【交通】北海道新幹線、５月21日着工へ・自民党の小里氏が表明

北海道新幹線、５月21日着工へ・自民党の小里氏が表明


　自民党の小里貞利衆院議員は８日、函館市で開かれた会合で、北海道新幹線の新青森―新函館間（148.8キロ）の
着工日について５月21日で最終調整していることを明らかにした。また新函館までの開業時期を従来の2015年度から
12―13年度へ前倒し、今後２―３年以内に新函館から札幌方面への延伸工事にも着手したいとの考えを示した。

　同日夕、函館市内のホテルで開かれた渡島総合開発期成会（会長・井上博司函館市長）、檜山総合開発期成会
（会長・平田泰雄瀬棚町長）との会合で表明した。小里議員は整備新幹線等鉄道基本問題調査会長を務める。

　道新幹線の着工日について、小里氏は「九州（新幹線長崎ルート）や北陸（新幹線）と違い北海道は準備が整っている。
来月21日になる方向だ」と述べた。鉄道建設・運輸施設整備機構は近く国土交通省に工事実施計画の認可を申請する予定で、
手続きが順調に進めば、来月中に着工する公算が大きくなった。

ソース：日経新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050408c3c0800t08.html

2

自然壊すなバカ共！！

↓新幹線信者うざい

新幹線？在来線で十分だろ

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
飛行機or特急でいいじゃん

中央リニアﾏﾀﾞｰ！！？

立教大学社会学部の成田康昭教授・成田研究室と共同で《ニュースサイト利用者調査》を実施することになりました。
日頃の皆さんのニュースサイトへの接し方やお考えをお伺いするものです。
熱心にご研究されていて、何か社会に役立ちそうな雰囲気なので、お手すきな方はご協力くださいませ！

http://www.soc.rikkyo.ac.jp/%7Enews-sight/tbn/

ｲﾗﾈｰよ
そんなもの。

どうせやるなら札幌千歳間のみリニア作れ。
時間短縮移動なら航空部門強化しろ。
土建に金渡してもパチンコ一直線だろうが！！！
選挙目当てのムダ金やめてくれ。
新幹線はもう時代遅れ。

飛行機はもう時代遅れ

>>9
石油の値段が上がって、航空運賃が2倍とかになってもいいのか？
競争相手がいると、そんなに値段を上げれないようになるぞ。

　新幹線に力を入れる公明党道本部は「着工区間に選ばれるには、総事業費
一兆五千億円を超える札幌より、まずは函館までの実現性が高い」
（道本部関係者）と強調。

　民主党北海道は函館までの早期着工を目指す。

　新青森−新函館間の四千二百億円とされる事業費の地元負担は、自民、
民主両党が従来の三分の一のままでよいとする。公明党道本部新幹線
推進会議の横山信一座長は「地元負担率を低くすることも考える」と
しており、与党内でも微妙なずれが生じている。

共産党道委員会は全額国費での建設を求めている。

一般道で１４０キロ出てると聞くが。

　北の大地に新幹線を！と金田誠一民主党衆院議員が新幹線問題道南報告会

　道８区選出の金田誠一民主党衆院議員がリーダーシップを取る形で『民主党
「整備新幹線」を推進する議員の会』（代表・羽田孜元首相＝衆院議員長野３区、
参加国会議員・54名）が結成されたのに伴い、同推進する議員の会の事務局長を
務める金田衆院議員の北海道新幹線建設問題に関する報告会が、５日午後１時から
約３百人が出席して道新幹線・新函館駅が計画されている大野町の中央公民館で開かれた。

　報告会には来賓として地元の吉田幸二大野町長はじめ、ＪＲ北海道の菅原重光
函館支社長、函館市や七飯町、戸井町、恵山町等々の近隣、渡島の市町村関係者、
また、岡田俊之（渡島選出）、平出陽子（函館市選出）、斉藤博（同）の各道議、
板倉一幸、阿部善一、石井満ら函館市議の民主党関係者多数がかけつけた。

　これより先、冒頭には岡田同党道南総支部副代表の主催者あいさつもあったほか、
道議会で超党派の道新幹線建設促進の幹事長を担う斉藤同副代表、さらには函館市
議会の新幹線対策特別委の副委員長である阿部善一民主・市民ネット副幹事長から
も議会報告が行われた。

　そしてこの中で、
「民主党が（推進する議員の会を）つくったことは与党側にも大きなインパクトと
なって、今回の自民党の着工決定に結びついている。この新幹線建設問題は何党も
彼党ということもなく、超党派で取り組む国家的な課題であって、経済波及効果の
高い公共事業として道新幹線をはじめとする整備新幹線の建設に全力を上げて推進したい」
　とし、また、
「自民党は決定したが、政府・財務省はまだいいとも何とも言っていなく、財源確保
と工事費を極力圧縮することで早期に開業させるという問題が横たわっている。この点
からして、国を上げてのプロジェクトということで単に与党だけでなく、与野党上げて
国会として声を上げて行くことが必要。党派を超えた地域の重要課題であり、これから
が正念場と考えている」
　などと語った。

こういう税金を使いたがる議員に限って、郵政民営化反対なんだよな。
昨日は反対派集会で頑張ってた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050408k0000m010107000c.html

東北新幹線が長いこと盛岡止まりだったのに、どうしてこんな急に事が進むんだ？

青函トンネル部分の工事が始まると資材置き場になるためドラえもん企画が
出来なくなるらしい。行くなら今年中に

　衆院道８区から道４区（札幌市手稲区、後志管内）に国替えした鉢呂吉雄
衆院議員（民主党）の連合後援会（松浦百秋会長）解散パーティー「１３年間
の夢をありがとう　はちろ吉雄さんの新たな飛躍を願う道南の集い」が２５日夜、
函館ハーバービューホテルで開かれた。

　パーティーに先立ち、鉢呂氏は当選後初めて函館新聞社を訪れ、国政活動を報告。
北海道新幹線の着工について、「（２００５年度着工に）１つの道筋が付けられた。
青函同時開業は難しくない」との見解を示した。

>>16
採算がとれるからです

北海道新幹線は札幌まで開通させないと収支が合わないんじゃないか？
やるなら最後までやらなくちゃ。
途中で終わらせるとムラムラしちゃうよ〜

ここで道民と言ってる香具師は東京に行かない人間の発言

当の小里は鹿児島選出ｗ

少なくとも売国久間ゴリ押ししている長崎新幹線なんかよりは
はるかに時間短縮効果も高いし利用客数も見込める罠

このスレは伸びる。
間違い無い。

誰も使わない高速道路の次は誰も使わない新幹線か
相変わらず潤うのは土建屋と土建族議員だけ
宗男が追放されようが何一つ変わらない

>>25
そりゃ引きこもりのお前は絶対に使わないだろうけどｗ

小泉って結局昔の自民党ｼﾞｬﾝ

あら？青函トンネルって在来線と共有じゃないの？

激安リース料のインチキ新幹線か

無駄無駄無駄

>>29
国鉄時代の新幹線は借金激増の犯罪新幹線じゃん

>>28
初めから新幹線が通れる設計になっているYO

あーいらんいらん。

ここだけスレ住人の頭が１０年前だな。
いや、単なるアホなだけか……

もし札幌まで開通したら
東京―札幌間はどのくらいの時間がかかるんだ？

旅客機の方が早くて安い

新幹線の現状
ttp://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kendosomu/shin-eki/forum-kityou2.htm

> 山陽新幹線よりも１割短い東北新幹線が、山陽新幹線をはるかに凌駕する
> お客さんを運んでいることがわかります。これは意外と知られていない事実です。
> 山陽新幹線の方がはるかに都会で、集積地域を通っているのですが、実は
> 東北新幹線が既に山陽新幹線を追い越しているという状況なのです。
> かつては要らないと言われた東北新幹線がそのような状況です。

> ＪＲ鉄道の収入の約４割を占めているのです。新幹線の距離は2,000 キロ弱ですから、
> ２万キロあるＪＲ路線の10％弱にすぎません。距離にしてわずか１割弱、旅客数で
> たった３％の新幹線にもかかわらず、人キロの３割、収入の４割を占めているのです。
> 新幹線がないＪＲ会社は全て赤字、新幹線がある会社は黒字というのが実情です。

＞＞３５
８時間くらいかな、知らんけど。

北海道にはＫＴＸがおすすめですが

>>32
青函トンネル新幹線通れるなら、何を着工すんだ？？
今回のは青森から函館までだろう

>>35
東京〜札幌は４時間切るよ
日帰りコースだな

熊でも乗せるんですか？

>>35　>>38
鉄板では約４時間とあり。東京ー広島間の時間と同じくらい
それにしても、在来線の改良には賛成するのに
新幹線建設だと反対する人が多いのは何故だろう？

鉄道法では、熊は乗せないことになっております

>>42
> 熊でも乗せるんですか？

法律を変えれば可能。
貨物扱いで料金取るだろう。
何か問題でも？

>>38
>>41
ん？どっちなんだ？

４時間なら東京からの客も期待できそうだけど
８時間なら仙台―札幌間くらいしか期待できないな

>>43
「北海道ごときに」という考えがこびりついてるんだろう

ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102t.htm
＞最高速度２６０ｋｍ／ｈの場合、新青森〜札幌間を約１時間４０分、東京〜函館間を約４時間６分
＞東京〜札幌間を約４時間５０分で結ぶ。

>>46
参考資料

北海道新幹線建設促進期成会
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
北海道新幹線建設促進札幌圏期成会
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

>東京〜札幌は４時間切るよ
馬鹿ですか？
東京ー八戸で3時間
八戸〜札幌は500キロ以上

東京ー札幌5時間だよ。

>>46
4時間切るってのは、

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー
〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜 [PDF/278KB]

ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

な車両が前提。

法律変えてなくても、
「馬」と「鹿」は乗せていますが。

ドーバートンネルってもう出来たの？

在来線で190�`くらい出せないのか？

>>40
新青森〜新中小国信号所と木古内〜新函館のことでしょ＞着工
共用するのは青函連絡線の部分だけだから

>>53
とっくに出来てるだろ

>>53
10年以上前にな。
フランス側陸上部：三菱重工
フランス側海底部：川崎重工

将来的には４時間切る見通しあるもより。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

日暮熟睡男ﾊｹｰﾝ。
＞＞５３

>>16
最初の予定では一気に青森まで行く予定だった
角栄がいなけりゃ盛岡どまりなんかにはならなかっただろうね

>>43
>>48
>>49
>>50
>>51
おお、サンクス
速ければ４時間切りで遅くても５時間程度か

５時間だとちょっと微妙かな

>>59
ああ、上越新幹線のとばっちりで盛岡止まりになったのか。
長年の疑問がようやく解けた。

>>61
青森県も、八戸廻りか？弘前廻りか？で揉めて
県内世論を一本化出来なかったのも原因の一つ

おいおい、ホラ書くな。本当の経緯はこうだ。


大蔵省が東北新幹線（仙台止まり）と北陸新幹線（東京〜大阪）を計画。
↓
田中角栄と鈴木善幸が横やり。
↓
東北新幹線（盛岡止まり）と上越新幹線（全線）の整備が決定。
↓
横やりに怒った大蔵省が以降、新幹線予算を渋るようになる。
↓
オイルショック（以下略）

新青森〜新函館間は、JR北とJR東どちらの管轄になるの？

結局、角栄が悪い

爆音激揺れ新幹線に4時間乗るのは苦痛だろ。
価格競争で航空運賃が下がるって言うけどリース料が安いので
客乗らなくても儲かるから運賃下げる必要もないだろうし。

>>50
馬鹿はお前だ。
最高速360km/hで走るんだよ。

新幹線は東京と地方都市を結んでいるだけでなく、地方都市間も結ぶ役割がある。

八戸青森間は？

札幌まで開通するころには間違いなく４時間未満で東京〜札幌間は結ばれる。
北関東圏なら、羽田からの飛行機よりも所要時間は少ない。

>>64
JR北海道

よく分からんけど
元が取れるならいいよ

西川口より北に行ったことないけど

既に先が見えるなあ・・・
北海道新幹線開通で千歳−羽田間の運賃低下
大半が飛行機を使うようになり北海道新幹線が
不良資産として最終的に国民負担となる。
氏ねよ、小里。

地方都市ってせいぜい大阪名古屋福岡札幌だろ？
東北地方は暗黒大陸なんだからいらないじゃん

北海道　食の祭典

民が稼ぎ自民が消費する。
それが出来ずして一体何の政権の旨味か？そーゆーことだよ。

>>32
在来線車両より新幹線車両のほうが幅が広いのだから、今の生還トンネルに
新幹線車両を通したら（もちろん線路幅は変えるとして）、海底駅ホームと
新幹線車両が干渉するんでないの？

羽田は現在でもパンク状態。
新滑走路を羽田沖に造る予定だが、羽田国際化が正式に決まれば、ますます厳しい状況。
羽田〜千歳便が新幹線開業で減ってくれればありがたい。

>>77
途中の駅は駅を廃止すると思います。

東北新幹線を走る車両が札幌まで乗り入れるの？

じゃあ、がのぞみをJR東海とJR西日本で共同管轄してるように、
東北新幹線の車両もJR北海道と共同管理になるのかな？

北海道に新幹線走らせるメリットがわからんのですが・・・

小泉の構造改革がうまく行ってないことの証ですな。

100%赤字とわかってて、新幹線とおすかねえ。
空港作ったほうがいい。

北海道新幹線は間違いなく黒字になる見通しだぞ。

>>81
北海道というより、札幌と結ぶことが重要なんだな。

「民主党が（推進する議員の会を）つくったことは与党側にも大きなインパクトと
なって、今回の自民党の着工決定に結びついている。この新幹線建設問題は何党も
彼党ということもなく、超党派で取り組む国家的な課題であって、経済波及効果の
高い公共事業として道新幹線をはじめとする整備新幹線の建設に全力を上げて推進したい」
　とし、また、
「自民党は決定したが、政府・財務省はまだいいとも何とも言っていなく、財源確保
と工事費を極力圧縮することで早期に開業させるという問題が横たわっている。この点
からして、国を上げてのプロジェクトということで単に与党だけでなく、与野党上げて
国会として声を上げて行くことが必要。党派を超えた地域の重要課題であり、これから
が正念場と考えている」
　などと語った。

>>82
さすがに赤字は無いと思うよ。

>>82
まあ、結局一時しのぎの仕事を業界に作りたいだけ。
あとは国民負担でどうなろうと知らんというわけだな。

>>81
もっと言うと新幹線以外田舎は鉄道が必要がないんだから仕方ない。
新幹線は計画されてる限りではどこに作ろうが黒字
在来線はいつまでも赤字

赤字にはならないよ。
国が線路を引いて北海道新幹線が格安の賃料で借りて走らせるだけ
だから賃料は建設費なんてものは考慮せずＪＲが赤字にならないような
金額で設定されるので赤字になるわけがないのだ。

>>87
おれ、日露戦争や二次大戦の戦費を負担した事ないよ。
前者は経済成長、後者はインフレでチャラになったし。

北海道新幹線は、黒字が見込まれており、公共事業としては極めて優等生的存在。
田舎に高速道路を造ったり、地元民でさえいらないと言っている長崎新幹線とは訳が違う。
ちなみに、
札幌市の人口、約１８７万人
長崎市の人口、約　４４万人

>>89
つまりJRは赤字にならんが国が赤字で
国民負担ということだな。

>>70
4時間だと都内にいても大差なくなるぞ
登場手続きとか空港までの移動時間考えると。
さらに大雪で飛行機着陸できないってことないし。
ドル箱路線を奪われ航空会社真っ青。

>>92
> つまりJRは赤字にならんが国が赤字で
> 国民負担ということだな。

国鉄の新幹線もそうだろうが、アホ。

JR　黒字
国と地方　大赤字

北海道新幹線ができました。２人の男が東京駅に立ちました。

Ａさんは羽田に向かいＪＡＬで千歳空港へ、空港から札幌駅に向かいました。

Ｂさんは東京駅新幹線に乗り、札幌駅に向かいました。

どっちが早いの？

>>94
アホはお前じゃないの？
これ以上の負担を増やしてどうするの。

>>93
４時間で結ぶことができれば・・・という但し書きがつくが。

>>91
福岡まである新幹線を南に伸ばすより
青森まで作るなら札幌まで作るほうが意味がある罠

しかし、結局全体を考えると赤字なの？ＪＲが黒字ってだけで。

>>96
Aさんが乗り換えに
慣れている→Aさんが早い
慣れてない→Bさんが早い

千葉にも新幹線を

>>97
いや、どう見てもお前がアホだろう。


国鉄時代は負債が膨れるばかりだったが（借金で作ったしな）、
最近の新幹線は負債が増えないように資金を調達してる。

>>95
国と地方が黒字の公共事業ってなに？

>>102
？
国の負担分が問題なわけだが・・・
頭、大丈夫か？

>>104
どう問題なの？

まさか適当に喋ってないだろうね？

新幹線川崎駅は、黒字が見込まれており、公共事業としては極めて優等生的存田舎に高速道路を造ったり、地元民でさえいらないと言っている長崎新幹線とは訳が違う。
ちなみに、
川崎市の人口、約１３１万人
長崎市の人口、約　４４万人

黒字なら国じゃなくて民間が勝手にやるので
基本的に全ての公共事業は赤字です。

主権国家は無敵であり、薩摩藩やアルゼンチン、ロシアといった居直りが出来るので
愚民大賛成、擬似愛国者反対

国民負担負担と騒ぐ奴らのせいで
若年失業者ニート急増、で取り返しのつかない損害です。

ID:tMWPIxQyが低脳すぎる件について。


新幹線スレで毎回こういう馬鹿が登場するが、毎回逃げるんだよなｗ

どこでもドア発明すればﾋﾞﾙｹﾞｲｼを超えれるかな。

空港だって国が作ってるだろ。日航や全日空が作ってるわけじゃあるまい。

>>102
不要な公共事業はやる必要はない。

>>78
札幌まで北海道新幹線が開通しても羽田と新千歳を結ぶ航空便は
なくならないよ。
新幹線で行くには遠すぎて半分以上は飛行機を使うだろう。
羽田の発着枠を減らしたいのなら中央リニア新幹線を
完成させて羽田と大阪を結ぶ航空便を壊滅状態に
追い込む方が現実的だな。

>>106
小杉に新幹線駅作るのかヨ

>>111
お前にとって不要かどうかは関係ないだろ

ところで、札幌まで新幹線のばしていいことあるの？

ところで、札幌まで新幹線のばしてわるいことあるの？

>>77
単に新幹線の幅に合わせて干渉する部分をカットすりゃ
済む話では？
>>96
乗換えが上手くても案外航空機の方がかかるかもな。
歩いて移動の時間が割とかかるし。

ここにいる
新幹線推進派は利権関係者な訳だが。

>>115
東京の熱気を持っていって札幌の暖房にし、
札幌の寒気をもっていって東京の冷房にする。

そんなことより大震災に備えて
中野とか世田谷とかの区画整理はまだですか？

>>118
>>118
>>118
>>118

>>118
レッテル貼り・脳内仮想敵を構築して逃避するのは
お前のような低脳の常套手段だな。

電車で函館-札幌間を移動すると、糞遅くてイライラする。
それが新幹線通ったらISDNからBフレくらい快適になるのかな？

鉄ヲタマジにｳｾﾞ。

新幹線と航空機では根本的な違いがある。
航空機は予約が必要だが、新幹線は飛び乗ればいい。
航空機には立ち席はないから満席だと乗れないが、新幹線は立ってでも乗ることができる。
だから>>96だと下手をするとＡは最悪飛行機に乗れない可能性だってある。

>>113
小杉には横須賀線の新駅設置が既に決定されており
将来は川崎縦貫鉄道も開通
南武線、横須賀線、湘南新宿ライン、東横線、目黒線と合わせ
一大主要ターミナルになり各沿線から多数の新幹線利用が見込まれる

>>117
ただし、料金・サービスは航空機の方が有利。
北海道新幹線が開通するまでには、航空会社がマイレージ・特割等の
サービスとスッチーの接客で圧倒的優位に立つと思われる。
新幹線の方は無愛想な野郎の車掌が接客。料金も正規料金のみ。

>>118
出た出た（ｗ

反論できないと、相手の素性を妄想してカキコ、それを使って自分に同意を求めるアホ（ｗ

>>122
電車なんか走っていないよ

>>122
スーパー北斗は在来線最速

>>128　すまん。ディーゼルだ。 IDがSLなんで許してください。

>>126
その上でどちらか選べるんだから、
開通させた方が利用者にとっては良いだろう。

今のところマイレージも特割もいまいちだし。

利用しない国民に取っては、無駄な税金投入ではあるが、
飛行場整備も道路整備も税金だからなぁ。

飛行場整備や道路整備を
全部利用料から取ったらやばいことになると思うぞ。

>125
南武線と東海道新幹線の交差している地点は、小杉駅からは離れている訳だが。

厨の電波度が足りないぞ！！！！

熊しか乗らないとか、青函トンネルで貨物が吹き飛ぶとか、誰も乗らないと言っておきながらストロー効果で衰退するとか、

俺を笑わせる書き込みを求む！！！！

札幌-東京−福岡に真っ直ぐな地底トンネル掘れば
地球の自転を利用してすすむ環境にやさしい鉄道できるんじゃね？

>>126
料金やスッチーでサービスしなきゃいけないんだったら、航空機の完敗じゃん。

東京札幌なんて新幹線がないから、盆暮れはボッタクリ価格じゃなかったっけ。

ｽｯﾁｰ風俗サービスきぼん

飛行機は競合してる路線以外はボッタクリだからなぁ

>>117
料金、サービス共に実態は、ほぼ互角だ。
特割等の割引運賃は、一見すると航空運賃が激安にみえるが、実態は違う。
航空機の割安運賃は相当前に予定を決めて購入しなければならない。
東京〜札幌はビジネスユースの需要が大きく、割安運賃を購入できるような観光客とは違う。
急に予定が入り東京〜札幌を往復しなければならない場合などは、普通運賃しか選択肢がなく、これがバカ高い。
また、年末年始には割引運賃は廃止されこれまたバカ高い運賃を強要される。
新幹線の方がむしろ安い。
これが実態。

＞＞１３１
選択肢を広げるためだけに数千億円かけてられるかよ！！

>>139
じゃあ、飛行場の整備や道路整備に数兆円つぎ込むのは良いのか？

>>132
横須賀線の駅を作るときに連絡通路で繋ぐらしい
少なくとも京葉線東京駅よりは近いかと（ｗ

飛行機の料金が高いのは当然だ、高いとこを航行してるからな。
そのかわり地下鉄って比較的安めじゃない？低いところをモグラのように走ってるからな。

人と話すのが苦手な私としては、ウザイ客室乗務員が来ない新幹線がいい。
車内改札もないし。

>>138
企業が航空機利用の場合は航空券を一括購入・マイレージ利用で料金を割安に
抑えてあるのを知らないのか？

で、新幹線で札幌東京間はいくらになるのよ

飛行機は嫌いじゃないけど、乗り込むまでの手続きが('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

東京〜札幌間を、飛行機と新幹線で比べた場合。（新幹線が全通したとして）
見かけ上の所要時間は飛行機のほう早く、交通費は同等（あるいは
飛行機のほうが安い）としても、

・飛行機は市街地〜空港間の移動が必要。移動や乗り換えの時間がかかる。
・新幹線なら東京〜札幌間、乗り換えなし。飛行機なら乗り換え3回は必要。
・新幹線は予約が不要。最悪満席でも立って行かれる。
・飛行機は気象条件の影響を受けやすい。新幹線は受けにくい。
・特に旅慣れていない人には、飛行機に乗るための手続きはマンドクセ。

>>140
飛行場は実際使われて利便向上に役立っている。
役立つかどうか判らない物に、これ以上の浪費はできんのですよ

国防上新幹線は必要なんだよ。文句言うヤツは非国民で諸兄。

函館まで通して俺らにどうしろと
今の青函トンネルも結構スピード出てるんでしょ？その前後は知らんけど。
仙台以北の住民が「どうしても要る！」と熱望でもしてるのか？

>東京〜札幌は４時間切るよ
馬鹿ですか？
東京ー八戸で3時間
八戸〜札幌は500キロ以上

東京ー札幌5時間だよ。

>>147
関空やセントラルや神戸や静岡も利便向上に役立っていると言うのなら、
北海道新幹線も実際に使われて利便向上に役立つのは間違い無いぞ。

浪費と浪費じゃない物の区別をどうやってつけるのかというのが
最大のポイントですよ。

>>144
２万２千円。

>>149
してます。
>>150
現行のスピードのままならね。実際はもっと早くなる。

>>147
ダメ空港列伝

1　コウノトリ但馬空港　（兵庫県）　　　　　2万人
2　調布空港　　　　　　 （東京都）　　　　　3万8千人
3　オホーツク紋別空港（北海道）　　　　　7万6千人
4　天草空港　　　　　　　（熊本県）　　　　 8万4千人
5　広島西空港　 　　　　（広島県）　　　　13万人
6　石見空港　　　　　　　（島根県）　　　　15万人
7　南紀白浜空港　　　　（和歌山県)　　　15万人
8　大館能代空港　　　　（秋田県） 　 　　17万人
9　松本空港　　　　　　　（長野県）　　　　17万人
10　根室中標津空港　　（北海道）　　　　23万人

番外として、福井空港も捨てがたい。
地方鉄道並みに酷い。

>>149
140kmぐらいだったかなぁ。
貨物との絡みと、狭軌の壁と、法律の壁が問題かね。

フリーゲージで切り替えるなり、法律変えるなりすれば、
200kmぐらいでは走れそうやね。
貨物の問題があるから、どっちにしろ億円単位で突っ込む事にはなるけど。

新幹線が札幌まで行くんなら、新幹線に貨物車両連結を提案したい。
生鮮食品とか足の速い奴を新幹線で関東まで持ってきて駅で販売・・・みたいな。
だめかな、教えて賢い人。

>>92、>>95、>>104、>>107、>>111、>>131、>>139、>>147
誤解のないように申し上げると、北海道新幹線の建設に使った税金は線路使用料などで
返ってくる。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益とすると、
北海道(新青森〜新函館)の場合は、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなる。
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

>>156
札幌にあるのは人間だけで、生鮮食品は千葉のほうが多いと思う。

>>156
【青森〜函館】北海道新幹線38【H27年度完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1110633895/
こっちで考察したがダメらしい。

理由は：貨物ターミナルに金がかかる。
　　　　　飛行機と違い折り返しの最中に荷物の積み卸しができない

だったか

>>156-159
京成みたいに行商のオバちゃん連ねて新幹線で来てもらうか（ｗ

後だめな理由は、飛行機と違い長細いので横幅のあるものを詰めない。
詰めるときにホームのような長い施設が必要だったか

現状で航空が陸運やってるしょ。かなわんて。

来年にも再建団体になるかも知れん北海道に
財政負担は無理。

>>157
5000億はまず無理だろうな。
最低一兆円以上に跳ね上がるだろう。

それよか既存のもの生かした方法でやったほうがいい。
北海道の経済なんか停滞して正直新幹線どころの騒ぎでない。

北海道新幹線の列車の名前って、何になるのかな？
とりあえず「ふぶき」「なだれ」「くまー」とかかなあ。

仕事関係ならメールで充分。わざわざ行く必要ない。

ココ全然読んでないけど直感のみで書くね。

いいんじゃない。
とにかく急激な変化に対応は困難を極める。
公共事業で食ってる人もいるからその人達の食いブチは必要。
特に北海道とか沖縄とか田舎は。

ただ問題なのは次世代を担う国民が
�@公共事業に頼らなくて良い仕事で食っていける
�Aそこで生きていける。
ことを実現させねばならない。

次世代の繋ぎと考えて黙認せねばならないこともある。
生きてく・家族を養う金の問題で体壊す、離婚、人生破綻、死別　は次世代になにも生まない。

あれ、北海道新幹線ってとうの昔にあきらめたんじゃないの？
だって、この前札幌に行ったら、新幹線ホーム用地に大丸出来ていたよ。
まさかアレを数年でつぶすとは思えないが。
つーか、まさか本気で新幹線が通るとは思わないから、用地を売ってしまったんだろ。

>>146
旅をした事の無い馬鹿ﾊｹｰﾝ。
天候不良に依る不通の頻度は新幹線も航空機も良い勝負。
むしろ途中地点に一箇所でも問題があれば完全アウトの
新幹線より航空機の方が目的地変更などで対処できることが
多い。俺はJRに何回か缶詰にされたことあるぞ。ｗ

>>166
>�@公共事業に頼らなくて良い仕事で食っていける
�Aそこで生きていける。
↑
道民にその意思が全くないのが問題。
新幹線も短絡的思考で求めているだけ。
正直、道民以外の国民にとってお荷物の迷惑な存在でしかない。

>>150
ちゃんと調べろ馬鹿
時速３００キロで４時間２３分
将来的には時速３５０キロで３時間５７分で
東京〜札幌間を結べる
５時間はありえないだろ
札幌〜函館だって３時間から５０分ほどに短縮されるんだからな

>>168
目的地変更ｗ

最終的には旭川まで行くんじゃないかな？

>>166
北海道新幹線は公共事業に頼らない仕事を行う上での良いツールになるんじゃないかな。

>>170
＞将来的には時速３５０キロで３時間５７分で
＞東京〜札幌間を結べる

馬鹿、そのころには超音速旅客機でマッハ２で30分だ

> 馬鹿、そのころには超音速旅客機でマッハ２で30分だ

ワロ太
マッハ１０で５分かも知れんぞ。

>>174
片道何十万円ですか？

北海道といったって過疎地に通すわけじゃないんだよ。
函館〜札幌なら沿線人口３００万くらいにはなるんだから。

4時間なら間違いなく新幹線を選ぶけど５時間なら微妙だな・・・

>>167
一部スーパー特急方式で建設することにした九州新幹線や
北陸新幹線をフル規格に変更するんだから、諦めてないっしょ。

埼玉や常磐線方面とか羽田が遠い人は取り込める希ガス

これで新宿の地下新幹線が実現するな。

北海道のみなさんへ

北海道新幹線の開通で、めでたく「ゴキブリ」さんが北海道に渡ることができるようになりました。
おめでとうございます。

これで俺の子供の頃の夢が現実のものになるかもしれん。
鹿児島〜札幌間の寝台新幹線。問題は束と需要。
でも何時間かかるだろう？それが一番問題だ。

成田新幹線つくるか、羽田国際化するかしろよぼけ、マジ国民の声無視しまくってるよな。

小里氏か日経の早合点フライングは無いのか？

>>168
＞航空機の方が目的地変更などで対処できることが多い

「缶詰」と「目的地変更」、どっちがマシなんだろう　（⌒−⌒）

>>182
すでにいるから。碁盤の目の広い道路に阻まれて繁殖しないだけで、
店舗にいる。

>>163
なんで5000億じゃ無理なの？
男女△よりは安いのに

どちらにしろ、無駄な公共事業。
儲かるのは土建屋とゼネコン。
地方に住む彼らへの所得再分配だろ。これは。

>>186
両方経験したから言ってんるんだが目的地変更の方が遙かにマシだった。
缶詰による到着遅れは１２時間に及んだが（一晩缶詰なんてザラだろう？）
目的地変更の時は隣の県の空港が生きていたので３時間遅れで済んだ。

>>184
羽田新滑走路よりも1000億円やすいお！

東京が近くなったら、また地方が空洞化するに決まってるのに。

その金で少しくらいふるさと銀河線を助けてやってくれよ

最速列車の名前は「るいべ」「ほっけ」「ししゃも」「いくら」あたりからおながいします。
「ひぐま」「とど」なんかは勘弁。

新幹線ができて４時間で東京〜札幌を結べるのであれば
おそらく、現行の羽田〜新千歳は大幅減便なるだろう。
そうすることで、それ以外の地方にも枠がめぐってくるということで
事実羽田の拡張と一緒の効力はある。

ただ、４時間を大きく上回るとか、８両しかつながっていないなどとなると、
今よりも一気にシフトするかどうかは微妙になるな。

優位性は微妙。

新幹線の缶詰をザラというなら、羽田閉鎖とか隣の県も含めて全部閉鎖とかもザラだな。

>>163

>5000億はまず無理だろうな。
>最低一兆円以上に跳ね上がるだろう。

心配するなｗ
今までの整備新幹線の例だと着工時の試算より安く上がっている。
昭和５０年前後のような狂乱物価になれば話は別だが、その場合は完成後の
線路使用料も同じだけ跳ね上がる。

>>189
>どちらにしろ、無駄な公共事業。

いや、ちゃんと使う人がいるから、線路使用料がとれるんだし無駄だと言う根拠はないから。

札幌在住だがイラネ

>>184
成田は今北総線を高速化工事しているだろうが（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ
ttp://www.pref.chiba.jp/syozoku/b_koukei/train-bus/train/seibi-keikaku/narita/narita.html

＞いや、ちゃんと使う人がいるから

これに根拠がない

>>177
その函館札幌間を開通させる方が先だと思う
函館青森を通して本州の客を在来線で札幌まで乗せるよりはよっぽど需要ありそうだが･･･
新千歳の近くにも伸ばせればなおさら

>>197
そういう意見が財政を悪化させてゆく。
政府が示した採算性っていうのが、
いかにして嘘ばっかだったか知ってるだろ。
大規模公共事業は単なる所得再分配なんだよ。

子供の頃、童話『雪の女王』が大好きだったんで、
列車名は『げるだ』か『かい』にして欲しいと思ふ。

車両は世田谷線を雪国仕様に改良したヤツでいいだろ。

>>164
　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ 呼んだかクマー
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

北海道新幹線はいいと思うよ。無駄遣いというなら、正すべきところは
ほかにいくつもある。あえてどことは言わないが、男女共同△とか。

九州ローカル新幹線は単価の低い島内ローカル移動専用の糞新幹線！
これが全てだ！人口激減の僻地に新幹線なんかいらない！
オバケ都市東京に直通できない需要のないローカル新幹線はいらない！


東京神奈川埼玉千葉　　　　＋８８万５６８６人　←オバケ都市
大阪兵庫京都滋賀　　　　　 ＋１０万８３３５人
愛知岐阜三重　　　　　　　　 ＋１４万９８０６人

熊本鹿児島　　　　　　　　　 −２万５１４２人
福岡以外の九州　　　　　　　 −７万８７３人
九州　　　　　　　　　　　　　 　−２６９０２人
http://glin.jp/rnk/pjc.html

長野−東京　　１０００万人以上

札幌−首都圏　　　　 １０００万人以上
青森函館−首都圏　　１０００万人
北陸−首都圏　　　 　１０００万人

鹿児島熊本−首都圏　　６００万人 ←しょぼ
鹿児島熊本−関西　　 　３００万人　←最悪

新幹線より、道路を繋げてくれ。

マタうｐスレ【14usen.ad.jp目】
ttp://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2kana/1111340751/

エロ動画交換会開催中

青函トンネル出来て20年余り･･･
死にたく無いならそろそろ利用するの止めとけ。
普通のトンネルより寿命は短いでしょ？

道南在住ですが新幹線は要りません！その分税金減らせ！

新千歳閉鎖の場合、代替目的地はだいたい函館に。

>>200
はい、
根拠１
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17

根拠２
同じく東京から新幹線で４時間の秋田、広島の新幹線シェアはそれぞれ約５割と４割。
青森も乗換えがあるにもかかわらずほぼ同様のシェア

>>202
現実問題として開業済みの整備新幹線では、ほぼ予算通りに建設されて予算通りの線路使用料を
得ている。
もっとも、長野、八戸、九州とも当初予想より乗客数が多いのだがｗ

あと、新幹線は政府の財政を悪化させられるほど建設費はかからないから。（新青森−札幌間は
１兆５千億円で年間道路予算の1/10、自衛隊の1/5。もちろん毎年１兆５千億かかるわけではない）

>>196
なんだか良く分からん奴だな。出発地と目的地を航空機は点と点
鉄道は線で結ぶ。どちらが気象の影響を受けやすいかは自明だろうに。
馬鹿にはそういう話の理解は無理か。

>>213
実績を見ようよ実績を。で、隣の県からはどうやって目的地へ行くの？

熊が乗るのか？

>>212
とーほぐの人は「上野発の夜行列車」に慣れているせいか
たとえ乗換があっても座席が硬くても汽車利用率が高いんだよね

山形人だっていまだに懲りずに福島ダッシュしてるし（ｗ

蝦夷地に新幹線など無理

鉄オタはSLでも乗ってろよ。

>>214
都市間バスだったがそれがどうかしたか。

>>213
自明とか言っちゃってるよコイツｗｗｗｗｗ
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうせ民度の低い蝦夷地民は
1年ぐらいで飽きて乗らなくなったり
遅れたニダ！運賃返すニダ！とか
ゴネたりするんだろ？

>>168はアホすぎるｗ

新幹線作るなら、パチンコに税金１０％かけて作れ
パチンコ業界売り上げ２８兆円　１０％

毎年３兆円もあればできるだろ？

http://job.mycom.co.jp/06/pc/visitor/search/corp69302/outline.html

>>:+MyjJtbs
２ちゃんねるで得た情報だけで道民を判断しないでね。

>>221
飽きるとか飽きないとかの問題か？

なんて前時代的なんだ！
北海道は昔から自立できなくて、本土にタカリッパだからな…

>>223
高速道路まで出来そうだなｗ

パチンコ産業ってすげーといつも思う。

東京が地震で壊滅した後におよそ100万人に及ぶ避難民の仮設住宅が
大規模に造成できるのは国内では苫小牧東部のみ。
リスクヘッジの為にちゃんとつくっておけ。

>>212
それ以前に四時間台で行けることも運賃も確定してない。
万事上手くいったときの話しか鉄ｦﾀは想定していない。

新幹線でいけるようになるなら、おれも道南に別荘買うか…
飛行機は、天候に左右され過ぎて、使いにくい。新幹線なら寝てられるし、有り難い。

>>167

地元民だけど、「大丸」が出来たとき、新幹線はこれでだめだなと思った。

ひょっとしたら、大丸は、くりぬけるような構造になっているのか？

>>231
中央線東京駅のようなウルトラCもあるでよ

地下化するだろ

北海道新幹線も大切だとは思うけど、本当は金を集中投資して
北陸新幹線を一刻も早く全通させるべき。
今の調子だったら東海地震に間に合わないぞ。
明日地震で東海道新幹線が不通になったら東京〜大阪の移動はどうするか？
飛行機の輸送力じゃ羽田の航空便を全部大阪行きにしても足りない。
東名高速、東海道在来線も当然不通だし、中央本線だって名古屋付近は怪しい。
現状だと、夜行列車を北陸回りで走らせるかフェリーを急遽調達するしかない。

>>231
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/21/12.533&scl=10000&size=1210,1024&uc=1&grp=MapionBB&nl=43/03/54.909
これか？


札幌は既存の駅のホームを転用するらしい。

>>232
>>233
新宿に地下駅ができることはほぼ決まっているわけだが。

なんか、新幹線反対派って資料出しても全然信用しないよね。
その割には、反対の理由は自分の妄想だけだし。

仕舞いには鉄ｦﾀｷﾓｲ(多少同意するがw)とか言い出す品。

>>228
青森の六ヶ所村にも、無駄な核融合施設を作らないなら、同面積の国有地がある。

>>229
>それ以前に四時間台で行けることも運賃も確定してない。

時間に関しては、既に山陽新幹線で実施している３００ｋｍ運転でも４時間台前半だ。
運賃に関しては、国土交通省の認可が必要なので、気軽に上げられない。新幹線料金は
別だが、今までの実例として既存新幹線より高い料金設定をした例はない。
むろんインフレになった場合は話は別だが。

エー

俺、実家は札幌だけど、
いくら新幹線ができたってやっぱり羽田から飛行機で帰るよ。

その方が速いもん。

道民だが、北海道新幹線は宝の持ち腐れにしかならんから
いらんと思う。採算とれないだろ。特に冬場。

>>228
何のリスクヘッジなのか良く分からん。”東京以降”の新日本に
壊滅した旧首都と地方都市を莫大な予算を使って鉄道で結ぶ必要性は
無くなってるはずだが。

>>236
準備はしてあるが、
決まったわけではないだろ。

青函トンネルって新幹線のタメに掘ったようなもんだしね。

>>212

>現実問題として開業済みの整備新幹線では、ほぼ予算通りに建設されて予算通りの線路使用料を得ている。

線路使用料は激安で、平行在来線分の赤字は3セク化により地方に転嫁するので
払わなくていいから儲かるのは当たり前。
まっとうな使用料ならとっくの昔に破綻している。

>>245
> まっとうな使用料ならとっくの昔に破綻している。

国鉄時代の新幹線のようになｗ

>>241
冬はニセコにかなり流れるんじゃないかな？
東北はヤバイ

車両の名前はやっぱろ「なまら」ですよね？

>>241
そこで前線トンネルですよ、奥さん

>>240
新千歳空港から車で直行できる人は飛行機でいいだろ。
快速エアポートを使っている人の数割が新幹線に流れればそれでよろしい。
まかり間違って飛行機が撤退なんかしたらそれこそ新幹線が
壮大なムダになっちまう。
まあ飛行機撤退は無いだろうがエアドゥはやばいかもね。
>>245
並行在来線に関して言えば、３セクの赤字より新幹線の固定資産税の方が
大きいとか。

道北にいたことがあるが、まぁ、使わないだろうな

飛行機で旭川空港に直行したほうが断然早いからな

これって在来線を改良するわけにいかんのかな？函館からは時速150km
でもいいんで。今月もｻﾎﾟｰﾛ行くわけだが新幹線もいいと思ふ。
青森側の例の土建屋がまた一枚噛んでいるんだろうか。三上とかだっけ？

>>240
そうだな、新幹線は待たずに飛び乗れるけど、自由席で座っていこうと
思ったら３０分以上は余裕見ないとな。そしたら新幹線の時間的な
メリットは完全に消滅する。

>>252
函館から150キロしか出ないんだったらみんな飛行機使います。

>>252
いきません。

>>248
そうだべさー

熊しか通らない道路とかね。もう北海道に公共事業費用を
投入するのはやめろ。無駄だよ無駄。

>>252
青函トンネルの前後はそのままローカル線を電化しただけだから思いっきり低規格
別ルートで新線を作らない限り現状以上の高速化は難しい

岡山口が単線で困ってる四国の二の舞になる罠

北海道ってのは明治の頃は開拓者精神が旺盛だったらしいが、
戦後は補助金に頼ってすっかりたかり体質がついた愚民に成り下がったらしいが、
道民はどう思ってるの？
おとといの日経にも地方で北海道だけが超景気悪いと書いてあった。
だめじゃん、北海道。

青函トンネルは冷戦期の防衛戦略の一環でした

北海道なんかより、釜山経由でソウルまでトンネル掘ったほうが利用者多いって。
札幌180万に対して、釜山370万、ソウル1000万なの。

>>258
なんで宇野線は今でもしょぼいの？
部分複線化にやっと目途が付いたらしいじゃん。

国鉄がやる気なかったの？

>>261
その目欄は南蛇井

>>261
その距離だと、どうあがいても飛行機のほうが有利だからね。

>>262
四国4県と岡山県の負担配分をどうするかで揉めてた（ｗ
つーか、橋龍大先生の地元なんだからやり方次第でどうにでも出来ただろうに…

ヒグマしか乗らないヨカン

すげ〜
どこにそんな金あんだろう

札幌〜函館間が不便すぎる。高速は通ってないし。スーパー北斗は3時間かかるし。
ここの間に新幹線があったら結構使いうかも

>>253
確実に座りたいんなら指定席くらい取れや貧乏人が。

<来年度予算>（枝野幸男民主党議員が政府与党予算案を批判)
定率減税の廃止方針が決まる一方で整備新幹線の新規着工も決定しました。

日本の財政状態とこれからの人口減少を考えたとき
国民の皆さんに税などの負担をお願いする必要があることは私も否定しません。
しかしその大前提として税金のムダづかいをやめるとともに
「優先順位の低い事業は先送りすることが必要不可欠です。」

整備新幹線については全くのムダだとまでは思いません。
しかしその優先順位を考えたときに
「減税を止めてでも着工すべき」という問題でしょうか。(中略)

「必要かつ合理性のある新幹線建設なら黙っていてもJR各社がこれを推進するはずです。」
民間企業として株主に対する責任上推進できない新幹線だからこそ
政治がごり押しして進めているのです。

小泉内閣は三位一体改革もそうでしたが完全に族議員に妥協した
普通の自民党政権になってしまいました。
国民の期待が大きかっただけにその責任は重いと思います。
http://www.edano.gr.jp/e-news121-130.html

政策政党、国民の支持率第一位の民主党の元政調会長、政策通�ｂPの枝野先生の言うとおりだな。
自公のアホ支持者ども、枝野先生のご意見をよーく考えてみろ。

>>265
岡山がごねたんだろうな。
金出しても還元されないからなー。

北海道に新幹線いらんやろ！　北斗星か飛行機しか使わんし・・・
鈴木宗男が健在だったら足寄まで新幹線が通ってたのか・・・

新幹線がどうやって青函トンネルを通るの？？
線路の幅も違うし電圧も違うんじゃなかったっけ？

実は隠されてきたトンネルがもう一本あるとか？

>>270
札幌周辺の議員は民主党のほうが多い罠。
その議員が新幹線推進派だったりする…。

>>273
新幹線用のレールを敷くところにボルトをつける穴がある。
電圧なんてのはどーにでもなる。

>>273
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

>>273
最初から新幹線通れるサイズで掘ってあるよ。
路盤もすぐにレール足せるようになってるし。

>>272
北斗星つかうことが新幹線推進派の俺すら信じられない件。

東海道新幹線のように道中に大規模需要があるわけじゃないが、
一日に４０往復飛ぶ路線（しかも多くが７４７のジャンボ）で
満席ちかいことも多い路線から考えると、需要は十分にあるな。

ただ、陸路障害をどこまでつぶせるかだな。
今都内（都心）から札幌市内中心部へ行こうとすると
都内移動１Ｈ弱、待０．５Ｈ、飛行１．５Ｈ、新千歳から札幌１Ｈ弱
とほぼ４Ｈかかる。

乗換なし４Ｈで東京までですよ。とか３．５Ｈ程度で大宮ですよ。
となれば、東京への帰り便の人気は出そうだ。
行く前から疲れたくないので、飛行機でいきたいけどね。

ただ、いくら騒音問題少ないところを走るとしても４Ｈでいけるのか。

くだらねえ
ヒグマでも乗せるのか？

札幌市内って地下通すの？手稲山にトンネル作るらしいけどそこから
札幌駅までのルートがわからん。在来線の上とかならすごい工事大変そうだし

函館は大野町なんかに駅造らないで、函館駅までもって来るべき(｀･ω･´)
函館空港より遠い駅に意味があるのか？

羽田が減便になれば、地方のローカル空港の赤字解消(羽田便の微増）
にも役立つのだから、その方面からも投資させるといいかもね。
ただ、あくまでも保障はなしということで。。。

百歩譲って函館まではいい（新函館不可）
そっから先はフリーゲージとかで妥協しろ

>>274-276
サンクス．しかし電圧はどうにでもなるもんなんだろうか？

まさか新幹線は地下鉄のように横から電気をとったりするのかな．
イギリスの電車にのったときそんな感じだったからできるかも知れんが．

>>245
>線路使用料は激安で、（中略）まっとうな使用料ならとっくの昔に破綻している。

九州の新八代−鹿児島中央間なんかはその通りだな。しかし、北海道新幹線に関しては、
>>157で示した通り。

>>270
日経新聞によると定率減税額は所得税で年間２兆５千億、個人住民税年間で８千億円。
半年分足らずで新青森−札幌間が建設できる。
別の言い方をすれば、新幹線を止めたくらいで定率減税分も国家予算を引き下げられない

>>284
新幹線の電圧に合わせてしまえばヨシ

はげたか政治家は財政赤字をどんどんふやしていく。
誰かがかえさねばならない。どうしても必要なもの、そう、
なければどうにもならないものは別だが。ないならないで
どうにでもなるものを着工するのはやめてほしい。
消費税率をあげればなんとでもなると思っているらしい。
大増税のつけは誰にまわってくるか・・。

自民党ではだめなことははっきりしているが、
民主党もだめで選択肢がないのが困ったことだ。
本当に頭が痛い。

新幹線の為にまた増税ですか！

土　建　屋　＆　土　建　議　員　天　国　ニ　ッ　ポ　ン　万　歳　！

>>280
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?el=141/15/52.215&scl=25000&size=1082,864&uc=1&grp=MapionBB&nl=43/05/59.249
ここらへんがトンネル出口になるらしい。

>>281
下手に市街地通る空港より幹線道路を整備する新駅のほうが早かったりして。

>>253
あのさ、指定席取るという考えは思い浮かばないわけ？

>>２８０
あのあたりなら２層高架でいいんじゃないの。
あれだけしっかりした高架なら、２層にするのも
どうにかなりそうだし。

ようやく札幌ですな。
新幹線は札幌−福岡だけで良かったんだよ。

北海道新幹線出来たら俺乗るよ。
出来れば旭川まで伸ばしてほしいんだが‥‥‥。
とにかく夏休みは混雑必死だな。

>>284
電圧が違っても直通している例が山形・秋田新幹線。
電圧が違っても50khz交流というのは変わらない
（波形の山の高さが違うだけ）のでコストはかからない。
欧州は国によって交流直流周波数電圧集電方式がバラバラなので
苦労しているとか。

途中まで読んだが、見事にマスゴミの偏向報道に騙されてますなｗ

ただ、新幹線が札幌まで延びるとなれば、
青森以北の沿線は函館を除いて、車社会進行＆過疎化必至だね。
小樽−札幌、室蘭−札幌以外は３セクにもならずに廃線の可能性もあるな。

在来線分離や廃止は18キッパーにとって死活問題。
函館ー長万部、小樽あたりが危険。

札幌まで飛行機だと五時間かかるからね。
飛行機は心配で４０分前に入ってしまうし、
手続きも面倒くさいし、
６時間かかっても新幹線選ぶよ。

羽田から飛行機でしょ。
ビジネスなら、あの距離で新幹線は時間の無駄。
観光旅行なら今どき海外の方が、ずっと安いし。

>>297
長万部〜東室蘭を追加
残ったとしても貨物線だな

手ぶらなら良いが荷物を沢山持ってての飛行機は移動が辛いな

>>294
貨物用の機関車を、新幹線の電圧に対応するように改造します。(既にしてあったと思う)
>>296
青函トンネル〜函館〜室蘭は貨物の大動脈だから線路は残る。
貨物列車から線路使用料を取れば三セクの経営も安定する。
長万部〜小樽・木古内〜江差は恐らく廃止だろう。(無くてもほとんど困らない)

>>297
まあ青函トンネルは通り抜けられなくするでしょうな＞18切符
一番廃止したがってるのは倒壊みたいだけど（ｗ

蝦夷地民が新幹線を支えられるわけがない
どうせ「環境問題ニダ！原発反対ニダ！」とゴネまくって
金取ることしか考えてないんだろ？
乞食共が！

>>304
そのような色眼鏡を通してしか物が見れないって悲惨だね。
新幹線の利用者の大半は関東の人間だろうから、心配しなくても良いよ。よかったね。

>>304
北海道になんか恨みでもあるの？

>>301
分かりましぇん…
エスカレータあるでしょ。エスカレータない場所は、どの道同じじゃないの？
飛行機では当然、荷物はチェックインするんでしょ？
だったら、新幹線の通路や荷棚に置き切れない沢山の荷物も平気でしょ？
むしろ、新幹線より飛行機の方が、荷物の面でも楽だと思うのだけどね。

新幹線なんてもういらねーだろ、
なんでこんな無駄遣いするんだよ。。。

>>307
新幹線の場合は、東京駅・札幌駅だけ。
飛行機の場合は、それに加えて品川(浜松町)・羽田空港・新千歳空港の乗換えがある。

>>305
エア・ドゥもそんな虫のいいこと言って破綻させたよねｗ
無能な蝦夷地民さんﾌﾟｹﾞﾗ！

>>306
とりあえず既製品の悪口で煽ってみてるだけ

>>309
検査モナー

>>299
ビジネス面では、日程や時間変更に融通が利く新幹線の方が都合がいいや。

>>296
安全保障上それはない。

>>308
具体的に、どうして無駄なのか、ソースを出して言えますか？
もちろん朝日新聞は抜きでｗ

行動の起点が東京や横浜ならともかく、大宮や宇都宮あたりが起点なら
完全に新幹線の勝利だね。札幌まで全通すればの話だけど。

でもまぁ、北海道を第二の満州にしようと思ってる俺にとっては好都合だ。
北海道新幹線。
いずれにしても北海道は道州制のモデルになってもらわなきゃ。
俺がわざわざ東大じゃなくて北大に入った意味がない。
北海道から日本の全てをやり直さなきゃね。

>>302
> 貨物列車から線路使用料を取れば三セクの経営も安定する。
むしろ貨物はあまり仕様料を取れず路線の維持費が嵩む要因になるから
３セクにとっては邪魔なんだが。
貨物が無ければ規格を落としてほそぼそと経営できる。
>>315
それどころか池袋でも新幹線有利。

有珠山対策はどうなってるのかな。
あの辺はトンネルで通過？
五年前に噴火したから、30年後にはまた噴火するよね。

飛行機から新幹線にしていけば、二酸化炭素の削減になる。
これって結構重要な点だと思うのだが。

>>309
浜松町、羽田、それに新千歳は、全部エスカレータあるよ。

新幹線ができたからと言って、現状より人・物の交通が盛んになるか否かがポイント。
そして、それには期待できないと思う。
新幹線推進派は（愛・地球博みたいな皮算用でなく）、
現実的な需要予測を立ててからにして欲しい。
さもなければ、土建屋の土建屋による土建屋の為の新幹線にしかならない。

>>318
わざわざ駒ケ岳を避けるように計画したから大丈夫だべ。
有珠山からも遠いし。

>>316
ていうか満州が第二の北海道になるはずだったんだが．．．

>>317
＞貨物が無ければ規格を落としてほそぼそと経営できる。

あの過疎地帯で、ほそぼそと経営なんて無理っしょ。
函館−七飯ぐらいかなぁ。

>>319
3セク化になると沿線はますます車に頼らざるを得なくなる
日本国内で二酸化炭素減らしても中国から大量に排出してくるから無意味

>>310
「とりあえず煽る」という感覚が理解できない。
２ちゃんに毒されすぎでは？

>>320
乗り換えのたびに荷物運ばなきゃならないのでは？
エスカレーター云々の問題じゃないと思う。

>>320

> 現実的な需要予測を立ててからにして欲しい。
具体的に

>>324
中国は関係ないべ。

バス転換されるから自家用車はそんなに増えないかもな。

>>325
…ふぅ、だから、もれも「エスカレータ云々の問題じゃない」と言ってるじゃないの…

で、新幹線の工事始まると利権ｹﾞｯﾄできる連中はいるわけ？
やけに発表→着手早くないか？
しっかり案練ってたのかね・・・・？(´・ω・｀)

>>320
航空機だけでは輸送力が不足している。

>>320
エスカレーターのある場所まで荷物を都度運ぶのも大変だな。
完全に介護してくれる同伴者がいれば別だが。
トータルの乗り換え回数の少ないほうが、ご老体にはずっと楽。

>>327
大いに関係あるだろ、越境汚染だ

3セクの負担に耐えられなくなり、沿線自治体に人が住めなくなって
二酸化炭素が減るかもな。

>>332
そりゃそうだがここは北海道新幹線スレだじぇ

浜松駅に行かなくなったら、おみやげの「ひよこ」は買えなくなるな。

>>334
車内販売で買えばよろし。

ま、このスレも思考停止の条件反射カキコの塊だな
とにかくフィーリングだけで「無駄だからヤメロ」ばかりだもん

>>326
「具体的に」って、are you asking me? Oh!
「具体的で現実的な需要予測を立てる責任」は誰にあるのでしょうか？

東京−札幌。
五・六時間、寝たり本読んだりしているだけでいい新幹線。
五時間、随分前に予定を決めてチケットをとり、モノレール
に乗り、搭乗手続きし、待機し、電車に乗って要約札幌につ
く飛行機。落ち着けるのは飛行機に乗ってる９０分だけ。

俺なら新幹線でぐっすり寝ます。

>>336
じゃ、「無駄じゃないから作るべし」と言う、説得力ある根拠を出してミソ？
愛知万博みたいな能天気な、官製の「入場予測」みたいなやつでないのを。

>>320
スーツケースなどの思い荷物の時は持ち上げる回数が少ないほうが良いだろ
（電車に載せる時って混んでると大変だしな）

詭弁のガイドライン臭がしてきた。

>>318
新幹線は、ニセコ・小樽経由のいわゆる北回りなので有珠山の影響は受けない。

>>320
一応、偉い先生の需要と採算性予測はこれ
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html

ただ、これは建設期成会の資料で、少しアグレッシブな予測なので、
保守的な試算を示すと
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

>>317
北陸や九州の並行在来線ならその通りだが、北海道新幹線の並行在来線の場合は、
もともと旅客需要が小さく過ぎるのに対し貨物に関しては１日２６往復が通る大動脈なので
話は違ってくる。また、メンテナンスに関しては、線路以上に架線の方が費用がかかるのだが、
幸か不幸か五稜郭以北は非電化路線。

>>332
沿線自治体は実は固定資産税で儲かるのだ。
問題は３セクの赤字と税収を住民が連結で考えてくれるかどうか。
３セク単独の帳簿を持って来て自治体がサービス切捨ての
口実にしないかどうか。どの自治体がいくら負担するか。
そういう面の調整を出来るかどうかが問題。
案外、道が全部責任持つのが一番いいかもしれない。

>>339
鉄ｦﾀサイトに誘導されるのがオチ

>>338
>五・六時間、寝たり本読んだりしているだけでいい新幹線。
そんなにかからない。最速なら４時間弱の予定。

いつも思うのだが、
なんで鉄道からバスに転換すると運賃がかなり上がるんだろうか？
運行コストは鉄道＞バスなのに。

地元の百姓がウハウハですよ。
地元の百姓がウハウハですよ。
地元の百姓がウハウハですよ。w

２０１８年、北○道新聞
北海道庁、北海道新幹線の不振により、
千歳ｰ羽田の航空便を一部規制。

２０２１年　十○毎○新聞
北海道新幹線、不振のため、１日２便の運行に大幅減。
北海道庁・札幌市役所　東京の出張は、北海道新幹線
利用を義務づけ。

北海道の土建屋は、もう本土の政治に寄生して、タカルのは止めてくなさい。

>>329
> やけに発表→着手早くないか？
> しっかり案練ってたのかね・・・・？(´・ω・｀)

お前なあ、、、、
1970年に整備計画が決まって、そこからそれから何年議論してきたと思ってんだ？

>>1
亡国の風景

鈴木宗男とか、北海道新幹線の工事区画の土地買い占め
してるんじゃない。
有珠山の噴火で北海道新幹線のルート変更が議論になった
時、真っ先は、マジ北海道は大騒ぎだった

>>348
2018年には道新自体が無くなっているというオチ。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
鉄板で予測した北海道新幹線仮想運賃表。他路線の実績から、こんなもんだと思う。

需要・採算予測については難しいが
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
佐藤静雄氏のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm#kaigyo
北海道庁のページ
ちょっと胡散臭いが、この半分以下の利用者でも採算は取れます。(九州新幹線利用者は300万人/年)

>>343
建設費負担分と3セク赤字分を足しても固定資産税収分が上回るのかな？
出来れば数字を教えていただきたい

肯定派の意見を聞いてると、利用者から地方自治体までなにからなにまでいい事ずくめなのに
今の今まで着工されなかったのが不思議不思議。

>>337
だから、今の予測に不満があるんだろ。
だったらお前が納得のいく方法を言えってことだよ。
今の予測は納得いかないが具体的にどういう予測したらいいのかわからないんじゃ話にならないだろ。

新幹線は札幌まで造れば、かなり高い確率で黒字になるだろう。
私に銀行が金を貸してくれるなら、自分がインフラを整備して、
ＪＲに貸し付けたいくらいだ。
問題は並行在来線のほうだろ。
赤字は必至だし、貨物があるから廃止にもできない。
どうするのか？

>>355
> 建設費負担分と3セク赤字分を足しても固定資産税収分が上回るのかな？

それはない。
３セクの赤字ぐらいなら吸収できる。

そもそも固定資産税で賄えるようなインフラなら、民間が作るべきだろう。

大雪で滑走路閉鎖を喰らい、新千歳で一晩夜を明かした時、
新幹線が通っていたらなぁ…と何度思ったことか。
飛行機って便利だけど、天候の急変には弱いんですよね。

まっ、新幹線か飛行機かという二者選択を迫るのではなくて、
両方あっても良いんじゃないかと思う…

北海道新聞あなどれないんだよな。
ニューヨークポストよりも発行部数多いし（ｗ

>>356
橋本派と野党と糞マスゴミが悪い

函館と青森を真っ先にやったって・・・

>>332
二酸化炭素排出枠の問題とかあるんじゃないの？
自分は聞きかじり程度しか知らんが。

鉄道から自家用車にシフトする沿線住民が多いとは思えない。
朝晩はわからないが、小樽〜札幌〜岩見沢・新千歳空港を除き、
函札の普通列車はがらがら。自家用車になる層はこのあたりだろう。

新幹線による削減の方が、はるかに期待できそうだと思う。

新函館〜札幌はミニ新幹線でいいよ。
ＪＲ史上初のディーゼルで十分。

>>357
悪いが、私は君に「お前」呼ばわりされる覚えはないんだがね…

物事の道理が分からないなら啓蒙して差し上げるが、
推進する側が人々を説得し納得させるのがセオリーだよ。

＞３５３
＞2018年には道新自体が無くなっているというオチ。
ここって、メインニュースがほとんどの共同通信の配信ニュースなんだよね
ヤフーのニュースとかが、もう少し進化したら確かに無くなるかも
ただ、北海道新聞は、チラシが多いので、その点ではニーズはある
（北海道新聞の最大のウリは、チラシの厚さ。以前、読売も取ったが
明らかにチラシの量が違ったよ）

>>339
政府支出の乗数効果が落ちてきてると言う議論は有るけど、
政府支出が無駄って事は有りえなくて、唯一無駄な政府支出と
言えるのは、働いてない奴が資産形成するために流れる金。

つまり、文系死ねって事だ。

理解できるかなぁ・・・

>>356
オイルショック・国鉄民営化による建設時期の遅れや、整備新幹線予算の縮小が原因だな。
新幹線建設は、高速道路みたいに湯水のように金を使うことは出来ない。
だからこそ無駄を省いて、効果の高い所からチマチマと造っている。
国債発行で大量に資金を調達できれば既に札幌まで出来てるよ。

>>355
横レスで失礼。長野県の例、
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
まあ、金利分を考えたら建設費負担までは微妙だが・・・

ちなみに康夫ちゃん（長野県：田中知事）は、かつては軽井沢で木にしがみつきながら
「新幹線反対」を唱えていた人だが、県知事就任後はむしろ推進派になっている。

>>366
具体的なことが何も言えないんじゃ話にならないな。
あなたのような人は何を言っても反対するんでしょ。
なぜなら明確な基準がないから。
そんな人には何を言っても無駄だから説得する必要などない。
法手続に基づいて建設を進めるだけ。

約3時間新幹線の普通席にじっと座っているのが苦痛なのは俺だけか？

>>364
函館から室蘭辺りまでは、普通列車が一日六本とかそういう感じなんだが。
つまり、免許を持っている奴は絶対使わない。
北海道の鉄道網って、本当に特急主体なんだよね。

>>366
お前のくせに生意気だな〜

需要予測なんてそこらに転がってるじゃん
それが信用できないと言うなら、対抗する予測を持ってこい
それで済む話

>>364
>自分は聞きかじり程度しか知らんが
こんなレベルで書き込むなよ、京都議定書ってのは・・・めんどくさいからここ読め。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1110334959/l50
3セクで車社会になるってのはもっと僻地の話だ。鉄道が採算が合うなら3セク化されんだろ？
3セクになるとガソリン代のほうが安くつくほど運賃が大幅に上がるから鉄道に乗る客は減る。

（　´�D｀）ノ＜おいらとしては長崎新幹線並に不要と思うのれすが、
　　　　　　　　もし札幌まで開通したのなら洒落で札幌→鹿児島直通なんてのをやって欲しいのれす

>>376
すっゲー意味ないし効率悪い

>>375
ﾜﾗﾀ
べつにいいよ、そこまで興味は無いから。

高度成長期を既に終了した日本において、
土建屋は、もはや亡国の要因でしかない。
土建屋は殆ど売国奴の観を呈している。

バンバン建物や施設を建てて儲けたかったら、
高度成長が現在進行形の中国や台湾、インドなどに行ってやって来い。
実際、大手ゼネコンはODAに乗っかって、海外で頑張ってるぞ。
それが出来ない、技術も営業力もない、地元中小土建屋は大人しく潰れなさい。
なぜなら、不要な存在であるのだから。

>>377
（　´�D｀）ノ＜だれも通常ダイヤでとはいってないのれす
　　　　　　　　列島開通記念な感じの記念列車で走らして欲しいのれすよ
　　　　　　　　ヲタで満席確定なのれす

>>372
あなたと同じ考えの人もいるし、新幹線に乗りたいと言う人もいる。
飛行機と新幹線、どちらを選ぶかは個人の自由だ。

ただ、あなたが新幹線に乗らないからといって、新幹線が無駄とは限らない。
多くの個人の判断の積み重ねを、需要予測として算出した結果、採算が取れれば良い。

>>366
まあまあ、２ちゃんなんだから身に覚えがない「お前」呼ばわりくらいは普通のことだから・・・

俺の>>342と32GB/CZv氏の>>354のリンク先でも読んでみてくれ。

>>379
反論できなくなるとそれかよｗ

早く対抗する需要予測をもってこいよ
建設推進派の予測なら既にこのスレにあるから

はやくしてね

>>359
つーか、市町村はほとんど建設費負担しないでしょ。

>>380
一人当たり500万くらいの旅行代金にしないと採算あわないかもなｗ

また下らないことを・・・
予算はどっから出てくるんだよ！

>>379
新幹線の話をしているのに、何故そういった話へ飛ぶの？
もしかして反論できなくなった？




情けない奴。

飛行機代＋千歳→札幌片道
2時間ほど36000円
新幹線→特急白鳥→特急北斗、10時間ほど22000円
新幹線→仙台からフェリー→苫小牧→高速バス→札幌、20時間ほど19500円位
新幹線→新潟→フェリー→小樽→列車→札幌、15000円位21時間
高速バス→大洗→フェリー→バス13000円23時間

>>386
郵便貯金している奴は危険だな
徳政令だ

仮に新幹線作るのを許すとしても
それに平行してる在来線を廃止するってのは
いかがなものか

>>388
いくら何でも
＞飛行機代＋千歳→札幌片道
＞2時間ほど36000円
はおかしい。

飛行機28,500円（通常期普通運賃）＋エアポ1,040円
２時間半弱
だろう。

>>389
数％のインフレにして穏やかな徳政令をやればいい。

この小里って、何者だよ。

自分一人でいい顔しやがって、国民の利益に反することばかりだ。

もう、政界に復帰できないくらいのスキャンダル仕込め。

>>383
需要予測は見たが、根拠が分からんな。

例えば、
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
における、年間営業利益：当該路線（300億円）、他路線増益（720億円）
の根拠を示してもらえる？

それから、そもそも、対抗する需要予測なんて何で提示する必要があるんだい？

道民。本州へは盆と暮れしか行かない。少ない休みを割いて行くので当然飛行機。
多分一生新幹線へは乗らないだろうと自分を予測している。
北海道の地方都市から在来線で札幌に行くより、東京日帰り出張の方がよっぽどラク!!

>>394
ある意見を否定する場合、その根拠を示すのは当然だと思うが。

>>390
ろくに乗らないんだからしょうがない。
鉄道はもう得意な分野に集中すべきなんだよ。
それが、都市近郊の大量輸送と、大都市間の高速輸送。

>>394
意見を発している当人に聞けばいいんじゃない？
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/jimusho.htm

>>395

それは道民全般の意見ではなく、お前の意見だろｗ

お前は飛行機が楽なら飛行機を使えばいい。

地元土建屋利益誘導型の、前世紀的茶番は、もう通用しないってｗ
公務員の給与も削り、年金も強制取立てしてる時代に、
北海道新幹線なんかに予算が付くわけなかろう。

そんな事を許す政党は、民意が泡沫政党に落としてしまうな。

なんか必死な人が多い

>>395
＜少ない休みを割いて行くので当然飛行機。

飛行機＝早い
新幹線＝遅い

信じて疑わない書き込みだな

>>394
はぁ？根拠ってなんだよ？
どこかおかしいのか具体的に言ってくださいよ？

> それから、そもそも、対抗する需要予測なんて何で提示する必要があるんだい？
それはあなた様が現実的な需要予測を立てて欲しいといったから。

>>383
ひとつばしっといってやってください。

>>400

自民党、民主党、公明党、共産党が北海道新幹線に賛成してるけどｗ

>>400
中国も韓国も台湾もインドもアメリカもおフランスも
ドイツもスペインもオランダもベルギーもスイスも
一番の優先公共事業で新幹線を作っていますが、
これらの国も前世紀茶番の国々ですか、そうですか。

第二東名のほうが、必要度は高いぞ。

>>396
だから根拠を聞いているのだが？ｗ

>>398
君は自分が理解していない事を「根拠」に、議論してるのかい？すごいな。

:::::::::::::::::::::::::::::::: : :: :: : ::: : :　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ｉ
::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾗﾝｸﾙ乗ってるの〜?
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ｳｯｿ〜ｽﾉﾎﾞいこうよ〜！
:::::: ::: : : :　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∧ ∧
ｷﾊ…ｸﾓﾊ 　　　　　　　　　　　　　＼　　Λ＿Λ*‘∀‘） Λ
: : : : : 　.(;ﾟ;�u;ﾟ;´)　　←鉄ヲタ　　　　　（　＾∀＾）　　　）(^ﾜ
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂）＿__　　　　　ヽ　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ ⌒'⌒　　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
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>>407
> だから根拠を聞いているのだが？ｗ

否定する方が、まずその根拠を示す必要がある。
なお増益予測の算出方法などは国交省のサイトにあったと思うよ。
見てきてみ。

>>406
都内に入らない高速なんて・・・

>>409
推進派が根拠を示すだろ普通ｗ
普通じゃない人は知らないが…

ま、君は自分では説明できないようだから、
ちょっくら国交省のサイトでも覗いてくるか。

>>407

否定するなら、まずその予測のどこがいけないのかを指摘すべきでは？

過疎の大地　北海道に、巨額の資金を投資する理由がわからん。

札幌圏内→諸々の理由で必要
札幌圏外→使うことが無いから不要
北海道南→それによって過疎が進むから不要

北海道新幹線スレの道民の感覚はこの程度なんだろうか・・・

>>413
札幌がなければこんな計画ないでしょ

>>407
URLは佐藤静夫という政治家が発信している意見じゃないの？
その根拠の説明をこのスレに求めるなんて、ある意味すごい。

今の性感トンネルを改軌するんだよな？
工事期間中の輸送はどうなるん？

東京〜名古屋〜大阪をまず徹底的に整備せよ

>>417
合間を縫ったり、
すこしダイヤをいじくったり

>>167
先にも出てきているが、１・２番ホームを改軌して新幹線用にする計画。
在来線ホームが足りなくなりそうだから、11番ホームを復活するらしい。
ステラプレイスの工事が始まったときは「ついに諦めたか」とびっくりした
もんだけどな…。
直上高架にしない場合、高層マンションを建ててしまった琴似はぎりぎり
セーフだけど桑園で若干干渉する建物があるそうだ。マンションの立体
駐車場かな？その程度なら取り壊すだろうけど…。
>>203
谷山浩子ファン？
http://www.ponycanyon.co.jp/wtne/dvd/0421tani.html
>>289
１丁違う位置だと聞いたが。もうちょい在来線寄りの西宮の沢２条３丁目だろ

>>400
貴様が大好きなアメリカも東海岸に高速鉄道を敷設してますよ。

>>394
北海道〜関東：500万人
北海道〜東北：300万人
北海道内　　　：100万人
東京〜札幌￥23000（その内JR北海道の取り分は￥8000）
維持費￥1億/km

として

JR北海道の収益(900万人×￥8000)−(￥1億-360km)＝360億
JR東日本の収益(500万人×￥15000)＝750億(維持費は現状と大きく変らないので計算してません)

だいたいこんなものだと思うけど。

高速道路の次は熊さん用の新幹線ですか。暇なんですね。

整備新幹線 収支改善効果でググっても資料が続々出てくるよ。

とにかく頭ごなしに否定したいだけの人は、こんなことすらしないんだろうけど。

４時間なら、新幹線賛成！

早く3600km/h新幹線に乗って札幌に逝きたい…。

>>425
本当に逝ってしまいそうな悪寒

国交省のサイトに行ってみたが、

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html

北海道新幹線の需要予測なんぞ出てないぞ。

このスレの推進は鉄ヲタなのか？つまらんモノを切ってしまったな…

>>425

地球１周１１時間程度ですか。

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは粘着!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

>>427
勝利宣言でFA？

>>427一番下

昔聞いたんだが、羽田の滑走路の余裕を作るためにも、
新幹線ができてあるていど便数減らせることは、
羽田の国際化のためにもｲｲというのはデマ？？

>>427
数あるサイトの中で国交省にしか行かないのは何故なのか

>>400
>地元土建屋利益誘導型の、前世紀的茶番は、もう通用しないってｗ

残念ながら、地元土建屋にとっては、ブルドーザーでごちゃごちゃやればいいような
農地改良や道路工事を削られて、技術力が必要な新幹線工事が来ることは歓迎して
いないようだがｗ

と、まあ皮肉を書いたが、俺も必要以上に土建屋がいる事に関しては否定しないし是正するべき
だと思う。ただし、北海道新幹線に関しては「元土建屋利益誘導型の、前世紀的茶番」に該当しない
と思う。

>>427
他の２つの予想にはちゃんと根拠が出ているのに何故佐藤元代議士の予測にこだわるの？

>>432
国際化はどうだか知らんが、
発着枠はかなりいっぱいいっぱいになりつつある。

多くの便数を占める対北海道便が減れば、
それをほかに廻せる。

>>427
ニュースリリースが無くなって見失ったのかも。
その国交省の発表についての報道がこれ。

青森−函館、新幹線なら収支改善
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp

さあ、早く反論してね。

なんでここ、新幹線反対してるやつが多いんだろ
航空業界関係者か？

札幌東京間が鉄道５時間以内になって
北海道、東北の観光客が増えて
札幌等の通勤圏が広がって(北海道の第３次産業就業者増！これはでかい！)
羽田空港・新千歳の国際便増やせて
地方の腐れ空港を閉鎖できるんだから
いいチャンスじゃないか

>>435
北海道なんてタカリの地域は、どうでも良いから、
厚木か横田を返還させて、国際空港にする方が有難いよ。

>>437
増えないよ。
新幹線乗って札幌行くより飛行機乗って海外行ったほうが安いし楽しい。

＞厚木か横田を返還させて、国際空港にする方が有難いよ。
騒音すごそうだな(戦闘機よりはマシだろうけど)

＞北海道、東北の観光客が増えて

ここが笑うところですか？

>>437
新幹線が出来れば必ず良くなる、という幻想は捨てた方が良いよ。
確かに東北新幹線延伸後に青森・十和田湖への観光客が増加しているが
それはJRのキャンペーンのおかげ。地元が努力しなければ衰退します。

青森新幹線が開通し盛岡が終点でなく通過駅になったことで
盛岡の観光収入は大幅に落ち込んだ

賛成の人と反対の人は
それぞれ北海道というものに対する認識が違うんだよ。
反対派の人は北海道なんてはなから相手にしてない。
賛成派の人は北海道を日本の一部だと思ってる。

>>436
ニュースソースの「東奥日報」って何やねん？ｗ
こんなもん信用できるかいな。君の個人サイトとちゃうんか？ｗ

2004年11月の発表なら、当該需要予測が、国交省のwebサイトに掲載されていないのは何故？
因みに、国交省のwebサイトには、東北、北陸および九州新幹線の需要予測は出ているのだが。

新幹線できて、乗るのか？
断然飛行機の方が早くて良いだろ。

＞反対派の人は北海道なんてはなから相手にしてない。

こういう香具師は「北海道はロシアに割譲しろ」とかいうトンデモ理論を繰り出すよな。
恐ろしい売国奴ｗ

>>445
すくなくともあんたよりは地方紙の方がよっぽど信用できると思うな。

>>448
おれの信用が問題になっているとの認識は無いんだけどな…
君、大丈夫か？

こんな資料じゃダメですかね？　15ページあたりで。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/jigyo_hyoka/12.20.pdf

北海道より、首都圏だ。

>>445
あなたバカなの？それともバカのふりをしてるの？

道民として恥ずかしいわ
ここの奴等アホ過ぎて

>>445
東奥日報は青森県の有力地元紙。そんなことも知らんのか
webの記事の保存期間が非常に長いので重宝している。

>>445
国交省の発表をそのまま報道しているだけで、この際マスコミの種類は関係ないだろう。
話をそらさないで、ちゃんとした反論を求める。
逃げないように。

>>449
いつまでもソースを認めないで
醜態晒さない方がいいよ。

>>446
360km/h運転で4時間切る予定

>>445
俺も疑問なんだが、何故か国交省で公開してないんだよね。
でも、国交省発表として東奥日報と同じ数字が複数のマスコミに取り上げられたので
その数字自体は正しいと思われる。

>>445

まさか、東奥日報を知らないの？

北海道に金かけるなら、
埼京線・東北線・東海道線などの通勤ラッシュ何とかしろ

そろそろ>>445氏は釣り宣言するかな？

>>432
札幌・函館・青森と金沢･富山を併せて８０往復くらいだから、年間５万８千回分
位の羽田発着枠を使っている。羽田発着枠は年間２６万回だから２割ちょっとだね。
ただし、羽田の再拡張も決まっていて年間約４０万回に発着枠が増えるので、羽田
再国際化には、あまり関係がないかも知れない。

>>445
>ニュースソースの「東奥日報」って何やねん？ｗ

一部賛成派の煽り口調に腹を立てるのは分かるが、「東奥日報」はちゃんとした新聞社だし、
他の新聞にもちゃんと収支改善効果については掲載されたいたよ。

>>460
がんばろうとしてもプロ市民の妨害に…

北海道に新幹線が本当に必要なら作ればいい
でも、北海道の高速道路走ってみてどうしても必要とは思えなかったんだがな
新幹線も本当に必要なのか？

東京〜北海道だけじゃなくてその中間の移動も考えるとあって悪いことはないんでない？
長崎とか田舎に通すよりよっぽど有効活用できそうだ。

>>451>>460
通勤ラッシュを改善してもカネにならないし効果も広域に波及しない。
それこそ地元負担・利用者負担でやるしかないと思うが？

>>464
高速道路で東京まで行く人間はいないだろｗ

>>460
そちらはカネの問題より、プロ市民の問題ですから、次元が違います。

>>464
高速道路は道内での移動
新幹線は道内への移動

飛行機と比べて新幹線は好きなんだけど、
「酒盛りして騒ぐ集団」と「奇声を発し続ける乳幼児連れ」をなんとかして欲しい。
後者は俺が知らないだけで飛行機でもあるかもしれないけど。
北海道新幹線の話とは関連薄いけど、長時間乗るようになるんならその辺マナー改善できないかな。

>>470
つ［グリーン車］

通勤ラッシュの解消がダメなら、
電車特定区間の料金下げろor範囲広げろ

北海道新幹線なんて、100％赤字だって。

>>470
「奇声を発し続ける鉄ヲタ」を追加

>>472

100%赤字の根拠は？

>>464
北海道で公共事業が進めづらくなった全ての原因はムネヲだな。
新幹線は高速道路と違って優良な事業なんだけどね。
自業自得ではあるが気の毒だよ、北海道は。

５時間なら乗ってもいいな
でも、ＡＩＲ　ＤＯなら２万３千円だからそれより安くしないと。。。

また鉄道利権か！

>>471 ごめんなさい。お金が・・・OTL。
グリーン車って乗ったことないし。
運賃+10%くらいで希望が叶うんなら使うんだけどな。

>>474
この手の需要予測で、当たったためし無いだろ。
作り手に都合のいい予測しかしていない。

見込みの半分なんかになるんじゃないのか。
どこかの沼宮内よりはマシだと思うが。

＞見込みの半分なんかになるんじゃないのか。
が当たる確率は？

>>476
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
鉄板で予測した北海道新幹線仮想運賃表。他路線の実績から、こんなもんだと思う。
東京〜札幌の通常運賃は￥21000ほど

>>450
これは16年度の財務省への予算要求資料だね。鉄道局施設課による評価。
17年のものは見た？17年にも同じ要求が乗っているよ。
これは、つまり却下されたという事だね。残念！

即ち、feasibility又はnecessityが認められなかったと言う事だね。
財務省、GJ!

>>464
北海道の高速道路問題は、宗男さんの影響で需要がない区間から建設されて
いることと、下道が良すぎることで、新幹線とは別問題だと思うが？

ちなみに宗男さんは、彼の地元に金が落ちない新幹線には冷淡だったと聞いている。

>>479
確かに、新幹線の需要予測は当たった例がない。たいてい３割くらい余計に客が乗っている。
というか、JRが経営努力で余計に乗せるのに成功しているｗ

>>479
仮に見込みの半分でも採算は取れます。
尚、整備新幹線は、JRが儲からないと判断すれば建設を拒否します。

>>481
2ch以外のソースはないの？
それは何度も見たよ

>>479

整備新幹線に関しては、予測以上の客が乗っているけど。
いわて沼宮内は、もともと客なんていないって想定の上に立てた駅だろ。
あれは駅というより、客扱いもする信号場って感じ。
新幹線は、何十キロごとかに駅を作らないといけないからな。

>>485
運賃は開業直前に決まるものだから、ソースなんか何処にも無い。

ID:t80MnGFdが逃走した件について

>>478
グリーン料金払えないって・・・・
じゃあ他の人のこと批判するのもやめたら？いろんな事情があるんだからさ。

正直北海道に新幹線通してメリットはなによ？
北海道新幹線の必要性でぐぐっても
全然具体的でない。
ただ新幹線通すだけしか考えてない。
公式の道の役場のホームページ見てもほとんど理解得られん。
あんな具体性のない必要度なら１兆5000億もかけて作ることはない。

>>488
しょうがない。最後のほうなんて無理やりだったじゃん…
「東奥日報」は自分が知らないからソースにならないとかさ

>>482
？
これが１７年度予算向けの資料なんだけど。
しっかり通ってるし、だからこそ今年度の５月に着工されるんだけど。
あんまり嘘ばかり言わない方がいいよ。

あと、東奥日報の報道の件について、何か言うことあるよね？　まだ？

新幹線建設に期待しているのか？利権があるのか？
しらんが、熱心な人が多くてびっくりした。

あれ？鉄ヲタは敗走したか…
また、つまらぬモノを切ってしまった…

ところで「東奥日報」なんて知らんよ。
たぶん一生実物を読む機会は無いだろうな。
「赤旗」とか「聖教新聞」の方が、まだ実物に接する可能性があるな。

>>493
ID:t80MnGFdのようなホラ吹きが許せないだけだと思う。朝日新聞と同じにおいがする。
>>482でもバレバレのホラ書いてるし。

進退窮まったって感じだな。

>>482
feasibility又はnecessityが認められたから、平成１７年度予算に盛り込まれたんでしょ。

なんか、見苦しいなぁ・・・
北海道新幹線のほうが貴方の言う「厚木か横田を返還させて国際空港にする」より
よっぽどfeasibilityが高いよ。

>>494
その理論でいくと毎日新聞だろうが読売だろうが
自分が知らなきゃソースにならないのかな？

必死に釣っているアホはともかくとして、
以前に比べればずいぶんと理解されるようになったと思う＞整備新幹線
２ちゃんねるが出来た頃から何度もこういうスレが繰り返されてきたからね

>>490
北海道〜東北の移動が今よりはるかに楽になる。
北海道〜東北・関東の交通費が安くなる。
新幹線と飛行機の価格・サービス競争により便益を受ける。
風水害に強い交通機関ができ、遅延が減る。
こんなもんじゃね？簡単に言うと。

>>490
あなたに直接のメリットはないかもね。
でも、それで恩恵を受ける人が少なからずいます。

>>492
君の引用は16年分：

http://www.mlit.go.jp/tetudo/jigyo_hyoka/09_01.html

話にならんな、君らは。

因みに、おれには北大出身の部下がいるが、
のんびりし過ぎてて、あんまり使えないんだよ。
他大学出身の若い連中の方が遥かに使える。
ま、個体差があるから、一概に決め付ける訳には行かないけどね…

公共事業の効率性及びその実施過程の透明性の一層の向上
を図るため、新規採択時評価、再評価等を実施していますが、
平成１ ７ 年度予算において、新たに事業費を予算化する７ 事
業につきまして、その評価結果及び採択箇所等を公表します
のでお知らせします。

という資料を否定されてしもた。ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>501
発表年次の事を言ってるんだよ。

>>501
自分の都合の良い情報以外はことごとく無視しますね。
まぁ、俺みたいに、あなたと面識の無い人間が何を言っても聞いてくれないのでしょうがｗ

>501は一体なぜこんな所にいるのだろう。やっぱり釣りだよね。

>>501
さすがに釣りにしか見えない
釣りをするのはいいが、ちゃんとネタバレを含めておかないと面白くないよ

○農道空港を作って安価な野菜を莫大な運送料を使って都市へ運ぶ。
○莫大な国家予算で北海道新幹線を作る。

同じレベルの発想。ジャパニーズ池沼クオリティ。
本当に実行されてしまうから恐い、恐すぎる。

>>501
低俗な釣り師乙

>>501
その表紙に「平成１７年度予算に向けた（ｒｙ」と言う表題が付いているが？

話にならんな、君は。

因みに、俺には東大博士課程卒と京大博士課程卒の部下がいたが、二人とも
信じられないほどに使える。

つーか、認めるべき所を認められない君の人物評など当てにならないわけだがｗ

>>501はパチンコ北大出身。

>>499
> 北海道〜東北の移動が今よりはるかに楽になる。
> 北海道〜東北・関東の交通費が安くなる。
> 新幹線と飛行機の価格・サービス競争により便益を受ける。
> 風水害に強い交通機関ができ、遅延が減る。

２行目と３行目は同じか
確かに若干は競争で安くはなると思う。
遅延は新幹線でもけっこうある。

問題はそんなことじゃなく北海道全体の経済に
どのような波及効果があるのか
具体性がないってことよ。
数字も出てない。
それで建設コスト１兆５千億も使うのがよくわからん。

まず本当に360�`走行が実用化できるのか？
出来ると仮定してもどの程度の距離で全開走行が出来るのか？
（初期の東京盛岡間は相当の補強工事が必要そう、
青函トンネル区間は高速地下の空力処理も問題になりそうで旅客機並の気密性が必要？）

一方で東京札幌が4時間で結ばれれば4割程度が新幹線に移ると予想されるのに対し
5時間かかる場合2割程度しか移行期待できないし（東海道山陽の現状を当てはめて）

対首都圏以外では札幌側遠距離需要は仙台か函館ぐらいしか期待できない現状から
いくら人が乗っても建設費のペイは困難だろうな
（稼働率集客共優秀でも建設費償還がおっつかない福岡ドーム状況がオチ、
利用が落ち込めば実質倒産の大阪ドームになり兼ねない）
　

>>506
ド田舎の空港と、2つの大都市を結ぶ基幹交通を一緒にされても説得力がない。

分かった分かった、おれの誤解は認めるよ。17年度予算申請だな。
従って、まだ却下されていないと。

だが、下記の点で、これは却下だな：
i) 効果の出るのが「平成30年度と仮定」と言うのは頂けない。
ii) 貨幣換算した主な便益：時間短縮効果による県内総生産の増加額と言うのは好い加減杉。
- 更に、当該貨幣換算の根拠が記載されていない。

直接北海道と関わりない生活してる人に必要性わかれ、って言っても
感覚的には難しいよな。それはしょうがない。

だけどだからって地方を軽く見すぎなんだよな。
首都圏人だけで生きてるような言い方ばかり。

>>510
＞北海道全体の経済に
＞どのような波及効果があるのか

それは国交省の得意分野。鉄ヲタにはわかりませんｗ

>>511
360km/hの実現は今後の課題ですが、JR東日本は4年後?とも言われる東北新幹線全通を目標に新型車両を開発中です。
東京〜青森を3時間以内で結ぶという計画ですが、札幌まで4時間を切るためには、東京〜青森であと20分くらい短縮しないといけないんですよね。
ちなみに、青函トンネルでは、貨物列車との共存のために270km/h程度での運転になるのではないでしょうか。

>>511
>まず本当に360�`走行が実用化できるのか？

JR東日本は実用化する気でいるみたいよ。
http://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

>稼働率集客共優秀でも建設費償還がおっつかない福岡ドーム状況がオチ

建設費償還については>>157あたりを参照してくれ。

>>513
>分かった分かった、おれの誤解は認めるよ。17年度予算申請だな。
>従って、まだ却下されていないと。

その１７年度予算は、既に国会を通過したのだが？

>ii) 貨幣換算した主な便益：時間短縮効果による県内総生産の増加額と言うのは好い加減杉。

「時間短縮効果による県内総生産の増加額と言うの」がいい加減かどうかは判断しかねるが、
>>157で採算性は既に示している。

いい加減、認めるところは認めろよ。

そのうち札幌の人口200万人こえるかもな。

>>516
予算は満額認められたのかい？

北海道の人間には、余程大切な事柄らしいな。
下らん土建投資で、大赤字を抱えない事を切に願っているだけさ。
それから、赤字のつけを首都圏に回すのは止めてくれよな。
散々、本州に、たかって来た人たちは信用できないのよね。

>>513
その妥当性は国交省に問い合わせてください。
2chで聞いても分かりませんから。(国交省と繋がりがあれば知ってる人も居るかもしれないが)

>>514
むしろ北海道人が「新幹線は不要」と言う場合が多いんですよ。
新幹線に乗った事が無い人には、新幹線の便利さが分からないみたいです。
北海道新幹線を熱望しているのは、よく北海道に出掛ける東京人なんです・・・。

日本の新幹線が世界から注目をあびる優れたものであることは良く分かった。
しかし航空機で充分用が足りてる区間にあえて高速鉄道を走らせる必要が
あるのか。本当はただ新幹線を走らせたいだけではないのか。

>>54　函館〜札幌　318.7ｋｍを現行の振り子特急のスーパー北斗で３時間０分〜３時間23分かかる。
途中数駅で停車するとはいえ、平均時速で94.2ｋｍ〜106.23ｋｍにすぎない。
非電化区間が200ｋｍ程度あり、路盤強化、車両の性能向上を実現しても、190km/hの７割も難しい。
そうすると2時間半程度が実質的限界。途中無停車でも２時間を切れない。

長万部〜札幌間を室蘭経由で迂回せずに、大部分をトンネル化して結べば、
走行距離を100km程度短縮できるので、１時間程度で結べる。

>>519
>むしろ北海道人が「新幹線は不要」と言う場合が多いんですよ。
>新幹線に乗った事が無い人には、新幹線の便利さが分からないみたいです。
>北海道新幹線を熱望しているのは、よく北海道に出掛ける東京人なんです・・・。

オレは北海道人だが、マジでいらんな。新幹線。
金のムダ遣い。

東京に行くなら飛行機のほうが断然早くて便利。
どうせ出張なら会社の金だし、高かろうが安かろうが、時間には代えられん。

とりあえず税金をもうこれ以上無駄に公共投資に使うな。
借金を片付けてからにしろよ。

んで青函トンネルだけど、アレだけ水が浸食、海水漏れがしている状況。
そこへ270km/hでも300km/hでも何でも良いが、新幹線が日常茶飯事に走ったら
トンネルの劣化が進んで、しばらくしたら崩壊するんじゃねーかなｗ

新丹那と大清水、青函トンネルを見させてもらったが、相当ボロボロだぞ・・・
大丈夫なのかな・・・しかも赤字なJR北が管理してるんだろ？
補修費とか出せないんじゃないかな・・・現状でも厳しいのに。

あと青函トンネルでは360km/h運転は厳しいだろうね。
貨物退避の件よりもトンネル走行による空気抵抗が大きくて出せるのか心配。

>>520
新千歳便は予約が取れないほど混雑してるってよ。
こんな状態でどこが足りてるんだ？
>>521
それだと新幹線作るのと大して変わりません。
つまり安物買いの銭失いというやつだね。

>>520
新幹線を走らせたい理由は２つ。
・羽田〜千歳間の航空便数を減らして、余剰分を他の路線に羽田空港を使わせたい。
・政治家の票集めｗ

されどっちが本丸でしょうｗ

>>524
ここ１０数年、盆と正月でも予約が取れなかった事は一度も無いが。
世間から注目をあびる優れた予約システムがあるし。

>>523
＞とりあえず税金をもうこれ以上無駄に公共投資に使うな。
だから無駄じゃないと散々言ってるじゃない・・・

確かに現状ではトンネルの維持は難しいですが、新幹線が出来たらJR北海道は黒字転換できますよ〜
。

新幹線での移動は長くて３時間までが限界。
それ以上かかると飛行機を利用する人が多いです。
北海道の人の移動先が仙台など東北が主なら作る価値があるでしょう。
そうでないならは札幌と北海道各都市を結ぶ域内新幹線を作る方がいいと思います。
新幹線は東京と結ぶものという古い発想は捨てた方がいいです。

>>518
>北海道の人間には、余程大切な事柄らしいな。
>下らん土建投資で、大赤字を抱えない事を切に願っているだけさ。

生憎だが、俺は茨城出身の横浜在住。北海道には縁も所縁もない。

まあ要するに俺は、一見無駄に思えるが理詰めで考えると反対する理由がなくなってくる北海道新幹線
に関する議論にはまってしまった鉄オタ＆議論オタだなｗ

>>524
予約がとりにくいのは、GWや盆暮れだけだよ。
後は普通に大体取れる。
漏れは普通に予約で取れているが？

>>520
日本の新幹線が世界から注目を

あびる優

れたものであることは良く分かった。

＿|￣|○ ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ ﾂｲﾂｲ

>>525
・鉄オタの票集め

北海道新幹線が出来たら千歳ー羽田間の航空運賃は下がって、
他の地域では航空運賃上がるんじゃないだろうか？
今までの逆パターンになりそうだ。

360�`走行は中国向けのアピール

>>531
　　　　　　　○
　　　　　　　ノ|）
　　＿|￣|○ <し

あると少々便利だけど、採算合わせるのはちと難しいって事？

>>527
国が赤字だらけで均衡財政も無理といわれている経済状況で無駄でないと？
無駄も無駄過ぎる。

ちなみに新幹線が出来てもJR北は黒字化は無理です。
理由は明快。
その大半の路線はJR東が握っていて、JR北は新青森〜札幌間しか保有できないから。
しかもその大半はJR東エリアで切符販売をする可能性が大きいので、JR北は５％の
費用を支払う。

これならよっぽど函館〜札幌間の高速化をした方が良い。
線路状況の悪い箇所（急曲線箇所含む）のみ新規路線を狭軌で作って、青森〜札幌間を
高速運転した方が経済的に良いと思うが。

>>532
そっちかよｗ

>>528
乗車時間が約4時間の東京〜広島・秋田・青森(乗り換えｱﾘ)でも新幹線はそれなりに善戦してます。
東京〜札幌は利用人数が多いから、全員が新幹線に乗らなくても、3〜4割が乗れば採算が取れる。
＞札幌と北海道各都市を結ぶ域内新幹線
話としては面白いかもしれないが、これは儲からない。
＞新幹線は東京と結ぶものという古い発想は捨てた方がいいです
東京直通便が少ない山陽新幹線が、人口希薄な地域を走る東北新幹線より乗客が少ないのはご存知ですか？
JR東日本は、秋田・山形新幹線を開業させて東京直通列車を増やして、成功を収めています。

まあ、確実に、新幹線は採算取れても、航空需要が減ること
になるのは確実だとは思うけどね。
千歳ー羽田間は、航空会社にとってドル箱路線。
JRにとっても、従来線の札幌ー千歳間はドル箱路線。
それが新幹線が通ることで、どうなるんかなーと思う。

>>82
　これから作ろうとしているローカル空港は、３０〜４０年前のローカル線建設の再現になる。
ここ１０年間に作ったローカル空港は、どこも年間乗降客数が３０万人を大きく割り込んで青息吐息状態。
オホーツク紋別空港にいたっては、わずか７万６千人（2002年）。
それをも下回る兵庫県のコウノトリ但馬空港は２万人（同）。
2003年7月開港の能登空港は、去年何万人だったか知らないが・・・・

>>533
正直航空会社にこれ以上の運賃値下げする体力はありません。
しかも原油価格の高騰からジェット燃料費も高騰中。

新幹線の方も距離に対しての運賃算定となるため、運賃は想定では
現在の飛行機（通常料金）程度になる予定。

これらの事から、本当にJR東・北がそろって360km/h営業運転をしな
ければ、正直JRに勝ち目はない。
確かに大宮、東京西部、仙台からの誘致により乗車率はあるけど・・・
実際はどうかな？

しかも北海道新幹線は１０両編成対応ホームにするのかな？
うる覚えだけど８両編成対応だった記憶があるんだけど・・・
知ってる人教えて

>>537
>国が赤字だらけで均衡財政も無理といわれている経済状況で無駄でないと？
>無駄も無駄過ぎる。

>>157および>>212を参照してくれ。

>これならよっぽど函館〜札幌間の高速化をした方が良い。
>線路状況の悪い箇所（急曲線箇所含む）のみ新規路線を狭軌で作って、青森〜札幌間を
>高速運転した方が経済的に良いと思うが。

残念ながら、新規路線のキロ当たりの建設費は在来線も新幹線も大差ないので、線路状況の悪い箇所
のみ改良による節約<<新幹線による時短効果による収益増、になると思う。

公共事業削減派にとっても喜ぶべきことでしょう。
札幌−福岡に新幹線を通すのは必然ですね。
本当なら９０年代には完成しているべきでした。
いつまでも３００万人が待ち受ける札幌−函館圏に
手をつけず、鹿児島だのの過疎地に先に手をつけたのは
最後の大都市札幌につくってしまうと「新幹線打ち止め感」
が発生してしまい、他に作れなくなるからです。
とうとう最後だと自民党も認めて北海道に手をつけたわけですね。

>>542
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
鉄板で予測した北海道新幹線仮想運賃表。
これより大幅に上がることは無いと思うけど？
アクセス交通も含めて3万円近くかかる飛行機よりは断然安い。

＞北海道新幹線は１０両編成対応ホームにするのかな？
＞うる覚えだけど８両編成対応だった記憶があるんだけど・・・
ホームは8両(一部12両、16両対応準備工事)で合ってます。
新幹線の8両でもB747より輸送力が高いし、札幌市街のど真ん中から毎時3本も出てれば十分でしょ。

>>539
基本的に新幹線は300km〜700kmの距離で活躍するものです。
それ以下は在来線又は自動車、それ以上は飛行機という住み分けを
考えるべきです。

秋田については元々飛行機便数が少ない状況での新幹線開業のため
成功を収めた。
青森についてはそこまで正直善戦してるようには思えませんが。
広島は飛行機とのシェアは50％で拮抗しています。

また3〜4割の人が新幹線に移行したとしても、建設費が莫大であると
同時に、融雪装置の維持費（上越新幹線並）から勘案すると、非常に
厳しいような気がします。
広島と同じ5割の人を獲得しないと採算割れを起こす可能性があります。

また個人的に怖いが、既存東北新幹線（大宮〜盛岡間）で360km/h運転
した時に、軌道、構造物に与える影響がどれだけでるのかが未知数である
ことですね。
一応高規格路線で作ってはあるけど、コンクリートの期待寿命が50年。
東海道・山陽の状況を見てもあちこちヒビだらけ、クラックもすごい状況。
本当に持つのかが不安ですね。

>>537

滅茶苦茶な論理だなｗ

＞基本的に新幹線は300km〜700kmの距離で活躍するものです。
距離で区別する指標が多いですが、私は距離ではなく、所要時間で考えた方が適切だと思いますが。

＞青森についてはそこまで正直善戦してるようには思えませんが。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf
対青森は新幹線延伸でかなり伸びてます。
ちなみに対広島は航空運賃のダンピングで苦戦しています。


http://home4.highway.ne.jp/m-takuya/shinkansen/124.htm
このサイトは北海道新幹線について詳しく書いているのですが
「トンネル区間が70パーセント」
「雪は新幹線通過の風圧で吹き飛ばしたり、線路の脇に落とす」
という事なので、上越新幹線ほどの負担にはならないと思われます。

＞また個人的に怖いが、既存東北新幹線（大宮〜盛岡間）で360km/h運転
＞した時に、軌道、構造物に与える影響がどれだけでるのかが未知数である
＞ことですね。
この点は同意します。

在来線が廃止されたりしないの？

>>543
正直この金額では無理でしょう。
この金額は国土交通省が算定した金額かな？
だったらなおさら信用できない金額。
設備工事費で1兆5000億・・・これが360km\h運転可能な路線を作る費用？
それにしては正直安いと思うけど、赤字が既に数百兆を超えてる状況で利息分に
しかならないだろうけど、どー考えても無駄。
財政を悪化させる・・・ではなく、すでに悪化の状態であるにもかかわらず、
また高齢者社会を目前に福祉費用・年金の急増を目の前にして、普通の経済人
であれば無駄金以上の何者でもないと思うが？

新規路線は何も全部作る必要はない。
部分改修だけで良い。
少なくとも青函トンネル〜新函館間、そっから先は軌道強化、曲線緩和対策、
立ち入り規制防護策、踏み切りの全廃を行えば十分だと思うが？
金額的にもかなり安い。（といっても軽く5000億はするだろうが。

>>542
想定料金表を見たが、東京〜札幌間は飛行機より若干安いね（それでも3万1千円程度だが）。
空港までのアクセスを考慮すると飛行機の方が高いけど、正直割引制度を活用すれば
圧倒的に飛行機の方が安いと思うが？

輸送力については圧倒的に新幹線有利でしょう。
こりゃ比較するだけ無駄だよね。
とりあえず8両対応じゃなくて、主要駅は10両対応にしちゃえば良いのにね。

あ、ちなみに新幹線を否定するような発言をしてるけど、別に新幹線は作っても良いと思うよ。
ただ本当に必要なのかどうなのか、経済面での効果・影響がどうなのかが知りたいだけ。
政治家のおもちゃにはされたくないからね。

また赤字路線か！

やっほほー
北海道に新幹線がやってくるーーー

>>550

「この金額では無理」な理由を書いてないよｗ

まさか、国土交通省が算定した金額だから信用できないって
のがその理由か？ｗ
今まで整備新幹線で、予想より建設費が上回ったことはないけどな。

で、「高齢者社会」を目前に云々も滅茶苦茶な論理ですね。

>>544
鹿児島ルートの建設が通ったのは採算の見通しが立っていた事と同時に建設費が何とかなる金額だったからです。
例え採算がとれるとわかっていても区間がもっと長かったり山岳部が多ければおそらく建設はされなかったと思います。

上越新幹線のように建設コストを無視して作れた時代もありましたけどね。

まあ造らないのが一番だろうね。希望的観測で進めるべきではない。
もう日本には冒険をする体力は無い。今後は更に体力が無くなるし。

どうでもいいが道民臭いから

>>550
整備新幹線については、事業費が事前の予測を上回るのは稀(たぶん無い)です。

＞想定料金表を見たが、東京〜札幌間は飛行機より若干安いね（それでも3万1千円程度だが）。
￥21000の間違いでは？？

>>551
なんとなく「儲からない」というイメージを植え付けるのは朝日新聞の戦略。
気をつけましょう。(ちなみに朝日新聞は全日空の大株主です)

>>550

>正直割引制度を活用すれば
>圧倒的に飛行機の方が安いと思うが？

そうか？当然、競争になるだろうね。
君は、なぜか新幹線は高いままで、航空側は割引をしてくる、
という妄想の上で議論をしているね。

>>550

>少なくとも青函トンネル〜新函館間、そっから先は軌道強化、曲線緩和対策、
>立ち入り規制防護策、踏み切りの全廃を行えば十分だと思うが？
>金額的にもかなり安い。（といっても軽く5000億はするだろうが。

ここまですると新幹線と変わらないと思うぞ。

お前、言ってことがめちゃくちゃだな。

>>550

希望的観測？？どこが？？？

>>548
所要時間からすると、ただ座ってるだけの新幹線だと3時間程度が限界だと思いますよ。
しょっちゅう新大阪まで2時間半乗ってるけど、それでも結構苦痛だし。
なお、距離による考え方は、島さんの本から引き出して、それに賛同したから記載したまで。

まぁ元々青森はそこそこ需要があるのか。
漏れも青森まで新幹線延びたらやっぱ楽だと思うしな。

北海道新幹線についてですが、その情報は基本的に厳しいです。
新幹線の風圧で飛ばすのは論外です（防音壁を壊す気なのかな？）
新幹線のはいしょう機によるラッセル効果を期待しているんでしょう。
確か青森位までなら雪も既存東北新幹線と同じ程度でしょうし。

でも北海道に入ったら雪質が変化するので、はてして実際にうまく機能するのか・・・
まぁベチャ雪じゃないので、上越並みの融雪装置は不要かも知れないけど、東北程度の
雪落とし溝だけじゃ対処できないだろうから、やっぱりお湯で流す装置が必要なのでは？
（融雪器、架線温風装置は必要でしょうが）

360kmの新型新幹線でも、東京−札幌は約4時間 移動で半日つぶれるなら
飛行機使うわな。

>>561
それはあなたの感覚でしょ？
４時間で新幹線のシェア４−５割と言われています。

それと、お湯を流したら、北海道では凍結してしまいます。

>>562

お前は空港の前に住んでいるのか？

むしろ夜行列車増発だな
八甲田とか

>>550
>といっても軽く5000億はするだろうが。

正直、本州-北海道になんらの利益を生まない５０００億より、新幹線の１兆５千億
の方が投資価値があると思う。

>想定料金表を見たが、東京〜札幌間は飛行機より若干安いね（それでも3万1千円程度だが）。

２万１千円の間違いでは？

>正直割引制度を活用すれば圧倒的に飛行機の方が安いと思うが？

現在の例を見ると、割引になる企画きっぷに関してはJRの方が制約条件が少ないのだが？

>>562
心配するな、飛行機でも東京−札幌は約4時間 移動で半日つぶれるｗ

北海道に、新幹線なんて必要なのか？
全国道を速度無制限にした方が、よっぽどマシじゃないか。
スピード特区として。

>>562
それじゃ、東京−九州は何時間かかるんだ。

くだらないものつくるな

>>564
じゃあお前は東京駅の前か札幌駅の前にでも住んでるのか？

>>568
横レスだが、九州に行くなら、仕事でも遊びでも、飛行機を使うよ。
ま、遊びなら日本国内には行かないけどな。Everything costs too muchだ。

>>555
> もう日本には冒険をする体力は無い。今後は更に体力が無くなるし。
民間部門なら最強の製造業と莫大な対外債権があって体力ありまくりだし、
国家財政の問題ならインフレで解決できちゃうんだよ。
なにもハイパーインフレにせずとも、年率3%とかでOK。

長崎以外はあっても大丈夫だってば。
うるさいやつらだな。時間だなんだと。

また税金の投入か！！

ＪＲが採算ベースを調べて全額負担するなら文句言わんよ

利益誘導政治家は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

東京−九州で新幹線使う奴は変わり者しかいない。

前倒しか、嬉しいがまだ準備できてね-よ。（;´Д⊂）


タダでさえ青森延伸でキツイのに、
あぁ、短納期か。

>>575
山陽新幹線は北海道新幹線より所要時間がかかるし
何よりも新千歳空港と違って福岡空港が市街地に直結しているから、非常に利便性が良い。
そして航空会社が、高運賃の北海道路線で儲けた資金を投入して福岡便の運賃を不当なまでに下げている。

九州旅行は船か寝台だなあ
寝台は減ったからもう駄目か
北海道は飛行機ばっか　寝台は夜うるさかったり揺れたりしてｲﾏｲﾁだった
新幹線が出来てもほとんど動けないなら選択肢には入らない気がする

>>577
噂には聞いていたが、鉄ヲタってこういう奴ばっかりなのか？

>>553
ｽﾏｿ、最初の「この金額では無理」というのは間違い。
その下に理由を書いてあったんだけど、5000億と1兆5000億を間違えてたのでｗ
5000億だったら安く見積もりすぎだなと。

ちなみに国土交通省が算定した金額に信用が出来ないというのは、そもそも国会に
金額提示する時に安く提示するため（でないと計画自体が潰れる可能性があるため）。
んで整備新幹線（長野・九州・東北延伸）が予想より建設費が上回っていないのは
予算超過すると国土交通省自体の問題に発展するから。
だから上回らないように、整備新幹線の規格を下げてコスト削減を実施したんだよ。
当然国からもコスト削減を指示されてるしね。
でも今回の場合はコスト削減をすると速度が出せなくなる。
だから予想よりもちょっと安いと感じた。個人的には2兆弱程度だと想定しているのだが。
（あくまで予想なので何とも言えないけど・・・札幌付近の用地買収費用がどの程度
かも知らないしね）

高齢者福祉云々については、よく経済情報誌を読んでください。
2008年問題が理解できれば書いた内容が理解できるはずです。

>>579
ですが何か

九州の一部である北九州対東京では、新幹線のシェア3割駄科（ｗ
揚げ足取りが好きなのもあるけど、事実と違うこと書かれるとうるさい罠

>>575
意外なことだが、北九州都市圏に限ると、３割以上が新幹線利用。
ウソだと思うなら、以下のWebで調べてみてくれ。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html

>>579
良く調べてみたが間違ってたorz
航空ヲタさん教えてくれてありがとう。

新青森駅のまわりだっきゃなんもねーべ

>>557
ほんとだｗ　21000円だね。でも飛行機はこれ以上下げないでしょう。
割引で往復3万あれば行けちゃうんだし。

>>558
その通りだよ。JRは値下げしない。
東は値下げしないって昔から言ってるでしょ。北は値下げする事は想定できない（何せ赤字会社だから）
得割みたいな制度を東と北が共同で実施すれば値下げ競争はするけど、JRは基本的にしないでしょう。
（もちろん多少の値下げはすると思うよ。でも運賃が距離制なのはJR共通、料金も基本的には距離制でやっている以上、
基本料金についてはあまり変えられない。JR全社に運賃表書き換えや、マルスの改修を依頼する必要があるからねー）

まぁ周遊券みたいので値下げ対抗を行うとは思うけどね。
それ以外で、今まで特別な日以外でそーいうこと設定した記憶ある？JRがｗ

>>559
漏れが寝ぼけてるのかなｗ
新幹線だと1兆5千億、漏れの言ってる在来改良は5000億程度（調べてないので知らん）。
めちゃくちゃじゃないと思うし、新幹線とは雲泥の差があると思うが？

>>563
これはJR東海がとったアンケート＋島技師長の意見＋東大曽根教授・旧JR東海会長須田氏の会談にも出ている内容だが？
あと4時間での新幹線シェアは4割程度です。（これが丁度広島程度）
博多まで通しで乗る人がいないのは5時間弱だから。

お湯が凍結するなら、余計に融雪装置をつけなきゃダメじゃんｗ
溝に落とすって言っても、東北程度の雪じゃなくてもっと多い積雪なんでしょ？

>>577
> そして航空会社が、高運賃の北海道路線で儲けた資金を投入して福岡便の運賃を不当なまでに下げている。
あの〜〜〜〜、新千歳便の方が安いんだけどね。羽田発の話だけど。

>>580
新幹線じゃ、もうそういうごり押しやってないんじゃね？
それこそ世論やらマスコミやらの目が厳しくなった結果だと思う。
トーホクの盛岡以北だかどっかで、予算を下回りました宣言やってたし。
小さめの金額出して予算取って、あとでずるずると、ってやり方は公共事業ではよくあることだけどね。

>>582
藻舞は漏れか（ｗ

>>585
「博多まで通しで乗る人がいないのは5時間弱だから。 」は
「博多まで通しで乗る人が少ないのは5時間弱だから」の間違い・・・ｽﾏｿ

だから博多直通の新幹線が減っちゃったけどねｗ

>>585
>その通りだよ。JRは値下げしない。

悪いんだが、JRは正規運賃・料金を値下げしていないだけで、東京-函館往復で
一人当たり２万４千円の企画切符を出しているのだが？
因みに航空の正規運賃はここ１０年で大幅上昇

>>587
まぁ確かにもう古いやり方だと思うよ。
やったもん勝ちな部分は変わってないけどねｗ
（成田新幹線で懲りたかなｗ）
だから獲得した予算内で仕上げなきゃならない。

だからこそ北陸（長野）は30‰勾配を許可し、曲線を4000m以下でも許容、
そして最高速度260kmと設定したはずなんだけど。
その1兆5千億で本当に仕上がるのかが楽しみではあるんだけどね。

>>585
え？嘘を言わないように。
東も北も値下げには熱心だぞ。
割引きっぷも出しているしな。
旅行会社のパック旅行でも、函館や青森などの競合路線じゃ、
航空と代わりがない値段だし。

東海と勘違いしてる？
それとも嘘をつくことしかできなくなった？

>>585
溝と言っても、東北とは違って直接地面に落とすので、雪が多すぎて問題になる事は無いと思いますが。
実際に試験した訳ではないので何とも言えません。






5000億払って1000億しか効果が無いより、1.5兆払って2兆の効果が出る方がいいと思うけどなぁ・・・・・・

>>589
東京-函館をＪＲで往復する奴なんているのかよｗ

東京−札幌、大宮−札幌、福島−札幌
仙台−札幌、盛岡−札幌、青森−札幌
函館−札幌

これらで運賃、時間ともに新幹線のほうが有利な区間は大宮以北？
どなたか、区間ごとの新幹線と航空機の需要割合出してみてくれません？
てか、どっかにありそうだな・・・

>>589
だから周遊券とかで・・・って書いたはずなんだけど？
正規料金は下げないよ。

航空運賃については大幅上昇。これは過当な安値競争をした挙句に
燃料費の高騰が理由。

そーいう意味では航空会社に値下げする体力はもう厳しい状況だよね？
んでJRは多少航空会社運賃よりも企画切符で安くする。

実際に東京〜函館の企画切符の値段は、航空会社の割引価格から
算定して、赤字にならないように、航空運賃よりも安く見せて魅力的に
見せるために設定したようなもんだよ。

ってかそもそもJRが高すぎると思うんだがね。

俺は横浜市内の京急沿線に住んでて、羽田に行くのも新横浜に行くのも ほとんど
同じ時間。九州や札幌まで行くなら確実に飛行機使う。でも 新幹線ターミナルに
利便が良いところに住んでるヤツなら新幹線使ったっていいんじゃねえか。そこに
どこまで需要があるか知らんが。

>>595
JR運賃が高いのは国鉄債務を背負ってるからでしょ。
国鉄債務を完済したら安くなるのかな・・・、なりそうにないな・・・

>>595

ん？>>589は君が言う「今まで特別な日以外でそーいうこと設定した記憶ある？JRがｗ 」への
反論としては十分だと思うが？

>>591
あなたも文章よく読んでね。
>>595参照

>>592
直接地面に落とすって・・・そりゃずいぶんと怖いことを計画してますな（汗
恐らく高架で路盤作るんだよね？
下に人がいたら相当痛いと思うんだけど・・・雪質の問題とか、人が少ないから
とかの問題なのかなｗ

その効果が期待通りに出てくれるのならそんなに反対意見は出ないような気がするけど・・・
それ以前に公共事業を何とか辞めて福祉・医療・学士補助に回せーって人が多いからなー

羽田〜函館間のﾎﾞｯﾀｸﾘ航空運賃が下がるなら新幹線だろうが在来線の高速化でもなんでもいいや。

>>599
北海道新幹線は山の中の無人地帯を通りますから、雪が落ちようが平気。
ちなみにこの方法は北陸新幹線でも実用化されています。
（もちろん市街地や道路との交差地点等は他の対策をするだろうし、雪が落ちる所は立ち入り禁止になるだろうが）

>>599
>その効果が期待通りに出てくれるのならそんなに反対意見は出ないような気がするけど・・・

反対意見を出している人は根本的なところで誤解している。
例えば、「東京〜札幌は、新幹線で５〜６時間掛かる」とか、「飛行機の方が安い」とか。

平成の馬鹿査定だな。無駄の極み。

>>602
ま、どうせ君は、それが「誤解」で無くても責任を取る立場にはないからね。
予算と収益評価をした役人は、それが大きく赤字に転じたとき、
首になるシステムにすれば、もっと責任ある言葉が聞けるだろうな。

>>604
そんなシステムにしたら地方空港がバサバサ切り捨てられて
航空オタの方が困るんじゃないの？

新幹線がそんなに儲かるなら、JRが自前で作れよ。

xm0X9B92とt80MnGFdが同一人物であることについて

新幹線つくる金があるなら、先に首都圏にもういっこ飛行場つくれ！

>>607
悪いが、君の誤認だな。

>>607
xm0X9B92氏はそんなに変な事は言ってないと思うが。
厳しい所を突いてきている。

新幹線自体が大地震で終了する可能性はどうよ。
東南海なり宮城沖なり発生すればタダでは済むまい。
未曾有の大惨事になれば新幹線の存在そのものが
見直される事になりそうだが。注ぎ込んだ金はどうなる。

経済再生には、先進分野への予算傾斜配分+無駄削りしかないわな。
今更、大きすぎて潰せなくなった企業だの、均衡ある国土発展だの、現状に合わなくなった資本システムだのに、無駄な力入れてどうすんだよと。
それを出来るのは国家だけなんだが、行政府って頭がどうかしてるんじゃないのか。

>>611
阪神大震災では、山陽新幹線が3ヶ月弱で運行再開した。

>>612
政府の仕事は経済再生だけじゃないんじゃね？
それと、大きすぎて潰せなくなった企業だの、均衡ある国土発展だの、現状に合わなくなった資本システムだのに、
北海道新幹線は関係ないし。
道北とか道東とかの発展には貢献しないよね＞この新幹線。

>>373
北海道の普通列車は、室蘭−札幌−旭川を除けば、通学以外の需要が殆どなくなってしまったから、
特急主体になってしまうのは当然。
でも真冬なんかは、自動車での移動を避けて、鉄道を利用したりする。

しかしこのまま営業を続けても青函トンネルは大赤字な気もするな。。。。。。。
海底に中間駅はあったと思うがそれでもそれをはさんで４０分以上も電車内に閉じ込められる状況は
人道的にやばいだろう　まぁそもそもの計画に無理があったと言われればそのとおりだが

>>611
他の交通機関では、多数の死者が出ても何の見直しも無いが
新幹線だけ廃止になるの？ｗ
交通事故で毎年100万人が死傷し、通勤列車では連日のように飛び込み自殺が発生し
飛行機も墜落して520人もの死者を出したが、廃止はされていない。

それに新幹線のない日本なんて想像できないのだが。
昭和30年代の交通混乱に逆戻りですか？

>>612
その優先分野が整備新幹線なんだよ。
今まで、無駄な道路やダムが造られすぎた。

>>611
未曾有の大惨事である1985年の日航機墜落事故を受けて、飛行機や大量輸送の
存在そのものが見直されたという話は寡聞にして聞かない。

はっきりしてる事は

北　海　道　新　幹　線　は　無　駄　の　極　み　。

>>618
はっきりしてる事は

お　前　は　何　も　知　ら　な　い　。

毎年沢山の観光客がハワイに行くからと言って、
「東京−ハワイ新幹線」と言う計画は聞かない。
では、なぜ「東京−北海道新幹線」なのか？

>>613
>>616
列島改造の威光と幻影にしがみ付いて、必要性が疑問視されている施設を構える計画は、今更要らないだろ、ってことだ。

>>620

>>619
はっきりしてる事は

お　前　は　出　来　て　も　ど　う　せ　乗　ら　な　い　。

>>620
ハァ？ｗ
まさかハワイまで新幹線を敷設出来るとでも思ってるのか？
仮に出来たとして、費用対効果のバランスが適正だと思うか？

最後に馬脚を現しましたね、この釣り師はガキだｗ

北日本最大の都市だから。札幌市１８０万人、札幌圏だと２３０万人くらいが
いて、そこいら辺と東京を結ぶ航空路線が年間９００万人という世界一の都市間
輸送を行っているから。
それに、環境問題・羽田国際化などが絡んで必要だと２０年も前から言われている。
ってか、こんな人数をアブラを使用する輸送機関だけで賄っているなんて、外国
環境団体に指されたら冷や汗もんだぞ。日本の団体なんか足元にも及ばないほど
強烈だからな。

はっきりしてる事は

北　海　道　新　幹　線　計　画　自　体　が　壮　大　な　釣　り

マッハ船だと線路も空港拡張もいらんよ。既存の港で良か。

>>621
だからさ〜
「列島改造の威光と幻影」なんて関係ないし、誰も理論的に「必要性が疑問視」なんかしてないし「今更要らないだろ」と言ってるのはあの売国メディアだけだよｗ
「ってことだ。」って何だよ。誰がそんな事を言ってるんだ？
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm
これでも読んでくれ。

　あとは、間違いが過去にあったので訂正しておく。
東京〜青森県は新幹線の八戸開通によって、鉄道利用が大逆転した。
今や６割以上が、八戸で乗り換えがあっても鉄道利用だ。
まあ、鉄道利用率の高い東北と、飛行機しか頭にない北海道人を混ぜ合わせると
どうなるか、だけどな。

　それに運賃だが、新函館〜札幌は単純な線路距離だと２３０ｋｍ程度しか
ないから、運賃計算の上でも今の函館〜札幌より安くなる。

>>624
ははは。

シアトルからサンフランシスコに行くときは、誰でも飛行機に乗る。
シアトル−ロサンジェルスも、サンフランシスコ−ロサンジェルスも同様。

フィラデルフィア−ニューヨークはアムトラックがあるが、普通は飛行機で飛ぶだろうな。

パリ−フランクフルトを鉄道で走る人は、よほどの暇人だろうな。

パリ−フランクフルト−モスクワ−シベリア−アラスカ−シアトル−ロサンジェルス新幹線なんて壮大で良いよな。

>>422
ムネオがゴリ押しした十勝地方限定の高速道路沿線（各ICから６０ｋｍ以内）
の人口は、２０万人程度。
北海道新幹線の道内部分の沿線人口（各駅から６０ｋｍ以内）の人口は、
３百数十万。
この人口が北海道全体の面積の４分の１以下、２万平方キロ足らずのところに集中している。
これは東北地方全体の人口密度の２倍程度にもなる。

北海道のすべてが、住民がまばらなところという認識は改めてほしい。

北海道から東北地方への需要あるのか。東京一本だろ需要は。飛行機で十分。

>>630の日本語訳

鉄　オ　タ　必　死　だ　な　b　y　鉄　オ　タ

ってとこか（ｗ

ネタはネタで笑っとけと

>>630
　パリ〜ストラスプールにＴＧＶ東ヨーロッパ線を建設中。
全線開業の頃には、スピード狂のフランスのことだから、やはり
３２０〜３５０km/hの列車を用意してくることだろう。
その先は、一部に隘路もあって、日本の在来線程度のスピード（１２０km/h
くらい）しか出せない箇所もあるだろうが、ドイツ内の在来幹線に乗って
しまえば２００〜２２０km/hのスピードが可能なので、暇人の乗り物では
なくなるだろうさ。パリ〜フランクフルトが３時間半くらいになれば、
充分に勝負できるし、そもそもヨーロッパは短距離航空の鉄道代替に日本
より遥かに熱心。
パリ〜アムステルダムの内のオランダ国内に高速新線を建設中だが、
この費用の一部をＫＬＭ航空が出していることは、あまり知られていない。
鉄道代替することで、航空会社にもメリットがあるから。

>>632
北海道〜東北の需要は意外と大きい。300万人/年くらいはいるのではないか？
資料を探してきます。

>>633
もう無視で良いんじゃない？

>>628
スルーするところだった。売国といえば朝日だろうが、そこが何にいってたって知らんね。リンク先には、akahiの文字が馬鹿っぽいネタサイトっぽい雰囲気出してるから飛んでない。
ところで君は、いつでも右肩上がりのグラフ作成が得意なコンサルさんか？（笑

もうね、こんなもの造る金はまったくないの　日本には　わるいけど

>>635
無視で良いよ。休みだからって、酔って夜更かしし過ぎたな。

ま、ちまちま日本の中だけ見てるのは止めとき。
世界は広い。
北海道より、名古屋より、博多より、
ロサンジェルスやシアトル、バンコクや上海、
ニューヨークやパリの方が身近だという人が、どんどん増えている。
おれも、その一人さ。そう言う時代なんだよ。

>>637
最高140km/h制限が認められる見込みのないままに第2東名
作るくらいの金はあったんだけどね

>>638
上海蟹のうまい屋台と、スクンビット通の渋滞状況についてレポよろ。

>>636
現実を見てみなって、俺もはじめはネタかと思ったがｗ

>>637
無駄を省くなら、もっと他にあるだろうにｗ
やっぱ新幹線が叩かれやすいのはメディアの陰謀だな。
ここの板の住人は、愛国や反メディアを自称する割には国内問題には疎いんだ。
>>628のリンク先、「朝日新聞２００４年１２月１８日付社説より　真冬の夜の悪夢」勇気を持って見てね。

>>638
酔っ払ってるなら仕方が無い。。。

ﾈﾕｱｾ､ｬﾀM､ｬ､?､ﾀ､ｫ､鮹ｼ､､､ｳ､ﾈ｣ｨ媽ｿI､ﾋ､ﾏ杉､､､ｬ

>>520
東京や札幌などは、東北地方の各県と結ぶ航空路があるが、
東北・北海道新幹線の各主要駅相互を結ぶ航空路は、まったくといっていいくらい、
存在しないのが実情。
東京からだけ見ていては、わからないだろうけど。

500kmを超えたら、新幹線より飛行機のほうが有利って結論が出てるのに、
ホントみんな馬鹿だよ。

まぁ、社会福祉としてはいいかも

>>632
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_2.xls
によれば
平成12年度
北海道→東北６県：179.3万人
東北６県→北海道：166.2万人
合計345.5万人
ということです。

>>644
「鉄道は500kmまで」という論調は、JR東海でしか聞かないなぁ。

500km なんて距離で論じても意味ないし、
時間でしょ問題は

>>528
北海道の域内新幹線は、途中駅での乗降客が多数見込める旭川以外は、
費用対効果の点で疑問がある。
現在建設中の高速道路ができれば、函館、釧路、帯広、北見などは、高速バスで３時間で結べる。
短時間での移動が必要なら、すでに空路があるのだから、それを利用すればよい。

>>647
その通りです。
東海道新幹線では、500�`進むのに2時間30分かかりますが、300�`運転できれば2時間を切ります。

>>540
札幌ー千歳間は客単価が安いから、客が大勢でも、
ＪＲはそれほど儲からないのでは？

夜行列車＋青函連絡船が一番環境に優しいんじゃないのか。

しかし十和田で札幌に帰省した１９の冬。
着いた頃には体がガタガタになった。

>>593
何回も利用しました。
新幹線が盛岡止まりだった時に、特急を乗り継いで。
青森で快速に乗り継いだことも。
切符がとれれば、飛行機を利用してたけど。

もっと昔は、夜行の急行で、青森で連絡船に乗り継いでいた。
当時は、函館−羽田便も就航して１０年以上たっていたけど、値段が倍以上してたので、
国鉄（民営化前）を利用せざるを得なかった。

ふざけるな！
そんな金があるなら公務員の給料上げろ！！

俺思うんだけどさ、何故わざわざ青函トンネルを遠回りの竜飛岬ルートにしたんだろ。
八戸から下北半島をぶち抜いてトンネルを出ればそこはもう函館。
青森にも新幹線が欲しかったら八戸―新青森間だけ路線を新設すればよい。
現在の青函トンネルだってあんな難工事だったンだから多少の地形差なら下北半島ルートにして欲しかった難(´･ω･｀)

>>654
下北半島ルートの方が海面下の区間も短いから、当然第一候補にしたんだが、
地質構造に問題があって、津軽半島経由にしたと聞いた。
下北の方を強行していたら、それこそ大惨事で、中止されていたかもしれない。

確かに、恐山があるから　なんか変な高温岩体がありそうだね

東海道・山陽新幹線なんかは雪が降ると運休したりで
新幹線＝雪に弱い印象なんですが
大丈夫なのですか？












ＤＤ５１で充分でしょ

新幹線できる前に青函トンネルは老朽化で使い物にならなくなってるんでは。

なんだまた税金の無駄遣いか…。>>653公務員の給料上げるのも税金の無駄遣い！

またトンネル掘ればいいじゃん。
今の技術なら１週間で掘れるでしょ

札幌ドームでさえ実は赤字。
こんなもん作って消費税上げてどーすんだ。
皆マスマス子供なんか作らなくなるぞ。

>>654
下北半島〜亀田半島ルートは海底の地盤も悪くて水深も深いので、
青函トンネル計画が本格化した時代のトンネル掘削技術では無理で
あると判断されたそうだ。今みたいに全自動のシールドマシンがある
ような時代ではなく、掘削直後の岩盤に人間の手でコンクリートを
吹き付けていくのが、もっとも進んだトンネル掘削技術と言われた
時代でもあったからな。

だけど、今の青函トンネルだって永遠に持つわけでないから、
いずれ第2青函トンネル構想が持ち上がった時には、下北ルートで
建設すると思うよ。まぁ、逆に橋を架けるという案もあるだろうが。

てか早く開通させろよ。
飛行機って変更とかやりにくくて不便なんだよ。
自由席ないし

ビルゲイツに作ってもらおう。
ネーミングライツで1年間ゲイツ新幹線という特典つき。

>>657
東海道山陽新幹線は単に雪対策を念頭に入れて設計していなかっただけ。
年に数回しか降らない雪の為に東北・上越新幹線に導入されているような
大掛かりな積雪対策システムはおカネの無駄だから。

>>662
以前ちょっと聞いたことがあったんで検索してみた。↓これかな　＜橋
http://www.kh.rim.or.jp/~hhbridge/

しばらく戦争もないだろうから、ながい目で見たら橋の方が現実的？

>>667
いやぁ、津軽海峡は今でも支那の軍艦が行き来しているし、
冷戦時代には旧ソ連の原子力潜水艦が行き来していた・・・
なんて言われているくらいの国際航路なので、国防上の
都合を考えると津軽海峡大橋は微妙だよね。

また、平時に置いても気象条件の厳しい津軽海峡周辺は
強風等で橋が渡れなくなる場合が多いと思われ。
本州〜北海道という交通の要所で通行止めが頻発するのは
結局は経済に悪影響をもたらしかねないので、やっぱり青函
トンネルに変わるものは青函トンネルしかないと思う。

>>116
北海道新幹線の莫大な建設費用が問題。
それが結局は増税を招く要因になる。
「黒字！黒字！」と布教している新幹線厨が
少なくないが、それは営業面での話。

東海道新幹線ですら、建設費の借金を
国際銀行に完済するまで何十年もかかった
んだから。

それと長距離は航空機にまかせるという
国家戦略も必要だろう。住み分けも考えろ＞国交省

建設費の償還がいつまでかかるのか不透明な
北海道新幹線よりも、中央新幹線の建設の方が
建設費がかかっても、建設費用の完済の目処は
付くだろうからな。

>>669
＞北海道新幹線の莫大な建設費用が問題。それが結局は増税を招く要因になる。
やたら国家財政を言う馬鹿が多いな。
そんなもの公共事業費の配分を変えればいいだけ。
新幹線に投じている公共事業費なんて全体２０兆円のわずか１％に過ぎないんだから。

＞それと長距離は航空機にまかせるという
国家戦略も必要だろう。住み分けも考えろ＞国交省
それなら新幹線をばんばん作って国内は新幹線に任せればいい（少なくとも４時間以内）。
で、羽田も国際線に開放。
今国際線もパンク状態で、日本に乗り入れ希望の国を５０カ国以上門前払いしている状態だし。

>>670
バンバン作るという発想もどうかな。

鉄道は路線決定から敷設、開通まで時間がかかる。
ただし輸送需要さえ確保できれば、安価に大量輸送ができる。
空港もそれ自体の建設はそれなりの時間とお金がかかるが、最大の違いは、
路線そのものを敷設する必要はない。ただし輸送量は一便で最大４００〜５００人。
あとは移動中の速度で、これは距離が長くなるほど飛行機が有利と。

この両者の違いを踏まえて考えた場合、「バンバン作って国内線は新幹線」という発想も、なかなか難しい場合もあるだろ。
まぁ結局、「どことどこを結び、全体としてどんなネットワークにするか」ってことだが。
最大の足引っ張りは、高速鉄道と航空輸送の連携という発想が殆ど無いこと。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一江北新盛岩二八七青奥木函八長倶小札
京野宮山都須白山島石台川駒関刺上花岡手戸戸戸森津古館雲万知樽幌
■━□━━━━━━━■━━━━━━━━━━━□━━□━□━━■　北斗
■□□━━━━━━━■━━━━━━■━━━━■□□■□■□□■　はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝■■■■■■■■■　白鳥
■■■□■□□■□□■□□□□□□■□□■□■＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ・ＭＡＸやまびこ
■■■■■■＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの

>>670
国内線は新幹線？いくら建設費がかかると思うんだ？
仮に新幹線に国内輸送を担ってもらうなら、新幹線単独で
担う場合は東名阪くらいが費用対効果が一番優れている。
北海道とか九州とかは飛行機が担えばよい。
羽田〜名古屋が現在航空路線が運休中であるように、
羽田〜大阪伊丹・神戸は中央リニア新幹線を建設して、
完全に陸上交通に移行させてもいい。
羽田〜伊丹路線を完全撤廃した枠を国際線に割り当てるなり、
羽田〜北海道や羽田〜九州路線を増便するのが理想的。

あとは成田新幹線を東北・上越新幹線が延伸するカタチで
建設するのも一つの方法。国内への乗り継ぎが良くない成田
の価値をあげると思う。こういうのは国家戦略で行うべき。

>>673
新幹線は札幌−鹿児島と北陸金沢までで十分。
５兆円もあれば足りる。
１０年の公共事業費の３％にもならん。
札幌までなら大宮−東京を地下化すれば、現行ののぞみでも３時間半だから
鉄道が担当すればいい。
あと、東京−大阪、岡山、広島までの空路も廃止すれば、ＪＲは大幅増益にあるから
その分を取り上げてもよい。
中央リニアはまだ実用化もはっきりしないから、今の時点では却下。

>>673
オマエはバカか？
いくらリニアの建設費がかかると思うんだ？
リニアのコストパフォーマンスが、北海道新幹線よりよいと何で言えるんだ？

＞大宮−東京を地下化すれば

無理だ

>>674
八戸〜札幌だけで5兆円超えるだろう。
八戸〜函館間なら土地代も安いから意外と
建設費がかからないだろうけど、函館〜札幌
間はトンネル堀りまくりで建設費暴騰は必至。

それにリニアの技術は実用化が見えてきただろ？
だいたい東海道新幹線だって技術の検証が十分
に行われないまま建設計画が進み、建設途中の
鴨宮付近で各種実験を行って実用化にこぎつけた。
更に開通後もバラストの強度等が未知数な為に
1年間は「ひかり」で4時間かけて東京〜新大阪を
走って技術の検証や改良を繰り返してきた。
今からリニアを建設しても全線開通までに改良
を続ける事が出来るよ。どうせ10年以上はかかるし。

>>675
東京〜京阪神の交通需要をわかっているのか？
ましてや、羽田〜伊丹・神戸の航空路線を壊滅に
追い込むほどの旅客を奪えば、建設費が10兆円
は下らないと言われている中央シニア新幹線で
あっても、数十年で建設費は償還可能だよ。
むしろ、北海道新幹線の方が需要の割には建設
費用が膨大になって建設費の償還は難しい。

>>676
既に大宮〜新宿間の地下路線化は検討されている。
っていうか、既に埼京線と東北・上越新幹線の
大宮〜赤羽の高架区間の間に用地が確保されている。
新宿から更に東京への延伸も不可能ではない。
最終的に成田空港へ延びるのも良いだろう。

>>678
新宿行きは、はっきり断念した。

宇宙有人飛行を計画中、と同レベルだ

>>674
>あと、東京−大阪、岡山、広島までの空路も廃止すれば

岡山、広島は航空の方が遥かに便利なのに．．．

北海道はそれに見合うだけのもの生み出す可能性ないだろ

>>679 自民案として最近また浮上している。＞大宮〜新宿
　　　　　　　土地代のかからない大深度地下利用だそうだ。　　
　　　　　　　費用は６０００〜７０００億円を見込んでいる。
　　　　　　　これは函館〜札幌の建設費をＪＲ東にも出させるための
　　　　　　　政治取引だとされている。
　　　　　　　東京〜大宮は運転本数の多さから、ＪＲ東にとっては
　　　　　　　便増発のボトルネックになっているから。
　　　　　　　
　　　　　　　　ネット検索くらいしてみてね。

>>680 ホントか？　それ。うそぉ〜？　
　　　　　　但し書きを付けたほうがいいぞ。「俺は便利だ」と。

東京札幌を２時間、５千円で結べ

>>680
遥かには語弊だろ。

あなたたちは、原発の電気で走る新幹線が怖くないのですか！！
新幹線推進派のインチキさんは、桜井淳先生の著書を読んで反省しなさい！！

> 新幹線が危ない!―あなたはそれでも利用するか
> http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9940653506
> ・桜井　淳【著】
> > 充分な走行テストも行なわず、ただ先を急いで「のぞみ」は運行されている。
> > 本書を読んでもあなたは「のぞみ」を利用するのだろうか。

新幹線が危ない！―あなたはそれでも利用するか
ISBN:477370313X

（中略）

この商品は入手不可です

>>677
>八戸〜札幌だけで5兆円超えるだろう。

八戸〜新青森が４，６００億円、 新青森〜札幌が１兆５，５００億円で２兆円だが？

>函館〜札幌間はトンネル堀りまくりで建設費暴騰は必至。

今はトンネル掘りのコストダウンが顕著で高架橋より安上がりになった。

>建設費が10兆円は下らないと言われている中央シニア新幹線で
>あっても、数十年で建設費は償還可能だよ。

それは、実際に試算してみないと結論は出せないね。

>>686
あなたは、原発の電気で動くPCや蛍光灯が怖くないのですか！！
桜井淳の著書を真に受ける信者さんは、電力契約を解約して反省しなさい！！

流れを読まずに書き込むぞ。

>>686,>>688で書いてある「桜井 淳」とやら。
ローゼンメイデンの主人公のJUMかと思った人挙手　ﾉｼ

新幹線作るって言っても財源までは言い出してないんだよな
どうなんの、どうせ増税か新規国債で作るんでしょ
それとも推進派が公共事業の予算配分にまで踏み込んでくれるの？

鉄ヲタ債を発行して、鉄ヲタから費用を集めよう。

人口からみても、国土のバランスのとれた発展の見地からみても、
札幌は必要でしょ。
最初から新幹線は札幌−福岡を結ぶだけでよかったんだよ。
鹿児島と北陸とか秋田とか過疎地に作ってきたことこそが問題で
特に鹿児島は、あらゆる見地からみて必要ない酷い事業。

>>691
目的どおりに使われるという確約があるなら、
かなり集まると思うよ。

>>691は言ってることが矛盾だらけだな
たぶん北海道の人間なんだろうがw

妄想は都市の人口を調べなおしてからしてこい

面白いレスをみつけた
>>630

>>692
アホか。
福岡−鹿児島こそ必要な路線。

>>694
?

政策投資と売上は別の話なんだが。
大都市間を結ぶ幹線は十勝の高速道路と同レベルの話ではない。
ミソクソ一緒になっている。

>>694
ｗｗｗｗｗっうぇうぇｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗ

まぁあれだ札幌は秋田とかよりましだ

この国の問題は、財政を破綻させかけている、無能な政治家・官僚が
未だに解雇されずにのさばって同じことしているってこと。やがて負債
１０００兆円を超えて国民がバカをみるのは目に見えている。最悪だよ。

>696
アホか。
大阪→島根こそ必要な路線。
早急に新幹線計画を。

>>691
鉄ヲタは
　金は出さぬが
　　口は出す

そんなことより早く相模線を廃止してください

九州新幹線博多〜鹿児島中央間の沿線人口は東北新幹線より多い(大宮以北)
無論北海道新幹線よりもな。

東京一極集中の東日本と違い、大規模都市、中規模都市が散在する西日本こそ優先的に新幹線を整備すべきだった。
しかし政治力のせいで無理だったわけなのだが…

もうここまで着たらな日本全国に作るしかないな。

>>681　花粉症のない大地があるよ。

>>704
都道府県の人口規模で言ったら、東北の方が上でしょ
埼玉を除外する理由もあまり無いし

>>704
わざわざ、東京を抜いているところにデータの無意味さがあるな。
現実に九州新幹線の利用者は東北新幹線の盛岡-八戸に大きく劣っているのが実情
そんなことを力説したところでまったく意味がない。

>>702
金も出すよ。

>>704
大宮以北の沿線人口と、限定して比べりゃ意味無いじゃん。
九州新幹線は起点の福岡県を入れるのに、東北新幹線は起点を含めないと
比較にならないだろ。
起点を除いて比較すると、鹿児島県＋熊本県の人口と、埼玉県＋栃木県＋福島県＋
宮城県＋岩手県＋青森県（＋山形県＋秋田県）を比べなくちゃいけないんじゃない？
どっちが多い？比べるまでも無いよな。

新幹線なんか無くても１９０万近くの人口を有するまで発展した北の大都市
札幌。その札幌市民のほとんどが新幹線なんぞ興味が無い。騒いでいるのは
先生方だけ。羽田の空港のパンク？何か新千歳路線が悪いようなカンコック
的な滅茶苦茶な理屈を言ってる奴がいるが北海道民に甚だ無礼。
成田空港を造らせた関東の馬鹿選挙民が悪い。地域の連中で解決すれば良い。
横田、厚木を早く還してもらえ。その瞬間に過密問題は解決する。

>>711
4本目ができるから厚木も横田もｲﾗﾈ

>>707
実はそう。
熊本や鹿児島は県庁所在地だけはそれなりの人口があるけど
その他は本当に小さい街ばかり。
県全体で見ればさほどの人口はない。

＜その札幌市民のほとんどが新幹線なんぞ興味が無い。

俺札幌市民だけど熱望してるよ。
道外へ出る機械の少ない人は関心ないだろうけど
関心のある人も少なからずいる。

>>711
大嘘ばかり。
羽田-新千歳はとんでもない高額の航空運賃や
多すぎる需要にまったく対応出来ないパンク状態。

青函トンネル、水漏れが大きな問題になっているけど、今の技術で作るとましになるんだろうか。
ドーバー海峡のトンネルも水漏れに悩まされているんですかね。

福岡-鹿児島は距離が短い割には沿線人口が多い。
鹿児島、熊本という50万都市と福岡が結ばれるメリットは大きい。

>羽田-新千歳はとんでもない高額の航空運賃や

？国際的にも国内的にも最安水準なんだが。ちゃんと航空会社間の
競争があるし。どこからそんな話が一人歩きしているのだろう。

>>716
どっちも問題にすらなってないよ。
海底トンネルの出水は当然のこと。
要はそれをちゃんと管理していればなんの問題でもない。

＜ちゃんと航空会社間の競争があるし。

…絶句してしまう

>>715
パンクって言うけど盆暮れだけだし。
平日は空きが目立つ日もある上に混雑時だってなんだかんだで対処できてるが。

360km/hじゃ中途半端だから400km/hにしようよ

>705
冗談抜きでいずれ47都道府県全部になんらかの新幹線が作られると思う orz

トリビア
　青函トンネルで、本州-北海道を貫通しているトンネルは3本ある。
　うち1本は排水用だ。
・・・トリビアですらないかもしれないけど。

>>719
そうなの？
だいぶ前に見た記事で、
20年ごとにポンプを換える費用が2000億円とかいう記憶があります。

>>721
まさか、首都圏とかの通勤ラッシュは
24時間ひっきりなしに続いているとでも思っているの？

朝夕の便はまず事前予約しないととれないし
週末は積み残しで利用そのものをあきらめるなんてことも珍しくない。

>>718
>？国際的にも国内的にも最安水準なんだが。

羽田-新千歳の価格が最安水準というソース出せや。

大嘘付きが。
一年のうち1/3もの期間、特割すらなくなる区間が最安水準な訳ないだろうが。
さっさと精神病院いって来い。

>>726
下2行は大げさ
盆暮れ以外なら普通に乗れますが？

日本の大都市圏の都市間交通は、飛行機と新幹線の二重系が基本でしょ。
それがない札幌圏・北海道は、やはり日本ではない。

>>728
2ヶ月前から予約してればね。
まず無理だよ。

北海道新幹線イラネ。
熊しか乗らんだろ。

>>730
2ヶ月前？

来週末は既にガラガラなんですが
上りは今日の便も空席が目立つのですが。

>>726 その朝夕がもっとも出張に使われるのにね。
　　　　　　暇な学生さんは羽田のロビーが一息ついた頃に、ノコノコと
　　　　　　出てくるのだろう。

>>711 言ってることがおかしいぞ。地域の連中で解決しろと言っておいて、
　　　　　　国家が多分に関ってくる横田・厚木を出すなよ。

病院からのカキコ、ご苦労さん

727 ：名無しさん＠５周年：2005/04/10(日) 12:44:13 ID:IGiWi5eX
>>718
>？国際的にも国内的にも最安水準なんだが。

羽田-新千歳の価格が最安水準というソース出せや。

大嘘付きが。
一年のうち1/3もの期間、特割すらなくなる区間が最安水準な訳ないだろうが。
さっさと精神病院いって来い。

これ青函トンネル部分は在来線と共用？

>>734
さっさとソース出せよ。
世界最安なんだろ？

いいんじゃないの、あったって困らないだろうし。

>>733
>言ってることがおかしいぞ。地域の連中で解決しろと言っておいて、
>国家が多分に関ってくる横田・厚木を出すなよ。

横田返還を公約した都知事って中央政府からの派遣なのか？
俺は地域の選挙民が選んだものだとばかり、俺も当時選挙民だったが。

もう出てたね、ｽﾏｿ

建設は良いけど、何で建設費が安くなんないかなー。
審査とかちゃんとやってるの？

>>729
まさに、まさにその通り！
だから早く整備しなきゃダメなんだよ。

クマしか乗らないって言ってる人はスレタイだけ見てカキコしてない？

着工時期よりも、完成時期の方が１００万倍重要なんだけど。
九州新幹線だって、南半分を完成させるのに１３年もかかっている。

>>742
いや、単なる煽りかと。相手しない方がいいよ。

>>738 自治体首長だけのさじ加減で何とかなるものなのかよ。
　　　　　　この首長さん、全く中央との繋がりが無いとでも？

>>743
函館〜札幌で言えば、ドカーンと集中投下できないか？
着工から最初の３年くらいは他線区との同時建設だから、そっちを
優先するだろうけど。

>>734
　平成８年ＡＩＲ ＤＯの立ち上げ時点で道民航空推進協力会長の山本克郎氏は、次のように言っている。
　「北海道が誇る日本一、世界一のものに「羽田--新千歳」間の航空路がある。
航空機の便数にして日本一、二都市間の旅客数（８３０万人）は世界一である。
しかし航空運賃の高さも、その飛行時間９０分の航空路の中で比較すると、
先進国（ＯＥＣＤ加盟国）中で世界一なのである。
世界一の旅客数を運ぶ航空路線が世界一高い航空運賃であることは、どう考えても不合理である。」

ttp://www.chuo-kaikei.co.jp/keiri/doutei03.html

後は政治的手腕。

我田引鉄



国鉄時代の同じ過ちを繰り返さなければいいのだが･･･。

>>706
甘いよ。
俺が札幌にいたときは、アカシアとブタクサの花粉に悩まされて、
5月から7月の一番気持ちいい時期が最悪だった。
東京に来て、さすがにアカシアは生えてないから大丈夫だけど、
杉に反応するようになった。
おかげで、杉とブタクサで、3月から5まで死にそう。

まぁ新幹線もいいが先に東海道新幹線の心配しろよな。
何十年前に造ったんだ？あの高架

>>746
AIR DOのような航空会社乱立させて価格競争させたほうが合理的だな

航空会社側からすれば
この話の進み具合次第で、
エアバスA380（ジャンボB747よりデカイ飛行機）の国内線仕様を
発注すべきか見送るべきかの最終的な鍵になる

作るにしても札幌開通が2030年とかになるんであれば
その間の札幌東京需要の飛行機頼みは変わらないんで
A380国内線仕様発注にGOがかけられる。
逆にいえば、札幌東京の相当数を新幹線がになう事になれば
東京福岡線も考慮しても2発エンジン機の777-300を高搭乗率で運行したほうが効率的。
2020年前までに作るんであれば、既存747と777-300の運用でつなぐことが考えられる

>>752
とりあえず函館までは2012〜2013年度開業予定。
札幌も今から２〜３年後に着工みたい。

>>749
北海道に来て、杉花粉に悩まされなくなった代わりに、
８月後半〜９月前半にかゆみを感じる俺もいる。

>>750
いまJR東海が国に特別措置を受けてもらって貯金中。

>>752
ＪＡＬもＡＮＡもボーイング以外の機体にはハナから興味ないよ。
だいたい、新幹線できなければ設備投資なんかしなくても
いくらでも利用者からボッタクリできるんだし。

北海道とかいうならどなたか
旭川や、釧路まで走らせてください。食品兼用でいいですから。長崎とかいう前に。

寝てる間になんだか話が色々でてるねー

古い分についてはもう今更のような気がするのでｽﾙｰさせてもらうけど、これ以上税金を使って欲しくないのが気持ちとしてはあるかな。
高速道路も同じだけど、作って需要はあるだろうけど採算が本当に取れるのかが不確実。
今回の北海道新幹線は何年かけて返済するつもりなのかな？
30年程度なら良いかも知れないけど、50年以上だったら無駄だと思うけど。
（その頃には補修費用がかかってJRが支払える余裕がなくなる可能性あるけど）

基本的に今の東海道の高架よりも良い規格で作ってるはずだけど、50年もしたら高架橋が持つかどうか分からんし。
（特に360km/h通常運転による高架橋、橋梁の期待寿命年数がはっきりしてないのが気になる）
正直東海道の高架、トンネルはボロボロだよ。
40年でこの状態で貯蓄中なんだから、完済期間がそれ以上だとどうかと思うけど。
あとは青函トンネルの寿命及び海底駅の貨物列車待避線新設工事。
これについても1兆5千億の中に入っているのかな？
一応保守基地としての機能を持たせているけど、長大編成が留め置ける長さはないはずなんだけど。

漏れは別に出来ても出来なくても良いけど、正直>>748の言葉通り。
政治家の道具にならずに、本当に日本のためになるなら作っても良いと思うよ。
ただその前に日本経済が破綻したらアウトだけどねｗ

>>757
一応北海道新幹線延伸計画では旭川までの延伸計画はあるよ。
ただ基本計画線である上に建設順序が低い。
それに札幌〜旭川は線路形状、状態も良いはずなので、在来線の高速化の方が
良いと思うけど。
釧路だったら新幹線かなーでも東京直通じゃなくて札幌までの輸送機関にしか
ならないような気がするけど・・・それ以前に釧路本線を改良して高速化した方が
便利になると思うよ。

あと>>758で書き忘れてたけど、八戸〜新青森（青森）間は三セク化決定だけど、
青森〜札幌間はどうするんだろう？
その場合、青函トンネルは当然JRになるだろうけど、他の在来線がどうなるのか
なーと。三セクにしたら赤字確定なはずだけど。
函館〜札幌間は新幹線以外での需要もそれなりにあると思うけどね。

取りあえず、>>693 >>709などを見ると、鉄ヲタは金も出すらしいから、鉄ヲタの資金で建設すればよい。

鉄ヲタ債、鉄ヲタ特別税の導入、さらには鉄ヲタの預貯金及び資産は全て没収して建設資金に回そう。

＞それに札幌〜旭川は線路形状、状態も良いはずなので、在来線の高速化の方が
＞良いと思うけど。

このあたり詳しく。

札幌-東京間の航空路線がパンク状態って話が度々出てきてるけど
何でそんな作り話をするんだろうね。平均搭乗率は６５％前後っていうのが
真実なんだが。盆や正月ですら普通に数日前の直前予約が出来ている。
地方路線だと一時期の東京-米子線みたいに常に90%近くで本当に予約が取れない
ところもあったけど 札幌-東京線がこんな数字になった事は過去にも無い。
むしろ北海道経済の冷え込みで需要は落ち続けている。今後はさらに減便
も予想されている。