【反応】第264代ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世の崩御に世界も悲嘆　各国指導者が相次いで弔意

　カトリック教徒11億人の信仰の頂点に立つ第264代ローマ教皇、ヨハネ・パウロ二世が2日、バチカン宮殿の
居室で崩御した。84歳だった。教皇の崩御を受けて、世界各地からその死を悼む声があがっている。

http://www.asahi.com/international/update/0403/008.html　（ご遺体写真あり）
　法王の故郷ポーランドでは、法王が就任前の４０年を過ごしたクラクフの司教座前の広場が深い沈黙に包まれた。
クワシニエフスキ大統領は「悲しい日だ。だが世界に善と知恵と正義を伝えた人を、ポーランドが生んだことを
誇りに思う」とテレビで述べた。（略）

　人口１億７千万人のうち約９割がカトリック信者という世界最大のカトリック国ブラジルは、７日間の服喪を
決めた。社会主義国のキューバも３日間の喪に服する。 （略）

　フィリピンのアロヨ大統領は、４日から法王が埋葬されるまでの間を服喪期間とし、政府機関に半旗を掲げる
よう指示した。韓国の盧武鉉大統領や金大中前大統領、インドのシン首相らも哀悼のメッセージを発表した。

　法王は、長年不和の関係にあったユダヤ教やイスラム教との対話を進めた功績で聖地エルサレムの人々の
記憶にある。「和解を進めた本当の英雄」。イスラエル紙ハアレツは３日、１面の見出しで法王の死を悼んだ。

　アラブ各国の指導者も、２０カ国以上のイスラム諸国を訪問するなど宗教間対話を進めた法王を評価する
声明を出した。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050403k0000e030008000c.html
　ブッシュ米大統領は２日、ローマ法王ヨハネ・パウロ二世の死去を受け「（法王の）引き起こした母国
ポーランドの民主化革命は東欧を席巻し、歴史の流れを変えた」と、法王の歴史的役割を高く評価する声明を
発表した。複数のメディアは、大統領が法王の葬儀に出席する見通しと伝えた。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20050404k0000m040044000c.html
　天皇陛下は３日午後、ローマ法王ヨハネ・パウロ２世の死去を悼み、法王代行のエドゥアルド・マルティネス・
ソマロ枢機卿に弔電を送った。


現時点での訃報本スレ　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112519541/l50

2なら生きる

３なら２はやっぱ生きるな

むしろ３なら生き返る

【政治】中国、新ローマ法王に台湾問題などで譲歩を促す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112528649/

>>4
よりによってこのスレで復活を云々するとは（ｗ

>>1
崩御って尊敬語は、天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を表す場合にしか使えないはず。
この場合、日本語が間違ってますよと小一時間・・・
(´･ω･`)

南無

>>7
日本人に対しては、おっしゃる方々にしか用いませんが、
対外的には、国王や女王などがお亡くなりになった際に用いています。
（例）
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1121sara.html

ローマ教皇は宗教の最高指導者であると同時に
バチカン市国の元首でもあります。

偉い人だよな

【記者の一言】

アラブやイスラムの反応に注目いたしました。

>>5
中国の指導者の弔意がそれですか

>>7
クリスチャンだから、帰天が良いのかな？

２ｃｈとしては、素直に「逝く」で良いような。
本来の意味で。

中国はこんな時にも政治的に利用ってか。
すごい民度だ。

ブッシュなんか法王の言うことなんか無視して、イラク戦争に突入したくせによ･･･

＞人口１億７千万人のうち約９割がカトリック信者という世界最大のカトリック国ブラジル

次期法王はサンパウロ大司教ではなかろうか

予言で卒倒するような事があったっけ？、それで神父がハイジャック
して教えろ事件。どんな、予言だったんだろね。

>>9
うーん・・・政府が使ってるなら異を唱えられないなあ・・・
厳密には間違っているが、外交的にはこの概念を持ち出すしかないと言う事か・・・

(´･ω･)　オケです。

>>15
アルカイダのコメントは？

イスラム圏の人達が、ヨハネ・パウロ二世を好意的に思ってたのが分かるね。
しかし中国は空気読めないねw

>>9
対外的だからスレ的には「死去」なんじゃないの？

>>13
いや、帰天は教徒につかう通常表現だからあまり良くないかな。
法王は「天国の扉を開ける鍵を持つ」って意味を有しての選任だから・・・うーん・・・

ブラジルもそうだが、どちらかっていうと
貧富の差が激しい国ほどカトリック多いな。
中流が多いところはむしろプロテスタントが多いような。
ドイツとかオランダとか。


でも本当に貧富の差が激しいところはムスリムだらけだったりする。

>>18
間違っているという根拠は？
元々は中国の皇帝に対して使っていた言葉だぞ。

くだらねええ

★人権擁護法案を廃案にする為に、日本を救う為にご協力を！！

☆人権擁護法案の危険さがわかる動画　（チャンネル桜より）
西村幸祐氏が解説
http://www2.tok2.com/home/rashinban/2.wmv
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat5/upload112756.wmv
西尾幹二氏が解説
http://www2.tok2.com/home/rashinban/3.wmv
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat1/upload112755.wmv
4月4日法案反対集会参加の呼びかけ
http://www2.tok2.com/home/rashinban/4.wmv
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat1/upload112757.wmv

☆人権擁護法案を考える緊急大会ポスター
http://www2.tok2.com/home/rashinban/syukai.jpg
http://www.geocities.jp/jb_motherlode/img/050404_out.jpg

【東京】人権擁護（言論弾圧）法反対運動４
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1111719242/

☆人権擁護法案抗議活動も各地で同時多発中！！！大規模off板に注目せよ！！！
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/

☆(2ch内を「人権擁護法」で検索)
http://gulab.ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%90l%8c%a0%97i%8c%ec%96%40&o=b&A=t

で、日本からは誰がお葬式に参列するんだ？
やっぱり天皇陛下？

シボンヌでいいよ。

お葬式ってやるのかな。追悼ミサだけなんじゃないの？

ベラミ

韓国　盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領
「新法王におかれましては東海の独島を韓国領であると認識していただきたい」

>>24
根拠以前に、日本人ならば常識の領域かと・・・
在日ならまだしも・・・(´･ω･`)

>>7
他所の国王様が死んでも崩御と言いますが。

俺の中で宗教＝童貞のイメージが強くて

>>33
いまさらのレスにワロタ

崩御というと十二国記を連想する

>>34
京都・祇園のお茶さんに行ってみろ。
そんなイメージは一気に消し飛ぶ。

崩御がだめなら、お隠れになったでいいだろ

法王が死ぬ前に日本の萌え文化を教えてあげたかった

初代教皇は１２使徒の内の一人だったという
ホントかどうかは定かではない

>>35
こいつらは、一回白雉を鳴かせた訳だが。
　　〃⌒ヽ、
　 〃ﾉ人ヽヽ
　ﾉﾉ´<_｀从ﾘ
　}/　　Ｙ　ﾊ
　∪| 　|　∪
　 　|___|＿|
　 　 U ...U

　　　 ,/´⌒`ヽ
　　　 iV人`~'i i　　 v,,
　 　　l人 ﾟ -ﾟ,ﾘ　ヾ/
　　　ハ::ヽy/ｽ　 /'"
　　　l　ﾌっ==l ﾌっ
　　　 ｿ::::::::::::l
　　　ﾉ ﾊ　ヽ ゝ
　　　`'` ' `'` '`

>>32
お前の常識が間違ってるだけだ
馬鹿たれ

崩御議論スレになりますた

>>5
凄い弔意だな。

これだけ世界中が注目している中、学会員のコメント

113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：仏暦2547年,2005/04/03(日) 20:49:43 ID:T5TfHP38
今日の会合ではローマ法王に仏罰が下されたという事で万歳三唱してきた。
ローマ法王　死
池田先生　　生
キリスト教は役に立たないねw

(´・ω・)つ【ttp://ja.wikipedia.org/wiki/崩御】
この文脈から判断するに、基本的には使わないのが正しい日本語。
使うのは、メディアや外交上というのが通例。

また、広辞苑を引いた場合、私の定義の方が通例だったわけで・・・

やんごとなき方々はセックスのときも「ウッ！崩御！」といって射精するらしい

パーキンソン病だったんだ

>>32
ひょっとして天皇が世界で一番偉いとか思っていないか？
自国の元首と同様に他国の元首をも敬うことは国際人としての「常識」だ。

犬作が逝くときには金輪際崩御なんて使わん
死んだでいいわ

>>45
お前、知らなくて焦って調べただけだろうが！
んじゃ、どうして記者の>>1にお前は噛みついたんだ？
記者の1はメディアに該当すると思うがどうなんだ？

Wikipediaからの引用で激しく申し訳ないのだが・・・

死の表現
古来、死という言葉をそのまま発するのは不吉なこと・タブーと考えられ、
日本では他界・臨終・逝去・昇天・永眠・亡くなる・世を去る・鬼籍に入る、などさまざまな言葉が用いられてきた。
他にも親族の死を「不幸」、貴い人の死を「御隠れ」「薨去」、天皇などの死を崩御、高僧の死を遷化などと婉曲的に表現してきた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
仏教では往生・成仏といったり、釈迦や高僧の死を入寂・入滅などという。
高齢まで生きて、自然死することを「天寿を全うする」という。逆に幼くして亡くなる事を夭折するという。


>>48
偉いとかそういう表現が出てくる時点で、あんた何考えてんの？って感じなんですけど・・・
天皇は単なるシンボルであって、偉いとか言う概念自体間違いかと・・・
あと、元首の定義が・・・

あなた、国際人と境界を見失うことをごっちゃにしてませんか？

なんだか、変なところで盛り上がってますね。。。

>>52
そうだね、コンクラーヴェの話をしようぜ

ほうぎょ 1 【崩御】


（名）スル
天皇・皇后・皇太后・太皇太后を敬ってその死をいう語。古くは、上皇・法皇にもいった。

>>52
なんだその一言は？
記事と関係ねえじゃねえかよ

>>50
スレタイに関してなんですけど・・・
おたく、壮絶に焦ってますけど、どうしたんですか？


>>52
すんません、変なところを突っ込んだばかりに・・・
m（＿ ＿）m

NAOって17歳学校襲撃事件のスレで「この子知ってる、会った事ある」って
嘘ついて気を引こうとしてたメンヘルだっけ？

>>48
ローマ法王は逝去でいいと思う。

ご冥福をお祈りします。

7 名前：ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM [sage] 投稿日：2005/04/03(日) 23:05:18 ID:3PaJ/F9c
>>1
崩御って尊敬語は、天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を表す場合にしか使えないはず。
この場合、日本語が間違ってますよと小一時間・・・
(´･ω･`)

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
冷静に考えればスレタイも>>1に含まれるけどな（ﾌﾟｹﾞﾗｗ

実際に外国元首に対して崩御の言葉が使われる例
小泉さんのお言葉だよーｗ
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1121sara.html

>>57
それは人違いですね。メンヘルは全くもって私の専門外ですから。
過去に同じコテに会った事が有るんで、多分その人かと。

ローマ法王もあの世で苦笑いな話の流れだな

>>45
ウィキペディアの信頼性ってどうよ。
文責を持たない有象無象の人々が書いてるんでしょ？

池田大作大先生が日本代表で葬儀に参加なされます。

>>23
ヒンズーの方がひどいんじゃね？

>>27
他の宗教の祭祀王がいっちゃまずいってことないかね？

なにこのひっしなひと

もうすぐ、こんくらべ大会が開催されます

ヨハネ・パウロ２世の８４年、ナチスと共産主義を超えて
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200504030013.html

ローマ法王、聖堂に遺体安置
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200504030002.html

ローマ法王葬儀、ブッシュ米大統領が参列を検討
http://www.asahi.com/international/update/0403/014.html

地位を鑑みると崩御が相応しいと思うが。

あと、ローマ法王じゃなくてローマ教皇な、ローマ教皇。

>>46
「ウッ！行幸！」じゃないのか？

>>59
いや、その例にかなり違和感を感じているのですが、
政府がそう表現するなら異が唱えられないなと一応>>18で受け入れたわけで・・・


>>62
「根拠出せや！」とか言われた場合、この場合はURLを貼るしか・・・
だからといって私が文章を書きましても「お前の脳内ソースだろｗ」と一蹴されて終わりかと判断しましまして・・・

般　波 羯 即 実 呪 多 三 般 倒 掛 般 無 無 明 法 眼 是 不 亦 色 厄 多 観　 摩
若　羅 諦 説 不 是 是 藐 若 夢 礙 若 得 老 亦 無 耳 故 生 復 即 舎 時 自　 訶
心　僧 羯 呪 虚 無 大 三 波 想 故 波 以 死 無 眼 鼻 空 不 如 是 利 照 在　 般
経　羯 諦 曰 故 等 神 菩 羅 究 無 羅 無 盡 無 界 舌 中 滅 是 空 子 見 菩　 若
　　 諦　 　 　 説 等 呪 提 蜜 竟 有 蜜 所 無 明 乃 身 無 不 舎 空 色 五 薩　 波
　 　 　 波　　 般 呪 是 故 多 涅 恐 多 得 苦 盡 至 意 色 垢 利 即 不 蘊 行　 羅
　　 菩 羅　　 若 能 大 知 故 槃 怖 故 故 集 乃 無 無 無 不 子 是 異 皆 深　 蜜
　　 提 羯　　 波 除 明 般 得 三 遠 心 菩 滅 至 意 色 受 浄 是 色 空 空 般　 多
　　 薩 提　　 羅 一 呪 若 阿 世 離 無 提 道 無 識 聲 想 不 諸 受 空 度 若　 心
　　 婆　　　　 蜜 切 是 波 耨 諸 一 掛 薩 無 老 界 香 行 増 法 想 不 一 波　 経
　　 訶　　　　 多 苦 無 羅 多 佛 切 礙 陀 智 死 無 味 識 不 空 行 異 切 羅
　　　　　 　 　 呪 真 上 蜜 羅 依 顛 無 依 亦 亦 無 觸 無 減 相 識 色 苦 蜜

　　　　:::::::::::::::::::::::　　　　　　　　 :::::::::::::::::::::::
　　::::::::::::::::::::::::::::::　　　,　　　　,､　:::::::::::::::::::::::::
　　:::::::::::::::::::::::::::::　　　i!　　　,ﾉﾐ　'::::::::::::::::::::::::::::
　　　　::::::::::::::::::::　　　!i　　 r'　ﾐ　 :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　:::::::::::::::::::::::::::　　ヽ('A`)ﾉノ`　　::::::::::::::::::::::::::::::
　　　::::::::::::::::::::::　　　　(　)　　　　　:::::::::::::::::::::::::
　　　:::::::::::::::::::::　　　　 ヽヽ　　　　　::::::::::::::::::::::::::
　　　,、　　,　　　　　　　　　　　　　 ,　　　　,､
　　 ﾐ.'､　 .i!　　　　　　　　　　　　　i!　　　,ﾉﾐ
　　ﾐ　ﾊ　i.!　　　　　　　　　　　　　!i　　 r'　ﾐ
　　ヽ`（'A`）　　　　　⊂⊃　　　　（'A`）ノｼ
　　　（ ,（ヽ　 　　　／⌒ヽ 　　　ノノ､ )
　　 ﾉﾉ ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　　ヽヽ
　　　　　　　　　 |　　　 /
　　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　　 ,'`-, '
　　　　 　　　　 |ノ�U´

そんなに気になるなら自分で立てろって話だな

で、小泉はいつになったら哀悼の意を出すんだ？
日本は遅い！って言われないように、さっさと行動しろ！

>>68
でも、「法王庁」登録されてんだよね

>>68
どうでも良いだろ
法皇が一般的、教皇はカトリックが主張してるが浸透してないし

んで、ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM　はさっさと首吊って氏んで下さい

んー、崩御とか薨去とかというのを使うのは、いわゆる王族や貴族などの貴人の死に対して。

ローマ法王は王族とかじゃないから、崩御は使いません。
バチカンの元首だけど、それは貴族ではない。
例えば大統領や首相が死んでも崩御とは言いませんね。

法「王」とマスコミが書くので勘違いしやすいけど、教会は「法王」ではなく「教皇」を使います。
ヨハネ・パウロ２世は教皇であって、いわゆる王様や貴族ではないのです。

というわけで>>1の崩御は間違いです。
敬意を表すべき方であるというのは間違いないとは思いますが。

今の日本じゃ、死んだことを表す言葉って
使う相手に対して厳密に区別していないと
思うから、崩御でもいいと思うが。

犬作に使ったら怒るけどｗ

>>9の時点で素直に引かないのが悪い。

つーか、ローマ法王はバチカン市国の国家元首でもあるんだから「崩御」じゃないのけ？

そもそも「崩御」ってのは見ての通り漢語であって固有の日本語ではない。
元々は中国の皇帝に対して使われていた言葉でそれが日本に入ってきた形。
従って、使われる機会が事実上それほどないというならともかく、
天皇等以外には使ってはならないというのは明らかに間違っている。

死ぬことを率直に「死亡」と言わないから論争になるのだ

まあThe Godを神と訳すくらいだからあんまり拘る必要はないんだろうな。

だから>>18で一応受け入れたと・・・　orz　日本語ｶﾞ通ｼﾞﾅｲ人ｶﾞ・・・言語依存ﾉ意思疎通ﾊ非常ﾆ難ｼｲ・・・

>>76
まずは、崩御が王族にしか使われてはいけないという根拠を示してからだな

教皇程の人物ならば、ショボ王族よりも権威が上と言っていいほどだ
崩御が単に敬うべき人物に対する言葉なら何の問題もない
噛みついてる奴は、真性の基地外天皇マンセーウヨだな

>>83
「厳密には間違っている」と思い込んでいる、
お前の認識が間違っているンだと思う。

日本の皇室に限って使っているわけじゃないんだよ。

> 元々は、中国起源の語であるため、日本の皇室に限らず、
> 中国王朝の皇帝などの死去にも用いることがある。
> 新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。

なにせ「教皇猊下」だからな。

>>69
セックスの快楽が絶頂に達した時、「昇天」というから
一般庶民が言うところの「イク！」は「逝く」と当てるのが
正しいと思われ。
したがって「ウッ！崩御！」の方があってるかと。

>>83
いい加減ウザい

>>79
例えば「ケネディ大統領崩御」とは言わないから
国家元首に対し用いるというのも当てはまらない。

そもそも、キリスト教においては死ぬってことは
神に召されるってことで良いことであるとされているんだから
「崩御」と言うネガティブな言葉をわざわざ用いる必要がない。

スレタイは誤り。外務省も誤用が過ぎる。

敬語って、今はあんまり厳密に学ばないんだなと言うのが非常によく分かってきた・・・
これもゆとり教育なのか・・・　orz

50 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：2005/04/03(日) 23:41:03 ID:BsPBeBhg
>>45
お前、知らなくて焦って調べただけだろうが！
んじゃ、どうして記者の>>1にお前は噛みついたんだ？
記者の1はメディアに該当すると思うがどうなんだ？

56 名前：ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM [sage] 投稿日：2005/04/03(日) 23:44:27 ID:3PaJ/F9c
>>50
スレタイに関してなんですけど・・・
おたく、壮絶に焦ってますけど、どうしたんですか？

でも「やはり」

7 名前：ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM [sage] 投稿日：2005/04/03(日) 23:05:18 ID:3PaJ/F9c
>>1
崩御って尊敬語は、天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を表す場合にしか使えないはず。
この場合、日本語が間違ってますよと小一時間・・・
(´･ω･`)

１に対して言っていたのだが、弁解マダー？ﾁﾝﾁﾝ

教皇は選挙で選ばれるわけで
崩御の意味がそういう深い意味を持つなら
崩御でなくてもイイと思われ
つか　帰天でも　冥福でもなんでもいいよ
漢字の成立がすでに　キリスト教でないから細かいコトいうと難しいし
気持ちが篭っていればどんな言葉でも

カトリック信者でも　冥福を祈る　ってあまり考えずに使ってるし

　　　ナンマイダブ

「法皇」と「法王」は違うの？

まぁ素直にお疲れ様と言ってやりたいな。
法皇ってのは死ぬまでやらなきゃならんのか？隠居させてやりゃいいのに。

>>89
でも「帰天」って言葉も微妙じゃないのけ？
頭痛くてかなわん。。。

>>94
法皇といったら普通は天皇が出家した場合に使う

>>87
その前に思うのだが現在の皇族は自分に対して尊称を使わないだろう
だからやはり、「ウッ！死ぬ！」が正しいのでは

>>85
だから清朝（満州国）の皇帝に使うのも正しい。
それら以外に使うのが正しくない。

ほうぎょ 1 【崩御】

（名）スル
天皇・皇后・皇太后・太皇太后を敬ってその死をいう語。古くは、上皇・法皇にもいった。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>90
> 敬語って、今はあんまり厳密に学ばないんだなと言うのが非常によく分かってきた・・・
> これもゆとり教育なのか・・・　orz

いや、逆にお前さんがゆとり教育のせいで、「崩御」の使い方を間違って覚えているんだろ。
崩御は日本の皇室に限って使う言葉じゃない。

ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM　が日本語の勉強をやり直す事を切に希望する　ﾌﾟｯ

>>83
受け入れたら素直に下がれよ
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ

>>91
日本語では通じないんでしょうか・・・
あれはスレタイに突っ込みを入れたのですけれども。
スレタイは記者の腕の見せ所であり、記者の考えが反映される部分であると判断しているのですが。

つか　おまいら　日本のカトリックも
↓これで　逝去　って　つかってるんだから　それに準じればいいんでね？

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/index.htm

>>104
グダグダうるせぇな。荒らしかお前は。

>>99
じゃー、ナポレオンやニコライ2世は？

日本語の規範なんて今ではないも同然だけど戦前の公文書や新聞記事では外国の君主には日本の君主に対して使うのと同等の敬語を用いていた。

>>84
ええと、崩御という言葉自体、貴人に対する言葉なんです。
貴人というのは、功績とか権威とか云々ではなく、とにかくそういう血筋の人なわけです。
どんなショボ王族でも、王族なのでそういう言葉が使われるんです。

日本では、天皇など皇族に対して使われるのだけど、それに準じて国王などの王族に使われています。
でも、ローマ教皇は貴人ではない。
血筋のみで教皇になった、元首になった、というものではないから。

>>101
>崩御は日本の皇室に限って使う言葉じゃない。

崩御は日本の皇室に限って使う言葉である。
各国王室に対して使う外務省が間違っている。

法皇は出家した上皇。

都合が悪くなったらこれですか・・・

確かにすれ違いのネタを投下した私が悪かった、ｽﾏﾝ。
これで、敬語議論は終わりってことで　（・ω・｀）

今日日学校では敬語を教えないってことがよーく分かりました・・・

ハバネロ死んだのか

結局、陛下という敬称がつく人には崩御でいいのかな？

>>51によると、高僧は遷化なんだけど、
たぶん「仏にラングアップする」という意味だろうから、
クリスチャンは怒るだろうな。

>>104
んでー？

君の言いたいことがよく分からないよー？
日本語でも英語でも何でも良いから趣旨を明らかにしてねー
君の言いたいことは、
崩御という言葉を法皇に対して使うことは、日本語としておかしいという事じゃないのー？
それだったら、日本語として何らおかしくないよ、と教えてあげてるんだけど？
まだ何か言いたいのー？

次期法王は「根比べ」で選ぶそうだが。

>>112
ちなみに年いくつ？
それがわからないと話にならないな

法王は猊下とよびたまえ。

世界中のカソリックの人が法王の無事を祈っていたのに亡くなっちゃったね。
神ってやっぱいないんだねｗ

まぁＮＡＯ ◆NAO.ILIpVMがここぞとなかりにツッコイを入れた所、
実は自分の知識が間違っていることを突っ込まれて支離滅裂な言い訳をしているな。

「崩御を日本の皇室以外に使うのは正しくない！」って思い込んでいたらさ、
実は崩御って言葉自体が海外から入ってきて、海外の身分のある人に使う言葉になったってのにさ。

言葉のプロでもっとも厳しい検閲のある新聞記者よりも、
ド素人の自分の思い込みが正しいと思っちゃってる若いそうな子だな。
親の教育はいい加減だったんだろうな。

で、正教会とは結局和解できたのけ？
1000年くらい相互破門したまんまだべ

崩御という言葉を使うのが好ましくない、とすれば
それはキリスト教の死の概念を考えたとき、ネガティブな崩御という言葉を
使うのは好ましくない、という考えで議論すべきだと思うが。

>>116
本当に根比べくさいやり方だもんな

法皇に使うことは間違いではない。


・・・ってあたりまえやがな。

確かに崩御は違和感があるな。薨去でいいんじゃねぇのと個人的には思う。

英語読みなら、ジョン・ポール２世
なんかイヤ

>>107
>>105に倣い、逝去。

>>115
えー、何で
「法皇」（仏門に入った上皇）
と
「法王」（＝教皇）
がごっちゃになってるんでしょうか。
別のものですが。

>>112
>>終わりってことで　

こう書いた直後に
>今日日学校では敬語を教えないってことがよーく分かりました・・・

なんだよ、この捨てゼリフは。
物言いがそんな調子だから、言ってることの内容に
踏み込まれる以前に拒絶されてんのを理解しろよ。

>>126
二世は日本語だ　ジョン・ポール・ザ・セカンド　が正しい

>>118
昔は、猊下と呼んでたけど、
猊が仏が座る獅子座を意味するから
法王庁が嫌がって、「聖下」になったはず。

グッグってみた感じでは、「台下」という敬称もあるみたい。

>>126
>>126
> 英語読みなら、ジョン・ポール２世
> なんかイヤ
>>126
ジョージ・リンゴよりいい

赤旗と聖教がどう書くか気になる。死去逝去どれかな？

>>115
日本語としておかしい。

>>120
>海外の身分のある人に使う言葉になった

誤用である。

結局この二三十年の朝日新聞なんかが「崩御」を初めとする君主に対する
敬語をなるべく使わないようにしているからいけないんだよ。

>>112は戦後左翼の犠牲者

崩御は日本の皇室以外では使えない？
プークスクスｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%A9%E5%BE%A1

煽ってばっかで敬語のおべんきょーですか

>>133
「死亡」じゃね。

＞都合が悪くなったらこれですか・・・
＞これで、敬語議論は終わりってことで　（・ω・｀）

ｷﾀ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!　
チキンヤローｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
氏ねよ、マジで

>>128
元々、法王が通称で、カトリックが前ヨハネパウロ２世が日本に来たときに教皇にしてくれって言い出した
んで、なんだかんだのくんずほぐれず、で間をとって現在の法皇に至るわけだ
法王から法皇だと読み方を変えなくて済んだ、ってのが理由じゃないかと思ってる

金田一先生に聞いてみるしかないなｗ

>>115
いや、実際はおかしいのですよ。
崩御と言えば、誰が亡くなったといわずとも「ああ、天皇が亡くなられたか」と判断が付くのが
正しい使用法なのです。ただ、今日に於いて敬語を正しく使える人は、日本語学者と勉強した人くらいなものです。
今の世の中、政治家やメディアですらむちゃくちゃな言葉の使い方をする時代です。
敬語の境界が見えなくなるのも仕方が無いのかなとも思いますが、これはあまりにも酷い例だと思ったもので。

因みに、「法皇」は仏門に入った上皇を指す表現です。
この時点で表現を間違っておられるので、貴方が崩御の意味が分からなくても仕方のないものかと思われます。
この辺りの表現は、敬語表現のなかでは日常的には使わない表現なので、使うのが非常に難しいと言うのは常識ではありますが・・・

>>136
>崩御は日本の皇室以外では使えない？

使えない。

ローマ法王は、バチカン公国の元首であり
カトリックキリスト教の宗教指導者でもある訳だから一般な言葉として「崩御」は、正しいとおもうのだが。

>>141
だったらゆとり教育云々なんて嫌みな性根をさらす捨て台詞残さんでも……。
なんかレスの節々に性根が透けて見えるぞ。

>>136
でも>>45でその引用元自分で示してるようなので
敬語教育以前に文盲なのかもしれないですよ

ヨハネというと何か高尚な感じがするけど、
ジョンと言われると有難味がなくなる。

本当は4月1日に死んでたんだけどエイプリルフールでなんだかんだ言われるのが嫌なので今日に持ってきたに一票

>>141
そんなに正したいなら自分でスレ立てろ、なっ！

日本語に無理に訳さなくても良いだろ
原音をカタカナ表記にすればいいだろ

>>142
「日本の皇室以外にも使う」と書いてある説明はあるのに、
「日本の皇室以外では使えない」とする説明はどこにも無いだろ？
ソース出さない能書きタレはさっさと消えろ。

>　元々は、中国起源の語であるため、日本の皇室に限らず、
>　中国王朝の皇帝などの死去にも用いることがある。
>　新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。

昔はローマ教皇なんて知らなかったから、元々崩御が使われるとしたら
日本の中では天皇しかいなかった。だから天皇のみに使われていた、っつうのは
まぁ当り前ではある。
戦前の頃は教皇が亡くなられた時、どんな言葉を使っていたんだろう。

>>139
いや、だから、法皇と法王は意味が似てても違うんだって。
「配付」と「配布」
「召集」と「招集」
は違うでしょう。
誰がいつ間をとったんだ。
http://www13.plala.or.jp/koudaiji/houwa/m04/houwa46.html

あー。。もう金田一先生にでも頼んでくれ。。

>>141
NAO氏はある表現が正しい日本語表現であるという根拠は何に由来するものだと思いますか？
もっと言えばいかなる権威によって保証されるものだと思いますか？
よろしければ教えて下さい。

>>146
逆に欧米からみるとワンコロごときに平気でジョンとか
名前つけちまう日本人の感覚が恐ろしいらすい。

＜崩御（ほうぎょ）＞
　「崩」とは「みまかる」「かくれる」の意味で、「御」はその敬語。
　8世紀の『日本書紀』にも「天皇崩（ず）」と記述され、室町時代の用語辞典『下学集（かがく
しゅう）』には「崩御とは天子の世を辞すを指す」と解説されている。
　戦前の「皇室喪儀令」（大正15年制定、戦後は失効）には、天皇、皇后、皇太后、太皇太
后までを「崩御」とすることが成文化されていた。戦後の「皇室典範」（昭和22年制定）では「天
皇が崩じたときは、大喪の礼を行う」（25条）と記されている。

>>140
>>153
金田一先生も鬼籍に入ったはずだが。

ローマ法王が亡くなられた場合は「天に召される」という表現が適切かと・・・
って、これ言いそびれてら・・・　orz


これ以上は本気で荒れそうなので、この件については自重します。
なので、私が反論したがるネタ投下も勘弁ね。　（・ω・｀）

金田一先生の書き込みを発見！
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc/20021122085410.htm#20021122001610029

本質からずれ過ぎ・・・

偉い坊主が死んだときは
それ用の言葉があったとおもうのだが。
崩御は天皇様だけだよ。

今確かタモリの番組に金田一さんって人出てなかったっけ？
あの人なら・・・。

>>161
　「天皇様」と言っている自体で間違い。

>>143
>>105参照

日本と言う国は宗教上、天皇陛下が最も尊いので天皇及び
その周辺の対場の人に対してのみ特別に崩御という言葉を使う。

>>157
子供かもしれんけど、今日タモリの番組に出てたよ。
国語学者として。

所詮、一宗教の指導者？が亡くなっただけの事では…
と考える自分は、感覚が変なのだろうか

仏教の頂点に立つ人間が亡くなっても、首相ってなにかコメントしてたっけ

>>143
国家元首、宗教指導者、
どちらも崩御が適切とはいえないと思いますが。

国家元首が大統領の場合は、崩御は明らかに変。
宗教指導者も、崩御じゃないでしょ。

海外の国王に使うのは本来は微妙だけど、
現在は普通に使われるという辺りが落としどころかと・・・

>ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM

ご高説の所悪いけど>>117にも答えてもらえると嬉しいんだけどなあ

>>157
ヨハネパウロ２世　鬼籍に入る
なんて報道したら、教会はあばれそうだな

死の表現
古来、死という言葉をそのまま発するのは不吉なこと・タブーと考えられ、日本では他界・臨終・
逝去・昇天・永眠・亡くなる・世を去る、などさまざまな言葉が用いられてきた。他にも親族の死を
「不幸」、貴い人の死を「御隠れ」「薨去」、天皇などの死を崩御、高僧の死を遷化などと婉曲的
に表現してきた。仏教では往生・成仏といったり、釈迦や高僧の死を入寂・入滅などという。高
齢まで生きて、自然死することを「天寿を全うする」という。逆に幼くして亡くなる事を夭折するという。

天皇様っていいかた、おかしいですか？

>>157
いや、息子さんと、お孫さんが生きてる。
両方とも言語学者。

>>166
今回に関しては、宗教を超えて偉大な人だったので、キリスト教圏でなくてもやっぱり大きいよ。
まあ、そういうニュースに興味が今まであったかどうかだけど。

>>158
「私が間違っていました。申し訳ありません。」
の一言がないぞ。最近の子供は素直に謝ることも出来んのか？

金田一先生つったら三代にわたる文学者やしなぁ・・・


じっちゃんの名にかけて！って言ってもらいたい。

>>171
おかしいよ

ローマ法皇は何で死んだの？
老衰？ギランバレー？

巨星堕つ

>>155
日本人は、犬に｢太郎｣とか｢次郎｣とかすぐつけるし。
最近は横文字が多いけど、さすがにラテン語読みはないねえ(笑

２ｃｈらしいねえ。

>>168
歳を答えたところでどうなるのでしょうか。
この件の解決の糸口にはならないでしょう。
ならば、この質問に答える義務は無いものと判断しますが、よろしいですか。

金田一一世は死んだ
金田一二世も死んだ
金田一三世はこのまえ日テレの「世界一受けたい授業」でギャル文字の講義してたよ

>>171
天ちゃんでＯＫ

>>171
天皇の尊称は、陛下。

池田大作ってあと何年位生き恥晒しそうなの？

あれって三世だったのか・・・

あぁ。長男の方は既に亡くなられてたな。
ご存命なのは孫の秀穂さんだ。

俺にできることはただ安らかな成仏を祈ることしかできない。

（-人-）南無〜

崩御は元々、中国から入ってきた言葉で、身分のある人が亡くなった時に使う言葉。
日本では皇室がそれに当たるから、日本においては皇室意外にしか使わない。
ただし、海外で同じように身分のある人が亡くなった場合は、
「海外で身分のある人が亡くなったんですよ」と言う意味で崩御を使う。

日本で皇室以外に使うのは間違っている認識で正しいが、
海外の身分ある人が亡くなった時に崩御を使って、間違っていると言うのは、間違った認識。

ようは「敬語が正しく使われていない」のではなく、「警護の使い方を正しく覚えていない」だと思う。

>>179
おしいな・・うちの犬はピヨトルだった。

私はカトリックでパパ様を敬愛しているけれども、
「崩御」は違うかなと思い始めてきた。
>>76と>>109に説得力があった。

>>135
言葉の起源を鑑みてこの場合の使用の是非を
問うことと、右左のイデオロギーうんたらを
別個に切り分けて考えられない方が朝日的では？

>>188
うはっｗｗｗｗｗ嫌味ｗｗｗｗｗうぇっｗｗｗ

教皇に崩御を使っているサイト（一部）

http://sky.zero.ad.jp/ricercare/old/roma/cspv.html
http://homepage1.nifty.com/shingaku/p000004.htm
http://eieio.jp/~nightwatch/pbm/cj/act&rea_cb6.html
http://www003.upp.so-net.ne.jp/shibaneko/history/his-c3.html
http://www.moonover.jp/2goukan/parzival/vol2.htm

使っても別にいーんでないの？　気持ちの問題で

>元々は、中国起源の語であるため、日本の皇室に限らず、中国王朝の皇帝などの
>死去にも用いることがある。新聞記事等では海外の国王などの死去にも
>使っている。

wikipediaにはこう書いてあるんだけど、これじゃわかんないんで質問。
厳密に言って、海外の要人に崩御って言葉を使うのはＯＫ？ＮＧ？
「使っている」とは書いてあるけど、それが正しい使い方とは書いてないんで。

>>167
外国の王族に使うかどうかは、
「崩御」
をどうとらえるか、じゃないかな。
それはもう、広義か狭義かというレベルで。
狭義であれば、天皇に対してのみ。
広義であれば、貴人の中のごく一部。
>>176
天皇という言葉自体、尊称みたいなものなので。

>>176
うちの地方じゃ、じっちゃんばっちゃん、みんな天皇様っていうけどねえ。
陛下っていうより、より尊敬の意味をこめてねえ。
別に喧嘩ふっかけてるわけじゃないから
おかしいならおかしいでいいよ。

>>171
陛下♥って言ってあげな

>>179
「セルゲイ・コロリョフ」
通称コロと言う犬がいる。

>>166
>仏教の頂点に立つ人間が亡くなっても、首相ってなにかコメントしてたっけ
当然、弔電くらいは送るだろう。
"後援会長の親戚"位でも弔電は送る。

>>171
「天子様」なら可らしいけど。
最近使う香具師いるのかな？

スレの論点を戻してみよう。

法王の死去でブッシュは喜んでるんじゃないかな。
イラク戦争に反対してたし。

>>181
反論意見について敬語教育を受けてない世代って言うなら
きちんと敬語教育を受けていると自負する自分の世代を言ってくれないと
比べようがないでしょうって事。
OK?

元々「様」っていうのは方向を表す言葉
それが貴人はあちらです、って感じで使っているうちに
尊称になった。
正しく日本語を使っていない、と言えばいえるかも。

地上波観戦組でF1見てるが、今回のフェラーリのノーズは
法王への哀悼の意で黒く塗ってるらしい。

言われるまで気がつかんかった･･･

次の法王は、根競べで選ぶらしいよ。

>>191
言葉の起源を鑑みれば、中国発祥なんだから
日本の天皇及び〜に使うこと自体応用である
だから、更に応用して別に諸外国の王に対して使っても良いと思われる

ちなみに昔は、皇帝だって選挙で選ばれてた時期があるんだから
血統とか言ってる奴は勉強し直した方が良い

物質世界の支配者皇帝と精神世界の支配者教皇は同格である

>>201
そ・・それがスレの論点だったんだ！

>>194
崩御って言葉は身分のある人が亡くなった時に使う言葉で、
日本においては皇室の人に使われるのが正しい。
むしろ皇室の人意外に使うのは間違い。

だから、海外で身分のある人が死んだときに崩御を使うのは正しい使い方。
そもそも、崩御と言う言葉自体、中国から入ってきた言葉で、
どんなに海外の身分のある人でも、皇室の人が死んだとき意外に使わない！って事は無い。

しかし、サヨどもが天皇っていうときゃ
明らかに尊称でいってないとおもわれ・・・
ってか、あいつら無知だから、尊称つかってるのわかってないのか。ｗｗｗ

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【名無しさん】１１８番目の枢機卿で憶測　ローマ法王ヨハネ・パウロ２世の後継者選び
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112432104/
【最新情報】ローマ教皇（法王）危篤続くが意識あり　「私はあなたたちを求めてきた。ありがとう」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112449078/
【速報】第264代ローマ教皇（法王）ヨハネ・パウロ二世が崩御・84歳　　「神の代理人」、務めを終え神の
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112472197/
【ご帰天】第264代ローマ教皇（法王）ヨハネ・パウロ二世が崩御・84歳　　「神の代理人」務めを終え神の
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112476365/
【第162代ローマ法王】ヨハネ・パウロ２世が死去 宗教和解、東欧変革に足跡、歴代最多外遊、平和に貢献
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112487081/
【第264代ローマ教皇】ヨハネ・パウロ２世が死去 宗教和解、東欧変革に足跡、歴代最多外遊、平和に貢献★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112501242/
【第264代ローマ法王】ヨハネ・パウロ２世が死去 宗教和解、東欧変革に足跡、歴代最多外遊、平和に貢献★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112519541/

金田一春彦
金田一京助

親子で国語学者なのですよ・・・

>>209
ヒロヒトだのアキヒトとかいうやつもいるけどな。

>>201
元々宗教戦争では無いことを強調してたしなぁ……。
たまに口を滑らしたのはまあ、ブッシュらしいってことで。

そもそも後任の教皇がイラク戦争を支持するとも思えないし、
「喜んでる」ってことはないだろうと思う。

May he rest in peace...

>>201
カトリックじゃなくてメソジストだしな

ローマ法王のおかげで東欧の共産政権が倒れたとコメントしてたが

>>212
お孫さんもいれてやってくれ。
三代目だから。

>>201
なんか一応弔意は表していた。ニュースでやってた。

>>212
今のぼっちゃんは三代目

基本的にＮＡＯ氏を強く批判している人の方が間違っているだろう。

崩御を単純に死亡を意味する敬語の最上級みたいに思っている。
そうじゃないんだよ。宗教指導者には宗教指導者のための敬語がある。
（だけど、仏教用語なので、法王に使うのは微妙なんだけどさ。）

ところで、崩御が中国語っていうのは本当なのかな？
このスレに、日本書紀うんぬんで太陽が隠れるに由来という記述があったけど。

>>202
年齢を出すのは嫌ですが、確かに私の世代は敬語表現の学習は厳密にしなくても良い世代です。
ただ私の通っていた学校は多校とは違い、これくらいの敬語は使えるようになれと、一ヶ月程度仕込まれたものです。

問題は「学んだか否か」。これくらいまでは、理解してください・・・

根本的に論点がずれていますので、そろそろ本題に戻りませんか？

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050403id27.htmより

＞米国のカトリック教会を震かんさせた神父による少年少女への性的虐待

これどういうことですか？

亡くなる前にブッシュにガツンと言ってほしかったな。

米欧にとって、バチカンの影響力は無視できないところだろうから、
法王選には、各国の思惑やら、札束やらが乱れ飛んでいるかもね。

>>222
毎日ニュース見ろよ

>>220
どこで見たのか忘れたけど、そもそも崩御というのは、その座から降りて次に明け渡すような意味らしい。
なので現在の日本では
天皇の死＝崩御
なのでしょう。

トリビア

金田一耕助の「金田一」は国語学者の金田一京介からついた

>>220
お隠れになる、ってのは天照大神の岩戸隠れが起源かと思うけど、どうかな。

>>159
スゲーｗｗｗｗｗｗ亡くなられたとばかり思い込んでたｗｗｗｗｗｗ

言葉なんて、はっきりラインが引いてある言葉以外、
あってるとか間違ってるとかわかんねぇよ。
そんな事は国文学者が言ってりゃいい事。
もともと誤用だろうがなんだろうが、市民権を得ればそれが正しくなっちゃうんだろ。

それをさもしたり顔で、『誤用ですが認めましょう。今の教育が云々』上から見下ろした
ような言い方をするから腹立つんだよ。

そんな事言える立場なら、他の人がいうように、どれだけ自分が言葉に精通しているか、
またはそのような教育を受けた年齢なのかを言うのが筋じゃね?

あと、そんなにえらそうに言うんだったら、154氏の
『NAO氏はある表現が正しい日本語表現であるという根拠は何に由来するものだと思いますか？
もっと言えばいかなる権威によって保証されるものだと思いますか？
よろしければ教えて下さい』
の質問にも答えてほしいもんだ。

>>29
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050403id27.htm
>大統領は葬儀に参列する意向だという。

葬儀はあるようですよ

>>220
古来の中国語で2文字単語ってあんまり聞かない気もする。

>>201
でももしかすると次は中国の人かも知れないので、本当にそうなったら
もっと強烈にアメリカのやることに反対するんじゃないかな?

ということは、すでにゴルゴ13にそいつの狙撃を依頼している筈だ。
アーメン。

金田一の爺さんのほうの講演を昔聞いたことがあるんだけど
「最近はマンガの世界でも私の孫が活躍しているようで。。。」と笑っておられますた。

そういえば、高円宮殿下が薨去されたときに
「崩御」とかいってたやつを叩いていたスレがあったような。

「太陽の労働」
「オリーブの栄光」←つぎここ。
「ローマ人」

小泉が総理大臣として声明を出せば、
やはり、「政教分離に反す！」と非難する人たちがいるのかね？

>>233
匿名の枢機卿は、顕名されずに法王が死去したことで、枢機卿でなくなる。

中国じゃ皇帝が死ぬことは陛下100年の後、とか千秋万歳の後.とかとも言う

崩御って言葉は日本発祥ではなくて中国発祥。
これは理解できたな？

崩御は身分のある人が亡くなった事を表すときに使う言葉。
これも理解できたな？

では、日本で崩御を使えるくらい身分のある人って言うと
皇室（天皇、皇后、皇太后、太皇太后まで？）の人になる。

と言うことで、崩御は日本の皇室の人に限って使う言葉では無く、
その国々で、身分のある人が死んだときに使う言葉が「崩御」だって分ったな？

例えば英国王室の人が亡くなった時にも崩御を使うのは正しい使い方と言える。

帰天でいいよ

>>236
ファティマやめれ

>>228
私もそう思ってる。
あれは明らかに天照大神の代がわりを意味しているよね。

天照の性格が岩戸に隠れる前と後とでは、まったく違う。
隠れた後は、タカムスビとオモイノカネが後見人として常についている。

思いっきりスレ違いの話題だが。

>>221
元はと言えばお前が言い出したんだろーが

崩御のことはもういいよ。
知りたいのは118人目だ。

この流れはもう修復不可能なのだろうか

>>242
マラキの予言だろ

中国語では
崩ほう
薨こう
［歹且］そ
を使い分けるんじゃなかったかな
どれかが君主の死，どれかが王族の死，どれかが正統でない君主の死で
それぞれ曹操・孫権・劉備の死を分けてた希ガス

>>141
じゃあなんて書けばいいのさ、結局。

>>221
> 年齢を出すのは嫌ですが、確かに私の世代は敬語表現の学習は厳密にしなくても良い世代です。
> ただ私の通っていた学校は多校とは違い、これくらいの敬語は使えるようになれと、一ヶ月程度仕込まれたものです。

ああ、分った。
お前の学んだ学校の教育自体が間違っているんだよ。
崩御を皇室意外に使うのは間違っているってとんでもない思い込み教育をスリ困れているんだな。
世の中、お前の思ってるほど狭くないぞ。
もっと広く勉強しろよ。
いつまでも間違った知識のままじゃなくてさ。

戦前の新聞ではたしかローズベルト閣下とか書いてあったようなきがするが。
戦前は大統領でも逝去とか言ってたんだろうか？
戦時中にヒトラー総統とかルーズベルト大統領が死去したときはどう報道したんだろか？

>>230
いやあ、その迫り方は「常識を説明しろ」というのと同じで、非常に難しいものなんですが・・・
常識であるべき情報が欠如した人に、常識として情報を有している人が説明するというのは、
非常に難しいものなのです。
それは、1+1=2を教えることは可能だが、1+1=2がどうして成立するのかを端的に説明するのが難しいのと同じなのです。

知識を伝えるだけなら私にでも出来るのですが、常識を理解させろというのは・・・

あと、この件は根本的に論点がずれているので、そろそろ本題に戻りませんか？


>>244
18で引いたのに、更に食いついたのは崩御の意味を知らなかった人たちなんですが・・・

>>225
毎日新聞のサイト見てみた。そういう意味じゃないのか・・・・orz

>>230が言いたい事言ってくれたので、崩御絡みで。

崩御といえば、昭和天皇が崩御された時の
TV画面にでっかく映し出された「崩御」の文字が忘れられない。
あれはインパクトあったなあ。
NHKは確か手書きの毛筆文字だったような…

>>240
中国では皇帝以外の身分が高い人にも崩御を使ってたのですか？

>>246
スレの流れは水のごとし。
これといった形は無いが
勢いがあるときはそれに委せるしかない。

そもそもエンペラーとキングの違いってなんなの？

>>245
俺は南米出身の枢機卿が法王になると思う賭けても良い（賭けないけどね）

>>253
なぜ普通に「米国　神父　性的虐待　少年」でぐぐらないのかと

>>243
天鈿女命の話か。。

>>255
中国では皇帝などに使った。
「など」の詳しい部分は知らん。
海外の王室の人が亡くなったら崩御を使うのは正しい使い方だよ。

>>252
謝罪しる

>>249
この場合は
「お亡くなりになる」
「天に召される」
「主のもとにお帰りになられる/〜召される」
が妥当かと考えていたわけですが・・・



>>250
勉強が足りないのか、本を読まないから知識が足りないのか・・・
または常識が欠落しているのか・・・

（今の教育はやっぱり方向性を間違ってるよなあ・・・）

>>260
それより俺にも国譲ってよ。
今度こそ仏教入れないからさ

>>255
中華思想では他国の君主を敬うなんて発想はないだろ。

>>257
国王は皇帝に封じられる立場

NAOはコミュニケーション能力が欠けてるな。

>>243
確かに、出た後では性格が変わっていますなぁ・・・。

>>249
帰天する。

おめーら人の葬式でな〜に喧嘩してんだ！

>>263
負け惜しみはいいから、「崩御」を日本の皇室以外（海外の要人等）に
使うのが間違いだってソースを出せよ。
それを出せない限りは、お前の思い込みナだけだぞ。
だから、お前の通ってた学校の教育のレベルが低かったんだよ。

>>232
もともとは、「崩」でした。
「御」は後世につけられた接尾辞と考えれば良いでしょう。

自分が間違ってたのに認めず
あくまでも他人が間違ってると言い張るその態度
そんな奴に日本の教育を批判されるとは

日本の今の教育の成果なのかねぇ・・・・・

そろそろ寝るけど、最後に。
ＮＡＯ氏は正しいよ。本当に。
このスレで、いかに日本語の使い方が理解されていないかと思った。
ＮＡＯ氏が若いなら大したもんだ、と思わないといけないような時代なんだね。
違うことを指摘した上で、引いてるわけだし。

>>263
「天に召される」とかは、もうクリスチャン側からの言葉になるから、クリスチャン以外が見る公共性のものには使えないかな。

>>265
国王でなくても皇帝になれるぞ

>>262
正しいことを間違っていると認めて謝れと？
それだけは出来ません。

>>269
ごもっとも。すんません。

日本語話はもう終わった？

「崩御」で正しいな

やっぱあれか、
こんだけ崩御かどうかで盛り上がってるのは
夜やってたタモリの言葉バラエティーの流れか？

>>261
wikiでたまたまフリードリヒ３世（ドイツ皇帝）のところを見てたら崩御を使っていたので
皇帝に対して使う言葉なのかと思ったのですが

>>275
俺は「この場合崩御で合ってますか間違ってますか」で
日本国民に統計的に十分な数のアンケート取って決まった方が正しいと思うんだけどどうよ？

>>275

その割には政府が使っていたら、異を唱えられない？
どういう思考回路してるの？？？

>>273
んー、クリスチャン側からの記述が一番礼儀を払った表現かと考えましたが、
公共性には向かないですか・・・いやあ、日本語は奥が深くて難しい・・・



orz　今日、こんなに敬語を理解してない人がいっぱいいたなんて、思いもよりませんでした・・・
　　　これを見る限り、日本の教育は間違っているような気がしてなりません・・・

>>240
俺もそれで良いと思うね。

重要なのは敬意と弔意であって、今はさしたる意味も持たん。
ロクでもない天皇がいなくなっても、「死んで清々した」と言われる
わけで、「崩御されて清々した」なんて言葉の方がよっぽどおかしい。

そもそも崩御なんて言葉、昭和天皇がお隠れにでもならない限り、
誰も知らんかっただろ？便所の落書きにパブリシティなんか
求めてんじゃないよ。

知識をひけらかして云々言ってる奴がいるけど、葬式で延々と
戒名のウンチクたれてるジジイみたいで鬱陶しい。

まぁ「崩御」が間違いだってソースを出せなきゃ、
Ｎａｏの通ってた（勉強した）学校のレベルが低くて、
今まで間違った知識を思い込んでいたって事だ。
（なんと一ヶ月も間違った知識を勉強してたそうだ）

反対に「崩御」をその国々での要人に使う（日本で言えば皇室）ってソースはイクラでもあって、
新聞社のような言葉の検閲の厳しい所でも使われているのにな。

どうでもいいけど一度「もうやめる」と言いながらこれだけ引っ張ってくるNAO氏は日常生活では周りから避けられるタイプだよね。（でも本人は自分は普通の人と思っている）

この分だと、偉い人が死んだら
誰でも崩御になっちゃいそうな勢いだな・・・

宗教を信じている人にとっては、
宗教指導者＞天子、王族なんだから、
崩御はむしろ失礼にあたるかもしれないのに。

お浄土に召された。極楽極楽

身近にいたらかなりウザいタイプだな

>>281
この国の教育は政府のさじ加減です。
根本的に重大な部分で無い限り、国が右といえば、左でも右と認めざるを得ないかと。
しかし、これは重要な部分で無い限りと条件をつけていますので悪しからず。

>>252

じゃあ、あんたの常識が正しく存在していて、俺らの常識が欠如しているという根拠は?

俺の常識と、あんたの常識が違うだけじゃね?
常識なんて科学的な、または理論的に完全にラインを引けるもの以外は
共同主観的にコンセンサスをえられれば、それが常識になるだろ。
1+1=2みたいな物とは、同じ常識でも種類が違うんだよ。

そう考えると、あんたの常識が完全に正しく存在し、俺らの常識が欠如していると
考えるのは傲慢じゃないかと。

あー、もういらつくな。

俺頭良くないからよくわかんないけど、君みたいに人を小ばかにして上から見下ろす
言い方する奴嫌だ。生理的に。嫌な奴だと思われるかも知らんし、俺が間違ってるのかも
知れないけど、君の事は好かん!!!

で、「オリーブの栄光」は誰だとおもうよ？

慣用的に使っていて、それが定着していれば「正しい」ということだと思うが・・・
日本語だって昔から大分変遷しているし。

まぁ崩御を使うのが不適であって、それが広まればそれはそれでいいと思うが。

>>263
人を見下した無礼際回る書き方しか出来ないのか。
あなたは「とにかく自分が正しい。自分が常識」って
がなりたててるだけ。
不快感以外の何も生みださない不毛なレスの
繰り返しはやめてくれ。

>>282

> 今日、こんなに敬語を理解してない人がいっぱいいたなんて、思いもよりませんでした・・・
> これを見る限り、日本の教育は間違っているような気がしてなりません・・・

何様でしょうか？

層化様だろ

>>271
そこなのねぇ。
やはりもともと中国で使われていた字を
日本に持ち込んだ際に二文字にしたんちゃうんかと。
だったら二文字で日本語なわけで・・・
日本の用法が正しいんでないかと・・・

中国の古典で「崩御」ってどっかでつかってないかなぁ・・
使ってたら諦めつくけど。

次の法王の名前はどうやって決めるの？

>>291
ポール・モーリア

人は言うことを時々間違うし、正しいときもある。
でも感じの悪い人は大抵いつも感じ悪い。
NAOがあってるあってないよりもさっきからずっと感じ悪いから嫌。
NAOが男なのか女なのか分からないけど、
私の彼氏がそんな人じゃなくて良かったと思う。

>>282
> 今日、こんなに敬語を理解してない人がいっぱいいたなんて、思いもよりませんでした・・・
> これを見る限り、日本の教育は間違っているような気がしてなりません・・・

自分だけが敬語を理解し、反論している人は全て間違っているのですか？
どうしてそんなに傲慢なのですか？

筆跡変え無記名投票、新法王選出の「コンクラーベ」
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050403id32.htm

　新法王を選出する会議「コンクラーベ」は、全世界の枢機卿のうち８０歳未満の枢機卿（２００５年４月３日現在１１７人）で構成される。

　ミケランジェロのフレスコ画「最後の審判」で有名なシスティナ礼拝堂を会議場とし、出席者は外部との接触を絶たれる。

　法王に選ばれる資格は、すべての男性カトリック信者にある。年齢制限もないが、１３８９年以降は枢機卿から選ばれるのが慣例になっている。

　コンクラーベの進め方は選挙法で投票用紙の持ち方から祈りの言葉まで細かく規定されている。無記名投票で「なるべく筆跡を変えて記入」と定められており、選挙の行方が当事者間のしこりとなりかねないことをうかがわせている。

けっこう前に風呂でコケたよなｗ

なんか、小中高の間、本当に授業を受けていましたかと・・・


「とんでもございません」並みの恥ずかしい間違いなのになあ・・・

言葉遊びより、118人目だ

>>297
選ばれた香具師が決められる。
ただし、選ばれた瞬間その場で決めないといけない。

当然選挙中、自分が受かると思ってる香具師は延々こういう名前がいいかなとか
あれこれ妄想してる

>>296
同義語の崩［歹且］（ほうそ）ならあるんだがな。
諸葛亮の出師表。

>>292
皇室関係で、某新聞社が率先してそれをやろうとしている訳で

>>277
崩御は間違い。
恥をかきたければ、人前でお使いください。
>>282
宗教が異なることに大して、日本はかなり寛容なのでピンとこないかもしれませんが、特定宗教側から見た言葉というのはあんまり使うものではないかな、と。

教育レベルというかなんというか。
皆様、明日、学校や職場でどうぞ
「ローマ法皇が崩御された」
と使ってください。


以上。

おやすみなさい。

>>300 なんで８０歳未満なんだろ。

>>291
濱尾枢機卿が良いなぁ。まぁ、年があれだけど。

がんばれぇ。＞NAOさん

まぁ、今ＮＡｏは顔を真っ赤にして崩御を日本の皇室以外では使えないってソースをグーグルで探してるからｗ
煽られたら「ゆとり教育がとか「敬語を知らない人が・・・」ってお決まりの逃げ口上がでるから。

２ちゃんでは（２ちゃん以外でも）ソース（それを実証するデータ、公的なアナウンス等）が無いものは、
たんなる思い込みでしかないってことだ。

こいつの書き込み見る限り、ソ−スもないし、「こんぼ文面から判断するに」とか、
単なる自分の思い込みでしかない事が分る。
> 45 ：ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM ：2005/04/03(日) 23:36:46 ID:3PaJ/F9c
> (´・ω・)つ【ttp://ja.wikipedia.org/wiki/崩御】
> この文脈から判断するに、基本的には使わないのが正しい日本語。
> 使うのは、メディアや外交上というのが通例。

間違ってるなら間違ってるで言い訳しようのないソースを出せばいいだけ。

それをせずに「常識がない」「学が無い」「昨今の教育は〜」云々。

嫌味言いたいの？正しいことを伝えたいの？

回り道せずにストレートで来なさいよ。

>>303
お前のコミュニケーション能力もかなり恥ずかしいレベルだから気にするな。

>>307
アカヒ？
皇室関係はまずいと思うがなぁ・・・。

>>286
んなことはない。
神聖ローマ帝国皇帝も教皇も聖俗それぞれの権威として君臨していただろ。

>>259
ワードまでご親切にありがとう。ぐぐったら出てきました。

>>130 ジョン・ポール・ジョーンズを思い出した

次はマルコとかですかねえ。
ユダとかジャギとかキボンヌ。

「俺が正しくてお前らが間違ってる」と信じてる奴には、
何を言っても考えを変えさせることはできん。
双方いい加減にしとけ。

>318
ケンシロウ

ワルプルギスの予言8-32で
「オリーブ実る前、無法者災厄をもたらし84の夜明け世界の半分は灼熱の火球に焼き尽くされる」
の無法者＝中国でつか？

何このスレ？

ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM をNGワードに入れて
見ないようにするんだ！！
鼻垂れ小僧の糞偉そうなご高説に神経を
逆なでされるのはコリゴリ。

法皇様の死を悼み、世界の平和を祈りましょう。

>>309
アンカーがずれてる気がするけど、

やっぱある程度は若くないと、選出してすぐ死なれても困るじゃん。

>>308
おやすみなさい。



---
そうか、実際に使ってくれればいいのか・・・
私が間違いだという方の中で小中高（小は無いな）に通っておられる方、
もし学校へ行けたら国語の先生に「ローマ法王が崩御されましたね」と話しかけてみてください。
その中で、崩御という表現が正しいか、聞いていただけると良いかと・・・

>>306
お・・そうなんだ。一歩前進。
ありがとう。

>>311
でもその一生懸命探したソースの中にすら

>元々は、中国起源の語であるため、日本の皇室に限らず、
>中国王朝の皇帝などの死去にも用いることがある。
>新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。

っていう説明があるんだよね。
これのどこを「文面から判断するに」なんだか小一時間…

俺　カトリックだけど
いいよもう　あぼーん　でもなんでも

NAOがかわいそうになってきた

俺は逝去ってつかうケド

っていうかさ、「ご遺体」ってなんなんだよ。
死体に対する尊敬語が遺体だろ？
それに、さらに「ご」とかつけやってさ。
二重敬語じゃんか。

某新聞しか読まず、某ニュース番組を見て育った子供は、
天皇、皇太子の適当な敬称を知らずに大人になってゆく。。。

戦前の新聞にどうローマ教皇の死が表現されているか判ればいいのかも。
戦前なら、その辺りの言葉の使い分けはきっちりやっているだろうし。

>>325
恐らく、国語の先生くらいでは判断がつかないと思うが・・・。
というか先生の思想・主義によっては「死」で十分だ！なんて言いそうなもんだし。
もし根拠を求めるなら、やっぱしかるべき学者の見解が必要かと。
金田一先生でもいいけど。

それを言うなら『おみおつけ』
三重です。

命題の客観的な正しさを主張するものは、その正しさを実証しなさいな。
実証によってこそ命題は検証可能なものとなり、理解され得るのだから。

>>331
戦前と戦後では教皇の国際法的地位が違いますよ。

>>ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM

ttp://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1121sara.html
首相官邸にも抗議してください(藁

>>201
次の教皇がどういう人になるかにもよりますね。
もっとも、カトリックだけでなく、ブッシュを支持する宗教関係者なんているのだろうか？
彼が所属するプロテスタントの宗派の代表だかなんだかもホワイトハウス前で抗議して逮捕だかなんだかされたそうじゃないですか。

>>329
身元が明らかになっているのが遺体。
身元不明で、だれが死んでいるのかわからないままなのが
死体。だから、敬意を表すなら「ご遺体」もあり。

>>329
王様以上のクラスの人には普通二重敬語使うだろ？

ここは日本語スレとして消化して
新しいスレつくってよ

>>325
学校のいち教師が何を知ってるの？
そんなの家でじっちゃんばーちゃんに聞くのと同義。

いくらなんでもその主張は破綻してる

ところで、法王（教皇）って王様なの？

昔の中国では、身分によって、deadを意味する漢字が異なっていました。

「崩」は天子の死
「薨」は諸侯の死
「卒」は大夫の死
「死」は一般人の死

この漢字の用法を、日本の制度に当てはめたのですから、
日本の天皇に使うこと自体、拡張的用法なのは事実だと思います。
（現代日本では、陛下の死が「崩御」、殿下の死が「薨去」）
だから更に他の国に拡張しても特に問題は無いのではないかと思います。
拡張的用法の意味範囲としては、「君主制国家の君主死亡時」
とするのが穏当ではないでしょうか。

言葉の拡張的用法を認めなければ、
例えば、「電脳」なんて言葉も使えなくなりますよ。

>>331
んー・・・私の通っていた高校の先生は、言葉と表現に非常に五月蝿かったのですが、
今の国語の先生はそういうもんでしょうか・・・

正しい日本語を学んできた人って、このスレを見る限り極めて少ないように思えて、とても悲しいです。



orz　自国の言葉もまともに扱えないのに、やれ国際化だ、やれ外国語だと・・・この国の先が思いやられる次第です・・・

>>340
王ではないですよ。

>>333
バチカン市国は1929年に「独立」しているので
ピウス11世は1939年に亡くなってるから、ここでどう表現しているか、かな。

＞ブッシュ米大統領は２日、ローマ法王死去を受け、ホワイトハウスで声明を読み上げ、「歴史の流れを変えた民主化革命を推し進めた」とその功績をたたえるとともに、「世界は自由の闘士を失った。あの方は、時代のヒーローだった」と哀悼の意を表した。

　大統領はまた、ホワイトハウスをはじめ全公共施設に半旗を掲げるよう指示した。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050403id27.htm

ブッシュの対応は立派だと思う。ブッシュはこういうところが人間的で、アメリカ国民の心を掴んでいると思う。

>>341
「拡張的な用法なんだ」で終わりだね。
「使えない」とするとあーたこーだなるけど。

それじゃたとえばエリザベス女王だったらなんていうの？＞NAO

>>336
ありがとう、勉強になりますた。

>>32で在日とか出してるしね。
まともな育ち方じゃないんだろう。

>>342
正しい日本語はどの本に書いてあるヤツですか？

ファチマの予言では、次の次の教皇の時、世界に大災厄が起きるという話だ。

中国、新ローマ法王に台湾問題などで譲歩を促す

　中国外務省の劉建超副報道局長は3日、「哀悼の意を示す」とのメッセージを発表。
「ローマ法王庁が新法王の指導のもと、中国との関係改善のため有利な条件をつくり出すことを
希望する」と述べ、台湾問題などに関するバチカン側の譲歩を促した。



喪に服すって言葉を知らないのね　さすが原始人

>>324
orz　このスレの流れを見る限り、あなた自身、他の人の書き込みの内容を理解してると
到底思えないんですが…

他の人があなたに対して何を指摘してるか、理解できてますか？
日本語の正しさの話だけではないですよね？

>>342
言葉と表現に非常に五月蝿かった＝言ってる事が全て正しい
ではないだろう。
上記がまかり通るなら、
中国や朝鮮関連に五月蝿い報ステの情報は全て正しい事になる。

崩御よりは薨去がふさわしい気もするけどなあ・・。

>>337
葬儀屋さんは誰の葬儀の際にも「ご遺体」って言ってるよ
うちの母も王族じゃいないけど「ご遺体」だった。

>>353
アンカーがずれてる気がするけど、

やっぱある程度は若くないと、選出してすぐ死なれても困るじゃん。

>>343
ありがと。とすると、「崩御」はちょっと変な感じがするね…

>342
正しい日本語も大切だが、まともなｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力のほうが切実ですよ
出なおしていらっしゃいね

>>324
>>353

アンカーがずれてる気がすると予告されるレス

すごい釣り針だな

現在の法王の地位は皇帝と同列。
つまり天皇と同じということで合ってるんですかね？

>>354
その二つは”五月蠅い”の意味が違う

崩御騒動はまだ終らないのか…

　聖職者に対して使う言葉なのかは疑問だが、どっちでもええやん

>>342
> >>331
> んー・・・私の通っていた高校の先生は、言葉と表現に非常に五月蝿かったのですが、
> 今の国語の先生はそういうもんでしょうか・・・
> 正しい日本語を学んできた人って、このスレを見る限り極めて少ないように思えて、とても悲しいです。
> orz　自国の言葉もまともに扱えないのに、やれ国際化だ、やれ外国語だと・・・この国の先が思いやられる次第です・・・

君が正しい日本語を学んで来たという自信は何処から来るのかな？
もしかして、みんな自分が習ってきたことが正しいと、思ってるかもしれないよ。

君と君以外の人とは、どこが違うといえるのかな。

>>338
私もそっち行きたいんですが・・・　この板って勝手にスレ立てられるの？
ニュースについて話したいです。

>>342
レスの最後に必ず嫌味を言っているけれど、実生活でも
そういう態度なんですか？

王族じゃないから「崩御」を使わないんだろ。

釣りをしたかったらゼッケン付けるに限るな

>>357
CNNかBBCではヨハネパウロII就任時より年寄りが選ばれるだろうと言ってました
在位期間が長すぎると1人の影響力が強くなりすぎるという事で

バチカンは現在は独立国だし、法王といえば、昔は一国の王や
皇帝より地位が高かったんだし、中国語の用法に当てはめる
なら崩御が正しいと思う。
というより、何が正しいか正解はない気がするが、
天子て、漢（中国）の天子の事だから・・・
日本語でいえば、天皇しか使わないというならそれも
それなんだけどね・・・諸侯ではないと思うな

>>353
ごめん、>>324→>>342だった…

>>360
…ってホントだすげえ！

>>265
相手の立場からすると使うべきでないんでないかと思ったりもします。

一通り調べたところ、どの学校でも最悪古典の辺りで概要と意味、使用法と、現代でもその使用法は厳しいと言う事を習うはずのようです。

古典で「崩御」というワードは全く出て来なかったですか？

国語に力を入れている学校では、現文の時間でも習うようですが・・・

>>342
あくまでも先生の個人的見解かもしれないし。
先生が言っていることが正しいならば、それを証明しないといけないのでは。
最も、証明といっても、「崩御」は天皇陛下がお隠れになったときだけ、みたいな
いう通達政府が出すとも思えないので、あくまでも言語界でどういう
コンセンサスが取れているかどうかを証明しない限り、自説を証明するのは
難しいと思われ。
確かに、王族のみに使ったほうがしっくりくるような気もしますが。

>>370
なるほど。それにスター法王では利点ばかりではなく困った面もあるしな、
できればジミーな人になってもらった方がいいかも

もういい!!　分かった!!

俺は正しい日本語うんぬんは正直分からん。

俺が思うのは、正しい日本語とやらを重箱の隅つつくように気にして使うより、
もっと大事な事が人間にはあるのではないかという事だ。

例えばコミュニケーション能力。自分が正しいなら正しいなりに、周囲にうまく納得
させていく事とか。相手だって感情がある人間さ。
ぶち切れてる俺が言うのもなんだし、俺は全く体現できてないかも
だけど、君もそこら辺もう少し考えた方がいいんとちゃうかと。

中国の天子は王族じゃない・・・
皇帝だよ・・・
皇帝＞王＞諸侯だよ・・・

法王(教皇) >= 皇帝 = 天皇 > 王 > 大統領 > 首相

香典袋には「御ミサ料」と書いてください。

大統領と首相のランクは国によって違うだろ

敬語を正しく話す事ができても、他人に敬意を払う事ができなきゃ
意味ないよな。
＞在日ならまだしも
これはどういう意味で使った？２chでこういう書き方して
煽りだと取られるとは全く考えなかったの？

敬語の指摘に反発してるんじゃないんだよ。
Ｎａｏさんの指摘の仕方にアレルギーを起こしてるんじゃないの？

って、やべ。釣られた？

ビルゲイツと、小学生と、ヨハネパウロ２世が墜落しかかった飛行機の中にいた。
機内には、パラシュートは２つしかない。

ビルは、
　「私を失うのは、世界の損失である。」
　「私は、人類のためにも生きなければならない」
と言って、パラシュートを掴むと飛行機の外に飛び出した。

ヨハネパウロ２世は、小学生に
　「私はもう十分生きた、神に召されるときが来たのだ。坊やがこのパラシュートをつけなさい」
と言った。

小学生は言った。
　「一緒に脱出しましょう、教皇様。」
　「彼が掴んでいったのは、僕のランドセルです。」

高校の国語に異常に執着してるヤツがいるスレはここですか？

>>379
日本語の話に外交プロトコルの話を持ち込むなって・・（ｗ

>>374
すごいねー
こんな短時間で「どの学校でも」とか言えるくらいのレベルの事を調べられるんだ？
どうやって調べたの？
しかも「国語に力を入れている学校では、現文の時間でも習うようですが・・・ 」とかもわかるんだ？

>>374
だからこれがエリザベス女王だったらなんていうんだよ。

まあ微妙に的を外した回答を書き込んでるとこ見ると、ソースないんだろうけど。

こんな人見下して話すやつに敬語なんて教わりたくないですよ。

敬語が日本人の常識というのはわかるけど

態度がついてきてない人に言われてもわからん。

崩御って、天皇が亡くなられたときにしか使わないんじゃないのか？

ニュースで崩御っていってるところなんかあったか？
スレ立てした記者、勉強足りなさ過ぎ。
荒れた元凶はスレタイだ。

>>387
エリザベス女王だったら、崩御でいいだろう。
エジンバラ公なら、薨去だ。

>>344
日本がバチカンを主権国家として認めたのは1942年ですから…
でも当時の新聞がどう表記していたかについては興味あります。

このスレ見て改めてネチネチ言うのがよくないことに気づいた
気をつけようっと・・・

>>388
そういう香具師のために、慇懃無礼という言葉があるんだよなぁw

教皇＞皇帝＞王＞公＞候＞伯＞子＞男

教皇より身分の低い王族に崩御使うなら、教皇
に崩御使わないと変じゃないの？

>>391
違う違う、NAOだったらなんて答えるか知りたいの。

６０７年以来、天皇は中華皇帝と並ぶ天子を自称しているのだから、「崩」なんでしょ。


中国では崩であって、崩御でないとなると、
崩御は「和製漢語」なのかねー。ということは・・・


もともと太陽神が死ぬことを「かくれる」（文字なし）と言ってた。
↓
日本書紀に書くとき、中国を参考にして
崩（本来は、中華皇帝の死だけを指す言葉）という字を当てた。
↓
後世の誰かが、崩だけでは敬意が足りないような気がして、
御をつけて、御御御付（おみおつけ）状態にした。


・・・ってことなのかな？

>>388
皇室の方かもしれんぞ（ｗ

少なくとも、漏れは高校で
「『崩御』という言葉は日本の天皇等以外には使わない」などと習った覚えはないが、
これは程度の低い教育を受けた証なんだろうか。

で、
手元の漢和辞典によると
「崩御」
1・崩［歹且］に同じ
2・［国（日本語特有の意味）］天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去

で、
崩［歹且］
天子の死を敬って言う言葉
（用例として出師表の引用）

根比べにより誕生の新教皇
ラオウ1世
「力こそ愛」と宣言
世界が変わった

>>381
各国の元首が集まった場合は >>379 の順番で座るはず。

>>387
肝心な事言わないんだよね。自分だったらなんて書くかということ。
「天に召される」とか言っちゃってるし。

訪米したときの扱われ方では、米国大統領が空港まで迎えに出る
天皇陛下、イギリス国王陛下、ローマ法王猊下が並んでトップ。

>>390
確信的に使っているので、問題ないです。

>>396
He　is　dead.

>398
あっ……！
って納得しかけた自分は馬鹿

>>395
日本語成立過程にない序列を持ち出されても困るってば。

>>405
元凶はやっぱアサヒってことかｗ

>>406
それかいw

>>405
ずっと見てやがったな、なんの確信だよ

イギリスは王を名乗っているけど大英帝国の元首ということで皇帝の地位にあった。

ｳｨｷよりｺﾋﾟﾍﾟ

　崩御（ほうぎょ）は、天皇、皇帝、太皇太后、皇太后、皇后の死去を、婉曲的に、かつ、敬っていう語。
　お隠れになるとも表現する。死因については特に問わない。

　日本の皇室について用いられる理由として、日本の神話体系において天皇は神の末裔であり、人間ではないという、
　思想背景があったためともいわれている。「お隠れになる」という表現は、天皇の太陽神の子孫としての側面を
　あらわしていると捉えることも出来る。

　元々は、中国起源の語で、「崩」は天子の死、「薨」は諸侯の死、「卒」は大夫の死、「死」は一般人の死というものを
　日本語に応用　しているので、日本の皇室に限らず、中国王朝の皇帝などの死去にも用いることがある。

＞新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。

　それに順ずる者以下、例えば皇太子、皇太子妃、親王、内親王などの、高貴な者の死には、薨去（こうきょ）などの語を
　用いることが多い。以下、一般的には、「逝去」「死去」「永眠」などという語を用いる。

>>342
ポリティカルコレクトに共感した右よりの先生に会っただけ
だと思うぞ？悪い先生だと言っているわけではないからな。

「崩御という言葉の使い方は、近代において難しいものがある。
逝去と表現する方が安全だし、必ずしも失礼には当たらない。」

こういう指摘で十分なんだよ。お前は正しい日本語を大層
ご存知なのかもしれないが、これだけ思いが伝わっていない
時点で言葉の使い方が正しくないことに気付け。

ちなみに俺は信仰を持っているし、皇室が好きだ。だから
確かに「崩御」という言葉に違和感はある。しかし、教皇の
存命中を鑑みて、天子に値する敬意を表すべきと考える。
宗教は違えど、大変に素晴らしい方だ。

だから昨日は崩御という言葉を使っていた。
カソリックの人が逝去が良いって言うならそうする。

池田大作監修　創価学会教学部編　『折伏教典』
「邪宗教の本尊を拝めば、不幸になるのは当然」 P２８６
「日蓮正宗以外は　ぜんぶ邪宗教であり害毒を流すもの」 P２８６
「日蓮正宗以外の宗派はすべて人々を不幸に落とす力をもっている。」　P３２３

ところで犬作先生ってまだ生きてんの

>>412
インド帝国の皇帝を兼務
これにより皇帝の地位
です。

日本の天皇は日英同盟の時にイギリス国王と同格とされ、
英国王はムガール帝国の皇帝株を所有する大英帝国皇帝なので天皇=皇帝でOK.
英字新聞でもEmperorだし。

>>409
ソース読んで。
朝日も崩御は使っていない。
ブルーベリーうどんが、確信的に誤用した。

>>405
本当に問題なかったかどうか頭冷やして。
正しい使い方のほうが批判された。

>>412
イギリスが皇帝を名乗ったのは、ムガール帝国（インド）の皇帝を継いだからでは
今はその地位を降りているので、皇帝じゃないけど。

>>415
俺らの心の中で・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>408
日本語の成立になくても、相手の国に当てはめてる
書いたわけだから。。。
そういう意味では最高敬語を使うべき相手といいたいだけ。
違う民族や習慣の国の事を表現する場合、正解はないと思う。

>>416
そうだったんだ。
ってことはインド皇帝の地位を継承したってことですね。
曖昧な知識を話してしまってスマソ。

>>375
通達は出ているんだけどね、大正１５年に。
天皇と配偶者（皇后、皇太后、太皇太后）だけと。

まあ、対象を王や王妃に拡大するのは
相手に対して失礼じゃないと思うけど、
宗教指導者に使うのは失礼にあたるかもしれないから、
崩御というのはやめた方がいいかと。

「太陽の労働」←ヨハネ＝パウロ２世
「オリーブの栄光」 ←つぎは？
「ローマ人」

>>419
そうだよねぇ。
今は女王であって女帝じゃないやね。

NAO氏は言ってる事が正しいかどうかよりも自分の言い方と態度に問題が
あると認識すべきだと思うがな。

世界史的に見れば宗教指導者としてのローマ法王の地位は他のどんな王侯
よりも高い。世襲でないという一点を持って貴人ではないとするのは間違い
だと思うな。儀礼的地位の高さから考えるに、その死に対して「崩御」の
字を当てる事は、唯一解ではない事は明らかとは言え、間違いとまでは
言い切れないというのが俺の意見。

江戸期国学者が必死に体系化しようとした国学のみが言葉の正当な用法
ではないよ。

>>416
いわゆる不戦条約の締結主体として
・「グレートブリテン」「アイルランド」及「グレートブリテン」海外領土皇帝
・印度皇帝
の兼務とされてる

すまん、古典の文法書を探してみたのだが、どーも見当たらない。
写真でも撮って見せようかとおもったが・・・出て来ない限りどうにもならん・・・
もうちょい待ってくれ（待ってない人も居るかも知れんが・・・

>>413
＞新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。
に注目しろってことですか？
でもそのwikiではローマ教皇 ヨハネ・パウロ2世が逝去ってなってますよ

>>414
同意。

天皇の場合は当時皇帝の地位にあったイギリス国王に認められた
ことで正式に皇帝として認知されたということで合ってますか？

>>423
その解釈が変。
王より教皇が上の地位だから、王族に使ったら事の
方が変。
宗教関係者とはいえ、ヨーロッパ社会では
教皇＞皇帝＞王です。

言葉の用法なんか些細なことだと思いますが、
それよりも、ローマ法王に弔意を示す主体が、
日本においては、天皇陛下であるという事実に対し、妙に納得してしまいました。
天皇陛下を差し置いて、小泉さんの出る幕は無いのかな？

>>433

小泉さんには特殊スキル「感動」があるのだが・・・

>>23
俺ドイツに住んでるけど、南はカトリックが大半だぞ。
現に俺の住んでる町でも、ドイツ人はカトリックでないと色々都合が悪くなるらしい。

>>395は崩御が一番上と思っている時点で明らかに間違っているよ。

もし、法王の方が上と思っているなら、
天子に使うべき崩御じゃ失礼に当たるでしょ。

>>429
（日本の）メディアで使ったところがあるんだろう　と意味で＞付けただけだよｗ

　ぐぐったところ、マスメディアではないが、英国女王に崩御を使用してるサイトかなりあるね

日本にも来日したね。

>>421
もとより天皇が宗教的に中立なわけじゃないから、
外交的な序列だけに従って、宗教的な色彩を含むであろう言葉を
他の宗教指導者に使うのはいかがなものかなと思ってみたのです。

>>436
天子より上の表現があるんですねｽﾏｿ
それはなんと言うのか教えてください。

で法王が死ぬと何か悪いことでも起きるのか？
とりあえずサッカーの試合はなくなったんだな？
がっかりだ。

>>438
意味は通じるけどNAO氏に誤用だって指摘されちゃうよ！

今ローマ旅行してる人は大変だなー。
システィーナ礼拝堂みれねーじゃん。　まぁ煙が見れたらそれはそれでいいか。
コンクラーベだな（ｗ

>>418
確かにアサヒも使ってないなぁ・・・。

>>423
まぁ確かに「崩御」を使うのは避けたほうがいいのかも。
ローマ教皇　崩御、もしくはローマ法王　崩御でぐぐっても、教皇の死の表現に崩御を使っている
処は少なかったし。
慣用的には「崩御」を使わない、って感じだろうか。

ＮＡＯ氏は言葉遣いさえ気をつければ、もっと説得力があっただろうに。

皇室関連についての敬語の使い方に関する本があったはずなんだが、これも出て来ない・・・
私の部屋が汚すぎるってのが悪いんだけど・・・

orz　一番身近なところで、一旦辞書でも引いて下さるとありがたい・・・

>>428
あなたが拠り所にしようとしているソースは多分どっかの国学者の遺した
文献にある。もちろんそれ以前にも断片的なソースはある。

だが言葉は変化する。江戸期までの学問体系には中国以外の外国はほぼ入ってない
といっていい。明治以降いきなり近代化の洗礼を受けた日本にとって、外国
を表現する日本語表現が絶対的に追いついていない事は日本語通を自認するなら
分かる事でしょう？

で、俺はの意見は>>426。

>>412
つーか戦前の日本では国交のある君主国の称号はすべて「皇帝」で統一していた。
漢語だと皇帝＞王だから、いらぬ外交粉議をおこさないように「皇帝」でそろえたんだよ。
新聞記事も外務省にあわせて「英国皇帝」などと書き表していた。

>>445
引いた結果>>400

>>431
６０７年、隋の皇帝に対して天子を自称。

隋の皇帝は激怒したけれども、高句麗との戦いで疲れていたので、
高句麗の背後にある日本とは仲良くしたかった。

だから激怒したけど、国交は断絶しなかった。

たぶん、ここから。

日本で最も権威あるカトリックの組織、カトリック中央協議会が
「逝去」っていってんだから、「逝去」がいいだろ。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/index.htm

>>448>>400
諸克孔明の中国語が正しいかどうかという議論にもなるんじゃないかな

俺も崩御より逝去の方がいいと思うが、NAOの態度が気に入らない

皇室関連の敬語に関する本……？

>>447
日韓併合条約でも「大韓帝国皇帝陛下」だったね（他意はない）。

日本は、葬儀に誰を出すんだろ？
全世界に配信されることを考えると、せめて、皇太子ぐらいは出席しないと。

>452
主流派

>>444
まあ、朝日は最近まで
「天皇ご夫妻」とか使ってた所だから

大辞林、明鏡、goo、yahoo辞書では

>（名）スル
>天皇・皇后・皇太后・太皇太后を敬ってその死をいう語。
>古くは、上皇・法皇にもいった。

っつうことでNAO氏の指摘は、あながち的はずれではないのでは？

>>444
NAO氏もそうだけど、突っかかっていった方々も調べないで罵倒一辺倒だから
何だかなあと思って生暖かくROMってましたけれど・・・

敬語の本ってふつう皇室関連のネタは入ってないよな

取引先と話すときの注意・・・自分の上司に尊敬語を使わない

とかがメインだよな

>>452
心情は理解するが、一応論点は「崩御」の用法ってことで。

>>452
明らかに人を見下してるもんな。
頭でっかちで、頭はいいが性格悪くて周囲に敬遠されてそうな子だ。

態度が気に入らないと言われましても、私も聖人じゃないもので、
一斉放火の攻撃を一方的に受けますと、ある程度言い返したくなるものでして。

ただ、私に対しての攻撃は態度云々が考慮されないのはなんとも・・・　orz

崩御が正しいとも言い切れんし間違いだと決めつけるのも野暮。
それよりNAOって奴が「日本語を知らない」「勉強が足りない」などと決めつけているのが大間違いだってことだな。
敬語を語る前に、他人に対して最低限持つべき敬意というものを持つべき。
日本語を語る前に、人間として必要なものを獲得してくるべきだ。

崩御を使うのが正しいかどうかはカトリックの私にもわかりません。
ただ新約聖書を読んで頂いた方ならお分かりと思いますが、大切なのは
心であるという事です。
敬意を持って使って頂けるならそれは正しいし、悪意を持って使うなら
それは間違っています。

正しい日本語は何かを探求することは大切だと思います。
だた、どうか皆さん仲良くやって下さい。

ほとんど誰もが、スレのニュースにレスしていないことが
今の私の悲しみです

>>458
正直、漏れもちょっと感情的だったかも。NAO氏、済まない。
まぁ正しいとも正しくないともいえないが、避けたほうが無難、って感じかなぁ。
海の向こうじゃ「dead」だし。なんかpass awayすら使ってないような・・・

言葉なんて移り変わるものだからどうでもいいと思うんだけど。
そんなこと否定してたらいつまでも平安文学の言葉だよ。
NAO氏は同思いますか？

>>464
ありがとう、>>1は敬意を持ってると解釈すれば
正解ですね。

一つだけ言うとNAO氏は俺の質問にだけは答えていない

>>462
NAO氏が火を付けたんじゃないかなと思いつつ生暖かくヲチしていたが。
ところで>>446はどう思います？

NAOは学校で正しい国語は習ったみたいだけど、
学校って勉強だけするところじゃなくて、
集団生活における協調性とか社会性を身につける
所でもあるはずなんだよね？
そっちのほうは全然ダメみたい。

NAOさん、けしかけるような発言をはじめたのはあなたですよ

>>440
敬語が単純に上下関係で並んでいると考えていること自体があやまり。

ならば、教皇「陛下」と呼んでらっしゃるのでしょうか？

教皇陛下と呼ぶのが失礼なら、崩御も同様に失礼なのです。

>>462
いやあなたのその態度は最初からです。
まっさきに「在日」なんて持ち出して煽ったりもしてるしね。

>>469
待て、俺も答えてもらってないぞｗ

とりあえず、国王クラス以上には崩御でいいんだろ？
世俗の人間には使わない言葉だよな。そういえば。

>459
宮内庁職員ならもってる気がする。
馬から落馬。頭痛が痛い。

>>459
取引先の会長が崩御とかいっちゃったりしてな。

>>465
そんなに悲しまないで。
この論争の火種はあなたの記事ですから！

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天皇は第何代くらいなんだろうか

>465
アンタが悪い。勝手に悲しむな。
スレタイに崩御なんぞと入れるからだ。
記者やめてほしいぐらい、そのレスは腹立つ。

そりゃ自分も教皇が崩御では違和感ありまくりだったわけだが、NAOはなぁ…
まあ釣りに釣られた感じかな。

漏れは積極的に「崩御」という言葉を使うべきだ、派。
昔のローマ帝国や現代のアラブ首長国連邦のように必ずしも世襲王権とは
いえない君主国が存在するのだからバチカンの元首について君主に対する敬語を
使うのは正しい。

そして日本の新聞が由緒正しい敬語を廃止しようとしているのは間違っている。

>>473
そういう意味なんですね。

世俗の天子と一緒にするなって事なのね了解

なんだ、広辞苑て在日が作ってんのか

>>465
ある意味、おまいが元凶だろｗ
つーかずっと見てたのかよ！

>>475
YOUのレス>>448は質問じゃない

>>465
そもそも何を話せというんだ。　ところでブルーベリーうどんは誰が次期法王だと思う？

>>480
皇統譜に従うと125

哀悼の意を表してるのを横目に中国は“台湾と国交断絶しる！”と空気を読まずに異例の注文。

>>483
じゃあ、あなたは
アメリカ大統領にも崩御と使うのでしょうか？

2ちゃんの、それもヌー速で、
敬意無いとか人間性の事で叩かれているNOAって、、、

>>483
アラブ首長国連邦の大統領はザイド「殿下」ね。
それ以外の大統領はおしなべて「閣下」と表記している。

>>490
それは激しく違和感だな

キリスト教らしく「ローマ法王、昇天」がいいんじゃないの。

♪昇る天なら　そのものずばーりー　
　それはご存じ　それはご存じ　昇天だーよ！　パフ！

>>466
いや、一部の者からの罵倒程度で感情的になってしまい、
片っ端から不快にさせてしまった点は反省すべきだと思ってます。
そんな、謝らないで下さい。


>>467
移り変わることに関しては同意しますが、
その流れで敬語表現が無くなってしまうのは勿体無いと思うのです。
これはいわば、日本の遺産でもありますから。
今回の崩御の使い方に関しましては、滅多に使わない表現でもありますので、
誤用はあり得るかと考えていましたが、この言葉は現代にも生きている言葉です。
死語であればまだしも、これを「平安文学だよ」と切り捨てるのは如何なものかと思われた次第です。

自分の見解としては
ttp://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/1121sara.html
首相官邸が他国の王に対して崩御と表現しているので、他国の王に
対しても、崩御と使われるのは正しいと解釈する。
よって天皇・皇后・皇太后・太皇太后のみという意見には懐疑的。
ただし、宗教関係者に対して使う事が正しいかどうかはよくわからん。

>>464
禿同
文字なんて上っ面なものより、心がこもってるかどうかだよな。

>>483
相手の宗教的な立場は考慮外？

>>490
アメリカは共和国だから崩御は使わない。
アラブ首長国連邦は君主だから崩御を使うべき。

>>490
解釈によってはそれも有りなのかもしれない・・・
しかしこれは使ったらある意味失礼なのかもしれないけど

>>480
ここ見ると詳しいですよ。

ttp://www.j-area2.com/japan/history/tennou.html

今上天皇は125代目にあたられる見たいです

>>495 一部の者

者。('A`)

日本の天皇みたいに飾り物のようなもんじゃないの？いくら権力もっててもいつ死んでもおかしくなさそうなﾖﾎﾞﾖﾎﾞじじいじゃ有効利用できないでしょうに
飾りでいればいいのよ、飾りで

やっぱり俺だけ無視されちょる

>>487
あぁしまったーー！
というわけで>>448の引く>>400の結果について
意見あったらどうぞ


>>490
君主国という前提から外れている。アメリカ合衆国は共和政。

ずっとは見ていませんが、
何度か見るたびに同じ話題がループしていて、
それはそれで微笑ましいのですが、同時にスレッドのみ心にかなっているのか、とも。

>>487
具体的には差し控えますが、「敵の敵は味方」理論が作用する気がします。

そうか！わかったぞ！
NAO＝ブルーベリーうどんで、このスレ自体が釣りスレだったんだ！

>>490
横やりでｽﾏﾝが、近代国家元首と中世以前からの儀礼的権力系譜とに
使う言葉は、言葉として違っていて当然だと思いますよ。

>>506
(^_^)b ｲｴｰｲ

>>119
「コンエアー」みてごらん
ニコラス・ケイジが「神がいてることを俺が証明してみせる」って
逝ってるやん

>>495
> 一部の者からの罵倒程度

貴方も「常識」とか「在日」とかで罵倒しているではありませんか。

32 名前：ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM [sage] 投稿日：2005/04/03(日) 23:25:41 ID:3PaJ/F9c
>>24
根拠以前に、日本人ならば常識の領域かと・・・
在日ならまだしも・・・(´･ω･`)

検索してみたが、日本の新聞は、今回、崩御はどこも使っていない。

陛下たんも「ヨハネおじいちゃん」と呼び、親しんでいたお方……。

>495
一部の者

あなた、何様？
本当に敬語の前になにかを習うべきだったね

>>505
うどんはクリスチャンなんですか？

>具体的には差し控えますが、「敵の敵は味方」理論が作用する気がします。

なるほど、ね

NAO氏はレスのレベルの高さからかなりの学があると見ました。
学歴はどんなもんですか？

合掌…。（＝人＝）アーメン。

>>510
はて、在日と言う言葉は罵倒になるのでしょうか。
「在日」と言うのは、外国から日本に来て在住していることを表します。
つまり外国の方を指しますね。
在日米軍と言えば、在日している米軍を指します。
これは罵倒になりますか？
外国人の方でしたら敬語表現が苦手でも仕方ないと判断しましたが。

昔から、皇帝より教皇のが偉いの？　
ヨーロッパに皇帝がいなくなったから
皇帝＞教皇＞王　だったのが、教皇＞皇帝＞王
になったんじゃないの？

右翼の方々がブルーベリーうどんを探してるらしいのですが…

>>511
いまのマスコミは外国の君主に敬語を使わない。
日本の皇族に対してすら「〜様」とか「〜される」とかぞんざいな言い方。

崩御
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%A9%E5%BE%A1

＞元々は、中国起源の語であるため、
＞日本の皇室に限らず、中国王朝の皇帝などの死去にも用いることがある。
＞新聞記事等では海外の国王などの死去にも使っている。

>>450
同意だ。ていうか全く同じ内容を書き込もうとしてたｗ
教皇がなくなった事については、原文（ラテン語か？）が
正しい。その原文を中央協議会が「逝去」と約したからには
尊重する必要があると思う。

>>517
本気でそう思うなら、書き込みなんかせずに半年ROMれ。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2001/0604nepal.html
こっちでは逝去を使われてるなぁ。殿下も一緒だからかな

>>513
者《モノ》という表現は敬語ではありませんが、修飾語を伴って使用する場合
「〜の人」と言う意味になります。
つまり、「一部の人」と言う事ですね。
このスレで全員が私に集中砲火を浴びせてくれたわけではありません。
ならば、一部と表現しても差し支えないと思うのですが、如何でしょうか。

遅レス

>>427
パリ不戦条約のあれは日本側の訳がまずい。
連合王国の元首が国際文書において皇帝の名を用いたのは1901年から1947年の
間だが、一貫して Emperor of India という用い方しかしていない。
もちろん不戦条約においても。

>>519
どちらでですか？

ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM氏の力説する「日本語」の『正しさ』について、
他の多くのヤシが疑問を抱いているのは正当なことだろうな。
日本語世界はアカデミーフランセーズのような機関を持っていないので、
「日本語」が「正しい」かどうかは今現在の使い手たちの総意により決まる。
一人が幾ら力説しようが、日本語使用人口１億以上のうちの一人の主観に過ぎない。
特に敬語法は、基礎文法のような言語の根幹部分の論理構造ではなく
待遇表現という言語の上では二次的なものに過ぎないので、「正誤」は時と共に大きく変わる。
ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM 氏は、そんなに力説するなら、
「『天皇陛下』を主語にたてる文では「ガ格」を回避する」という敬語法を厳密に実践しているかな？
当然できていなければならないはずだが。

俺は>>426にほぼ同意。
「崩御」や「薨去」などは、日本皇室の身分秩序に基づくものだが
ローマ法皇はその外側にあるから、どの単語を使うべきかは実は「決まらない」。
敬意を表するための一般的な敬語として「逝去」を使うのが一番穏当だが（既出
例えば高円宮様に対して「崩御」を使うのとは違い
「崩御」を使っても「絶対に間違いだ」とは言えないだろう。

>>518
歴史的にはそう見たほうがいいと思われ。
神聖ローマ帝国の初期までは教皇は皇帝に従属するのが当然と考えられていたようだ。
カノッサの屈辱あたりから教皇の権威が向上して皇帝以上の権威を得られるようになった。

>517
国語がお得意の割りには、広義というものをご存じないとお見受けいたします

天皇の時も逝去っていってるな。カトリックの奴らは。

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/890109.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/930518.htm

しかし、カトリック教徒は天皇の葬式にも結婚にも文句ばっかりだな。

>>517
日本語に関することで食い違いがあったときに
「君は日本人ではないだろう」と言うことがなにを意味するか
理解することができませんか。

日本語には「慇懃無礼」という言葉がありますが、勉強してくださいね。
それから蛇足だが、そこまで厳密に日本語をきっちりと規定するならば
今後一切外来語や顔文字を使わないように。君は日本語を破壊している。

>>526
おぅｻーﾝｸｽ

なぁおまえらさっきから誰としゃべってんの？見えないんだけど。食便院？食便院が来てんの？？？

>>517
2chで「在日」といったら
軽蔑的に「在日朝鮮人」のことを指すって君も知っているだろうに。
大体、世間でも単に「在日」といった場合はその意味にとられる場合が多いぞ。

>>518
建前的には教皇＞皇帝。

どんなに正しいこと言ってても、本人が嫌味を言うようじゃ否定されても仕方ないですね。

で、結局法王がお亡くなりになると世界的にはどういう影響があるんですか？

宗教指導者に崩御を使うのはおかしいでしょう。

ここで、崩御が正しいと言ってるひとは、
ダライラマが死んだときにも崩御とかいいそうだな。

ダライラマは仏教だから、「遷化」でいいんだよね。

>>526
訂正。始期は1876年でつ。

NAOは辞書の範囲内でしか日本語の解釈ができないようだな。
日本の人じゃないのかな？

>517
ずるいな〜w
２chで、トリップもってて、在日と書いて、
煽りのつもりで書いてないと。へ〜へ〜へ〜。
正しい日本語を話せない「者」は、日本人にあるまじと。へー。

>>517
在日米軍と言えば在日米軍。外国人は外国人。
「在日」と言えば一般的には日本社会で差別されることが多い
在日朝鮮・韓国人のことを差す場合もありますよ。常識でしょ。
誤解を招きたくないのなら、最初から
「日本語を知らない外国人ならまだしも」
と書けば良いのでは？

結論、崩御は、皇族用語。宗教関係では使わない。

>>539
チベットが独立国になったらダライラマも「崩御」と表現すべきだと思う。

>>503
俺も無視されちょります

>>517
あなたほど言葉にうるさい人間がその言い訳は引くなあ。
言葉は文脈に依存し、今ここで在日とだけ言えば在日韓国、朝鮮人を指すのは
きわめて明らかだと思いますが如何？
そして日本で生まれ育ち日本国籍者と同じ教育を受けている人間も多数居る
在日韓国、朝鮮人の方々を引いてくる必要性がこの場合どこにあると？
あなたの言わんとする事が、「あなた日本語分かってないでしょ」なら
なおさらですな。

>>518
しかし529の言うとおり
カノッサの屈辱以後は実際の権力は
教皇＜皇帝になったと思う。

疲れたので寝まするる。
NAO氏も、他の方々ももちつきませう。って俺が言うことでもないが・・・

教皇も、これで最後の審判を受ける待ち状態に入られました。
（カトリック的には違うんだっけかな。よくは知らないが・・・）
偉大な方であり、宗教の枠を越えて活動されたことは賞賛に値します。

後は最後の審判がいつ始まるか、かなぁ・・・
俺は落ちそう。というか異教徒はデフォで失格かなぁ・・・。

朝鮮人と呼ぼうが在日と呼ぼうがコリアンと呼ぼうが、
すべては時間の問題で差別語扱いになります。
もちろん、問題の本質は呼称よりも、彼らの属性にあるんだから。

>>526
あの時代は「陛下」の敬称を使用する場合はおしなべて「皇帝陛下」と記載していた。
「王」は親王なんか同様「殿下」だとして問題になったから。
あのころは面倒だと全部「皇帝陛下」にしていた。

崩御っていうのは天皇（皇帝）にしか使わんだろう。皇族でも天皇以外には
使わないんだから、外国の国王やローマ法王に使えるとは思えない。

>>517
いいからお前は空気を読め。ここは葬送の場で研究室
じゃないんだ。言語学板にでも行って議論してこい。

国境と宗教を超えた融和を目指した方の逝去に当たって、
在日などという言葉を、それも2chで口走っている時点で
ずれてるんだ。

頼む。言葉の話をしたければ場を移してくれ。

崩御・・・

宗教指導者に「陛下」と敬称を付けるのと同じくらい変でしょう。

ありえない。

法王ごとき死亡で十分だ。

ブルーベリーうどんさん、このニュースについて別スレ立ててもらえませんか？
ここはお話になりません。

そんなに学があるなら『在日』という言葉が一般的に
どう使われているかぐらい知っているだろうよ。
言葉の定義じゃなくて、社会的な意味でね。
君の使い方では、多くの人がただの外国人ではなく、ある特定の部類の人たち
のことをさしていると考える。
君ほどの学がある人がその事を分からないはずなかろう？
であるならば、君も書き込んだときは通例的な意味で使っていたはず。
もしそうではなく、君の言う言葉の定義の意味でのみ使ったと言い張るのであれば、
君の社会常識の変位がそれこそ激しいという事だ。

>525
だったら一部の人って始めからお書きになればいいのでは？
誤解を受けるような日本語こそ不適切です

>>550
天皇ですら「大日本帝国皇帝陛下」だしな。

>>545
チベットを独立国として解釈すれば、崩御でもなんら問題はないと思う。
ただし、マスコミや国の公文章で使うと叩かれますけどね。
2ＣＨでそう書いてもいいと思います。

>>534
なんだよあぼーん推奨トリップ持ちだったのか…釣られた〜orz

辞書の定義ではなく感覚的に、‘崩御’はふさわしくないと思ふよ。

>>538
「法王の死に託けて、縁も所縁も少ない国が、ごちゃごちゃと蠢動を始める」
ぐらいしか今現在確認出来てません

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112528649/

>>549
何、いきなり核心をつく発言してんだよ（ｗ

つーか、スレタイの【反応】って何だよ。(w

キューバは面白い国だな。ラテン系共産主義ってこんなものか。

ブルーベリーうどんはニヤニヤしながらこのスレを見てるんだろうな。

>>550
そうですね。当時の外交文書には皇帝陛下がゴロゴロしてるもんなぁ。

国語の授業をしていると聞いてやってきました

>>534 食便院は俺のンコを菊門直食いしてるわけだが
お前のIDワイワイだな

Ｆ１見終わって戻ってきてみれば・・・

>>325
＞そうか、実際に使ってくれればいいのか・・・
＞私が間違いだという方の中で小中高（小は無いな）に通っておられる方、
＞もし学校へ行けたら国語の先生に「ローマ法王が崩御されましたね」と話しかけてみてください。
＞その中で、崩御という表現が正しいか、聞いていただけると良いかと・・・

ﾜﾛﾀ、学校の先生が常に正しい答え知ってると思ってるのかｗ
こりゃリア中かリア高確定だな
子供ははよ寝れ

>>523
それでは反論になりえません。
それこそ単なる罵倒で終わってしまいます。

>>532
問題点があるのであれば、「分かりやすく」「的確」に表現していただけるとありがたいのですが。
それとも、その問題点をこれだと言い切れない何かがあるのでしょうか。

>君は日本語を破壊している。
→君の日本語は破壊している。
重箱の隅をつつくようですみませんが、こちらの方がまだ意味が伝わりやすいかと。


>>535
この場合、そんな意味合いではないと言えば通ってしまいます。
だからこそ率直表現を避けたのですがｗ

>>545
崩御＞遷化と思っている貴方がおかしいの。

ダライラマは中華皇帝や天皇のような「竜神様」じゃないんだよ。

彼は仏になるんでしょ。

崩御＞遷化というのは、神＞仏といっているようなもの。

仏教徒には失礼なの！

>>559
ただ現時点ではダライラマ自身が中共の主権を認めた上で宗教上の自治を
要求している段階だからあえて独立国の元首扱いするのはためらわれるも
のがあるんだなあ。

>>551
訂正。「崩御」は天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を敬っていう語だそうだ。
ちなみに、皇族または三位以上の人の死去には「薨去」（こうきょ）という語が
使われるらしい by 広辞苑

やっぱ、キリスト教とか仏教とかイスラムとかめんどくせーよな。
神道が楽でいいわ。色々強制しないし。

1000までのレスで、次スレのスレタイを「崩御」にするか、
あるいは他の言葉にするか見極める方向で、如何ですか？

最後の審判は1000で下る、ということで。

>>552
だからやめようと言ったのに、何時までも話せ話せと言う人がおられるものですから・・・

まさしく　根比べ

>>577
捨て台詞吐くからだろうが、この気違いｗ

えらいことになった。オレの人生おしまいだ

>>576
やめとけって・・国語スレになるから。

>>571
> そんな意味合いではないと言えば通ってしまいます

通りませんよ。
差別的な言葉と捉えるかどうかは聞き手・読み手が判断することです。
独り言じゃないんだからね。

>>571
>君の日本語は破壊している。

もうやめてくれ。これ以上日本語を破壊するな。

なんだかよくわからんが俺様がナイスなスレを用意したからこっち池
↓
日本語の乱れ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095675759/

>>572
だからチベットが独立国になってダライラマが単なる宗教上の地位ではなくなった場合には、
ということだよ。

>>571
> そんな意味合いではないと言えば通ってしまいます

在日朝鮮人、在日韓国人の前で言って欲しい言葉だな…

>>577
謝罪するのはプライドに関わるようだから、
とりあえず、最低限の質問に答えたらいいんじゃね？
叩いている人間も納得すりゃあやめろだろうしさ。

敬語について言ってるけど
絶対敬語って現代文にも存在するの？
崩御が絶対敬語に当たるとすれば
それは天皇のことだけに使われるという認識でおｋ

今までの流れを要約すると、ローマ法王は実は在日二世だったってこと？

いっそ、キリスト教徒全員、殉教してくれや。

ダライラマに遷化はおかしいんじゃないかなあ
観世音菩薩の化身だから死んでも生きても菩薩だろ？

>>576
また記者がややこしいことを言うなよ。

あとYOUはクリスチャンですか？

俺は別に崩御でもいいと思うが、わざわざおかしいと思う人が多い
使い方をする必要もなかろうよ。
だから、『ご逝去』でいいんじゃね？

>>560
ぐわ。マジ？寝よ。orz

＞ブルーベリーうどん様
次スレも荒らしたいなら崩御のままで
できれば各社マスコミに準じられたほうがよいかと

物心ついた時から、ローマ法王（教皇）といえばヨハネ・パウロ二世だったから
ローマ法王のイメージ＝彼のイメージ

次はどんな方がなるのかね？
有力枢機卿のビジュアルが確認できるところあるかな

>>522
イタリア語では　Il Papa e` morto.　なんだなこれが。
日本語の中だけの話なんだよね。

根比べ会場はココですか？

>>557
これは誤解ではなく、通常表現の域です。
日本語のバリエーションと言っていただきたい。


>>570
いや、崩御の正しい使い方を知らなければ、国語の先生失格だろうと判断したまでです。
いや、まさか分からない先生はいないだろうと。
この件については、分からなければ貴方は何の先生なのだと問わねばならないかというレベルの話なんです。


>>579
>この気違いｗ
こう言われてニコニコと笑って許せるほど、私はまだ出来た人間ではないもので。
すみません。

>>595
ヴィジュアル重視かよ！（ｗ

>>596
日本語と漢語がこの種の表現に異常にこだわるからなあ(ｗ

>>597
ここは「論語読みの論語知らず」の実物を晒すスレです。

>>574
>>400は出典・漢字源ね。
その崩御の2・の意味が使えなくても1・の意味で使えるんじゃないかというのが
俺の考えなんだが。


>>572
「遷化」は「帰天」と同じく宗教的色彩の濃いもの。
ここでは宗教的に中立して、純粋に国家元首（ダライラマはそうなったという仮定上の話）として
彼らを見れば、君主政体（に準ずる国）の君主として見て、
その死に対しては「崩御」はいかんか、という尾花氏。
・・・じゃねーの？

ここでいろんな事議論するのは良いんだがはっきり言えば・・・


お前ら邪魔。

>>574
敬意を表す言葉は、厳密にはその使われている言語体系以外からは
動かせないんですよ。訳語を当てる時点でなんらかのお約束を作って
当てる訳ですけどね。

例えば仮に中国の正当な皇帝系譜がいまなお儀礼的権力者として残されて
いたら、その死に崩御以外の言葉を当てる事はあまり無いでしょうね。

では英国国王であれば？そもそも日本語に英国国王を正しく敬う表現が
無い以上、中国皇帝に対する言葉を流用しても間違いとは言えますまい。

では法王は？歴史的に見ればローマ法王はヨーロッパの精神的支配者です
からね。世俗儀礼的な権力も王侯よりは上ですし。崩御と言った場合、
「はい間違い」とまで言える根拠があるとは思えないです。

もともと「正しい」言葉がないところに訳語を作ってる訳だから。

>>571
>君の日本語は破壊している。

　　う　わ　あ　…　(　;　´　Д　｀　)

>>595
うち朝日新聞だけど写真載ってた。　でもアサヒコムにはない。　朝日のケチ。

次のローマ法王はビジュアル系ですか

>>604
禿胴。
私もそう思います。訳語に正解なんかないです。

>>591
そこは、自分も気になっていたところなんだけど、
遷化は仏になる、すなわち如来になるんだから、
菩薩のレベルアップとしては正しいんじゃないか？
実際に遷化が使われているみたいだし。

>>598
「者」という言葉には本来特別な意味など何もないが、
世間では相手に不遜な印象を与える可能性があるということくらい予想できないか。
君も引きこもりではなかろう？

>>607
イケメンじいさんですか

まあ、翻訳を正確にすることはニュアンス的にも難しいわけで
だから文化の違いや差別、紛争に発展する
言葉は相手が不快にならないものを選びたいものですね、NAOさん

ＮＡＯは中学生か、高校生かハッキリしろ
そしたらみんな慰めてくれると思うぜｗ
頭に血が上りすぎだｗ

>>571
＞>君は日本語を破壊している。
＞→君の日本語は破壊している。
＞重箱の隅をつつくようですみませんが、こちらの方がまだ意味が伝わりやすいかと。」
全然意味不明の言葉に変えちゃってるしｗｗ

更に、相変わらず学校の先生に幻想を持っているようだが
おそらく大学にすら行ったことのない人間の認識だねｗ
何の先生だろうが教育指導要領に載ってないような事柄は、一般人並みだｗ

>>608
最近は「超訳」っていうのが文法的には正しくなくても、
内容的に面白くて良いです、

法王ってのは、法律界のキングってことだよな。
俺が法律だ！みたいな存在だろ。
生きる法律が死んだってことは、今は無法ってことだ。

>>601
簡潔で極めて適切な表現だと思います。
花丸を差し上げます。

ローマ法王後継争い、駆け引き本格化　権力構図も激変
2005年04月03日00時05分

　世界で１１億人近くにのぼるカトリック信者の最高指導者であるローマ法王
ヨハネ・パウロ２世（８４）が２月初めに体調を崩して以来、ローマ法王庁（
バチカン）では、次期法王の人選をにらんだ駆け引きが本格化している。有力
とされていた枢機卿が脱落する一方、急浮上する「若手」がいるなど、権力構
図の変化も激しい。

　絶対権力者の法王が病床にあるなか、現在のバチカンを取り仕切るのは、ソ
ダノ国務省長官とバッティスタ・レ司教省長官、ラツィンガー教理省長官、ル
イーニ・ローマ司教管区司教総代理の４人といわれる。

　３月下旬の復活祭朝のミサなど最重要行事を指揮したほか、イタリアのメデ
ィアによると、４人は「法王は引退しないということで合意している」とされ
る。教会法が認める「法王の退位」という手段は取らない、との重要決定を４
人で下したことになる。

　教会法が定める法王の条件は「カトリック信徒の男性」だけだが、実際はコ
ンクラーベと呼ばれる選挙が行われ、投票権を持つ８０歳未満の枢機卿約１２
０人による互選で選ばれる。教会内には「バチカンのエリート官僚より、一般
信者と日々接して現場を知る教会関係者の方がいい」という声が多い。

ええい！君たちのレスはこのスレを破壊されている！！葬送に立ち去れ！！！

ところで、日本の首脳の声明ってまだか？

>>615
そこで>>401となるのか？

>>613
＞何の先生だろうが教育指導要領に載ってないような事柄は、一般人並みだｗ
いや、一般人以下だろう。

>>602
崩御１は、天子の死って書いてあるよ。
簡単に言えば中華皇帝の死だけに使える。
拡大解釈すれば、天皇の死に使える。
（その拡大解釈は、崩御２になるのだが。）

>>619
もうあったんじゃ？新聞社のサイト載ってない？
公式声明というよりはぶら下がりに答えただけだと思うが。

皇国として恥ずかしくない声明をして欲しいのぅ
ありきたりなのは嫌ずら

>>582
これは通るのです。
率直表現を使わず、婉曲表現を使うのは日本語の手法です。
それゆえの誤解は説明にて処理するのが普通です。

「俺はこう取ったんだ。お前の言い方が悪い」だけの一点張りが通じないのが通例です。

>>583,605
壊れていると表現したいのは「君（＝ＮＡＯ）の日本語」であって、
君（＝ＮＡＯ）が日本語を破壊していると表現するのは文法の誤りと判断されます。

>>586
それこそ日本語を理解していない可能性があるので、その場合は外国の方と表現すべきですね。

>>610
叩かれ続ける中で更に謙遜表現を使えというのは、あまりにも酷な条件かと・・・
私も聖人じゃありませんので・・・

>>598
崩御の「NAO氏の主張する正しい使い方」を知らなければ、
「国学者失格」であることは確かだと思うけど。

要はそういう話だと思ってるんですけどね・・・。

明治政府が使った用法を仮にその時代の正しい用法とするなら、
平成日本政府が使う用法もそうであるとも言えますね。
（政府が日本語の正しい表現者であると言っている訳ではないです）

>>529　サンキュー　結構昔から、教皇＞皇帝だったんだね。
個人的には、教皇＞皇帝（天皇）てされると、むかつくけど

君らは日本語を破壊してるっっ！
Σm9(・`ω・)…ｷﾏｯﾀ？

>>583
ﾜﾗﾀ。「破壊する」は他動詞なんだが、「君の日本語」は『何を』破壊したんだろうな？

ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVMno（「氏」をつける気持ちが失せた）の書いた
「君の日本語は破壊している」は
完　　　全　　　な　　　る　　　間　　　違　　　っ　　　た　　　日　　　本　　　語
だな。一度「日本語入門」からやり直したらどうかね？

ああ、あったわ。

http://www.asahi.com/politics/update/0403/004.html

>>622
>>9で、マレーシア国王にまで拡大してる。
バチカンの君主にも使ってまずい？

>>621
同意。
学校の先生なんて、学校っていう特殊空間から一歩も出ずに
社会というモノに全く触れた事もない特殊な人なんだから
一般人より劣ってると思うけどな。色々と。

>>617の続き

　「現場」の枢機卿のなかで、最近注目されているのはスコラ・ベネチア大司
教だ。６３歳と比較的若手ながら、法王は先月、スコラ氏を今年１０月に行わ
れる司教会議総会の総括報告者に指名。評価が急に高まった。

　司教会議総会は、全世界の司教に顔と名前が知られる絶好の機会だ。やはり
有力候補とされるアルゼンチン人のベルゴリオ・ブエノスアイレス大司教も、
０１年に総括報告者を務め、手腕を高く評価された。信者が多い南米を地盤と
する点も強みとされる。

　逆に有力と目されながら、最近になって評価を落としたとされるのは、テッ
タマンツィ・ミラノ大司教。２月下旬にカトリック界の大物が死亡した際、葬
儀はミラノで行われたが、ミサをつかさどったのは地元のテッタマンツィ氏で
はなく、ラツィンガー氏だった。葬儀での説教内容もラツィンガー氏の方が上
だったとされ、エスプレッソ誌は「テッタマンツィ氏の可能性は急減した」と
評した。

　ナイジェリア人のアリンゼ・バチカン典礼秘跡省長官は、アフリカ系法王が
誕生するかで話題になっているが、可能性は低いとの見方が多い。

http://www.asahi.com/international/update/0403/001.html

枢機卿連中はどんな法王を選ぶのかなぁ・・・
法王候補はどれも改革派と保守派、若手と老獪が入り乱れている乱戦状態だし、誰が選ばれてもおかしくはない。
ビックリ人事だった前法王猊下の選出からして、今度は正統派かな？

くだらねー。見て損したスレ

>>627
それがそもそもの間違い。
教皇＝天皇だと思うよ。どちらかというと。位こる
そもそもヨーロッパ社会の序列の話で、
天皇≒皇帝ではないと思います。

>>634
法王庁としては「猊下」は使ってほしくないみたいよ。

「君の日本語は破壊している」

これは言い訳の余地がないほどの完璧な間違いですな

ここで、崩御で良いと言っている人は、

ローマ法王やダライラマ（独立国となったとして）に

「陛下」と敬称を付けるつもりなのでしょうか？

それが聞きたい。マンコカパック陛下万歳！

次の法王が世界大戦へのステップを左右しますな。

神を信じてない俺には関係ない話か。

>>639
尊称は別にあると思うから陛下は使わない。

あなたを犯人です

>>639
日本語では、役職名自体に、敬称の意味合いを含むため、おそらくその必要は無いでしょう。

NAOさん、説明で処理とか、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを舐めていませんか？
他人に不快感を与える言葉は最低だと思いますよ
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝﾂｰﾙとしての言語の原点を誤ったあなたが
他人の指摘をするから叩かれるのです
ご自分のｶｷｺを他人の気持ちになって御覧になることをお薦めします

なんだまだやってたのか。　お前ら暇だな。
こんな所で必死になって日本語議論してないで、しかるべき板でやってくれ。

君の日本語は破壊している

うへwwwww

Your Majesty を陛下と訳すなら、Your Holiness を陛下と訳しても良さそうな気もする。
猊下は Your Eminence っぽい気がする。気がするだけだが。

>>639
ローマ法王は外務省流だと「台下」。カトリック教会は「聖下」と読んで欲しいらしい。
「正しい日本語」的にいえばどっちもしっくりしない。漏れは「陛下」でいいと思う。

ダライラマも国家元首になったら「陛下」でいいと思う。

>>613
いえ、今は冷静そのものです。
途中「いい加減にしてくれよ・・・習ってないのかよ・・・」と思っていたときは、
確かに少々興奮していましたが、頭に血が上るとまでは。
私が頭に血が上ったときは、物理的に破壊するときだけですので、その点は大丈夫です。
そもそも、日本語は破壊されるものではないですよ。
ただ、壊れていくものかもしれませんが。

そんな中でこんなことを言うのはなんですが、
崩御の使い方については、一般人レベルの知識だと判断されます。
敬語表現について学んでおられる方なら簡単に判断が付くものなのです。
実際、正しい使い方を知っている方がおられましたよね。


>>629
ありがとう、何がおかしいのか貴方のおかげで気付いた。
しまった・・・やってしまった・・・　「壊れている」と修正するのを忘れてたんだ・・・

あぁ、この間違いに関しては完全に私の間違いです。ごめんなさい。

('∀`)＜あなたを、犯人です

世界株市場に影響あったローマ法王の資産は
永久に隠蔽されるのでしょうな。

>>644
あーだけど俺大昔、生徒総会で
「PTA会長お願いします」ってさん付けしないで発言促したら
怒られた

>>648
Your Holinessじゃないの？

>>625
通りません。悪いけど。

誤解を生む表現をした場合、後から説明して真意を伝えるのはありですが、

　　　謝罪はいたしましょう。

謝罪無しに済むとは考えない方がいい。

>>642
ようやく分かってくれましたか。
上下ではなく、立場によって敬称・敬語が違うということを。

同様に、死ぬときの表現も別にあるんです。
崩御は不適切なんです。

宗教指導者に崩御を使うのは、
校長先生を社長と呼ぶくらい違和感があることなんですよ。
社長と校長どっちが偉いとかいう問題ではないんですよ。
相手の立場にあった敬語を使ってくださいということ。

>641
そうでもない。
日本国内に信じている人は必ずいるし、ひょっとしたら
君の身近にいる人がそうかもしれない。
そんな人に「俺には関係ない」と言う態度をとったら、彼は傷つくだろう。
信教の自由ってのは、他人の信仰を侮辱してはいけないという意味でもある。

まぁ服喪の間だけ気遣えば良いんじゃないかとは思うが。

２ちゃんなら　崩御＞あぼーん

これ最強

>>651
ごめん、許して・・・
この表記間違いは、完璧に私のミスです・・・

何度も言われると・・・うわー、恥ずかしい　orz

>>653
それは学校の先生とかが絶対的に正しいわけでないことの好例だろ。

>>629
>>638
これは通るのです。

自分の知ってる事にはとても強気なのです

自分の言ってる事は全て正しいのです


今まで生きてきた中で自分より頭の良い者には会った事が無いのです

×崩御
○ポックリ逝ってもうた

宗教野郎に同情はいらねぇ。

>>654
猊下のことだよね。
単に語感の問題なのだけど、猊下は枢機卿っぽいし Your Eminence っぽいなぁと。

もうねよっと。
君の常識と俺の常識には共通点はないようだ。

君の判断だけで、常識のレベルを判断されてたまるか。

ローマ法王にお焼香あげにいったら入り口で係員に止められ
かーちゃんが朝早くから作ったお焼香を位牌にぶちまけられたんです

ブルーベリーうどんはキャップ剥奪

>>660
あーそれもそうだな
そもそも自分で「先生」と言い、
対外的にも同僚を「先生」と言う人たちが（ｒｙ

>>658

【反応】ローマ教皇あぼーんで世界も悲嘆　各国指導者が相次

だったらよかったな

>659
悪いことは言わないから、今日はもう寝ろ。

>>663
ローマ教皇は宗教野郎なだけでなく、偉大な政治家だったりする。

>>649
自己レスだが・・・
やっぱり語感がどうのとか正しい日本語がどうのとか言い出すとどっかに矛盾が
出てくるね。

戦前の外務省が面倒だから一律に外国の君主は皇帝陛下にそろえた気持ちがよくわかったよ(ｗ

猊下がイヤっていうことは
枢機卿クラスが猊下なのかなあ

そうか、朝日は死去か。
流石赤く染まってるだけのことはある。
天皇の時はどうだったっけ？

やれやれ、世俗君主とローマ教皇の区別のつかない奴らばかりですね。

ローマ教皇には逝去を使うのが最も適当。
崩御は意味は通じるものの、用法上は間違い。

>>650
その一般常識は「江戸期国学」をベースにした一般常識だと思うんですがね。
江戸期以降の国語の使い方や訳語のあて方についてはさんざん議論したので
繰り返さないけど、さあ、間違ってますよとまで言えますかどうか。
俺には非常に疑問ですね。

ヨハネパウロ２世は異例の早さで列聖されるというレス別スレで見た。

おれもそう思うがみんなどーよ？

>659
他人の間違いには容赦ないのにご自分には甘いんですね

>>671
どうかね。法王の権威つかって金儲けした事もあるし、

昔から物凄く疑問だったんだけど、
教皇になる人ってまじで童貞なの？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/vatican/data.html
1549年 フランシスコ・ザビエル、鹿児島に上陸。
1585年 九州のキリシタン大名が派遣した少年使節が法王に拝謁。
1615年 伊達政宗が派遣した支倉常長が法王に拝謁。
1942年 日本とバチカン、外交関係樹立（終戦後一時途絶）
1952年 日本とバチカン、外交関係再開。

（1）往
皇太子殿下（当時、1953年）
常陸宮同妃殿下（1965年）
浩宮殿下（当時、1984年）
天皇皇后両陛下、法王と御会見（1993年）
吉田、岸、池田、中曽根、竹下、海部、羽田、小渕各首相
小坂、大平、椎名、愛知、倉成、宇野、中山各外相
（2）来
ローマ法王（1981年）
オッディ枢機卿（大喪の礼、1989年）
カプリオ枢機卿（即位の礼、1990年）


昭和天皇の大喪の礼の時、バチカンからも出席者あり

>>673
「猊下」は司教、大司教、枢機卿に使っているみたいだよ。

ブッシュ参列らしいが、日本は誰を送るのかね。
村山首相当時のラビン・イスラエル首相の葬儀の
時のような失態は見せて欲しくないね。
世界中から要人、首脳が集まり、Ｇ７で首脳が欠席したのは日本だけ。
バカ外務省が村山にイケズしたって話しもあるが。
しかし、
欠席の理由を聞かれた村山の答えが
「国会があるし、ラビンとは最近あったばかりだからね」。
アホ丸出し。

結局参列したのは当時の河野洋平外相。

日本の外交音痴を決定的に世界に恥さらしした事件であった。

創価学会との絡みもあり、今回もド恥をさらすのではないかと心配。

>>664
ああ、枢機卿のことを猊下っていうのか。

ブラジルは7連休か。いいなー


























俺はもう1000連休だけどな

【反応】第264代ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は破壊している

今後の展開を予想しておくよ。
あっと驚く、展開があるはず。
7日後あたりにジョンポール２は、復活する。

>>683
ここで、最低でも小泉首相が行かないとまた恥をかくことになる。
日本は、何故バカにされているのか、よくよく考えた方が良いな。

【反応】第264代ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は粛清しようというのだいうのだ

米国でニュースみてたら、次期法王候補を何人か挙げたあとで最後に、
米国人の有力候補はおりませんって繰り返してた。

>>649
閣下でよくね？

陛下が出るか、殿下がでるか・・・

>>673
猊下がイヤという理由は、「猊」の意味が仏の座のことだから。

つまり、今回の死亡は、日本語的には
やっぱり遷化（宗教指導者の死）なんだけど、
仏教由来の言葉なんで、相手に気を使って
遷化とは言わない。

猊下ともいわない。

法王ともいわない。
（これは、言ってるけどね。法王は如来の別称。
　教皇と呼ぶのが相手に気を使った呼び方）

あくまでも、相手本位に考えるのが大事。
・・・ということで、崩御は駄目でしょう。
彼ら的には永遠の救いを得たのですから。

力皇

雅子「じゃあわたしわたし」
サーヤ「じゃあ私も！」
マコ「わらわも！」
雅子・サーヤ「どうぞどうぞ」

>>693
なんかすっきりした説明やな。
妙に納得できた。
ありがとう。

>>690
米国人は無理だろうなぁ。
イタリア以外の出身者って歴代に１０人もいなかったような。
イギリスとフランスとポルトガルとポーランドとあとちょっと、一人ずつ。

>>661
いや、ごめん・・・これは完璧に私が悪かった・・・


>>676
では、「昔のものは全部棄ててしまえ。そんなものは役に立たない」とでも仰るのですか。
そんなことは無いですよね。確かに言葉は移り変わりますが、
その移り変わりを全て良しと認めるわけにはいかない気がしてならないのです。
「これよくなくない？」という表現も、確かに現代では通じるのかもしれませんが、
これが誤用であるのと同じで、「崩御」を「死を表す最上敬語」と処理するのはいがなものかと思います。
これも例のように意味は通じますが、正しいとは言えないと思います。


>>678
謝っても更に叩くとは、酷いお方なのね。
orz　これに関しては全面的に謝ってるのだから、許して下さいな。

>>656
俺が書いたわけじゃないが>>604が良いレスだから嫁。
656の例で言えば、もしろ
「ローマ法皇」の場合には、
学校の長に対して「校長」という名称が無い状況と言った方がいいんだよ。
分かるかな？
ローマ法皇は、バチカン市国という国際法上の主権国家の元首。
だが、バチカン市国の特殊性については良く知られている通りだ。
ローマ法皇の世俗的地位と宗教的地位の問題も同じだ。

こういった状況では類似語を流用するという方法は当然あり得る。
それが許されるかは言語使用者の総意で決まる。
一人がどんなに正誤を叫んでも、その言語の全使用者の一人に過ぎない。

>>693
そうすると、逝去もダメで
帰天だけが唯一正解？

>>688
小泉首相以上が行くべきだね。
秋篠宮殿下あたりが適当と思う。

で？っていう。

言葉なんて、時代とともに変わるものだろ…
OEDとかみても、
この単語は何年から何年頃までこうゆう意味で…　
って書いてあるぞ

いくつかの国のように、アカデミーを作って、
言葉を変化しないように監視し続けない限り、
語源通りの意味を保つのは不可能

皇太子と雅子様参加でいいんじゃない？
雅子様は田園調布フタバで、ミッションスクール卒業だし。

>>700
帰天はカソリックで死ぬことを日本語表現しただけの語なので、
ローマ法王のような方には不適切かと。

「天に召されました」ではだめですか？

首相官邸も外務省もトップページにはまだ出ていないんだな

「死にました」で十分だろ。
めんどくせー

これは、陛下か少なくとも皇太子殿下や首相が参列しないと不敬に当たらないか？

>>701
皇太子殿下ぐらいでないとマズくないか？

日本からは森元総理を派遣します。
アッラーアクバルとか言います。

「死去」で良いんじゃないか？

「死んで私たちの目の前から去った。」
あの世があるかどうかに言及しないし、誰にでも使えるし。

>>708
そう、だから>>688や>>701あたりで、最低でも小泉首相が行かないと
恥をかくと書いてある。

ヨハネパウロ二世って、『空飛ぶ法王』って呼ばれてたんだよな。

>>698
そうじゃなくて、あなたが言っている「一般常識」は古典を読み解く
には必要なんだけど、新しい概念が持ち込まれたら新しい言葉を作るか
古い言葉を流用するしかないんです。時代性の問題。

古典の授業で「崩御」と出てきたら、何も言われなくても天皇が亡くなった
（あるいは中国の話なら皇帝）と理解できないといけないけど、現代文
でもそれが通用するかどうか？って話。

今回の話で言えば、「崩御」が適切かどうかの議論はあって良いと思うが、
「崩御」を使うのが「完全な誤り」であって、誤りだと思わない人間が
「常識のない人間」であるかのような言い方は、それこそ間違いだと思うよ。

そういうことを言ってるんです。

>>710
そりゃぁヤバイ人選だろ（ｗ

>>698
自分が完全に悪かったと、本気で思っているのなら
相手を挑発するような事を書くな。
本当に自分の行動に反省している人間なら、いちいちそんな事言わんだろ。
相手を挑発するって事は納得がいってないって事だ。
それならここの住人に、その人を見下したような態度を改めて、
納得させるようなソースを用意してしっかりとした反論をしてみなさい。

Papal State はヨーロッパ外交の要点なのだから
ちゃんとした人を送らないと馬鹿にされてしまいまつ。

>>708-709
天皇陛下の大葬の礼は枢機卿クラスでしたよ。
あまり恩を売りすぎるのも失礼かと。

>>708
昭和天皇の時に代理の人が来たから
秋篠宮あたりが妥当というレスを見ましたが

>>531

情けねえ・・・。
阿川弘之が書いてたが、
嘗て遠藤周作は阿川に
「お前、アカ嫌いやろ、だったらカトリック入れや。
カトリックは世界最大の反共組織やで。」
と誘ったそうだ。日本のカトリックも落ちぶれたものだ。

自分はプロテスタントだが
天皇陛下が万が一の事になられたら
当然「崩御」を使うし
皇太子殿下の御成婚を祝賀するのに
何の異議もない。

>>698
理由もなく、過去のものを保つ必要もないだろう。
その時代の人間が、“この表現かっこいいな”とか
“話しやすいな”と感じたものが残っていけばいい。

あなたが“崩御”という言葉に特別の感情をもっているのはわかるが、
それを他人にも要求するのは、どうかと思う。
あなたが、ローマ教皇に関して、なにかの話をしたり、文を書くときに
崩御という言葉を使わない自由があるように、
ほかの人にも、使う、自由があると思う

ここは陛下の出番ですよ。
相手方のプロトコルを無視して登場してさっさと帰る！

日本語とか敬語の使い方じゃなくてさ…
世界的に地位もあって、権威もあって、世界平和にも貢献した人を
敬意を持って見送ることが大切大切なんだと思うよ。

大喪の礼にバチカンから参列したのは枢機卿なので
皇太子は適任だけど、首相のほうがいいな。
中共の来れないところで弔問外交できる。

キンマンコ池田も弔電ぐらいは送ったんだろうな。
世間体もあるし・・・

日本では前首相っていうと、力ないけど、
他国からみた前首相ってのは大きい存在。
森前首相なんて最適と思うぞ。

小泉さんで決定だな。　天皇よりヒマそうだし。

>>709
コレがコレなもんで･･･

コレ（小指）コレ（右手人差し指を右耳に向けてクルクル･･･）

>>718,719
こういう人選って、かなり気を使うんだな。
同僚と「香典いくら包む？」って言ってるぐらいが楽でいいや。

なんで信者は悲しむのか良く解らんね。
法王は天国に行くのだろうから祝砲あげるほど
喜ばしいことだろうに。

レスを斜め読みしてやっとここまで追いついた。

で、Naoさんは>>7の

＞崩御って尊敬語は、天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を表す場合にしか使えないはず。

って言葉を撤回したの？そのソースをだしたの？

>>18で「厳密には間違っている」と断言した後、
「まぁ政府が使っているからしょうがない」「日本の教育が云々」ってダラダラ自己弁護と肝心な質問にはスルーだったように見えるけど。

ａ今回のローマ教皇逝去に際して「崩御」という言葉が相応しいかどうか
　と
ｂ崩御って尊敬語は、天皇・太皇太后・皇太后・皇后の死去を表す場合にしか使えないかどうか
　では、論点が全く違うでしょ？

だからあなたがすべき事は、
　「天皇〜」以外に崩御を使ったら、それは間違いであり、正しい日本語の使い方から外れる
という主張のソースを出し、そのソース以外の他のソースは全て間違いである、と立証する事じゃないの？

第264代ってすごいな
一代目っていつごろなんだ

ともかくご冥福を（それについては俺に言われるまでもなく第一人者だろうが）

>>730
迷える子羊が神の教えに背かないよう導いて下さる貴重な方が逝ってしまわれたから。

教皇は死ぬまでやめられない仕事だから、いつかは在任のまま
死ぬ。その日が来たってこと。就任したときから爺さんなんだから
20年以上もよく務めたほうだ。爺の大往生に大騒ぎするなよ。

>>732
一応、初代はキリストの弟子。

>>732
聖ペテロ(33-67) です。

>>732
一代目はペテロです　だから１世紀

>>730
別れとは悲しいモノだ

>>732
キリストの弟子。パウロさん。

>>705
いやそれも帰天を言い換えただけじゃネーノ。
そもそも「相手に敬意を払って」というのと「相手の宗教的信仰に従って」とを
混同しているっす。
世俗の言い方のみで、しかも敬意表現で
宗教指導者兼国家元首の死を表そうとしてるわけで
（この「世俗の言い方」という前提自体が、
あからさまに宗教的権威である教皇の話をする時には大間違いなわけだが、
現にそういう制約があるのだから仕方がない）。

>>735
んじゃ創業2000年弱か

そういや法王って天国の鍵持ってるんだよな

子羊×
金づる○

>>725
> キンマンコ池田も弔電ぐらいは送ったんだろうな。
> 世間体もあるし・・・

池田が死んだら世界中から哀悼の意が送られて、
各国要人が集まってくるって創価の人は信じてるのかな？w
ホントに死んだ時ショックだろうなぁw

>733
ノンクリですが、迷ったままというのも、
なかなかオツなものです

日本はたとえ首相が忙しくて葬儀参列の暇無くても
天皇関係の暇そうな人派遣しときゃ義理は果たせるよね。
皇族は政治やってるわけじゃないんだから、派遣しちゃっても日本の政治は回る。
アメリカとかだと大統領はじめとした閣僚が忙しい中、
閣僚級の人を葬儀に派遣したら、多少なりとも国内政治が回らなくなったりするのかね？

なんだよ。天国には鍵がないと入れないのか！
じゃあ、俺のような下民じゃ、天国の目の前までは行けるけど
中に入れないじゃん。

自分用メモ

テッタマンツィ・ミラノ大司教
http://www.ikue.org/arkivo/tettamanzi.htm
アリンゼ・バチカン典礼秘跡省長官
http://www.usafricaonline.com/arinzechido.html

>>732
NAO氏流に言えば、「冥福」を祈るなんてとんでもない話ですな。

もちろん冗談だよ。
言葉は語源や語義よりも語意の方が重視される場合もある。
冥福を祈りましょう。

＞７３８

パウロじゃなくてペテロだよ。

>>714
うーん、それは一理ありますね。
ただ、これが今でも使うものですから（本にも辞書にも現代でもその定義ですから）当然常識かと考えていました・・・


>>716
謝ったのは、途中明らかにおかしな表現をしてしまった誤用表現について。
話があさっての方向を向いていますよ。


>>721
いや、崩御という単語に特別な感情あありません。もしあるとすれば、敬語表現にだけかと・・・
確かに表現は自由かもしれませんが、敬語に関してだけは自由を持ち込むのはおかしいかと。
これでは、マナーは自由でいいのだよという事になってしまいます。
そんな事になると、敬語という表現方法そのものが過去の遺産になってしまうように思えてなりません。

>>741
関係ないが、江川達也のラストマンってマンガで
「あなたの天国の棒で私の天国の門の鐘を鳴らして」
だかなんだかいう類のくだりがあったの思い出した

>740
バチカンは『本店』かい

森なんか行かせたら､日本のキリスタンから批判が集まるぞ｡
つか､あんな下品な顔や存在を世界のニュースで写したら公然猥褻に近いじゃないか｡モザイク入れなきゃ失礼だろうが｡
秋篠宮か皇太子じゃないか？

>>751
なんだかえらく遠回しだけど、つっこんでって事かな。

今まで生きてきてひとつわかったことは、
しょっちゅう「これは常識だ」と言うやつは自説を無根拠に正当化したがる、
論理的議論ができない権威主義者。

そうゆうやつとは論理的議論は成り立たないし、その努力をするだけの意味は無い。

ここは、いっそのこと眞子様だろ。

森が不安とか言ってる香具師はクリントンにフーアーユーの話を信じてるのか？
あれはネタだぞ。

ところで葬儀はいつあるのですか？

>>731
前にも書いたのですが、この場合に要求されるソースは
ネット上のURLを引っ張ってくることになるのですが、
ネット上には的確な表現がなされているものが見当たらないのです。
ならばお前が参考にした本の名前でも言ってくれよと言う事になるのですが、
これもまた、その本が行方不明で名前を出せない次第です。
（一応探したのですが。理解・納得してもらえるだけの何がまだないのです。
　1+1=2が正しいソースを出せよと言われているのと同じ状態なもので・・・）

いや、そうじゃなくって…日本語が通じないのかな?
だから、日本語の正誤じゃなくて俺はあんたのそのいちいち
つっかかるその表現にムカついてるんだ。

>>話の方向があさっての方向を向いていますよ
…って最初にあさっての方向に向けたのは誰なのかな〜？

>>757
> 森が不安とか言ってる香具師はクリントンにフーアーユーの話を信じてるのか？
> あれはネタだぞ。

俺も最近知ったけどそうらしいね。浅草キッド

>>731
正しい日本語、っていう前提が違う。
日本人が使うのが日本語だ。正しいも間違っているもない。

語源どおりにかどうか、という議論においても、
前に出ているのは、“中国の皇帝に対して使われていた”
ということなので、それならば、日本の天皇に対して使うのも、“語源通り”ではなくなる。

この、NAO　って人がしているのは、自分が前に習ったことを絶対化していて、それを守りたいだけだ。
学術的、もしくは、宗教的な観点からではない。あなたが言ったような論理性を求めるのは酷だろう

地震だ！

じしん

地震キター

ゆれてるよー；；

森でいいじゃないか。しばらくは森派の天下なのだから
日本のフィクサーといっても過言じゃないやな。

地震だ！

地震ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

やっぱり地震か！俺がふらついているのかと思った。

「正しい日本語」論（←ﾌﾟ　でもそうだけど、いったいいつ、どこのを基準にするのかと。

地震キター

地震ｷﾀ━ヾ(　 　)ﾉ゛ヾ(　ﾟд)ﾉ゛ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ヾ(дﾟ　)ﾉ゛ヾ(　　)ﾉ゛━━!!

自身ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

関東の香具師多いねｗ

川越
ヤバイ！

同じく揺れてる

東京　　震度2くらい？

>>756
ここは愛子様がっ！

>>753
キリシタンって言っても日本は人口少ないでしょ。

>>776
ど田舎だからなぁ

おまえら、東海地方の漏れを置いてけぼりにしないで下さい。

北海道民も置いてけぼりだｗ

やっぱ地震だったか

福島が震源っぽいな。

千葉県北西部震度１〜２？

>>749
まちがえた。ペテロさん。
連続投稿って出来ないんだね orz
&
地震ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!　日高

自分用メモ

ベルゴリオ・ブエノスアイレス大司教
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=986

森の予想コメント
「法王はあのー神の国にいかれたわけでね。で、私は神の国からきました。
ですからイタリアのみなさんは日本、神の国日本にくればいつでも法王に会えます。
なんてなワハハ。昔は日本にも法皇がいたんです。法皇。いまはいません。
でもぜひ日本に観光にきてください。ダンケ。」

昭和天皇崩御の時、コイツ大嘗祭に来たっけ？
来てくれたんなら、皇族が出なきゃな。

>>604にとりあえず賛成。
近代主権国家が「発見」される以前の、君主は1人しかいないっつー認識で
止まっている「者」がいるようですが。

ってか、俺のほかに東京でソネット使ってる香具師とかぶったか
連投規制かかったorz

>>739
相手の立場にたっての表現が、日本語での最上礼儀かと判断したわけですが、
公共の表現としてはやはりこれも相応しくないと言うのが通例ですね。
世俗表現と言う制約、確かに難しいです。



---
orz　ｿｳｶ、関東…ｺｺｶ…

NAOさん、あなたのｶｷｺは不快で荒れるので出ていっていただけませんか？
若しくは、不快な表現をやめてください

>>787

へっへーまーちがえたまちがえた
地震ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

>>790
あなた何様？労働者？こいつって言い方はないでしょ？

言葉の事はもう蒸し返したくないのだが、
見つけてしまったので貼っておきます。

「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/memo/pope.htm

>>789
ｹﾞｷﾜﾗﾀ

オナヌー後そのままチンチン丸出しで2chしてたけど、大地震に備えてちゃんと服着てたほうがいいなと思った。

>>790
おい、大嘗祭かよ・・・

1+1=2が絶対だと思ってる無知な人がときどきいるけど。

基数の範囲と演算子の定義が変われば誤りになっちゃうんだよね。
数学もろくに勉強してないんだろな。
それこそ、高校の先生に聞いてご覧、だよ。
恥ずかしいねえ…。

>>795
狂信者ｷﾓｲよ
太陽の労働だってﾌﾟ

>>760は>>750に対するレスね。
ちゃんと答えてね？NAOさん。

【中国】中国政府、新ローマ法王に対し、台湾問題等の譲歩を期待【4/3】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112528910/l50

こんくらーべ

>>802
世間ではそれを「皮肉」と言うはずですが・・・
また、皮肉は説明するものではないかと・・・

世界中のクリスチャンが悲しむ中


中国は『次の法王は台湾を認めないと期待する』と声明だしていたりする


※バチカンは台湾を認めている

>>789
いやいやいや、これまでの失言があまりにも多いので、
外務省からネクタイにカンペを仕込まれて、
「ネクタイに書いてあるとおり話せ」と厳命があるはずだ。



そして第一声。
"Made in Italy."

>>734
409 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：2005/04/03(日) 20:38:04 ID:9/nSB3eS
教会法で退位は何者の強制によらないこととその意志をはっきりと表明することによって認められています。

パパは「私は教皇になる資格のない者であるが、神の御心により選ばれた時以来、教会が現代の問題解決に力を尽くすよう努めるのが義務である」
こういわれてました。
ゆえに神の摂理に従い、全ては神の定めるままと考えて死の床まで全力を尽くされたのでしょう

>>790
大葬の礼に来たのは教皇庁代表の枢機卿が来たと思った。
教皇には身内がいないので、皇太子に相当する立場の人が弔問に派遣。

NAOって学校で正しい日本語を厳しく教えられたわりにはAA大好きなんだな。

>>794
(つД`)

>>807
それ面白い。
どっかのジョーク集か？

1000

>>807
ﾜﾛﾀ

>>805
冥福を祈るなんてとんでもないよね？

>>810
学校で“正しいAA”も教わったんだろ

>>811
ゴメン・・・

まあ、万が一にもあり得ないだろうけど、
日本の枢機卿だけは法王になって欲しくない。

>>817
どう考えてもそれはたぶん永遠にない

次の法王は，やっぱりイタ公か？
フィリピン人や日本人の枢機卿もゐたはずで，
初のアジア出身の法王誕生に12カノッサ

>>817
なんで？
日本の枢機卿てそんな恥晒しな奴なの？
宮内庁のお偉いさんの兄弟って聞いたけど。

>>812
昔、うちの学部長（当時）がなさった小話です。
オリジナルじゃなくてｽﾏｿ

>>795
信者の気持ち悪い世界観を押し付けないで下さいよ。
>>799
調べたら大嘗祭は即位後の式でしたね。恥ずかしい限り。
>>809
親切に痛み入ります、

>>820
一人はそうだけど
一人はサヨク。

2人いる。

>>759　Ｎａｏさん
＞1+1=2が正しいソースを出せよと言われているのと同じ状態
違うでしょ。まだあなたの主張が「1+1=2」レベルになっていないんだから。

Ａの辞書（文献・参考書・解説文等）にはａと載っているが、
Ｂの辞書にはａの他にｂの意も載っている。
さらにＣの辞書には…

となっている所に、あなたは「Ａのみが正しい。それ以外は誤用だ」と断言しているから、
「その根拠は？」と聞いているのです。だからあなたはその根拠を出せばいいだけなのです。

つまり現在の日本の教育を憂えたり論点違いの事で自己弁護を図ったりしている暇があるならば、
「あなたの主張　だ　け　が正しく、その他の用法は間違いである」事を立証しなさい、私は言っているのです。
もし、あなたにそれが出来ないのならば、端的に黙っていればいいのです。

事前に釘を刺しますけど、あなたは「Ａのみが正しくそれ以外は正しくない」と主張したのですから、
あなたは「Ａのソースを出す」だけではなく、さらに「Ａ以外は間違いである」事も述べなくてはなりません。
常識を重んじるＮａｏさんの事ですから、この論理ぐらいは理解できると思いますけど、念の為。

>>800
>基数の範囲と演算子の定義が変われば誤りになっちゃうんだよね。
これは特殊な事例です。基数は通常10進法。演算子の定義変えは条件が無い限りありません。
どちらも、表現の前に宣言が必要となるはずです。
ここまで考えると、単なる天邪鬼ですよ。


>>814
もしキリスト教の意を汲んで表現するならば、とんだ皮肉になりますが、
死者として宗教を無視した上で考えるなら、その使用は問題ないかと・・・

南無阿弥陀仏…。
と忌念柿子。

>>805
説明できないとこれですか…やれやれｗ

自分用メモ

GODFRIED DANNEELS 大司教(BELGIAN)
http://www.telesaurus.be/nachtwacht/uitz6.htm
おー。カドフェルを現代版にしたらこんな感じの人かな

一人は濱尾元侍従長の弟なんだっけ？
もう一人も７７歳とかで可能性はあるんじゃん？・・

あ・・８０歳は投票権の年齢か・・

天にまします我らの父よ
願わくは御名を崇めさせたまえ
御国を来たらせたまえ
み心の天に成るごとく、地にも成させたまえ
我らの日用の糧を今日も与えたまえ
我らに罪を犯す者を我らが赦すごとく
我らの罪をも赦したまえ
我らを試みに会わせず
悪より救い出したまえ
国と力と栄えとは限りなく
汝のものなればなり

アーメン

>>820
バチカン自体は嫌いじゃないけど、
日本のカトリックは反日だろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%9F%B3%E8%AA%A0%E4%B8%80

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/cbcj/890107.htm
「司教団は、神に召された天皇の永遠の安息を祈り、心から哀悼の意を表します。」

天皇が神に召されたなどと発言するのは嫌がらせにしか見えん。

>>828
チェイニー副大統領に似てるね。

>>825
>>800 みたいな、どーでもいいような屁理屈じゃなくて、
真面目な　>>731
の方に返答してやれよ

>>825
皮肉は説明する物ではないのですが、>>814はキリスト教に対する皮肉じゃ
なく、NAO氏に対する皮肉だったりします。>>748

ｺﾞﾒﾝﾈ

また宗教か！

>>831
おじいちゃんに孫が呼ばれるようなもんじゃん？

>>762
＞正しい日本語、っていう前提が違う。
当人がそれを強調したニュアンスで常識だの教育だのを語っているように見えたもんで…。

やれやれ、特殊だって。
われわれの住む世界は、数学で一般的に学ぶユークリッド幾何学では
解決できないというのに。
特殊こそ、この世の一般なんだよな。

>>831
何でもかんでも反日扱いするのが最近の流行でつかｗ？

ヨハネ法王、今までご苦労さん。
これでサーチアンドデストロイとか言ってるプロテスタントの金髪眼鏡に
命狙われなくて済むね。
とりあえず、今は安らかにお眠り下さい。

>>833
いちおう、ちょっと待ってとは言ったのですが・・・


>>834
皮肉と分かって普通に答えると言う皮肉はもっと重罪・・・
orz　ｺﾞﾒﾝﾖ

>>821
いや、もし本当に森が出席したら夕刊紙が書きそうな気がするぞ。
日韓ゲンダイとか。

まだやってたのか。

>>841
貴方はネチケットについて勉強した方がいいですよ。
貴方の学校では教えなかったんですかね。
２ちゃんとはいえ、貴方のような人がいるのは残念です。

>>825
ＮＡＯさん、ひとつだけ

自分が習った学校、先生の教育、この場合、［自分の敬語の知識」が
が、１００％完璧に正しいのだ！

と思い込めるのはなぜですか？
それでは、小学生くらいの子供、あるいは洗脳された人と一緒ですよ。

少し立ち止まって、冷静に、自分の受けた教育が間違っていたのかもしれない。
と考えてみてはいかがでしょうか？

支えを失ったキリスト教徒がイスラム教徒と
殺しあって自滅してくれると面白いんだがな。

>>841
相手の意図を知りつつも、あえて分かってないだろと解説するという皮肉は
さらに重罪・・・・

ﾎﾝﾄﾆｽﾏｿ

ヨハネ・パウロ２世氏が亡くなったのは仏教徒の俺でもショックだが、ＮＡＯ氏は
早　く　皆　さ　ん　方　に　謝　れ　！　！

>>839
オウム破防法反対、従軍慰安婦で政府を批判、
靖国反対など・・・数多いよ。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/index2.htm
まあ、いわゆる反日組織だ。

＞日本に滞在している外国人労働者の大部分はカトリック信者であり、その存在はわたしたちにとって果たすべき課題となっています。
教皇ヨハネ・パウロ２世が、アド・リミナのためローマを訪問した日本カトリック司教団に対して与えられたメーセージ(１９９０年３月３日)
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/etc/adlimina.htm

　　　↓
→>>795←
　　　↑

もし信者なんだったらとっとと懺悔してくれば（ﾜﾗ
しかし日本のカトリックの信者はクソだな・・・

>>841
お前みたいなのがそういう orz の使い方するから、orz が廃れたんだよなあ。
もうちょっと言語に対して繊細になってくれんかね。

>>846
ｺﾞﾒﾝ　orz

---

何とかネット上で拾ってこようとはするのですが、
「崩御＝天皇が亡くなること」で使われているので、ソースを探す限り

>１２／２７　　薨去
>今さらだが、高松宮妃喜久子さまがお亡くなりになった折りのテレビ
>の報じ方に「ご逝去されました」という言い方があったのが気になって
>いる。一般人の場合と同じ言葉遣いなのだ。
>
>　　ほうぎょ 【崩御】　（名）スル
>　　　天皇・皇后・皇太后・太皇太后を敬ってその死をいう語。古くは、上皇・法皇にもいった。
>　　こうきょ 【▼薨去】（名）スル
>　　　親王または三位以上の人が死ぬこと。薨逝(こうせい)。
>　　せいきょ 【逝去】　（名）スル
>　　　人を敬ってその死をいう語。「御尊父様ご―された由」
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「大辞林」より）
>
>皇族の死には特別の言葉遣いがあることをマスコミが知らないはずが
>ない。知っていて使ったのか、知らないで使ったのかでは、伝えるメッ
>セージに大きな違いがある。知っていて使ったのなら、自由平等の主張
>となるが、知らないでいたとしたら、これはただの間抜けである。

この程度のものしかでこない・・・こんなんじゃ納得してくれないものね・・・

ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM は成績はいいのかもしれないけれど頭が悪い。
頭がいい人間は、粋な文章を書く。
ＮＡＯ ◆NAO.ILIpVM は野暮な文章（レス）しか書いていない。

慈悲深い天のお父さまは、敬語を使えないものも、ネチケットのないものも、
そしてNAOのようなものですら、お許しくださるのでしょうか

>>845

>支えを失ったキリスト教徒がイスラム教徒と

????????
なぜ、イスラム教が関係するんだｗ
無学はひっこめｗ

自分用メモ>747 >788 >828

IVAN DIAS枢機卿 (INDIAN)
http://www.vozcatolica.org/53/cardenal.jpg
CLAUDIO HUMMES ・サンパウロ大司教(BRAZILIAN)
http://www.calabriaweb.it/Ecclesia/1062420119399.html

ロイターで挙げてた有力候補のイメージ検索は取りあえずオワタ。満足。
今日はもう寝る。

RＩＰ

高機能自閉症じゃないかな、と疑ってみる

進化論みとめたっても、別に人類の祖先が猿だというトンデモを
認めたわけではないんでしょ。

いわゆる小進化を認めたちゅうやつね。暗がりにいると目が退化する
とか、そういうレベルの。
それ常識だし騒ぐほどのもんでもないし。

こういうスレで喧嘩するな

ブルーベリー饂飩がﾆﾔﾆﾔしてるんだろうな・・・・

ここは苔桃饂飩の釣り堀

>>850-851
ﾜﾗﾀ

NAOに言いたいんだが、たとえどんなに正しいことを主張しても、
他人を見下すような態度で主張しても誰もついて来ないし、信用もしないよ。

オレは、ローマ法王ヨハネ・パウロ二世くらい世界的に権威があって
世界平和にも貢献した人物なら「崩御」でも良いと思うし、
天皇と同等の世界各国の王室の方や偉人にも「崩御」を使っても良いと思う。
権威ある人へがお亡くなりになった時の日本語表現の一つとしての考えで
一般的な意味は充分通ると思うし。
何より一番大切なのは敬意を持って見送る事だと思っているから。

>>855
自分も探してみようかなと思っていたのですが便乗させていただきました。
あなたのメモに感謝。

コンクラーベ前の下馬評は当たったためしがない。

>>855
メモありがたいです
CNNでは有力候補と言われる人はどうしても権力争いになって
全員一致しないので　その他の人が選ばれると言っていた

>>841　Ｎａｏさん
＞いちおう、ちょっと待ってとは言ったのですが・・・

「ちょっと待って」という事は論証出来る自信があなたにあるようなので、
>>824で述べた事をもう一度書いて、あなたに事前に確認したいのですが

＞あなたは「Ａのみが正しくそれ以外は正しくない」と主張したのですから、
＞あなたは「Ａのソースを出す」だけではなく、
＞さらに「Ａ以外は間違いである」事も述べなくてはなりません。

これはあなたが「今現在見当たらないが必ず持っている」であろうそのソースさえあれば、論証出来るのでしょうか？

と思ってたら>>851
>>824で釘を刺しましたが、それでは不完全ですよ。

城山三郎の短編小説で，いつもモーニングを着てゐる老タクシー運転手が登場する『事故専務』ってのが
あるんだけれど，今上って，この事故専務（通称，ジコセン）と同じキャラだな．

ジコセンは，タクシー会社が人身事故を起こしたときに，「専務」と名乗り，葬儀や通夜に
出かけるのが仕事．白髪の老人で風格を感じさせるルックスなので，ニセ専務役にうってつけだ．
身なりだけは本物の専務よりも重役らしくみえるが，若造の運転手からも「ジコセン」とよばれ
軽んじられてゐる．

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=4055

こんなものが見つかりました。
でも、これでも説得力は皆無・・・　うーん・・・

ベルゴリオ・ブエノスアイレス大司教に一票

イタリア系で欧州よりも信者の多い南米の枢機卿だから

アジア・アフリカは信者率が少ないので無いと思われ

>>867
無理すんなよ。
謝っちゃえばラクな時もある。

>>849
カトリック云々じゃなく宗教やってる香具師なんて皆頭がパーだよ。
搾取されてることに気がついてないし。

>>870
YOUはマルキストですか？

http://2ch-library.com/uploader/src/up0766.jpg

崩御は使えないはず

では無くて

普通一般常識的な日本語表現としては、
例の人が死んだときにしか使用しない表現だよｗ

>>1が、理解せずにむずかしそうな表現をとくいげに使用してるように見えて
その実、無知をひけらかしているにすぎんｗｗ

法王の死去に際して「崩御」という言葉が適切であるかどうかという疑問はさておいて、
俺としては報道記事が法王の死に尊敬表現を使うのに違和感を感じる。
単に死去でいいじゃん。

そりゃ崩御自体、貴人の中の貴人が天皇陛下と中国皇帝くらいしかなかった
時代の言葉だもの。

じゃあ英国国王はどうなのさって言えば、対外的に天皇家より格下だと
主張できるはずもなく、同格として扱いおなじ尊敬語を使っても間違いと
言えるはずもなく。

法王だって儀礼的権力は王侯以上だし、歴史的には単なる宗教指導者じゃない。
天皇家に対して使うのと同じ言葉を使ってはいけないと言える根拠が
どこまであるか甚だ疑問。

日本も半島あたりにキリスト教徒専用の自治区作ればいいのにね・・

>>865
今思ったのですが、
>「Ａのソースを出す」だけではなく、さらに「Ａ以外は間違いである」事も述べなくてはなりません。
これは即ち、こうとも取れませんか？

「全然イケてるよ」と言う表現があったとします。
この場合「全然」と言う表現は「〜ない」という否定の文章内で使えと言うのが文法準拠の正解です。
（テストなどで書いたらバツを貰っちゃいますね）
だが、話し言葉では「意味は通じ」ます。通じますが、この表現は間違いです。

この場合、「完全に間違いであることを述べなさい。間違いであることを証明できなければ、この使い方は正しい」というのは
悪魔の証明ではないかと思うのですが・・・

電波降臨記念に記念ぱピコｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ !!

>>865
ここは学術板じゃねぇんだ、バカ。
そんなに厳密な話がしたいなら、文学板でも言語学板でも好きなところにスレ立ててつづけてろよ。
ＮＡＯも、もう相手すんな。

ここは2chだぞ？

コンクラーベ＝根競べ

「お亡くなりになられた」でいいがな。
ごちゃごちゃと鬱陶しい。

>>877
お、これが詭弁のガイドラインってヤツですね？

>>879
ｽﾝﾏｾﾝ・・・

まだ春休みだっけ？

＞テストなどで書いたらバツを貰う→日本語として間違い

>>871
アレも宗教の一種と思われ。

どっちでもいいが、普通は天皇以外に崩御という表現は
違和感しか感じないわな。

>>NAO
オレの質問にも答えてくれないか？

質問�@あんたがどんなに正しいことを言っても、そんな人を見下した態度じゃ
　　　　だれもあんたを信じないし、あんたの意見に賛成も出来ないと思うのだが？

質問�A大切なのは誠意を込めて見送る心がけじゃないのか？

これらの質問に答えてくださらんかね？是非あんたの意見が聞きたい。

>>886
マルクス教もそれなりに面白いけどね

　　 ┃ 　　┏━┃ 　 　 　 　　　　　　　┃┃
　━┏┛　┏━┃　━━(ﾟ∀ﾟ)━━┛ ┃┃
　━┏┛　┛　 ┃ 　 　 　 　　　　　　　┛┛
　　 ┛ 　 　　 　┛ 　 　 　 　　　　　　　┛┛

なにが

「崩御」を使うのは、国王、皇帝クラスだな。

>>883 すごいな、そこで平然と「謝る」ことができるんだｗ　でも2chじゃ通用しないんじゃない？　その手法。

共産主義はそれ自体が宗教でしょ。
宗教を否定する行為自体がすでに宗教行為なわけで。

>>888
1.「崩御の使い方は常識だろ」と信じていた前半では、少々驕りがあったかもしれませんが、
　後半は攻撃されない限りなるべく平穏にとはしたのですが・・・

　あと、正しいと賛成できないは判断基準が別かと。

2.誠意を込めるのは必要だけど、言葉を間違えるのは誠意以前かと判断させていただきました。

なにが

お疲れ様でした。
本当に、よくここまで人間が頑張れるものだと思います。
裏工作も、被爆者の手を握ることも、信念なくしてはできないと思います。
マスコミの報道でしか知らない人の訃報だからいまいち実感は沸かないけれど、
どんなに重い重責に耐えた方だろうと思います。
どうか安らかに。誰にも傷つけられることのない世界で、ゆっくりとなさってください。

>>888, 893
うるせー。くどいんだよ。
俺から見ると、みんなでよってたかって個人攻撃してるようにしか見えねえ。

何が誠意を込めてだ。
弱ってる（？）ＮＡＯを叩いて喜んでるだけじゃないのか？

NAO
オレの質問�@対する答えが答えになってないよ。

>>895
めーふくめーふく。

さて何が違うんだろうな・・・。

今日借りた鉄拳5のが大事だな。

>>877
はぁ。繰り返しますが、あなたが初めに
「Ａ　の　み　が正しい。そ　れ　以　外　は誤用だ」という趣旨の発言して、
それ以来一貫して「常識」「日本の教育は」「１＋１＝２」云々と言い続けてたんでしょ？
どこが悪魔の証明ですか？

あなたの当初の主張通り「Ａは正しく」　か　つ「Ａ以外は偽である」という主張の論拠を述べればいいだけなんですよ。

あなたがもし困っているとすれば、「Ａは正しい」と言うだけでよかったのに
「Ａのみが正しい。すなわちＡ以外は偽である」という踏み込んだ主張をしたからではないですか？

例えるなら、「野球は球技である」というものと、
「野球のみが球技であり、すなわちそれ以外は球技ではない」とは違いますよね。これは理解できますか？
あなたが終始後者を言っていたので、その論拠を述べてと私は言っているのです。
その論拠が正しいか間違っているかは知りません。私は論理的妥当性について話しているだけです。

今日のﾃﾞﾑﾊﾟは面白い。

>>903
面白くて眠れないｗ

JM5xRgux　＝　携帯から書込んでるNAO

もー900かよ

自分用メモ

捜しついでに　ハマオ・ステファン・フミオ（日本）
http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/cardinali_biografie/cardinali_bio_hamao_sf_en.html

って、このサイトで枢機卿の写真とプロフィール全員分見られんじゃん！
まぁいいや。今度こそ寝る。
このスレももうすぐ終わりだね。皆寝なよ

いやぁ

久しぶりにコテハンデムパ神の降臨まつりを見たＹＯ！

やっぱいいもんだね〜〜　こ〜〜ゆのをイジるのはさ〜　
これぞ２ｃｈのだいごみっっつ〜ヤツですかねぇ

最近みんな２ｃｈ慣れしてきて、こんな風な２ｃｈの風物詩になかなかお目にかかれないｗ　
さびしくなったもんだｗ

最後に一言
デムパ・神が降臨したなら　楽しくイジりたおせ！　ここは２ｃｈであるｗ

>>877
国語の教科書に載ってる「正しい日本語」の基準なんてすぐ変わる。
おいしかった「です」の「です」用法は昭和２０年代までは誤用とされてたんだってね。

ところで「とても」とか「すごく」とか正しく使ってる？

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%C6%A4%E2&kind=&mode=0&jn.x=40&jn.y=13
↑の(2)は間違いだったんだってな。でも今では辞書に載ってる。

「すごくおいしい」のすごくもまちがいとされてきたがこれまた辞書に乗りだした。＜口語表現＞として。

ＮＡＯの理屈でいけば話し言葉で通じても間違いだそうだから、みんなすごくおいしいなんて言っちゃだめだぞｗｗｗ

>>909
チキンラーメン

根競べで新法王を決めるのか・・・

>>908
叩きどころ満載だが、法王様に悪い気がしてな。ｗ

やっぱり童貞なのだろうか。

本当にNAOﾀｿのおかげで楽しめた
眠くなるまで…のはずがこんな時間
ネ申認定。田代ネ申と同列！
あぼーんしたら、『崩御』か『死亡』かで祭りだ！

枢機卿って響きが好きだ

>>911
やっぱみんなで厚着してサウナでうどん食べるのかね。
最後に残った人が新法王。

いよいよオリーブの栄光の登場か

>>915
おれはむしろ漢字表記が好きだ

NAOの面白いところはさ、
自分で撒いた火を他人に消させようとしてる所だね。

自分で放火→周りが騒ぎはじめる→皆さん火の回りが酷くなったので消しませんか?
で、自分で消防車も呼ばないし、水も用意しない。
そんな感じ。

ジャンヌダルクの件謝ったのこの人だったっけ？

>>920
なんだかいっぱい謝ったんだね
十字軍、ガリレオ、ジャンヌダルク　他に何かある？

結局のところ普通の会話で今回のことに『崩御』を使っても別に恥はかかないしな
せいぜい言語オタクみたいなのがからんでくるぐらいだろ

地震でおきちゃった。

一般的に『天皇に対して使う』というのは分かったけど、
それ以外に使うのは完全な誤用、という証明はないねぇ。

それをしてくれりゃ、内容的には納得するんだけど。
言い方とかはともかくとしてね。

完全な誤用、学校で習う事であり、使う人は非常識、とまで言うのなら、
やっぱり『普通はこう使う』だけでなく、『完全に誤用である』という証明がほしいな。
口語表現ではないレベルで。

>>921
マグダラのマリアは娼婦じゃなかったって誤ったのもこの人かな？

いまさらですが、NAOﾀｿの罪も誤ってほしかったです

>>921
謝ったとはちがうけど、進化論を認めた。

なんで夜中にケンカしてんだｗしかも元祖でなくＮ速＋で。
最後は下北改札前で待ち合わせてタイマンか？

あれ、せっかく目が覚めてきたのに渦中の人は寝ちゃったのかな?

淋しい・・・

>>879
＞そんなに厳密な話がしたいなら
→
>>18（Ｎａｏさん）
＞厳密には間違っているが
話しの端緒はＮａｏさんです。それ以降もＮａｏさんの同様の主張で話が続きました。

>>823
＞『完全に誤用である』という証明がほしいな
私もそう思います。

＞Ｎａｏさん
スレも終わりそうなので、>>902を踏まえた上で、>>865の
＞「今現在見当たらないが必ず持っている」であろうそのソースさえあれば、論証出来るのでしょうか？
に答えていただけますか？

まあ、ふつうの言葉はカッチリ決まっているわけじゃないから、
絶対に違うとか正しいとか証明しろと言われてもムリだろ。

ただ、この場合に「崩御」を使うのは、「違和感がある」とか、
「慣用されない」というのは確かだ。

>>902
>「常識」「日本の教育は」「１＋１＝２」云々と
この部分は実際に「これは常識だろ」と疑わなかった時の発言です。
ただ、本当に通じないのかと考え始めた時点から、何とか説明をしようとはしています。
（しかし、説明だけでは「脳内ソース」と一蹴されてしまうので、ソースを探すものの、
　「崩御＝天皇が亡くなること」で通っているので、これ以上噛み砕いた表現が見つからない。
　その状態で辞書等から引っ張ってきたところ「お前は辞書でしか物事を考えられないのか」と一蹴。
　結局、「定義」の提示では納得してくれないと言う状況が起きたので、「1+1=2」の例を出したが、
　「基数が違ったら〜」、「演算子の意味を変えたら〜」と一蹴。）

で、証明なのですが、Ａは正しいと完全証明するためにＡ以外は間違いだと証明しろと仰るようですが、
この逆はどうなるのでしょうか。いわば、Ａは間違いであるからして君は誤っているよという証明の為には、
Ａが絶対的偽である必要があります。
だからこの場合、悪魔の証明に陥ってしまうわけです。

正しいの証明に言葉の定義に辞書では足りないのだよと言われてしまえば、
その時点で悪魔の証明の出来上がりなんです。

いよいよ最後の審判の時が・・・！

>>907
乙ｗｗ　この展開じゃあれだけど、ぜひ新スレにも持って行きたいリンクやね。

>>932
記者も起きてたのか、この釣り師めｗ

>>923
完全に誤用、の証明は無理だろう…
言語学者が“誤用だ”といえば、誤用になるわけでもないし…

憲法に“崩御は、日本の天皇のみに使われる”とでも明記されているなら別だけど

>>903
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!
でさ？>>888に対する>>895の質問�@の答えが答えにないよ？
オレが聞きたいのは君のその態度で誰が信じてくれるの?って事だよ。

ここまでの根比べ、しかと拝見致しました。

950になったら、煙の色にご注目ください。

>>937
次のスレタイは　死んだ死んだジョンが死んだ　でヨロ。

>>937
やっぱり楽しんでるじゃんよー

>>931
NAOへ
>その時点で悪魔の証明の出来上がりなんです。
こういう発言が全ての元凶なんだよ？わかる?

>>902の例文
前者：「野球は球技である」
後者：「野球のみが球技であり、すなわちそれ以外は球技ではない」

>>931の誤解
前者：「野球のみが球技であり、
後者：　すなわちそれ以外は球技ではない」

じゃね？　話が噛み合ってないね。

ベルサイユの薔薇で、崩御って言ってた気がします