【国際】欧州各地に神殿跡　ピラミッド以前の建造か　独学者ら発掘

狭義には文明は技術の発展を中心とする物質面の成果をいい
文化は精神的価値の成果を言う

無知は罪だな

>>341
そーなのか!?
まあイスラエルの考古学には、トンデモっぽい臭いは感じていたが…

やっぱり最古のヨーロッパ文明は木造でしたね。教授。

この時代はゲルマン人じゃなくてケルト人だよね。ここら辺り。

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　 |　　　　( _●_)　 ミ 　漁業権は持ってるクマー!
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(＿＿＿）　　　　　　＼ へ
　|.　/　ヽ　　 /　ヽ　　 　＝|，,
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　ヽ | 　｜　 ｜　｜　ヽ＿/･∵

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　 (　･(ｴ)･) 　んなもん無効だ！　
　と　　 　 ）　 　|　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人∩＿＿＿∩
　　　 /　）　 　 < 　>ノ　　　　　 ヽ 　クマー！
　 ＿/し'　／／. Ｖ　　＞　　　＜ |　
　（＿フ彡　　　　 |　　　( _●_)　 ミ
　　　　　　ｶﾞｯ　彡､　　　|∪|　　､｀＼
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神＝プレデター

神殿＝プレデターの獲物であるエイリアンを繁殖させるために人間を捧げる場所

ようやくドナウ文明説が日の目を見たわけか。
よくやった、キートン君。

>>335
重商主義という概念は、「産業政策と保護貿易政策により、他国により多く輸出し、
輸入を抑える主義」であり、「貿易」と密接に結びつきますので、江戸時代の人物
である田沼意次の政策を重商主義というのは妥当ではないと思います。

むしろ、竹中平蔵の経済政策の方が重商主義的な発想に基づいていると思います。
２００年ほど昔に、明確に否定されたものをいまだに引きずっているという点で、日本
は進歩しないなぁと思いもします。


しかし、田沼意次の経済政策は、現在で言うと「リフレーション」政策にあたります。
ケインズ経済学が生まれる２００年近く前に、既にこういう事を実地に行っていたという
事は賞賛に値すると思います。

ただし、小泉改革みたいな反動的な改革勢力が政権を握ることも江戸時代からの
伝統で、度重なる質素倹約令を原因とした大飢饉という名の恐慌を起こしてしまう
という脆弱性を内包している点は注目すべきでしょう

なお、昭和金融恐慌も、このような反動的な改革勢力が政権を奪取したことによって
生じました。

歴史に学ぶという事は、こういう過ちを繰り返さないようにすることだと思います。

現在、反対派議員と連絡を取っている人の話では、今度の６月１９日の反対集会の参加者数が前回を下回った場合、自民党執行部は「反対派は少数」とみなして党内了承を一気に進めるとのことです。
ですが、今回の集会に関しては前回に比べて告知の量が少なく、このままでは前回の参加者を下回るのは確実な情勢です。

既に予定が入っていて、難しいかもしれませんが、手のあいている方は途中参加でも構いませんのでご参加くださいますよう宜しくお願いいたします。また、各ブログ・サイト・掲示板にもご紹介してください。

集会日時・・・６月１９日（日）12:30〜16:00（開場12:00　途中入退場可）
集会場所・・・日比谷公会堂（日比谷公園内）
住所　東京都千代田区日比谷公園１−３
TEL　０３−３５９１−６３８８

�@JR東京駅でJR山手線の目黒・渋谷方面行きに乗り、有楽町駅で下車。有楽町駅で日比谷公園までの道順を聞く。
有楽町駅から日比谷公園まで徒歩15分程度。日比谷公園に入れば案内図を参照して日比谷公会堂まで辿り付ける。
�AJR東京駅から地下鉄丸の内線の東京駅に乗り換え、池袋方面行きに乗り、霞ヶ関駅で下車、B3番出口へ向かう。
B３番出口を出れば日比谷公園の前に出る。日比谷公園に入れば案内図を参照して日比谷公会堂まで辿り付ける。
（JR東京駅から日比谷公会堂まではだいたい３０分くらい見ておけばいい）

�B羽田空港からはモノレールに乗り浜松町まで出て、浜松町でJR山手線に乗り換え上野・池袋方面行きに乗る。
有楽町駅で下車し、日比谷公園まで歩き、公園内の案内図で日比谷公会堂まで辿り付く。
（羽田空港から日比谷公会堂まではだいたい１時間くらい見ておけばいい）

◆集会終了後に何かお楽しみイベントがあるかもしれません。身軽な服装をお奨めします。

詳細はこちら↓
http://blog.goo.ne.jp/jinken110

>>337
＞まさかあれか、万系一世の皇統とやらで日本にはずーーーーーっと日本という
＞ひとつの国家しか存在しなかったって論法か？
誰も言ってないことが聞こえたり見えたりする人ですか？
貴方以外は大体、日本はまあ平均と較べれば上の方かな？位の論調だと思いますが。

>>339
そういえば、他国で工作機械の自作ができた国ってどのくらいあるんですか？
大体でいいんで教えて下さい。
まさか、当時の日本の状況しか知らない訳でもないでしょう。

ああそれと
>>337
＞植民地化を防ぎながら独立と産業構造の転換を成し遂げ、近代国家の体裁を整えた。
これだけでも大したものだと思うのですが。
貴方自身が言い出した「文明国」とか「一等国」の定義とは一体何なのでしょうか？

>351
世界の中での江戸時代に対する評価について語ってるのに、
日本が日本がって誰も言ってないこと聞こえてるみたいなんでね。

>339
二次大戦当時、一等国と言われていたところなら日本以外はできたよ。
もちろん全部の機械がとは言わんけどね。そこまでは知らんし。
ソ連ですら旋盤くらい作れた。事実日本の工場が輸入した記録もある。
そうでなくとも欧州なら東欧を除く小国でも可能だった。
たとえばベルギーとかな。もちろん東欧でもチェコみたいな
ハプスブルグ帝国の工場だったようなところはできてたがな。

ご満足？

>>349

> 重商主義という概念は、「産業政策と保護貿易政策により、他国により多く輸出し、
>輸入を抑える主義」であり、「貿易」と密接に結びつきますので、江戸時代の人物
>である田沼意次の政策を重商主義というのは妥当ではないと思います。

2点ほど

１．保護貿易は当時なかった訳ではないこと
２．重商主義ですが、私は「近代資本主義形成期において，資本主義を促進させるた
めの国家的保護政策の体系である重商主義」という定義で使っています。
まあ、定義の問題ですが。
（しかし、何れにしろ前産業資本主義期にあって本源的蓄積の前期に対応する「段階」
である重商主義を、現代の竹中氏に対応付けるのは恐ろしい飛躍と思います。）

まあ、実際の田沼の経済政策については「江戸の経済システム」鈴木浩三　日本経済新聞
など手ごろで良いかもしれません。（既にお読みであれば失礼ですが）

DL4G7uS7が必死すぎる件について

>355
歴史を論ずる際にまず色眼鏡かけたがる連中が嫌いなんだよ。
歴史に対する冒涜だ。

>>354
＞１．保護貿易が当時無かったわけではない

それを言うなら、田沼意次じゃなくて徳川家康までさかのぼります。

＞２．重商主義の定義

その定義は初めて見ましたが、どういう学問分野で使用している定義でしょうか？

私の言う重商主義は、アダムスミス、リカードによって否定された主義であります。
現代の竹中氏の政策は、アダムスミス、リカードによって否定されたそのままの主義
を採用しております。

なお、田沼意次、大岡忠相などがとった政策は、一般的にはリフレーション政策といい
ます。決して、重商主義的政策ではありません。

というか、「主義」という概念は、純粋に政策目的であって、発展段階のような「時代背景」
は含まないと思いますが。

　かけていいのは「近代国家」という色眼鏡だけだよな。

>>356
ある側面だけからの判断で何等国などと決め付ける態度こそ、
色眼鏡越しの視点であり、歴史に対する冒涜だな。

一等国の条件が、旋盤を作れるかどうかとは知らなかったよｗ

はぁ・・・
ちゃんと定義あるものに色眼鏡ってなんなんだよ。

>>361　定義じゃなくて公理だろ？　

いい加減ヨソでヤレや阿呆ども

>360
だからよぉ・・・
一等国てのは過去においてちゃんと流通してた概念であり言葉なんだよ。
いまは先進国と発展途上国（元は後進国だがなｗ）に言葉変わってるだけだろが。
それ無視する方がよっぽど冒涜だよ。

誰が旋盤を一等国の条件なんて言ったんだよ。アホか。

>>353
＞世界の中での江戸時代に対する評価について語ってるのに
元々>>143と>>280からの流れで日本の歴史全体を語ってるんですけど。
貴方自身が明治以降の話を持ち出したりしてﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞじゃないですか？
あなた自身>>315で後から見た江戸時代の評価を語ってますよね？

工作機械に関しては全然十分じゃないですね。
ソ連はﾛﾏﾉﾌ朝の遺産幾らか分捕っといてできなきゃ詐欺でしょう。
＞たとえばベルギーとかな。もちろん東欧でもチェコみたいな
＞ハプスブルグ帝国の工場だったようなところはできてたがな。
結局自作できてたのは海外に植民地持ってた列強か、旧列強の一部。
一握りの国でしかないですね。

>>364
では>>352で質問してるので定義・条件について答えてください。

>>365
そもそも、元々の話への>>315と、それ以降の話が全くズレちゃってるんだから。
こういう話し方しか出来ないのを、いつまでも相手にしても時間の無駄だよ。

>358 ：名無しさん＠６周年：2005/06/16(木) 02:33:03 ID:iy5tNr+9
> というか、「主義」という概念は、純粋に政策目的であって、発展段階のような「時代背景」
> は含まないと思いますが。
資本「主義」は政策目的なのかな。むしろ体制とか、ある封建段階の呼び名だと思いますが。
あと世界史で「普通に重商主義時代」とは言いますな。

ところで好奇心だが、アダム・スミスやデービッド・リカードはいいけど
リスト（「経済学の国民的体系」の人）はどういう評価。

不毛な話なのでサゲ。

>ある封建段階の呼び名だと思いますが。
いかん
>ある発展段階の呼び名だと思いますが。
ね。

>>367
＞リスト（「経済学の国民的体系」の人）はどういう評価。

どういう意味？

そういや、なんか恐ろしく不毛な議論だよね。
>>349で俺は「基づいている」と表記している時点で、「政策目標」を指定しているのに。
あなたは、時代の違いに着目されている。

ちなみに、サプライサイド政策というのは、重商主義の復活とも言われている。

>365
意味わかんねーな。
江戸時代の評価を日本の評価と混同して噛みついてるのがあんたなんだが。

日本がトンカンリベット打って戦車作ってたころ
Ｔ３４の砲塔ぶち抜きの鋳物で作ってたプレス機もロマノフの遺産だか詐欺なのか？
その通り一握りの国だよ。
そしてアジアの盟主やら一等国を自称してた日本は作れなかった。これが事実。

一等国：世界の中で主導的な地位を占める国。たとえば１９世紀末なら英、露、独、仏、墺のいわゆる五大国。
文明国：俺使ってないよ。319とかが使ってたのに「恐れ入りました」と返しただけだが。
　　　　　よく読んでね。近代における「文明」について知りたければウェーバーとかモースを参照してください。

ピラミッドと来て、オカルトの話でもやってるかと思えば・・・。
なんで日本の経済政策の話になってるんだ。

江戸時代がいい時代だったと意地でも認めたくなくて
必死になって何故か明治以後の日本を貶めてる人がいるから

>>369

> どういう意味？
他意はない。経済学史をどの立場で学んだ人かと思って。そんだけ。
で、他意はないけど、最近は学校でそういう教えかたしてるのかと感無量。

　農業科に勤めてた学生が、学校が統廃合されて工業高校の工業科に編入されたと。
んで、突貫で工業化の勉強して、50年そこらでテストの点数は優等生だった
ロシアに（ロシアが下痢してたから）勝ったけども、突貫で優等生になったのが
祟ってその後で落第したと。んで、真の意味で工業科の優等生になるには
100年かかったと。

　そういう話だろ？

>>373
経済学史か？君は経済史の立場で書いているように思ったのだが。
というか、君がどういう思想に染まってるんだろうと、いぶかしんでいたんだが。

まあいいや、もう寝るよ。

>>375
アダム・スミスをはじめとする古典派理解について知りたい
疑問に思ったので学史で良いんじゃないか？
オヤスミ。

各地の神殿っていうけど、なんていう神なん

これは生粋のMADハンド

>>370
はぁ、>>315が江戸時代とそれ以降の時代を区別したﾚｽだと？
あと貴方は>>300と発言してるわけですが、これもそうなんですか？
>>321が嘘でなければDL4G7uS7＝yuGy4NdOですよね。
混同し始めたのは、貴方ではないんですか？

＞一等国：世界の中で主導的な地位を占める国。たとえば１９世紀末なら英、露、独、仏、墺のいわゆる五大国。
↑貴方以外、誰もこの定義に日本が当てはまるなんて主張していないわけですが、
結局色眼鏡で見ていたのは貴方だったという落ちですか？

>379
アホ。
日本が一等国に数えられたのは一次大戦後、せいぜい前倒ししても日露戦争後だろが。
その頃にはアメリカも１９世紀末の「新興国」から一等国になってたろ？

てかこの程度も知らずにキャンキャン噛みついてたのかよ・・・
アホらしい。寝るわ。
もちっと勉強しな。

なぜかやたらと「一等国」というのにこだわってる人が約一名いますね。
誰もそんな前提で話をしていない上に、何度もそれを指摘されても
全く話のかみ合わない、辞書などで言葉の意味を調べた程度の
レスの羅列に終始し、最終的には「一等国ではなかった」の一点張り。

スレの主題にもあってない上に、ロクな事も言えない。
酷い燃料だわ、こりゃ。でもこれでもスレって伸びるものなんだなｗ

>>380
いや、ですから日本が一等国に当て嵌まるかどうかは貴方以外論じていない訳ですが。
一等国云々言い出したのは貴方ですよ？
>>379の書き方が悪かったと事は謝りますけど。

だからオレ様が前にも言ったように、文明の起源は1万2千年前なんだよ。
1万2千年前の氷河期終了から7千年前に前文明があった。
世界中の超古代文明の炭素測定をならべると、4千年前ではなく1万2千年〜7千年にいくつも文明があることが判る。
これはおれが高校生のときに自力で発見したんだよ。ハンコックなんか出るずっと前だ｡
ＢＣ4800ってことは6800年前だろ？
普通のことだ。

つか、日本には数学はあっても、自然科学がなかったんだから、
産業革命みたいなのはいつまで待っても日本では起こらなかったと思うよ。
植民地みたいな搾取する奴隷がいるわけでもないし。

○○主義、みたいな政策に関しても、一応江戸時代は封建社会の形を取ってはいたが、
あれはどー見ても武士による形だけのものっぽいし。
庶民が幕府の政策でどーこーしてたわけじゃない。
江戸の町に思いつきで立て看板立ててただけだろ。w
水野忠邦なんて、江戸からちょっと離れた場所の人間なら、名前すら知らんよ。

はっきり言って、日本は後発列強。
ただし、後発ではあっても、列強になる下地、もしくは能力はあった、って事。
のんびり暮らしていたかったが、奴隷になるのは嫌だから、
嫌々頑張って列強の仲間入りにした、ってのが事実では？

>>384
同意。
微妙な立場にあって幾多の失敗もあったが、頑張った方&ﾗｯｷｰな方だったと思う。

DL4G7uS7及びその他類似品（もう寝たﾎﾟ）は

ここまで一度も某四大文明の一角が出て来ないことに
何故か危機感を覚え、且つ憤慨しておられるのですよ...

まあ
ｽﾚﾀｲが読めない香具師ということで、
曲芸を生暖かく観賞する感覚を推奨致します。

寝付くまで続けられるかも知れませんが、
適当に相づちを打ってやると、嬉しくなって
身の上話（暴動とか、環境破壊等の極秘情報）
をしてくれるかもですよ...

やり方にもよりますが。

>>384
　文化や文明の飛躍的な発展なんて異文化を取り入れた時に起きることが多い
んだから（例：印象派、ピカソのアフリカ美術、JAZZ、シルクロード、新大陸）、周りに
いろんな文化が混在しているほうが有利だし、日本が異文化交流するたびに自国の
文化、文明が進歩するのもあたりまえ。

>つか、日本には数学はあっても、自然科学がなかったんだから
>産業革命みたいなのはいつまで待っても日本では起こらなかったと思うよ。

テクノロジーとサイエンスは違うと思うが

>>385
まぁ、幾多の失敗とは言っても、結果的には全く失敗してないんだけどね。w
WW2は日本にとっては存亡を賭けた凄い戦争だったけど、
欧州の連中にしてみれば、何百年も続けてきた戦争の続きだろうし。
日本が頑張りすぎて、植民地を失う事になったのは全くの想定外だったろうけど。
この時、日本が存亡を賭けた事で、国民国家としての意識も芽生えたし。
やっぱ、これは対外戦争をしないと身につかないものだろうね。

さらに、科学技術（自然科学）というものの体系が、
ある時点で「ちゃんと」理解すれば、後発であっても付いていける、
って性格のモノだった事が大きいと思う。
この点ではかなりラッキーだった。

>>387
自然科学と科学技術は一緒だと思うよ。
理論と実践は表裏一体だよ。

>>377
オーディンとかのゲルマン神話の神々には古すぎるかな？

>>341
イェリコの一万年前の遺跡は一応考古学的に認められてるんじゃないか？
ギネスブックか何かでも「世界最古の都市」と読んだことがあるし。

ボイド ユービック コンラッド スラン フェムト

好きなゴッドハンド持ってきな。