【国際】生命誕生や進化は、「神」ではなく「知的計画」によるもの…米で新たな進化論争★４

★米で新たな進化論争　「神」ではなく「知的計画」？

・「生命の誕生や進化の背景には知的な計画があった」という「Ｉｎｔｅｌｌｉｇｅｎｔ　Ｄｅｓｉｇｎ
　（知的計画＝ＩＤ）」説を学校で教えようという主張が、米国で頭をもたげている。米国
　では、旧約聖書の創世記に基づき、天地と人類は神がつくったとするキリスト教右派が
　勢力を保つ。そうした宗教右派の「進化論を学校で教えるな」という主張とは表向き
　一線を画しているのがＩＤ推進派の特徴だ。

　米ペンシルベニア州ドーバーで日本の教育委員会にあたる学校区の公選委員の予備
　選挙があり、争点はＩＤの扱いをどうするかになった。なぜ生命は誕生したのか、生物が
　いかにしていまの形を得たかは、進化論だけでは説明しきれず、そこに知的な計画が
　働いているというのがＩＤの主張だ。「神がつくった」とは言わない。
　米国では州や学校区に教育内容を決める権限がゆだねられ、委員の構成で教育内容
　が左右される。ドーバーの学校区は昨年、高校の科学でＩＤに触れられるようになった。
　今のところ全米唯一とされる。

　ＩＤネットの共同代表は「進化は事実だとしても、推し進める何らかの仕組みがある
　はず。それがＩＤだ。特に地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず、現在の
　自然界を見ても、知的な計画の存在を多くの科学者が認めている」と言う。進化論を
　教えるな、とは主張しない。

　これに対し、進化論教育の維持を訴える「全米科学教育センター」代表は「憲法の
　政教分離原則によって公立学校で天地創造説を教えられないため、宗教色を薄めた
　ＩＤを持ち出しただけ。科学で説明できない『穴』があると、それを『神』で説明しようと
　する、天地創造説を唱える人たちの手段だ」と話す。

　ＣＢＳテレビが昨年１１月に行った世論調査によると、米国人の５５％は、神が人間を
　つくったと信じ、２７％は進化の過程に神が関与したとし、全く神がかかわっていないと
　する人は１３％にとどまった。 （一部略）
　http://www.asahi.com/international/update/0607/013.html?t

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118208517/

1

2なら今夜は

4

回

4に進化しますた。

一瞬、宇宙人ネタかとおもったｗ

神は麻雀をしない

神？馬鹿じゃね？

なぜかつづくよ４までも

【イノセンスより】
落　一　棚　生
々　線　頭　死
磊　断　傀　去
々　時　儡　来
【読み：】
せいしのきょらいするは
ほうとうのかいらいたり
いっせんたゆるとき
らくらくらいらい
【意味：】
生死去来　=　人が生まれる時と死ぬ時は
棚頭傀儡　=　操り人形のようなものだ
一線断時　=　ひとたび魂がぬけると
落々磊々　=　人間の身体は力なく崩れて逝く。

【現代訳：】
『ひとたび、Netにアクセスすれば、そこにはみんながいる、
ログOUTすれば、そこにはカキコ（生きた証）が残り、
何れは風化する。』と受け取れば
イノセンスは理解しやすい作品です。

神の定義によると思うが…
しっかし米の国の人はﾒｶﾞｱﾎｽ

日本人は神の子孫

日本人は、自然が神でもあるから、こんなことで悩まないんだよな。

だからその「知的計画」は誰が作ったんや。
神さんやと言いたいんやろが。結局。

やっぱりアメリカ人てあんまり物考えてないんだな

オカルトじゃねーか。

グノーシス主義派の椰子はどれくらいいる？

シードマスターが何とかって話と同じくらいハテナだね。同義な話？

「科学的特殊創造説」とどこが違うんだ。
理屈が通じないから、漏れは宗教屋を毛嫌いする。氏ね狂信者。

機械作るのだって、ソフトウェア作るのだって非常に大変なのに、
生命体を含め自然自体を作るのは困難としか思えない。
しかもその存在するもの全てが、実にメカニカルだし。
漏れは、人間は、知覚できること以上は理解できないと思うから、人間が神の有無を論じるのは不可能だと思う。

アーサー・Ｃ・クラーク教ではないのか？

　


【　天　照　大　神　】　の　祭　祀　　　
　　　　　↓
【　天　皇　陛　下　】　その　子　供　達　が　
　　　　　↓
『　日　本　人　と　い　う　臣　民　』　その　臣　民　に選ばれた
　　　　　↓
「　国　会　議　員　」　その　国会議員　に選ばれたのが
　　　　　↓
　　小泉与党自民党総裁＝総理大臣



小泉が、一番　下層階級。

いやいや、「知性化」シリーズの信者だろ。

でもあれは「じゃあ、最初の知的生命はどうやって知性を獲得したんだよ？」
って言う疑問を持てない連中を暗にバカにしてるけどな。

★4て・・・・

このスレで４なのか。。
ところでこの知的計画説って、ずっと前からどっかで言われてる、
宇宙は生命を誕生させる意思があったのだ、偶然にしては出来すぎだ、とか、
それと一緒っつーこと？

グノーシス的想像神話（註−創造に非ず）

宇宙の起源は韓国。
韓国の起源は混沌。
混沌の起源は偽の神デミウルゴス。
つまり韓国人は、偽物の神と混沌から創造された存在。
やがて真の神から使徒エヴァンゲリオンが派遣され、この世は炎と共に滅ぶ。
滅びた後、より高次元の宇宙が再創造される。
そして複数の宇宙が、また新たに誕生する。

「ミランダ・グノーシス主義サイト」　ＢＧＭ　イスラエル国歌
http://homepage3.nifty.com/mirandaris/contents.html

既出かな？

ご利用は計画的に。

悪の宇宙
グノーシス主義では、此の世を善の世界とは考えずに、矛盾と悲惨の充満する
「悪の宇宙」と考えます。古代のギリシアやローマの哲学、そして原始キリスト教に
おいては、宇宙は、たとえ、現象的に悪が充満しているように思えても、宇宙それ
自身としては、また宇宙の創造者自体は、「善」であると考えました。しかし、
グノーシス主義では、世界＝宇宙そのものが「悪」であり、またこのような宇宙を
創造した者・神もまた「不完全な悪の神」であると考えます。
此の世はグノーシス主義にとっては、「悪の世界」であるのですから、ここで疑問として、
何故人間は、かような「悪の世界」に生まれてきたのかと云う問いが生まれます。
私は、生まれる世界を間違って来たのではないのか、と云う問いが切実となります。
グノーシス主義では、人間の存在は、この不完全な宇宙と同様に、不完全な「神」
（「デーミウルゴス＝造物主」などと呼ばれます）が創造したのであるとされます。
　　　グノーシス主義においては、人間は、三つの要素、すなわち、「肉体」「心魂」
「霊」より構成されており、「肉体」も「心魂」も不完全であり、地上に滅び朽ちる存在
だとされます。しかし、人間は「救済」を求めるのであり、「本来の故郷」を求める存在
なのです。そこで、いかにしてこの「救済」が可能となるのか。その方法を開示した
のが「グノーシス主義」の教えであるのです。

　グノーシス主義では、救済はどのように考えられるか。グノーシス主義では、それは、
人間存在に含まれる、「本来的自己＝光の霊」の自覚と認識を通じて可能であると
されます。また、宇宙や人間は、「真の神」にあらざる、「偽の神＝不完全なる神＝
デーミウルゴス・造物主（キリスト教的グノーシス主義では、『旧約聖書』に出てくる
創造神ヤハウェに比定される）」によって創造されたと云う「奥義・智慧（グノーシス Gnosis）」
の「認識（グノーシス，gignooskein）」を通じて行われます。

松の木が、種を少しでも遠くへ飛ばすために自分で葉っぱを進化させたなんてとても考えられんよね。
松の木はそんなに頭良くないだろ。

とりあえず、既成事実として
生命の進化だけを教えてればいいんじゃない？

だれが進化を仕向けたか、なんて証拠も結論も
すぐに出ない話を教育現場に持ち込まれてもねー。

聖書読むと、神もそんなに頭がいいとは思えないが。

紙ではなくちんちん的計画によるもの

アメリカ人は中世に生きてるのか

人類でさえ、この程度の出来の悪さだもの。
創造主が完璧とは言えないさ。

はじめに
ただひとつのきと
きんけいのこのごとき
そらあり

おもふとそら
またたくまにひろがり
そのかけらときをうみ
あめつちひらけり
はじまりになりませる

かみのみなこれを
あめのみなかぬしのかみ
といふ

あれだ、この世界はテレビに映し出された映像みたいなものとか言いたいのか？
まあ、昔の人も地球はカメの背中の上に乗ってるとか思ってたらしいから似たようなものか。

＞ＩＤネットの共同代表は「進化は事実だとしても、推し進める何らかの仕組みがあるはず。

その仕組みが「環境による選択＞遺伝子の変化＞形質の発現」というサイクルではないのか？

一神教世界の中で日本は例外的に多神教の世界化から
高度工業社会を作り上げた。ゲンザイ物理も多神教
世界のそれに置き換わりつつあり、西洋社会の行き詰まりも
彼らの硬直した世界観にある。創造主は人類だけに特別恩寵
を与えたのではない。やがて地上の人類は置き換わるがサルの
惑星や宇宙サスペンスなど娯楽作品を生み出したか、西洋でも
そういった考えが生まれつつある証拠。アジアやその周辺の
民族神話に触れた連中が脚本を書いているのだと思う。
日本でも西洋に文化面でも近年舵を切っているが、やがて揺り返しが来る。
そのとき日本はどう復元するか、帝を頂く国家としての洋風ランチ、さて
明日はあるのか・・・。

造られた。
そう考えると面白い。

>>38
それでじゃあカメを支えているものは何かという議論になったんだよな。
で、結論は

「責任感」

だったな。

神様拝むなんて、頭のおかしい奴だけ。ｗ

呼ばれた気がする

>>43

人間が全ても、頭おかしいと思うよ。
どっちもどっち。

遺伝子操作・・・

結論いっちゃうと、そういうふうに世界が物質的に確定したから。
こういうと、「だれが確定させたんだ」って反論するバカが出てくる。
これに対しては、「だれかが確定させないと世界は確定しないのか」という再反論がある。

ラエリアンなんとかじゃないの？
人類は宇宙人によってつくられたとか言ってるの

>>43
信仰を持つこと自体は問題ない

問題なのは、神を持ち出して現実の問題を解決しようとすること
神という概念をどうこねくり回しても
何も説明してくれないし、何の問題も解決しない

神などいないし、人間は生き物にすぎない
信仰馬鹿か米国人？

宇宙人が作ったとすると最初に宇宙人を作った宇宙人は誰が作ったのかが謎になるよな。

>>33
そりゃ、「書いた」人間以上に頭いい訳ない罠
しかも、その基準は５０００年から２０００年で、現代人からみれば噴飯物

>>14がいちばんすっきりとわかりやすいかな
世界最大の人殺し宗教を基盤としてる連中は、あれこれ屁理屈を捏ねてご苦労なこった

八百万の神は実在する。へぼい神凄い神無能な神恐い神なんでもいるんだよ

僕は新世界のニート神になる！

>>54
だから「神は過ちを犯さない、すべては神の与えた試練」なんて
ドアホウな事を言う必要もない。そういや便所の神様は女性だそうだ。
便所をいつもきれいにしておくと、美しい子が生まれるそうな

>>52
しかし聖書を書いた奴は凄い才能があると思うね。読み物としては立派だよ＞聖書
まあ１人が書いたわけじゃないんだろうけど。

手塚アニメの『火の鳥』を見ていて気づくのだが。

・【八百万の神】を【放棄】して【仏教導入】は正しかったんだよ。

・当時の価値観だと、ある【物事の善悪】に関して
『山の神は正しいと言っている』『海の神は間違ってと言っている』では必ず【内戦】になる。

・日本国の【統一価値観】を【仏教】で築き、その価値観を基に【法律】を【整備】しないと
【国は荒れ】て、たやすく他国に【侵略】されてしまう。

・今の時代は、宗教ごとに【物事の善悪】に対する価値観が違うから
争いになっているのだと私は解釈している。

P.S
イスラ〜ムでは、命に関わる水場の独占は認めていない。（争いの種の排除）

前スレの934
>>全ては偶然と結果のなせるワザ。
>>26
>>宇宙は生命を誕生させる意思があったのだ、偶然にしては出来すぎだ、とか、

「乱数」の定義が難しいことを知っている数学者からすれば、
おそらく「偶然」を定義することが一番大変でしょう。
このスレシリーズの多く人が「偶然」という、得体の知れない概念を「信じて」いる。
「偶然」って何でしょう？
「偶然」って事象は存在するのでしょうか？

実際は仏教も分派が起きて、また坊主が政治に口を出すというかたちになり、
もっと酷い形で荒れる原因になったんだがね。
ついでに言えば、○価とかも仏教が一応母体だし。

>>50
そういう風に強気なこと言ってても、
いざ自分が困ったことになれば考えを改めるんだろ…。

人間はどこから来たかってことを人間は知らないから不安になる
だから神格化した存在を創りたくなる

>>59
レスしてみようと一度書いてみたけど
そのレベルより深いレベルで言っているようだ。
よかったら続きをもうちょっと書いてみてよ。面白そうだから。

>>63
お返事有難うございます。
いや、もしかして閲覧者の中に「偶然」という概念を科学的に説明できる人がいれば、
自分も勉強になるな、と考えただけです。
科学は、人の謂うところの「偶然」を説明するために「必然（因果律)」を基礎として論理を
組み立てて来ました。つまり多くの人が考える「偶然」は「無知」の産物であろうと。

>>62
男とはま○こから来て、ま○こに帰ろうとする生き物

乱数にしても数学的に擬似乱数は作ることができますが、完全(?)な乱数は作ることができません、
というよりもむしろ「乱数」の定義が数学者を悩ましているのではないでしょうか？
（私は数学者でないので、詳しいことは分かりませんが......）

聖書やコーランって、昔の生活規範、先人の知恵なんだよ。
それを後世に確実に伝えるために、「神が与えた」と言って神秘性を出し、
子孫が進んで読むように仕向けた。
実際、旧約聖書には「母ヤギのミルクで子ヤギの肉を煮て食べてはいけない」という
戒律がかかれているが、これは昔の衛生状況を考慮した「知恵」に他ならない。

２０００年前の知恵が今でも１００％使えるなんてありえないのに、敬虔と形容される人たちは
一字一句戒律を守ろうとする。
バカじゃないかと思うよ。

>>58宗教に於いて、手塚治虫なんかを、信用したら危険だぞ。

ヤツのその発想も最後はキリスト狂に洗脳させる工作だから。

ヤツは所詮、キリスト狂という一神教主義者の恐ろしいヤツだよ。

まぁ、宗教以外なら、イイ事言うけどなｗ

>>64
この世にもあの世にも偶然っていうのは存在しないよ。
何にだって原因がある。原因がわからなければそれは原因が不明と言うだけで、
原因がなくて偶然の作用によるものとは見なされない。
アインシュタインも、「神はダイスを振らない」という表現で偶然を否定してる。

>>68
いや、でも58は正しいと思うよ．
時の支配者は人民をまとめるために仏教を利用してきたわけだし．

>>68
>>宗教に於いて、手塚治虫なんかを、信用したら危険だぞ。
>>ヤツのその発想も最後はキリスト狂に洗脳させる工作だから。

創価学会員が手塚治虫を否定する時の言い草ですね。彼は裏切り者だと。
逆に手塚治虫をよく知らないキリスト教徒は、「彼は創価学会員だったから」と言って、
手塚治虫をあまり良く言いませんね。
手塚治虫が本当に創価学会員だったかどうかは、私の無知で良く知りませんが、
もしそうだったとしても、彼が創価学会を暗に批判していたことは、「火の鳥(太陽編)」を
読めば明らかです。

「偶然」木から離れたリンゴが上に飛んでくことはあるのかないのか
物理法則から外れた「偶然」はない？

「偶然」規則正しくリン酸と4種類の塩基が自己複製する情報まで含めた形で生まれることはあるのないの？
熱力学の第二法則「エントロピーの増大」に反してる？反してない？

「偶然」水の中に混ぜた牛乳の分子がコップの片側に集まりコップの半分だけ
白濁することは1瞬なら起こりうる？おこりえない？

必然としてなら起こりうる？

>>72
分子レベルから説明すれば、それらの起こる確率は非常に小さいですが
全て「必然」の成せる業かと思います。

>>70
中国や旧ソ連みたいに宗教を弾圧して【時の支配者】が
恐怖政治をしくよりはマシ。

・騙してOK！嘘付いてOK！
・右の物は懐に
・バレなければ何をやってもOK！
（Global Standardではどの宗教にも【地獄】と言う【裁きの価値観】【良心】がある。）

>72
全てあり得る。
ｺﾝﾛの火にかかったﾔｶﾝの中の水が凍りつく可能性もｾﾞﾛではない。
しかし、その確率は全宇宙がﾔｶﾝの乗ったｺﾝﾛで満たされていて、
宇宙の発生から現在までの時間をかけたとしてもまず起らないだろう、
という程度には小さな確率、というだけの事。だから「ｾﾞﾛではない」。

何かにつけて意味を見出したくなる人間のクセが
偶然って言葉を生み出したってとこかな。

太陽からチンコまで「神」として祀ってきた我ら日本人から見れば
げに次元の低い話ではないか。

>>75
ゴンスケによく似たロボットが管理してんだよなｗ

>>72
よく「あなたは運が悪い」というような表現があるけど、
それは本当に運が悪いんだと思うよ。どこかで悪い運の原因になってしまったから、
その報いを受けているわけだ。どうしてこの世がこうあるのか、というのは
過去に決定された原因の結果であるからであって、偶然そうなっているわけではないんだよ。

アメ公はばかだなぁ

ある時期、白人たちが本気で信じていたこと

猿人が進化したのが白人
ゴリラが進化したのが黒人
オラウータンが進化したのがアジア人

>>81オラウータンが、一番知能があるねｗ
遺伝子的にも、人間に最も近いｗ

流石、白塵ｗ

>>81
猿の惑星書いた奴は、そのまんまの発想だもんね。
根底ではいまでもそう思ってると思うよ。

サルの惑星は，作者の日本での捕虜体験が元になっている

>>71誰が、葬禍だって？　　キリスト狂の事は、批判しないんだな？ｗ
まぁ、どっちもそっくりで、クソで、「害」なのは、真実だがなｗ


>>81オラウータンが、一番知能があるねｗ
遺伝子的にも、人間に最も近いｗ

流石、白塵ｗ

生物学（になるのか？）的にもﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞが最も進化した
形だと言うのがあったような気がしないでもない。

民主主義社会って行き過ぎるとこういう宗教の温床になるよね。
なんつーか一周回ってそこに戻って来ましたって感じで。

我々は、宇宙が現在の姿であるのが当然と思っているので、
「偶然にしては出来過ぎている」と思い勝ちですが、確率を語る
際、「ことが起こってから、」語るのは反則です。
今我々が居る宇宙は、現在のような姿をしていますが、実際に
は他に無限の可能性があり、それらは「選ばれなかった」わけ
です。

>>88
たとえばプロ野球選手の打率とかは「ことが起こってから」計算されるわけだが、
これも反則なの？馬鹿馬鹿しいですよ。

だから、神様なんていないんだよ。
馬鹿じゃないの。
神様なんて拝む奴は、ろくなことしないよ。

簡単な例で補足します。
「宇宙や生命がこんなに巧妙に秩序正しく出来ているのは、偶然とは思えない。
何者かの意思は働いているに違いない！」と言っている人は、宝くじで一等が当た
った人が、「飛行機が落ちて死ぬより小さい確率なのに当たるなんて、偶然とは思
えない。何者かの意思が働いているに違いない！」と言っているようなものです。
”その人が”当たる確率は小さくても、”誰かが”当たる確率は（完売していれば、）
１００％です。
ですので、”確率の小ささを根拠に”、ＩＤのような考え方を唱えるのはナンセンスです。

>>90
実際に神の存在を信じる信じないというのはどうでもいい話であって、
多くの場合において神の存在と言うのは人間の傲慢に対する戒め
として使われてきた。
”神を信じる者を貶す者”を見るとよく解るよね。
天に向かって唾するものは・・・・・

無視論者なので、こういう論争を国レベルでしてる
所を見るとなんか感動してしまう。

>>89
それは確率ではありません。単なる「率」です。
ある選手の過去のデータを基に、来シーズンどれくらいの打率になるかを
予想するのならば、確率です。
私も専門化ではありませんので、ツッコミどころはあるでしょうが、この辺で
御勘弁を。

>>91
宝くじは結局、人が用意して、人が運営してるんだから。

>>95
宇宙全体の話とは、スケールの差しかないと思いますが？

>>96
宝くじですら、誰かの意思がなければ生まれないってこった。

25ﾒｰﾄﾙﾌﾟｰﾙに分解した時計を投げ込んで、ﾌﾟｰﾙを
掻き混ぜて時計が元通りになる。
これは生命誕生に関する場面の説明などでよく使われる例えだけど、
ｱﾘｴﾈｰって思うよな、普通。

>>93　感動なんかしてる間に魔女狩りに遭うよ。

>>97
「既に起こったことに対して確率を語る際の問題」に絞って例を挙げたつもりだったんですが。

宝くじは人が作ったものですが、（我々を含む）宇宙は、ただここに「ある」ものです。
宇宙の始まりについては未解明な部分も多い（そもそも「始まり」という概念を適用できるのか？）
ですが、少なくとも、「誰かが作った」わけではないです。

太陽系は見込みが薄いが、やっぱり地球以外の生命が発見されれば
生命誕生の考察も随分と変わってくると思う。

エウロパあたりを早めに探査してほしい。

宇宙なんて、たぶん神が自分のPCでライフゲーム動かしてるんだろうよ。

>>94
打率だって、「この選手は過去にこれだけの成績があるんだから、
これだけの確からしさ、これだけの確率がある打者なんだな」という判断の目安になるわけで、
三割打者が三割打者になるのは偶然の作用ではないことはわかるでしょ。
その人の打席でその人が三割打ってるから、三割の成績を残しているわけだ。
その成績を残せるだけの資質や努力があって三割打っているから三割打者になったという。
だから、世界があるっていうのも偶然のことではないよ。
そこには原因があり結果がある、という法則のもとにあるわけだから。

>>100
未解明なのに何故「誰かが作ったものではない」と言い切れるの？
非科学的な断定はよろしくない。

>>98
生物の発生や進化は完全にランダムじゃなくて、段階的に進んでいくってことを理解すれば別に不思議でもない。
例えばサイコロ10個を1回振って全部1を出すのは確率が低いが、
振るたびに1が出たサイコロをそのままにして、他のサイコロだけ振りなおせば、すぐに全部のサイコロが1を出す。

>>100
概ね同意だが、誰かが作った可能性もあるわけで、言い切るのはどうかと。

ただ言えるのはインテリジェントデザイン論は、ダーウィニズムを補完する理屈としてあっていいかもしれんが、一説にすぎない。

宝くじの話はナンセンスだな。
たとえるなら１００個のさいころを一回だけなげてすべての目が６だった
という場合に匹敵する。
これはなにかいかさまが行われたに違いないと考えるのは当然。
でも
もし無数の人間がそれぞれ１００個のさいころを投げていたら。
その中の誰かの目がすべて６であっても確率的には不思議はない。
よって
もし宇宙が無数にあるのならそのなかのどこかの宇宙に
生命が誕生するよう秩序だった宇宙があっても確率的には不思議ではない。
つまりこの宇宙がこんなに秩序だっているという事実はほかならぬ
宇宙がいっぱいあるという証拠なのだ！！！！！

>>105
確率の話になるのか？
ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰの増大とかを表す例えだと理解しているが。

宇宙を「誰かが作った可能性もある」と言ってる人は、その「誰か」についてどんなものを想定していますか？
（人間じゃないのは解りきっていますが。）
「意思を持つ存在」ですか？ならば、「意思」とは何ですか？

>>108
エントロピーも確率の話だよ。

>>109
まぁ、誰かが造ったって言うなら、その誰かはどうやって発生したの？
って疑問から、無限後退するからなぁ。

>>100
何億もの精虫の中でたった一つが一つの卵子と結合して人は生まれる。
そして何億もの人の中で選ばれた一人の相手と出会う。
さらにまた何億もの精虫の中でたった一つが一つの卵子と結合して人は生まれる。
そしてさらにまた何億もの人の中で選ばれた一人の相手と出会う。
今あるあなたはただそこにあるというわけではないし、偶然であるわけもない。

宇宙は、無限次元ヒルベルト空間の波動関数の波束の収縮として存在します。
その収縮は、無限の互いに異なる形を取ります。その無限の組み合わせの
一つが、今このときの宇宙の姿です。次の瞬間にこの宇宙は、さらに無限の
組み合わせの一つへと変化していきます。その多くの組み合わせが無意味
ですが、たまたま、意味ある組み合わせを繋げると、意味のあるつながりが、
生まれます。無限とはすごいもので、この意味のあるつながりも、無限に
あります。進化や、生命体が生まれる組み合わせも無限になります。
何の不思議もありません。誰の計画もありません。

砂漠の神にそそのかされて、数千年も宗教戦争を続けて
殺し合うのも、神の計画なのかな。

紙切れや光る石を喜ぶのも、神の意志？

>>111
多分、貴方と私の意見は対立しているわけではなくて、多少表現の仕方が違うのではないかと感じています。
私が言いたいのは、どんなに確率が小さかろうが、「既にそれは起こった」わけで、確率の小ささを根拠に「他者の意思の介在」を語ることには意味がない、ということだけです。

>>109
オレは可能性を示唆しているだけで、エピゴーネンじゃないよ。

大体、何者かが宇宙を作ったとしてもそれが意図的なのか、偶発的なのか、そもそも作った何かは意志を持っていたのかそれさえ可能性としてはゴマンとあるから、IDがその一通りとしてあってもおかしくはないと言っているだけだ。

>>113
DQNに転がされるのもいい経験だなｗ
経験がいかされるかどうかは個人の問題だが。

ゲッター線の意思だろ

キリスト教原理主義国家アメリカ万歳！

>>109
「人間である可能性が無い」と何故解りきっているのかな？
未解明な存在の想定など、妄想の域を出るものではないよね。

>>110
そうか。解った。

>>119
>「人間である可能性が無い」と何故解りきっているのかな？
そりゃあ、人類の誕生は宇宙の誕生よりずっと後ですから。

>>114
いや…どうなんだろう。>>100の
＞（我々を含む）宇宙は、ただここに「ある」ものです。
という部分は同意しません。「ただ」ここにあるというのは不正確ですよ。
本当は「ただ世界がここにあるというわけではなく、
原因や結果や理由があってこの世界がある」と見た方が正しいのでは。
さらにまた、今この瞬間にもこの世界は変化し続けている。
だから、「今も世界はここに創られている」と見た方が正しいのでは。

科学と宗教は厳密には分離できないものだが、
このニュースでの問題は、科学者と宗教者が適当に妥協できる所で、
手打ちして、勝手な新宗教を捏造し始めてるということだ。
その上、それを学校の授業で教えようと。

それはダメだろう。キリスト教やイスラム教なら分かる。
なんで「ID教」なんて訳の分からないものを。

これはU.S.A.が宇宙人というネ申を公表する第一幕ととらえるべきだ

生命誕生は痴的計画によるもの

宇宙は誰にも作られてないし、実際に宇宙は存在していないともいえる
人間が宇宙を「観測」している間だけ宇宙が特定される

観測された時、宇宙という実体として物理法則が適用される
観測前や後の状態は波としての性質をもち特定することができないし
物理法則も適用されない、物体でもない。「ある」も「ない」もない。
宇宙のはじまりも終わりもただの波

>「既にそれは起こった」わけで、確率の小ささを根拠に「他者の意思の介在」を語ることには意味がない、ということだけです。


いや、あまりにも確率的にありえないことが起こったときには、背後で
なにかいかさまが行われたのではと考えるのは合理的だよ。

たとえば目隠しをした回答者が司会者がふったさいころの目を当てる番組があって
１００回連続で正解した
確率的にまずありえない→いかさまなのでは？
と疑うのは当然。
それと同じ。
ただしいかさまをいかさまにしないで説明できる他の仮説があるのなら
わざわざ神を持ち出す正当性が無くなるというわけ。

>>121
>原因や結果や理由があってこの世界がある
「原因」や「結果」や「理由」というのは、”概念”、つまり我々の持ち物であって、
我々が、対象に対して「見出す」ものです。
ですから、貴方の言っていることは、人間の視点で見れば、その通りだと思います。
私は、宇宙がただここにあって、人間がそこに様々なものを「見出している」と"解釈"しています。
多分、どちらが正しいとかいうことではないと思います。

（私が使った「ただ」という言葉には、「変化せず」という意味は含めていないつもりです。
宇宙は絶え間なく変化していますが、それは変化して「いる」のであって、何者かによって
変化「させられている」のでないことは自明でしょう。）

生命誕生は白痴的計画によるもの −−−−−−−クトゥルフ

宇宙の内側からみると宇宙開闢から現時点までが140億年くらいとされているが、
時空連続体そのものに始まりはなく無限に古いのかもしれない。
始まりであり終わりであるのは中から見たときだけじゃないかと。外があるわけでもないが。

とすれば自己組織化の果てに途方も無い構造が組みあがっているのかもしれないよ。

>>120
それは今解ってる知られている範囲での限定的な話に過ぎないでしょ。

>>123
いや、アメリカが遺伝子工学の分野に本格的に踏み出す前フリだよ。

>>130
言われていることがよく解りません。
「人間が宇宙を作った」という可能性を具体的に示してもらえると、解り易いのですが。

私たちが感じている「時間の向き」というものは1方通行ではない

「時間の向き」を決定するものはなにか？それこそが「エントロピー増大の法則」である

エントロピーが増大する＝時間ｙ軸に上向き　　エントロピーが減少する＝時間ｙ軸の向きに下向き

そして宇宙は「物質」でもあるが「波」でもあるため、曲線を描き時間は＋方向と−方向が入れ替わり続ける

つまり「始まりも終わりも迎えない間を、往復している」


｜終り
｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
｜始まり

こんな感じ、x軸は波長「０からみて＋何回目、−何回目みたいな

宇宙人なんていないに決まってるが、ケロン人ならいそうな気がする

＞「人間が宇宙を作った」という可能性を具体的に示してもらえると、解り易いのですが。

マトリックスのような仮説になるのでは。
われわれがすんでいる宇宙は実はコンピューターの中に作られた宇宙なのだみたいな。

>>127
じゃあ、人間の主観というものは何なのか、ということになるよ。
それは偶然によるものなのか、そうではないのか。
偶然というものが厳密に言えば存在しないように、
主観というものも厳密に言えば存在しないのでは。
全ては原因と結果によるものであり、この法則性は誰のものでもないのだから。

>>132
生物が、例えばアミノ酸から進化変異を経て今ある形に
”なった”という事にすると、我々が道路を歩くように時間を歩く
生物・生命体へ進化しない、とは言い切れないよね。
そいつを人間と呼べるのかどうかは解らないが。

未解明な事象というのは、常識を疑わない人にとっては
何時の時代も荒唐無稽なものだよ。

サイエンティストの暇つぶし議論を真面目にやるとこがアメリカンクオリティ

無限とか偶然とか言ってる奴はバカだと思う。
想像力が欠如してて発想が小学生並みじゃないか？
単純に神を信じてる人よりもっとバカだと思う。

偶然とか無限とかに頼るのは
最も知能レベルの低い人間の考えだよ。

私は127次元の世界からあなたがたの4次元世界に対してメッセージを送っている

ちなみに私を創造したのは128次元のオッサン

１２７次元のビッグバンはすごいらしいぞ

>>98
＞25ﾒｰﾄﾙﾌﾟｰﾙに分解した時計を投げ込んで、ﾌﾟｰﾙを
＞掻き混ぜて時計が元通りになる。
＞これは生命誕生に関する場面の説明などでよく使われる例えだけど、
＞ｱﾘｴﾈｰって思うよな、普通。

うむ。これはトリックだな。実際には組み立てる係の人がプールに入っていると考えるのが正しい比喩。
つまり、落雷の比喩が入っていないのだ。

>>139
勢いはあるが、なんかすげえつまんねえ書き込みだな

進化論ヤバイ　マジヤバイ

表では 倫理を 裏では 利益を それが ビバ！アメ公……奴らに 倫理など無い。


地球上で 初めて原子力兵器を 人間に使用した
倫理など無い国

>>139
禿同。
つまり、現状の宇宙を偶発とするには懐疑的であるべきだが、結論として宗教やIDみたいなものを持ち出すのは愚考

>>141
なるほど。

>>144
ｱﾒﾘｶからはここのところ宗教右派の活動がよく伝わってきて、
人工中絶禁止とか避妊の否認とかを勧めている、とされているが、
あれは単に白人層の少子化による人口減を危惧しての事だそうで。

>>143
いや、進化や退化というものはあると思うよ。ひょっとしたら、
人間は胎内で進化の過程のようなものを繰り返して人間として生まれてきているのかもしれない。
でも、全部の命が何も努力もなく無条件で進化してきたというのはちょっと考えにくい。

>>137
所謂「タイムトラベル」を許容しますか・・・色々問題がありそうですが。

では、言い方を訂正しますよ。

科学という手法を用いる限り、観測された事実に基いて考察するので、
”今のところ”、「宇宙を誰かが作った」可能性を考えることは妥当ではない。
（新たに事実が観測されれば、この限りではない。）


>>136
そうですね、「主観」も概念ですから、「存在していないと考えてもいい」んじゃないですか？

火星に生命や生命が存在した証拠が発見されるのは時間の問題だが
そうなると神は宇宙に進出するわけかな？

とりあえず、麒麟の首が長い理由を誰か教えてくれ。

>>148
現在ある常識の範囲内での考察では新たな発見は生まれない。
常識にとらわれるのは最も非科学的な姿勢であって、
それは最早信仰と呼ぶべきもの。教会とｶﾞﾘﾚｵみたいなもんだ。
常識と言うのは基盤にすべきものに過ぎず、それを前提にしてはいけない。
常識と言うのは古い知識の集合に過ぎないからね。

も、神とか信じてる時点でアホ。
いるわけねーじゃんよｗ

神がいたらビルに飛行機突っ込んだテロで
祈りに行ってた神父の頭にコンクリートの破片が落下して神父が死ぬわけがない

変な国だよ・・・


まあ日本も他国から見たら十分変だとは思うが・・・

>>151
「現在ある常識の範囲内での考察」と「観測された事実に基く考察」は、違います。
この違いがわからない人を説得する技量は、私にはありません。

>>145
当初から計画があってそのとおりの現状になったとは思えんな。
一貫した原理があってそれに従って組みあがっただけだろ

自己組織化です。

>>153
ああごめんごめん。その違いくらいは解ってるつもりよ？
>>151はあなたに対して、というよりは向上心に欠ける科学信者
に対しての一般論だと脳内で変換してくれ。
「観測された事実」からすらも「非科学的だ」と目を背ける輩が
稀に見受けられるのでね。オバケとか。
科学と言うよりは相当に哲学に近いような事を言ってるのは自分でも
解っているので。

>150
　色んな説があるが、ハッキリした事は分かっていない。
　つか、理由があるかどうかすら意見が分かれている。

>>156
いえいえ、こちらこそ。
貴方が所謂「トンデモ」系の人ではないようなので、安心しました。

ブラックディームが大好きな俺が来ましたよ

>>150
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%F3%CA%CE%DB

>>150
キリンの首が長いのではなくて、首が長いやつが
集まってキリンになったんだよ。
異端は迫害の憂き目に遭うのは動物の世界でも同様。

>>158
そう思われても無理無い事は１００も承知。
よせばいいのに、ﾑｰが大好きだと言う事はうっかりもらしておくよ。

ゼノギアス

確実に言えることがある。
科学では「宇宙の起源」という謎を解くことはできない。100%不可能。
科学はこういう究極的な問題を取扱うことができない。

>163
　なんで100%不可能なの？

>>150
ダーウィン
ある日一匹の馬（突っ込まないで）が首の長い突然変異を生みました
その方が高い木の葉っぱを食べやすいのでキリンさんたちは生き残れました

ソクラテス
馬（つっこまないで）のある一族が「首長いのかっこいー」との明確な意思を持ち
それぞれの固体が、ほぼ同時に突然首が長くなった
「首を長くして待ったかいがあったねー」

>>163
現代科学では、でしょ。
キリン語の理解が進んで、「なんで君ら首長いん？」と
聞ける頃にはその片鱗くらいは解明されてると思うよ。
キリンの答えは「なんでやろねー」だと予想。

観念的な話ばかりで疲れてきたので・・・

>>126
"全ての可能性"を考え易い、極めて限定された条件で考えるから、そう感じるんですよ。
「１００回連続で当たる」確率も、「１回目が当たり、２回目がはずれ、３回目がはずれ・・・
９８回目がはずれ、９９回目が当たり、１００回目が当たり」の確率も、「同じ」であることは
解りますよね？
前者ならイカサマを疑い、後者なら疑わないんですか？
確率は同じなのに？
ね、「確率が小さいことを根拠に」、他者の介入を疑うことは意味が無いでしょ？
現実にこんなことが起これば、疑うでしょうが、その根拠は「確率が小さいこと」ではないですね？

あれが首だと思ってんのは人間だけだろ。足かもしれん。

　いや、首なのは間違い無いだろ。
　締めれば死ぬんだから。

神様なんていう野郎はぶっ殺してやる！

こういう宗教と科学が混じった論を見てると
自分が死んだら本当にただ何もなくなるだけなのかどうか
よくわからなくなってくるなぁ。
意識とはなにか、というのもまだわかってないみたいだし。

日本人は漠然と進化論信じているよな。で、これが無神論なわけじゃない。
神様みたいな存在が、進化させたのかもね、くらいに思っている。
でも、アメリカなんかだと、進化論って無神論なんだよな。

だんだん宗教と、宇宙人と交信する会の区別がつかなくなってきたぞ

人間は生命を誕生させることが可能になったし進化もさせられる
ならば人間は神になったのか？

アメリカ人ってかキリスト信者は馬鹿が多いね

全ての解放を・・・ゼノ・・ギアス・・・を使って・・・
ゾハル・・・を破壊・・・のだ・・・

>>172
唯一神信仰とﾊｯﾋﾟｬｸﾏﾝ（ﾔｵﾖﾛｽﾞ）の神々信仰との違いかねー。

>165
ラマルクはー？

>>174
キリスト教信者が頭悪いのは昔からのことだ。
今になって理由にもなってない理由並べ立てて
批判した気になってるバカよりは進化してんだろう。下方向に。

１０円玉をものすごい数用意する（面倒なので計算はしない）。
地面にばらまく。
表が出たら残し、裏が出たら取り除く。
１００回ぐらい繰り返す。ごく少数の１０円玉が残る。
残った「１００回連続で表が出た『運の良い』１０円玉」は、
はたして次に地面に落としたときも表になるだろうか？

「生命が誕生し進化するのはものすごい偶然だから、
何かの意志に沿ったものだ」
という主張は、この生き残った１０円玉が、
「俺は神に選ばれし１０円だ」
と叫んでいるのと同じこと。

捨てる場所もないくらいゴミを増産し
石油めぐって頃しあい、原爆は落とすは
枯葉剤はまくは、劣化ウラン弾はぶちこむは
子孫の遺伝子まで影響あることやりまくりの

ア　　メ　　リ　　カ　　が　　い　　う　　な　！

より良いシステムを残すため以外の活動は全て不毛

大川隆法によると、まず、動物と人間では魂が違う。
だから猿にやどる魂と人間にやどる魂は違う。
そういう意味で、根本的には進化論はあり得ない。

ただし、それはあくまでも魂レベルの話で、地上にあっては、
神の意志により、いろいろな進化実験が試みられた。
そういう意味で、地上における生物の進化はあることはある。

何を持って動物と人間を分けるかというと、
その肉体に宿る魂が動物であるか人間であるかによる。
そういう意味で、進化論はあるともいえるしないとも言える。

自らの世界が無くては　生きてゆけぬとは
神というのも　不自由なものだな

>>177
ラマルク
ｳﾏのような者は高いところのﾊｯﾊﾟを食べようとがんばったところ、
その内首がだんだん伸びた。

あってるかな？

スネーカーの仕業か！

何故日本人は、トンデモである進化論を信じてるのか？
人類ももとを辿ればバクテリアだと思ってる人っていますか？
バクテリアが進化して人類になったと、本気で信じてる人いますか？

>184
　ラマルク進化論のキーワードは二つ。
　『用不用説』と『獲得形質の遺伝』。
　
　そのキリンの話は、『用不用説』だね。
　生活の中で良く使う器官は発達し、逆に使わない器官は退化するって考え方。
　退化の例としては、暗い所で生活してる生物（モグラとか）の目とかが挙げられる。
　
　で、『獲得形質の遺伝』ってのは、そうやって生活の中で生まれた肉体的な変化が
親から子へと遺伝するって考え方。
　首の伸びたウマもどきの子供は、最初からある程度首が長いはずだと、ラマルクは
予想したわけだ。

明るい知的計画

われらは、あくむのなかより
うまれ　いでしもの．．．．
ユメという　とざされた　せかいに
ちつじょを　きずくがため、
「かぜのさかな」に、えいえんの
ねむりを　あたえた．．．．
これで、めざめによって　しまが
きえてしまうことはない。
われわれこそ、カミなのだ！
．．．．．．．．．．．．．．．．
．．．だが、おまえは、きた．．．
われらの　じゃまをしになっ！
クックックッ。　おまえには、
われらを　たおすことは　できぬ！
いくぞ！！

>>182
大川氏は昔、金星人創った時になんか失敗しちゃったらしいね。

貴乃花さんちとか室伏さんちとか見てると、ラマルクも
けっこういい線行ってるんじゃないかと思える。

>>182
魂の定義は？

巨大なパチンコ台を考えてみてくれ。
板に釘がランダムに打ち付けてあって、一番下は玉の幅くらいの筒が
縦に並んでいる。筒は生物の生活環境だ。それぞれが地域、日照、温度などの
条件が少しずつ違う。

このパチンコ台の上から玉をばーっと落とすと、途中の釘にはじかれ、
紆余曲折の末に一番下の筒に玉が収まる。
で、玉の収まり方はほぼ確率通りの収まり方になるわけだ。
何度繰り返しても同じ結果になるから、台の途中に磁石か何かの
イカサマがあるように思えてしまうが、そもそも「確率」とはそういうものなのだ。
パチンコ台が自然そのもので、玉が生物だ。
上から玉を落としたときが原始的な生命の発生で、一番下の筒（生活環境）
に収まったときに、生物はその姿を様々に変えている。

ある玉が、ある場所にある姿で収まるのは「偶然」でしかないのだが、繰り返して
見ても、その場所には、やはり玉が収まるだろう。そしてその環境に収まった玉は
同じ環境に適応する以上、かなり似た形になるだろう。
一つの種がその姿になった事は、偶然と考えるととても信じられないような確率に
思える。しかし変わったのはその種だけではない。様々な種が様々な環境に棲み
分けながら変わっていった。それは緩やかな相互作用だ。種が互いに少しずつ
影響しあって変化してきたのなら、変化の道筋は全くの偶然ではなく、「収まりやすい
道筋」というものがあったと思うのだ。

適応して進化する様の、イメージしやすいモデルではなかろうか。

アメリカはアメリカで宗教キチガイがいるんだなぁ

はっきりしている事は、自然界に存在するものに無意味なものは無さそうだということだけかな。
理にかなっているんだよな・・・
良く出来ているよ・・・・

百億の昼と千億の夜

>>167
無神論というのは一種の詭弁なんでしょう。
猿にタイプライターを渡して出鱈目にシェークスピアの作品を順番通りにタイプしてしまう、
という現象は確率論的には確かにありえることだが、現実にはまずありえない。
原因と結果があるから文学が成り立つわけですよ。

>>195
そいや、いしいひさいちのマンガであったな。

遺跡の調査をしてる学者が
「おお、この石垣の構造は素晴らしい。みごとな組み合わせで
荷重が分散されている！」とか感動してるの。

その脇でバイトくんいわく
「たまたまそういう構造だった奴が残ってるだけじゃ…」

>>195
人間以外な

キティ以外を探す方が難しそうだ。

バカだな・・・確率？偶然？それは我々の尺度であって
宇宙の尺度ではない。宇宙では極自然、むしろ自然という概念さえ無意味

こんな大量に無駄な人間作りやがって
責任者でてこーい。

説教してやる。

>>192
聖書的には、魂＝人だよ。
創世記2：7には
「神は地面の塵で人を形造り、その鼻孔に命の息を吹き入れられた。
すると人は生きた魂になった。」とあるからね。
さらに、伝道の書9：5には
「死んだ者には何の意識もなく、彼らはもはや報いを受けることもない。
なぜなら、彼らの記憶は忘れ去られたからである。」とある。
よって、霊魂不滅の教理は誤り。

>>193
パチンコの玉の動きにしたって偶然ということはないよ。
パチンコをする人の眼に一つ一つの玉の運動の必然性が観測されないだけであって、
それは実際には偶然ではない。

>>202

自然界では、そういう状況になった時は、マジョリティーシフトという現象が起きるらしい。
ノーベル賞のﾄﾓﾅｶﾞさんの本で読んだ。
ベランダの水槽にたまった、雨水の中の細菌の世界でさえ、そうなるらしい。

例えば10年前にどうしても告白できなかった人に街で出会ったとき
偶然と思うのか運命と思うのかって違いだな。
いろんな考えがあるだろうけど
ひとついえるのはこうした運命を信じたほうが人生は楽しい。

>>197
実際の進化は、（ランダムな変異＋自然淘汰）のセットで起る。
つまり淘汰圧というフィードバックが常にかかってるから、
猿がシェィクスピア全集を打つよりもありえるんじゃないかと。

>>201
数学のわからないバカがポップｗｗｗｗ

ねいちゃーれヴゅーで読んだな

アメちゃんは、この世の事象はなんでもかんでも自分らが
管理できないといやなんだね。生命の誕生をむりやり「論理的に」
こじつけて理解することで、管理した気になってるんだろ。

となると「偶然」とは、哲学的な観念であって、
数学的にはあり得ない事象なのですかね。

>>167
少しおかしくないか？
それが当てはまるのは、当たりもハズレも確率が等しい場合じゃないのか？
サイコロで１の目が出たときが当たりで、2〜6だとハズレという時は
当たりの出る確率が1/6でハズレが5/6。

100回連続で当たる確率と、99回目と100回目だけが当たりというのでは違う。

前者は　（1/6）^100
後者は　（5/6）^98　*　（1/6）^2

ゆとり教育の成果ですか？じゃのめっぽい。

結局のところ、我々は唯一現存する奇跡の連続の中を、つつがなく暮らしてるという訳で…。

>>211
数学的にどうかは知らんが、物理的にはむちゃくちゃあり得る。

>>206
運命的に犬の糞を踏み
運命的に痴漢に遭う

>>203
>さらに、伝道の書9：5には
>「死んだ者には何の意識もなく、彼らはもはや報いを受けることもない。
>なぜなら、彼らの記憶は忘れ去られたからである。」とある。
>よって、霊魂不滅の教理は誤り。

伝道の書がまちがっているんだろ。

なんか>>212が誤解してるっぽい。
>>167の論旨は
「ありえる組み合わせのひとつひとつが起こる確率はみなひとしいにもかかわらず、
たまたま自分が辿った組み合わせだけを、それ以外すべての事象の和と比較するのはおかしい」
ってことじゃねーの？

>>204 偶然じゃないけど､絶対でもない

何でも一緒に考えたらあかんよ

>>213
よう兄弟。

>>214
物理現象にも偶然はないでしょう。
ちゃんと必然的な秩序がありますよ。
観測者の介在によって観測される対象に影響が及ぶ、ということはあっても
それは因果律に反してはいない。

>>聖書的には、魂＝人だよ。

それでは人とは何か？
ホモ・サピエンスを指すのか？ネアンデルタール人はどうか？ジャワ原人は人ではないか？
いや、そうではあるまい。神は人を自分に似せて作ったとある。
魂こそが神の作った「人」、神の言葉を受け入れることのできる存在が「人」であろう？
それなのに何故、一部のキリスト教徒は猿を馬鹿にするのか？
猿の魂はホモサピエンスのそれと比べて小さいか？いや、そんなことはあるまい。
死を悼むゴリラを見よ！このゴリラを神が救わないはずない！
近い未来、人間と区別の付かないロボットが誕生するかもしれない。
そのロボットには神の恵みは無いのか？宇宙人には神の恵みはないのか？
ホモ・サピエンスだけが、神の恵みを受けられるのか？
それはホモサピエンスの傲慢ではないか？イエスの教えから遠く離れた傲慢だ。

己の教会、教派の欲望達成のために奔走する「創造論者」はもう一度聖書をよく読みなおすべし！

>>192
実存哲学でいう「魂(Gaist)」って概念はむしろ日本語でいうところの『意思』に近い
ところがあるように思うが。

ま、大川ちぇんちぇえの言うところの魂は、自分の本を書店で100冊単位で買って
くれるバカに選民意識を与えるための詭弁に過ぎないけどね。

>>217
たまたまとか何の理由もなくとか、そういう変化は世界にはないでしょう。
運動や反応があって変化しているんですよ。

>>220
観測者問題に関しては、「影響が及ぶ」のはもちろん因果律だけど、
及んだ結果としてどっちかに収束するっつ話じゃないからなぁ。

ここんとこ、擬似乱数のシードにPCの時計を使ってるような
話とは違うし。

必然と偶然の定義の考え方にバラつきがある。

原因があって結果がある。その結果が原因となってまた結果がある。
ニュートン力学みたいなもん。

偶然とは、原因結果原因結果（中略）原因結果っていう因果の系列を
知ろうとしてもわからないような時を「偶然」とされる定義がある。

とにかくなにがしかの「因果の系列」があり、全ては因果の系列が
あるとする立場からは、「偶然はない」とされる。

後者の場合、いかに不確定性原理が正しかろうと偶然はない。
前者の場合ならば、不確定性原理によって偶然がある、と言える。

いずれにしろ、人間が知覚できる事以上の理解は、無理なわけだ。

>217
　そうだな。
　俺も>212は勘違いしていると思う。
　
　ちょっと例えがややこしすぎたのかも。

前スレを見てないんだけど、これは間接的に神の実在を主張している
のだろうと思う。

17〜18世紀のヨーロッパで流行ったのが、理神論的な「目的論的証明」
（argument from design）というやつだった。つまり、自然には秩序が
ある。ならば、世界の秩序を意図した存在がいなければならない。
その存在こそは神である、というもの。

このIDとやらは、目的論的証明そのものに見えるね。古臭いな。
さすがはアメリカだ。

>>225
後者の立場がいまいち分からんなぁ。
確率解釈をとっても「偶然」は存在しないという立場？

>>217
それは理解している。だから、「当たりとハズレの確率が等しい時」と言った。
でも前提がおかしい。
要するに、出目調整のないパチンコ機で777と123の出る確率が同じなのは
わかるが、ぞろ目を「当たり」とカテゴライズされてそれ以外を「ハズレ」とカ
テゴライズされているという比喩こそが生物進化などにおける比喩として正
しいのではないかって事だ。
そのカテゴライズをあえて無視しているかのよう。じゃのめっぽい。

>>229
＞確率解釈をとっても「偶然」は存在しないという立場？

その通り。不確定性原理によって「観測限界」が示されただけで
なんらかの仕組みが働いて波動関数に示されるような「秩序」のある
確率が生じる、という立場。を主張する人がいる。

物凄く見事な擬態ありますよね？
ああいう奴が主流にはならないのはなぜ？

>>231
例えば、隠れた変数を考えるという事かな？

あるいは、普通の量子力学でも宇宙の波動関数は一意に時間発展するという
観測を無視した立場も当てはまるのかな？
さすがにこっちは自然科学では無くなっている立場だが。

>230
＞ぞろ目を「当たり」とカテゴライズされてそれ以外を「ハズレ」とカテゴライズ
＞されているという比喩こそが生物進化などにおける比喩として正しい

　んな事ないんじゃないか？
　生物進化の歴史にアタリもハズレも無いと思うが。

　まぁ、オレ達は自分達の知っている歴史に愛着があるから、
それを「アタリ」だと思いたがる傾向はあるけどさ。

>>232
外敵にも発見されづらいかわりに同胞にも発見されづらいからだろうね。

>>233
そう。そういう立場の人は理論的根拠として「隠れた変数」説を出したがる。
奇妙な論理なわけだが。

だから・・・元記事読めば判るけど、生命誕生に、他の知性が関係していたことが
問題じゃなくて、知性の裏づけや、研究目標がないのにそれを学校で教えて、基
督教的な価値感を植えつける土台にしているという教育方針の問題なんだってば。

問題は、科学的に何が正しいってことじゃない。カルトの問題だよ。

>>230
その考え方のもとには、おそらく現在のあり様が進化の唯一の解だという
漠然とした思い込みがあるんじゃないかな。
生命の原初から現在に向かって平均台があって、その上を酔穂（ランダムウォーク）して
歩いている。一度も平均台を踏み外すことなくここまで到達する確率は凄く低いと。

でもそれは違って、平均台なんつーものはないのよ。
だだっ広い荒野をふらふらさまよって「たまたま」たどりついたのが今の我々であって、
その通ってきた道のりを振り返って「こんな絶妙な経路を通るのは偶然ではありえない！」
と言ってるわけだ。

とかうだうだ書いてたら>>234に簡潔に書かれちゃったけど(w

そういうあたり、グールドの「フルハウス―生命の全容ー」（早川書房）とかお勧め。

>>238
それはどうかな？
ランダムウォークというのは嘘なんじゃないかな。
今ある世界は過去の原因によって決定されたものであって、
偶然には成立していないと見るべきでは。
さらに、未来は現在の原因によって決定されていくもので、
偶然によって成立するものでもないだろう。

>>234
ダーウィニズムで環境に適合し生存に有利な突然変異　→　当たり（確率小さい）　→　それ以外ハズレ

オパーリンの実験とかその他、小さい分子から落雷とかの諸条件が
重なってアミノ酸ができ、それらがまた集まってタンパク質になったり
と生物形成の方向　→　当たり　（確率小さい）　→　それ以外ハズレ

ハズレというのは現在の多様な生物の地球環境に至るまでに、至れない方向の事。
歴史うんぬんよりも、「生物になれなかった」自然現象の流れを単にハズレと
パチンコに比喩した。


IDさんが言っているのはその当たりが小さすぎるという計算なんだろうけどそんな事はない。
オパーリンの実験は再現性を持たせられるほどの確率がある。

地球という惑星のでき過ぎた環境条件をいう人は多いようだが
ぶっちゃけ、
地球外生命って存在すると思ふ？

>239
　なんで、「過去の原因によって決定されたものであって、偶然には成立していない」　と思うの？
　そう思う根拠は？

>>239
量子力学を前提にすれば、時間発展から確率を締め出す事は不可能でしょう。

>>242-243
世界に偶然というものがないからですよ。
量子力学という考え方があっても、偶然がないことには変わりがない。

>>244
> 世界に偶然というものがないからですよ。
> 量子力学という考え方があっても、偶然がないことには変わりがない。

その根拠は？

だから、別に唯一の道とは考えてない。
定義があやふやだから偶然とも必然とも言える。

現在地球にいる生物は全て「当たり」だし、ランダムウォークする
人は一人じゃなくてたくさんいたからこそ多様な生物がいる。

生物の表にあるような枝はものすごく多いが、環境に適合せずに
枝を伸ばせず消えていった種はそれらの枝の数よりもはるかに多い。
→　枝を伸ばせず消えていった種はハズレ　→　当たりよりはるかに多い

>>245
偶然があると思うのは人間の無知でしょう。
決定された事象から確率を算出することはできても、
確率自体で決定されることは一つもないからです。
世界を決定するものは運動です。

>>244は、たとえ不確定性原理によって観測限界があったとしても、
（人間の考えた物理学ではなく）物理現象は微に入り細に渡るまで
ニュートン力学のような確率を一切含まない数式によって表される、
と思い込んでいる立場。

移動したのでＩＤ変わっちゃいましたが 0Tp5X59y です。
>>167 は、「コインの表裏」と勘違いしてました。ゴメンナサイ。
でも、論旨は>>217氏がフォローしてくれた通りで、ちゃんと伝わってて良かったです。
>>238氏の平均台の例えは上手いと思います。

実際確偶然は存在するんだけどな。よく勘違いされてるが観測がどうのとかいう問題じゃない。
例えば0と1の状態を同時に取っていて確定していないからこそ、量子コンピューターが実現するのだし。

>>245
量子力学で現れる確率と観測の問題は、実際のところ、
平行宇宙によって説明できる。起こる可能性のある事象は、
平行宇宙のどこかで必ず起きている。そういう意味では、偶然は
ありえない。

「確率的」もしくは「偶然」にみえるのは、観測者の意識が平行宇宙の
一つにバインドされているため。

>>249

もう>>246の後半でそれに対する反論は出してる。

>>251
多世界解釈もまたうまくいっていない理論ではあるのだが。

最近「風太君」が立ったが
あれもある意味　進化のひとつだろうなー
知的好奇心が進化を早める
風太君の脳に学者の意識をダウンロードしたら
高等数学が解けるのでは

聖書馬鹿にしてるやつって、全て他人の言ったことを鵜呑みにして
それをアウトプットしてるだけだよな。
全然自分で考えてねーし、聖書なんて読んじゃいねーの。

おい、論破してやるから誰か掛かって来いよ。

>>252
えと、それは生きている人間よりも死んだ人間の方が多い、っつー話なの？

>>255
聖書を鵜呑みにするのかいｗ？

って反論がまずくると思われ。

>>255
まず、神がアベルだけひいきしてる時点でおかしい

>>247
その「運動」とは>>248が説明してくれているようなモノなのかな？

>>251
並行宇宙のどれにバインドされているかは確率的にしかわからんけど。
この解釈は宇宙の波動関数が一意に決まっているという立場とほぼ等価だけど、
自然科学としては意味をもたないし。
しょせん、エベレットの理論は密度行列（確率）の解釈に過ぎんし。

>>252
反論というより、補足に聞こえますが。。。
我々だって、この先どこかで滅びるんだし、今が「最終的な結果」じゃないわけですから、
当たり・はずれは関係ないと思います。

キリスト教でもこの世は神が創られたなんて本気で思い込んでる椰子なんていないだろ

過去レス読まずにカキコ

振り返った道のりが絶妙だと思えるのは、振り返ることができたから
犬や牛、馬めらが進化の妙に感心しないだろ？

俺のせいだ・・・

ごめんな

>261
　結構居るんじゃない？
　>>1のIDってのも、要するに神を言い換えてるだけっぽいし。

>>250>>259
人間に観測できないものを偶然とするのはいかがなものかと。

キリスト教はカルトWWWWWWWWWWW


全員消えろ

>>261
思い込んでるんじゃなくて、思い込む下地を教育でやろうとしているのが問題なんだって。

アカデミックな議論じゃないよこれ。

いや、マジで俺が夏休みの工作の宿題で作ったんだ。

理屈ではなく、単なる感覚の話ですが、現在の我々を含む宇宙が今のような姿になったのは、
「ただ、自然に、なりゆきで、こうなった。」と考える方が、「安心」できます。
「自由意志」なんて曖昧な概念を持ち出してきたら、不安で不安でたまりません。
そう感じませんか？

君達はまだ気付いていないのか？我々は神そのものだ

お前の前世良くてクロレラ
↓

牛にＩＤを与えて
しゃべったらどする？
「もーおれを牛丼に使うな！」

つーか、ほんとにIDが存在するなら人間の性能をこんな低劣なままにしておくはずがないし。
欠陥ありすぎだろ。
>>265
偶然がないというなら、0と1の重ね合わせの状態は、人間には観測できないだけで本当はすでに0か1かどちらかに決まってることになる。
そんなことはありえないんだよ。それでは、量子コンピューターは実現不可能だからね。
実際、実用レベルではないにしろ実現してるのだから、人間が観測できなかろうがなんだろうが、
0と1の重ね合わせの状態は、どちらにも決まっていない。
決まっていないからこそ、重ねあわせを崩すほどの影響を及ぼした後にどちらになるかは偶然でしかない。

アメリカは階級社会だからな。
神様を本気で信じているなんて、ろくな教育をうけてない連中だ。

>>256
違う。ダーウィニズムでは、なんらかの原因で遺伝子突然変異はたくさん起こるが
そのごく一部だけが環境適合に有利な「種」として存続してきたというだけの話。

遺伝子突然変異が起こっても、その殆どは環境適合に不利ですぐに絶滅してしまう、という話。
人間で言えば、ときどき奇形が生まれるけど環境適合に不利。不利だと障害とみなされる。
奇形は奇形でも、ドラゴンボールのなんとかみたいに腕が4本あって戦闘に強いとかだと障害とはみなされない。
それが子孫を確実に伸ばせれば新たな「種」の枝になる。

>269
　アナタとは正反対に、「ただ、自然に、なりゆきで、こうなった。」と考えると
不安で不安でたまらない、って感じてる人も、少なく無いと思うよ。
　

生命の進化は知的計画に従って整然と進行している。
過去から未来に掛けて、常に進歩し続けているのだ。
特に人間社会においては、知性と科学によってそれが加速されている。
知的計画の最初の一歩は、生命に知性を獲得させることである。
生命が獲得した知性が、知的計画を発見する、
これが次のステージに進む為に不可欠なプロセスだ。

その知性にとって、2000年前の言論などというものは有害無益
赤ん坊の使用済み紙おむつみたいなものだ。

量子コンピュータ作れないと何か困るのか？

>>260
詭弁くさい。

種の枝を伸ばせなかった事をハズレと表現してると何度言ったらわかるのだろうか。
最終的な結論ではない。

新たな種となるかそうでないかが確率によって決まるというのは枝の「伸ばしはじめ」
の話です。どこかで枝が終わる時の話ではない。

>>276
貴方自身は、（過去の発言から）そうは感じていなさそうに見えます。
そこで、お尋ねしたいのですが、「自然にこうなった、と考えると不安な人」
は、何故、そのように感じるのだと思いますか？

>>273
それも私の見解から言えば偶然ではないですよ。
それは単に人間に観測不可能な運動であるだけです。
たとえば、未来は過去から見ればまだ決まっていない。
だからといって未来は過去から見れば偶然なのかというとそうではない。
因果律があり、それに応じて現在の原因によって決定されるのだから、
世界には偶然はないということになります。

神とか何とか言って、結局は優れた高貴な何かに、合理的に奴隷化して欲しいってことなんだよ。
奴隷は何だかんだ言って安心だからな。馬鹿な人間の奴隷じゃなくて、世界で最も尊いものの奴隷だったらなおの事。

>>278
実際作れてるのに、（間接的に）作れないと主張してる人がいるって言ってるんだが。

>280
　わかんない。
　それもやっぱり、「理屈ではなく、単なる感覚」なんじゃない？

>>281

＞それは単に人間に観測不可能な運動であるだけです。

では何によって観測可能な運動なのでしょうか？
偶然は存在せず全ては必然であるという立場の人はそれを答えない。
観測限界以下のミクロにもニュートン力学のような秩序があると思い込んでいるにすぎない。
それが正しいとする裏付けが一切ないのだけれども。

とうとう俺様のお陰で世界（というかすべて）は動いているということがばれたか。

>>278>>282>>284
人間の眼の届かない場所に秩序があっては何か不都合でもあるのですか？

>>275
>違う。ダーウィニズムでは、なんらかの原因で遺伝子突然変異はたくさん起こるが
>そのごく一部だけが環境適合に有利な「種」として存続してきたというだけの話。

安心しますた。
その上で言うと、起こりうる全事象のうち、ハズレと言えるのは生命全滅だけなんじゃ
ないかと。

>>286
人間に観測できない秩序があるという事は、現在のところ知られていない。
あるって言うなら、根拠をどうぞ、ってだけのことだけど。

>>279
いまいち、主張していることが解らないんですが、それは所謂「自然淘汰」のことを言ってるんですよね？
別に、何者かの意志が働いてるということを言っているのではないですよね？
あなたの>>240の発言には同意ですよ。

>>286
不都合の問題ではない。
現在知り得ない事に対してあなたは「偶然はない」とするよりも、どうしても不確定性原理の結果を
最終結論として受け入れたくないならば、それ以上の事は「現在不可知である」と考える方が知
的誠実ではないかと考えます。

「きっともっとミクロなメカニズムがあるはずだ」というのは思い込みに過ぎません。

試行錯誤こそ知性の本質也。

>>277
その計画を作った人、を作る計画を作った人、を作る計画を・・・。

また無限退行論か。哲学がはるか昔に通過した
（と同時に身動きが取れなくなった）問題にいつまで
こだわってるんだか。

>>288
これは譬え話ですよ。
お風呂に入っている時に、湯船で数を数える遊びをしたことがある人はいますか…？
これはすごく簡単なことなんですが、
人間には数字を数え始めても数字の終わりまで数え上げることができません。
優秀な人でも、数字の性質からいって全数を数え終わるという解釈にはきりがないからです。
そういう方法では無数という概念を知ることができない。
それでも、数字は数え始めたら無数で不思議なものなのだ、ということは幼い子供でも信じられる。
私の言っていることはそういうことです。

>>294
うーん、そりゃ有限と無限との話だよね。

>>290の言うような、カオス論の初期値鋭敏性と、量子論の不確定性とを
混同してる話じゃないのか…。

>>277
これ何度もループして出る話題だけど、その点は神を信じるのが楽だ
神は生まれてもいなければ死ぬこともない。永遠に存在

神を信じれるなら、何故信じられるのかを懇切丁寧に説明して信者を増やせばいい
神を信じれないなら仮説でも実験でも証明できるまでがんがれ

>>294
すまん、いいたい事が理解できん。
極限の概念を用いる事で無限は程度問題で理解可能だけど。

ｽﾏｿ
>>292だ

>>289
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/shoho/sh47/gif/sinka.gif
「種の起源」の図。枝というのはこれの事。

http://www.jst.go.jp/pr/info/info4/icons/zu2.jpg
その枝の中からカタツムリ

自然淘汰の事を言っている。
こういう枝が伸びているのはアタリであり、
枝を伸ばせずに１代限りで終わった種は伸びている枝の数よりはるかに多い。

生物進化について論じる時に小さい確率がどうのこうのと語る時に、
人間だって他の生物だっていつか滅びるとか言えば確率で話をする意味がなくなる。
＞最終的な結果
ってなんの話でしょう？地球最後の種になってはじめてアタリという定義で話をする人をはじめてみた。

進化論だってIDだって、種の枝を伸ばせるか伸ばせないかだけを「確率」という言葉で言っている。

>>286
> 人間の眼の届かない場所に秩序があっては何か不都合でもあるのですか？

人間がいかなる方法を用いても「その存在を確かめる事のできない秩序の存在」
はもはや自然科学の対象ではありません。哲学の話題です。

俺的なインテリジェンス。

この手の錯綜した議論のスレは、0時を境に混乱する。

>>301
IDだからなｗ。

米国も宗教色が強くなり過ぎてるな・・・
ﾔﾊﾞｲ､ﾔﾊﾞｲ

>>277
む、つまりこういうことか
ワレワレが誰かの神になれるならば
ワレワレの神もいるはずだ、と
神の存在を証すために自ら神になるのか
でも神になったら誰を信仰するんだ
界王か？

>>302
つか、まだ変わってなかった…　　orz

>>300
宇宙誕生前の様子を計算で予想してるようなのは
理論物理学ではなく自然哲学だったの？

>>301
外で煙草を吸っている間にIDが変わってしまった。しかしこれもまた偶然ではない。

>>306
事象自体は過去のものだから直接的な観測は不可能だけど
間接的には現在からも観測可能だよ

>>306
観測できる可能性が少しでもあるのなら、それは自然科学の研究と考えて良いだろう。

>>283
そりゃおまい・・
自分の意思では何も変えられないと考えれば不安だろ
何の不思議もござんせん

なんだなだ、エバねたのスレか？

人類補完計画age

>>294

亀とアキレスの話に似てますねｗ

>>310
自分の意思では何も変えられないと考えるから、成り行きどおりに生きていけばよくて、
何の後悔もしないですみ、不安を感じることもない。と思わないか？

観測不可能な運動＝偶然＝神
ということでよろしいか

ありてある、と、そうなっているからそうなっている、は
同じものなんだね

>>314
偶然は「観測」じゃなくて「完全な予測」が不可能なんじゃないの

>>281
遅レスだけど
「人間が観測不可能であるから偶然といってる」わけだから
「人間にとっては偶然は存在する」ってことで良いんでないの？

いや、>>281が神様なら話は別だね
もしそうならごめんｗ

>>308
「間接的な観測」の定義は何？思考実験とかも含まれるの？

>>309
宇宙の定義は「存在する全空間及び全時間」を含むので
宇宙誕生以前を観測できる可能性は無いでしょ。

>>314

　　観測不可能な運動　＝　偶然

はまだ許せるとして

　　偶然　＝　神

は短絡的で思考停止してるだろ。神のせいにしとけ、みたいな。

>>299
丁寧な解説どうも。
最終的な結果というのは、「アタリ・ハズレが確定するとき」という意味で言ってるだけで、
枝が伸びればアタリで伸びなければハズレ、ということであれば、それでいいです。

>進化論だってIDだって、種の枝を伸ばせるか伸ばせないかだけを「確率」という言葉で言っている。

それは構わないんです。
私は、進化論とＩＤを比較して話をしてるのではないです。
その点、誤解を招いてしまったようで、すみません。

単に、「どんなに確率が小さかろうが、それは実際起こり、他の膨大な数の可能性は実際には起
こらなかったのであり、確率の小ささを根拠に他者の意志のような概念を持ち出すのは意味がない」
ということを主張したいだけです。多分、あなたの主張とはぶつかりません。
どちらかというと、数学の話をしています。

>>313
他人の運命ならそれでも良いけど、自分の命だからなあ
やっぱ不安はあるでしょ、生きてる限りは、基本的に

>>318
いや、有史以来、「そりゃ神様のおぼしめし」ってのは日常生活の
ブラックボックスとして機能してきた歴史もあるんだから、
けっこう有用な仕組みかもしれん。

>>313
うーん・・
そもそもその人が物事をどのようにとらえるかが
最初から決まっているのなら
意思で変えられる！と思う気持ちも
最初から決まっていることになるんですが・・
でも、変えられると思うことで変えられると思いますよ
なせばなる

>>317
ビックバン以前を宇宙誕生以前と称する事は良くあるよ。
あるいは、時間の繋がりが無くても何らかの因果の繋がりがあれば、
観測できるとする理論もある。プレビックバンとか循環宇宙論とかいろいろ。

まあ、ビックバンの初期条件をいかに定めるかを考える分野と考えて良いだろう。

>>313
それは無いよ
人間は未来が予測不可能だから不安なんじゃなくて、未来がｺﾝﾄﾛｰﾙできないから不安なんだよ
ｺﾝﾄﾛｰﾙ能力でｸﾞｸﾞれ

>>313, >>322
成功した人が年取ってから人生を振り返って
「いやぁ、俺もよく頑張ったなあ」と思うか、
「神様、導いてくれてありがとう」と思うかの違いなのか？

>>300

＞>>286
＞> 人間の眼の届かない場所に秩序があっては何か不都合でもあるのですか？

＞人間がいかなる方法を用いても「その存在を確かめる事のできない秩序の存在」
＞はもはや自然科学の対象ではありません。哲学の話題です。

哲学としても不十分ですけどね。286氏は・・・

>>323
＞人間がいかなる方法を用いても「その存在を確かめる事のできない秩序の存在」
＞はもはや自然科学の対象ではありません。哲学の話題です。

数学的にその存在を予測する事は存在を確かめる事に含まれるの？
観測できなければ確かめる事は出来ないんじゃないのかなあ。
観測で検証できない分野なら哲学とどう違うというのか。

>>327
君の脳はずいぶん退化しているな
立派な観測対象だよ

>>327
> 観測で検証できない分野

具体的に、例えばどういうのを指しているのかな？

ネプチューンマン『わたしの首に両足をかけるには…落下速度でわたしを追いこさなければならない！』

ロビンマスク『その通りだ！！』

ネプチューンマン『そしてきさまが相手よりも速く落下できるのは その鋼鉄の鎧が』

ロビンマスク『うわっ』

(ロビンマスクの鎧を奪って)ネプチューンマン『あるからだ！！』

バリ！

ネプチューンマン『これでヨロイの重みはこちらに移ったわけだ！！』

ロビンマスク『ゲッ』

ネプチューンマン『くらえ！掟やぶりのロビン・スペシャル返し――っ！！』

>>327
一般的に、予測された事象の観測によって検証される対象は
予測した「理論」。
てなわけで、他の方法で既に検証された理論で予測されたものの
確からしさは担保されてるということで許してやってくれ、そうじゃないと
立つ瀬がないじゃないか、というのがありがちな…。

>>329
ビッグバン以前のこととか。
少なくとも目下のところ観測はされていないけれど研究対象にはなっている。
純粋に頭の中だけでの研究なので観測で検証された理論なんて
一つも無いはず。

>>327
数学それ自身は自然科学か？という問いは昔からされている。例えば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6
の「自然科学と数学」の所を参照されたし。まあ、いろんな立場がありうる。

>>327
言わんとするところは、解る気がします。
超ひも理論なんて、観測して検証するのはとても難しそうですけど、「観測できない」とも言い切れないわけで、
観測されるまでは「数学」や「哲学」で、観測されたら「科学」になるって考えればいいのかも。

時間は人間が作った言葉だから時間など存在しない。
なので始まりも終わりもない同じ空間

>>332
ポパーの立場に立つなら、「観測により（将来的に）否定できうるかどうか？」 が重要。

>>327

数学もまた純粋イデアの世界の話である。
物理学は数学の「手法」すなわち演算やら式という記述方法を利用させてもらっているだけ。

物理学でももちろん「存在の予測」というジャンルはあるし、理論を数式で発展させてニュートリノ
の存在なんかを予測していたわけだが、当然いろいろ考えて観測方法を確立した。
神岡鉱山で実際に観測した。

数学的に物理の公式を書き換えるだけなら小学生にだってできる事だと思うぞ。
左辺や右辺の物理量を合わせる事を放棄していくらでも書き換えられる。

理論物理が公式を書き換え、より詳細にするというのはそれとは違うんだ。
理論と観測結果の矛盾から未知のメカニズムを想定して式を発展させ、
何か予測できたら今度はまた予測したものの観測方法を考える。

観測を大前提として帰納と演繹を延々と繰り返しているような学問分野なのですよ。
しかも限りない厳密な記述方法を求めている。

自然哲学と自然科学の境界は恣意的で曖昧なものなんだという
事は解った。

正直、この板で４まで行くネタじゃないよ。
よっぽど病んでる奴が多いって証拠だな…

>>330

筋肉マンか。思い出せないけど、マジで書いてるとすればゆでたまごの
世界はニュートン力学に反しているｗｗｗ

>>335
勉強不足
時間は、昔は地球の自転、現在は原子核の崩壊定数で定義されている
どちらも形而下のもの
よって時間(と定義するもの)は間違いなくこの世に存在する

>>304>>316
独立して神と同一の存在にならずとも、神とともに生きる、というのは可能ですよ。
これは仏教でも同じ考えでしょう。釈尊が開教をする決意に至ったのは、
梵天に三度も説得され頼まれてのことであったと初転法輪にありますから。
仏教で信仰するのは仏であるわけなんですが、神々の存在も認めている。

>>342
仏教では究極的には神がいてもいなくてもどうでもイイことなので
知恵浅い民衆に普及するために方便として神の話を持ち出した
だけであって、仏教の立場が神を認めているとするのは決め付けすぎかと。

>>342
IDさんですか？

>>341
> 原子核の崩壊定数で定義

セシウム原子の微細構造じゃなかったっけ？

>>341
それは人間が考えた時間の定義
人間を基準にしたら駄目よって進化の過程に時間は存在しない

取り敢えず漏れは
>>271-272がどのようなメカニズムと誰の意志を介して現れたのか解明したい

>>344
偶然はない派の見解の者です。

>>346
宇宙空間の膨張の度合いという定義もある。

>>339
物理、生物から哲学宗教までカバーする話題だからでは
好事家としては見てておもスレ

時間ってのは、「空間の変化」を表す概念で、宇宙の熱的死が訪れて空間が
変化しなくなったら、時間も「無くなる」と考えられるってのは間違いですか？
間違いなら解説キボーン。

偶然はない派の人に聞きたい。
世の中の出来事には全て原因と結果があるのですか？
ヒュームだったかはそうは考えていないはず。

ああ、そうか。因果を大切にしてるというのは仏教者か。
それともニューエイジかぶれか。
そういう考察はよそでやってね。ここではいらないよ。

>>351
現在の観測結果からは、宇宙は指数膨張し続けると思われ。
で、どんどん空疎な世界になってゆくものかと。

>>343
仏教では諸行無常とか一見すると無秩序な考え方だと誤解されているのかもしれないけど、
諸法無我と因果律をもとにして説かれている教えだから。因果の法則に逆らうものではありませんよ。

「偶然」なんていう曖昧な概念を持ちだしてきたら、話が拗れるだけですよ。
定義されてないでしょ？

ま、「知的計画」でも何でも構わないが、
問題をすり替えただけで、
「生命の起源と進化」と言う問題そのものは、
一考に解決していないのだがね。

宇宙の全ての原子と原子が、今の銀河と銀河ぐらいとか離れたら
時間が「なくなった」といえるのかな？
平均温度は絶対零度に限りなく近くなってるかな。
いやそうなったら温度ってあるのかいな？
とか書いてたらだんだんと気が遠くなっ

宇宙人が作りました。

>>351
漏れは349を書いたが349の意味はそんな感じだ。
ただ、この考え方は漏れも勉強不足で詳細は知らない。

相対性理論は「時間は独立変数でなく、空間の性質である」と結論付けている。

また、膨張宇宙論が正しいとすればエントロピー増大の法則からも時間が定義
できるのだが、エントロピー増大を使おうと思ったら宇宙が閉じた系でなければ
ならない。それが証明できないのが弱点。

エントロピー増大を時間の定義に利用しようという試みでは放射性物質の崩壊
の「方向」を時間の方向とする定義もできる。その定義を直接利用して崩壊速度
から時間の単位に置き換える事もできる。
だから>>346の答えは中途半端な反論である。

エントロピー増大の法則自体は人間が明らかにした法則であり、人間が勝手に
作った法則ではない。放射性物質の崩壊も人間が崩壊させているわけではない。
だから原子の崩壊で時間を定義するのが人間の勝手とは言えない。

因みに、宇宙の始まりは、時間も空間も「量子力学的に考えられる最小の大きさ」から”いきなり”始まって、
勿論、時間もそのとき始まったんだから、「宇宙誕生より前」を考えるのは無意味、ってのが一般的な考え方
何じゃなかったっけ？間違ってたら解説k(ry

>>360
＞量子力学的に考えられる最小の大きさ
って俺のちんぽより短いの？

知的計画＝IDとやらが、在るのか無いのかの話になると際限もないし
論ずること自体が面白くならないと思うから
IDとやらが、在った方が善いのか無い方が善いのかという議論の方が
少しはましではないか。

0か1か“決まってない”ことを利用して
コンピューターを作ろうというのだから
人間の創意工夫には恐れ入るね

アメリカ滅びていいよ

>>359
> エントロピー増大を使おうと思ったら宇宙が閉じた系でなければ
> ならない。それが証明できないのが弱点。

常に背景放射からの入力があるから宇宙は解放系でしょう。当面は。

>>357
たぶん宇宙が膨張してるってのは原子の間まで広がっているという意味じゃない。
原子と原子の間まで広がっていたとすれば、人間の大きさもどんどん大きくなって
いて、結局宇宙の膨張は観測できないような希ガス。

俺の中で宗教的な答えを出すとすれば、「永遠」なら時間は存在しないと思うね。

今ふと思いついたのだが、仏教とかの輪廻の考えは宇宙が膨張収縮ビッグバンを
繰り返すという説を支持するとか聞いたことがあるな。
逆にキリスト教系だと広がりっぱなしの宇宙。

むしろ輪廻のような循環する宇宙観をもっていれば周期があるから時間の概念が
生まれるように思うのだが。

>>359
丁寧な解説ＴＨＸ！

>>361
確か、10^-33cmと10^-44sだったか。

>>359　しかし、もし仮に逆に時間が流れたとしても
なんら問題は生じないんじゃなかった？
ただしそういうふうな現象は今のところ観測できないというだけで。
熱力学法則の縛りは時間の逆流を前提とした時点で外れてもおかしくない。

>>368
うむ。数学上は時間の流れが負の値になるというやつ。
なんら問題は生じないとか。

なんか無人探査機がやってきて、
地球上の宗教をすべて叩きつぶしていってくれませんかね。

>>368　観測できない→観測されてない　　　　のほうが適切だったかな。

ところで、>>369さん
どうして時間は一方向にしか流れない（ように今のところ感じられる）と思いますか？
科学的論考もですが、それを大きく踏み外したホラ話でもいいですから
興味深いアイディアがあったら、教えてください。

地球に無人探査機がくる。
全地球に放送で「地球は私が作りました。この惑星から近い宇宙人です」
と宣言する。

キリスト教大慌て。創造主はいなかった、キリストの教えはウソだった、とか、
いや、宇宙人こそが創造主だったとか。

その横でほくそえむ風見みずほという女性教師がおりました。

>>352
あらゆるものには原因と結果はあります。
原因にも結果にもよらない不動の存在というものもありますが、それは偶然ではないものです。

>>346
当たり前すぎてレスするのも嫌なんだが、あるものを定義することと、その存在可否とは全く関係がない
例えば約450nmの波長の電磁波を「赤」色と人間が勝手に定義しているが、その電磁波をどう定義しようが、その電磁波が存在するのは厳然たる事実であり、よって「赤」色の存在可否とは関係しない

しょせん世界は波動ですから。

>>371
一方向…というのはつまり、過去から未来へ流れているというやつだな。
でも時間の流れてくる方向を過去と呼び、流れていく先を未来とするならば
これはトートロジーだ。

宇宙全体にエントロピー当てはめると系が閉じてないかもやんけ！！
といわれるので、小さい箱に放射性物質を詰める。
で、原子の崩壊（エントロピーの増大する）方向が時間の流れる方向。
どんどん崩壊していってたら未来へ進んでる。

wikipediaに載ってたような希ガス

仏教のある学派では時間は未来から過去に流れる。

未だ作用していない現象を未来と呼び、それが作用した一刹那を現在と呼び、
すでに作用が終了した現象は過去に落ちて再び現象することは無い。
現象の本体である未来世の法体（ダルマ）に作用が結びつき、その後
過去へ落ちていくため、時間の流れは未来から過去という方向になる。

層化か？

>>340
完璧超人に関わる事象にのみ適用される「完璧物理学」というのがあるんですよ

>>342
「偶然ではない」ってことを観測できて
「偶然は無い」ってことを他人に納得させられるってのは
神とともに生きる、なんてレベルの話じゃ済まないような希ガス

神って言わずに、ラプラスの魔物って言ったほうがよかったな

>>378
いんや。創価は大乗仏教。上のは古代インドの部派仏教の一派。
まー、君にとってはどうでもいいことか。

いつか出ると思ったｗラプラスの魔。

しかしその悪魔もハイゼンベルグとかボルンによってやっつけられちゃいました。

しまった…
議論に夢中でハチミツとクローバーを見逃してしまった！

>>362
ダメだろ。
都合よく解読した知的計画を押しつけられたらイヤすぎる。

>>376　ていうか、
エントロピーの増大する方向にしか現象を観察できない理由は何なのでしょう？
ということなんですが。つまり原子の崩壊の逆行過程が見られない理由です。
床にこぼしてしまったコップの水はどうして再び勝手にコップの中に戻らないのか。
今のところ観測されないんだから、それはあり得ないのだということなのでしょうけど、
もっと面白い解釈はないのかなと思いまして。

それから、ここの元々のスレ記事で中心となっている生物体とは、
組織体内に増大するエントロピーに逆らって、
その増大するエントロピーを体外に排出することで崩壊を免れ、
なんとか生きており、その生き抜くための活動を生命と呼ぶこともできそうな訳で。

前スレだったかに、時間＝神とする人が居て、
そういう意味付けを先に考えても仕方がない訳ですが、
時間が神とするなら、なんと我々は神に置き去りにされ続ける存在であろうか。
何か遠ざかっていく神に決して届かぬ祈りを捧げ続ける哀れな存在のようにも
思えたものですから。

>>362
その目的がわかんないから、にんともかんとも
少なくとも人間の倫理で納得できるものじゃ無いとは思うけど

>>381
うん、使いたくはなかったんだけど
神って言葉の守備範囲が広すぎるんだもの
強い霊、守護者、創造者、全知全能・・・どれよ

生命がうまれたとか進化したことなんて神さんからすりゃ「泡沫の一過」
偶然生まれてすぐ泡のごとく消えてく
大騒ぎしてるのは不安定な泡の上でしがみついてる「何か」
そして風呂やトイレやリボンシトロンや滝や海のの泡の中で毎回何千何万回と湧き出議論され消えてゆくことか

進化した宇宙人が作った

データなしに妄想だけで議論を重ねる不毛さ

>>385
世界の宗教をみて、神は大別すれば一神教か多神教の二つしかない。
自然発生的に世界の大多数を占めるのは多神教で、一神教の系譜は
古代エジプトの一神教のようなわずかな例外を除けばユダヤキリスト教の
流れをくむGODしかない。無論、全知全能にして、宇宙内の法則に縛られる
事も無く、超越した創造者のことだよ。

本当に神がいて知的計画によって人間がつくられたなら、
知的計画などというばかげたこをを考えついたり、
戦争を起こして殺し合いするようなばかげた人間が
できるわけがない。
よって、神は存在しないか、いたとしてもちっとも
知的でなかったと結論せざるを得ない。

神が科学的に解明されればいいんじゃね

>>390
もしくは神の計画は人間の推測では計り知れないほど遠大で
複雑なものなのかもしれない。

>>384
(ﾟ�听)ｼﾗﾈ
　 　 　 ……としか言いようが無いでしょ
そりゃ予想は出来るけど、確かめようが無い

「これこれの理由で観測できないんだ」って仮説を証明するには
なんとかその理由を除いて、逆の時間を観測しなきゃいけないけど、無理だし。

1000年後には今の科学もバカにされちゃうんだよな。

>>393　ま、確かにそうなんです。
無理言ってスミマセンでした。

誰か壮大なホラ話でも聞かせてくれる人はいないかなと思って・・・・

>>390
天才だからって人格があるとは限らないし

>>389
強力な守護者にして創造主、までは分かるけど
全知全能ってのはブラフだろって気がする。
他の属性はなんとか共存させられるんだけど
「全知全能」がくっついた途端に話がややこしくなる

>>395
神林長平の「猶予の月」とか面白かったよ

>>390　ていうか、なにも人類が最終解答だと決まった訳ではないし。
それから、知的計画にはよるが、知的生命を作ろうとしている訳ではないのかもしれないし。

>>396
たしかユングが聖書の神の精神分析をしていたような。
「ヨブへの答え」だったかな？

話をぶった切るような質問かもしれないが
この知的計画というのは種の進化は認めてるのか？

フォトンベルトじゃねえの？

>>388
全くもってその通りだな
原文でも
>ＩＤネットの共同代表は「進化は事実だとしても、推し進める何らかの仕組みがある
>はず。それがＩＤだ。特に地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず、現在の
>自然界を見ても、知的な計画の存在を多くの科学者が認めている」と言う。
こんな事かいちゃって。多くの科学者が認めてる、だからどうしたの？ってなるよな普通。

>>397
多世界解釈を持ち出せば説明は簡単ではある。
無限の数の宇宙が存在するが、たまたまこの宇宙は
こういうあり方でしかも神様が創ったバージョンなんだ
という事にしておけばいい。

ん？バイトで創るの手伝ったもんですが。ん、宇宙。
七日間で創らなくちゃいけないってんでキツかったす。
雇い主のじいさんも結構キツいオヤジで困ったもんで。職人肌てやつ。
結局時間なかったんでそのへんにあるもの片っ端から突っ込んで引力係数とか電磁波特性とかはずいぶん適当にやってたみたい。
で、今日の朝完成
「いまから爆発させる」と聞いてびっくり！
こんな狭いとこで破裂させたらあぶないって！
そしたらよくできてるもんでこっちの世界にゃ何の影響もないんだと。
で、爆発させてちょうど今１５分、雇い主のじいさん、「失敗だ」ってハンマー探しに行ってる。
ま、一生懸命議論してるようなんでなんだけど、ちょちワルいコトしたなと思ってさ。うちのじいさん頑固だから
ま、運悪かったと思ってさ。じゃ

何かシードマスターとか言うやつのことか。

『ったく仮説で何を一喜一憂しとんのじゃアホタレが！』
と、神様は思ってんだろうなw
『違う〜。　全然ハズレ〜。ザンネンでした〜w』とかさw

>>397　今度読んでみます。

既出だろうけど、山本弘の『神は沈黙せず』はなかなか面白かった。
（著者は色々人格的にとか非難されたりもしているらしいが）

基本的にこの世界は神が作ったコンピューターシミュレーションであり、
神のコンピューターと言えども情報処理能力に限界はあるので、仕方無しに
太陽系の木星以遠の全宇宙は「描き割り」！で作られている。という無茶苦茶な設定。
笑ってしまって読むのをそこでやめようかと思ったが、そんな無茶な設定で最後まで
大真面目に引っ張っていく。
頭が痛くなるが、なかなか面白い。
しかし、到底信じる気にはなれないが。（まあ、フィクションだしね）

>>402
ああ1に書いてあるのか＞進化を認める

こりゃ中絶禁止派ともつるんでるな。それが本体かも。
そして間引きも禁止となるんだろうな、主義として。

>>407
ひとつSFを読んで、それを信じる信じないなどいうやつは単純にバカですよ？

前足が羽根に変化するのって、よほど知的な計画がないと無理だよね

>>390
戦争をするのがバカげたことだって？
小学生かお前は

戦争をする種である人類が繁栄してるのは、通常の進化論で説明できるよ。

蜜蜂とかシマヘビとかもしくは花とか
自然に存在する美の完成度の高さに知的意思が介在してないとは信じがたいものがあるよ

>>413
ドーキンスの著作を読めば、信じ難いほど複雑で機能的な
進化も自然淘汰で成し遂げられることが解るよ。
コンピュータの発達のおかげで、現実世界の何億倍もの
速さでシミュレーション実験できる時代だからね。

>>409　基本的にはまさしくその通りですが、割とうまく作られた話だったものですから。

「神とか世界認識とか時々考えたりもするが、なんだか面倒だなァ・・・。
これからそういう面倒な事を考えそうになったら、この宇宙書き割り神様手抜き説を思い出して、
宇宙はもうそんなふうにできてるんだ」と無理やりにでも思い込んで生きていこうと思わせるような
妙な思想的お手軽感があったという訳です。

>>408
神以外の知的計画なんだからいじりたい放題いじるってことじゃね？
どちらかと言えば、誰の手も借りず適者生存で進化してきたって方がそういうのと結びつくと思うけど。

神がいるってやつは、その神が誰につくられたのか、そのまたつくった・・・と
ループするので、すべての物質の確立は自然現象で終了w

>>414
>コンピュータの発達のおかげで、現実世界の何億倍もの
>速さでシミュレーション実験できる時代だからね。

そういう時代だからこそ>>1のような説が出てくるんだろうな。
気付いてみたら俺たちって神じゃん、みたいなｗ

>>415
神と対峙するなんてのは文学の主要なテーマだから
なにもそんな薄っぺらい化学調味料に頼る必要もないのでは
と思うが、まあ人それぞれですかね
まだコンタクトのほうがましだと思うけど。

>>416
善意に解釈すれば教育政策での宗教的歩み寄りとも取れるけどな。

＞誰の手も借りず適者生存で
ここが中絶禁止と絡むってこと

ま、そんな俺がネ申なワケで。

アメリカの宗教連中も、日本の層化とおなじぐらいキチガイだらけだな。

>>420
進化論が中絶禁止と絡んでるってこと？

おまえらが話し合ったところで
この議論が先に進む事はないから
そろそろネンネしなさい

>>419　
到底、そりゃあねーだろと言う様な
＞そんな薄っぺらい化学調味料
だったので、もう面倒だからこれでいくかと思いそうになった訳です。

山海の珍味と美酒を追求するのもいいだろうけど、
オイラは缶ビールとかっぱえびせんでいいや。面倒なくってそれが一番。
と思いそうになったということです。

「利己的な遺伝子」が一回も出ていないことにびっくり。

これの論文二ヶ月くらい前に読んだわ。
教授が適当に読んで来いって言って出したﾚﾎﾟｰﾄの中にあったな。
ま、その教授は半分馬鹿馬鹿しく笑ってたが。

個人的には"神は宇宙に見向きもしなかった。"で、いいんじゃねーのと思うよ。


それよりもEvolutionの訳語が進化ってのは語弊があるような気がする。
遺伝子レベルで言えば、進化ってのはほとんど全てなんの意味もないものだし。

盲目の時計職人は何回も出てきてるようなので勘弁してやってくれ。

ID＝無作為の作為

by 千利休

>>423
中絶が進化を阻害してるって見方ができるじゃん。
知的計画の妨害ってわけさ。

虹の解体もよかったぞ。ﾄﾞｰｷﾝｽ。
あと悪魔に使える牧師。

技術は進歩したけどこの手の議論は3000年前からさして進歩が無い、ということは解かった。

そうです。天からモノリスが降りて来て猿から人になったのです。

丹波哲郎ってどうよ？

>>430
でも、そんなこといったらアリも蜂も皆子孫を残さないといけない。
仮に知的計画を射止めるとして、問題となるのは"種"だろ？個体が何をしようとかまわん気がする。

量子力学的に考えるなら、
意識の数だけ宇宙のバリエーションは存在しているといえるかもね。
Ａさんの意識が関知している宇宙とＢさんの意識が関知している宇宙は、
違いが無いようだが、それぞれの意識内で完全に閉じているのである。
だから、Ａさんが亡くなったら、Ａさんが関知していた宇宙（現実）は
消滅する。
なぜなら、その宇宙はＡさんの意識が作り出していたと言えるからなのです。
客観的現実や唯物論的世界を否定し、唯心論的世界が真実であるという考えもできるのでしょう...哲学的にはｗ。
量子力学によるエバレットの多世界解釈は波束の収束問題を回避する
ために考え出されたのですが、
欠けているのは意味論（クオリア）的な考えとの関係なのだろう。
この宇宙に意味論的な解釈を付加できるのは意識であり、
意味づけという処理によって初めて宇宙は実体化（物質化）されているという
解釈も可能だと思われるのである。
このように考えると「意識体」は宇宙の始まりからあったと推測され、
感のいい人たちは、それを指して「神」と読んでいるのではないか？
かなり、ＳＦ的に叙述してみましたｗ。

>>430
神以外の知的計画ということだから、むしろ人為的な手段やり放題になると思うんだがな。
ま、いっか。

射止める→認めるですorz

>>436
それだとAさんの死亡という情報が光速で宇宙に影響する気がする。
だってAさんが死んだら宇宙が一瞬で全てなくなるんでしょ？

人類発祥の地ってアフリカなんでそ？
じゃあさ、日本人て世界の果てまでたどり着いた、
最も冒険心と探究心に富んだ猿の末裔？
それとも、縄張り争いに負け続けて最果てまで追いやられた
世界一のへタレ猿どもの子孫？

>>438
Ａさんの意識が作り出している宇宙は、その中で閉じているので、
Ｂさんの宇宙とは無関係なのですよ。
Ａさんの宇宙とＢさんの宇宙は相互作用しませんｗ。
そういう意味では、Ａさんの宇宙にはＡさんの意識以外の主体は
存在していないという立場。

>>435
そうだな。だから自然保護の連中も仲間に引き込めるｗ
そんな目論みもあるのかもしれん。
それとも異種間の競争は計画の一部といういいわけもできるか。

>>436
その仮定は、Ａさんの意識も、Ｂさんの意識も、はじめから単体では存在していない、
という事実により却下されます。現実には「これは自分のものだ」と呼べるものはないからです。
Ａさんが関知していたと思っていた世界は本当はＡさんのものではないので、
Ａさんがいなくなることによって消滅するということはない。
Ｂさんが関知していたと思っていた世界は本当はＢさんのものではないので、
同様に、Ｂさんがいなくなることによって消滅するということはない。
Ａさんが関知していた世界がＡさんのものであったのなら、
Ａさんが死ぬこともないでしょうし、いつまでもＡさんの意のままです。
でも、現実にはそういうことはありません。
同様に、Ｂさんが関知していた世界がＢさんのものであったのなら、
Ｂさんが死ぬこともないでしょうし、いつまでもＢさんの意のままです。
でも、現実にはそういうことはありません。

>>440
いやBさんの宇宙とかは無関係でもいいの。
Aさんが死ぬ→Aさんの宇宙が消える　なら

Aさんが死ぬとAさんの宇宙の果ても一緒に消える。

>>441
知的計画というのは製造だけじゃなく管理も含むもんなん？

>>442
意識という集合の中に、Ａさんの意識のバリエーションがあって、Ｂさんのそれとは
区別出来るという意味では単体で存在しているといえるでしょう。
順序関係からいうと意識（情報の形態？）が宇宙よりも先にあるという考えなのですよ。
だから、Ａさんの意識がなくなれば、その結果、Ａさんの関知していた宇宙もなくなるのです。

>>42

カメだって「責任感」で地球を背負ってんだから
神様も責任を持って地球を背負って欲しいよな

稀にみる亀スレですまぬ

>>445
いや、Ａさんにとっての「自分の意識」というのはＡさんのものではないと見た方が正しい。
Ａさんの感覚や感情は最初からＡさんの法則では動いていないから。

多様で複雑な生命の姿に感動するのは自由だが、
人間の主観で「だから知的計画があった」などと言ってはいかん。

そんなもん「2000回ハマッたから、そろそろ爆発する」とか、
「10連荘回したから、この店は遠隔操作」とか言ってるパチンコマニアと
同レベルじゃないか。

神を信じるのは良いことだ。しかし信じる根拠がアフォでは、
その神もやはりアフォなものだ。
何が「ＩＤ教育」だ。自分の知能の低さを神でごまかすな。
そんなもん神だって迷惑だろう。信じたければ、ただ一念に信じろ。

だいたい全知全能の神様が、なんで論理の下位に無きゃならん。
「神様は矛盾しない」なんて誰が決めた。
聖書では、神様は自分に似せて人間を作ったんだろ。
その人間が矛盾した存在なんだから、神様も矛盾してて当然ではないか。

>>436
グレッグイーがンの「宇宙消失」がズバリそのテーマでおもろかったよ。

>>448
＞聖書では、神様は自分に似せて人間を作ったんだろ。

それもよくよく考えてみると面白い話ですね。
聖書の作者は神様を見たことがあるんでしょうか？それとも別の意味？

>>443
そういうことです！

>>451
いや、だからそれが光速以上で情報が伝わらないって事に反してるの・・・

>>450
神が当時の人間の理解力に合わせて方便を使ったんだよ。
額面通りに受け取る必要はない。

>>444
１を読む限りそういうことだろうな。
現在を完了形にするとは主張していないようだし。

そういえば、神は一度も科学的に検証されたことがなかったんだっけ？

>>452
きみ昨日のこと思い出せるでしょ、って横レス

>>455
科学的には、世界創造の類いの聖書の逸話は
「神以外の誰の視点で書いているのか？」という疑問が…。

>>452
エンタグルメントなどの量子的物理事象などは、
光速以上の情報伝達の可能性を暗示しているかも！？

>>455
さらに、聖書の神は一神教のはずなのに、
創世記では「我々にかたどり」という記述があるらしいんだが。
この我々というのは誰なのか。

知的計画＝合理的なものが残る＝跡付け理論？

>>457　初めに光があったんだっけ？　それとも始めに言葉ありき？　
言葉ありきなら、まさしく言葉が世界の始まりを語る形で存在したと
強弁でき、人称も観察者も関係ないということができるんじゃないの？
勿論それでは全然科学的ではないけどね。詭弁臭い妙な整合性はなんとか保てる。

>>458　あれは超高速通信に使えそうなんですか？

>>448
>人間の主観で「だから知的計画があった」などと言ってはいかん。
勝手な主観じゃなくて、
帰納的に導き出された仮定論だと思うが。

>そんなもん「2000回ハマッたから、そろそろ爆発する」とか、
>「10連荘回したから、この店は遠隔操作」とか言ってるパチンコマニアと
>同レベルじゃないか。
全く的が外れた例え話だね。
パチスロ等をしていて、その背景にある法則性に気付き、
「出玉や確変に一定の法則が有るからには、その元になる設計図があるはず」
と推論するのは極めて当然だと思うが。

>何が「ＩＤ教育」だ。自分の知能の低さを神でごまかすな。
なぜ、「ＩＤ論者」は知能が低い事になるのだ？

>だいたい全知全能の神様が、なんで論理の下位に無きゃならん。
仏教やヨーガの宇宙論では、不変の法則の下に神が存在する訳だが。

>「神様は矛盾しない」なんて誰が決めた。
喪前みたいな狂信的信者だろ？ｗ

>聖書では、神様は自分に似せて人間を作ったんだろ。
>その人間が矛盾した存在なんだから、神様も矛盾してて当然ではないか。
神に似せたのは「容姿」だけだったが？

>>455
検証されてないから、存在する・存在しないは全く証明できていない。

＞>だいたい全知全能の神様が、なんで論理の下位に無きゃならん。
＞仏教やヨーガの宇宙論では、不変の法則の下に神が存在する訳だが。

仏教やバラモン哲学には全知全能の神様は居ないけどね・・・

>>461
情報を取り出せるかどうかは現時点では不明ｗ。

>>455
うむ、神の定義は、全知全能にして完全無欠としよう。

よって、その属性のうちに「存在する」という能力も、「存在しない」
という能力も、いずれも兼ね備えている。
そうでなきゃ完全無欠とは言えないからな。

だから存在することもできるし、存在しないこともできる。
唯物主義は信仰の一部分であるわけだ。


>>457
完全無欠だから、唯一絶対として存在することもできるし、八百万として
存在することもできる。
唯一絶対神に対して、観察者の視点があっても不思議じゃない。
何しろ相手は完全無欠だぞ。

>>456
何が言いたいのかわかんないけど、
少なくとも俺は脳のたん白に昨日の事をメモライズしといて、それを神経使って拾い出してるだけだが。
それともおまいは、昨日のことを思い出そうとすると昨日をそのまま見てくるとでも言うのかい？

>>458
量子力学は専門じゃないから良く分からんが、量子テレポーテーションとかいうやつ？

>>謎の宇宙船が不時着して生贄を攫うならどうか迷わずこのあたしを選んでそしてどこかへ消えて

不時着したのにすぐに飛び立てっていう要求は過酷だよな。

ところで、お前ら、タルコフスキーのほうの「ストーカー」はどう思う？

この前あの映画の夢見たんだけど。

>>462
おっ、粘着が食いついてきた。
このスレもまだまだ伸びそうだな。

「論語読みの論語知らず」とはよく言うが、
神学の話が伸びてるのも、実は>>462レベルの「聖書読みの聖書知らず」
ばっかりなのだな。

鉄道ヲタクと同レベルでの宗教ヲタク。
まあ俺もそうだが。

>>466
量子テレポテーションで正解。

神の代用品を求めているような気も駿河

>>470
神を教育現場に持ち込んだら訴えられて裁判で負けたから、
神じゃない知的なものが人間を作った、というお話を教育に
持ち込んでいるってお話。基督教教育を、そうでない時間に
やる下地作りだよ。

そういえば２０世紀も半ばを過ぎた頃にタキオンを真面目に探してた時期があったそうでつね。

>>472
それはいいと思うよ。いまだって、素粒子を構成する力の紐を捜しているんだし。
だけど、このお話、人間や生命が何者かに作られた、という結論ありきで教育を
していくってのはどうかと思う。

そう思っているのなら、その研究の有効性を主張し、いくばくかの方向性や証拠
を集め、正しく研究に打ち込めばいい。ある程度の下地が揃えば、教育の現場で
も取り上げられるでしょ。

>>473　でつねなどと揶揄するように使いましたが、発見されてれば
良かったのにと素直に思ったものですから。
量子的絡み合いを恒星間通信などに使うにしても、その関係づけられる粒子を
どうやって運ぶんだろうと思ってしまうものですから。
タキオンあったほうがなにかと簡単かと思えて。
でも過去への通信が可能になって社会秩序的には簡単とは正反対なことになるんでしたっけ。

>>468
「聖書読みの聖書知らず」を地で逝ってるのは喪前じゃんｗ

しかし、己が低脳である事ばかりを晒してないで
少しでも中身の有るレスをしなって。

進化論って言葉も大袈裟すぎだよな。
メカニズム的には変化論か環境適応論程度が正しい。
環境に対応するための形質を何十万年〜何千万年かけて獲得した位のことしか説明できないし。
種の進化と呼べる、数学的確率論では説明不可能な超飛躍は全然解明されてないよ。
ただ、こーいう進化が起こってきたという事象の解明だけが発展してきたにすぎない。

進化論はあると思う。
人工生命　ティエラ・システムでも進化現象は認められた。

ただし最初の条件、繁殖、死、突然変異の機能とメカニズムが
同時に偶然揃うプロセスは人為であり発生の説明はできない訳だ。

アメリカでは「哲学」というのは滅んだのか？
日本でも・・・・（ry

髪はなが〜い友達。
おまいら髪のこと好きだな。
まあ、無髪教の俺には関係ないけどさ…

変化論

この速さなら言える

にゅう　にゅう

いよいよグレイの存在が公式に認められるのか。

>>463
般若心経は観自在菩薩という理想的な観測者の視点から語られています。
全知といっていいのでは?

アメリカってのは､そうとうな国だな｡

外面世界と内面世界
物と心の両方があるから
宇宙があるんだね

>>473
屏風から虎を追い立てろと言うようなもんだな。

>>461
言葉とは万物の理論だ！
と主張することも可能だわね

神じゃなく、宇宙人を信じるってこと？

この速さの中だからいえる！


（・∀・）ﾇﾙﾎﾟ!!

こんな考えが浮かんでしまうほど、
この世の仕組みやら生物ってのは、すごいってこった。
まあ、俺が言っても、全然すごそうじゃないがな。(´・ω・`)

色んな考えがあっていいんじゃないか？
どれも正解。どれも間違い。そんなもんだろ？こういう議論は

最初に言葉があったってのは、これは単に訳の問題。
正しくは、ギリシャ語のロゴス。
このロゴスという言葉を適切に訳せる日本語が無いだけ。
まぁ、理知、原理、言葉、言霊ぐらいでも間違いじゃないけどね。
このスレの知的計画というのもロゴスに内包される意味だな。

たぶん神は火星人、太陽が膨張して地球に引越しして来たんだよ。

あちゃー、このことは秘密ってスミス君に言っておいたのになあ
後で叱っておかなきゃ

神はいる。そんなこともわからんのかね、君たちは。

>489ｶﾞｯ

>>440
意識というのは精神機能の一部である。
精神機能と言うのは脳という構造が持つ機能のことである。

タイムトンネル・・・

しかし・・・・
生命の誕生から進化の仕組みまで知的に計画・実行できる者がいたとすれば
そいつを「神」と呼んでさしつかえないと思うが・・・・

パラドックスやね。

DNA自体が何らかの意思に基づいて個体の形質を変化させてるんじゃないの？

妙なスレタイだな。
本当は神の仕業といいたいがそうはいえないから
何等かの知的な計画で偶然ではない(遠回しに超越的な存在を認めろ)と主張する団体じゃなかったっけ。
ＩＤって宇宙人が関与したとか
未来人がタイムマシンにのって循環する時の流れをつくりだしたとか
米にはいなさそう。

>>483
菩薩とは仏教の修行者の中で上から2番目の位の事。
仏法の知恵に熟知して悟りを開いてはいるものの、
それと、この世のあらゆる知識を理解する事とは何の
関係もないので全知とは言えまい。

一番偉い釈迦ですら、キリストとは違い死人を生き返らせる
といった奇跡など起こせなかったし、医学に精通していたわけ
でもなかったので病気すら治せなかった。では釈迦の仕事は
何かというと、人は誰でも死ぬんだという事実を納得させて
穏かな気持ちで運命を受け入れる心構えにさせる事。

創造、絶滅はご計画的に

シーズマスターの手の中で我々は生きている

まったく、キリスト教徒ってのは基地害ばっかりだな！
神＝大自然、すべてあるがままなのだよ。

結局宗教的な話か
知的計画って誰による知的計画なんだ

>>505
二ー速民

なんでそこまでして「偉大な存在による計画」を定着させたいのかというと
　
　
　
欧米人は「自然」が大嫌いだからだろ
「自然」によって進化したという概念自体が許せないんだよ
心情的に
日本人は「神」とかより「自然の力」の方が断然信憑性感じるけどな

>>507
すさまじいレッテル貼りだな

火星には我々の祖先が存在する・・・

コケリンガルを養鶏場のニワトリにつけてみました。
鶏１「我々の運命や種の進化を司る存在を神と呼んでみるかねぇ」
鶏２「う〜ん、生まれてから今日まで長い間の経験から言わせてもらえば、神ではない何かの力だ」
鶏１「しかし飢える事無く食べる自由、夜安心して寝る自由、凍えることも、敵に襲われるコトもない、
この自由は我々鶏を愛してる神があたえてくれたモノじゃないのか？」
鶏２「どうもそれが気になる、我々は生まれてこのかた鶏舎のこの一列から類推し鶏舎をすべてを全宇宙と認識したが
鶏舎が出来る以前とか、今の鶏舎の外はどうなっているのか、なにかもっと我々の認識をこえたモノがココを存在させて…」
鶏１「では君は我々が自由ではないのではないかと」

八百万の神の方が「知的計画」を説明するのに適切のように思うな。

知的計画＝神 までは良いとしても、その神について特定のイメージで
語ってる人が多いなここは。
それじゃ思考停止だと思うぞ。

>>511
やおまんのかみさん！
あのダンナの浮気みつけて大根ブン回し相手の家怒鳴り込んだおばさんか

神ってのは、人類よりずっと進んだﾃｸﾉﾛｼﾞ、文化持っていた集団だ。

まあ、あれだ宇宙人だろうよ。

>>512
別に神に言及してるわけじゃないだろ。＞知的計画
意識のない自然発生を否定してるだけ。
まあキリスト教徒にとっては明白なシンボル的概念なわけで
連想して神のつくりたもうた世界となるわけだが。

>>512
神様＝志村けんですが、なにか？

そうか　いっこだけ　わかったぜ

神＝田代

だからゲッター線の仕業だって何回も言わせんな

ＩＤ推進派は今西進化論を知っているのだろうか？

>>514
で、その宇宙人はどうやって生まれたの。

キリスト教徒って神を免罪符にして、好き勝手してるとしか思えない。
すべては神の思し召し、人間だけが自然を自由に弄べるという傲慢、
そこに調和とかいう概念を感じない。大自然＝神、と普通に考える
日本人とは根本的に相容れないよ、あの野蛮な白んぼどもは

生命を特別視しすぎ。
無生物と生物の質的な差異は思っているほど多くない。
むしろ量的な差異が重要であるだろう。

散逸構造とか自己組織化の本読んでてそう思った。

>>523
ウイルスなんて結晶化するしな

おどろいたことに、哲学は次の言葉に集約される。
｢勝てば官軍｣

>>521
＞で、その宇宙人はどうやって生まれたの。

そのまた進んだﾃｸﾉﾛｼﾞ、文化の宇宙人が〜（ｒｙ
延々と繰り返す、ｻｲｸﾙ連鎖。

もう既に人類も、どこかの神になっているかもしれない。

有機物の起源さえわからんのだから進化うんぬんでもないだろ。

さまざまな哲学書をひもといてきたが、どれもこれも私が高校3年までに考えつきその後陳腐化したものだったことには
驚きを隠せまい

カトリックもイスラムも創価もオウムも、
世の宗教団体というものにろくな物はないというのが漏れの意見だが、
何処の宗教の神が云々ではなく、漏れは、創造主はいると思うよ。
神はいる。

だって、ちょっとしたプログラム作るだけでもこんな労力かかるんだぜ？
二本足でロボット歩行させようとするだけで俺より遥かに頭のいい科学者が四苦八苦してんだぜ？
こんなもん、自然になんて出来るのか？
本当に、単細胞を放っておいたらいつか人間に進化するなんて、信じられるのか？

問題は、どうやってつくったかではない。

生命なんて化学反応のかたまり。別に神聖なものではない。

無数にある機構が連動して稼動し複雑な相互作用を生み出す。
その相互作用はシステム内のエントロピ-を減少させる方向に作用する。

システムは個体として捉えてもよいし
ドーキンスの利己的遺伝子みたいなのでもよい。

>>528
【やったもん勝ち】

>>531
あほか
それじゃ「自己」がどこからくるのか説明できねーじゃん

中島らものエッセイにあったが、大脳生理学者なんぞに言わせると
「自我なんてものは、結局存在しないんですよ」らしいぞ

>>534
出典が中島らもじゃーなー
それから俺医学生だけど、んなこたーない

いや、らもが言ったわけじゃないぞ
オレも極論だなーとは思ったけど

♪信じる者しか救わないせこい神様拝むよりは・・・

なんて歌がありましたな。

中島らもが極論を取り上げてんだから、らもが言ってるも当然

こういった学問が進捗していくあたって、少なからず妨げになっているのだろうな
宗教観が・・・

宗教団体は「進化論を学校で教えるな」と言ってるのか・・・・アフォだ

科学も宗教なんだけどね

てきとーなこと言うなよ

>>541
その考え方は否定しないが、
ならば、「科学」という宗教の世界に
他の宗教持ち込んだらダメだな。
住み分けして平和にやってりゃいいんだよ。


そもそも科学の起源はヤソであることは置いておくが。

神だの宇宙だの、幼稚園児なのかねこいつらは。この世は全て原子っていう小さなボールで出来ている。
そのボールが神様だというのならアメリカ人はボール教徒だな。

>>543　＞そもそも科学の起源はヤソであることは置いておくが。

ていうか、ぶっちゃけ

　　そもそも近代科学の起源はヤソ（神）殺しであることは置いておくが。

なんだよ。

キリスト教過激派必死だな。

>>544
それか！！

ﾎﾞｰﾙ投げて、木の棒ではじき返す、なんて事は無いｼﾝﾌﾟﾙな行為や、
ﾎﾞｰﾙ蹴って、大きな籠にﾎﾞｰﾙを叩き込むのに人類が熱狂するのは、

人類がﾎﾞｰﾙ世界の住人だったからか。
女がｷﾝﾀﾏに吸い付くのも、なるほどﾜｶﾀ。

20年来の謎が解けた。

メスはオスの筋肉みなぎる肉体にひかれる。
喧嘩の一度二度もやった事のないひ弱な男に価値はないよ。

自我とか意識ってのはそれ単独で存在してるものじゃないしね。

あんまり科学的な説明ではないが
神経回路に発生したノイズが新たな刺激となって他の回路を作動させる
それがずーっとつづいて無限ループみたいになる。
その反応の結果が意識とか自我みたいなのだったりして。

>>549
おお・・・なかなかやるね。
専攻はどこだい？俺は・・・そうだね元帝大とでも言っておこうか。

>>548　＞メスはオスの筋肉みなぎる肉体にひかれる。

美々しい羽飾りや、不必要なほど肥大した器官（決して生殖器ではない）に
引かれるメスも生物種には多数存在するようですが。

>>550
計量・認知心理学。
偏差値は60ぐらいのとこ
職業は無職

まあ、結論から言うと「何もわかってない」
仮に俺と原子レベルって全く同じ生命体が存在したとしても
そいつは俺とは別の「自己」を持つわけだしね

我2chをする、ゆえに我ありでいいよもう。

なぜ私が存在するのか？　答えはないね。
好むと好まざるにかかわりなく、意味もわからず、唐突に
この世界に放り込まれた。まぁただの受け売りですけど。
本当にその通り。

>>555
なぜそれが答えの一つだと気付かないｗ

>>555 ♪〜
Iam god's child
この腐敗した世界に堕とされた
How do I live on such a field?

>>544
>>553
なんでおまえら原子どまりなんだ

>>558
じゃあ、クオーツでも何でもいいよw

>>558
C。文系哲学なんて（ｒｙ　ｗ

>>475
いやいや、君と私で低脳同士、神様について語り明かす方が有意義だよ。
知能が高くないと取っ付けない「神」なんて変じゃないか。
普遍的でも何でもないぞ。

まして君のように、恥ずかしい宗教ヲタクでなければ語れないなど、
そんなもんは神様と言えぬよ。

俺様のチンポが退化している件について

>>559　それは水晶発振！

アメリカ人って本気で神が創ったとか思ってたんだ･･･。
進行はしてるけど、それは単に心の支えであって
本当はちゃんと分かってるもんだと思ってた。
知的計画とかどこのＸファイルだよ。

>>529
そりゃ、みんな命懸けだもん

ていうか、この話は何年も前からある。
俺は最初バカにしてたが、やっぱ進化論が不十分なので、何かブレイクスルー
になるものを遺伝とかライフサイエンスに求めたが、それも無理っぽかった。
　
全てではないとしても、神（といってもいいような存在）が関わってることは否定できんよ。
一方的に否定する人の方が実はわかってないと思う（過去の俺）。

>>563
電子、陽子、中性子、スカラー波、オルゴンエネルギー、
何でも好きなの選んで下さい

>>564
>>アメリカ人って本気で神が創ったとか思ってたんだ･･･。

神を信じるアメリカ人に
「じゃ、貴方は人間がどう誕生と考えているのですか？」
と質問された時、果たして最後まで彼らとのデベートに貴方は生き残ることができるだろうか？
日本の「常識」は彼らには通用しないよ。あくまで、科学的に証明しなければならないでしょう。

>>566
一概に否定は出来ない、証明できないし
一概に肯定も出来ない、証拠が無いし

まぁ世の中大概そんなもん

ていうか、神いるから。

いてくれた方がおもしろいので
神でいいじゃん

つーか、リアルで間違っとったorz

>>569
それを謙虚に受け入れることが「無知の知」。

>>571
同意

>>559
その言い方は未知の構成要素も含めてるよな。時間や空間、場所も環境、あらゆる要素を含めて
その上で>>555を考えるとおかしいだろ。
「まったく同じものが作れるなら当然まったく同じものが出来る」はずだよね。同じ自己も持っているはず。

でも、これをやるためにはその個に影響与えるもの全てつくらなきゃいけない。
過去に影響与えたもの、現在、この先影響を与えるであろうもの全て。
これ宇宙を作る行為だよね。たった1個の完璧なコピーを作るのにはその周りの全て創造する必要がある。
これが出来る存在を「神」とでも呼ぶなら、「神」は少なくとも「その宇宙の構成要素」であってはいけない。

つまり、「神は存在しえない」

>>575
俺は別に神学論者じゃないから、何とも言えんな
単に科学では説明しきれんっていうだけだお

この世はあの世の影の世界ってよくいうよな。あの世が本当の世界でこの世は修行場
でしかないと。つまり、神の一部である魂の穢れた部分が肉体をまとっていろいろな
ことを学ぶために存在するという。そのためにこの広大な宇宙があると思うのはいき
すぎの考えかもしれんが、人間が存在する本質は魂の成長なら、それに適した世界を
神レベルの存在が作ったと考えるのは結構当たってるかもしれんよ。

>>575

つっこみ所満載だが....

>>つまり、「神は存在しえない」

それ以前の論理展開が正しいと仮定しても、
「神はその宇宙に構成要素として存在しえない」
というのが、次に展開される命題じゃないかな？
ちょっと飛躍しすぎでしょう。

>>577
あの世って何かね

あの世っていうか、幽界とか霊界とかいわれてるもんだな。
その上に神界とかあるとかいうが、聞いた話でしかない。

>>580 ていうか、どうして動物にはそんな世界が用意されてない（ように見える）の？

宇宙人が、人類に手を加えたんだよ！！！

この糞人間どもが！感謝しろ！

>>578
「神はその宇宙に構成要素として存在しえない」
これだけで十分じゃない。生活に密着した信仰とかそんな身近な範囲にはぜってーいねえｗ
且つ、それ以上を考えるレベルには到底達していない。

まったく偶然にこの宇宙が構成されたとは考えにくいだろ
なんらかの意志は働いてるはず

>>583
まあ別にいいんじゃない？
アメリカが何を信仰しようが自由だろ
それだけアメリカにとってキリスト教は不可欠だったってこった

>>584
何でだよ
偶然では無く必然だってありえる。
どう条件なら、同じ宇宙が誕生してもおかしくないし。
そもそも偶然って何だよ。
全ては必然からくるもんだよ。

>>584
そこは大多数が偶然って方向で研究進めてるぞ

まあ、あれだな・・・・
量子力学の大先生も、東洋哲学に傾倒していたらしいしよ。
物理の世界も、最後は思想に行き着くわけだ。

地球は実験場で
おれらはモルモット

>>583
>>生活に密着した信仰とかそんな身近な範囲にはぜってーいねえｗ

貴方の「感覚」の問題であって、論理的な証明ではないということですね？
つまり「神は居ない」教という宗教の信者さんということでよろしいでしょうか？
（証明らしきことが書いてあったので、私の勘繰りでした。失礼。）

>>581
ていうか、説明しようにもワカランことだらけさ、この世界は。

ただこのスレに反して俺は神はいると思ってるんだな。
　
ま、神からは少し離れるが、時間がある人は、あの世入門としてここら辺読んでみ。
一応、実話ということだから、下手な小説より面白いよ。
　
>天狗小僧の帰還
>
>文政3年（1820年）の秋、天狗小僧と呼ばれたひとりの少年が脚光を浴びました。
>天狗の世界に誘われ、何年もの間そこで過ごした少年が戻ってきたというのです。
>その少年、寅吉の語る異界の様子は驚くべきものであり、多くの人々がその情報を
>求めて彼の話を聞きにやってきました。平田篤胤（ひらた・あつたね）もそのひとりです。
>寅吉15歳、平田45 歳のことでした。
　
仙境異聞
http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/text_index01.htm
　

>>588
物理で全てが説明できない限りはどうしてもそうなるね‥
まあそもそも全ての学問は哲学から派生してるわけだから、正しい帰結とも言える

神は宇宙の果てのような遠いところには居ないと思う。
人間の良心に一人一人に宿って鎮座（ちんざ）しているように思うが。
成長とともに神の位が上がっていく、
いわゆる物事の真理を経験から学んで成長していくってことかな。
幼児の精神（良心）は無いに等しく、成長と共に上っていくってこと。

>>583　ていうか>>578は>>575内の論旨の導き方による帰結の不具合を指摘したんだと思うが。
ま、どーでもいーけど。

誰一人としてその存在を見た事が無いのに、
一体なんで居ると信じれるのか。神を。
俺は居るとは到底思えないな。

>>587

前にも色々な方が書いていましたが、「偶然」という事象は観察者の無知から来るだけであり、
自然界に根源的な「偶然」を示す現象はまだ見つかっていない。
それ以前に数学で本当の意味(?)での「乱数」を定義することさえ、非常に困難なのが現状です。
だから科学者は「必然(因果律)」を前提に理論を構築していくのです。

見るものではなく解ってしまうものかもな。

>>595
俺は神を素直に信じられる奴はうらやましいと思うよ
俺は「信じたい」派でね
でもやはり感覚として神を感じることができん

人間の脳って、現状複雑なようで単純だよな。
物事をシンプルにしよう。シンプルにしよう。って考えちゃうんだよな。
複雑なものを複雑なまま受け入れる素地がない。
何か問題があると答えはひとつ、真実はひとつ、真理はひとつ。きれいな筋道＝エレガント。

いろんなケースを誘発する偶然より、必然が受け入れやすいんだよな。
大いに心理的側面もあって、ハッキリ何かに収束しないと不安で怖くてたまらなくなる。
これがアカンのよな。宗教の格好のエサ。

>>597
そんなアバウトなもんで信じ込むなんて凄いな

自己レス
>>596
>>自然界に根源的な「偶然」を示す現象はまだ見つかっていない。

量子力学の確率解釈やEPR問題、波の収縮などは、まだ未解決問題ですね。
それがはっきりすれば、生物学にも大きな影響を与えるでしょうね。

>>599

しかし、宗教にも色々あると思うぞ。
宇宙全体を述べられる器のものから、人間オンリーやギブ・アンド・テイクものまで。
宗教と言うよりは、思想と言う観点で論じるべきではないのか？

欧米人は理知とか判断とかがホント好きだな。
神の正体は人間の理性を外部に投影し、擬人化して
認識してるだけぢゃねーの？
古い仏教精神分析『唯識』ではこれを「真我愛着処」と
呼ぶそうだが・・・と憶えたての言葉を使ってみるてすと。

>>596
俺は本質的に数学で「乱数」を定義するって行為がおかしいと思う。
モンテカルロシミュレーションとかもやってたけど便宜上の行為なら分かるけどね

>>598
神っていうか、霊魂的なものは俺は感じる。そして一般的な意味ではないけど神は信じてるよ。
たまに分かる人と話していて、「あ、なんか今送ったでしょ」っていうと、送っていたりする。
もちろん、そういう機会は滅多にないけどね。俗に言う、エネルギーとかってものなんだけど、、説明しきれん。

おまえら「百億の昼と千億の夜」読んだことないの？
あれのラストは興味深いよ。

>>605
霊魂的。その霊魂自体証明もされてないものを感じるとはね。
エネルギーとか波動とか、カルトは使いたがる言葉ですね。

>>604
>>俺は本質的に数学で「乱数」を定義するって行為がおかしいと思う。

その辺を感覚的な話でいいので、詳しく教えてください。興味あります。

>>モンテカルロシミュレーションとかもやってたけど便宜上の行為なら分かるけどね

私も飯のネタです。あくまで現象のモデル化のための方便ですね。

宇宙人なのか？

小松左京みたいになってきたな

>>607
別にあんたに信じてもらわなくてもいい。
俺は宗教とかやってないし、カルトでもない。
まぁ、でも伊勢神宮とかは好きかな。

さんざん既出と思うが、
これは欧米人（米国人か？）達が、
生物学という舞台でダーウィンが行なった神（＝創造主）殺しを
許すことができず、今だにそこから導かれた進化論に
心の深いところで怯えているため起きている心理的反応であって、
最初から科学ではない罠。

量子力学の大先生は、
陰陽の思想に傾倒していたのは事実。
アルバート先生は、なんだっけ？
ニュートンはばりばりキリスト教だわね。

漏れらより遥か上の知能を持つ方々は、そういう所に行き着いたわけだな。

やっと世の中がムーに追いついてきた

>>596
> 前にも色々な方が書いていましたが、「偶然」という事象は観察者の無知から来るだけであり、

それはそういう思想があるというだけ。
証明も不可能だし、それは自然科学でもない。

> 自然界に根源的な「偶然」を示す現象はまだ見つかっていない。

そういう思想に立てば、いかなる現象も偶然には分類不可能になる。
これも自然科学の話題でない。

> それ以前に数学で本当の意味(?)での「乱数」を定義することさえ、非常に困難なのが現状です。

定義は簡単。疑似乱数を具体的に生成するのは難しいが。

> だから科学者は「必然(因果律)」を前提に理論を構築していくのです。

量子力学の観測は偶然を前提にしているが。

>>613
俺は物理学はさぱーりだけどさ、
例えば文化人類学とかは歴史と神話には質的差はないと
いう見方が主流っていう本を読んだことがある（本当かどうかはしらん）
それと同じように科学と宗教の間にあるのは量的差であって質的差ではないと思うんよ

偶然がない・・・ねぇ
なんだっけラプラスの悪魔だっけか？
ラプラスの悪魔は否定されたんじゃなかったっけ？

>>616　違う。違う。

ヒント：実証性

もっともそこからはみ出始めた分野をも現代の科学は内包しているようだけど。

　しかし、何十年も前に決着がついた筈の、スコープス裁判
を何故、蒸し返すのか疑問ですね。

　この調子だと、「地球は平面だった」や「地球空洞説」「天動説」
すらも本気で信じていそうですね。

>>608
やっぱり数学っていうのは物事をシンプルにしていくツールでしかないんじゃないかなあと
サイコロひとつ転がすのを数学的な数式で細かいとこまでやってったら
恐ろしく膨大な計算式になるだろうし、なんかやっぱり入り口を間違えてるような気がしてならない。

ただ、人の脳の考えのメモを積み上げていく手段であると考えるなら、やり方しだいでは
出来ない気もしないでもないけど、なんかもう一つ革新的な手法が要る気が・・・、しません？ｗ

>>616,>>618
クーンの立場とポパーの立場の違いといった所か。

ナウシカって何回出た？

>>622
【キーワード抽出】
対象スレ： 【国際】生命誕生や進化は、「神」ではなく「知的計画」によるもの…米で新たな進化論争★４
キーワード： ナウシカ

622 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/06/10(金) 14:15:37 ID:VwhuRQZ/
ナウシカって何回出た？


抽出レス数：1

>>621
詳しくはどちらも知らんけど、多分そんなとこだと思う

>>619
不確定性原理だったかな、確かラプラスの悪魔を終わらしたのは

おれが驚いたのは >>1 の 「米国人の５５％は、神が人間をつくったと信じ」
これ社会生活を送っている上でとかもあるのかね。真面目に半分超えてるのか。
向こうで生活したことないからわかんねー

>>624

不確定性原理は重要だよね。
これは、現実の工学の世界では常識だし。
そういう面も、自然は持っている。

>>615
>>そういう思想に立てば、いかなる現象も偶然には分類不可能になる。
>>これも自然科学の話題でない。

「必然(因果律)」は立派な自然科学の話題。その否定である「偶然」が自然科学の話題でないわけがない。
思想の問題ではないでしょう。

>>定義は簡単。疑似乱数を具体的に生成するのは難しいが。

擬似乱数は決定論的方程式から導き出される数列です。乱数ではありません。

>>量子力学の観測は偶然を前提にしているが。

失礼しました「前提」という言葉が誤解を呼びましたね。「従って」という言葉に変えさせて下さい。
それから「観測」の話ですが、「観測者」について明確な知識がないので「偶然」を仮定せざるを得ないのです。
つまり私が最初に書いた、「無知に由来する偶然」です。根源的な偶然ではありません。

>>627
「根源的な偶然の非存在」が自然科学でない事を、ポパーの立場で説明してみよう。
それは単に「根源的な必然」を、観測によって否定する事も肯定する事もできないから。
形而上の問題にすぎないと言い替えても良い。つまり思想の問題。

疑似乱数を乱数といってはいないが。

要は、科学に負けたくないっていう、一部の宗教者のプライドが問題

論理の下に立つことを許されないせいで、神様の立ち位置はより高く、より遠くを求められて
とうとう、数百億光年先に数百億年前からいることにされてしまった
全知全能を認めるなら、この世に一切の干渉すら出来なくなる

人間を創って見守ってる神様がいるとしたら
「イヤそんなに期待されても……」って困ってるよ、今頃


>>624
不確定性原理は知らないけど、ありえないってのは判る
「自分自身も含めて全てを予測できる」ってのは矛盾だもの

但し、生物の進化に注目すると、実に環境に適合しているんだよな。
進化と言う機能があると同時に、退化という機能もある。
実に理にかなっているよ。
こういうのは、偶然ではなくて必然というべきものだよね。

>>620
>>やっぱり数学っていうのは物事をシンプルにしていくツールでしかないんじゃないかなあと

なるほど。「確率」を数学的に定義するのに、「偶然」などという不可解なものは入っていませんしね。
しかし別の見方をすれば、うまく避けているのかな、とも思います。

>>なんかもう一つ革新的な手法が要る気が・・・、しません？ｗ

ですね。ゲーデル級の天才がどうにかしてくれるでしょうかね.......。

>>627
もう少し詳しくいうと、627の立場では、
何が偶然と思える現象が見つかったとしても、
それは背後に必ず必然が存在すると「常に」仮定する立場となっており、
これは実験や観測で否定も肯定もすることができない立場である。
つまり、思想や形而上の問題。

>>630
進化論はたしかに不完全だとは思うよ。
進化を追っかけていくと、確かに環境に適用しようという意思が見えなくもない。
だが、それを>>1の言うように外部からの仕掛けだというから胡散臭くなっちゃうんじゃねーだろうか。

まあこういった授業に「知的計画」が見え隠れするわけだが

だからチョンは（略

しかし、神さんも全知全能のくせして、自分を信じないような人間は
救ってあげないよ〜〜って言っているわけでしょ。
ものすごく、いけずで人間臭いよな。

俺が神さんだったら、信じようが信じまいが製造者責任で全員救って
あげるのに。

>>636
PL法ﾜﾛﾀｗ

>>636
そりゃあ、神さんは人間が作ったものだから当りまえといえば当たりまえ・・ｗ

まだやってたのか。
答えなんて出るわけなんじゃん。スレの無駄

>>639
重要なのは結果ではなく、議論それ自体

>>633

見えなくもないというより、全ての生物に相関関係があるでしょ。
生物だけじゃなくて、植物とかまで。
あと、空気とか温度とかも。
構造的に見た時には、自然全体が相関関係を持っている。
そして、個別の要素の変化に対して、他のものが適合できるという機能を持っているんだな。
これは、実に機械的だし、良く出来ている。
他が特別な事をしなくても(手術とか、修理とか、改造とか)、自己修正するんだね。
マジで凄いと思うよ。

>>628
>>それは単に「根源的な必然」を、観測によって否定する事も肯定する事もできないから。

ポパーの話は全然知らないのだけど、言い換えると
「因果律は観測によって肯定することはできない」
ということですか？
もしそうだとすると、自然科学の全否定に繋がる気がするのですが。

>>639
休日の無駄議論は最高の贅沢さ

>>642
因果律は科学の始点。
科学と非科学の境界って考えれば納得いかない？

>>632
>>何が偶然と思える現象が見つかったとしても、
>>それは背後に必ず必然が存在すると「常に」仮定する立場となっており、
>>これは実験や観測で否定も肯定もすることができない立場である。

なるほど、そういう意味でしたか。
でも自然科学は「偶然の背後に存在する必然」を一歩一歩発見、整理していく学問です。
「仮定」を開拓していくのです。だから「常に仮定する」ことは科学の方法ではありません。

>>642
横レスで申し訳ないんすけど、
「無知に由来する偶然」って証明できるもんなんすか？

>>644

仮定を否定したら、帰納法が使えないじゃないの、と思う。
要は、立証が大事なんでしょ。
仮定自体は、説の信頼性に関係があるわけで、仮定を否定したら思考できないと思うんだが。

>>476　＞種の進化と呼べる、数学的確率論では説明不可能な超飛躍は全然解明されてないよ。

　　　　　　　　↑問題はここらだよなあ。
　　　ここらが見事に解決できたら、神とかID派なんてチャッチャと片付けてやれそうなのに。
　　　ウィルス進化論に期待。でもきっとそれだけじゃ全然解明できないんだろうね。

>>616
目の前にあるコップは、外的に一切力が加えられなければ
今日も明日も明後日も全く同一のコップ
これが基本的な現代の「常識」という宗教

しかし、物理学的には極僅かながら原子は崩壊を起こしている訳で
この一瞬と次の一瞬でさえコップは別物
これが「最新科学」という宗教で、いずれ常識化するかもしれない

この常識を過去に延々と遡れば聖書にも仏典にも行きあたる
「常識」は「最新科学」をもってすれば、間違いであり邪説に過ぎないが、
日常生活を送る上では「常識」基準でも問題ない
聖書を基準に日常を送るのに、現代はちと苦しすぎるが
時代を遡れば聖書基準で幸せに暮らせた社会や時代があったということ
モーゼまで遡れば、聖書の内容だって「最新科学（ていうか「教え」だが）」だった時代がある

相対化しすぎな気もするが、人間の側からみればこういう事のはず

>>625
アイルランドみたいなところだと、無宗教と言うと鼻で笑われるらしいよ。
ヴァカ扱い。

>>648
うん、俺がいいたいのは大体そんなとこかな
人間の認知が関わる限りは、絶対的なものは存在しないでしょう

>>641
ちょっと誤解してるっぽいので補足。
進化論ってのは突然変異と自然淘汰というすべて偶然に頼り切ったものとしてるわけよ。
進化を。
でもまあ>>641でいうようにあまりにもできすぎているから
つまりそうなろうという意思が突然変異を促すなり変異の方向性を決めたりしてるんじゃねーのって。

>>651

にわとりと卵の関係みたいだよな。

>>645
>>「無知に由来する偶然」って証明できるもんなんすか？

証明は無理かもしれませんね。
むしろ「現在まで、無知に由来する偶然以外の偶然を、科学は見つけることができないでいる」
と言う方のが正しいかと思います。

>>646

実験や推論の結果、その「仮定」を放棄せざるを得ない状況(否定)が出てくれば、
科学は今までの理論を書き直してきました。
うーん、私自身が十分皆さんの考えを理解していないのでしょうね。
頓珍漢な答えだったらごめんなさい。

>>653
�d
つまり「全くの偶然」か「偶然にみえる偶然」かの区別をつけるのは
現代科学では不可能ってことでしょうか？

日本にも宗教なんぞ信じているヴァカがいるんだな。

まあ、あれだ1+1＝2が絶対なのが科学。
1+1＝2は正解であると同時に、田んぼの田でも正解ってのが哲学や宗教。

人間のてか、生き物の設計図描いた奴はいる。
理由は今のところ証明不可能。

単細胞のｱﾒｰﾊﾞｰから、時間とｻﾊﾞｲﾊﾞﾙ環境が厳しかっただけで
人間になったとは思えん。途中、人為的な何かが働いた。

>>655

ニュートン先生は、熱烈なキリスト教信者でしたが。
あの人を馬鹿と、漏れは言えない。

なんとなく・・・・
ゲーデルの不完全性定理
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html

>>643
>>因果律は科学の始点。
>>科学と非科学の境界って考えれば納得いかない？

確かにそうなんだけど、始点(仮定)であると同時に、科学が説明できる世界が広がるに従って、
始点(仮定)がより正しいことが証明されていくのだと考えるんだけど、おかしいかな？

エネルギー保存則は微小な世界では破綻しているけど、因果律だけはまだ健在ではないのかな？

＞種の進化と呼べる、数学的確率論では説明不可能な超飛躍は全然解明されてないよ。

数学的確率論で説明不可能だということが証明された訳でもない。

>>654
観測精度の問題もあるけど
「悪魔の証明」かなと

>>649
日本と逆だな。日本で××教信者ですなんて言えば、池沼か、田吾作扱い受ける。ｗ

宗教関係者＝思考停止者って図式が出来上がっているからな。

>>655
日本の場合、信じるというよりしみついてるものだからな宗教

>>656　＞途中、人為的な何かが働いた。

人為的ちゅうことはないと思うぞ。だってその頃まだ人類はいなか（ｒｙ

>>658
ちょっとワロタ

>>662
それでも初詣には行くし、夏祭りもするし、地鎮祭もするな。

>>656
アメーバがなりたかったってのはどうだろう？

>>643
>>つまり「全くの偶然」か「偶然にみえる偶然」かの区別をつけるのは
>>現代科学では不可能ってことでしょうか？

不可能というのは言いすぎで、時間をかけて「偶然」を「偶然にみえる偶然」に変換し、
「全くの偶然」が存在する確率を減らしているということです。
で、その変換がどうしてもうまくいかない時に因果律は崩壊し、新しい科学(?)が登場する
のだと思います。

>>663
戒律じみたものは完全に日常に溶け込んじゃったし
洗礼や改宗の儀式も一般的には存在しないも同然だからねえ

日本人なら、全く無意識に神道に片足突っ込んじゃうのが普通
ていうか、それが日本人の定義といってもいいくらい

ニュートン、アルバート先生、この2人は神の存在を確信していた人だろ？
そんで量子力学の大先生は、陰陽の世界だ。
超一流どころは、宗教を否定しているほうが少ない。
というより、思考の出発点が宗教。
しかし、正しくは宗教じゃなくて思想なんだろうな。
日本人の宗教観は歪んでいると思う。
欧米では宗教と認められないものが、日本では宗教のように思われている。

>>666
ｾﾚﾓﾆｰ以外の意味は無いだろよ。生活規範を縛るとか、そんな重要な意味は持っていない。
強いて言えばｹとﾊﾚの、ﾊﾚの部分かな。

区切りの意味はあるが、人生を貫く太い柱にはなっていないな。

生命誕生は家族計画によるものだ！

子供は授かるものなのにな。
アメリカってのは思想的にも人工的・実験的で気持ち悪い国だな。
シナや朝鮮半島とともにさっさと滅びて欲しい。

>>666
クリスマスはするは、最近はハロウィーンもするし。
そのうち、ラマダンとか女子高生の間ではやるんじゃないか？
ダイエットに持って来いなの〜〜とか言って

>>668
なるほど、理解できました
とはいえ、全くの偶然が存在しないと仮定して進めていく論のように
思われるので、やはりそれは思想的なものとは感じます
ちょっと変な言い方になりましたけど、気分を悪くしないで下さい
決して科学的ではないといってるわけではありません
そのような仮定のもとで科学は発達してきたのですから

>>660　まあ確かにそうなんですが、
＞数学的確率論では説明不可能な超飛躍は
というのは
＞数学的確率論を慣用するならあり得ない程低い発生確率の超飛躍は
くらいの意味だと思います。
そういう超飛躍ともいえる形態変化などは化石を追うならば、非常に短い期間で
多数起こっており、その辺が実は一向に近年頻出の理論をもってしても説明できない
というようなことだろうと思います。

>>671
社会常識として成立してるんだよ。
きみがどうあがいても日本にいて社会生活する限り無関係でいられないってこと。

日本でも「子供は授かるもの」という意識が薄らいでいるが、そうすると「子供は親の所有物」という考え方になる。
とすると子供は親のペットか玩具のようになり、まともに育たなくなる。

>>670
>日本人の宗教観は歪んでいると思う。
一般的日本人は無宗教だと思ってるし、唯物論的アレな思想が宗教を否定するしだから
その実どっぷり神道的な何でもありの寄せ鍋宗教にどっぷり浸かってるから

信じてないから、クリスマスも初詣もお彼岸もやるのではなく
信じてるから、全部やっても違和感ないという

>>671
>人生を貫く太い柱にはなっていないな
神様を沢山抱え込みすぎて、追うのがマンドクサイと
でも、一応やっとかない落ち着かないと
実に日本的クオリティじゃまいか

>>664
猿を眺めるに、ｺｲﾂﾗに渋い環境を与え、草原へ叩きだしたら、
200万年くらい経てば人間になるのか？と、不思議に思う。

ﾋｷを部屋から引きずり出し、
「ｺﾞﾗｱ、自活しろ！下らんﾌﾟﾗｲﾄﾞにしがみ付いているんじゃねえ！ﾎﾞｹｴ！」と煽ったら、
ﾊﾟﾝﾋﾟｰになるようなものかな？

>>674
ぜんぶ神道に結びついた日本文化のアレンジとしてね。

>>659
いやいや、正しさを検証するための始点なんだから
始点の正しさってのは証明できないでしょ、原理的に

>>668
うん、何か数世紀は先の話になりそうな。
しかし因果律の崩壊以前に観測の限界にぶつかるんじゃないかなぁ
知らんけど、不確定性原理とかは、そんな話じゃなかったっけ

ＥＤね

>>675
>>とはいえ、全くの偶然が存在しないと仮定して進めていく論のように
>>思われるので、やはりそれは思想的なものとは感じます

むしろ「全くの偶然」と思われる現象を因果律に沿って説明しようとするわけですから、
「全くの偶然」は否定されるべき仮定ではなく、2ch的に言えば「餌」なのです。:-D
研究対象というわけです。

>>ちょっと変な言い方になりましたけど、気分を悪くしないで下さい

いえいえ、私の方が言い方きついでしょう。

俺が思うに日本社会は「安定している」わけだから、
あんなキリスト教のように、強烈なアイデンティティを必要とする
宗教はいらんでしょ
日本ほど個と公が対立していない先進国は珍しいと思うよ

しかし、その神道なんて，実は日本古来のものじゃないだろ。
正確には、2種類の神道があって、作法とかにも違いが有るらしいぜ。
少なくとも、八幡神社は秦氏が持ってきた外来宗教だし。
あと、古代ユダヤ教の旧約聖書と神道文化の共通点なんて、随分有名だ。
だから、同祖論なんてのも戦前から言われている。
日本文化を神道で括る事なんて、できないよ。

>>673
いくら金をかけてもいじくっても授からない事だってあるから
結局は人為を超えてるって分かってるだろう。
てか知的計画＝暗に神が考えたって意味だろ相変わらず。
神って言葉使っちゃうと支障でるから伏せようってだけで。

いろんな神様拝むのは、宗教に寛容な日本の特色なんていう人もいるけど、
中国だってそうだし、インドだってそう。
よく考えると、聖人の一杯いる西欧のキリスト教国だって同じ。

だけど、どこの国でも、神様拝む奴なんて馬鹿と決まっている。

よくある宗教論争。
肯定派：なんでもかんでも宗教にしたがる。
否定派：いわゆる宗教法人とかのレベルとして捉える。

>>680　最近は人類への進化は草原もだが
水辺の環境がより重要視されているようですね。
森を追われ草原を横切り水辺に辿り着いた猿が人類となった、とか。

アメリカは神の存在を信じているが、日本は神より自然を信じている

ＣＢＳテレビが昨年１１月に行った世論調査によると、米国人の５５％は、神が人間を
つくったと信じ、２７％は進化の過程に神が関与したとし、全く神がかかわっていないと
する人は１３％にとどまった。

米国では、旧約聖書の創世記に基づき、天地と人類は神がつくったとするキリスト教右派が
勢力を保つ。そうした宗教右派の「進化論を学校で教えるな」という主張とは表向き
一線を画しているのがＩＤ推進派の特徴だ。

>>684
なるほど、「餌」ですか。
そう考えるとすごくしっくりしますね

>>680
十万人くらいひきずりだせば、一人くらいはﾊﾟﾝﾋﾟｰになるかも
残りはのたれ死ぬだろうけどね
進化論ってそんな感じではないかな

全員が全員更生できるんなら、神様の関与を認めてもいい

>>686
確かに八幡は半島から伝播したものらしいけど、
重要なのは奉られてる本体じゃなくてその奉り方なんだろ。
鳥居作ってる時点で日本人の中では十把一絡げなんだよ。

アメリカは神ばっかり信じているから

京都議定書を破棄しようとする

愚か者としか言いようが無い

>>617
ラプラスの悪魔は過去から未来を予測することは可能だ、という仮説なわけです。
無論、現実にそんなことはできない。未来を決定しているものは過去ではなく現在だからです。
さらに、現在の原因によって未来の結果が発生する、というのは偶然ではないですよ。
だから、ラプラスの悪魔的なものは間違いで、しかも未来の結果が未決定な場所がある。
しかし、それは偶然とは呼べないものです。

>>682
>>始点の正しさってのは証明できないでしょ、原理的に

証明という言葉は強すぎました。失礼。
証明はできないけど、その始点で良かっただろう、という認識(?)は、
科学の発展と共に確実さが増していくかと思います。

しかし「神関与しない」１３％なんだなあ・・・。
お国柄ですなあ。
日本なら５割いくんじゃない？

>>496
脳は意識の外部出力機関なのかもしれない

>>693　それが実はどうやら
＞十万人くらいひきずりだせば、一人くらいはﾊﾟﾝﾋﾟｰになるかも
＞残りはのたれ死ぬだろうけどね
みたいなものではなく、生物種が進化するときは、
もっと一斉に多くの個体が集団で劇的に変化をきたしたように見えることが
問題な訳で。
そこらの説明を諸説入り乱れてやっているのだが、余り画期的仮説はない
というようなところなのでは。

>>694
そそ
十把一絡げにしちゃって平気なモノを神道的と表現しているだけで
十把一絡げでいいじゃないって、マジに神主に言ったら間違いなく嫌な顔される

>>694

そう決め付けるのも短絡的なんじゃない？
漏れは、八百万の神という概念は、実に理にかなっているよ。
自然全体をメカニズムで捉えるとそうなる。
一方、自然界には、太陽と月、とか作用・反作用とか、常に対に成る関係もある。
そういう中で、構造的に全てが相関関係を持っているの間違いない。
そう見ると、欧米の一神教の概念と八百万の神の概念は、全く同一と思う。
自然界は、時系列で見ても一方向のみの運動をしているわけではなくて、循環運動している。
太陽系なら、太陽を中心に惑星は循環しているし、惑星自体も周期的循環運動をしている。
結局、全てのものが、何かを中心にして、その周囲を循環しているわけだ。

２ちゃんには現人神がたくさんいるけどな

>>700
＞もっと一斉に多くの個体が集団で劇的に変化をきたしたように見えることが〜

俺もその辺疑問だった。ﾀﾞｰｳｨﾝの大将、突然変異で片付けているが、
ある程度の数は残らなきゃ適者生存となった個体数が増えない。

生物の全ての機能が、「生き残れ、増えろ 」って命題によって支配されているような気もする。
DNAの幅はこの辺、都合よく環境にあった変化を遂げるのかな？

>>528
アフォだな。現在の社会にはこれまでの哲学が地下水脈のように流れている。
それをお前さんが汲み取っただけの話。

>>704

利己的遺伝子とかの話だと、そうなるんでしょ。
漏れ的には、どうしても突然変異が理解できないんだよね。
けど否定も出来ない。
あと種の保存と反する現象も、認められているでしょ。
鼠の集団自殺かさ。
あと、マジョリティーシフトという現象もあるらしい。
これは、トモナガさんが著書で書いていた、微生物の世界での現象。
ある一定の環境の変化の時点で、それまで少数派だったものが、突如多数派になるという現象。

「生き残れ、増えろ」なんて命題がある訳じゃない。

「生き残らず、増えない」生物はいなくなってしまうだけのことだ。

>>700
まぁ、いろいろ理由は付けられそうだけどね
創造論も含めて、検証できないから絞れないのが現状かな

>>702
循環だけでもないよね
絶滅した種もあれば、爆発した星もある

>>704
環境の変化の前と後、どっちでも生き残れる連中がいて
ぼちぼち交配して数を増やしたって状況ならありうるかも

>>704　ある時DNAが多くの個体で極めて短期間にほぼ一斉に変異するのではということ。
なにかそういった変化のスイッチを入れる仕組みがあるんじゃないかということで、
ウィルス進化論なんかが唱えられてる訳だが、実際にはまだまだのようでごんす。

モノ固有の性質や動きに、何らかの意識や人格を持ち込むパラダイムはすべて詭弁
神も知的計画も両方とも無い、まったく、いつ迷信から覚めるのかな

>>706
レミングの集団自殺は種の保存に反していない。
自殺するからって言って、レミングが絶滅する訳じゃないだろ？

ところで「頭をもたげる」という表現ってエロくね？

>>710

藻前は、神の定義をどう捉えているんだ？
漏れ的には、宇宙全体が神なんだな、で十分納得している。
それで、神の全体像を知覚できるわけでは無いのだなと。
だって、人間の能力以上の理解なんて不可能だろ？

>>706　＞漏れ的には、どうしても突然変異が理解できないんだよね。
とりあえず、単なる遺伝子の複製エラーと捉えてみたら？
エラー防止の仕組みもあるが、どうしてもエラーは生じてしまうので。

>>711

だからDNAにね、個人的な種の保存というよりは、違う機能の結果としての現象だねと。

>>713
それは、宇宙に神という「別名を付けた」だけではないか？

つまり若貴の仲の悪さも、知的計画によるものなのか？

宇宙なんて小さなビーカーにすぎない。
我々はその中で化学反応おこしてるだけなんだよ。

>>704
興味があれば、
｢ウィルス進化論｣
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502056/qid=1118386675/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9923665-1079526

レビュー読んでも賛否両論(藁、個人的には面白かったよ。

>>716

だって、なんの名前だって、人間がつけたものだろ？
そのネーミングが存在の目印になっていて、人によってそれが人間だったりするわけでしょ？

知的計画ゼオライマー

観測し得ない必然

>>720
でも、すでに他のものに付けられてる名前を使うのは問題があるでしょ

大昔は人間の思考活動の一部で（「精神」とか「神経」とか言うしね）
鳥居を立ててまつる対象でもあって
ザビエルさんが来てからは聖書に出てくる超越者の訳語にも使われてるんだよ

この上ややこしい用法を増やさないで欲しいなあ、個人的には

>>707
ところがだ、人類はどっこい生きちょる。
産まれた瞬間、ｶｰﾁｬﾝのﾏﾝｺ汁口からｹﾞﾛｹﾞﾛと吐き出して、
第一声は「ｵｷﾞｬｰ」だ。

ｺﾞｸﾘと飲み込むﾏﾆｱな生物なら、その場でご臨終。増えない。
ｽｲｯﾁは、個人がと言うか、生物、種族として生き残るﾍﾞｸﾄﾙへ向かっている。

光瀬龍の「百億の〜」はガイシュツですか？

>>720
では、あなたが（地の文で）「神」という言葉を使った場合、それは「宇宙」を指しているということでいいですね？
了解です。
で、人によっては「人」を指す場合もあると。

>>723

神と言う名前の定義が確定していない以上、別名をつける必要は無いと思うよ。
人によって、神の定義は違うんだろ？
それはどういう事かというと、誰も神が何物であるかを知らないという事だ。

>>713
人間の理解の範囲内で、神の正体が定義できない以上否定も肯定もしないけど
すべてのモノの成り立ちまで遡ったとき、そのモノ固有の性質や動きに、何らかの
意識や人格があるという考えには担保するものが無い
意識は有機物が生命活動してる間だけのもので、人格は人智の範囲内のもので、その
物差し、つまり人間の知性では、神の意識含めた定義を測ることすらできない
それなのにあると決めてしまうのは、ただの空想の産物で、もしかすると無意識に自分たち
人間より超越した知的な意識や生命体があるかもしれないことへの動物本能的な畏れか

>>726

そうですね。正確に言うと、人間が知覚できない部分も含めた宇宙全体ですかね。
それだと、現時点での漏れの中では、納得できます。
一応、八百万の神支持者です。

>>719
ありがと。読んでみよう。
ﾚﾋﾞｭｰは進化に定説やﾛｲﾔﾙﾛｰﾄﾞが無い分、混乱しとる。ｗ
立場によって意見が分かれとるな。

進化論にいろんな欠陥があって、必ずしも正しいとは言い切れない。
仮説は他にもいろいろある……と言うことを教えるのはいいと思うが
ＩＤなんて仮説はもはやトンデモの領域だろーに
アメリカ人は
やっぱり
バカだ
な

アメリカ人にあまり馬鹿になってもらわれると、日本としても困るんだが・・・

経済学には合成の誤謬という言葉があるが
ミクロレベルでは整合性のない振る舞いをしているように見えても
マクロとしては統制のとれた動きをしているというのは
まったく逆を行ってるな。
合成の無謬とでもいうか。
これは宗教向きだわ。

伝承族が関与したんだよ

>>733
>>ミクロレベルでは整合性のない振る舞いをしているように見えても
>>マクロとしては統制のとれた動きをしているというのは

統計物理学では普通に扱われる現象です。

>>691
自然とはこの世の成り立ちのことであり
これは神と言っても差し支えない物ではないか？
要は八百万の神ってことなんだけど。

なんでこれほどまでヴァカになれるのかが不思議だ。
それを研究すべきかもしれない。

>>736
「神」と言ってしまうと、各人、定義や解釈が異なるので、誤解の種になる。
「自然」と言った方が、誤解が少ない。
言い換えるのならば、それなりに理由が必要。

>>694
>>鳥居作ってる時点で日本人の中では十把一絡げなんだよ。

鳥居：「トリイ」、ヘブライ語アラム方言で「門」という意味。

>>735
で、それが何故かは、まだわかってないんですよね。
それを解明するために、超ひも理論というのをぶち上げたりして
悪戦苦闘していると。
今の世代が生きてるうちに
解明されればいいですな。

>>740
>>で、それが何故かは、まだわかってないんですよね。

どのレベルで理解するか、という問題かと思います。

>>それを解明するために、超ひも理論というのをぶち上げたりして

究極的にはそうなのかな？でもそこまで遡らなくても、ある程度の理解は行われています。

神（スティーブン・ジョブズ）は言いたもうた、はじめにPentiumあれと。

どうせ宇宙の仕組みは夢オチだろ

自然とか宇宙とかでもいいんだけど、そこに理性があると思うかどうかが
「神」と呼ぶか否かの違いなんじゃなかろうか

アメリカに盛況分離なんてあるのか。大統領が清書に手を老いて先制視点のに。

>>745
もまいさんのIMEかATOKには神が宿ってるな

知的計画の立案者は神様です

タコの擬態とか見てると何者かの意思の介在を錯覚するね！

>>696
ラプラスの悪魔って、今現在の位置と運動量から未来を予測できる奴じゃないの？
過去じゃなくて。

神はいるかもしれない。人類は神の創造物かもしれない






でもその神は自然発生。人類を創造したのは偶然。

紙が存在しようとしまいとかまわない。
そこに「魂(Gaist)」がある。

>>588
＞量子力学の大先生も、東洋哲学に傾倒していたらしいしよ。
カプラはほっとけ。
あと、ニューエイジに傾倒するような物理学者はあまり物理がわからない物理学者だから放置。

そういえば昔本で読んだけど、「自然」っていう言葉自体もともと日本にはなかった概念で
明治時代かにnatureを訳したものなんだってね。漱石か誰か、そこらへんが。

>>619
天動説も地動説も視点の違いによる。
地動説の方がシンプルに説明できるだけ。

>>627
＞コンピュータでは、計算によって求める「　確　定　的　な　」擬似乱数を利用するか、
＞専用ハードウェアで生成した「　非　確　定　的　な　」乱数を利用することになる。
＞そのようなハードウェア乱数生成器を内蔵したCPUも存在する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B1%E6%95%B0

>>627
因果律絶対という立場は観測限界よりミクロではとることができない。
不確定性原理が明らかにした観測限界により、それより微細な
運動のメカニズムを知る事が　不　可　知　になった。

あんた、いくら言ってもわかんないねぇ。
不可知なんだよ。
あんたが「全ては必然」と言っているのは確かめられないんだ。

あなたが「どこまでも確かな因果の法則が働いている」というのは信じているだけだ。
確かめられない。
宗教と自然科学の分かれ目であなたは宗教者になった。

あなたは仏教徒であるか、もしくはニューエイジャー。

>>642

測れるものとそうでないものを明確にしていく役割もある。
どこまで因果律に従うと「言い切れる」かを明確にしていく。

>>646
仮定はおかしくないと言っている。
「　『　常　に　』　仮　定　」がおかしい。

仮定→検証→仮定→検証→

こういう流れを組む。
現段階で検証できないものは不可知とし、検証方法を考える。
しかし不確定性原理以降、検証も不能な領域が明らかになった。

>>648

そのコップはガラス製か？

>>652
にわとりと卵どちらが先か、というと卵だ。
なぜなら、鳥類以前から卵だからだ。

>>676
ある時期、突然変異が非常に多かった、という仮説がある。
古地磁気学参照すれ。

>>695
京都議定書に関してはアメリカの方が科学的に慎重な態度をとっている。
地球は果たして温暖化しているかというところから始まる。
日本はまず温暖化ありきのその犯人は炭酸ガスなど。

科学的には温暖化は証明できてない。

アメリカはサイエンスを重視するという一方で、宗教観も大切にしている。
そのはざまで今回のようなIDの話題がメジャーになる。

>>696

ラプラスの悪魔をよく理解していないんじゃないか？

>>699
脳は構造で、精神はその構造にやどる機能です。意識はもちろん精神の一つです。

心臓という構造が持つ機能は「循環」です。
腎臓という構造が持つ機能は「ろ過・排出」です。
構造そのものは顕微鏡で覗いて観察できます。
機能は「もの」としては見えません。


構造｜機能
──────
心臓｜循環
腎臓｜ろ過
脳　 ｜精神・意識
──────

わかりましたか？

>>706

＞漏れ的には、どうしても突然変異が理解できないんだよね。

そうかぁ？環境適応に不利な奇型とかならしょっちゅう生まれている。
放射線当てれば遺伝子に突然変異は容易に起こる。
太陽光線でだって突然変異が起こって皮膚癌になるくらいだ。

自然界に存在する程度の放射能でも、受精卵とかで当たり所が悪ければ？良ければ？突然変異は起こるだろう。

全てを支配している…という意味では、物理法則こそが神だろう。
もちろんここでいう物理法則とは、人間が考えた物理学上の物理法則ではなく、真の物理法則。

>>706

マジョリティーシフトはそんなに大袈裟な事ではない。
病院で耐性菌が繁殖するのと一緒。

自分は環境に耐えれて、敵が環境に耐えられないならば自分は増えやすいだろ？

>>763
物理法則が神だと言うのは４次元世界での話でしょう。
勿論人間にはそれ以上の高次元を認識する術が無いから
ないも同然なんだけど。
そも神と言うのはそれ以上の高次元世界の存在なんだから。

「神、すなわち自然」はスピノザの言葉だったかな。
俺的に言えば神、すなわち物理法則。

>>749
正解。

今現在でも過去でもいいから、ある時点の、この世の全ての物質の位置と運動量を初期値として
ニュートン方程式に代入すれば未来が完全に予測できるという悪魔。

人間ができないのは、「この世の全て」の物質の位置と運動量を把握できない事。
当時はこれで世の中が決定論的に考えられたが、不確定性原理の出現によって
位置と運動量は正確に知る事ができない事がわかってしまって、ラプラスの魔は退治されました。

>>764

単に「全てを支配しているもの」という意味で神を定義し、
物理法則は全てを支配していると考えた。

私の定義には「神とは高次元の存在である」という定義はない。
どんな次元でもかまわない。

あと、このスレに不確定性原理と不完全性定理の混同者がいるな。

ご進化は　計画的に

>>766
ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｲﾒｰｼﾞとしての「神」の定義の話。
高次元とは言わずに「神の国」とか「天国」とか言われる事の方が多いか。
勿論、あなた個人がどういった定義をしようと全く問題ないが。

そもそも科学と宗教というのはﾍﾞｸﾄﾙとしては同じであるべきなんだけど、
「非科学的」とか「神に対する冒涜」とかいう理由で両者が対立すると言うのは
本末転倒なわけで。

科学に対してよく誤解されている事がある。

「なぜ（why）」を考えるのがサイエンスか？
違う。
「どうなっているか（how）」を考えるのがサイエンス。

自然科学では「どうなっているか」が明らかにすることが重要。

「なぜ」を問うと安易な目的因に流れるおそれがある。
この顕著な例がIDだろう。

「目的因」というのは、原因と結果のうちの「原因」の一種。
アリストテレスが考えた。

「どうして雨は降るの？」
・サイエンスはhowで答える。
　水分が埃のような物質を核として集まり、重さとして十分になったら地上に降り注ぐから。
・目的因で答える
　地上の生命を成長させるため
　

>>756
観測というか知覚自体が因果関係なしには成立しないからねえ

ヒント：矛盾は存在する

>>756　ズブの素人でｽﾐﾏｾﾝ。
＞因果律絶対という立場は観測限界よりミクロではとることができない。
＞不確定性原理が明らかにした観測限界により、それより微細な
＞運動のメカニズムを知る事が　不　可　知　になった。

その後も進んでいる量子力学などは、そういった　不　可　知　の条件を
どのように乗り越えて、何をよすがに成立していると考えたらよいのですか？

ある一定の範囲に確率的に存在するなどの仮定を積み重ねていって理論を
導き出していったのかもしれませんが。
それがいよいよ怪しくなってきた挙句、どの辺りで、
これは殆ど検証の仕様がなく科学から随分と遠く離れてしまったと
判断せざるを得ないといった状況になったのでしょうか。
　
折り畳まれている次元を、無理にイメージするならば、巻き込まれている
絨毯の繊維のようなものを想像して、１１次元によって構成されるとも考えられる
究極の素粒子の世界を解釈するとかいう書物を読んで、貧弱な頭がオーバーフロー。

精緻な理論を辿ることは諦めざるを得ないもかもしれませんが、せめて何を根拠に
どういった論理の積み重ね方でそういう分野の研究が進んでいると認識したら良いのか
お手数でしょうが、もし良かったら、御教示ください。

言葉を整理して書くと「我々は因果関係しか知覚できない」ざんす
関係性から自由なモノはいくらあっても観測できないということにもなるね

>>761
ハゲドウ！

>>774
さらにミクロを追求する素粒子論はどうやって観測する事ができるかを答えましょう。
まずよりミクロな素粒子がどのように構成されているかの仮説とかモデルを立てます。
もちろん既存の理論と既知のデータが参考になります。
ある粒子がどんな性質を持っているかが計算されます。
その性質を取り出せるような実験を考えます。
そして実験を行います。

直接観測はできません。
スーパーカミオカンデだとか、粒子加速器だとかも直接観測するものではなく、
間接的に観測するものです。多くは粒子の「軌跡」を観測します。

11次元とかいうのは超弦理論の事を指していると思いますが、超弦理論の発想は
従来のものとは違って、もう人間が勝手に物質の最小の「ひも」を仮定して性質を
持たせ、これを組み合わせればどんな粒子も説明できるようにしようというところが
出発点です。毛色が少し違います。現実の粒子の最小はひもより大きい可能性が
あります。

>>764
> 物理法則が神だと言うのは４次元世界での話でしょう。
> 勿論人間にはそれ以上の高次元を認識する術が無いから
> ないも同然なんだけど。

高次元が物理的に存在するなら、それを認識する事は可能ですよ。