〜やばくね。

>>388
民俗学的な、人々の思想の一端に触れる事が、なんらかの君の糧になっているはずだが。

>>388
うん
やばいよ

>>1
＞討議でも、感動する体験が子どもの心の成長に欠かせない、もっと体験させたい
＞との声が出され、「学校だけでなく家庭での体験、経験も重視すべき」「読書も
＞疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」な
＞どの意見が目立った。

　......いちばん問題なのはＴＶなんじゃないかって気がしてきましたが？
お笑いもＴＶドラマも発信者側が受信者側に効果音とかでおしつけてるだろ？

>読書も疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う

ていうか、一人称視点の小説って圧倒的に少数派じゃんか。
小説って普通三人称で登場人物の内面まで書かれてるし、それは世界を俯瞰する
神のような作者の視点なわけで、あんまり自分主体って気はしないがな。

>>392
> 一人称視点の小説って圧倒的に少数派じゃんか。

そういう事じゃないでしょ。

>>388
そういう偏った読書経験はよくないらしい。それを正してあげるのが司書教諭という存在。



はっきりいってよけいなお世話だけどな。









>>387
それはどうかとおもう。この場合の主体性の対象はおもに想像力であって反射神経とかそういうのは
あまりかんけいないから。

>>1
なんだ、この想像力の乏しい二元論は・・・・

拷問全書であれ、死刑全書であれ、読まないより読んだほうがよい。
確かに残忍な書であるが、人々の好奇心を喚起してやまないテーマである。
人間とは何か、というテーマを探るにあたってこれほど興味深いテーマは
ないではないか。好奇心に基づかない読書、強制による読書ほど無意味な
ものはない。好奇心にまかせて読むのが一番脳みそによい。
奇書は昔から珍重されてきた。当り前である。面白いのだから。
偏った読書がいけないというが、そうした基準は存在しない。
読みたいから読むのであり、読みたくないものを無理して読む必要は
全くない。
人間の暗部を覗いてみたい人間というのは、現世でこっぴどい仕打ちを
受けている場合が多い。だとすれば、読みたい人もいれば読みたくない
ものもいるということでいいだろう。

>>223

一般的な特性の違いを述べてるだけの人に対し、

＞よく知らないモノを比較対照に上げて、
＞自論を補強しようとしたバカ

などとバカにする人は、やっぱりバカだと思う。

大体、読書することで疑似体験するとか、よく言われる言葉ではあるが、いささか
的外れな言い方だと思う。分析していったつもりだろうが、実際体験などしていない。
ただただ読みたいから読むのであり、断じて体験などではない。

>「読書も疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」

疑似体験する為にゲームはやらんだろ
ゲームは自分との競争

> ゲームは自分との競争
そんなゲームって、日本ではかなり減っちゃった気が。

こういう香具師らには得ろげーをやらせてみたい

先に結論がある議論ほど無意味なものも無いだろう。
馬鹿馬鹿しい。識者が聞いてあきれる。

寺田寅彦が透明人間というエッセイでいいことかいてたな。
青空文庫でも読めるから興味があればどうぞ。

なんか、まぎらわしいスレタイに釣られ杉だと思うぞ。

『読書はゲームと違って疑似体験を楽しめる』
なんて事は、スレタイ以外は誰も記事では言ってないんだってばよ。。。

「読書」も「ゲーム」も疑似体験は楽しめるけど、
映像とか音声とかの直接的な表現がゲームよりすくない読書の方が、
『自分の想像力を主体に内容を思い浮かべて楽しむ』って点で、
ゲームとは違うって媒体の特性を、記事の中の人は述べてるだけ、

要は一般的に、ゲームよりも読書の方が脳内補完の余地が多い分だけ、
脳も余分に使うって言ってるだけの話で、
読書とゲームの媒体としての優劣なんて誰も語ってないんだよ。

まあ、何かを持ち上げるのに、何かをくさす発言に価値はないのです

あの龍の迷作、「全ての男は消耗品である」(書籍)とDSの「nintendogs」(ゲーム)
心が通じ合うのはどっち？

>>404

ちょっと訂正。

×　脳も余分に使うって言ってるだけの話で、

〇　内容を把握する事に関しては、脳も余分に使うって言ってるだけの話で、

内容を把握する事以外では、ゲームの方が脳を使うケースもあるからね。
例えば操作とか。

確かに最近の感動押し売りバカ小説よりは、パネキットなんかの方が多分脳使うな。

福井晴敏氏の小説あたりは劇画やゲームと変わらんな。妙に細部に凝ってて脳内補完の余地が余り無い。

正直読んでて疲れる。まあ映画とかの原作には向いてるとは思うけど。

本って一方的なストーリー展開と価値観でしかないと思うが。

結局、ゲームが最悪で読書が最良と決めつけたいだけだろ。
一方的な意見ばかりでは、とてもフォーラムとは言えない。

体験体験いうなら学校主導で野外キャンプでもしたらいいじゃねぇの。
簡単に済まそうと思うから読書なんだろ。

勃起度

　エロ小説＞エロゲー

>>1もあながち嘘とはいえん。人によって違うと思うがｗ

禿同。

「リアル鬼ごっこ」なんか、日本語の文法すら間違った箇所がある、糞本なのに
マンセー信者がゴロゴロいるし

某賞を受賞した、蛇の舌しょうせつなんぞ、エロゲーと大して変わらんストーリー展開だぞ。
「ぬれてもないのに、うしろからがんがんつかれた」なんて、こんな文章で直木賞かよｗｗｗｗ

>>409
読者が馬鹿に、いや馬鹿の読者を相手にしなきゃならんからね。
行間を読めない連中をさ。ライトノベルだと？寝て糞でもしてろ。

>>404
おまいは脳内補完し過ぎだろ

一昔前は猟奇的な殺人とかがあったら「本の読みすぎ」とか言われたりしたのにな…

XXXX論は社会的価値観や崇拝者集団の研究である。

このスレを見てると、一般で話題になるような本のほとんどが
ロクなもんじゃないという事を再認識させられる。

自分の私生活の切り売りとか下品さ過激さの描写競争でしかない。
そんな大人のアホな趣向にいまどきの子供が乗せられるわけがない。

いい歳してフィクション下してクダ巻くような寒い大人にならないためにも
小説は小中学生時代に見切りをつけられるようになっといたほうがいい。

作り手側からすると、自分の伝えたい物を
より具体的に伝える手段としての多様性は多ければ多いほどいい
文字媒体は心理描写等、画像情報を伴わない思考過程を伝えるのに最適だし
画像は登場人物が置かれた状況を正に一目瞭然に伝える事ができる
どちらか片方しか使えないとなると、非常に冗長で回りくどい表現になり
作品のテンポが崩れてしまう
勿論、動画の方が効果的な場合もあるし、要は使いこなしの問題に過ぎない

>>375
永遠のループだな

> 自分達に理解できないもの（この場合ゲーム）を否定し、
> 理解できるもの（小説）を薦めるのが大人の仕事。
それが子供にも当てはまるのは、明らか。つまり人間の習性ってヤツだね。

読書とゲームを同列に論じること時代が無意味。
本というものはゲームの筋書きでも、映画の脚本でも、芸術家の構想において
も必要となる。
ゲームの根底にも本があるし、映画の根底にも本がある。
ゲームやその他芸術よりも、本に偏りすぎた（ふりをしている、実際はろくに
本も読んでないであろう）識者なる者が的外れなことをほざいているだけだ。

テレビゲームはなまじ参加、介入した気になる擬似なだけに始末が悪いんだろね。
現実において試行錯誤するならともかく、まずは読書で世界を認識しないとな、若者は。

児玉清さんも同じようなこと言ってたな

>>425
だな。俺には>>1の記事中に出てくる偉いさん方の主張が訳解らんよ。

>>425

禿同。大体「ゲームばっかりしてるやつにゲームは作れない」んだから。
本はすべてエンターテイメントのベース。
優秀なクリエイターはどんな分野の人でもそれなりに読んでるよ。

だから文学屋は馬鹿なんだ

>>414
鬼ごっこ買って読んでしまった僕は負け組みですね。全国の佐藤さん云々の、
冒頭のくだりのところだけ馬鹿馬鹿しさに笑えたものの、後は小学生の日記みたいな文章でしたね。

某賞をとったもう片方はテンポが良くて読みやすかったが、そっちは未読。レスを
読んで読まないでおこうと決めました。


ゲームも読書も結局は砂金採りでしょう。当たるときもあれば、そうでないものに
ぶつかる事も。

文学屋の人っていたっけか。
このスレにも>>1の面子にも、そういう感じの人がいるようには見受けられないが。

ゲームも広義の読書といえる。ゲーム作者が書いた脚本をゲームを通して読み
体験しているといえる。それは映画においても、漫画においても同じである。

読書もゲームもする主体は個人である。なぜゲームをする主体が個人ではないと
いえるのか理解に苦しむ。

おそらく文字の世界は想像力を働かせるが、ゲームでは映像や音などすでに
形になっているから想像力を働かせないのだろうと考えたのだろう。

しかし映画だって観る者により解釈が異なるように、ゲームとてやるものに
より感じ方、解釈が異なる。

確かに作家性の違いにより書物やゲームの深みは異なってくるだろうが、それ
はもはや趣味の問題である。

山田悠介は確かに19歳ではじめて小説に興味を持ったらしいので、ストックが
なく幼稚な書き方かもしれないが、おそらくは構成とかアイデアで惹きつける
んだろう。人気作家が小説を読んでないことなんていくらでもある。

「黒豹スペースコンバット」


マジで読んでおけ。
宇宙空間で、飛んで来たミサイルを拳銃で撃ち落とすシーンは圧巻。

あと、巻頭の作者近影が最強。

>>414
焚書に値する糞書を持ち出して、書物全体を語るのはおかしい。

自分の主張に都合のいいごく一部を取り出して、さも全体がそうであるかのような
印象操作をして悦にいる。そういうやり口はいい加減流行らないと思うよ。

ポスタル２をプレイし、街頭で銃乱射して市民大量虐殺、
出てきた警官を撃ち殺しつつ、警察署に突入して
殲滅するってのが今のところ俺にとって最高の疑似体験だな。
本ではここまでの過激体験はできないよ。

>>414へ。詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

実例
１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「ねるねるねるねは」
８：知能障害を起こす
　　　「ヘッヘッヘ」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「ねればねるほど色が変わって」
10：ありえない解決策を図る
　　　「こうやってつけて」
４：主観で決め付ける
　　　「うまい！」
13：勝利宣言をする
　　　「チャーラッチャラー」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「♪ねって美味しいねるねるねーるね」

>>435
>自分の主張に都合のいいごく一部を取り出して、さも全体がそうであるかのような

っていうか>>1の記事自体がそうじゃん

つまりMMOをしろということか。

試合開始までに1000レス行けば日本はギリシャに勝利
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119113989/

応援 (人∀･)ﾀﾉﾐﾏｽ

なんでこんなスレがこんなに伸びてるんだ？

>>441
ある特定の対象を否定されると、
まるで自分の存在を全否定されたかのように錯覚して
むやみに興奮される方がいらっしゃるので。

ゲームしかやらないヤツは
ゲームを否定されると逆上する。

ゲームはスゲー疑似体験を楽しめるだろ

同人誌をみるとそうおもう

ダビンチコード、ハードカバー2冊を1日で読んでしまった時は流石に鬱になった。
ｏｒｚ

モンスターハンターＧはプレイ時間400時間突破。
ｏｒｚ

まあ、ハードカバーが高いってのは否めない。
上の人がいってるダヴィンチコードにしたって上下刊セットで４千円近い金額。
んで、それが大体3，4時間で読み終わってしまうというコストパフォーマンスの悪さ。

これに対して図書館を使えと言う人もいるが、本に興味がなく普段から本を買わない人間は
図書館で本を借りることはほとんどない。

-｀)<昔のＲ以前のＵＯ…

>>446
エンターテインメントの
コストパフォーマンスっていうのは
時間の長短じゃないだろ（ｗ

じゃあダヴィンチコードのような翻訳ものは、原書買いだ。
ペーパーバックは当然のこと、ハードカバーでも日本版より安い。

しかも時間当たりのコストも、たいていの日本人にとってはお得になるはずだ。

キレイな本は飾ってながめるという楽しみ方もできるぜ。

CDの裏側はカラスも逃げるくらい美しい

ただの差別じゃん。
読書もしなければ漫画も読まないテレビゲームもしない餓鬼が出現してきてる今改めて論じるような議題でもないだろうに

ゲームも本も飽きるからいいんだよな。
コストパフォーマンスがいいからって言ってもネトゲはだめだ。あれは老人ホームに入るようなもん。世界が閉鎖してしまう

我に返った時に１番むなしくなるのはネトゲ。

小説家はシリーズものを出す時はきちんと完結させれ。


ゲーム業界もこんな悪癖は真似るなよ。シェンムーとか。

根拠のない主張だなあ。レッテル貼って貶めたいだけなのがみえみえ。

小説と漫画で過当競争が激しいのはどっちなんだろう

華氏９１１

焚2ch隊が出動する。
時代は2chを禁じた世界。焚2ch隊は2chを見つけ次第
Ｆ５アタックでダウンしまくるのが使命である。

隊員のヒロユーキはまじめな仕事振りで昇進間近だった。
ある日、仕事帰りのバスの中で、妻とソックリな少女と出合った。
少女は言った。
「昔は2chのオーナーだったって本当？」
　「・・・・」　
「何故、2chが駄目なの？」　
「2chはガラクタだ。何の役にも立たん。2chは人を不幸にする。反社会分子をつくる」
しかし、ヒロユーキは少女に惹かれた。

>>455
シェンムー続編は次世代Xboxで出るという噂が…

ゲームや小説に文句を言う前にＴＶ番組を何とかしてくれー
あと、できるならマスコミもお願いします。この通りです。

>「読書も疑似体験を楽しむが、あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う」
別にゲーヲタじゃないけど、この主張はあまりにも頭が悪すぎる

>>1
識者のみなさん、そこでゲーム脳ですよ。

>>453
同意
飽きにくいものは飽きたときマジで死ねる

まるで浦島太郎の玉手箱
飽きたときに全てのムダな時間の経過が自分を包み込む

奥の深いものに命かけようぜ

>>455
某バンパイア小説のような例もあるから完結しなくても全てが全て責められない。
そんなときこそ

つ[脳内補完]

残虐ゲーム問題なしですね

ここで、鬼畜陵辱エロ小説を大量に読んだ王子が出現したら
「読書脳」という言葉ができるのだろうか

媒体が問題じゃないし内容も問題じゃなく、受け手の問題だろ

>>453

おお、目から鱗

>>466
読書脳じゃないけど、文学脳ならありそう。
居酒屋に火を放ったり、10時間も言い争いしたり……
ゲーム脳よりこっちのほうが問題だな。

>>468
生産性も低そうだしなｗ＞文学脳

絵本を読むことも読書なんだろうか。
たとえそうだとしても、最近の俺は漫画は読書じゃない
んじゃないかと思ってる。あれは絵より書に近いとね。
目で情報を入れる事に変わりはないんだろうけど、漫画の
絵は特に輪郭を烏口で描いて流れ線で動きを表現するような
スタンダードなのは、触覚でより味わってるんじゃないかな。

中学のときの音楽の先生が結構有名なピアニストの方だったんだけど、
毎回毎回音楽の時間に
「オペラなんか教えたってしょうがない。日本人と欧米人は喉の形が違う。
これは日本人には向かない歌い方だ。そこら辺の民謡を歌わせた方が有意義。
文部省が教えろというから私は仕方なく教えている」
って愚痴ってたな。

バカだなぁ
情報の取込方法なんてどうでもいい
情報の内容によって人は影響を受ける

例えばヤクザ映画を見たサラリーマンが
映画館をでた直後、肩をいからせて歩くように
情報に影響される

その取込方法による影響はほとんどない

テレビゲームだって自分が主体だけど
著名人のゲーム叩き必死すぎ

>>453
納得したｗ
拡げた風呂敷はたたんで欲しいよね。
>>472
行動理念に対する影響力は怪しいと思ってる。
でも行動様式には確実に影響を与えるね。
そしてそれは例えば物語だけでなくあらゆる物に宿ってる
影響力だと思う。むかしUFOキャッチャーの景品にボクシング
グローブのぬいぐるみが合った。わたしと友人はそれが欲し
かったが、キャッチャーは下手だったので1500円くらい使って
二組揃えた。もちろんその後そいつとボクシングゴッコをやったよ。
グローブがあるんだから当然試合ははじまるだろ？

>>471
かなり前から音楽の授業は、西洋偏重がいけないということで、
オペラだろうが民謡だろうが雅楽だろうが民族音楽だろうが、
全部扱ってるだろ。そのおかげで、全く意味の分からないものになってしまったが。

>>475
　しかし授業で聞く曲はクラシックが多かった。
　確かにおかげで手持ちのＣＤはクラシックも多い。
　教えられなかったジャズのよさに気づくのに遅れてしまった・・・。

>>476
もともと好きになる素養を持ってたんじゃない？
学校を卒業したら聴かなくなる子が多いと思う。

音楽好きなやつ年とる毎にどんどんジャンルに拘らなくなる気がする。
最初はヘビメタ小僧とかだったとしても。

なぁに音楽や読書、そしてゲームは教えられるものじゃない。
自分で好きなときに好きなように始めることが出来る。それが
本来のありようだよ。

>>478
>>479

いい事言った。

こういうものって強制するものじゃないよな。

ゲームの根本の不得手な物は、多様性が無いと言う事。
現在打破することは物理的、経済的、市場的に不可能だと思われる。

大きなゲーム会社と小さなゲーム会社

大きな政府と小さな政府のような形で変革できないと産業構造自体が硬直化する。
また、ユーザー自体の成長を受け入れるような、送りて受け手で影響しあう市場の確立というディスカッションの場もない。

ＡＶのコアなジャンルのようにペイできる環境がない限り多様性はおして知るべし。

また出版物の社会も程度は在れ多様性がどんどん失われだしてる現実も有る。　人間自体が感じることの喜びを忘れてしまいだしたのか・・・。

>>1しか読まずにカキコ
＞あくまでも自分が主体になる点がテレビゲームと違う
逆じゃね？

グッズを使うと疑似体験に精度が加わる。

別にゲーム叩きでもなんでもないのに、この異様な被害者意識の
高さは一体なんなんだ。

>482
ＴＴＲＰＢ、テーブルトークロールプレイングゲームはもともと
テキストブック小説形式で発展してきたもの。
ファンタジー好きならここから何ページに飛ぶという分岐のある
ゲームブックを見たりやってみた人もいるだろう。
たまたまその分岐姓がコンピューターゲームに向いていたのでｐｃの
普及でさらに発展した。

そういった特性の差はあるが、心に与える影響力の差について科学的な
調査研究のデーターをもとに客観的に検証していないものは、固定観念、
憶測、そして宗教観の域を出ない。

> ＴＴＲＰＢ、テーブルトークロールプレイングゲームはもともと
> テキストブック小説形式で発展してきたもの。
はぁ？　全然別物ですが。

本当に読書人口が減っているのか？逆じゃね？出版部数を無計画に拡げすぎて
売り手側市場を無駄に広くしすぎたから、買い手市場がそれに追いついていない
だけじゃね？まぁ確かに昨今の小中高大学生は３０年前のそれより本を、１０年前
のそれよりマンガを読まなくなっているとは思うが、買い手側市場が数分の１になる
程には減っちゃいないだろ？それが証拠に、通勤通学電車の中を見渡してみろよ。
　朝　；　(新聞＋文庫)派　：　携帯派　：　睡眠派　＝　４ ： ３ ： ３
　夜　：　(新聞＋文庫)派　：　携帯派　：　睡眠派　＝　５ ： ４ ： １　ぐらいだろ？
で、携帯もゲームではなくテキスト読みに使っているとすると、もっと活字Readerは
増えるだろうに。だから活字の読み手の絶対数そのものは増えている筈。それを
「ハードカバーの出版点数に対する買い上げ点数の割合が落ちているから、読書
が日本人の心から乖離している」と結びつけているのは、暴論過ぎないか？

>>487
どう考えても、新聞や文庫を読んでる奴よりも、携帯を弄ってるやつや
寝ているやつの方が多い。
特に、朝よりも夜の方が寝ている人間が少ないってのもありえない。
そもそも、中年以上が電車の中で活字を読んでるのを見かけても
若年層がそんな事をやってるのをほとんど見かけない、という状況だ。
これだけから判断すると、明らかに活字離れは進んでいるとみなす事も出来る。

> 携帯もゲームではなくテキスト読みに使っているとすると
そんなヤツは稀。もしメールまで含めてそんな事を考えてるのなら、それはナンセンス。
ごく短い口語文をいくら読んでも、それは普通に会話をしてるのとほぼ変わらない。
活字を読むのとは全く別の話だ。

小説と漫画を比べるのはまだわかるんだが、ゲームと比べるのはどうなんですかね。

ゲームの中には感動的なノベルアドベンチャーとかあるんだけどね。
テキストアドベンチャーで画面に文字のみ表示すれば、小説と変わらないわけで。

そもそもゲームは小説やテレビ・ラジオ等の媒体の更に上の次元のメディアだと言うことがわからないんだろう。
無論、実際のゲーム業界がその上位メディアとしての多様性やら芸術性を持っているか？と言うのは別の話だが。

ここでギャルゲーの名前出したらオチになってしまうか？

詳細を書くと水着の和香はダメだ。
いいともの時の眼鏡っ娘はﾊｧﾊｧ。

若いうちにいっぱい読んだりやっとき

清楚な女子高生の読書姿は萌えるね
白く細い指が、いつくしむようにページを捲る・・・

うおおおおおお

人格形成段階での読書は有効だと思うよ
厨房の頃は読書で受ける感動はすごかった

>493
カバーの下はエロ本

>494
とりあえず、ゲーム脳の本を読めろ

話題とずれるが、全スレとかで話題に出ていた『火吹山の魔法使い』を購入してしまいました。
ああっ、ページ上のサイコロの絵が懐かしい。

生物多様性、ウンコ多様性を疑似体験楽しめる

ぞうさんのうんち
文：角野栄子、絵：佐々木洋子　発行：（株）ポプラ社　1986年　ISBN4-591-02157-2

いろんな　いきもの、いろんな　うんこ。
これほどまで生物多様性を感覚的に楽しめる分野は他にあるだろうか。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1118985515/495

>497
熟練すると欲しい目のページを素で開けるようになるよ

テレビゲームとか比べて読書のほうがいいというのは確かに
クダラン言い草だからつるしたくなるのはわかるけどね。
でもこの板でも読書週間なんかで本離れ、読書力低下のニュース
のときは、自分は本が好きだとか、本を読むのはいい体験だとか力説
するやつが集まってきてそちらはそちらでうっとおしい。
自分はたくさん本を読むけど、他人や子供一般に本を読めとは
まったく言わず、本なんか読んでも仕方ないよ、と言ってるというのが
普通にスマートな姿勢だろう。
漫画やアニメやゲームのファンが、読書オタに比べてマシなところが
あるとしたら、自分の趣味を社会的に認知させようとしないで
自分の楽しみだけで充足しているところにある。
ここのところ、政府だの外国人だのがアニメ、漫画、ゲームを
持ち上げてるせいで、オタ（自分もだよ）が調子こいてる
ところはあって、やっぱりそれは恥かしい。社会的認知
なんか要らないってのが正しいオタクでしょう。

>>497
うわぁぁ、懐かしいｗ
あれって４巻が激難なんだよな。

小説（私小説）も明治時代は、今のゲームやマンガと同じ、いやそれ以下の存在
だったんだけどね。あんなものは女の腐ったのが読むもんだ！という風にね。

時代の洗礼を受けて、数多の作品が消えて行き、残ったものが名作としての
称号を手にしたに過ぎない。いまや国宝だの伝統芸能だの奉られている
歌舞伎や人形浄瑠璃だってそうだけど、あくまで大衆娯楽のひとつに過ぎない。

娯楽のひとつである小説が、世間の人に娯楽として選ばれなくなっただけのことだと思う。
その危機感を、自らの姿勢を省みることなく、他者を貶めることで補おうなんていうのは
末期症状そのものだね。

著作権が切れた小説を公開してる青空文庫の掲示板を見てみろよ
本ばっか読んで性格が歪みまくってしまった実例が見れるよ

小説なんか読んでるのはクズ。
ゲームも小説も妄想じゃねぇかよ。

ノンフィクション読めよ。

という意見は無いね。

>>503
ヨーロッパでも小説は労働者にとって有害なものと言われてたりしてましたな。

昔の中国だと、小説＝作者の空想＝嘘ばかり書かれている

ってんで、駄目だったんじゃない？
世界最古の小説が、文化後進国である日本の「源氏物語」なのがその証拠。

そもそも　ブンガク　って　いまの　オタク　よりも酷い差別用語だったのになぁ・・・

昔もエログロナンセンスが流行った事があったな

100年後。

画面と対峙するテレビゲームは、完全に仮想世界に飲み込まれるサイバーワールドとは違う。
若者の主体性を守るため、テレビゲームを守ろう！

>>509
そうなるだろうね。
事実、ちょっと前まで大衆娯楽の典型であった、映画鑑賞がその道をたどっているね。
マンガもその兆候が感じられるよ。

こんな頭悪い発言するような「心」とやらは持ちたくないなぁ。

「ヘルスは疑似体験楽しめる。ソープとは違う」…日本人の「心」論じ合うフォーラム

>508
|　判決　手鎖五十日の刑に処す。
＼＿＿＿ 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　＿∨＿＿＿
　 　 　| ∧＿∧ 　|
　 　�培（`Д '　） │
　　 ＿⊂＿＿ _ )_|
　／　凸　圖 　　 ／|
　|￣￣￣￣￣￣| 　|
　|＿＿＿＿＿＿|／

いちいちテレビゲームを引き合いに出さないと読書について語れないのかね？

ゲームで小説や本は再現できるが逆は無理。
あれだな。
インターネットと新聞ニュースみたいな関係だな。
完全に内包される側が貶して存在意義を確保するみたいな

ゲームの中でもRPGは小説から派生したジャンルかとおもわれ。
小説から読者側が物語上の行動を決めるゲームブックや、キャラになりきるTRPGが出来て
TRPGのGMや行動判定基準、ストーリー等システムをデータ化したのがTVゲームのRPGかと。

最近アニメよりになり過ぎて自由性は失われつつあるけどね。

ゲームを批判する人間はゲームを全く知らない不思議。

小説にしろゲームにしろ
「こっちの文化が高尚っす」て唱える香具師は、文化人にあらず。

>>516
というか、TRPGの戦闘まわりのルールをプログラム上で再現しただけなのが
今の大半のRPG。

ゲームでも小説でも漫画でもアニメでも映画でも
どれが上とか下とかってないですよ。

ソードワールドＲＰＧが、懐かしくなってきた。（今でもあるけどさｗ）
リプレイ集とか読んでいると、昔を思い出すね。(つω･)ﾎﾛﾘ

ゲームブック、TRPGはハマったな〜
まだ押入れにあると思う

>522
火吹山の魔法使いとか復刻したな。

ファーレンホワイデにはやられた。

そういえば、最近RPGとかってやらないなー。
レベル上げとか面倒なんだよね、はっきり言って。

>>523
指輪物語、ハリポタなんかの影響で、ファンタジー盛り上がってたからな。
ドラゴンランス戦記とかの小説も、復刻していたような。

ノベルゲーをやれと。

>>523
そうなんだ〜
いつのまにか廃れちゃったんだよね、ゲームブック
ソーサリーシリーズは本当に名作だと思うよ。
和製で面白いのもあるけどね。

ノベルズエロゲーは疑似体験なのか

>>523
火吹山の地図は今でも持ってる。
同じ調子でバルサスの要塞で地図描こうとしたら不可能だった。

>>530
描けるはずだよ、GBスレの有名マッパーが昔、画像上げてくれてたし。

このウェルトオブイストリアってゲーム
PSのRPGなんだけどTRPGをやってるような気分に浸れたよ。
絵がショボイけど自由度が高くて冒険してるような感じ。
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1088499842/

>>532
リンク先をまったく見ないで、レスをするけど...

ＴＲＰＧの醍醐味は、友人集まってあーだーこーだーするのが楽しかったと思うな。
ＧＭの設定矛盾とか見つけて、ＧＭ「む？んー、まぁ良いじゃん」Ｐ「Σ(ﾟ口ﾟ; まじか？！」みたいな。

>>523
>>82に詳しく書いてあるよ

>>533
そうだね。
家庭用ゲーム機で擬似TRPGができるって感じだから
仲間が集まるならTRPGのほうが絶対に面白いと思う。
けど、今はなかなか友達を集めてTRPGをやるのって難しいからね。
というか友達でTRPGの存在を覚えてる人間がどれだけいるか・・・
オンラインでやってる人もいるみたいだけど、やはり誰かの家へ
集まってオールでプレイしたい。

イースとロードスのTRPGリプレイはやりとりで笑わせてもらったな。
イースに至っては4コマ漫画もあって更にワロタ。

家にはゼルダの伝説 リンクの冒険 のゲームブックがあるが、選択次第でラスト部にリンクが自決してしまう驚き。

「バルサスの要塞」って凄いオーバーキルじゃなかった？
初プレイでガンジーとミクシーとヒドラの3重トラップを
クリア出来た香具師って少ないんじゃないか？

>>520
同意。
「ジャンルに貴賎なし。各ジャンル毎に１流と３流の作品があるだけだ」
て唱えた劇作家、だれだったっけ？

自分が主体になるゲームもあるわけだが．．．。

>>535
オールでＧＭやると、死ぬ。
ゲーム中もそうだけど、シナリオ作るのが大変。

当時、唯一の帰宅部だった理由でＧＭをやらされてたからな... 今思うと、楽しかったが

マスタリングもたまには楽しいんだが・・・
毎週とかになると、ホントネタが無くなってくる。
考えるのはプロット程度で充分とは言えなぁ・・・

>>537
そもそも一発クリア出来るGB自体が少なくね？

>>540
オールでやったとき、GMが疲れ果ててたのは覚えてるｗ

当時のGMが演劇部だったからキャラになりきるのが上手かった。

まあ一発クリアが容易なゲームブックがあれば
それはストーリーをなぞるただの読みにくい小説になってしまうからねえ

「テレビゲーム」という単語を使う人は、必ずゲームに対して批判的である法則

>>544
>>516の漏れも含まれてしまうのでしょうか？orz

>545はゲーム批判者。このスレから(･Ａ･)ﾃﾞﾃｹ!!

俺が衝撃を受けたゲームは
MYSTとCIVILIZATIONだけ。

小説だったらいくらでも挙げられるけど。

本読む分
ゲームではガイア幻想紀だのグランディアだの
冒険活劇に依存してしまう
ＦＦあたりはシナリオがチープすぎて泣けてくる
なんていうか、押尾が自らをハードコアって言ってるような心の痛さを感じる

ゲーム、ゲームって
おにごっこだってゲームです・・・

初期のウィザードリィは面白かったなぁ・・・。

線と字だけだったな。

はぁ？
読書だろうがゲームだろうが、他人が作ったもんなんだから、
他人の考えの疑似体験だろうに。
どうして、こう本嫁って言う香具師って馬鹿みたいなことを
読書の利点にあげるんだ？
単純に本はいろんな分野があるから広範な知識を得やすい、また、
読めば文章力があがりやすい。文章の読解力は知識の基本だから、
本をよむべしでいいじゃないか。
比較にテレビゲームを出す必要もない。また、出すんなら擬似体験
云々じゃなく、分野が一部に偏っているとかそういう面を指摘すべ
きだろうに。

本は選びにくいんだよな。
ハードカバーとかじゃないとジャンル分かりにくいし　そういうのは高いし

あとさぁ、ゲームやっている香具師は本読まないってきっと嘘だよな。
また、漫画読んでいる香具師が本読まないってのもな。
統計取ってみればわかるし、俺の周囲の人間見てもそうだけど、
ゲームやっている香具師も漫画も本も読んでいるよ。特に、漫画
好きが本好きである割合はかなり高い。その意味でも、こういう
こという識者って連中は実態調べて言っているとは思えないんだ
よな。

>>551
絵もあるよ。

>>552
>>1を読む限り、「色んな体験をすべきだ」と名言してありますが。
あと、ゲームをやる人が昔に比べて増えてはいるが、活字離れも指摘されてるという状況から
バランスをとるために、特に読書の重要性を訴えてるようにも見えます。

ってか、公式にとっととフォーラムの内容を上げてくんないと、このあたりの批判はやりようがないよ。

こういう真面目な馬鹿が現れたら
そのジャンルもう終わってるんだよな

ゲームでもそう
「ＴＶゲームも疑似体験を楽しむが、
あくまでも自分が主体になる点がｘｘと違う」
将来新しい面白い何かが誕生して
こういうこと言い出す馬鹿が現れたらゲームは終わりだ

次に「文化」とか言い出したらもう末期
能や歌舞伎みたいにな

疑似体験は圧倒的にゲームのほうが楽しめる。

読書の疑似体験は読者に依存する。
人生経験の少ない子供のうちは本を沢山読んでも、
単語や表現が理解できないことがあって、すんなり飲み込めない。
「勉強として本読め」なら賛成するが。

不倫は「文化」だ

その分野にケチ付けようと思えば
いくらでもできるんだよな
「読書は筋書きのたてられた一本道
　読者の考える力を失わせる」とかな

大切なのは、一部を見て全体を語らないこと、本質を見抜くこと
優秀な彼等は、読書でそれを理解できなかったらしい

>>557
＞人生経験の少ない子供のうちは本を沢山読んでも、
＞単語や表現が理解できないことがあって、すんなり飲み込めない。

それが内観を育むって事なんじゃないかな。
親から与えられるなら情操教育だけど、
自発的なら心の成長といってもいいと思う。

どうも１の疑似体験って意味が違う（取り違えられてる）と
思うんだが、精神世界の構築という意味だと思うんだよな。

ゲームが悪いと言うよりも読書する時間がゲームにとられてしまう事が問題なのかな。

「ゲームもいいけど読書もね」ぐらいの表現だったら良かったのに。

>>560
べつに、内観を育てるのに読書でなきゃいけない理由はないでしょ？
むしろレベルや種類の方を考えるべきで。
本だってくだらないものは掃いて捨てるほどあるし、内観を育てるにも
まともな情操教育にも全然向いてないものもある。
そういう本質的な部分に言及しないで、バランスをとりましょうじゃ、
どうにもならんわな。

昔さあテレビが発売された当初も
こういうくだらない言い争いがあったなあ
テレビは教育にｲｹﾏｾﾝ!!みたいな

ゲームがきっかけで本読みだすコも居るんだが

よく考えたら本も映画も絵空事さね
そっちの中毒は何で叩かれないんだろう

で、このフォーラムって、作家は参加してるの？

無理にゲームを否定しなくても、読書の良さを伝えることはできるのになぁ。
それに、Ever17とかやってみると、本のフォーマットでは難しいことを
ゲームでなら体験させられることが理解できるんだけど、
＞照明デザイナーの石井幹子さん
＞滝鼻卓雄・読売新聞東京本社社長
この人たちは「最初に結論ありき」で議論してそうだな。

儂が若い頃は情報の伝達や記録は口伝に頼っていたものじゃ。
それが近頃では文字などという邪道なものが発明されてもちはやされていると聞く。

嗚呼嘆かわしい・・・

読書て本当にいいのか？
などと出版社勤務のオレが言ってちゃマズイか。
じゃあどんな本がいいんだよ、とか思うな。

本読まないとゲーム中の会話ややりとりの面白さや味が解らない事が多いので
RPGと読書は切れない関係・趣味になるけどね。

>>562
うーん、くだらないとか有用だとかじゃないよ。
現実にもいろいろな価値観があって、それが世界だから。
本がよくてゲームがだめ、とかいう比較をしているつもりはない。
まあ、なんでゲーム？っていう気持ちはあるけどね。
映像表現をせまい範疇で主婦的内観のもとに主張してるんだろうね。

ただ、自己の内面を映像で構築している人はいないと思うよ。
それでは社会生活が営めないだろう。

記号化された（日本人なら日本語を主とした）世界を内面に持っているはず。
それが精密になるかどうかはやはり読書が重要な要素だろう。
きみだって自分の書き込みを「映像で考えて」翻訳してるわけではないでしょう？
まあその意味じゃ、２ちゃんにＡＡが流行るっていうのは、興味深い一面ではあるんだけど
新たな人類だ！って主張したいならそれを否定するつもりはないよｗ

おれの場合、読書は大事な情操教育だと思う理由はこうしたとこにあるのかな。

>>128
同志

>>567
こういうこと言う奴等が望んでいるのは
誰も書きたがらないような
内容も面白味もない奴、薄味の絵本だな
新聞の四コマみたいなの

そんなもん作家になりたい奴、才能のある奴がやりたがる訳ないし
自由な表現と面白いものを作りたくて、他のジャンルに行く
気づけば残りはカスばっかってことになるだろうな
日本映画がつまらなくなったのと同じだな

今の文学の世界じゃ本当の敵は味方にこそあるのかもな

ゲームも読書も映画も全部好きだ。
だが現実が一番面白い。こんな先の読めないモノは無い。

現実っつのは辛いことは多い

>>572
まあそうだけどな。それもまた良し、だよ俺は。

文学はそのものじゃ食えないから、
他を貶めて自分の仕事作ろうとする、
まるで当たり屋みたいな存在だから嫌いなんだ。

文学屋が医療のことについて書いてると、
もうひどいもんだ。

理科系でも栄養学なんかはそれに近いけどな。

〉〉545
あわわごめんよorz


このフォーラム、他をけなすことで良さを語られてもなぁ、という感想。

最近ライトノベルに、ゲーム小説なるジャンルがある。ファミ通文庫などは
その代表であろう。ラグナロクとかファイナルファンタジーとか、そういう
類だ。要するに、ゲームの下敷きに小説はしっかり存在するのであり、ゲームを
することでそのストーリーをたどっていることに変わりはない。

ところで、人間とは時代によりそんなに変わらないと思う。読書周辺の趣味も
さほど変わっていないように思う。
上で、ゲームの根底に脚本的小説があることを指摘したが、現在のゲームに相当
するものは、かつての推理小説とか大河小説だったと思う。
文学に純文学と大衆文学の別があるとよくいわれるが、前者は今でも昔と変わらず
存在する。しかし大衆文学は現在存在すると同時に一部は映画やゲームに派生した
と考えられる。
大衆小説、つまり推理小説や時代物などは、純粋な文学的部分以外の、推理とか
戦闘描写とかが多い。これらはただただ楽しむものである。推理や戦闘などは
面白いのである。しかしそれだけではつまらないので文学的な部分も付け加えて
いるので一応小説なのである。文学的というのは道徳的であったり人生について
考えさせられたり、あるいは作者の人情味であったり雰囲気、味わいであったり
する、いわくいいがたいものだろう。そういうものがあってはじめて小説である
と思う。

日経の愛の流刑地を大学の新聞コーナーで読んでいますw

>>577
文学的であるというのは、芸術表現としての文章であるという意味じゃね？

ん

読書は読書の、ゲームはゲームの楽しさがあるだろｗ

読書独自の楽しさをアピールすればいいのであって、
ゲームを貶めて相対的に読書を持ち上げるやり方は感心できないｗ

>>581
一般的な意味で「読書」と「ゲーム」じゃ
「楽しむ」といレベルにおいても
その規模も内容も全然違う。

対等に論じるほうがどうかしてるよ。

ログ読む限り、ソードワールドＲＰＧをやりたくなってきたな。
リプレイも楽しいし。イリーナｖｓクレスポで、クレスポが勝つにはどうすれば良いのか。

まあゲーム脳大好きな読売だからな
何かにかこつけてゲーム叩いとくと読者が喜ぶからしょうがないんだよ

読売の購読層なんてそんなのばっかりなんだし
ナベツネに追い銭くれてやってる連中に何言っても無駄

＜子どもたちは（略）テレヴィで、細部の輝きもプロットもない、芸能界の内幕話が雑談され
るだけの｢ヴァラエティ番組｣を視聴し、その芸能人たちと同時的に同じ現実を生きているという、
通俗的で貧しい幻想に満足し成長していきます。＞
　　　　　　　　　――大江健三郎･すばる編集部編｢大江健三郎・再発見｣集英社――　

ゲームでも疑似体験を楽しめる。
犯罪者は言うまでもなく本も読んでいる。

こんな話題、どっちがどっちを貶めても
言い掛かりにすぎない。
それを嬉々として論じ、書き連ねる
自称識者やマスコミが低脳なだけ。

漫画でも書籍でも絵画でも
ロックでもクラシックでもヒップホップでも
そしてアニメでもゲームでも

ジャンルに関わらず良いものは良いし、ダメなものはダメ。
それがわからんこやつらはその時点で終わってる。
お前らからは何一つ「感動」しないといえる。

なんてことを声を大にして言うやつに限って、
B'zとか、富士子へ民具とか、謎の国産ヒップホップとか
萌え萌えアニメとかエロゲ―とかをコレクトしている！

うわうちにも富士子へ民具あった・・・

良い本は読まれ、悪い本は読まれない。当り前のことだ。
読んで欲しいならいい本を出せばよい。
そのあたり、堀江あたりはよくよく分かってるよ。
堀江の出す本や、ライブドアが出す本なんかは、本当に読む人のことを考えている。
シンプルで、分かりやすく、読みたくなる内容の本だ。
たとえば最近、堀江が絶賛した新書「さお竹屋はなぜ潰れないのか」みたいな
本を出せばみんなが読むだろう。
テレビ関係の本がどうして子供に受けるかといえば、良かれ悪しかれ視聴者の
心をつかんでいるからだろう。
学者みたいな奴は往々にして読者のことを考えずに本を出すことが多いので
読まれない。

むしろ小説なんか出版すんな、紙の無駄だ。
webで公開しとけ。小説で金取ろうとするな。

かりにテレビゲームにくだらない部分が多いとしても
テレビゲームを引き合いにだす必然性は全く無いはずだ

俺は活字大好きだけど、ゲームもよくしたな。
バトルシティーとかマリオカート楽しかったな。

日本じゃ読み手も書き手もLiteratureが分かってる分野はSFくらいじゃねーの

テレビゲームを引き合いに出さなければいい意見だと思ったのに･･･
読書⇔テレビゲーム　の二元論は短絡的すぎやしないか？

>>594
ンな事を言い出すから何時まで経ってもＳＦヲタは文学界はおろか読文界からも隔離されるんだよ。
ＳＦは書店の隅っこで小さく咲き続ける目立たない旧い種類の花。それで良いじゃないか同士。

漫画やゲームも興味が広がってくると本とか読んだりすると思うけど
ファイブスター物語よんでデーモンが出てきたら幼年期の終わりとか、
カリオストロの城見て東ローマやヴェリサリウスとかに興味持ったり

>>597
いや幼年期の終わりの根本となるネタをそんなところでばらされてもｗ

>>595
実際は両方好きで本読んでゲームしてって人も多いはずだしな。
何かがほぼ完全に悪で何かがほぼ完全に善でないと
気が済まないんだよこういう人たちは。

ありえん

そこでローグライクですよ。
必要とされる想像力なら一級品

まあ小学生中学生には本を読んで欲しいな。
映像にある意味やニュアンスを理解して想像を羽ばたかせるためにも。

私はシェイクスピアも遠藤周作も筒井康隆も大好きだけど
ファミコン世代の洗礼もきっちり受けています。
ゲームはかなり好きですよ。