【戦争】真珠湾攻撃の最後通告に相違：日米保管の文書の25カ所に[050207]

真珠湾攻撃　最後通告に相違　日米保管の文書、２５カ所

　昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）の真珠湾攻撃当日に、在米日本大使館の
野村吉三郎、来栖三郎両大使が、米国のハル国務長官に渡した対米最後通告と、
日本が保管している対米最後通告に、２５カ所の相違があることが６日、分かった。
米国が受け取った最後通告の中には、日本で保存している文書にはない単語が
含まれている部分もあり、新たな議論を呼びそうだ。
（中略）
　≪対米開戦の通告遅れ≫昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）、日本の
最後通告が真珠湾攻撃より約５０分遅れ、米国から「だまし討ち」と非難された。
開戦約３０分前に在米日本大使が米国務長官に最後通告を手渡す予定だったが、
在米日本大使館でのタイプ清書が間に合わなかった。その原因と責任の所在について、
現在も議論が続いている。
----
※引用元配信記事：http://www.sankei.co.jp/news/050207/sha037.htm
※産経新聞社のSankei Web（ http://www.sankei.co.jp/ ）2005/02/07配信

2

３

お決まりの…四様。

タイプ打ちが遅い大使館員はだれ？

> 開戦約３０分前に在米日本大使が米国務長官に最後通告を手渡す予定だったが、
> 在米日本大使館でのタイプ清書が間に合わなかった。

おい、この日本大使を解雇しろよ！！

産経が「議論を呼びそうだ」

珍しいｗ

>>5
ｆｔｇｙふじこｌｐ；＠＠＠＠

50分で歯車が狂った訳だが・・

>>6
そうだ！　懲戒処分だ！


・・・・・・・・　釣られた？

外務省は戦前からろくな事しないな。

7 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/02/08(火) 08:41:36 ID:AG481r7/
正論　11月号　より

安倍晋三
「日本はもたなくなっている。
　本当にギリギリ崖っぷちに追い込まれている。
　中国との海洋資源をめぐる問題、歴史認識の問題、
　北朝鮮による日本人拉致と核の問題、
　これまでの日本の姿勢はすべて通底しています。
　摩擦を避けることのみに汲々としてきたツケが回ってきている。
　今こそ摩擦覚悟で国益を追求していかなければならない。
　こういうことを口にすると、
　強硬派とかタカ派とかすぐにレッテルを貼られるのですが（苦笑）、
　それを恐れていては何もできない。
　マスコミや一部の政治家は過去五十年の残滓のなかで変われないままですが、
　国民の多くは明らかに変わってきている。　私の役目はその世論に耳を傾けることです。」

>>7
確かに。朝日毎日の特権だと思ってた（Ｗ

タイプ打ちのせいじゃありませんよ！
前日飲みに行ってて（開戦か否かの重大局面にもかかわらず）
翌日の出所が遅れた為結果としてタイプ打ちが間に合わなかっただけ
ちなみにこの東郷さんの息子も孫も外務省のキャリアだす。

ってか、今は当たり前のように真珠湾攻撃の最期通告が送れたのは外務省の怠慢が原因だ？と言われてるが、俺が小学生の時は全然そういうのもなかったんだよな。

「日本が奇襲した。だまし討ちした。それで太平洋戦争が始まりました」みたいな感じで書かれてあった。
今の教科書はちゃんとこのことが書かれてあんのかな。

両大使とも出世したんだよな。
在日本大使館に通告すればよかったんじゃないの？
あと中国軍に米軍の将校（フライングタイガーとか）が混じっていたので、
それを開戦の理由にできる気がする。

真珠湾攻撃自体が、戦後にＧＨＱが捏造した架空の事件。
史実では、太平洋戦争中、日本軍は錬度が低すぎて米軍に全く損害を与えることはできず、
一方的に壊滅した。
戦後、日本人の自尊心を傷つけないようにするために、ＧＨＱが「真珠湾攻撃で日本軍が米軍に被害を与えた」
という話を作り上げた。

朝日と安倍みたいなもんか

提出遅れに関しては日本側があまりにも直前まで秘密にしすぎて大使館が対応しきれなかった

という見方もあるが・・・

>>17
とりあえず、真珠湾に沈むアイオワに行って、戦死者に詫びて来い！！

外務省暗号電報
在米日本大使館のデコードより、アメリカの暗号解読班のほうが早く文章化。
内容を知っている米側がわざと面会して受理の時間を遅らせた。
当然日本の奇襲部隊の作戦行動も知っていたので真珠湾から空母は避難させておいた。

真珠湾攻撃の映像資料はほとんどがＣＩＡとアメリカ軍の
捏造資料だという噂を聞いたことがある

>>11
外務省がエストニア領事杉原千畝氏に処分を科したのは、戦後ＧＨＱ
占領下の暫定政府時代。
「人道的処置を行った」杉原千畝氏の案件に関しては、手のひらを返す
こともなく戦前通りの発想で処分している。（軍国主義下でなくなったか
らと言って不問に出来ない人々）

この日は朝から葬式で、大使は長時間拘束されてしまったのです。
亡くなられた方は、駐在武官だったと思う。
開戦前なので、米国務省の役人も弔問に来られて、挨拶が長い長い長い
長い長いナガ〜イ長井氏で

宣戦布告の書簡を届けるのが送れた。
タイプの清書は前の晩から出来上がっていた。

一読の価値はある。
新潮新書
昭和史発掘
「開戦通告はなぜ遅れたか」
斉藤充功著
￥６８０

著者は亡くなられた武官の入院していた病院まで取材したがカルテは（まぁ当たり前か）
見せてもらえなかったそうだ。　けっこう闇の部分がありそうに思えた。

>>23
ま、良い意味でも悪い意味でも融通がきかないというか・・・でもま仕方ないっていえば仕方ないのかもな。

>>20
アリゾナだろ。アイオワ級は沈んでない。

>>20 アリゾナ

もう一回やり直せ！

間違いなくユダヤ人の陰謀だな

そもそも宣戦布告なんてする必要ないのだが

騙まし討ちってさ〜〜
いきなりテポドンが飛んできても騙まし討ちになるんだろ？
戦争ってそういうものじゃないのか？

まあアイオワ沈めることができたらこんな話も出てこない。

ようするにタイプ遅れた挙句、誤字脱字だらけだったということでしょ？

>米国から「だまし討ち」と非難された。

アメ公が戦意高揚の為に利用してるだけだから、マトモに相手する必要がないんだけどね
けど、戦勝国で映画とか使って宣伝しまくって定説にしまったから、メンドクサイ事になってるだけで。

「ちょっと手違いがって遅れたけど、宣戦布告はしました。遅れたのはごめんちゅい。」これで本来は終りだよ

着底したはずの戦艦が蘇り、湾岸戦争に出向くというストーリーのアニメこと
宇宙戦艦アリゾナのスレはここですか？

ハルノートって
たしかソ連のスパイが作ったんだよね？

交渉決裂した時点でアメリカ側の最後通告と捉えても差し支えないだろ
そもそも軍事的な意味では最後通告なんて何の意味も無い

空爆する１秒前に最後通告してもオッケー

IBM製のタイプライターのせい
すべてはアメリカのscenarioどおり

日露戦争のときも宣戦布告は後だったし、太平洋戦争も適当な理由をつけてはいるが
やっぱり後だしジャンケンだったんだろうな。

トンキン湾事件

いずれにしても、在米日本大使の失態は問題だと思う。

例えば北朝鮮が経済制裁を宣戦布告とみなす
とか言ってるけどそのこと自体はあんまり的外れでは
ないと思う
兵糧攻めにしておいて反撃してきたら「不意打ちだ」
もないだろう?

>>36
ルーズベルトの周りは露助のスパイだらけ。

ところで宣戦布告前に先制攻撃したアメの責任は？

まあ、外務省は日本の立場を悪くするのが主な仕事だから。

だまし討ちも何も、そもそも奇襲食らってるって事態
軍隊として間抜けって事実をアメリカは何故認めない？

そいつのせがれがまた、外務省で次官候補。とほほ

タイプ打ちが間に合わなかったといいうよりも、
本国から送られるのは暗号化された文書な
わけで、それを解読する暗号解読器を米国と
の関係が悪化した時点から破棄していたために
暗号解読に手間取ったというのが本当のところ。
たしか、一つしか残ってなかったんじゃなかった
かな、暗号解読器。

日本の軍部と朝日もロシアのスパイだらけ。
まんまと日本軍の北進ロシア攻めを回避して南進＋対米戦に持ち込んだ。
あっぱれアサピー、死んでいいよ。

やはり日本にも自国の国益に沿って外国と交渉する部署が必要ですよ。

「とりあえず、宣戦布告ね、後で清書渡すから、はぁと」
じゃ駄目だったの？

駐米大使館の不手際なんぞ
小さいことだと思うのだがな。
研究するなという意味ではないが、アメリカの膨張と英国の衰退を
きっちり見抜けなかった点が２０世紀初頭の日本の失敗でしょ。

中国大陸の利権をアメにも分けてやればよかったに尽きるんだろ。

時間がなかったらタイプ打ちなんかしないで、手書きでも口頭でもいいのに。
なんで融通きかないんだろう。

害務省は元々アメリカとグル
その証拠に戦後は外務官僚の吉田茂が首班に
天敵の陸海軍が消滅して外務省の天下

よくわかんない。
アメリカが最後通告に手を加えてるってこと？
それとも日本が都合の悪い言葉を削除していたってこと？

>>42
日本の上空にミサイルを飛ばす行為も宣戦布告と受け取られてもおかしくないわな

＞アルファベットや数字の大文字、小文字
？？？

>>56
北朝鮮は「東京が火の海」とか、何回も宣戦布告同然の発言をしてる罠。

そういや、朝日なんて尾崎 秀実なんて野郎がいたんだよな
ほんと、いまでも存在できるのが不思議だよ

外務省は、前日の宴会で、頭が２日酔い状態だったそうだ。これだけでも時局に対する認識がなかったことになるが、
送れて出勤してきた人が、その仕事に当たったそうで、翻訳された文を読んで驚いたそうだ。

遅刻した宣戦布告書の責任は、すべて外務省にある。いまだにその非を認めていないので、問題になっている。
当時の責任者だった大使には、勲章を与えているぐらいだ。あふぉな官吏を持つと、昭和天皇の汚名になる。

情けない臣民だったのだよ。

アメリカの外務省職員は開戦前夜になんと
中華料理屋で飲んでいました。

大東亜戦争に突入する前に、米国とはある意味戦争状態であった。
日本の在米資産凍結、くず鉄の禁輸、石油の禁輸等の経済制裁を受ける一方、
シナ事変では軍需物資、資金の支援、義勇軍の派遣等公然と日本に戦争を仕掛けていた。
国際法上宣戦布告は必須条件ではない、今更そんな資料を調査しても何の意味もない。

北チョン海の底〜金正日をさがして〜

日本側の再三の交渉の要請にもかかわらず
アメリカ側が話し合いの場を作ろうとしなかったのが
最後の交渉決裂と日本の開戦決定の原因だろう

その点、北朝鮮は何度も他国から
逆に交渉の余地を打診されているという恵まれた環境にいる

人の命を助けた杉原千畝は、外務省を追い出され、昭和天皇に卑怯者の汚名を着せた
野村大使などは、戦後も優遇されてきたし、勲章を授与されている。
愚かな官僚ほど保身がうまい。
杉原領事の事跡が国内で評価されたのは、彼が亡くなってしまう数年前のことだよ。
外務省という役所は、愚か者が巾を利かす役所なんだ。改めて思うね。
この役所を裏金問題噴出の際に潰しておけばよかった。後悔するよ。

なんか色んな話を聞いているのだが、どれが本当なのか？
・当日or前日ゴルフ大会やってて誰もいなかった
・誰かさんの葬式があって誰もいなかった
・前日に飲み会（職員の送別会って話も）があって二日酔いでみんな出勤が遅れた
・タイプするﾔｼがタイプになれてなくて遅かった
（重要文なので平職員ではなく上の方の人がタイプした）

今の日本に必要なのは、スパイ活動防止法。
このままだと、日本は大陸諸国の侵略の為に国益を損ない、
多くの国民が不幸になる。

真珠湾攻撃自体は奇襲が前提だったので、「奇襲」でよい。
問題は、当時日本側は「もうこれで終わりだ。」という心境だったのに
アメリカ側が読みきれず「もう一回ぐらい話し合いに出てくるかな？」
ぐらいに考えていた点にある。

アメリカでも「奇襲」を騙し討ちという人は少ない。「真珠湾」の「騙し」
の意味は「まだ話し合いを続けるような事を言っていたのに、いきなり
殴りかかりやがった。」という意味。
「Back Stuab」（後ろから切りかかる）と言って「裏切られた」と思ってる
人が多いのだ。
そういう人に「日本は宣戦布告しようとしましたよ。」と言ってもあまり
効果は無い。
「当時のアメリカは日本を舐めきって、情勢の分析を誤った。政治家が
軍人が責任逃れの言い訳に使ってるに過ぎない。」
と反論するのが良い。もしその機会があったらね。

>>67

まぁ、日本人じゃない人が公務員やってる
くらいだしな。

【２ｃｈを包む】 マ ス ゴ ミ （ 拝 金 系 ） の 集 団 書 き 込 み に つ い て 【口コミの悪魔】

★マスゴミ批判に集う方々をカモるマスゴミ。その華麗なるテクニック　『2004年度版』
・叩いて金になりそうな有名著名人をターゲットに、あの手この手で攻撃、印象操作。
　２ｃｈで洗脳しつつ手前のメディアで悪口満載。正義ヅラしてガッポリ、という連動企画。
・普段は愛国者を装って２ｃｈに溶け込み、時には「斬られ役（反日）」と議論して信用稼ぎ。
　上客を見かけたらゴマをすり、「斬られ役」を使ってあやす。そしてチャンスが来れば一斉に・・・。
・ソース主義にかこつけて、相手によって部分ソース、主観の入ったソース使い分け。流石マスゴミ。
・実況板などでウソ、大げさ、紛らわしいレスを撒き散らす。各板で発言などの既成事実化に奔走。
・何処からでも工夫して「個人攻撃」に結びつける。叩きスレをたてまくる。 強引過ぎて印象操作が
　ダメでも、数任せで「２ｃｈの総意」捏造という手がある。あの「Ｋ.Ｙ」並まで堕ちても、カネ！
・ここだけの話？時間限定？！じゃあ急がなきゃ！とかいうベタな宣伝。 被害者ヅラするのも得意。
☆「宣伝」といえばＴＶの比較ＣＭ、ユーザーの声などは如何にも不自然。それがカキコに化けると・・・？
・自信タップリで気長で人手を惜しまない。つまり、過去の活動において相当の成果があったと。
・更に、他の思惑ある団体が、彼らマスゴミの陰湿なやり方を手本にする。正にウソ蔓延の元凶。

★・・・というお話だったとさ。実際に２ｃｈにあるのは至極まっとうな批判と議論、ソースに基づいた
人物評価、貴重な口コミ、楽しいネタばかり。・・・え？「 下　心 」のある奴が堂々と紛れ込んでる？
ま、初心者にはそう見える。印象操作？ここなら誰かが修正してくれるから安心だよ w
　　　　　　　
　　∧ ∧　ﾘｮｳｽﾚﾆﾝﾃｲ! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ),＿＿＿＿　_＜　　　巨悪マスゴミや反日野郎どもが、活発にうごいているよ。
　 ./ つ＿||￣￣￣￣￣|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（,　　|＼||　　ＶAＩ〇　 | 　
　 　 　'＼,,|==========| 　　　（☆）勘違い・人違い、時々マッハにて加速中！色々水も差します。

相違って、大使館側で勝手に付け加えたってこと？

日本の暗号はすべて解読されてたから、日本が渡したのと文章が違えば
これは、アメリカが持ってた宣戦布告は自前の解読文になる
いまからでも、敗戦をチャラにしてもらおう

>>55
焦ってただろうしタイプミス・翻訳ミスじゃねーの？

>>61
んで二日酔いで出勤して慌てて翻訳してたらしい。
ちなみに、翻訳しないままアメリカに渡しても問題ないと
大学の先生が言ってた。

これ、馬鹿な話なんだよね。
宣戦を布告すると日時入れて渡して、あとの説明文なんぞ、後から提出すれば
良かったものを・・・
なんでも紋切り型に処理しようとする日本人の悪い癖だ。

>>15
1980年代半ばくらいじゃなかったかと思うが、中央公論か文芸春秋あたりの月刊誌で、前夜、日本大使館の職員の送別会に大使館のスタッフ全員出かけていて翻訳作業が遅れたという話が書かれたあたりがはしりじゃないかな。
ちなみに、その少し前に柳田邦男原作の「マリコ」がＮＨＫで放送され、その雑誌記事には、送別会はカナダへ転勤になるマリコの父親（寺崎英成）のために開かれたものということも書いてあった。

あの後しばらくして、外務省の失態ということがジャーナリズムなどでけっこう言われるようになった。
年齢的に合う？

真珠湾攻撃の計画は本当は不意打ちなんてなかったってのは本当なの？
外務省職員が買い物か何かをしていて日本からのメッセージを受け取らずに
米に通達されず、そのまま真珠湾攻撃開始したって。。。

戦線布告なしで奇襲攻撃かよ。ﾌﾟ

大日本帝国ってのは北朝鮮以下のクズだな。

だまし討ちとか言いながら、真珠湾に空母はいなかったんだよなぁ・・・
一週間前にはエンタープライズとレキシントン、護衛の巡洋艦群がいたはずなのに。

日本の潜航艇が真珠湾攻撃の前に米軍に攻撃されてる話があるが・・・

送別会行っていて、暗号解読を後回しにして痛んだと。

タイピストも夜までタイプしていたが、１１時半には帰宅したんだと。

>>77
大韓民国か中華人民共和国か存じ上げませんが、貴方の国は戦争したときに一度でも宣戦布告を出したことがありますか？

>>15
在米日本大使館のミスなら、日本のミスだろ。
結果としてアメリカには知らされていなかったんだから、
だまし討ちだと言われても仕方がないと思うが。
たとえ、アメリカが事前に知っていたとしてもだ。

別に文書による通知なんかしなくてもマスコミ経由で発表すればいいだけなのに
外務省ってアホだよな

>>64
アメリカが交渉を拒否した背後にあったのが中国とイギリスからの圧力。
ＮＨＫの「その時歴史は動いた」でもやったが、中国がアメリカに日本と交渉しないように働きかけ、日米戦争へ持っていったというのは戦時中から欧州の外交界などでは噂されていたこと。

そもそも太平洋戦争の原因は「何か」が重要で、奇襲云々はどうでも良い事でしょ？
奇襲云々を口にしたら先日のイラク戦争はどうなるんですか？
国連の査察を全面受け入れして、有るはずの無い大量破壊兵器を隠してるって妄想で戦争始めてるんですよ。
それでもブッシュは米国大統領再選しちゃうんですからね。

つーか、実際の時間だと
ﾏﾚｰ半島の上陸作戦のほうが先。

日本の外務省の官僚が開戦前日の夜に酒を飲んでいたのは、相手を油断させ
奇襲を成功させるため、外務省の優秀な官僚に敬意を表する。

開戦時の厳密さを語るのならば
開戦前にアメリカ軍に撃沈された日本の潜水艇の話も語らねばなるまい

>>79

まぁあれは真珠湾の中で発見されたんだから
領海侵犯の不審船として撃沈されても
文句は言えないわけだが。＞特殊潜航艇

日本も北の不審船を撃沈（自爆）したが宣戦布告したわけじゃないし。

公海上だったら問題だろうけど。

>>85

そうそう、当時の大日本帝国はフセインみたいにアジアで調子こいてて
大量破壊兵器も製造してた。潰されて当然だろ。
しかも自分から国連脱退してるんだから。

モヤモヤしてた「ルーズベルトの陰謀論」も
ほかでもない、アメリカの元軍人が暴いたこの本で、すっきり理解できた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/250-3125714-8047413
しかも、証拠はすべて向こうの公文書だから、文句も出ない
日本のマスコミだけが、無視してるだけだｗ

議論を呼びそうだ　って、呼んでほしい！ぜひ呼べ！っていう毎日朝日の常套句なのにｗ　
なんで産経？ｗ

>79
ウォード号事件やね。

誰でもよかった。たまたま目に付いた戦艦に爆弾を落とした。

アメリカもクデーターを仕掛けてハワイ王朝をつぶしたり、
宣戦布告なしでスペインと戦争したりしてるんだが。

まぁアメリカもスペインやメキシコに宣戦布告無しで戦争してる訳だが

>>76
不意打ちは狙ったけど、宣戦布告なしの開戦をするつもりはなかったとううこと。
攻撃直前に宣戦布告するはずだったのが、ワシントンの大使館がドジこいたので「だまし討ち」になってしまったということ。

ちなみに大使館に当直で残ってた職員が一人いたのだが、1次会の場所は事前に決まっていたからわかっていたが既に２次会へ行ってしまっていて連絡がつかなかった。

つか戦前の日本は、国際連盟の常任理事国だったがな。
脱退したのはちと痛いが、民衆が松岡を熱狂して迎えたことから考えると
当時の欧米のやり方に相当反発してたんだな。

逆転極東裁判
ttp://akasaka.cool.ne.jp/k71/gks01-large.html

　　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　　
　　　　<｀∀´　∩　 いいこと思いついちゃったﾆﾀﾞｧ〜〜〜♥
　　　　（つ　　丿　 　　　
　　　 <＿＿ ノ
　　　　 　レ

>>95

まぁ「だまし討ちだった」なんて戦意高揚のためのプロパガンダだから。
そうでもしなけりゃ「日本を甘く見て情報収集を怠った軍と政府の責任」を
追求されかねない状況だったから。

当時はすでに「近日中に日本軍が行動を起こす可能性大」という警報は
出されてたわけだし。ただフィリピンとか東南アジア方面が重点で
真珠湾に来るとは思ってなかったらしいが。

松岡が国連脱退して退席する時の映像見ると面白いな
ほかの国の代表達が「ちょ、ちょっと・・」みたいなすごく不安な顔しながら見送ってる

海軍の大方は親米。

海軍の通信は米国につつぬけ。

海軍はいつも決定機に米国の止めを刺さない。

A級戦犯は広田をのぞいて全て陸軍。　海軍０名。

日清戦争も日露戦争も先に交戦してから、後で宣戦布告をしている。

半世紀以上前の事をネチネチやるのはシナだけで十分。

なかった事にしとけ。

そういえば真珠湾に特殊潜行艇が沈んでるとか良く聞くけど、
人間魚雷じゃないよね？　それとも戦争始まったときから特攻してたの？

>>100
ろくな事じゃなさそうだな。

>>90
２行目がおかしい

ABCD包囲網で、挑発して、日本の方から、仕掛けるように仕向けといて、
不意打ちはねぇだろう。てめぇらは、イラクのフセインに宣戦布告状を
きちんと手渡したのか。
外務省の語学バカのボンクラども!WORDぐらい早打ちマックになれよ。

>>104
日清、日露戦争も一応の最後通牒は突き付けてあったよ。

おまえらなー。
アメリカは開戦一年前から外交通信を傍受解読してたんだよ。
この通牒なんて無意味なの。いつ何が来るか知ってたんだから。

どうしたら日本が開戦というオプションとるか、知ってたのよ。
で、そのとおりにもっていったわけ。
避戦の可能性を持っていたのは、アメリカサイドのみ。

ちなみに、開戦後は軍事通信も傍受、解読されて、
丸裸。これは戦後になるまで、分からんかったという無能。

ハルも受け取る前から中身知ってたし。
奇襲になったのは、わざとハワイ攻撃させるために、
日本が仕掛けてくること、ハワイに教えてなかった、
ていうのが定説。

>>95 >>96
アメリカ（＆イギリス）がルール、ってことだな。
日本軍の重慶爆撃のときもアメリカは、人口密集地や工業地帯を空爆するのは国際法違反、と非難したが後に自分がしっかりやってる。


>>102
松岡自身やりすぎたと思い、帰国して批判されるかと思ったら大歓迎でびっくりしたらしいな。

>>106

事実上人間魚雷。体当たりはしないけどね。

帰還率はかなり低い。

特攻はしないけど特攻精神ってのは当時の軍人はかなり持っていた。
帰還ができない損害を受けたら敵艦に体当たりするのは、
真珠湾、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦でも見られた。

＞開戦約３０分前に在米日本大使が米国務長官に最後通告を手渡す予定だったが、
＞在米日本大使館でのタイプ清書が間に合わなかった。

えっ・・・これ洒落にならんでしょ・・・。

なんか変な話が多いよな
謎の栗田タンとか

>>106
小型潜水艦。特攻兵器じゃないよ。特攻並みに危険だけで。

>>1
宣戦布告なんて強い国が弱い国にするもの。脅しみたいなものじゃん。
弱い国が自分から布告するなら、奇襲とセット以外はありえない。

>>104 ロシアとは事前に国交を断交している。　　国交断絶　＝　戦争状態

そもそもアメリカが戦線布告して開戦した例なんてごく一部なんだけどね。

日華事変って戦争ではないよな

だまし討ち、なんていうのはルーが国内煽るために
使っただけでしょ。こんなの議論の対象にもならんよ。

>>91
その本を証拠に出すって、絶対にネタだろ…

奇襲って立派な戦術らしいんだけど
どうなの？

そもそも最後通牒を開戦の免罪符みたいに神格化しすぎだな
最後通牒は全く政治的に形式的なものであって、軍事的には完全に無意味なもの
なんなら真珠湾の戦艦に向かって投下した魚雷が着弾する０．１秒前に最後通牒を渡してもいいわけだ
アメリカの騙まし討ちだの裏切り者だのという批判はあたらない

>>122
イスラエルの将軍が真珠湾はよく研究したとかいってタネ。

>>85
奇襲云々の真実の姿により、現在に至ってアメリカが世界と国民に示している公の解釈が変わる。
つまり歴史が変わる。
場合によっては、太平洋戦争の原因まで変わる。

現在の公式解釈では、
「ＡＢＣＤ包囲網により経済的に追い詰められた日本が、東南アジアの欧米植民地を奪取することで、
経済的困窮を打破すとともに、欧米に比肩する力を得る戦略的転機を求めたため」
というのが世界共通の解釈。
日本の経済事情に基づく戦略転換が、戦争勃発の主たる理由として挙げられている。

ルーズベルト陰謀論とそれに基づく日米開戦時に奇襲になった「アメリカの罠」というのは、
ルーズベルトとチャーチルは日独伊三国同盟を、軍事行動を必要とする共通認識があった。
しかしアメリカ国内の世論が戦争には無関心であること、それを転換するために口実が必要であることなどから、
またなにかきっかけがないと日本に対して戦争を仕掛けられないことが問題であった。
そこでＡＢＣＤ包囲網によって日本を追い詰めて、日本に戦争を仕掛けさせるという手続きをとったのではと。

こういった公文書の研究如何によっては、奇襲を作り出す環境自体が罠だったといえる。
当然、罠を設置したのはアメリカだから、日米開戦の見方も変わっていく。
またアメリカ国内においては、大統領が空母を除くハワイの太平洋艦隊を日本の撒き餌にしたということにもなるし。

マジモンの奇襲は英戦艦雷撃だろう

>>123

連合艦隊の山本五十六としては、出鼻をくじいて戦意喪失させて早期講和を
結ぶって作戦だったから、戦意を高めるだまし討ちにならないように、
必ず攻撃３０分前に宣戦布告して大義名分を得るように要請したんだけどね。

>>125

太平洋戦争なんていっていると恥ずかしいな。


大東亜戦争だろ。　

なんということだ
山本五十六はフリーメーソンだったのだ！

>>39
ロシアも日本は卑怯であるとは言ったらしいね。
でもそれまでに外交断絶とかやってたので日露は国際的に問題に
ならなかったんだっけか。


>>43
アメの攻撃ってアメリカの領海内か何かに
進入していた日本船があったからじゃなかったっけ？

>>111
＞軍事通信も傍受、解読

時期による。しかも海軍のみ、と聞いたことがある。
そして「無能」といわれてもねえ。
日本からしてみりゃ暗号が解読されるとは思わないだろうしなあ。

欧米列強と中国の政治力に翻弄され孤立、開戦
公共事業、国債発行をやめられないがごとく講和、敗戦のお膳立てが出来ずズルズル敗戦
結局何も変わってないのかもしれないね日本民族

>>123
お前は政治的形式を無視して、軍事戦略が成り立つと思っているんですか？

>>130
領海内を潜行したまま航行していた日本の潜水艦を沈めた。
なんの問題も無い行為。

>>132
日本にとって、軍事的な
戦争のエンドポイントは何だったんだろうね

日露なら、やはり日本海制海権の確立？
日米なら太平洋制海権という事になるのかもしれないけど
月刊正規空母相手じゃなあ

在米日本大使館の職務怠慢で
日本政府が意図せざる宣戦布告前の奇襲攻撃というのは散々既出だが
そういう事実云々より
ルーズベルトにそれを格好の宣伝材料として使われてしまったことが問題。

ルーズベルトは対独参戦したがってたのにヒトラーは挑発に乗らなかった。
アメリカの世論は孤立主義の維持で固まっていた。
でも「リメンバー・パールハーバー！」でルーズベルトは政治目的を達成。
日本はルーズベルトにネタやりすぎ。

結局猿なんだよ！

>>125
＞大統領が空母を除くハワイの太平洋艦隊を日本の撒き餌にしたということにもなるし

当時のアメリカ海軍の主力は戦艦だった。
空母を主力にするなんてのはハルゼーみたいな少数派の意見だった。
主力を餌にして、そのままやられたら単なる無能じゃないか？

>>131
その辺は今も色々議論があるみたいだね。

でも、これはないべ。
　>暗号が解読されるとは思わないだろうしなあ。

暗号が解読されるかもしれないと疑ってみないのは馬鹿すぎ。
でも実際そのくらい馬鹿だった可能性もある、ってところがなんとも。
官僚主義のなせる業ってとこだろうが。

単なるタイプミスだろ

>>133
まあ軍人さんの発想でしょうな。

結局は軍事優先が徹底しすぎて
在米大使館への連絡を余裕を持って
行わなかった事も問題の根っこにあるような。

おまえらパスワードは毎週変えているか？

>>138
ハルゼー率いる空母機動部隊はたまたま訓練で不在だったんじゃないか？
そして太平洋艦隊主力の戦艦部隊はワシントンが警報を出さなかったため生贄にと。

殺される前に殺そうとした、旨く行ったが最終的に原爆を2発落とされた。
アメリカはすべてに置いて叶う相手ではなかった。
あの当時の日本は今の金正日と一緒。

>>131
戦争通じて「ああこりゃ解読されてる」って意見あげたやつ、
いっぱいいるよ。そりゃそうだろ、そうでなきゃ、マジックみたい
なもんだからね。
だけど、上層部は「そんなことないだろう」で一蹴。
この点は反省点だよ。

>>132
俺は日本ﾏﾝｾｰだけど、ま、実際変わってないと思うね。
独自の文化と伝統を持つ国らしい欠点だし、特徴だ。
日本文化や社会を壊さずに、上手く欠点を補いたいものだね。

>>143
だから何処の世界に主力を生贄に出す馬鹿がいるんだよ…

日本の暗号はドイツのエニグマを基にしているとか聞いたのだが。
そしてエニグマはイギリスにしっかり解読されていましたとさ。

となれば日本の暗号も（ry

もうすぐ経済戦争の最終局面、借金１０００兆爆弾が国民に降り注ぐわけだ

>>148
エニグマを参考にはしていたけど、エニグマとは別だよ。

>>147
アメリカの工業力はそんなこと関係ありませんが何か？
実際ものすごい勢いで艦船建造していったし、沈んだ戦艦もサルベージ。

そして、格好の宣伝材料たる「リメンバー・パールハーバー」を入手。

奇襲は日本の正当な戦略だ別に問題はまったく無いが。
戦争に負けて本当に良かった。

>>143
しかし戦艦の価格からしても考えにくくないか＞生け贄論

アメリカは真珠湾の沈船引き上げて回収して
戦後もひつこく使いまわしてたくらいじゃなかったけか。
船名勘違いしてて、この書き込みが妄言だったらスマン

>>136
でも日米が戦争になってもドイツがアメリカと戦争しなけりゃならない義務はなかったんだよな。
実際にはドイツは対米宣戦布告することになったが。

日米開戦についてはやはり中国にアメリカが引きずられたという要因抜きには語れないと思う。

>>151
しかもフォード監督以下、映画クルーが待ち受けて攻撃映像を激写。

民意が政治的に重要な現代じゃ、
プロパガンダ、情報工作、ｅｔcが重要ってことで。
真珠湾の奇襲ってのはまさにそれだ。

アルバニア決議案可決によって中国は拒否権付きの常任理事国になった。
　　　　　 _______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
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　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|アルバニア決議案　 　 　 　 　 　 |　|検索|
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　￣￣
　　　　　　　　　◎ウェブ全体　　〇日本語のページ

ちなみに日本（佐藤榮作総理大臣）は最後までアルバニア決議案に反対し、
中華民国（台湾）を擁護し中共へ反対票を投じた。これが歴史的事実。

関連キーワード
　アルバニア決議案（第2758号決議案）　1971年10月25日　国連総会
　重要事項指定決議　逆重要事項指定決議　周恩来　キッシンジャー

1956年４月５日　　　人民日報、故スターリン擁護＆フルシチョフ書記長批判
　　　　　　　　　　　　（その後、中国人民全員を餓死させる覚悟で10年間の核開発をする）
1966年10月27日　　　中国、ミサイル核兵器の実験に成功
1967年６月17日　　　中国、初めての水爆実験に成功（西部地区上空）
1969年３月２〜17日　珍宝島で中ソ国境紛争
1970年４月24日　　　中国、人工衛星打ち上げに成功（米国本土攻撃可能）
1970年７月９日　　　　キッシンジャーが中国で忍者外交、米国の頭越し外交により日本国内はパニック状態
1971年10月25日　　　中国、台湾を追い出し国連に加盟
1972年２月21〜28日　ニクソン訪中、米中共同声明を発表
1972年９月25〜29日　田中角栄中国訪問、日中国交正常化
1973年７月17日　　　　自民党タカ派が角栄を批判し青嵐会を結成
1976年２月５日　　　　米国側の通報でロッキード事件発覚、角栄失脚

>>115
うん。なんかWW2史って調べれば調べる程、何か不自然な介入を感じるんだ。

>>139　>>145
日本もアメリカの暗号を解読しようとして、挫折したんでしょ？
こりゃだめだ、解読できるわけねーべ、って。

アメリカの底力は、日本の常識を超えていた。
ここまで資本やら人材やら機材をつぎ込むなんてありえない、と思っていたようだ。

この外務省官僚や栗田提督なんかもそうだけど、
軍令違反や決定的なミスをしても罰せられない日本ダメダメだな。

日本が戦争に負けたおかげで
日本は軍閥政治から開放されました。
ただし、国家分断の危機に陥ったがw

>>154
日独伊三国軍事同盟は同盟国が戦争状態に入ったときに自動参戦の項目があり。
ドイツは日本がアメリカと交戦関係に入ったことで対米宣戦布告。

つまり日本は自分で泥沼にはまった中国問題と、三国同盟をルーズベルトのダシにされたわけだと考えます。

アメリカのモンロー主義をぶち壊したのは事実としての真珠湾奇襲なんだから。

>>156
戦時報道にしたって百人切り報道の
毎日や朝日新聞程度が大マスコミの我が国では
アメリカには敵わなかったんでしょうな＞民意操作・情報操作

>>153
艦上機にボコボコにされるなんて、読んでないからね。
攻撃は読んでいても、あそこまでやられるとは米も、そして
マレーの英艦隊も思っていなかったんだから。

外務省職員の残業拒否のお陰で、真珠湾奇襲が成功しました。
ありがとうございます。

ｂｙ南雲

アメリカは大儀名文を欲しがってたし
何を信じて良いのやら

>>159
>日本もアメリカの暗号を解読しようとして、挫折したんでしょ？
>こりゃだめだ、解読できるわけねーべ、って。
>
>アメリカの底力は、日本の常識を超えていた。
>ここまで資本やら人材やら機材をつぎ込むなんてありえない、と思っていたようだ。

日本外務省の暗号は解読されたが、
日本海軍の暗号は解読できなかった。

ルーズベルトは釈迦で日本は釈迦の手のひらで踊る孫悟空

【元常務が批判】朝日をダメにした罪深き幹部たち
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1045818272/
http://society.2ch.net/mass/kako/1045/10458/1045818272.html

まあ、日本国内の謀略組織の罠にはまったのが日米開戦なわけだが。

>>151
幾らアメリカの工業力が高かろうが戦艦が大変な高くて貴重なもの。
ついでに幾ら工業力があってもホイホイ直せるものではない。
沈んだ戦艦が復帰したのが何時くらいか知っているの？
戦争の後半にすごい勢いで艦船建造したのは事実だけど、この時点では全然準備も出来ていないし、
開戦後一年位のアメリカがどれだけの卑小な戦力で戦ったか知っているよね？
あれだけの国家がそういう綱渡りみたいなことをわざとやったって言うの？

>>168
どっちも見れませんが('A`)

地政学
878 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/03/11 02:19 ID:RH9Lb07T
今の状況はある意味非常にわかりやすいよな。
ユーラシア大陸国：ドイツ・フランス・ロシア・中国
島国：イギリス・日本・オーストラリア・アメリカ（大きな島国と見ることができる）
で、島国勢力であるアメリカがユーラシア大陸（中東）に手を突っ込んで
自分の自由にしようとしていることにたいして大陸勢力が反発しているとみることができる。
日本が大陸勢力と組んでもろくなことにはならないだろう。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/036.htm
日本の選択：海洋地政学入門
　　寛政の昔に「江戸日本橋の水は英京ロンドンのテームズ河に通ず」、
　　と林子平が喝破した海洋の連続性は、
　　時代を経た今日でも変わらぬ真理であり
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/0560/contents/049.htm
日本の選択：海洋地政学の教訓
最低でもこのふたつを読んでから

大陸国家と海洋国家の違いは物流の輸送コストだ。
海運のほうが安い。そこで海洋国家は海軍が充実している。

日米は海洋国家ゆえ経済の動脈インフラが船舶だ。
日米が対立すると、必ずその船舶ルートの刃傷沙汰になる。
英国は第二次世界大戦で米国と日本を衝突させた。
大英帝国は大日本帝国に海洋利権を奪われた。
すべてを失った大英帝国は米国をけしかけることで
大日本帝国の動脈インフラである海上封鎖に成功した。
大動脈を切断された大日本帝国は降伏した。

そういや、イラク戦争っていつ宣戦布告したっけ？

宣戦布告が遅れたのは、在米大使館でけでなく、外務省、日本政府全体のミスだね。
緊急を要する電文なら、時間指定して大使館に伝えれば済むだけの話で、
そのようなシステムを築いていなかった方が悪い。

>>158
だからってくだらない陰謀論に走るのはどうかと思うけどね。
栗田は腰抜けなのと、正確な情報の欠落から撤退しただけだろ。

栗田ターンなんて、軍人ならありえない、と思うから
謎なんてなる。単にびびっただけだろ。
突っ込んでも全滅だったんだし。

>>166
海軍の暗号が解読されなかったのは、開戦直後まで。
ミッドウェーなんてひどいぞ。
相手は規模や作戦まで知ってたんだから。
あれじゃ勝てないだろ。

山本五十六も慰問が傍受されていて、まちぶせ。

>>169
だから湾内の戦艦が航空機にやられるとは想像してないから、
ひどい結果は予想外だった。

>>172
最後通告したんじゃね？＞イラク戦

も一度書くけど、実はアメリカで「布告なしの奇襲」
を非難する人は少ないんだぞ。

彼らが言ってるのは、当時の日本が一方で「話し合いを」
と言っていながら、突然攻撃をしてきた点。
確かにその点だけ抜き出すと、当時の日本はアメリカと
平和解決を図ろうとする一方で攻撃準備をしていた、と
宣伝されても仕方ない事実がある。

ただし、これは「宣伝」な訳で、実際はアメリカが「もう一発ぐらい
殴ってもＯＫかな？」ぐらいに外交で手玉に取ってたつもりで、
日本の反応を読みきれてなかった、というだけ。

でも、一回だけなら誤奇襲じゃないか

>>61
今の外務省も大して変わらないんだろうな。
大使の公費流用疑惑とかたまに出てくるしねぇ。

>>159
そもそも昭和の大日本帝国はドイツヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰで
米英 (ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!だったから。

「敵を知り己を知れば（ry
が欠けていたのが日本。

>>169
いくらアメリカでも経済を戦争体制に移行させるには時間がかかりますからね。
そりゃ戦争してすぐの1942年では日本と大して変わらん戦力しかないだろうさ。
1943年はほとんどソロモンなどの局地戦だったし。

戦後も戦前も、政治は三流

技術だけで先進国になった国だし、政治も技術者にやらせりゃいいと思う

東条英機　大将　遺言（部分）　昭和２３年１２月２２日夜　東京巣鴨

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰めると ころがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼしたこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。
（略）
現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れざるように願いたい。
また、日本人が赤化しないように頼む。米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。
いまや満州は赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。
米英はこれを救済する責任を負っている。日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。
しかし、世界が全面的に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察をやめるようなものである。

>>182
それ終戦の話

ちゃんと物資貯蔵庫や修理工場を無傷のままにして引き返した。

>>170
211 名前：　[] 投稿日：03/02/22(土) 17:01 ID:q14KFPGy

朝日新聞＝ゾルゲ新聞　でいいのですね

ソ連に情報を漏らしたというよりも、
当時の日本の幹部に、北進ではなく南進を導く事が本筋。
その日本がソ連ではなくアメリカと戦争する方向に導いたグループが、
朝日新聞の戦後の幹部だったと。

よーーーく考えると、
戦前、戦中　アメリカとの戦いを煽り→　　共産ソ連万歳
戦後　アメリカと資本主義をたたき→　　　共産ソ連万歳

一環して、日本人への情報操作をしていたグループが　朝日なのだね

>>170
226 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：03/02/22(土) 19:44 ID:E+hoCX5f
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog263.html
ゾルゲの子分で朝日の記者の売国奴尾崎秀實

　日本を共産革命にまで引きずり込もうとした「民間有志」の
中心人物が尾崎秀實（ほつみ）であった。尾崎は昭和３(1928)
年１１月、朝日新聞社の特派員として上海に駐在して、そこで
多くの左翼文学者たちと交わり、半植民地化された中国の現状
から、マルクス主義への傾斜を深めていった。
　さらに尾崎はアメリカ人左翼ジャーナリスト、アグネス・ス
メドレーを通じて、リヒャルト・ゾルゲを紹介された。ゾルゲ
はドイツ人の父とロシア人の母を持ち、ドイツ共産党を通じて、
モスクワの国際共産主義団体コミンテルンに所属していた。
　尾崎は日本帝国主義と蒋介石軍閥政権を噛み合わせて、
両者共倒れにさせて、日本と中国における
共産主義革命を実現させ、そこからソ連、中国、日本を中核と
した東アジア諸民族の共同体を目指そうと考えた。まさに「赤
い東亜共同体」構想である。
　尾崎の言う「東亜共同体」とは、中国に親日政権を作り、そ
れをくさびとして、あくまで日本と蒋介石を戦わせようとする
謀略であった。中国共産党は蒋介石を抱き込み、尾崎グループ
は親日政権を作らせて、日本と国民党政権をあくまで戦わせ、
共倒れにさせて、日中両国で共産革命を実現しようとしていた
のである。
。共産主義社会になれば、絶対的な平和が訪れる、そう信ずる尾崎に
とって、確かに日華事変での犠牲者は「東亜に終局的な平和を
齎すべき『東亜における新秩序』の人柱」なのであった。

まあ、考えてみれば当時の日本はイラク並みの扱いなんだよな。
とにかく日本が怒り日米が戦争せざるを得ない方向に仕向けて行った。

ルーズベルトはイギリスを助ける為にも戦争がしたくて
反戦ムードの国民を説得出来るだけの理由が欲しかったのだけは
間違いない事実だろ。で、これで上手く理由が出来たと。
煮ても焼いても食えん国だな。アメとはケンカしない事だ。

>>175
海軍の死に場所作戦だから突っ込んで全滅で良かったんだけどね＞栗田
まあびびりな上ほとんどノイローゼだったっつー部下の証言があった希ガス

>>175
レイテの栗田艦隊反転は
レイテのアメリカ輸送船団・護衛で付いている旧式戦艦中心の第7艦隊より、
ハルゼー率いる主力の空母機動部隊の第3艦隊を叩くことを意図したと聞いたことがある。

突っ込んでも全滅は同意。

>>170
257 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：03/02/23(日) 01:27 ID:n9+WedvU
戦前の日本が戦争に追い込まれていった元凶の一つに朝日による扇動的な報道がある。
彼らはソ連の為にそうした報道を行っていたワケだ。
全ての情報をソ連に流しながら……

262 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：03/02/23(日) 02:11 ID:WrxL8Kmg
そうか、戦争を煽った反省から、戦後、「平和主義の新聞」になったと言うのは、
真っ赤な大嘘だったんだ・・・奴らは何にも変えてなかったんだ。
そもそもが、共産革命の為に戦争を扇動したわけだ。

戦前から今日まで、ずーーーーーーーと　
共産革命新聞だったんだね、

戦前は、日中戦争を扇動して　共産中国をつくり、
南進をリードし米国との戦争をあおり、ソ連を保護
（もし北進したら、日独同盟からソ連は消滅したといわれる）
戦後は、アメリカの安保と資本主義を邪魔し
ソ連　中国と北朝鮮への経済支援を進める。

彼らは、戦争でどんな被害が出ようが全ては遠大な共産革命の一環なわけだ
---

ドイツ圧勝フランス敗戦
→フランス領インドシナ半島空白
→日本軍がインドシナ半島占領
→なぜかここで関係のない米国が抗議の石油禁輸（英国の入れ知恵）
→泥沼の太平洋戦争

日本でタイプして、在米大使館に送ればよかったのでは？

予想通りの戦史スレか｡
オマイラわかり易杉｡

そういや、忠臣蔵とかアメ公が見ると、真珠湾を挙げて日本人はやっぱりフェアじゃないとか
言うらしいな。でも白人がフェアとか言ってもなぁ

おれにわかることは、やらねばならぬ時がある、ということだ。
負けたのは仕方がない。次は勝とう。

因みにアメリカの暗号も日本に解読されてたんだよ。

>>180
違うよ。
日本は欧米に人種差別的な扱いを受けていたのよ。
実際、大陸での欧米が植民地経営してたところにアジアで唯一の先進国日本の猿が
乗り込んでいって、実際有能だった。日露戦争では大国ロシアを破ってた。
やがて対日石油禁輸など、日本の生命線を脅かしてまで日本を服従させようとした。

ドイツは第一次世界大戦で敗北し、屈辱的なまでに戦後賠償を負わされていた。
当時のマルク紙幣を見れば分かるが、超インフレに陥っていた。
そんななかで自信の有るドイツ民族を謳ったナチスが台頭していった訳だ。

日本もドイツも、運命共同体として頑張ろうってことになったのよ。

翻訳しないで送ってもよかったのにな

親中派キッシンジャー米国大統領補佐官語録
1971年10月22日北京の人民大会堂で周恩来と会談（マジ実話）
中国共産党が常任理事国になる3日前

「米国は日本をこれほど経済的に発展させたことを悔やんでいる」

「中国と日本を比較すれば中国は伝統的に普遍的な視野を持っているが、
　日本は部族的な視野しかない。日本人はほかの国民がどう感じるかに
　何の感受性もない。日本に何の幻想も持たない。」

「日本が大規模な再軍備に走るような事態になれば
　伝統的な米中関係が再びものを言う。
　米国は日本の拡張を抑えるために、他国と協調し、できることをする。
　日本について我々（米中）は同方向の利害を持つ。」

「日本が米軍撤退を希望すればいつでも出ていく。
　日本が自主防衛すれば周辺の国にとって危険だ。
　核の傘は（中国が発射する）日本への核攻撃に対して適用される。
　我々が米国を守るために核兵器を使用することはなさそうだが、
　日本についても同じだ。しかし、実際には
　（米国が日本を中国から守る為に核兵器を使う可能性は）より小さいだろう」

複数ソース
清水美和『中国はなぜ「反日」になったか』文春新書
http://a●syura.com/2002/bd18/msg/720.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1406/140649kissinger.html

>>170
19 名前： ◆F45Fv/G0RQ [sage] 投稿日：03/02/21(金) 18:13 ID:cITeDj++

「どうしてもゾルゲ事件にぶち当たる」（片岡）
「その人が朝日ジャーナルを創刊した」（青山）

　片岡　　戦後の朝日の論説室はマルキストのサロンであったような印象さ
え持つわけですが、そういう基盤は一体どこから生まれてきたのか。その糸
をたぐっていくと、私はどうしてもゾルゲ事件にぶち当たるんです。
　いまは若い人たちはゾルゲ事件といってもわからないかもしれませんけれ
ども、解説は抜きとしてゾルゲと同じく死刑判決を受けて処刑された尾崎秀
実は朝日の出身です。そして尾崎秀実のスパイ事件に朝日の幹部が関与し、
検挙されるんです。田中慎次郎ですね。
　ゾルゲ事件で死刑判決を受けた尾崎秀実は大正十五年（一九二九年）五月、
東京朝日に入社します。ただちに日本労働組合評議会関東出版労働組合東京
支部朝日新聞オルグになるんです。そして昭和三年（一九二八年）十二月、
大阪朝日の特派員として上海に赴任する。このときに中国共産党マルクス・
レーニン学校の副学長王学文と知り合うんです。ここからこの人の共産主義
への、のめり込みが始まる。
　という次第で中国共産党の鬼頭銀一、それからアメリカ人女性のアグネス
・スメドレーの紹介でゾルゲと知り合う。そして諜報機関の一員になる。昭
和五年（一九三〇年）のことです。そして、昭和十年（一九三五年）夏にコ
ミンテルンに正式登録される。党員名は「オットー」です。

>>170
20 名前： ◆F45Fv/G0RQ [sage] 投稿日：03/02/21(金) 18:14 ID:pJlbKjVI
　青山　　『オットーと呼ばれた男』という本が出ましたね。
　片岡　　昭和十三年（一九三八年）七月に朝日を辞職しています。ゾルゲ
事件で検挙されたのは昭和十六年（一九四一年）十月十五日です。検挙され
たときはどういう立場にいたかというと、満鉄調査部嘱託。それで支那研究
室の主事。ソ連共産党中央委員会機密部員、こういう立場にいた。
　この尾崎秀実に情報を提供したというので検挙されたのが東京朝日の政治
経済部長、田中慎次郎です。この人は起訴されて、軍機保護法違反事件とし
て予審にかけられる。若い人はわからないかと思うので解説しておきます。
予審というのは旧刑法にあった。いまは予審制度はありません。被告事件、
つまり検察官が起訴した事件について、これを公判に付すべきか否かを決め
るために、公判に先だって取り調べを行う訴訟手続きを予審というんです。
　田中慎次郎はいきなり釈放ではないんです。起訴され、そして予審にかけ
られる。その予審の結果、公判を開かれずに釈放される。
　青山　　人情にあつい緒方竹虎が助けたと思います。

なんか未だにアメリカのプロパガンダに踊らされてる奴ばっかりだな。
アメリカを責めるならともかく日本人同士で責任擦り付け合ってどうすんだよ。
宣戦布告が遅れたなんて何の問題もないというか少なくとも当時としては
遅れて良かったじゃねーか。
実はアメリカにバレバレでした、なんてのは結果論で
当時の日本としては真珠湾攻撃は一か八かの大勝負だろ。
もし情報がばれて万全の体制で待ちかえられてたら開戦当日に
連合艦隊が事実上壊滅した可能性だってあるんだからな。
宣戦布告が遅れたのは大使すら事前に予知してなかったわけで
戦争が避けられないのはわかってたとしても
その前にもう少し猶予があると思ってても仕方ないだろ。

そんなことよりも責めるとすれば
そもそも外交方針を過って蒋介石を相手にせずとか
公言して支那事変の泥沼から抜け出せなかった事とかだろ。

陰謀論を拒絶しようとする人って変。
そこまで今語られている歴史が正確であると信じられるのはなぜ？

>>170
21 名前： ◆F45Fv/G0RQ [sage] 投稿日：03/02/21(金) 18:14 ID:pJlbKjVI
　片岡　　私もそう思います。ところが、この予審尋問調書が、ゾルゲの判
決、尾崎秀実の判決に証拠として採用されているんです。判決文のなかでも、
田中慎次郎に対する予審尋問調書が使われているんですよ。緒方竹虎の政治
力で釈放されたかもしれないけれども、実態としてはかなり重い情報を提供
しているのがわかります。
　青山　　田中慎次郎という人は、森恭三さんと並び立った戦後朝日の左翼
シンボルです。その人が昭和三十四年（一九五九年）に「朝日ジャーナル」
を発行する。この雑誌はそのうちに全共闘の機関誌みたいになってしまった。
創刊者の思想がそこへ投影される。要するに「朝日ジャーナル」を全共闘の
機関誌みたいにしてしまった責任がこの人にはある。で、「朝日ジャーナル」
の編集部員が、ことを起こすわけです。
　陸上自営隊の朝霞駐屯地をパトロール中の一場という陸士長が刃物で刺さ
れて死ぬんです。主犯の元日大生の菊井ら数人が逮捕される。その菊井が殺
した証拠に、その陸士長が持っていた腕章を持ってくるわけです。
　その腕章を「ジャーナル」部員の川本三郎君がそれを預かった。そして友
だちに頼んで消却してしまうわけです。川本君は証拠隠滅で逮捕されます。
懲役十か月、執行猶予二年でしたが、彼は免職になる。まだ入社二年の青年
でした。社の幹部は彼に全部罪を着せてあとは人事でお茶を濁しているわけ
です。川本君は、いまは評論家として立派に立ち直っていますがね。
　片岡　　そこに話がつながりますけれど、ちょっと付言しておきます。予
審尋問で採用されているのはどういうことかというと、田中慎次郎が尾崎秀
実に提供した情報は、かいつまんで言うと、日本は対ソ戦をしないと。二番
目が南部仏印に進駐すると。三番目が満州で、ソ連に対しては有事の場合に
即応し得るよう兵力を増強すると。この三つが核心になっている。これこそ
がソ連が一番ほしかった情報なんです。

ホノルル市民がアメリカ政府に見捨てられたことを知らないアメリカ人どもは、アフォ。

>>170
22 名前： ◆F45Fv/G0RQ [sage] 投稿日：03/02/21(金) 18:15 ID:pJlbKjVI
　青山　　北守南進の情報を提供した。尾崎秀実からゾルゲへ、それからス
ターリンに行ったわけだ。
　片岡　　むろん田中慎次郎が尾崎秀実に提供した情報が決定的だとは思い
ません。尾崎秀実はもっと違うところからもっと大きな情報を得ていたと思
うけれども。
　青山　　近衛文麿の昭和研究会ですね。
　片岡　　そうでしょう。しかし、少なくとも田中慎次郎も対ソ政策にかか
わる情報を提供した。予審尋問調書にちゃんと出ています。
　青山　　裏付けになったんですよ。
　片岡　　この田中慎次郎は当然に退社処分になるわけです。昭和十七年六
月のことです。このとき東京本社編集局長の野村秀雄、編集責任担当の緒方
竹虎の二人が同時に解職処分になります。
　こういう状態であるにもかかわらず、戦後ただちに田中慎次郎は朝日に復
帰する。復帰した日にちはわかりませんが、少なくとも昭和二十一年（一九
四六年）四月十六日付で論説副主幹になり、民主主義革命を盛大に主張する
んですね。そして昭和二十三年（一九四八年）十一月には調査研究室長にな
ります。
　青山　　調査研究室長は、論説主幹に次いで偉いんですよ。それから昭和
三十四年（一九五九年）に出版局長となって、「朝日ジャーナル」創刊とい
くわけです。
　片岡　　スパイ行為をした男が、今度は調査研究室長になるというのはで
きすぎた話ではありませんか。まったくおかしなことだと思う。
　ところで、昭和二十年（一九四五年）十一月七日付で「国民と共に立たん」
と宣言しますね。これが新生朝日の宣言です。起草者は、青山さんがマルキ
ストだとおっしゃった森恭三です。

>>170
23 名前： ◆F45Fv/G0RQ [sage] 投稿日：03/02/21(金) 18:15 ID:pJlbKjVI
　同じ日の社説に、では国民とは何かということを書いているんです。その
社説は、「国民とはなんぞや。新聞は如何なる国民の層を代弁し、指導せん
とするものであるか」と言って、国民とは「支配層と判然区別せられたる国
民でなければならない。それは、一言にしていえば、工場に、職場に、農山
村に働く国民のいいである」と。そして、「新聞の担うべき究極の使命は、
働く国民の間から生まれるべき日本民主主義戦線の機関たることでなければ
ならない」。
　こう述べるんですね。だから国民と共に立たんという、国民はこういうも
のであるということをちゃんと言ってるんです。これはまさしく階級闘争史
観そのものじゃありませんか。それから、日本国憲法が公布されたときの社
説は、「日本国民」ではなく「日本人民」でした。
　青山　　「国民と共に立たん」は、戦争責任の明確化、新体制の確立を掲
げています。それはいいんですが、中には聴濤克巳論説委員のように共産党
に入党する者も出る。これはレッドパージの対象になるわけですが、当時の
論説委員室は共産党員を擁していたんです。その後、この人は産別会議の議
長になって社を出ていくんです。クビになったのか、自分から出ていったの
かわかりませんけれども、聴濤さんは共産党の代議士になります。そのころ
の論説委員室はそういう雰囲気でもあったんですね。

地政学から考えて、
海洋国家の日本が
海洋国家の米英を敵に回してただで済むわけがない。
しかし、英米に意地悪をされたら、戦うしかない。

ドイツ圧勝フランス敗戦
→フランス領インドシナ半島空白
→日本軍がインドシナ半島占領
→なぜかここで関係のない米国が抗議の石油禁輸（英国の入れ知恵）
→泥沼の太平洋戦争

>>187
その通りなんだけど
その政府に対して格好のネタを与える日本にも激しく疑問を覚えるぞ。

>>194

白人は、自分達に都合のいいルールを作って、それに従わないものを
アンフェアだと罵るからな。罵るだけでなくて、本気で
自分達はフェアで相手が卑怯者だと信じきっている。
スポーツのルール改正をみてるとよくわかる。

支那事変から対日勢力による米日開戦への工作がはじまっていたという研究に賛同する。

>>161
昔、永井陽之助が言ってたこと書いたんだが、著名な知識人でもけっこう間違ってるもんだな。
まあサンクス。

負けた国が勝った国にヤリタイ放題やられるのはしょうがない。
勝った国が正しいんだよ。だから次は勝とう。

葬儀が終わるや否や、野村、来栖の両大使は国務省へ向け、フルスピードで自動車を
走らせ、ハル国務長官に面接して、日本の最後通牒を伝えたのでしたが、
ハルが「無通告の奇襲攻撃」に激怒したのも当然ですが、実は事後通告となった舞台裏の
事情は、アメリカ人牧師が長々と追悼の辞を述べたからなのでした。　それほど、新庄大佐
の作詩が深く、秀でたものだったからですが、これは知る人も少ない「日米外交秘話」でしょう。

陰謀論なんて分裂っ子の妄想と大差ない。

>>205
ハワイ王国はアメリカの仕組んだ芝居で無理矢理併合されたからな。
ハワイの連中なんて本土の奴から見れば人間扱いされてなかったんじゃないか？
インディアンだって殺しまくった訳だし。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？

帝国主義諸国の利害衝突は当然ありえることだがね…

逆に陰謀論をそこまで信じられるほうがやばい。
学がないというほかない。

外務省が関係資料を全面公開すりゃ済む事。

>>217
他国の拡張には抗議して当然だろ。
外国が勢力伸ばせば、その分自国の相対的地位が下がるんだから。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？

>>220
自らの汚点を公開する連中か？

陰謀工作があったことと、戦争しなければならないときはするのは、別だ。
日本だって防諜に全力を上げていた。この間蒋介石一派の暗号電文がぜんぶ
日本政府に読まれていたのが発見されたろう。
日本の課題は６０年前の防諜レベルにまず追い付くことだ。

>>215
　北朝鮮の拉致についても平壌会談まで「妄想」って言っていたんでしょ？
　「日本から日本人を拉致する必要なし。在日朝鮮人をマンギョンボン号で合法的に連れてきて日本のことを聞けばいいのだから」と。

陰謀っていうか、開戦察知していたアメリカが
前線のハワイに警戒させてない時点でおかしいし、
その後の展開みりゃ、推察つくわな。
主力を差し出すか、については、上述のとおり、
戦艦が航空機にボコボコにされるなんて、当時、
世界で認識されてなかったからしょうがない。

とおもったらこんなのがあったんだが↓、自動参戦条項って最終的に締結されたものにも本当にあったの？

なるほど、日独伊三国同盟の当初案には、いずれかの国が他国と交戦状態になったら、他の同盟国も自動参戦するという条項が付いていて、これに対して当時の米内海軍大臣などが強硬に反対したという史実がある。
ttp://www.kojii.net/old/d000216.html

>>220
多分、50年以上前に、書初めと一緒に燃やしてると思うよ

ってゆーか、真珠湾攻撃が戦争の始まりじゃないでしょ？
その数時間前に日本の戦艦だかが攻撃されてるらしいじゃん。
そして日中戦争の時も攻撃してたみたいだし。

>>223
当事者がほとんど鬼籍入りだから、
あぁそうか子孫が省庁にいるのか、、

>>229
中国でアメリカの砲艦を日本軍機が沈めたことがあったが
偶発的な事件として処理された。

>>225
それは北擁護が陰謀論。
北（つーか共産主義国家）がろくでもない国だということは
様々な情報からわかってたことだ。
それを擁護するために
「資本家の陰謀で北朝鮮は不当に貶められている。」
とか言っていただけの事。

まぁ文書が違うことを冷静に議論できるってだけでも良いことじゃねぇ？
どこぞの国相手だと一方的に日本が間違っている（捏造した）ことになるから。

>>199
キッシンジャーは日本嫌いなとこあるけど、
それは割り引いて考えないとな。
共産圏のソ連とシナを分断するのが、
当時の最大のアメリカの目的で、
当時、いわゆるチャイナカードっていわれた考え方だ。
そりゃ相手に合わせてなんとでもいうさ、キッシンジャーも。
中ソ国境でお互いに戦力を貼り付けあって欲しいんだから。

>>230
だってリトアニアでユダヤ人を放置しろという訓令に違反した公使は外務省を追われたのに、
在米日本大使館で職務怠慢を犯した書記官は昇進する組織だぜ。

本来なら両方のケースとも外務省を追われるべきでしょ？

>>229
真珠湾攻撃前にマレー上陸が始まってる。

もっというと宣戦布告よりも半月前に艦隊は千島を出発している。

宣戦布告を出来るだけ遅らせる事による奇襲に軍が拘っていたのだ。

>>235
ま、杉浦が外務省追われたのは、ビザが原因じゃないでしょ。
事実を一部だけ切り取るんはよくない。
外務省がクソ省庁なのは事実だが。

>>226
まさかハワイと思ってなかったからだろ。
ノルマンディー上陸だってドイツ側は「カレーが本命、ノルマンディーは陽動」
と思い込んで対応が遅れたわけだし。

日本は戦線布告なしでの戦争しかやったこと有りません

日ロ、日中、日米
どの戦争も闇討ち

>>237
杉原だよ（下の名前は漢字忘れた）

そういや商船や疎開船も米潜水艦にことごとく沈められたよな。病院船もやられたし。
東京大空襲、広島長崎への原爆投下。アメリカは国際法違反の虐殺王だな。

自国兵に原爆落として爆心地まで死の行進をさせる国だし。

真珠湾で石油タンク及び港湾施設を叩き
返す刀で近海にいたアメ空母を撃沈していたら
もっとマシな戦いになってただろうにな・・・

>>240　千畝（ちうね）だよ。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。

>>236
ウソつくな。
艦隊長の南雲は、五十六から、「戦争回避できたら戻って来い」って
言明されて出航した。11月26日の出航時点では、開戦は確定じゃ
なかったの。
最後の最後まで、やるやらないで揉めてたんだよ。

>>242
しかし終わり方はもっと悲惨になってた気もするぞ

>>240
杉原千畝（ちうね）な。
外国人には「ちほ」と呼ばせていた事もあったとか。

キリシタンだろ、確か。違ったっけ？

>>238
それはイギリスの欺瞞工作にまんまとドイツが乗せられただけ。
たしか将校の死体にカバン持たせて、中に偽の作戦指令書をいれ、
それをフランス沿岸に漂着させたとかいう工作だったと思うけど…

>>241
「王」にはならんだろ。
放射能に対する一般的認識も日本とは違う。
自国兵を地雷原で行進される国とかと一緒にするなって。

通告が真珠湾攻撃より遅れたのは何かの陰謀か？

>>248
すげー。そんな事もやるんだ。
戦争って色んなことするんだな

戦争に勝ってりゃ、こんな細かいこと全部相手のせいで終わってた
負けたのが悪い

>>149
> もうすぐ経済戦争の最終局面、借金１０００兆爆弾が国民に降り注ぐわけだ

首相からして、アメリカの利益のためには国益を犠牲にしてきたのだが。

>>247
>キリシタンだろ、確か。違ったっけ？
ごめんわからん

彼が戦後外務省を追われるのは仕方ないと思うけどね。
訓令の内容が非人道的でも訓令違反は事実なわけだから。

>>226
>戦艦が航空機にボコボコにされるなんて、当時、世界で認識されてなかったからしょうがない。

ミッチェル論文の段階で気づいていた人は少ないだろうがタラント夜襲でさすがに皆気が付いた。
したがって真珠湾の時にはもう主力艦に対する航空機の優勢は世界中で認識されてたと思うが？

アメって原爆投下は正義！だから放射能被害とかも自国民に教えてないよね。
原爆＝強い爆弾な認識

>>240
誤記すまん。杉原千畝ね。


>>244
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。
ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。

ドイツの中枢までイギリスの情報網が張り巡らされてたのは痛かったな。
ドイツの通商破壊の潜水艦も、出港日時に航路まで漏れてなかったら、
大西洋の通商を徹底的に破壊できたかもな。

>>246
うまくすれば、講和もあったかも。
最も、日露戦争以上の天佑が必要だと思うが・・・
・・・でも、首脳にビジョンが無かったからやっぱ勝てないかな・・・。

>>251
「ヒトラーの戦い」という本に載ってた
ナチの成立から第二次世界大戦の欧州での動きが詳しく書いてあるよ。

>>255
だったら、英東洋艦隊はアフォですか？

>>258
イギリスはエニグマ解読をドイツに悟られないために
ドイツ軍に空襲されそうな都市に防衛体制をとらせず犠牲にしたという話もあるからね。

１　日米開戦前に、米空軍を中国大陸に派遣して国民党軍と共に日本と戦争していたアメリカ（フライングタイガース）こそ非難されるべきである。

２　戦争状態の通告はすみやかに行われたので何ら問題がない。

３　宣戦通告なき戦争はいくらでもある。

４　レーダー等で確認しながらもまともな反撃をできなかった米国陸海軍の怠慢でしかない。

>>255
小戦闘ひとつで全世界の海軍の根幹戦略が根底から覆されるわけないだろ。
航空主兵が常識になったのは日本が真珠湾とマレー沖という派手なデモンストレーションをやった以降。

タラント夜襲はあくまでも停泊中を狙ったわけだが。
その後のビスマルク追撃戦でも、航空機は大した戦果をあげてない。
最も、ソードフイッシュじゃしょうがないけど。

>>239
亀レスでごめんだが、日清戦争は出したよ。
これも開戦してからだけど、、

空母を多数集めた機動部隊を編成したのは日本が初。
主流は１隻単位の空母を分散行動。

>>242
そのとき空母を叩いてたとしてもそれはちょっとの引き延ばしに
すぎなかったかもしんない。
あちらさんはその後空母もガンガン量産してきたからね。

勉強になるスレだなぁ。
口挟めないや（苦笑

>>259
無い無い。
ハワイなんてアメリカの国力からすればごく一部だ。
多少戦果拡大したところで「蚊に刺された」が、「アブに刺された」になる程度。

近代史面白いよなー。なんで学校で教えないんだよﾀｸ

>>266
日清ではどっちが先に仕掛けたのか定説はない罠

>>265
ビスマルク追撃戦でソードフィッシュは
ビスマルクの舵を破壊するというある意味撃沈に等しい戦果を挙げていますけど。

>>268
エセックス級がバンバンできだすのは1943年で、護衛空母の量産化もそれくらいからだから、
それまでになんとか・・・無理かなw

>>272
最近、中国が国威発揚のために定遠だか鎮遠を復刻したんだっけ？
アフォな国だ。

>>261
アフォというより他に打つ手がなかったと言った方が良いだろう。
まぁそういう状況に追い込まれた事をアフォと言うなら確かにアフォだが。

ただ英東洋艦隊の司令官であるフィリップスの「今から行う行動は例えて言
うなら本国艦隊を航空機の護衛無しでカテガット(スカゲラーク)海峡に乗り
入れさせてしまう様なものだ。」という台詞からわかるように、東洋艦隊も
満足な航空護衛の無い状態でのシンガポールからの出撃は自殺行為であるこ
とは十分に認識していた。

>>271
日教組のせいか、近代史と聞くと眉をひそめてしまうんだよな…
学校教育の歴史って古代からさかのぼっていく構成になってるから
どうしても最後の方になって時間が足りなくなるんだよね

>>268
仮に真珠湾で空母を叩き太平洋艦隊の備蓄燃料を破壊しても
大日本帝国は結局破滅だったろうね。

あの戦争にルールを強制できる程の審判は存在しなかったんだから、
後で色々言っても無意味なんだよね。
奇襲だろうが、無差別攻撃だろうが。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。


ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。

そうなら、
日本側の外交変数（外交努力）で
戦争回避なんかできなかったでしょう。

>>270
勝利はないだろうし、講和もルーズベルトは無条件降服にこだわってたらしいからねぇ。
でも粘り強いゲリラ戦でもやって米兵の損害をジワジワ増やせば途中で講和できたかなぁ。

戦争の始まりのことをごちゃごちゃ言うのどうでもいいよな
ハルノートで挑発＆煽られて、仕掛けて
そして負けた。

当時の米は自国が戦場と遠く、意気のいい若者が多く、資源大国、工業大国
で政治安定だから、講和なんて飲まないよね。
モンロー気分をふっとばした時点で終了だった。

ミッドウェーで勝って、制海権持ったとしても、最終的には
時間の問題。米ソ対日本になってたろうね。

ところでとっかかりとしては「面白いほどよくわかる太平洋戦争」シリーズは
まじお勧め。
本来、大東亜戦争なんだけど、たぶん、ウヨ臭を消すために、
わざと太平洋戦争と書いている本。

>>274
ミッドウェーで日本艦隊が勝利を収め、
ハワイを占領したあたりで講話の機運が出れば和平が出来たかも。
しかし、アメリカ本土決戦をやったら間違いなく返り討ち。

>>182
いいこというなあ…

>>281
面白半分に原爆を京都、小倉、東京、大阪あたりに投下される結果を招くだけかもしれんよ。

まぁ、でも負けてよかったかもよ。満州は失ったけど、朝鮮半島と縁が切れたし

甘い。
ハワイを失ったくらいでは米国の抗戦意志は高まるばかり。

帝国の連合艦隊を失う覚悟でハワイ占領後に西海岸の主要施設を徹底的に叩けば
まだ米国世論を分断させることができた。

三国同盟締結後、西園寺は

「これで日本は亡びる、お前たちも 畳の上では死ねないようになったから、
今から、その覚悟でおれ」

と嘆いたとか。

アメリカは週一空母だからな
開戦した時点で詰み将棋は始まっていた

>>289
御上は三国同盟に反対だったのにな。
政府首脳は何を考えていたんだろう。

>>281
大日本帝国は石油にこだわった割りにシーレーンの防衛を軽視していたから
正面戦力が残っていた場合でも経済がお手あげだったと思われ。

>>264

ひとつなら駄目だがふたつならいいってか？
大体タラントを小戦闘と言うならマレー沖海戦なんかも同じようなもんだろ。

>>202
＞そもそも外交方針を過って蒋介石を相手にせずとか

これにもちゃんと事情があるんじゃなかったけ？

>>278
>仮に真珠湾で空母を叩き太平洋艦隊の備蓄燃料を破壊しても
>大日本帝国は結局破滅だったろうね。

良い条件で戦争を中断し講和できた。
米国は戦時中、鉄不足で資材供出を米国市民に懇願した。

>>273
舵は壊せたが、決定的な打撃は与えられなかった。
実際、舵をやられたとはいえ、オイル漏れさえなければ逃げ切っていたし。
最期はオイルの跡をつけられて、もはやこれまで、と自沈。
あの時点では、最後にモノをいったのは戦艦の主砲と
巡洋艦の大型魚雷だよ。

>>291
昭和天皇を錦の御旗と奉る割には
自分たちのことしか考えていなかったのが政府の連中。

天皇も大元帥として軍を一喝するよりはより立憲君主のポジだったが。
（クーデター事件除く）

>>295
勝てるとわかっている相手に、何故に譲歩する必要があるんだ。

>>287
>朝鮮半島と縁が切れたし

切れてないじゃん。
しっかりストーカーされてる。

>>283
>当時の米は自国が戦場と遠く、意気のいい若者が多く、資源大国、工業大国
>で政治安定だから、講和なんて飲まないよね。
>モンロー気分をふっとばした時点で終了だった。

米国は海洋国家なので海戦が長引けば窒息死する。
それに鉄不足で米国市民に鍋や自転車などの
鉄の供出を懇願するほど困っていた。

なまじ真珠湾以降に快進撃があったから
大使の処分が考えられなかったんかな・・・・

>>296
イギリス側もビスマルクがドイツ空軍の防衛圏内に入る前に必死に捕まえようとしていたわな。
ビスマルクの舵が壊れたというのはそれだけ補足が容易になったという意味で。

>>282
ハルノートは長い交渉の最後の一点に過ぎない。
書いたように、アメリカは日本側の通信を傍受して、
どうやったら開戦させられるか、あの手この手だから。

>>285
あの時代には立派なひとが多い。
東条さんもそのひとり。

>>286
原爆っていうとアメリカの専売特許と思われるけど、
研究はどこもやってたんだよね、そう、日本も。
海軍と陸軍に分かれて。ダメだよそれじゃ・・。

>>293
軍事的には稼動中の戦艦がやられるのは、意味が
あったと思うけど、マレー沖。
それにしても、空母機動部隊が世界の常識だった
みたいにいう根拠はなんなの？

>>296
>舵は壊せたが、決定的な打撃は与えられなかった。
>実際、舵をやられたとはいえ、オイル漏れさえなければ逃げ切っていたし。

そうだったっけ？　破損した舵が予備舵にからみついて円弧運動しか出来なくなった
んじゃなかったっけ？

>>293
そりゃそうだろ。
学術的な話だって、一回の例外観測で学問の根本的法則が覆されるわけが無い。
二度三度の追試があって初めて新法則が承認されるがな。

>>235
外務省の事情は知らないが、あれは職務怠慢では無かった、と考えれば辻褄は合うはず。
つまり事前にハルノート拒否を伝えるつもりは無かった。
あるいは遅れても日本は困らないと考えられていた。
もしくは軍の都合など外務省の知ったことではなかった、とか。

昭和の大日本帝国は軍が政府を支配する軍閥国家でした。
それが解消されたのは敗戦のおかげ。
しかし、日本が分断国家の危機に陥ったのもこの戦争だが。

戦争開始は奇襲攻撃が国際常識！！

日本は正当な奇襲攻撃で緒戦を勝ち抜いた。

負けたのは陸軍参謀がアフォだったから。

永野　修身軍司令部総長　（最終階級：元帥海軍大将）

「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」
（1941年9月6日の御前会議においての発言）

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。

ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。

そうなら、
日本側の外交変数（外交努力）で
戦争回避なんかできなかったでしょう。

米国は海洋国家なので海戦が長引けば窒息死する。
それに鉄不足で米国市民に鍋や自転車などの
鉄の供出を懇願するほど困っていた。
日本側の戦況が良ければ、良い条件で講和に持ち込めた。

>>303
>それにしても、空母機動部隊が世界の常識だったみたいにいう根拠はなんなの？

ちょい待ってよ。そんな事言ってないよ。
航空機の主力艦に対する優位が常識だったという趣旨の発言はしたが空母機動部隊が世界の常識だった
とは言ってないよ。

>>281
>でも粘り強いゲリラ戦でもやって米兵の損害をジワジワ増やせば途中で講和できたかなぁ。

日本は10万人ほどメリケンぶち殺してますよ。
欧州方面じゃ、フリッツに20万人もミンチにされ、合計戦死者30万人。
講和に持ち込むには、少なくとも欧州方面を上回る戦果が必要だろうけど、
あんだけ頑張ったベトナムでも、6万人ぐらいしか殺せてないんだよね。

まぁ仮に米兵100万人を太平洋に沈めても、投下される原爆の数が一桁
上がるだけで、アメリカは講和なんざせんだろうね。

>>255
JAPが舐められていたとか？

>>303
日本はあの当時に実用段階に入っても、対米に有効に活用できたんでしょか？
対中には使えたかもしれないですが・・・。
つか、アレを上が使おうって判断できたかどうか。

>>309
戦わなくても亡国必至は言いすぎ。
軍・政府の首脳が何人かヌッ頃されるのは必至だが。

>>300
総力戦なんだから挙国一致で市民協力を求めるのは当たり前。
日本もやってたろ。
大体日本とアメリカじゃ「鉄不足」の意味が違う。
日本の鉄不足・・・兵器が作れない
アメリカの鉄不足・・・相手国を10回滅ぼせるだけの兵器を作れない

なんで勝てない戦争をやったか、春ノートを飲めなかったかといえば
満州利権に目が眩んでいたんでしょう。
軍閥、財閥、政界がぐちゃぐちゃに癒着して天皇と国民を使って戦争をした。
ああ、俺サヨクっぽい・・・Orz

敵を欺くにはまず味方から。
って、味方を欺き過ぎたわけか？
近代戦争で〇〇の兵法なんか使うなよ。まっ、戦争とはそんなものかもしれんけど。

大日本帝國戦記優良作品
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.swf　大日本帝國の最後壱　満州事変、対米外交〜真珠湾
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.swf　大日本帝國の最後弐　大東亜戦争〜敗戦
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.swf　大日本帝國の最後参　戦後（東京裁判、亜細亜独立他.）

259 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：05/02/08(火) 15:12:13 ID:dGm8p3rS
>>246
うまくすれば、講和もあったかも。
最も、日露戦争以上の天佑が必要だと思うが・・・

↑

たとえば、イタリアが真面目に戦争してくれることとか・・・

>>306
それはあくまで日本外務省の都合といえないかな？
結果論だけど、宣戦布告をアメリカに手渡すのが遅れたのは在米日本大使館の問題で、
その結果がルーズベルトのプロパガンダを形成するのに一役買い、
アメリカ国民のモンロー主義をぶち壊し日本に多大なる損害を与えたわけだから。

杉原より罪深いと漏れは思う。

>>312
ドイツから、核物質が届いていたら、日本も原爆製造に成功していた。
戦況が悪くて途中でドイツ輸送潜水艦が沈没したが。

>>321
外務省に責任があるのは当然だが、杉原と比較するべき話でもないな。

>>315
内戦になる可能性は？

>>317　　いろいろ血がながれたから。

　撤退して「無為の死にするのは申し訳がたたない」という論理

>>320
たとえば、イギリス侵攻時に
ヒトラーが零戦並みの長距離戦闘機を作らせ爆撃機に随伴させるとか…

当時はドイツも日本も原子爆弾製造は無理でしょ？
たしか、ソ連ですら、終戦から何年かかかってやっと成功したのに。
でも、原子爆弾を投下されたとき、日本の物理学者が原子爆弾じゃないかって気づいてたらしい

>>322
それは無い。
ロスアラモスの規模を考えて見れば分かるが、原爆を実際に組み立てる
多くの理論と技術が無かった。

>>317
大日本帝国は遅れてきた帝国主義国家だったわけだが、
明治時代は成功を収めた。
昭和はなぜ破滅したか…

明治維新の元勲たちがいたときはいいが、
それがいなくなって軍閥政治になった時点で大日本帝国は終わっていた。

>>324
勅命で収拾できることが２２６で証明されていたし

>>304
確かに行動は不自由になったが、全く操艦できなかったわけでもない。
その後の追撃戦で、駆逐艦の魚雷をかわしているし。

>>322
ドイツは「バイラスハウス計画」で、
そもそも原爆開発を科学者が放棄したと聞きましたが？
日本も同調していた筈じゃないすかい？

>>291
三国同盟は外務大臣が勝手に結んだので、
その他の政府首脳は翌日の新聞を見て唖然としたとか

原爆作っても投下する爆撃機も無いな

原爆以前にVT信管でやられまくってますね
対するこっちは若年パイロットによる特攻・・・

>>334
そこで風船爆弾ですよ。

>>316
>日本の鉄不足・・・兵器が作れない
>アメリカの鉄不足・・・相手国を10回滅ぼせるだけの兵器を作れない

うそつき。
アメリカの軍事資材、鉄不足は深刻だった。

>>326
ドイツは日本と違って大陸国家だからねぇ。
そういう思考は生まれようがない気が。
ドイツも軍用機開発は種類を絞らなかったし…

>>336
照準の精度を上げるために風船オジサンを随伴させれ。

東条英機が陸軍大学校教官時代に、１次試験に合格した長州出身者１７名が２次試験の面接で全員不合格になった。

おそるべし。

>>312
ベトナム戦争の歴史から、やりかたによってはアメリカ国内の厭戦気分が高まるんじゃないかということをよく言うけれど、時代が違うと思うんだよね。
1960年代だからアジア人相手に膨大な兵器で戦争することに否定的な気分になるインテリとかもいたけれど。

>>311

>航空機の主力艦に対する優位が常識だったという

　だから常識じゃねーだろ。
　気付いているひとがいたのは事実だが。日本がやったように。

>>337
その深刻な鉄不足で、どうやって月刊正規空母、週刊護衛空母を実現できたんだ？

戦況が有利なら、どうとでもなる。
また、日本軍は善戦したから、
有色人種を差別する時代が終わった。

>>333
そんなアホな話が史実なんですか？

>>326
>ヒトラーが零戦並みの長距離戦闘機を作らせ爆撃機に随伴させるとか…

で、英本土上空で散々スピットファイアに火だるまにされるわけか。
「零戦には必ずBf109の護衛を付けるように」とかいう訓令が出されそうだｗ

アメリカの参戦が早いんじゃないの？通告もなくフライングタイガースが一緒に戦って
たくせに。

>>342
気づいていた、というよりダメ元で新理論を試してみた、という方が正しいな。

>>317
そういう側面もあるわな。そこばっかり強調するのはいかがなものかと思うが。

>>335
日本海軍は開戦前に猛訓練で熟練パイロットを育成し
パイロットの生存性よりパフォーマンスを重視した機体を開発。
それで序盤は戦果を挙げたが、熟練パイロットが減るにしたがって只の棺桶に。

アメリカはその逆だったからからね。
日本は人的資源もどんどん枯渇していった。

真珠湾攻撃の成功率は低いと首脳部も思ってたらしいね
五十六ちゃんがごり押しして通したとか

アメリカは年中晴れてる砂漠かどっかでパイロット育ててたんでしょ？
そりゃ錬度で負けますがな

>>343
戦況が有利なら、撃沈できる。講和に持ち込める。
あの当時、敗戦日本に国力があったからこそ、植民地にならずにすんだ。

仮面ライダーの藤岡弘っていいこと言うな・・・


●難民救済活動でいろんな国へ行きましたが、女子供、老人たちが
　　見るも無残な難民となって、彷徨う姿を見るたびに、
　　国や民族が滅びるとはこういうことかと、とても悲痛な思い駆られます。
　　だから私は、「自衛力なき民族は滅びる」という言葉を実感としてうけとめられるのです。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
●戦後半世紀の平和は、
　　「平和憲法」によってもたらされたものではなく、最悪の戦いのなかで、
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　究極の武徳を示してくれた英霊のお陰だと私は思っています。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　逆説的ですが、戦う力をもってはじめて、
　　『孫子』にある「戦わずして、人の兵を屈するは、善の善なる者なり」が果たせるのです。
　　戦後の日本人はこの逆説がまるで分からなくなってしまった。

●それに私は世界中を回って、共産主義というものがどれほど嘘で、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　どれほど裏のあるものかということを実見してきた。
　　スローガンの”平等”は実現されず、一部の特権階級だけが潤っている。
　　粛清された大勢の遺骨の山とは、悲惨な現実を見せられたら、
　　日本で共産主義を信じて私を排除することに汲々としている人が哀れに思えてきたくらいです。

●避けえないとなったときに、祖国のため、先祖、子孫のために、
　　戦いの場に赴いた戦士たちを、後世の人間が敬意をもって遇しないとしたら、
　　その国はやがて滅びるだろうと私は思います。

>>325
実際申し訳ないけどな。拉致被害者の会みたいな感じで遺族会がファビョるかもな。
政権基盤の弱い政権なら二の足踏むかも。

>>351
山本五十六は博打師。
只、彼は連合艦隊司令長官より海軍大臣・次官のほうがよかったと思う。
海軍省にいてもテロリストに殺されたかも知れんが。

>>337
そりゃ、大戦中に空母エセックス級24隻、護衛空母は数えるのもウンザリするほど。
駆逐艦は500隻以上、M4戦車だけでも5万量異常生産すれば鉄不足にもなるだろ。

>>353
>>仮面ライダーの藤岡弘っていいこと言うな・・・

冒険、なんだよねぇ…ﾑｯﾌｯﾌ。

>>353
「、」がねぇぞｵﾗ

>>353
話逸らすなバータレ

>>352
日本は人的資源を軽視していていたから特攻という究極の人的資源浪費を思いつくのですよ。
散っていった人には申し訳ないが。

アメリカと戦わなければ、日本はアフリカのようなおもちゃになっていた。

>>360
そんな単純な話じゃない。

オマイラ!

これも、昨今流れ出した従軍慰安婦や南京大虐殺の捏造証拠と並んで、日本のGHQ戦後体制に終止符を打つための
アメリカが流してる情報リークの一環ですよ！

もう、日本は太平洋戦争によるトラウマから醒めて、新たな中国大陸からの侵略に供えねばならぬと言う警告ですよ！

>>329
俺の意見は違うな。民主化が進んだから昭和の日本は外交が硬直化したんだ。
普通選挙は時期尚早だったな。マスゴミのレベルがもう少し高けりゃ違ったかもしれんが。

皇國興廢　在此一戰

>>314
まあできても米本土に運べないしね。

>>317
そう、結局は中国大陸から引くに引けなく
なったのが原因。

>>325
そうそう、戦争は国益のためにやるのに、
英霊に申し訳立たないという、わけ分からん
原理主義がまかりとおった。原理主義は
和をもって尊しをなす、日本の敵。
そんなものは朝鮮半島だけで結構。

>>328
北朝鮮並に人命を軽視すれば、濃縮ウラン
タイプはできたような気が。

>>348
水深の浅い湾内攻撃のために、徹底的に
訓練してったくらいだから、ダメ元はないだろ。

>>363
>>太平洋戦争

この名称を使ってる事自体、トラウマから醒めてない証拠だと思うが。

人的資源を軽視してたとは思わんなあ
なんども島に取り残された兵を救助しようとしてたし

>>354
近衛政権はまさしく政権基盤の弱いものだと思ふ。
陸軍の尻馬に乗って中国の利権拡大に走ったはいいが、
いざ日米戦前夜に決断できず政権投げ出したしね。
仮に戦争回避を決断しても彼自身が消されただろうが。

>>347
もう、何言っても、敗戦国の悲しさよ．．．
そもそも、開戦前に宣戦布告した戦争なんて稀中の稀。
ちゃんと間に合わせようとした日本なんて、きちがいじみた律儀な国。
律儀にかけては、国際法、戦時国際法も恐らくは世界一マジメに守ってたし、
他国への債務を一度も踏み倒したことがないという、これまた馬鹿といって
いいほど律儀な国。こんな国を史上もっとも悪辣な国という隣国があるがな。
敗戦処理も律儀だったよな。中国でなんか勝ちまくってたにもかかわらず、
一世に銃を置いて、えん罪戦犯で処刑までされてさ。強制連行なんてやっても
ないのに糾弾され、間違いなく強制連行、強制労働させられたソ連抑留者は、
文句ひとついわず．．．．いいかげん、お人好し、律儀もんから卒業したもんだ。

まー、ただ30分前に渡しても紀州だっていわれるぞ、どうせ。
30分前だって同じようなもんだ。

東条英機が陸大教官に、WW I　での塹壕線についての講義をしたが、
その視点はフランス・イギリスのものではなかった。
敗戦国ドイツの視点から講義をした。

おそるべし。

>>340
どういう風に解釈すればいいの？

>>356
そういや自衛隊の戦車全てでも１０００両位だったっけ？
それが、さらに減らされて６００両にされるらしいな。

M4戦車だけで５万両って想像もつかんｗ。

>>369
所詮、公家だったからな。

>>6
トンデモ説だと思っていたが共産スパイ説が真実味を帯びてきたね。
日本の通告書の内容を清書の際に書き換え、しかも攻撃後にアメリ
カに渡すというのは共産スパイであれば良い仕事をしたということ
になる。

ソ連の支持で共産主義者は報道機関、官僚、軍部にオペレーション
かけてた事は事実だからあながちただのトンデモ説ではないのかも。

>>367
だから、過去の事よりも、

　「今、なぜこの情報が公開されたか。　この意図は何か」

の議論が重要だってことですよ！

>>372
負けた方のやり方だからダメ、って単純な話でもないだろ。

満州放棄したらアメリカは許してくれたんですか

東條の甥っ子が、あるとき東條の妹を尋ねた。
ところが折悪しく不在。そこで勝手知ったる叔母の家に上がりこみ帰宅を待った。
ビールを飲みながら、彼は退屈しのぎに女中に「いやぁ、だんだんきれいになるなぁ」などと言い、彼女の手をにぎった。
これが東條に知れた。この日の深夜、彼は東條に呼び出され、さんざんなお叱りをうけた。
このバカものぉ、何が陸軍少佐だ、このアホウめ、帝国軍人の風上にもおけぬわ、というわけだ。
東條は堅物で、メモ魔で、「努力即権威」が座右の銘

>>379 いずれイラクみたいにやられるに１０００．

アメリカは日本民族絶滅作戦を仕掛けてきた。
これは、真珠湾攻撃をするしかない。
戦ったからこそ、日本民族、有色人種は絶滅せずにすんだ。

>>377
別に、米政府が新たにこの文書だけ公開したわけでもないし。
大学教授のおっちゃんが公文書館に行って発見しただけ。

>>317
勝ち負けの算段さえ見誤らなければそれ自体間違ってはない。今アメリカは油族が国民使って戦争してるし。

>>360

戦陣訓を作った東条英機が初代航空総監になったことが悲劇

>>364
補足させて。
昭和の大日本帝国は軍閥政治で破滅したが、
そもそも軍閥政治が台頭する要因として立憲政友会と民政党の低俗な権力争いもその一因。

>マスゴミのレベルがもう少し高けりゃ違ったかもしれんが。
日本の世論が成熟化していなかったというのも同意。

まあ、当時奴隷じゃない唯一のアジア人だった訳で、しかも俺達の野望は
欧米と対等になる事だった。
これじゃあ、遅かれ早かれ戦争にはなるよな。

俺が思うに、もしあの時戦争をしてなかったら、日本は朝鮮とベトナムで
共産主義との戦いに巻き込まれた可能性が高かったと思う。
そしてアメリカ程体力の無い日本は疲弊し、現在のオランダみたいに
なってたんじゃあないかな。

>>382
うそこけ

この件は現地の大使館が生贄にされた可能性もあるんじゃないか？
そもそも間に合うように連絡したのか？

パール判事

本裁判は裁判という外貌はまとっているが、裁判の名に値しない、法によらざる裁判である。
法によらざる裁判は私刑である。
過去の一時点における行為を、新たな現代法解釈で裁くのは適正ではなく、それもどうして日本だけが犯罪になるのか。
私には理解する事が出来ない。
かつて欧州諸国がアジア諸国に対して行った行為こそ、まさに侵略そのものである。
もし非戦闘員の生命財産の無差別破壊というものが戦争に於いて違法であるならば、
都市爆弾や原子爆弾の使用はどうなるのだ。
東條英機をはじめとするA級戦犯28名が裁かれるのであれば、アメリカのトルーマン大統領も裁かれるべきである。
戦争が犯罪であるというなら、今朝鮮で戦っているマッカッサー将軍を初め、スターリン、李承晩、金日成、毛沢東
にいたるまで、戦争犯罪人として裁くべきである。
なぜ日本とドイツの指導者のみを裁いたのか。
ハルノートの様な屈辱的な通達を受け取ったらモナコやルクンセンブルグの様な小国でさえ
矛をとって立ち上がってであろう。
被告人は全員無罪に他ならない。

>>360
人的資源が最も「安価」な資源なんだもの。
鉄やアルミ、石油、ゴム、火薬の量で競争した100倍の差があるけど、
人口なら2倍に過ぎない。

>>383
>別に、米政府が新たにこの文書だけ公開したわけでもないし。
>大学教授のおっちゃんが公文書館に行って発見しただけ。

米国は自国に都合の悪い外交文書は公開しない。

>>353
自民党から出馬して社民党のあいつと戦って欲しいね。

ID:U358Xkpvは名前には賛成できるがそれ以外はアレな奴だな。
狙ってんのか？

戦争に負けた奴の批判をしてても戦争は無くならないだろ。
どちらかと言うと左翼の連中は戦争オタだと思うぞ。

日本は世界中を敵に回したんだから　負けて当然

日 : 韓国国定教科書の面白記述
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1048775&work=list&st=&sw=&cp=1


　　　【韓国光復軍の対日戦争】
　　　　　　「・・・日帝が太平洋戦争を起こすと、大韓民国政府は日本に宣戦布告し、
　　　　　　　連合軍と手を結び独立戦争を展開しました。・・・」

>>368
アリューシャンのこと？
アッツ・キスカの片方が玉砕してもう片方へ救出に行ったってことを言いたいの？

でも「戦陣訓」は勇壮なことを言っているけど
死んだらそれまでなんだよね。死んだら「何が何でも生き延びてお国のために…」ができないじゃない。

>>382 まだあんたがいるじゃん、DQN増殖がんばってくれ

>>12
最大急務の問題の在日はスルーか。こいつ南朝鮮人は常に放置だな。

>>372
どうして恐るべしなの？

>393
だてにショッカーと戦ってないよ

>>372
さっきから表面上の話ばっかりかいているけど、
当時の海軍が英模範で英語必修、親英米多し、
陸軍はドイツ模範でドイツ語必修、東条さんは
もちろん元陸軍大将でドイツ駐在経験あり。
そういうことまで分かって書いてる？

結論として、やり方のまずさは多々あった。
これは反省して後世にいかすべき。
ただ、俺は、当時の祖父祖母達を、心の底から
尊敬する。南方どころか、すぐとなりの黄色
人種までが植民地となって白人国家に搾取
されていた時代、同じ見栄えのイエローモンキー
が、どれほど相手にされていたのか。

では、席を外します。

>>396
凄いネタだな。
臨時政府は大戦勃発時に”大日本帝国に宣戦布告しただけ”なんだが。

>>389
まともに待機してれば楽勝で間に合っただろうな。
東京から近いうちに重要な暗号がいくからいつでも対応できるようにというような指令もいってたらしいし。

>>387
＞当時奴隷じゃない唯一のアジア人

タイ・・・・あと台湾と朝鮮もか

>>396
まあ、一応そういう亡命政府モドキのようなものがあったのは確かなんだが、
ドゴールのようにうまく立ち回って火事場泥棒する力もなかったわけだな。

左翼や朝鮮人は戦争に負けた日本を批判するのは
アメリカの勝ち馬に乗りたいだけなのさ。

日本の機動部隊の集中運用は世界史上初めてのもの、ドイツの機甲部隊による
電撃作戦と同様に、緒戦は向うところ敵なしであった。
仮に米国が準備していても大きな損害を受けただろう。

>>292
＞シーレーンの防衛を軽視していたから

軽視するも何も、そこまで手が回らないことは開戦前のシミュレーションでわかってました。

>>403
大韓民国が大東亜戦争勃発時に存在したのかよ！w

>>363
違うだろ?

これは日本政府が作った文章がアメリカで清書の際に一外交官によって
書き換えられていたというと言う事実を示しているのだと思うが?
外交文書を作るときに中身を変えて作成するメリットは日本にはない。

当時のアメリカの大使館員が共産スパイではというトンデモ説は昔から
あったのだがあまりにも根拠がなく荒唐無稽の話だったので相手にされ
ていなかったがその根拠になり得る書類が見つかったということだ。

>>379
そもそも、当時の日本の人口で、今のように工業国でも、ハイテク国でもなく、
ブロック経済で貿易もままならん当時では、満州から引き上げた時点で、日本国民
は飢え死にするしかなかったよ。終戦して、米国の食料放出でかろうじて飢え死に
者を沢山出さずにすんだ状況を見ればわかる。戦後は、連合国側のブロック経済を
結果的にぶちこわしたから、貿易が自由にできるようになり、日本も生きる方策が
見いだせた。徳川時代、３０００万人がかつかつで暮らしてた国が、そう違わない
農業で、石油も売られず、資源も変えず、やってはゆけなかった。ハルノート飲む
ことは滅亡することだった。戦後の状況で戦前を理解しちゃいかん。

戦中戦後と外務省が使えない役所という点で一貫してるが
悪意の有無に関しては、戦中は無かったと言えるだろ
悪意は無いけど無能。幣原喜重郎、松岡洋右がその筆頭だな

>>410
「大韓民国」の亡命政府を名乗る組織がどっか外国にあったはず。

本当は奇襲じゃなくて、強襲のつもりだったんだが、
気付かずに信号を２回もやっちゃんだね。

これで五十六の宣戦布告と同時に攻撃。
反戦世論で終結の目論見は駄目になった。

>>346
別に零戦とは言ってないよ。
英国侵攻の際、ドイツの戦闘機の航続距離では、せいぜい南イングランド手前程度までしか
爆撃機を護衛することが出来なかった。

>>403
日本の最大の敗因は、戦争中に朝鮮人がアメリカに味方して反日活動するように仕向けなかったことだなｗ
もろに法則かぶっちまった。

>>410
大韓民国じゃなくて、中国の重慶に本拠地を置いていた、金九率いる大韓臨時政府な。

つまりあれだ、アメリカに石油依存するような状況になったのがまずかったんだよ

アホでグズで能無しのの公務員に、
責任ある仕事をさせようとしたのが大間違いのもとだろうなｗ

>>410
確か上海で亡命政権みたいなことやってたがあまりに朝鮮人の
支持がないので国際社会から全く相手にされなかった。
朝鮮を圧政によって統治していた連中なのだから当り前だが(ｗ
今のキムジョンイル以上に酷い政治を行った連中で国民を餓死
させる能力はキムジョンイルに勝るとも劣らない連中。

>>387
仮に日米戦がなかったら果てしない中国の泥沼にはまって結局疲弊した予感。
帝国主義政策の思惑とは別に
事実として国共内戦に首を突っ込んで国共合作を成立させた一因でもあるからね。
そして
>日本は朝鮮とベトナムで
>共産主義との戦いに巻き込まれた可能性が高かったと思う。
こういう展開になって大日本帝国崩壊っと

>まあ、当時奴隷じゃない唯一のアジア人だった訳で、しかも俺達の野望は
>欧米と対等になる事だった。
>これじゃあ、遅かれ早かれ戦争にはなるよな。

同意だけど蒋介石を敵に回すことはなかった気がする。
毛沢東を敵にするのは当然としても。

>>408
攻撃目標が真珠湾ということは秘匿出来てたからね。
宣戦布告が事前にされていたとしても、結果は同じだったと思う。

>>396
上海の亡命政権だっけ？

>>415
最後のレス

奇襲のつもりだった。予定は。
二発目の信号をあげて、味方内に強襲との誤解を
与えた理由は、視界が悪かったから。

変なこと書かないように。

>>419
しゃあない。当時、中東石油なんかなかった。蘭領インドネシアだってダメだったし、
ようするに、市ね、と言われたと同じ状況。　誰が政治やっても、あの時点では開戦
だろう。歴史の分岐点は１９４１年ではなく、１９２０年代にあっただろう。

東条英機は開戦前に部下に米国との戦争の展望を尋ねた。
帰ってきた答えは、
「物資、兵器、準備で米国が圧倒しています。　しかし、精神力なら日本が上であります。」

東条英機は日本の勝利を信じた。

満州引き上げで、日本は飢え死に。
アメリカの食料援助で何とか助かる。
後、事実上アメリカの属国。

戦争に負けて、日本は飢え死に。
アメリカの食料援助で何とか助かる。
後、事実上アメリカの属国。

＜サッカーＷ杯＞９日キックオフ　「交流のきっかけに」期待
◇在日初の代表　「東アジアで互いに切磋琢磨するチームに」【西脇真一】
◇朝鮮籍の娘を連れて応援　埼玉の翻訳家【照山哲史】
◇サイトには「ともにドイツへ行こう」などと記した日本人からのメールも届いている。【西脇真一】
（毎日新聞） - 2月7日22時46分更新

>>391
「安価」な資源ではあっても
人材の育成にどれくらいの時間とお金と資源と手間がかかっているんでしょうかね？
戦争だから当然人的資源も消耗するしそれは仕方のないこと。
だけどそれを無理やりすり減らさなくても言い訳で。

「同じもの」は作れても「同じ人」は作れないんだから。

>>428
前の場合は台湾と朝鮮は日本領のままだな。

>>413
それが定説だし、悪意を示す根拠や証拠がなかったからな。

しかし戦中の官僚には共産主義者の影響があったのは事実だし、
共産主義者が懸命に報道軍部政府にオペレーションをかけてい
たわけだから中には悪意を持って荷担した人間がいたとしても
別におかしくはない。

証拠が根拠があるならば今度はそれに基づいて検証しなくては
ならない。

なんでもさあ，アメリカはいつ宣戦布告がくるかを知っていて，
アメリカの重要な人物の葬儀に日本の大使を呼んで，
早く帰ろうとした大使を引き止めたっていう話も残ってるじゃんね．

もう，完全にアメリカにやられすぎてたんだよ．
２，３手先を読まれてて．

更に言うと，戦争開始前に宣戦布告があった戦争なんて，
それ以前にはほとんど存在しなかったのにさ．
WWIだって，実際には前線で戦争状態になってて，それを追認しての
宣戦布告だったのにな．

急に，不意打ちだ不意打ちだ！って騒いで．
もう完全にシナリオ通りだよ．

直前の真珠湾の天気がどうなのかを知る際に
アメリカ側の傍受を免れるために

軍事的には全くつながりの無いハワイに住んでいる一般人の
日本人の経営している床屋に電話をかけて
天気を知ったっていうのは本当なんだろうか

>>430
戦争後期には将校教育もダイジェスト版になっちゃって
質の低下が著しかったらしいね。

>>408
その通りなんだけど日本の空母機動部隊の編成は中途半端。
最新鋭の駆逐艦は回さないし、金剛級の次にスピードの出る大和は連合艦隊司令部直轄だし。

>>413
松岡は無能と決めつけられないよ。
ちょっとヤバイところはあっただろうが。


>>422
蒋介石を敵にしてしまった点では日本側の失策もあるが、中共のうまさもあるから難しいな。

>>340
父東條英教が当時幅を利かせていた長州閥によって陸軍を追われたからか

この大使だかは後に事務次官になるんだよな。

末期はパイロット錬度不足で着艦に失敗して事故死するケースが頻発した
どうせ事故死するぐらいなら敵艦に体当たりしたほうがまだ良いと言う声が現場から上がりはじめた

>>431
そういう状況で、台湾、朝鮮が日本領だなんて意味ない、つか、重荷。
結局、アメリカは日本がやってた防共の役目を戦後、とんでもない金
を使ってやるハメになった。マッカーサーがつくづく後悔したわけ。
アメリカが国内の左巻きにそそのかされなければ、ソ連を日米で封じ込め
て、ずっと楽できたのにさ。だいたい、日本が開戦しなければブロック経済
がまだまだ続いてたよ。日本は、いまでも蒸気機関車がはしってたかもな。

日本が人材を軽視していたというのは、
例えば、戦闘機の座席後部に保護鋼鉄を張るべきなのを、
やらなかったみたいなことを、本で読んだことがある。

>>412
>連合国側のブロック経済を結果的にぶちこわしたから

敗戦→冷戦勃発によって
日本はドル・ブロックに入れさせていただいた
だけとも言えるな。

やっぱりロサンゼルス沖までドイツに押しつけられたポンコツ潜水艦で出かけていって
ハリウッドを攻撃しなかったのが失敗だったな.

ま、総合的に見ると、日本は派閥争いと外圧をごっちゃにしているから、外国につけ込まれるんだ。

>>430
特攻の主力は15-16歳の少年兵。先導機の後を飛んで敵艦にぶつかる訓練しかしていない。
時間もお金も資源も手間も最小になることを心がけていた。

ベテランがまともに攻撃しても、米主力艦隊に突っ込めば全滅する。生きて帰れない。
よって最初から突っ込む方が省資源で合理的。

結局外務省は戦前から無能だったって事か

朝鮮なり満州なりをとっととアメリカに渡してしまえばよかった

とりあえずアメリカの機嫌をとって一時的に戦争回避
あとは米ソが戦って自滅しあって
最終的に法則発動でアメリカ撤退

そこをナチスとともにソ連を攻撃

>>435
人的資源の管理についても日本はアメリカに敗北してしまったわけです。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。
アメリカのやったことは「日本人絶滅作戦」だ。

ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。

そうなら、
日本側の外交変数（外交努力）で
戦争回避なんかできなかったでしょう。

米国は海洋国家なので海戦が長引けば窒息死する。
それに鉄不足で米国市民に鍋や自転車などの
鉄の供出を懇願するほど困っていた。
日本側の戦況が良ければ、良い条件で講和に持ち込めた。

無能といえば栗田でしょ。ヒロポンきめて艦隊指揮

>>442
そりゃ機動性や航続距離とのトレードオフだから、一概にそういうのはどうかと。

>>433
アメリカでそれを知っていたのは政府内部でも一部の
共産主義者と社会主義者だけだよ。

日本の共産主義者とアメリカの共産主義者が最初から
結託していたとすれば別にムリな引き留め工作などし
なくとも後で口裏合わせればいいだけ。

>>451
妄想垂れ流すな。

>>443
ドルブロックだけじゃなく、全世界と商売できるようになったろ？

>>437
日本の中国介入は毛沢東に格好の宣伝材料を与えたんじゃないか？
それに感化された張学良が蒋介石を逮捕監禁と…
満州事変自体は帝国主義の観点からも必然だったと思うが、
中国介入は明らかに失策だと思う。

真珠湾は最初は「卑劣な奇襲」で、次に、「実は外務省の怠慢」という話になってる。
しかし実態は奇襲だよ。
あれは計算ずくの奇襲攻撃だよ。
もともと対米交渉が膠着化して、日本から新たに米国大使館に人送り込んだろ。
ハルが「人目見て詐欺師だと思った」とか回顧録に書いた人とかね。あの時に既に攻撃を想定してた。
遅れた理由はタイプが間に合わなかったから、送別会で前日遅くまで飲んでたため、
手交が間に合わなかった、調べたら葬儀に参列してたからのようだ・・・。これは全部トリック。
そういう状況をあえて作り出してた。なぜそうしたのか？
事前の図面演習の結果、奇襲でなければ作戦は成功しないという結論が出てたからだ。
しかし奇襲すると批判を受ける。そこで間違って奇襲になってしまったといういい訳を用意したわけだ。
だいたいもう戦争寸前だという状況は大使館員だってわかってるんだから、
飲みすぎるなんてあり得ないし、宣戦布告分持ったまま葬儀に最後まで出席してて間に合わず、
なんてあり得ない理屈だからね。
あれは大使館の人事異動も奇襲のための演出だし、葬儀だってへたしたら意図して死なせたんじゃないか、
というくらい怪しい。
布告分の内容が違ってるのは、実際に送信したもの以前に、既に駐米大使館に持っていかせてた内容の
ものが手交されたからだと思われる。
こうした策略は、大本営で奇襲計画出した際に、奇襲することへの外交的危惧を解消する目的で考えられた
ものだろう。昭和天皇独白録での「東条のトリック」という表現はまさにそのことだ。

もっとも、奇襲攻撃は日露戦争の時もやったし、アメリカだってスペイン相手に散々やってるだろ。
歴史的にいくらでもあることだし、シンガポール沖で奇襲されたイギリスは何も文句言ってない。
軍事力で劣ってる国が強大な敵相手に正攻法で勝てるわけない。
アメリカがねちねちいつまでも文句たれてるのは、奇襲が完璧に成功したことへの嫉妬でしかない。実に女々しい連中だ。
自分らは散々過去に奇襲してきたくせに。それに真珠湾では暗号解読して全部わかってたんだからな。
真珠湾だと分からなかったのは、あそこが浅瀬で魚雷が使えないとか、日本をみくびってたからだ。
真珠湾「奇襲」を恥じる必要などどこにもない。あれほど華麗な作戦は他にはないだろう。

栗田さんはちょっと慎重なだけだよ

>>428
戦って負けるのと、戦わずに負けるのは違うぞ。

昔アメリカ人に「日本は勝てるという見込みがあって開戦した
とは思えない。かなり謎な民族だ。」と言われた。
口からでまかせに「映画インディペンデンスデイの大統領の演説
覚えてる？真珠湾前夜の日本はあんな感じだったんだよ。」
って吹いたら、結構感心されてしまった。彼、映画の大統領の台詞
を思い出して「そうかあ。映画でも特攻したもんなあ。」とか言ってた。
あの映画がこんな所で訳に立つとは思わんかった。

>>442
日本の戦闘機は馬力が小さかったので重い装甲はパイロットからも好まれなかった。
戦闘機は敵機の上に位置することが何より重要だから。

この短いスレの議論でも明白なのは、

日本人の「反省」ってのは、スケープゴートとなる人間を探し糾弾する事に汲々とするばかりで、

戦訓や戦略の抽象化などの発展的理解をしない点にあるな。

>459
うまいなぁ、たしかにそうだ。

>>436
機動部隊に随伴していた駆逐艦は陽炎型で当時最新だが？

>>459
例えがうまいなぁ。感心しちゃったよ。

>>459
あの映画自体はご都合主義過ぎてクソだけど
大統領演説のところだけは感動するな

とりあえず縦割り行政の弊害に対する反省はまったく生かされてないな

石油が無くなり満州が無くなり何が無くなりこれが無くなりって
いまでいったらたぶん関連労働者が３０００〜３５００万人くらい失業するんだろ？
これでどうやって生きていけって言うんだろうね

>>460
確かに。日本のエンジンは航空機用でも艦船用でも馬力が小さかった。
アメリカは大出力のエンジンを作れたから航空機ではパフォーマンスと生存性を両立できたし、
艦船では「アイオワ」急という高速戦艦も作れた。

>>451
>>ヒロポンきめて

マジ？
それであの謎の行動？

>468
アメリカのＰ３８みたいな発想の転換があったらよかったのにね。

>>457
＞シンガポール沖で奇襲されたイギリスは何も文句言ってない。

まぁナポレオンも言ってるが奇襲食らった方が間抜けだしなぁ

>>457
賛成

>>445
中国や朝鮮もやるよね。割と珍しくないことだと思う。

>>468
×「アイオワ」急
○「アイオワ」級

>>467
石油と満洲はどっちか片方がなくなるのであって、両方はなくならない。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。
アメリカのやったことは「日本人絶滅作戦」だ。

ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。

そうなら、
日本側の外交変数（外交努力）で
戦争回避なんかできなかったでしょう。

米国は海洋国家なので海戦が長引けば窒息死する。
それに鉄不足で米国市民に鍋や自転車などの
鉄の供出を懇願するほど困っていた。
宣戦布告をして日本側の戦況が良ければ、良い条件で講和に持ち込めた。

>>459
戦果をあげれば、優位な状況で停戦に持ち込めると、
自分勝手に勘違いして、
負けると分かっている戦争を始めるのは、どうかね。
見込みが外れた時のリスクは計り知れないと思うが。
実際、そうなった訳だが。

>>448
言うのは簡単だけど。
　例えば１０年ぐらい前の米市場開放問題でも大騒ぎだったな。

ハルノート受け入れても石油禁輸解禁される確約は取れてないぜ

>>476
>戦果をあげれば、優位な状況で停戦に持ち込めると、
>自分勝手に勘違いして、
>負けると分かっている戦争を始めるのは、どうかね。
>見込みが外れた時のリスクは計り知れないと思うが。
>実際、そうなった訳だが。

余力のある敗戦国日本、体力を消耗した戦勝国アメリカ、ソ連の猛威、
こんな背景があったので米国側の日本人絶滅作戦は失敗した。

>>471
それにしてもイギリスが文句言わないのは不思議だね。
日本は全く宣戦布告する素振りすら見せなかったわけだが。
イギリスの二枚舌外交を見れば文句を言う資格はないことがわかるけど、
そんなことで黙るような国じゃないと思うのだが。

>>459
映画見てないから分からんのだが、どんな演説だったんだろう。
誰か教えてくれると嬉しい。それとも映画を直接見た方がいいかな。

>>476
まあ、欧州戦線に対する賭けだからねぇ。
個人的には敢えて賭けることもなかったとは思うが
かといって100％負け確定で戦争始めたわけでもない。

>>476
日本はアメリカの国力分析はやったと思うが、
アメリカ世論の分析はやっていなかったと思ふ。
モンロー主義のアメリカ世論と対独参戦したがっていたアメリカ政府の思惑との乖離を見抜ければ少しは違った気が。

>>476
列強の植民地が次々に独立して、
また日本を「人道の罪」で裁いた為に、
日本は植民地化を免れたけどね。

>>481
アメリカが人類代表となって旅行に来た宇宙人と戦争する話

>>479
＞＞余力のある敗戦国日本、体力を消耗した戦勝国アメリカ
これは、どういう基準なんだろうか。

>>441
日独が防共の防波堤になるというのは、そもそも
枢軸国側の対米英宣伝。

英の有力者、ロイドジョージなんかは、ほぼ信じ込んでおり
（この趣旨でヒトラー擁護演説をイギリス議会で行ったくらいだ）
チェンバレンのミュンヘン協定も、このようなイギリスの雰囲気が背景にあった。
当時、イギリス国民はマジで平和の到来を信じて大喜びした。
それだけ枢軸国、特にドイツとまだやっていけると思っていた証拠である。

んで、結局ヒトラー・ドイツは手ひどく協定を裏切ってしまい
ついにはポーランドに侵入し英国は対独宣戦布告、WWIIとなる。
共産主義よりドイツが、より信用できずより脅威に思われたんでしょうな。


したがって、日本がドイツと組んでいる限り
唇歯の間柄の米英と上手にやっていくなんて絶対無理。
米国内の左巻きにそそのかされたとかより、はるかに以前の問題で
441は妄想も甚だしい。

第二次世界大戦に対する日本の戦略
「日本は自衛（security）のために戦争へ飛び込んでいった。」
1951年5月3日
アメリカ上院軍事外交合同委員会
マッカーサーの発言

日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが四つの
島の中にひしめいているのだということを理解していただか
なくてなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が
工業生産に従事していました。潜在的に、日本の擁する
労働力は量的にも、質的にも、私がこれまでに接した
いづれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点に
おいてか、日本の労働者は、人間は怠けている時よりも、
働き、生産している時の方が幸福なのだということ、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいようなものを発見して
いたのです。これほど巨大にな労働能力を持っている
ということは、彼らには何か働くための材料が必要だ
ということを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を
有していました。しかし彼らは手を加えるべき原料を得ることが
できませんでした。日本は絹産業以外には、固有の産物は
ほとんど何も無いのです。彼らは綿がない、羊毛が無い、
石油の産出が無い、スズがない、ゴムが無い。その他実に
多くの原料が欠如している。そしてそれら一切のものが
アジアの海域には存在していたのです。もしこれらの
原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の
失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

>>448
それができれば一番良かっただろうけど、日露戦争の講和条件で暴動が起こったほどだったからなぁ。
アレだけ苦労して手に入れた微々たる利権を、「渡します」と言って素直に聞き入れる人が当時どれだけいたか微妙だ。

>>483
結局、情報分析だよね。

国力は兵力でも経済力でも人口でもなく、情報戦略とその実践で決まるって事だ。
だから、イギリスやスイスが生き残ってる。

ヒトラーからしてみれば日本の対米開戦は迷惑極まりなかった。
独ソ戦に参戦しソ連のシベリア駐留軍をけん制・釘付けにしてくれたほうがよかった。
日米開戦により独米開戦になってしまったわけだから。
つまり日本・ドイツとも思惑の違いと…

>>6
その人は戦後に外務省の順送りで勲章貰ってます。

>>476　　　　

石油が止められていたから、1941年12月以降
何もしなければ、　軍艦、空母はただの鉄の塊になるのも時間の問題だった。

>>485
何で旅行に来た宇宙人と戦争になっちまうんだ
けどなんとなくわかった。ありがとう。

外務省は売国奴。アメリカの大使館、領事館数は多すぎるし、
大使、公使、領事は私服を肥やしすぎ。戦前からの伝統だな

>>491
何でアメリカに宣戦布告したの？

>>490
禿同。日本には「敵を知り…（ry
が欠けていたと思う。

>>481
ドイツはソ連と組んで、反共を信じていた西側を唖然とさせたが、
これには日本も唖然とさせられたわけで。
そもそも「枢軸国」が一致結託して世界支配の陰謀を企てているという考えが
連合国のプロパガンダなんだが。

>>486
>＞＞余力のある敗戦国日本、体力を消耗した戦勝国アメリカ
>これは、どういう基準なんだろうか。

敗戦日本とさらに戦うには300万人の陸軍兵が必要だった。
それほど日本側の国力が余っていた。
それほど米国側の国力が逼迫していた。

>497
知らないから戦えたという部分もあったと思うよ。

日露みたいに、アメリカのアカに金渡して工作とかできりゃ良かったのにね。
大東亜戦争には狡猾さが無いな。

タイプが遅れたのが根本的な理由ではなく、
米国が真珠湾攻撃を知ってて、奇襲扱いにする為、
わざと受け取りを延ばしたんじゃなかったっけ？
それに、奇襲を知ってた米国は真珠湾から主要艦船を出港させてたし。

>>455
全世界相手も何も日本は戦前からアメリカ相手の貿易が多かった罠。

戦後のドル陣営入りでこの傾向は加速され
冷戦絶頂期なんか、ほとんとドル陣営としか貿易しとらん。

それで日本国は十分経済成長できたわけで
ハナから海洋国家たるの分を弁えて
円ブロックなんか作らず、戦前から現在同様
英米の御機嫌伺いをして彼らと仲良くしても良かったはず。

>>496
とおもったらこんなのがあったんだが↓、自動参戦条項って最終的に締結されたものにも本当にあったの？

なるほど、日独伊三国同盟の当初案には、いずれかの国が他国と交戦状態になったら、他の同盟国も自動参戦するという条項が付いていて、これに対して当時の米内海軍大臣などが強硬に反対したという史実がある。
ttp://www.kojii.net/old/d000216.html

>>500
日本首脳は日本が負けると情報分析していた。
有利な条件で講和に持ち込むことが目的だった。
宣戦布告なしで奇襲をしたのは日本側の手違い。

>>457
モレもそんなような裏があるんじゃないかと思ってまふ。
でも、そういう話しが一向に出てこないんだよな・・・

ハイドパーク協定

1944(昭和19)年9月18日
フランクリン・ルーズベルト米大統領とウィンストン・チャーチル英首相が
米ニューヨーク州ハイドパークで会談し、日本への原爆投下と将来の核管理について
申し合わせた秘密協定
1972(昭和47)年に初めて公開された

ニューヨーク州ハイドパークの大統領私邸でルーズベルトと会談した英国の
ロナルド・キャンベル大使がルーズベルトから「劣等アジア人種」の品種改良と
いうとんでもない提案を受けたと本国に宛てた書簡に書き残している。
「インド系、あるいはユーラシア系とアジア系を、さらにはヨーロッパ人とアジア
人種を交配させ、それによって立派な文明をこの地に生み出していく。
ただ日本人は除外し、もとの島々に隔離して衰えさせる」

>>496
ドイツのことか？
日独伊三国軍事同盟に自動参戦の項目があったんですよ。

同盟国が交戦状態に入ったときは同盟国の交戦国に宣戦布告する。

>>500
日米開戦しなくても大日本帝国崩壊ならむしろそちらのほうが…

それじゃ戦後の経済発展がなくなったかもな…

>>501
日本は孫悟空でルーズベルトが釈迦だから。

まあ被害が予想よりも甚大だったから
火消し＆士気高揚のため「卑劣極まりない騙まし討ち」にせざるを得なかったよな。
これは国家と軍の威信に関わることなので認識を改めるのは無理だろう。

ガキの頃は、宇宙戦艦ヤマトを見ていて、ヤマトは地面に
埋めておくと、壊れたところが直ると思っていた。

>>503
日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。

>507
人間万事塞翁が馬…ですか

>>504
ドイツは律儀にその条項を守ってアメリカに宣戦布告したってこと？

>>507
自動参戦なら、なんで日本は自動的に英ソと開戦しなかったの？

>>508
その煽りにアメリカ国民が見事乗ったからな。
アメリカ国民は普通に怒ったんだろうが
アメリカ政府にしてみれば「災い転じて…（ry

「ドイツドイツと草木も靡く」

>>507
＞日本は孫悟空でルーズベルトが釈迦だから。

んー、単に日本側が敗戦の時に機密資料を破棄したので、
何をやったかわからないって部分もあると思うけど。

>>502
そのとおり
ナチスの危険性と闘う必要性をルーズベルトは痛感してたが
モンロー主義全盛の世論はそれを理解してなかった
そこで世論喚起の道具として真珠湾を利用しただけだな
真珠湾奇襲を聞いたチャーチルが「これで勝った」と言ったくらいだもん

>>501
そのアメリカの政府内にもぐりこんでいたアカが対日強硬論へ誘導したらしいんだが。
アメリカの共産主義者も日本の共産主義者も当時はコミンテルン（ソ連）の配下だよ。

>>515
そのドイツが戦後は中国に変わったり韓国に変わったりと忙しいな

>>513
>自動参戦なら、なんで日本は自動的に英ソと開戦しなかったの？

知らない。

>>512
相手から攻撃された場合だから
こちらから仕掛けた場合は適用されない。
だからドイツはアメリカに宣戦する義務はなかった。

だったかな

>>513
ソ連とは中立条約がある。
イギリスとは結局戦争した。…が第2次世界大戦開戦ですぐ対英参戦しなかった理由は覚えていません。
スマソ。

>>510
日本を屈服させたかったからに決まってる＞アメリカによる石油禁輸

つーか総力戦すべきでない相手と総力戦やったのが間違いで
落とし所を見つけられなかったのがどうにもならんな。
総力戦やらざるを得ない時代の趨勢というのもあるし
軍部が戦勝に酔って硬直化していたのも原因があるが。

日本が旧仏領インドシナ半島を占領したとき、
何で米国は抗議の石油禁輸をしたの？
フランスとアメリカは他人同士でしょう。
他人のケンカに、なんでわざわざアメリカは首を突っ込むんだ？
日本は石油を輸入して文明を維持している。
石油禁輸されたら、戦争を仕掛けるに決まっているでしょう。
アメリカのやったことは「日本人絶滅作戦」だ。

ま、ルーの周辺に日米戦争させたがる共産スパイが
いて、そいつらの暗躍もあった。
だから日本と戦争したい、開戦させたかったから。

そうなら、
日本側の外交変数（外交努力）で
戦争回避なんかできなかったでしょう。

米国は海洋国家なので海戦が長引けば窒息死する。
それに鉄不足で米国市民に鍋や自転車などの
鉄の供出を懇願するほど困っていた。
宣戦布告をして日本側の戦況が良ければ、良い条件で講和に持ち込めた。

宣戦布告なしで真珠湾奇襲を行ったのは
日本外務省の手違いだ。

>>524
軍部を抑止できる存在というと天皇と政治家となるわけだが、
天皇は立憲君主のポジを守り、政治家は軍部を押さえ込める存在がいなかったからな。
天皇はともかく政治家に関しては明治と決定的に違うでしょ。

日本の対米開戦を知って、ドイツ首脳部は凍りついたんだけど、
ヒトラーだけはなぜか上機嫌になって対米宣戦を指示したとのこと。
この判断の理由についてはヒトラーに聞いてみないとわからん。

チャーチルの工作が成功したと本で読んだけど。
当時のアメリカはＧＥ，スンダード石油等が
ドイツに多額の投資してて戦争に乗り気で無かったそうだよ。
そんで孤立主義も全盛でったらしいし。

>>527
詳細は覚えていないが「ヒトラーの戦い」に書いてあった気が。

>>523
>日本を屈服させたかったからに決まってる＞アメリカによる石油禁輸

日本は屈服しない。
戦争に打って出る。

日本はなんの脈絡もなく戦争に突入したわけではない。
米国に経済制裁され、
「制裁解いてほしかったら植民地になってね(*^дﾟ)b」
と要求され、日本国民総ブチギレ状態で開戦に到ったんだ。
勝てそうもないところを
「みんな死んでも勝とうゼ！｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡」
という心意気で四年間戦ったんだ。
国民も軍も心をひとつにして戦ったんだよ。

Ａ級戦犯だなんだというが、
開戦に同意した国民と軍の代表者として処刑されただけ。
俺らの代表として殺されたんだ。

それを忘れ、戦争も敗戦も、
全ての罪はＡ級戦犯に押しつけるというなら、
ナチスに全ての責任を押しつけて知らん顔を決め込んでるドイツ政府と同じぢゃないか。

日本に戦罪と自虐を植え込んだ米が
今度はショウザフラッグとか言いやがる。
困ったもんだな毛唐は。

　戦史においてまれに見る負け戦。仕掛けた日本もなかなかの
ものだが空前絶後と言うわけではない、ここまでやられるのが超異常事態。
白人が勝った側なら伝説となったでしょう。
しかし、この局面を演説で逆転した大統領もすごいし、教訓として改善するアメリカもまたすごい。
それでも指導部はみんな軍法会議ものだな。

>>528
アメリカ世論とアメリカ政府の思惑の乖離だと思うんですけど。
アメリカ政府は自国を思惑通りに動かすためにさまざまな策をつかい、
日本の挑発もその一つ。

>>525
地理やったか？

アメリカ本土には鉄鉱山も石炭もあれば
五大湖周辺という防衛上も絶好の位置に
巨大工業地帯がある。

日米戦は長引けばアメリカ圧倒優位なんだから
日本側の戦況が良ければ短期で講和なんて妄想。
この手が通じたのはロシアや清のような内憂の大きかった国相手。
アメリカは、はるかに安定した手強い敵だった。

そもそも、日本を叩き潰して太平洋の覇権を半永久的に
我が物とするチャンスをアメリカが逃す訳ないだろ。
太平洋はアメリカにとっても、自国の防衛上ほとんど絶対国防圏に近い。

>>510
日本＝日清戦争後、戦争で領土拡張していってる（満州国など）イエローモンキー
フランス＝同じ白人どうし

>>532
政治は勝者こそが正義だからね。

客観的・道徳的に言えば戦争に正義などありはしないのだが。

>>530
バカウヨは単純でいいね
コヴァかな？

>>526
シベリア出兵ぐらいまでは内閣が軍部を煽ったり
阻んだりしてそれなりに操縦してた。それにアメリカが
干渉してくる強大な仮想敵として
皮肉にも暴走の安全弁として機能していたという感じがする。
それと戦争していいという風になったらもはやブレーキかける口実が無くなるわけで
結局短期決戦で終わらすことは出来ず、敗戦は必然だったかもしれん。

開戦前直接イギリスと交戦してないけど、イギリスの対中物資輸送路は潰してたな。

>>534
日本は負けると分析し、講和を求めて開戦した。
宣戦布告が遅れたのは
日本外務省の手落ち。

>>363
> アメリカが流してる情報リークの一環ですよ！
>
> もう、日本は太平洋戦争によるトラウマから醒めて、新たな中国大陸からの侵略に供えねばならぬと言う警告ですよ！

対中戦略のための不沈空母になるのが、日本の生きる道ってかい。

>>537
文脈的に必要も無いのに「日本外務省」なんて物言いをする奴が日本人なわけなかろう

>>539
盧溝橋事件以来、中華民国の蒋介石と戦争状態だったからね

やるならアメリカ大陸を焼け野原にするつもりでなければ勝てない
とてもそんな物資が日本にはない。
日本には武力という選択肢はなかったはず。もう少し力を蓄えるべきだった。

>>535
アメリカは満州の門戸開放を求めていたしね。
帝国主義の対立と考えればアメリカの行動にも必然がある。

>>538
確かに。でも、それで自分たちの国を分断の危機に陥れてちゃ世話ないが。

戦争を煽っていたのは朝日新聞の中野正剛のような記憶。


　　　　　

>>544
あくまで欧州戦線との連動だろ。
ドイツが勝つことが戦勝の前提。

半島、満州まではいいとして、
やっぱ、盧溝橋はいらんと思うな。
中国のような底なし沼に足を突っ込んでもろくなことがない。
ロシアもまた然り。

>>544
>やるならアメリカ大陸を焼け野原にするつもりでなければ勝てない
>とてもそんな物資が日本にはない。
>日本には武力という選択肢はなかったはず。もう少し力を蓄えるべきだった。

石油がないよ。

>>544
確か開戦を延ばすのも考えたらしいが、こっちの戦力増強より敵戦力の増加の方が激しくて
開戦延期はアホらしくなったらしいぞ。

えっ、漏れはワシントンだかの日本大使館職員がどんちゃん騒ぎで
酔っぱらって電信当直さぼったから、電報が放置プレイで遅れる
羽目になったと聞いたが。


　二日酔いの頭でタイプうちした香具師がいたのか？
　ま、何時の時代も外務官僚は糞ということで。

>>544
引き伸ばせば延ばすほど、
日本の国力は衰える一方なんですけど

>>541
一番低リスクだよ。
だいたい、日本から中国に干渉しなくても、中国から干渉してくる。

>>547
でもドイツが独力で勝てると判断するのは見通し甘くないか？
ドイツ政府は日本の大使に楽観的な説明をしていたというけど。

三国軍事同盟の観点から言えば日米開戦より日ソ開戦のほうがドイツの支援につながる。

>>541
隣国がファシスト国家なんだから、国防は常に考えておかねばならんだろ。
コスト的にもアメリカと組んでの中国操作が最も合理的だろ。
アメリカにとっちゃ単なる対中戦略かもしれんが、日本にとっては
民主主義の防衛だからな。不沈空母と言われ様が何だろうが、
仲間は作っておかなくてはいかんよ。
第二次大戦から学べる教訓の一つだと思う。

稚拙なヒトラーがロシアに急襲かけて勝てるとおもっていたのか
イギリスを処理してからにすればいいのに戦線を東西に広げて
イギリスに勝てるはずない。いつも弱いフランス軍とはわけが違う。
それと連動して日本が動くことは無理がある。
中国での戦線を抱えながら南下して物資を確保するのは無理がありすぎる。
アメリカには融和政策しか選択肢はなかった。ロシアと中国で手一杯のはず。

むしゃくしゃしてやった、まさか成功するとは思わなかった。
今はマンセ−している。
by 南雲

ま　た　外　務　省　か　！

>>530
WWIIにおいてドイツが屈服するまで
アメリカはその四割だか二割だかの力しか太平洋戦線に
送ってなかったそうで。

最初から日米は戦力差は歴然で530のいう心意気も所詮は亡国の発想。
ジリ貧よりドカ貧を好き好んで引いただけ。

当時の人々はジリ貧派（対英米協調派）を売国、売国と言っていたが
ドカ貧を引いて国を滅ぼしてしまった。


日米の地理的な関係から言って
WWIIの有無に関わらず日本はアメリカへの屈服が
避けられなかったのだと思う。
アメリカも一貫して明確な西太平洋支配の意図を持ち続けているし。


それにしても、英国やスペイン・ポルトガルの様に、（近年ではパキスタン）
上手に、さほど日本の面子の潰れない形でアメリカに屈服する方策はあったはずで
帝国海軍を殆ど全滅に追い込まれ陸軍は大陸に置き去り
大都市は焼け野原、原爆で非戦闘員を焼き殺されても文句も言えない
結局首都まで外国軍に進駐される、数え切れない日本人軍民の死亡
といった、土下座同然の不名誉かつ大損害を蒙った形で屈服せんでも良かったと思う。

結局は、現在の日本政府を見ても判る通り
アメリカへの御機嫌伺いは避けられなかった訳だし。

>>505
いや、ちらっとあちこちで出てたよ。
例の葬儀参列の話だって最近になって出てきてて、
それ読んで俺は深層を直感したよ。
確か論座と中公、文春あたりだったかな。
１〜２ヶ月の間に続けざまに月刊誌に書かれてた。

この論文だったかな？
井口武夫「真珠湾「だまし討ち」の真実――「通告遅れに責任」の虚構に終止符を」『論座』00年1月号

その関係のことは東京裁判の問題もあって徹底隠蔽されてたからね。
それに関係外務官僚は全部出世してるし、裏は当然あったはず。
棺桶まで持っていくつもりだったのだろうが。

>>548
国共内戦だったわけだから中国国民が日本の満州占領を快く思わなくても
蒋介石としては軍事力で手出しする余裕がないものね。

しかし中国全域となれば中国共産党の煽りに感化される連中も出てくるわけで、
そうなると蒋介石も日本を敵とせざるを得ない。

中華人民共和国成立を間接的に支援したのは日本。

確か現地大使館員の国賊どもは前日仲間内の誕生日パーティーに参加してたんだよな。
通告が遅れた時点で腹切って死ねよクズどもが。

>>562
君みたいな清潔漢が外務省に入ることはないんだよｗ

>>554
当時の馬鹿な内閣が外務省の反対を押し切って
日ソ中立条約を結んでしまった。
当時の外務省は「ロシアは条約を守らない」と大騒ぎしたのだが。

真珠婦人攻撃

>>540
>講和を求めて開戦した。

釣りだといってくれ。
その北朝鮮何とか法案は脱北者が日本に安易に入国する根拠に
なりそうなんで、漏れも反対だからな。

講和したいから戦争て、自らの勝利をを確信してなきゃ
出てこない発想だろｗ

>>554
ドイツの方が分が悪かったけど、ソ連やイギリスでの政変も可能性としては排除できないので望みもあった。
たしかに分の悪い賭けだけどね。

日本の緊急課題は石油・ゴムの確保なので南方進出を選択した。
そうなるとアメリカ太平洋艦隊が最大脅威になるので叩いた、ってことかな。
アメリカ世論の動向を見定めていれば敢えて叩く必要もなかったとは思うけどね。

>>556
バトルオブブリテンで独英戦が膠着したからね。
対ソ参戦もヒトラーにしてみれば理にかなっていると思う。
独ソ戦での最大の失敗は政治的シンボルのモスクワ攻略より
ソ連の経済基盤であるウクライナ占領を優先したこと。

日本の対ソ参戦がなくなってシベリアの部隊もヨーロッパに来たのは計算外だったと思うけど。

>>502
その説は既に否定されてしまってる。
というのも布告分は既に出来上がってた。
ところが葬儀で牧師の話が長すぎて、
手交するのが遅れてしまった、
という話が今の最前線だ。

ところがどうだろう？
大使が普通に布告文持ってるとしよう。
そんな大事な任務ある人が、
葬儀が長引いたから行くに行けなかったなんてあり得ると思うか？
それ以前に、なんで暗号解読する時に送別会、
布告攻撃の日に葬儀なんだ？偶然とはとても思えない。
しかも攻撃は祝日だからな。
全部計算してそうなるようにしたと思われ。

>>564
日ソ中立条約を強力に推進したのは外相松岡洋右なわけだが。

>>559
石油禁輸されたら、開戦するしかない。

>>569
短期戦争で講和を求める日本に
その説は利益がない。

まぁ、白人は卑怯な白豚だってことだ。

>>525
ワシントン会議の４国条約のせいじゃね？
当時まだ生きてたかどうか覚えてないけど。
てかフランスとアメリカが他人ってのはどうだろう。

>>570
>日ソ中立条約を強力に推進したのは外相松岡洋右なわけだが。

総理に指名され就任した内閣の中の大臣が推進していても
外務省の官僚は
「ロシアは条約を守らない！
　日ソ中立条約は締結しても破棄される。」と最後まで抵抗した。

なんか外務省怠慢説も考えてみりゃ
さすがにバカ過ぎておかしな話だな。
でもそんなバカをやりかねないと
思わせるところがアレだな。

>>567
日米開戦前夜に軍部から
経済資源の確保が急務だとアジテーションされていたわけだけど、
確か開戦しなくても1年前後は持つんじゃなかったか？
仮に日ソ開戦すれば1年の間にドイツと連結という可能性もあったと思うよ。
（妄想でしかないがw）

>ソ連やイギリスでの政変も可能性としては排除できないので望みもあった。
もう少し詳しくおながいします。

ソ連はモスクワを保持している限りスターリンの恐怖政治が崩壊する要素はないと思うんだけどなあ…
イギリスは戦争真っ只中にチャーチルの戦争指導体制が変更される可能性があったの？

>>571

それは>>457で既に書いてるが、
いくら短期で和平の戦略と言っても、
緒戦で失敗すれば話にもならない。

つまり奇襲したいができかねる、
という微妙なあやでああなったわけだ。

つまり奇襲ではあるんだが、図った奇襲じゃございません、
わかってね、という話。

ところがルーズベルトは暗号解読してて攻撃を予期できており、
しかも前々から陰謀論が指摘され続けてて、
ダメ押しのハル・ノートという自分の大失態を隠蔽して、
全ての怒りが日本に集中するように仕向けたわけだよ。
アメリカは対日宣戦するまでハル・ノートの内容を隠してたからね。
それが日本の計算違いになってしまった。

まあ、戦争を始めるからには、幕の下ろし方も決めるのは当然だが、
例えば、陸軍案である「腹案」も山本が描いた構想も、
結局どちらも、アメリカが戦意を喪失しなけりゃ話にならない。

貴殿らは世界史を学んでいないのか？

アングロサクソンの歴史を知っているなら
どれだけ多くの民族・国が滅ぼされ、現地人が虐殺されてきたか知っているだろう。
法制度や文化論は口実をつける屁理屈に過ぎぬ。ようは、みなごろしか、奴隷化ができればそれでよし。
日本の奴隷化に成功したアメリカは次に中国を奴隷にすべく、イスラムと茶番戦争をしながら、準備を進めている。

>>576
軍事でなく通常時の運用で1年余なんで、干上がったら本当におしまい。

>>573
>ワシントン会議の４国条約のせいじゃね？

その条約が解説されている日本語のサイトはない？

当時の野村大使は現役海軍軍人。

海軍は親米派が実権を握っていた。

>>569
>>571
それ以前にアメリカは、日本駐米大使館への電報の暗号を解読している。

>>6
これはずいぶん昔の話だから退職してるんじゃないのか？

>>575
日本の外務省が国民・国家の利益のために身を粉にして働いてくれる役所なら
外務省怠慢説が出るわけがない。

>>578
結局アメリカ世論の分析が不完全だったわけで。

戦争終わった後でもこれだけ議論になるんだから
開戦前と開戦後と、どれだけ政府内は揉めていたんだろうな
難しい舵取りだ。

>>559
対米開戦は避けられた、という意見には同意するが、
当時は日本のみが異質な国家として国際舞台に居た。
こんな状況と現在を比べるのは無理すぎやしないか？
現在ある外交交渉や関係などは基本的に第二次大戦から
の教訓を勝った側も学んだ結果なのだぞ。
そんな例を過去にさかのぼって当てはめるのは間違いだと思う。

個人的にはアメリカと日本は、あの時戦わなくてもいつか必ず
戦争をした筈だと思ってる。そのくらい大日本帝国にとってアメリカ
は邪魔だったし、アメリカも大日本帝国は邪魔だった。

俺は外人に卑怯だとか言われても、本当は宣戦布告をするつもりだったとかいう言い訳はしたくないね。
外務省職員のミスだといっても、そんなミスが出るようなシステムだった日本が悪い。
遅れたのは事実なんだから、謝るか開き直るしかないよ。

>>7
同意
まるで朝日みたいだからちょっと気になった。
ｽﾚ見ずにｶｷｺ

>>582
海軍軍令部は親米派じゃないね。
伏見宮一派が実権を握っていて反英米。
海軍省は米内・山本・井上と言う一部の将官は新米英だが、
佐官クラスでは反英米がゴロゴロ。

挑発されようが、追い詰められようが、先に手を出したら、倍返しもやむを得んだろ、通常は。
眼には眼を、倍返しどころか３倍返し？
民事の損害賠償は治療・修繕費、遺失利益、精神的慰謝量の三本立てだしな。

>>571
>石油禁輸されたら、開戦

これで亡国した訳ですねw

過去レスにあったように1920年代辺りから
日本は国家戦略を誤ってたと思うけどね。

少なくとも満州を日本が手に入れたのは
アメリカに対日戦を覚悟させたくらいのインパクトがあったと思うな。
生命線として満州を日本の後背地化するなら、正面の敵はどこの国よ？みたいな。

ヒトラーもカフカスの油田に突撃して戦略誤った品。
石油を持っている相手に敵対すべきではない、ではなく
敵対できない、という発想がせめて1930年代頭に有れば
もうちょっと上手に日本はアメリカに屈服できたかもしれませんな。

その辺は政治家・高級軍人の内燃機関に対する理解が足りなくて
思い切れなかったんかもしれませんね。日本の文系の常として。
自動車好きのヒトラーにして石油でコケてますから。
日露戦時代の船は石炭で動いたし。

>>576
残り１〜２年と足元を見透かされた状態で戦争して勝てるはずがない。
またノモンハンの結果を考えれば、対ソ戦で大勝することは無理だという結論になると思われる。

恐怖政治体制では誰もが明日はわが身かと考えるわけだから
常にテルミドールや本能寺の変が起こる可能性がある。
イギリスも野心的な政治家と国王が結ぶような状況があれば当時ならどうなるかわからない。

明治の日本は遅れてきた帝国主義国家としてよく立ち回ったという印象があるが、
昭和の日本は…

すべてアメリカ側の卑劣な罠であると力説する猛者降臨ｷﾎﾞﾝ

>575
確かにw
実際、政府も各省庁どころか軍内ですら陸と海で明後日の方向
向いてテンでバラバラに動いていたしな
この連携取れない体質は今もずっと引き継がれている品
一方方向のベクトル向いてたのはマスコミに煽られた国民位のもんだ

だから
当時は、満州の米への譲歩という選択肢しかなかたっということだ。
あと10年時間を稼げば、中国の情勢も変わっていただろうし、日本の国力も上がっていたはず。

>>587
同意。
アメリカは以前から日本を仮想敵国と考えていたからこそ、一連の軍縮条約での
抑えつけや、日英同盟の破棄をさせて、日本をうまく孤立させたわけで。

マッカーサーは東京裁判を当初、「文明の断固たる闘争」と称していたが、
後年、連邦議会上院の委員会において、「日本が戦争を始めたのは自衛の
ためであった。東京裁判は間違いであった」と証言し、また、原爆投下
及び東京大空襲等による民間人の大虐殺行為（約３０万人）を
正当化するために必要であった「南京虐殺３０万人説」の法廷外宣伝に
ついても、その行き過ぎを後悔する談話が残っている。

>>583
そんなことは誰もが知ってるし、
実際、解読の事実はさしたる影響をもたない。
解読できてたから米側が宣戦するわけにもいかないからね。
ただひたすら攻撃を待ってるだけだ。
それと突然ハル・ノートになったのは、
日本軍が南方に物資を輸送し始めて、海軍も向かった、
東南アジアに侵攻してくる、という誤情報が発端だったわけだ。

誤算は攻撃対象がフィリピンではなく真珠湾だった点だ。
それがまさに「奇襲」足りえた理由だ。
なにしろフィリピンの米空軍は台湾攻撃に向かったが霧で
舞い戻った途端に日本の猛攻撃で全滅したくらいで。
あのまま攻撃されてたら防衛思想がなかった台湾は壊滅してたかも。

>>593
日本独力でシベリアのソ連軍に勝つというより
あくまでけん制ですよ。けん制。

ノモンハンで惨敗してその教訓をすぐに生かせた軍隊だとは思えないが、
史実の日ソ開戦のときよりは関東軍に人も装備も伴っていたわけで。

>>597
>だから
>当時は、満州の米への譲歩という選択肢しかなかたっということだ。
>あと10年時間を稼げば、中国の情勢も変わっていただろうし、日本の国力も上がっていたはず。

石油が底を突く。

>>413
ソ連を仲介しての講和案は山本五十六も早期に有利な状態での講和を念頭にいれて開戦したらしいが
フィリピン辺りの航空機での移動のとき暗号を解析されて敵の待ち伏せにあい撃墜された。
そのソ連にも、講和の仲介を無視され、逆にヤルタ会談での密約で対日参戦を決られた。

>>599
まぁ、やっちゃえば後で何でも言えるんだけどね。
とは言え、戦犯（と呼称された人々）を考える上では重要な談話ですが。

>>601
牽制なら関特演くらいにしておくのがいいと思われ

>>601
資源確保もできないままにシベリアを攻めていたら日本全土が飢え死にします・・・
それにノモンハンの後も陸軍戦力は・・・

>>602
たしかにそうだが、
開戦にいたる5年前から少なくとも歴史を修正しなければ
戦争は避けられなかっただろう。実際は難しかったことだろうが、
祖国が火の海になるのをだれが望もう。
とにかく私は当時は、戦争という選択肢は現実的ではなかったと考えている。

>>11
亀レスだが
杉原ちうねはリトアニアだろ…？
旧大使館みてきた

>>600
霧だったのは台湾だろ？
それで攻撃が遅れて、迎撃の為に上がっていたアメリカの戦闘機が
補給に下りた所に日本が攻撃したんだろ。

>>600
> なにしろフィリピンの米空軍は台湾攻撃に向かったが霧で
> 舞い戻った途端に日本の猛攻撃で全滅したくらいで。
> あのまま攻撃されてたら防衛思想がなかった台湾は壊滅してたかも。

迎撃の為に戦闘機をあげていたが、待てど暮らせど日本軍が来ず、
一旦着陸させたところに霧のために発進が遅れた日本軍が殺到した、
という奴だろ。台湾攻撃に向かったなんて聞いたこともない。

日本が満州の大慶油田を発見できた可能性は万が一にもないの？

>>606
ということなら東南アジアからのシーレーン防衛に必死にならなきゃいけなかったのに。

>>587
>現在ある外交交渉や関係などは基本的に第二次大戦から
>の教訓を勝った側も学んだ結果なのだぞ。

まあフランコ（スペイン）は、あれだけ独伊との関係がありながら
WWIIを乗り切り戦後は素早く親米に切り替えましたからね。

一つには、これはジブラルタルを
イギリスの自由にさせた事がかなり効いているでしょうね。

でも、
日本人にスペイン人の狡猾さ（生き残るためなら面子も捨てる計算高さ）
が無いとかいう以前に、日本が大国でスペインは内戦で疲弊した国力の無い国
というのもあるでしょうけども。
まあアメリカは日本は屈服させたかったでしょうな。

さて対米戦無しで、日本がアメリカに上手に屈服できたかですが
ifの話でもありますし、お説のとおり戦後の関係から類推するのには無理もあるのは
承知で書くと、パキスタンのムシャラフ政権の動向は気にかかるですよ。
後背地という点では満州とアフガンは似てますしね。
貧乏国が大国の脅威の前に漸く作り上げたという点でも。

どうやってISIとか国内の強硬派を押さえ込んだのか。

>>23
亀レスだが
＞＞外務省がエストニア領事杉原千畝氏
リトアニアな

「真珠湾奇襲」は嘘だった！！
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/pearl_harbor.html

>>607
たしかにそうだが、
開戦にいたる5年前から少なくとも歴史を修正しなければ
戦争は避けられなかっただろう。実際は難しかったことだろうが、
祖国が火の海になるのをだれが望もう。
とにかく私は当時は、戦争という選択肢は現実的ではなかったと考えている。

　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ
　<丶｀∀´>
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

なんか石油止められたから戦争しかなかった、
資源がない日本ということを口酸っぱくして
言っているが、実際資源地帯手に入れた後は
殆ど関心なかったんだよね。おかげで米潜水艦隊に
シーレーンをズタズタにされて負けた。

こいつら資源のためじゃなくて米艦隊を撃滅するために
戦争したのかと。

>>609-610
ああ、ごめんごめん。
ちょっと記憶違いしてた。
どっちにせよ、アメリカは日本への迎撃体制固めてた。
従っていわゆる陰謀論というのは破綻してる。
問題は、あれは間違えて奇襲になったのか、
それとも意図した奇襲なのかという点だ。
俺は計算しつくした奇襲だったと思う。
あとはミッドウェーさえなければなんとかなってた。

>>611
当時の日本の採掘能力じゃ、発見できてもまともに採掘できないよ。

シーレーン防衛に関しては同意だけど、帝国海軍は伝統的な決戦主義だったんで、
その観点がなさ過ぎた。

>>603
山本五十六が死んだのはフィリピンあたりではなく
ソロモン諸島のブーゲンビル島。
だいぶ場所が離れていますよ。
>>605
日ソ開戦はともかくシベリアのソ連軍をヨーロッパ戦線に転用させないことは
ドイツに対する十分な支援だと思いますが。
>>608
レスアンカーの番号が違うんじゃない？

>>616
総力戦という割に後方を軽視するのが日本ですから。
輸送・補給という分野は陸・海軍とも軽視された。

>>611
シーレーン防衛の為の海戦がミッドウェー海戦で
それで日本連合艦隊は空母をほとんど失って、壊滅状態になったのでは

>>616
「関心なかった」とは何を指して言っているのか？
きっちり技術者送り込んで油田修復してますがな。

船団護衛を付けるとか、努力らしきものはしてるんだけどな。
ただ相対的なものだからなぁ。
敵の攻撃から守れない護衛や防御は無意味で、無駄で、邪魔でしかないが。

>>618
>帝国海軍は伝統的な決戦主義だったんで、
そうだね。只、同盟国の海軍が通商破壊戦を重視（というか艦隊決戦無理）していたのに、
それに見向きすらしないって…アンチテーゼ？

>>620
あれは防衛戦だったのか？

>>621
「海上護衛戦」学研M文庫
でも読むことをお薦めしておこう

>>620
ミッドウェーの敗戦はあくまでキッカケ。
本当の消耗戦はソロモン海の話。

>>618>>621
日本軍の作戦の主眼は産油地帯の占領だけでなく
採掘施設まるごとの確保に主眼があった気がするけど。。。
（油田開発の経験乏しいため）

修復はできても油田の新規開発は難しかった、という見方は正しいですか？

>>624
>あれは防衛戦だったのか？

第二次世界大戦に対する日本の戦略
「日本は自衛（security）のために戦争へ飛び込んでいった。」
1951年5月3日
アメリカ上院軍事外交合同委員会
マッカーサーの発言

日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが四つの
島の中にひしめいているのだということを理解していただか
なくてなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が
工業生産に従事していました。潜在的に、日本の擁する
労働力は量的にも、質的にも、私がこれまでに接した
いづれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点に
おいてか、日本の労働者は、人間は怠けている時よりも、
働き、生産している時の方が幸福なのだということ、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいようなものを発見して
いたのです。これほど巨大にな労働能力を持っている
ということは、彼らには何か働くための材料が必要だ
ということを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を
有していました。しかし彼らは手を加えるべき原料を得ることが
できませんでした。日本は絹産業以外には、固有の産物は
ほとんど何も無いのです。彼らは綿がない、羊毛が無い、
石油の産出が無い、スズがない、ゴムが無い。その他実に
多くの原料が欠如している。そしてそれら一切のものが
アジアの海域には存在していたのです。もしこれらの
原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の
失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

せっかくだから別宮暖郎の見方、貼っとく。
暇なやつはどうぞ。

真珠湾攻撃計画とシュリーフェンプラン
http://ww1.m78.com/discussion/pearl%20harbour%20and%20schlieffen%20plan.html

>>622
日本の護衛駆逐艦の装備はろくなものじゃなかったと聞きますが。
対潜能力が低いと。

>>624
その海戦の前には日本軍はすでに陸軍が地上での施設を押さえていたと思うが記憶違いか？
それとも抑えたのを奪い返された後だったか？

>>619
>日ソ開戦はともかくシベリアのソ連軍をヨーロッパ戦線に転用させないことは
>ドイツに対する十分な支援だと思いますが。

それで日本の石油が尽きてしまえば本末転倒ですがな。

>>625
護衛の手薄さを結果論で批判するのはいいとして、それを「資源に関心ない」という言い方するのは間違いだろ。

>>631
全く記憶違い

>>627
それはその通りなんだけど、その資源を内地に運ぶための輸送船舶・その護衛の確保
が著しく欠けていた。
というかそもそも民間レベルで大規模に輸送を行えるほどの船舶がなかった。

>>632
「資源に関心がない」ではなく
「資源の輸送安全の確保に関心がなかった」ね
ここ重要
まあ>>616読めば言わんとするところは普通
わかると思うんだが・・・

>>626
別名「鉄底海峡」だっけ？
ソロモンの海。

>>629
いや、このサイト読み始めると止まらんからな〜

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89

>>635
燃料が足りなくて護衛艦隊をつけられなかったんだろ。
安全確保に関心が無かったんじゃなくて出来なかった。

>>634
船団防御が欠如してるのは勿論だが。
総トン数542万の輸送船と57万のタンカーを持って開戦してるんだから、商船が足りない事は無いだろう？
物資輸送に使っていた物だけでも総171万トンだぞ？

>>639
>燃料が足りなくて護衛艦隊をつけられなかったんだろ。
いつの時期を言っているのか？

攻撃目標に接近しつつ、宣戦布告してからいきなり攻撃するなんてずるくない？

>>642
在日の方ですか？

>>641
開戦当初から備蓄一年半だろ。
その状況で対潜能力が元々低い日本の護衛艦を付けてどうすんの。

>>616
海軍の体質として、予算さえたっぷりもらえれば、結局のところ日本の安全なんてどうでも良かったんだな。
アメリカを仮想敵国にしたのも、軍艦削減に無茶苦茶な抵抗をしたのも、資源という目標は掲げてもその維持に力をかけなかったのも
すべてその辺があらわれてるんだろう。

戦争にずるいも糞もない
負ければおわり
それだけだ。

太平洋戦争ってルーズベルトが日本に仕掛けさせたんじゃなかったの？

産経さんだいじょぶかい？
　パシフィック・ウエスタン大学って、非認可大学、金出せば博士号くれるインチキ大学なんですけどｗ
　

>>639
やっぱ「海上護衛戦」を読むことをお薦めする

>>612
パキスタンの情勢を占うのに、大日本帝国の末路は
参考になるかな？
実はパキのおかれている状態の方がよっぽど複雑な
感じがするのだけど。

基本的に日本が欧米列強のターゲットに入ったのは、
海外に膨張していく経済＆軍事活動が原因だった。
当時は海外の経済と軍事はどの国でもセットだから、
日本が突きつけられたのは「日本に戻れよ」という要求
だったのと理解している。
結局戦争に負けて、日本の軍隊は日本に戻ったけど、
勝った側も「軍隊なしで経済活動をさせてあげる」と
いう形で、日本に妥協したでしょ。
だから経済活動だけは、また世界に膨張していった。
「屈服」と言うけれど、戦争後は両方教訓を学んで
妥協をしてるんだと思う。

>>648
どこに所属してようが公文書館から取ってきた資料は本物ですがな。

>>642
宣戦布告してから何分以内の攻撃は卑怯なのでやめましょう
などの規定は無いので、極端なことを言えば攻撃の１分前に宣戦布告してもよいのよ

>>648
う、ひょっとして
インチキ大学リストにのってるとこ？

624 名前：コピペ ：05/02/08 12:38:17 ID:FRSZnrn+
今時の朝鮮籍在日さんは総連からこんな命令が出てるんですか？

9 番組の途中ですが名無しです New! 05/02/08 01:18:26 ID:Kkj+smgZ
とりあえず私が言われたことです

・10代から20代の日本人サポーターに罵声を浴びせる
・相手が切れるまでしつこく続ける
・絶対に手を出さない
・相手が手を出してきたら地面で手や足を擦りむくように大げさに倒れる
・すぐに110番(警察)と119番（救急車）を呼ぶ
・病院に行ったら「首が痛くて動かせない」と言う
・警察には「北朝鮮を応援する歌を歌っていたら暴行された」と証言する

>>644
東南アジアから天然資源を日本へ運び出すことが可能になってからでも
艦船用燃料は足りなかったのかな？

まあ、護衛駆逐艦より決戦部隊に優先的に燃料回したんだろうけど。

>>655
つーか、ソロモン海の消耗で駆逐艦が足りなくなってるのに
護衛に回せる駆逐艦なんてたかが知れてる。
しかも、駆逐艦を護衛に回したところで確実に防げるわけじゃないし。

やっぱどうやっても日本は苦しかったな
あちらを立てればこちらが立たずって感じだ

>>645
>海軍の体質として、予算さえたっぷりもらえれば、結局のところ日本の安全なんてどうでも良かったんだな。
陸軍も似たようなもの。
まさしく軍閥政治。

>>656
燃料が足りないからいきなり駆逐艦不足か？

ま、いいや。

超能力で有名な秋山眞人氏もパシフィック・ウェスタン大の博士号取得者ｗ

>>640
実際に開戦したら総被害が890万トンで増産分が471万トンだったんで
結果として足らないんですよ。

>>657
禿同。
只、大日本帝国の崩壊が避けられなかったにしても
無用な敵を作ることはなかった気がする。

アメリカはともかく蒋介石を敵に回さなかっただけでも
かなりの兵力が他戦線に回せたはず。

>>645,658
日本軍批判者って極論好きだねぇ。
「日本の安全なんかどうでもいい」なんて考えだった軍人、一人でもいいから挙げてみたら。

たられば言っても意味なし。

>>662
そういうヤシ等は所詮脳内妄想で語ってる。
聞いたって答えが返って来るはずないｗ

そういや海保と海自も仲悪いんだっけ？

>>662
ソ連軍の満州侵攻時に入植者を放置した関東軍
自らの面子が大事ゆえに本土決戦を主張し国家分断の危機に陥れた軍人たち。

とあげてみる。

>>457 の通り、
手交した分は、
暗号打電したのとは別のものだろうね。
打電解読分じゃないものが別途存在してるのなら、
物理的に日本から現地赴任者が直接持っていったものと考えるより他ない。
するとかの人物が赴任する前に、
既に真珠湾攻撃はある程度予定されてたことになる。
暗号解読されるなりして米側が軍事的に対応してくると手遅れになるんで、
場合によれば文面の打電なしに、
いきなり持っていってたのを手交することだって想定してたのかもしれない。
解読タイピングはぎりぎりのタイミングで、
アメリカ側も、布告文が実際に完成するまでのタイムラグを想定するだろうが、
実際には日本側は既に完成ずみの別の布告文を持ってたから、
打電終了直近からの攻撃が可能になってた。
葬儀で遅れたとかいうのは完全な演出だろう。

>>650
うーん、同じ事を違う言葉で言ってるだけの気もしますが
欧米列強というより、日本をターゲットにしたのは一にアメリカと思いますね。

経済＆軍事活動はバックグラウンドになってると思いますが
もっと直接的には太平洋における日本艦隊（＆トラックの海軍基地）の存在が
アメリカは鬱陶しくて仕方なかったんではなかろうかと。
しかも満州を後背地化して全面対決も奴らは覚悟していると。

ソ＝フィン戦争の時に米英で
ニューヨーク湾内の島が敵国によって要塞化されるのを黙って見ている訳には行かない
というロジック（レニングラードをニューヨークに例えた）で、
ソ連に同情的な意見があったそうですが、こういう考え方をする
アメリカにとって日本艦隊を太平洋から追っ払いたいのは
彼らとしては切実な国防上の課題だったのではないかと考えています。

記憶違いだったら申し訳ないですが戦間期には日本海軍は
東太平洋！でのパトロール的航行をしたりしたとか。
WWIIでの日米戦は米国にとって千載一遇の好機だったろうと考えてます。

と、考えると、日本が軍隊（特に海軍）無しになるのは、当時のアメリカにとって
理想的だったわけで、私の意見では「軍隊なしで経済活動をさせてあげる」
というのは、やはりアメリカの全面的な都合だったかと。
この押し付けられたはずの都合は冷戦が開始してわずか数年にして
日本にとって打ち出の小槌になる訳ですが。
（この押し付けの象徴としての第九条と共に）


現在の日本の外交政策は与党よりなら対米協調
野党よりなら屈服という表現でしょうね。
妥協というのは、ちょうどいい言い方かもしれません。
戦後随分、日本も国力がつきました。

410 ：マンセー名無しさん ：05/01/31 07:38:05 ID:mvhIDv3U
その分、(1960年代から)アメリカの歴史教科書の内容が日本寄りになってるぞ。
1.パールハーバーはアメリカの挑発によるもの。
2.日系人強制収用の謝罪と賠償。
3.原爆投下は止むを得なかったが、決して肯定されるべき事ではない。
このへんは定番。

418 ：マンセー名無しさん ：05/01/31 23:04:20 ID:7RIgN5Z/
>>410
「日本の企業がゴリ押ししてきたら、アメリカ企業は譲歩せざるを得なくなる。」
ってタックルでグチってた香具師いたけど、そういうのが遠因なのかね？
まぁゴリ押しする日本企業なんざ殆ど無さそうだが。

>>666
既に降伏命令が出ているのに、一体何をしろと？
本土決戦にしても、彼らにとってそれが最上の日本のあるべき姿だったわけだろうし
当時の国民も同様の認識だったがな。

そんなことより高橋是清はすごいと思う

どうせ外務省の小役人が保身のため調子よく書き直したんだろ

>>20
亀レスだけど
アリゾナね。

>>670
>当時の国民も同様の認識だったがな。
その思考に乾杯

江戸の昔から、日本人の本分は卑怯な闇討ちにある
今更驚いたことでもないけど

真珠湾で最初に発砲したのはアメリカであると
アメリカ人に教わりました。
日本の空爆前に、日本の小型潜水艇を攻撃したようです。

メンツの保持や派閥・出世争いを最優先したお偉いさんのおかげで
だめぽになった計画や作戦なんていくらでもあるんだがな。
軍人さんだって所詮人間、所詮お役人
あんまり美化してマンセーしちゃ駄目よ。

>>677
逆に必要以上に咎める必要もないがな。

アメリカでは、なぜ真珠湾攻撃をするに至ったかというのも、
ちゃんときっちり歴史の授業でやるらしい。
でも、あいつらは「日本は原爆落とされてよかったね」とか平気で言うよな〜。
「映像の世紀」とか見せてやりたい。

>>670　一応自衛のための戦闘は許可されていた。

だから個別の部隊では戦闘して、コテンパンにソ連軍
叩いた地域もある。

>>679
べつによかったんじゃないの？

>>679
戦後世代としては
「日本は原爆落とされてよかったね」
と言わざるをえないが。

>>680
千島・樺太の話じゃないか？
満州に入植した日本人は関東軍に放置され悲惨だったそうな。

>>678

そりゃそうだ。ようするに

「日本の安全なんかどうでもいい」なんて考えだった軍人は
「日本の安全なんかどうでもいい」なんて考えだった外交官や政治家や官僚と
同じくらいいましたよって事だ。

>>662みたいに「一人でもいいから挙げてみたら」なんて言えるのは
ちょっとアレじゃない？

アメリカは日本とその技術力に関して分析が甘かった
当時の軍事的常識では「戦艦は魚雷でなければ沈まない」
真珠湾は水深が浅く魚雷での攻撃は不可という結論であった
よって日本の攻撃は航空機による爆撃であり
（その成功率ですらたいしたことはないと思っていた）
戦艦はせいぜい中破程度　短期で修復可能という結論であったろう。（米側）
それなら戦艦をおとりに手を先に日本に出させ、
国民感情を開戦に向かわせるのが上策。

しかしアメリカのもくろみは外れた

スレと関係ないけど｢明日のジョー２(ＴＶ)」に中国残留孤児のボクサーがいたような気がする。

安心しろ、有史以来、アメリカが宣戦布告して開始した戦争の数よりも、宣戦布告せずに開始した
戦争の数の方が多い。


まああれだ、南京とか、従軍慰安婦みたいなもんだ。

まず日本が極秘で浅い海域で使える魚雷を開発し実用化していたこと。
次に日本海軍航空隊の錬度が予想をはるかに上回るものであったこと。
零戦という広大な航続距離と空戦能力を持つ新型機があったこと。
（これにより真珠湾の艦隊は大打撃を受けしばらく立ち直れなかった。）
アメリカの軍人も動揺し、対策は後手後手にまわり混乱を極めた。

やっとで一息つけたのはご存知のミッドウェー海戦。
その後のソロモン海での大消耗戦に日本を引きずり込んだことと
強大な工業力による補給がそろってきたことでだんだんアメリカ有利になり、

その後は知ってのとうりよ。

アメリカも計画してわなを仕掛けたがそれ以上の誤算があったのよ

満州の防衛だが、いきなりのソ連侵攻に国境線の部隊だけじゃ対応できず
国境付近で防衛できない場合は後退して迎撃を取る手はずになっていて、その通りに行動しただけらしい。
国境付近にまで出ていた開拓民の方々は悲惨だったろうが
後退して防衛したおかげで多くの人が助かったのも事実。

>>684
確かに日本の安全なんかどうでも良いと考えていた日本人はいる。
共産主義者とそれに協力した一部報道機関の人間だけどな。

>>689
前半まで合ってるが
後退したおかげで多くの人が助かったというのは嘘だろ。
実際防衛する前に停戦命令が出て大人しく従ったんだから。
そんで武装解除後にソ連軍がやりたい放題したもんだから
民間人はえらい目にあった。

>>689
そうよ。ただし軍事常識としてそんなことは極秘事項で
一般人は誰もしらなかった。（非情ではあるが軍の作戦はそんなもの）

錬度装備とも最高の現役兵を動員した昭和16年の関特演のときなら
満州全土の防備可能だが、その後の南方注出で戦力は激減
昭和20年にはその数分の一程度の戦力しか残ってなかった
当時独ソ線も終わり、世界最強のソ連陸軍は日増しに満州に増強されていた。

んで結論を言うと関東軍の希望的憶測は見事にハズレ
ソ連は予想を上回る速さで突破、まったく大局的な対応は出来なかった。

それで開拓民も数多く残され悲劇が生まれた。
その恨みと軍人をさげすむ戦後の風潮が関東軍逃亡伝説になってるんよ

>>691
それとて許すまじきはソ連なのに、なぜか日本軍が悪いことに。

関東軍は日本軍じゃないからな。
ありゃ、外国の部隊だ。

>>689
この辺は防衛構想が民間人にうまく伝わらなかったこと、また伝えられなかったことで
比較的伝達が容易だった軍属の家族を先に逃がしてしまい、関東軍に非難が向けら
れたのも事実ですよ。
確かに第3軍、第4軍が相当な被害を出しながらも時間を稼いだお陰で、在留邦人を
多数救出することができたんだけどね。

関東軍がとっとと逃げ出したなら
なぜシベリア抑留なんて起こったんでしょうね。
ましてや近衛文麿の息子とかなんて
真っ先に逃がせてもらえたはずでは？
玉音放送の大命に従って大人しく降伏したら
とんでもない仕打ちがまってたってだけでしょ。

まぁソ連軍の非道さをまったく知らないわけじゃ
なかったと思うんで、たとえ天皇陛下の命と言えども
抗命すべきだったというならそれはそうかもしれんけど
それじゃただの武装勢力で軍隊じゃないね。

つうか散々政府の命令無視してやりたい放題やった関東軍が、
停戦命令だけは律儀に守ってるんだからやっぱソ連軍にびびったんだろうな。
まあ気持ちはわかるが。

>>674
当時の回想記の殆どがそうですが。
万歳唱えて回ったのは朝鮮人くらい。

>>684
だーからその根拠は？

>>682
お前みたいなクズはどっか逝け！！！
何十万人もの命が犠牲になってんだぞ！！！

>>697
皇軍は『政府』の命令を聞く筋合いはないからな。



・・・明治時代にこんな事したら
即刻クビどころか死刑になっただろうけど。
むしろ軍部が天皇主権だというなら
ご期待通りに昭和天皇が独裁してくれれば
戦争にならなかったんだけどな。
事実上天皇機関説なのに憲法上はどっちともとれる
内容だったせいで軍部の暴走とめられなかった。

統帥権の干犯だ

>>68
よくアメリカ人が
日本が攻撃するとは思わなかったとか言うけど
カリフォルニアで日系アメリカ人排斥したり
日本人の移民を制限したり
日本人は敵だみたいなプロパガンダ映画を
パールハーバー前にやっておいて
自分は全く悪いこととしてないのにたたかれたみたいなコメントされると
すげーむかつく

>>702
それぐらいは悪いことだと思ってないんだろうさｗ
白人にしてみりゃ黄色人種なんぞ家畜同然だろうからな。

アメリカが宣戦布告してから始めた戦争って思いつかないのだが
独立戦争　インデアン虐殺戦争　メキシコ戦争　スペイン戦争　〜
湾岸　ベトナム　コソボ

おい、白豚！
真珠湾攻撃の前から白豚はチャンころ軍を支援していたことは無視ですか？
その名はフライング？　フライングタイガーズだと

>>704
私は詳しくないんですけど、私の知る限りではメキシコ戦争もスペイン（米西）戦争も布告しているんじゃないでしょうか？
ところであなたは第一次世界大戦も知らないんですか？

”インデアン虐殺戦争”という表現は素晴らしいですね。

>>705
それ有名なデマ
フライングタイガーズ自体は開戦後戦闘に参加している。
米が中国へ軍事顧問を（これは戦前）送っていたという事実から派生したネタ。

1940年
9/23 仏(ﾊﾟﾘ陥落後)との交渉の末､北部ｲﾝﾄﾞｼﾅに進駐
10/16 アメリカ屑鉄･屑鋼･屑銅の輸出禁止
　　 日独伊三国軍事同盟を締結(発言力を強めようとしたが逆に関係悪化)
1941年
年明けにアメリカ陸軍がパｰプル暗号の解読にほぼ成功
7/21 仏との交渉の末､南部ｲﾝﾄﾞｼﾅにも進駐｡これに対しアメリカは石油の全面禁輸(ここで米は
　　　対日本戦を不可避とし､以後の交渉は時間稼ぎ)
　　　近衛首相が米グルｰ大使に日米首脳会談(近衛ﾒｯｾｰｼﾞ)要求する｡
9/3 アメリカは対日本戦への時間稼ぎのため事前会談を提案
　　 天皇･首相とも対米戦に反対｡東條内閣組閣(陸軍強硬派を抑えるため)
11/7 野村･来栖大使とハル国務長官と会談｡(米は外務省が使用していたパｰプル暗号を解読済み)
11/26米軍が数十隻の日本輸送船が台湾沖南下中と電報(実は10隻前後の通常輸送で､故意に報告)
　 　上記の電報よりアメリカは暫定案を破棄し､ハルノｰトを渡す｡(事実上日本に対する最後通牒)
12/1 御前会議で12/8付けで日米開戦を決定
12/7 特殊潜航艇発進｡(現地)pm11:12(45分説あり)米駆逐艦が特殊潜航艇を発見し全5隻撃沈
12/8 (現地)am3:15 フォｰド島に爆撃開始｡(ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ大統領は暗号解読により開戦を知っていた)
　　･マレｰ半島上陸は真珠湾攻撃の2時間前に実行
*ハルノｰト:簡単に言うと日本は�@占領地域からの無条件撤退(朝鮮半島含む)�A三国同盟の破棄
　　　　　 �B重慶政府(国民党)の承認
ハルはより融和的な協提案を作るも､大統領が財務省のH.D.ホワイト(旧ソのスパイ?)作成の強硬案を採用｡

　　　　　　　　＜間違いがありましたら、訂正願います＞

>>709
ハア？間違いありましたらって、
ハルノートは半島からの撤退求めてないだろ。
何に基づいて書いてるんだよ。書く前にぐぐれ。

米西戦争は、布告のが遅い。

＞7/21 仏との交渉の末､南部ｲﾝﾄﾞｼﾅにも進駐
空母まで使っての恫喝の結果だから「交渉」と言えるかは疑問
相手傀儡政権だし

＞(ここで米は対日本戦を不可避とし､以後の交渉は時間稼ぎ)
この時点ではまだ日米双方開戦回避の道はあると考えていた

＞(実は10隻前後の通常輸送で､故意に報告)
故意というのはどこからの情報？

＞ハルノｰトを渡す｡(事実上日本に対する最後通牒)
ハルノートは叩き台。勿論強硬案には違いないが、少なくとも米国は
「日本に対する最後通牒」とは考えていなかった

＞(ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ大統領は暗号解読により開戦を知っていた)
それはもはやオカルト説。

日本軍は真珠湾の1時間も前にマレーに上陸して、イギリス軍と戦闘状態に
入っている訳だが。イギリスには宣戦布告してるんだよね？
イギリスはどうしてアメリカに連絡しなかったのかな？


ま、どっちにしろ。アメリカも数年前から当時の秘密文書が公開されてきて、
実はアメリカ側から挑発した結果だという事実が知られて来てて。
12月8日の真珠湾での大統領の演説も、
｢日本軍が騙し討ちで真珠湾を攻撃した｣→｢日本軍が真珠湾を攻撃した｣
→｢真珠湾が攻撃された｣と変わってきている。

>>710
半島が中華世界の一部であるのは当時の常識。
わかった？

>>713
>ま、どっちにしろ。アメリカも数年前から当時の秘密文書が公開されてきて、
>実はアメリカ側から挑発した結果だという事実が知られて来てて。


へー。そうなんだ。具体的に論拠をききたいね。それとも君の脳内資料？

未だにこんなしょうも無いことであれやこれや議論してんのか。
真珠湾奇襲は、大規模空母機動部隊の遠洋渡海作戦、航空母艦の集中運用
などなど、海戦史を塗り替えるほどの画期的な大作戦だったのだ。
奇襲されて慌てふためいていた屁タレ米軍の監視体制がアフォだっただけに過ぎないのだから
日本国民は何ら引け目を感じる必要などない。

宣戦布告っていうのは、条約かなんかで形式が決まってるのか？
米国の対イラク戦争なんて、国内向けの演説をもってして宣戦布告とか言われてるだろ。

>>700
>皇軍は『政府』の命令を聞く筋合いはないからな。

その通りだ。
だが実際は昭和天皇の考えを尊重することなく
軍部が好き勝手やって帝国を破滅に追いやったのが実情。
仮に昭和天皇が大元帥陛下として統帥権を行使しても「陛下は錯乱された」と退位させたかもしれぬ。

軍事力を持った役人が政治力を持つことほどその国に不幸なことはない。

>>716
別に真珠湾攻撃が日本の恥だとは思っていませんが何か？
在米日本大使館の職務怠慢は日本の恥だが。

日本人であれば、これまで極めて困難とされていた浅海面泊地に
停泊する艦艇に対する魚雷攻撃を成功に導いた浅沈度魚雷の開発、
米太平洋艦隊戦艦群の水平甲板を打ち抜くための８００ｋｇ徹甲爆弾の開発、
それを実現させた神業とも言える技量の艦載機搭乗員、そして見事に機動部隊を
攻撃発起地点に運び上げた南雲提督の偉業をこそ誇るべきである。
この奇襲による米太平洋艦隊戦艦群の壊滅がなければ、太平洋戦争緒戦時の主作戦である
南方攻略作戦が円滑に運んだかどうかは極めて疑問である。

>>720
アメリカが艦隊決戦用に建造した低速戦艦の相手に日本の連合艦隊の戦艦群があるわけですが。

空母や真珠湾の備蓄燃料のほうが戦略的重要性は高いわな。

>>708
アメはシナに戦闘機とパイロット（米軍から除籍した）を送り込み、国民党軍
を支援してたのではないか？
坂井三郎上飛曹の手記にも９６式艦載機時代の中国戦線でアメ機と交戦する
場面があったように思うが。

>>712
＞ハルノートは叩き台
それはない。
交渉の経緯や日本のおかれていた状況、そして内容自体を
考えてどこから叩き台になるんだよ。
他の連合国はもとよりアメリカ人からして
むちゃくちゃな内容だと言われたくらいだろ。

･･-･････ ･･-･････ ･･-･････


ﾄﾗ･ﾄﾗ･ﾄﾗ

映画『トラトラトラ』は、是非観てﾎｽｨ映画だ。

>>714

>>725
CGだけは立派なディズニーのクソ映画と比べると、内容の差は歴然としてますな。
見てハリウッド映画を少しだけ見直した。

オレ、アリゾナ記念館に行ったとき、
いろんな写真とか見ながら、
「空母とプロペラ機でここまでやって来たのか！！」
と感激した。
亡くなった方には悪いが、
「ねんてすげえ人たちなんだ」と誇らしかった。

>>722
＞アメはシナに戦闘機とパイロット（米軍から除籍した）を送り込み、国民党軍
＞を支援してたのではないか？

支援してましたね。建前上、国際法上はセーフとは言え…
ただ「フライングタイガーズ」に関しては初陣は
開戦後って言いたかっただけです。


>>723
むちゃくちゃな内容である事こそ
最終案ではなく叩き台（吹っかけ）である証拠とも言える。
日本が最終通告だと判断したのも事実だが、
米が最終通告でないと判断していたのも（当時の資料や証言から）事実
悲しい認識のすれ違いですね。

>>709
もう一個気になる点を発見

＞ハルはより融和的な協提案を作るも､大統領が財務省のH.D.ホワイト(旧ソのスパイ?)作成の強硬案を採用｡

ハルノートの生みの親は基本的にはハル自身で、
財務省の案は一部取り入れられただけだったかと。

とりあえず外務省は昔も今も売国機関。

>>728
俺はアリゾナ記念館に回天が展示されていたのには驚いたよ。
これにのって日本を思って戦ってくれた戦士に
思わず胸が熱くなってしまったよ。

>>728
真珠湾のアリゾナ記念館は「意外と」ちゃんと作られてるね。
遊びに行ったアメリカ人に「真珠湾攻撃って騙し討ちって教わってたよ。
違かったんだね。」としみじみ言われた。

何だかんだいってもUSAとガチで戦ったんだから誇りには思う罠。

>>728
アイオワ型戦艦ミズーリ（記念艦としてパールハーバーに係留中と聞く）の舷側には
爆装零戦で特攻攻撃を仕掛けるも、無念にも手前で撃墜され、海面をバウンドして
激突した時の名残の「へこみ」があると、歴史群像に書いてあったぞ。

>>729
開戦反対派の急先鋒だった
東郷外相ですらハル・ノート見て
開戦やむなしと思ったような内容のものを
送りつけて認識のズレ？

仮にまだ交渉する気があったとしても
単に時間稼ぎしたかっただけだろ。

>>728
空母とﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機で・・・・ってなんか変な感激のしかただなあｗ

真剣に言う。

冗談だったらこんなことしないけど、マジで頼む。

この板の人だったらわかってくれそうな気がするから。

「大日本帝国の最期」
http://page.freett.com/tei_tei_ta_/



ものすごく重い。

その筋では有名だし、見たことあるかもしれない。

しかし、これはすごい。

この熱意は違う。

どうぞ。

俺はパールハーバー見た程度だけどあれは日本悪いよ。
アメリカはやっぱ頭もよくて国民から指示される力もってるよ。国民がそうなのかな？
日本は今の俺みたいに誰にも頭あがんないんじゃない。
もっと大きい心と立派な頭脳もちてー。　アメリカみたいに。　

つーかアメリカは南北戦争直後から太平洋地域での日本の覇権争いを予測し
戦争するつもりでしたから。
日本側も山縣あたりが将来戦争は避けられないと言っていたし。
ハルノートが日本に送りつけられてなお戦争を回避できたとか言ってるのは
当時の情勢を調べれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(>>738)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>738
あんなインチキ映画を真に受け(ry
せめて「トラ・トラ・トラ!」を見れ。

勝てば官軍。

シナやチョンに負けた覚えはないけどな。

勝てば官軍、負ければ賊軍

戦争はこれが全て。

>最後通告が真珠湾攻撃より約５０分遅れ、

騙し打ちでもしねーとアメに勝てる見込みないだろうが。
軍部の仕業に決まってる。

　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|このスレのまとめ!! |
　　|　勝てば官軍、　　｜
　　|　　負ければ賊軍。| 　 ,. . _
　　|＿＿＿　＿＿＿＿| --' 、　 ￣￣ヽー- ､,
　　　　　　　| |　 　 (　　 　, ,　＼　 、　　 ヽ　　)
　　　　　　　| |　　　ヽ / /_ /ハ　ヽ、＼ 　 ヽ./
　　　　　　　| |　　　 i　il/　　 Ｖハv＼ヽ. V
　　　　　　,. -{-､ __ .| ii i!　●　　　● | il　|
　 　 　　　{ 　 Y/　　l il.|.､ ""(_●_)"" |li　|
　　　　　　`t-く　　　ヽN　` .-ヽノ-＜ﾘiレ'
　　　　　　　| |　`ー-- ､　 /クマ子ヽ　 ｀丶、
　　　　　　　| |　　　　　 ￣ヽ　　　 ノ >-'　　 !
　　　　　　　| |　　　　　　,.ｨ`＝=＝ r'^ヽ､_,／
　　　　　　　| |　　　,　 '"　　／/　　!'~｀V)
　　　　　　　| |　＜ _,／　／　/　　/i 　　＼
　　　　　　　i_j　　　 /ヽ '　　/　　/　!　　　 ,>
　　　　　　 　　 　　/＿ > ､ 」＿_/ _」, ｨ'´ 「
　　　　　　　　　　:::`ー':::::::::::::::::::::::::::::ヽこﾉ:::

東京からワシントン大使館への通告文
の通信は日本語文章を暗号化したもので
行われていた。アメリカ側はそれをすべて盗聴し、
日本大使館が英語翻訳し終えるよりも先にすべて
解読していた。ルーズベルトは解読された文章を
読んで、これは戦争を意味すると回りのものに言った
という。それでなぜか当然フィリピンが真っ先に
攻撃されるのだと思い込んで居たためか、
ハワイが奇襲されたという報告を受けて悔しがった
という。
　　おそらく手違いで米側が保管していたその最後通告は
アメリカ側の解読班（マジック）が解読し翻訳したもの、
つまり大統領が一番最初に手にした最後通告文章だろう。
そうだとすると、歴史的にも実に貴重な資料だといえるだろう。
日本がアメリカに手渡したものは、日本文を現地大使館が
英訳してから渡したものだということだから、違いが出ても
当然だ。
　なぜか、東京から予め英訳し終えた最後通告を暗号化して
打電しなかったのは、私にはわからないが、案外当時の外務省の
慣例で、在外公館への通信は日本語を基とするというような
決まりがあったのかもしれない。暗号化装置が日本語を前提
としていたんだろうか？　とにかく本国からの指令には、
つぎつぎ届く電報を翻訳し清書してから確実に事前に相手に
渡すようにと念を押している。（もっともそれが本心であるのか
は不明だけども。）

従来最後通告とされたこの文章は、各種の書籍にも、日本語版
の出だしの部分と結末の部分のみが引用されていて、
全文がきちんと掲載されているのを観た事が無いが、
どこかに全文の完全な掲載がされているサイトか書物はないのか？　
馬鹿高いのは困るが。
また送る場合に複数に分けて送っているが、文章の
どこからどこまでが第何番目の部分なのかもわかる
ようになっていると、良いのだが。
ーーーーーー
相違のもう一つの解釈は、当時日本大使館は翻訳した英文を推敲して、
相手に渡したのが最終版で、手元に残したのがその一つ前のバージョン
だったという可能性だ。本国からの通告文は日本語である。
今のようにコンピュータに打ち込んで、即座に修正変更が出来、
何通でもプリンタであっという間に印刷できる時代とは違う。
すべて手作業で行い、推敲は赤入れとか鉛筆で書いて、その
訂正を見ながら打ち直す。ミスタイプすれば、（当時修正液が
あったかどうかは怪しいが、）直す。外交用提出文書には
訂正液を塗ったり切り貼りしたものを渡したりはしないだろうと
思うので、面倒だから手渡した最後通告文章を二部作ることを
しなかった可能性がある。ゼロックスコピーも無かった時代だ。
あるいは二部作っていたとしても、大使館閉鎖のドサクサで、
最終バーションではない文書を持ち帰った可能性もある。
既に戦争は始まっていたのだから、大使館内のそれ以外の
外交文章や指令書、暗号コードブックなどをすべて
焼き棄てる暇があったかどうか。。。

>>747
正式文書の作成には、カーボン紙を挟んでタイピングし、
作成者（作業命令者）の手元に最低一部は控えを残すのが当時の鉄則。

機密保持が必要なのは開戦までだけだ。
開戦してしまえば、秘密文書でも何でもない。
関係先に配付し、保存する必要がある。

むしろ、日本が戦争に踏み切った道理を宣伝するべく
マスメディア等にも配付するのが至当。

本来、ハルノートの提示段階で日本は開戦の選択もあった。
交渉中とはいえ真珠湾攻撃はだまし討ちではなくただの戦闘行為。

これがだまし討ちと言われるのは、アメリカの世論操作のせい。
別に攻撃をもって宣戦布告に代えても問題はないんだけど、
歴史的にアメリカは自国を被害者に仕立て上げて戦意を高揚させるのがすきなんだよ。

日本のだまし討ち説は、リメンバーアラモの故事にならっただけ。

>>748,747
手交文書と保存文書とは、そうしたカーボンコピーであるべきものだ。
それにもかかわらず異同があるから、その原因に興味が持たれるわけだ。

いったい、駐米大使館で何が起きたのか？
それは、意図されたものなのか、偶発的か、それとも怠慢か？
関係した処分が一切行われなかったことは、何を意味するのか？

>>723

英語の原文には、「これは叩き台だ」って意味の前書きがついてる。
外務省が、戦争準備に驀進してる海軍にびびって、
そこ削って翻訳して、御前会議に提出したんだ。

太平洋戦争最大のミステリーだよな。

びびった、というのは違うかもしれん。自分で書いといてなんだが。
海軍は、「今やらんと燃料が・・・」とか焦って自爆状態で、
役人同士だから、外務省が気を使った、つーか、

「貸しにしときましょう」

とでも思ったんだと思う。日本の危機とか二の次なんだな。
でなきゃ、大使館でパーティーなんかもやってないだろ。
今でも外務省の役人は変わってないが、省益以外頭にない人種なんだよ。

ふむう。帝国憲法の統帥権さえ削除しておけば・・・
まあ言ったところで始まらないけど。

日米の双方に、日本の開戦を促進する工作があったということ。
真相の解明が待たれる。

タイプもそうかもしれんが、当時敵国の（今もそうだが)支那の料理店で送別会かなんかやって、後回しにしたんだったように記憶している。

国籍剥奪等、名誉回復の逆を摘要すべきだよ。こんな外交官は。
年金剥奪とかも。かなり出世してたはずだし。

>>753
最近の研究では
日本でイメージする「パーティー」じゃ無くて
陸軍の大物情報将校の葬式だった事が明らかになってるけどね
米政府関係者やFBIも出席してて式の最中は教会の出入り口が封鎖され
時間が大幅に超過した葬式だった
なんとも異様でキナ臭い、
第一なぜ葬式だった事、米政府関係者やFBI出席だった事を
を今まで隠して来たのか・・

>>756
タイプ担当の参事官・書記官は戦後事務次官に出世しました。

>>758
勲章も貰ってた筈です。

>755
朝日とニューヨークタイムズ？

国民無視で省庁党利益だけで
国が運営されていくのは
今も昔も変わらないってわけか。
昔は敗戦までそれでつっぱしって
今は財政破綻までつっぱしるのか？

>>761
さあ？でもすごく面白いよね。
日本はいわゆる独裁国家とか専制国家とは全く違う。ナショナリズムも実は弱い。
軍国主義・軍部独裁ってのは全く間違っている。

日本人は日本政府を軽視している。
自分の帰属する集団はあくまで、役所とか企業といったものなんだ。
共通目標達成のために協力しあうことはあるけれど、決して仲間ではないんだ。

俺は日本マンセーだし、軍部や政府をそれなりに評価しているけど、
日本国内が一まとまりではないことが、とても気楽で好ましい。

東南アジアから欧米をおっぱらい種を蒔いた。あとは負けまくったわけだが
東南アジアの解放、日本の存続、日本民族の存続、天皇の存続は達成された。
歴史が証明する敗戦国はむしろ英や蘭の感じ。

>>625　>>649
それにしても「海上護衛戦」って本は、ちょっとしたバイブル扱いだね。
俺はどーも納得できないんだが。
海上護衛に力を入れるってのは、主戦力がガタガタになるってことじゃん。
それで米軍の反攻を食い止めることができるの？

日本の生産力なんてアメリカに比べればゼロも同然。作っても意味無いし。
日本の船団が壊滅するまで3年。潜水艦にやられても3年だし、空母にやられても3年。
海上護衛なんてムダだと思う。やってもやらなくても負ける。
なら奇跡の大逆転を狙った艦隊決戦への特化だろう、と思う。

戦争が突然はじまると思ってる馬鹿者がまだいたとは・・・
だまし討ちなんてありえないでしょ。
もっと前からアメリカと日本は交戦状態にあったんだから。

>>764
「読め」としか書かず、自分の言葉で説明できない奴が理解してると思えんけどな。

一発逆転だが、海軍だけの戦いならそれでいいかもしれないが、
補給を断たれる陸軍が哀れだ。
海軍が何を守るためにあるのか、という見方の問題だろうね。

空母艦載機による攻撃は、本土の被害はそれほどではないんじゃないか。
やはり、陸の基地からＢ２９が来るのが怖い。
艦載機相手なら、なんとか勝負のしようもあるし、機数も限られる。
本土を守るためには、周辺島嶼を守らなきゃならんが、
その守備隊のための海軍、それが本土防衛になる割り切った方がよかったんじゃないか。

補給さえ十分なら、陸軍も簡単には負けなかっただろう。
大戦車部隊がものを言う戦いではないしな。
本土の防衛もボロボロになる前なら、固い。
主戦は陸軍、っていうか、やはり一体となって協力しなきゃダメだと思う。

いずれ負けるにしても負け方がある。
戦後日本が左翼の平和教育にのせられたのも、
身近な人間が、南方で弾も食料もなく、ボロのように放棄されて、
玉砕を命じられた、って記憶が大きいんだと思う。

相手の生産力は底なしだから、一回ぐらい一発逆転しても、それこそ意味ない。
ジリジリ船団を削られていけば、日本も降伏を考えたと思う。
一発逆転思想は、「いつか、どっかで上手くやって・・・いい条件で」
みたいな甘さの元になったんじゃないかと。やはりバクチはよくない。

>>766
一発逆転は日清戦争の黄海海戦、日露戦争の日本海海戦、奉天会戦といった近代日本の隆盛を
象徴する戦法だから、大東亜戦争当時の国民にとって大きな説得力があったのではないか？

>>11
田中眞紀子外務大臣を首にしる。

まあ、近代総力戦においては、国力の差イコール戦力の差なんだが、
日本はアメリカとの戦力の差を、精神論、神がかりで埋めようとした。
なんとも虚しい話だが。

>>769
２０年前の解釈じゃん。

>>767
そう考えると本土決戦というばくちに出ないでホントよかったと思うよ。
本土決戦やったら日本は間違いなく分断国家だったんだから。

つーか真珠湾攻撃前に日本の潜水艦がアメリカに沈められてんだろ。

>>772
特殊潜航艇だろ。
宣戦布告前だろうとアメリカの領海で不審な艦艇として発見されれば攻撃されるわな。

リメンバーパールハーバーを合言葉に

>>772
浮上して、国旗を掲げてなければ、他国の領海内で沈められても何の文句も言えない

＞1

つーか真珠湾攻撃前にビルマの日本軍がアメリカのP40戦闘機に攻撃を受けてるんだろ。

いずれにしても、この外交官は
やるべき仕事を達成できなかったわけでしょ。
しかも肝心なときに。
これが全てだよ。

>>777
真珠湾攻撃以前に、ビルマに日本軍がいたの？

つーか真珠湾攻撃前にアメリカの自称「義勇兵」が参加した
張学良・蒋介石の軍隊が満州の日本軍を攻撃してるだろ。

この前高松宮の日記のNHKスペシャル見た
涙が出た。大変だったんだと思ったよ。
あの時の皇族は必死に戦争を何とかしようとして・・

もう一回みたい。再放送してください

>>780

そんなもん全面戦争とレベルがちがう。抗議、外交の範囲だろ。

そんなこと言うなら、ナチスドイツは「義勇兵」どころか、
ドイツ軍人を蒋介石の軍隊におくって、日本の上海陸戦隊を攻撃してるだろ。
おかげで、南京まで追撃するハメになって、市民大虐殺を捏造される始末だ。
とにかく、ドイツと日本は、必然的に全面戦争になったか？
国同士の戦争とは別の次元の話なんだよ。

真珠湾以前から、日米が「戦争」してたなんてのは、メルヘン右翼のファンタジー。

>>770
俺、最近少しこういう意見の意味がわかってきたような気がする。
日本とアメリカの戦力を比較すると、精神力以外に対抗できるものが無いんだ。
それに兵や国民の士気・チームワークが集団戦において非常に重要であることも事実。

さらに、兵器・燃料・弾薬・食料・医薬品が不足し、制空権や制海権もおぼつかないとなれば、
精神修練と自己犠牲の奨励くらいしか、戦力増強の手段が無い。
十分な物資と安全な訓練場所がなければ、訓練すらできないのだから。

だから、それなりに妥当なやり方だと思う。

>>783
精神力を重視するというのは大事だが、
それだけで国力差・物量差を跳ね返せるというのは北朝鮮と同じ電波でしかないわな。

国力差・物量差を跳ね返したベトナムを見よ。
国力差・物量差は決定的な要因でない。
日米戦は、たまたま国力差・物量差が決定要因だっただけ。

>>764
そうそう、結果論だけでやれ日本軍は無能だの無謀だの
好き放題言う輩が多すぎる。
海上護衛なんて最初から出来る程の国力があれば
戦争なんてはじめからやってないっつうの。

今の国際紛争　布告なしは当たり前よ〜　フフフン♪

>>785
ベトナムの例を持ち出す意味がわからん。
日米戦争とベトナム戦争では状況が違いすぎ。

>>785
それなんか違うと思うぞ（ｗ

だいたいだまし討ちって意味がわかんない
まさか真珠湾攻撃が「テロ」とか言い張ってるの？アメ公は。

>>785
ベトナム戦争で、米国が本気出すと、
ソ連とのチョメチョメで世界が終わってしまう可能性があったからな
米国が手を引いたで賞

>>786
ヘェー
通商破壊戦なめているね。

そもそもベトナムは日本の敗戦後フランスに再占領されて
それをホーチミンのゲリラがフランス軍を追っ払って全土を解放したのに
それをアメリカが無理やり南北に分割させたわな。
そして北ベトナムの背後には共産陣営があった。

でも日本は実質単独戦争。

破綻していると知りつつ途中で的確な見直しが出来ないのは、今も
連綿と続いている宿痾です。

>>786
逆。
海上護衛すらできないのにｱﾒに喧嘩売った事が無謀。

全く馬鹿げた話ですよ。「宣戦布告」を通告せよという指示だけすればよい。
これだけでいいんですよ。文書にしたければそれでもいいが一行で足りる。
それをなんで長いものをわざわざ送ったのか？
後は声明を発すればよい。これはいくら長くてもかまいません。

またアメリカ大使を呼んで東郷外相が東京で渡せばよかった。

通告をわざと遅らせるためではないかという疑いがどうしても起きてしまいます。

実際、東郷外相は東京裁判で確かそのように述べたんじゃないですか？海軍の
意向に従ったと。もっともこれは海軍関係者が強く否定し、
東郷外相もなぜかいいはらなかったように記憶していますが。

>>792
仮に、船団護衛に戦力割いてても負けは必定だった。
んで戦後、なぜ敵主力撃滅に力を入れなかったんだ！と
いう批判が起きる。結果論で批判するのは簡単だ。

つか当時の海軍の戦略は、緒戦で敵の主力を撃滅し、
戦意を喪失させ、早期講和に持ち込むこと。つかそれしか
活路はなかった。そんな長期持久が前提の護衛重視でやっ
てもジリ貧に陥るのは明らか。

>>790

交渉中だったからだろう。
アメリカ側に戦争する気がなかったなら、
当然、油断させて、その隙を狙ってきたんだと思うよ。
本当のとこはわからないが、それ自体は不自然な反応でもなんでもない。

>>790
言ってましたね。
９１１直後頻繁に、第二のパールハーバーだ！と

大日本帝国は戦争を起こしてまで天然資源確保に躍起になったわけだが、
その大日本帝国の経済を維持するためには東南アジアから日本までのシーレーンを
アメリカ潜水艦の通商破壊戦から守る必要があったわけだ。

もちろん空母機動部隊や戦艦隊などの正面戦力も大事。
アメリカの拠点攻略部隊を叩いたりこちらから拠点を攻略するのは正面戦力の仕事。
でも、戦力を維持するためはシーレーンの防衛も同じくらい大事。

>>797
それでは当初の戦争計画通りにことが進まず
講和に持ち込むことが出来なかった戦争指導が間違っていることになりますね。

>>801
そうだね。結果論だけどね。
でも軍は出来るだけのことはやったよ。
力及ばなかったが、それを無能だ無謀だというのは
当時の日本を知らず、現代からの神の視点で見下ろす
傲慢な態度。

>>786
国力が無いのに戦争する方が問題だ

そこで栗田ﾀﾝですよ

>>801

ギャンブルに負けたんだから、
その時点で降伏すべきだったな。
本気でその作戦にかけてたんなら。
そうでもなくて、軍人、官僚、政治家が、責任を取るのが嫌で、
ズルズル引き伸ばしたんだろう。
で、「それしかなかった」って、今は言い訳に使ってると。

>>802
＞＞軍は出来るだけのことはやったよ

　これには同意しかねるけどねぇ。
　当時の戦略、戦術常識からも外れた作戦を採りまくってたのは事実だし。

>>802
ではなぜそのような状況に陥ったか
なぜこの場面で失敗したかなどを検証することも無意味だといいたいわけだ。

あんた面白いよ。

>>801
海軍の山本長官は「半年は暴れて見せる。そのあとは保障出来ない」っていったんだけど
首相は「なんだ勝てるんじゃないか」と思ったらしいのよね
別の海軍の人が、「あの人にははっきり言わなきゃダメなのに・・・」とボヤいてる＿|￣|○

>>802
出来るだけのことをやるのは当然。それでも敗軍の将は譴責・処罰されるのが他国では普通だろ
日本の組織は身内に甘すぎ。

>>805
そうだね。
で、日本国内の政治状況を考えるとそれが出来なかったのが現実の流れだよね。

『クーデーター・テロ・内戦が怖かった。』てやつだな。

>>802

一貫してないのが問題だ。いきあたりばったりとしか見えない。
それも国民のことを考えてとは思えない。
傲慢というが、いつの時代でも非難される態度だろう。

大体、海軍軍令部からしてシミュレーションのときに
撃沈判定された日本艦艇を次の瞬間復活させたり、命中率を決めるサイコロを都合のいい目が出るまで振りなおしたり、
そんなインチキシミュレーションやって勝てる勝てるって喜んでたんだから。
ほとんど詐欺だよこれじゃ。

ドイツから陸海軍別々に同じ設計図を購入したのも失笑ものだが、
台湾沖航空戦が実は敗北だというのを陸軍に教えなかった海軍は最悪。
上海陸戦隊を陸軍が見捨てたことへの意趣返しって説もあるぐらいだから、どっちもどっちだけど。

大日本帝国の軍人は『天皇陛下（ry
という割には自分たちの利益ばかり追求し昭和天皇の考えを尊重するということしなかった。

武力を持った役人が政治力を持つことほどその国にとって不幸なことはない。

今の北朝鮮がまさにそれ。

>>807
無意味だなど一言も言ってないんだが。
当時の日本の国力その他の枠内での思考を経ず
ただ結果論で歴史を裁くのは傲慢だと言っているだけ

陸軍も、前線の兵士が餓死してるときに京都から料亭と芸妓よびよせて連日酒盛りしてた牟田口とか、
大本営の「フリ」をした偽命令で捕虜虐殺を命令した辻とか
日本軍は糞なやつが多すぎる。
どっちも戦後自己弁護の出版物出してるし。

>>813に一票。

コイツラ無責任に非難するだけ。
出来るものなら今の日本の舵取りしてみろってんだ。

>>812
陸軍の上層部では、天皇陛下のことを「天ちゃん」と呼んでバカにするのが流行ってた。
大元帥（天皇のこと）と天皇は別人、と言ってたり、明らかに「陸軍司令官としての天皇」以外はどうでもいいと思っていた

>>811
前段の話はミッドウェーの図上演習だね。
思いっきり主観の入った希望的観測じゃろくなシュミレーションにならんわな。

>ドイツから陸海軍別々に同じ設計図を購入したのも失笑ものだが、
自分たちの組織のことしか考えていないというやつだな。

ま、この時代に限らず今でも日本の役所で続いているわけだが。

>>806
>>808
まあ出来るだけのことをやったというのは語弊があるが、
当時の状況の中で考えられうる最良の手段を取ったことには
変わりはないということ。それが現代の視点から間違っていたように
見えたとしても、当時の国力を考えたら仕方がないことだった。

俺も>>813に同意だな。
当時の人達は負ける戦争だって解ってるのに
知恵しぼって戦わなきゃならなかったんだからな。

まぁ、一部にはどうしようもないのも居ただろうがそれは今の日本も同じだし。

>>811

＞台湾沖航空戦が実は敗北だというのを陸軍に教えなかった海軍は最悪。

あれはヒドすぎるよな。
俺、あれ知ってから、当時の軍官僚がぜんぜん信用できなくなった。

フィリピンの陸軍は、当時可能な限りの決戦体制でいたのに、
大勝利情報に振り回されて、海上移動中に全滅したはずの、
アメリカ機動部隊に襲撃されて、なにもかも無駄になったって・・・

力いっぱい戦って負けたんならあきらめもつくが、
こんな訳のわからん話で大勢の兵隊が死んだと思うとかわいそうでならんよ。

>>814
辻は参議院議員になったわな。

>>816
そんな陸軍を昭和天皇が信頼できるわけないな。
いざ大元帥として自分の考えに反する軍人を粛清しようとしても
どれだけの連中が天皇に従ったか。

>>815
藻前がいってるのは、歌手が歌を歌って、聴衆に下手といわれて、「じゃあお前が歌ってみろよ」って言ってるのと同じ。
責任ある立場の人間が、可能な限りのことを精一杯やったとしても責任を果たせなかったなら、非難されるのは仕方の無いこと
もっとも、漏れは軍部や首相に全部まかせっきりにした国民にも責任はあったと思うけどね

日本のトップエリートが集まるけど腐ってしまうやつらが昔海軍今大蔵

てか、真珠湾の一時間前に日本側潜水艇が攻撃を受けて沈められてるよな？
まあ領海侵犯なわけで当然ちゃ当然だが。

海軍はﾍﾀﾚなのは周知の事実。
にわかほど海軍ﾏﾝｾｰが多いが、これは支那あたりに関係して日教組の影響もあるのかと思う。

>>820
山下将軍はルソン島での決戦を用意していたが
レイテ島への戦力の逐次投入を強いられたと聞く。

>>822
政友会と民政党の醜い権力争いも
大政翼賛会にも有権者は粛々と投票していたそうだな。
ま、気がついたらそうせざるを得ない社会になってしまったというのもあるだろうが。

まぁ陸軍官僚と海軍官僚と外務官僚が足を引っ張りあった末に、
「空気に流される」アホ世論のせいもあって変な方向に転がり落ちていくという構図は、
相変わらず今に通じる。
今も警察官僚・警察族議員、外務は、防衛庁・自衛隊を目の敵にしてるし。
憲法９条が今にいたるも生き残ってるのは世論のせいだし。

>>824
一応領海外。まぁあの潜水艇は攻撃用なのは明らかだが。
それ以前にマレー上陸戦がはじまってるし

>>822
俺は>>815じゃないが例えが全然違う。
歌手が歌を歌って、聴衆に下手といわれて「風邪気味だからしょうがないだろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」って反論したら
「なんで風邪をひいたんだ！もっと注意してれば良かっただろうが！」って言ってるようなモン。

我ながら例えが乱暴な気がするが・・・

>>815
『政治は結果責任』という言葉を知っているか？

極限すりゃ貧乏が悪いんだよ。
貧乏が戦争の原因。貧乏が一点豪華主義を取らざるを得ず、
大和作ったり攻撃一辺倒の艦隊になった原因。
護衛なんかに手が回らなかった原因。
貧乏がまともな装備もなく今から見たら拙い作戦を取らざるを得なかった
原因。金がない貧乏国の軍隊が金持ち国家アメリカを相手にあれだけ
の戦争やるにはいろんなところで無理するしかなかっただろ。

上海は海軍の管轄。陸戦隊だけでは邦人守れないから仕方なく陸軍が派遣してやったのにな。邦人の為に。

また外務省の小役人か！

>>815
　酒場の野球談義と変わらないレベルの論議で、何をそう居丈高になるんだ？
「文句言うなら監督やってみろ」
と言い出す虚ヲタと一緒じゃネーか。

　だいたい後世の人間たる我々は、過去に対しては「赤の他人」だぞ。
　バラクラバの英騎兵突撃を「無謀」と評するのであれば、バンザイアタックもまた「無謀」と評さざるを得ないし、更に先人の失敗を知りつつ同様の戦術を採った後者に至っては「馬鹿」と言われてもしょうがないだろ。

>>816
＞陸軍の上層部では、天皇陛下のことを「天ちゃん」と呼んでバカにするのが流行ってた。
これほんと？
ほんとだとしたら面白い話だな。
昔の日本を否定する人間が、当時の陸軍。彼らにとって忌み嫌うべきと、同じ感覚で天皇を捉えてるなんて。

>>828
健康管理も責任のうちですよ。
政治や軍事は非難されるのも仕事のうちというか、どうしようもないのは言い訳にならない。

日教組の教育です。

>>802
＞軍は出来るだけのことはやったよ
軍は出来るだけの事をやったと言うよりも、出来る限りの余計な事をやってくれたと言う感じだな。
よく組織にはいるよなぁ、無能以上に組織に害悪をもたらす奴。

>歌手が歌を歌って、聴衆に下手といわれて「風邪気味だからしょうがないだろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」って反論したら

こういうのを逆切れという。
金払ってその歌手の歌を聴いていたケースとして、
期待はずれのものだったら聴衆は怒るぞ。

>聴衆に下手といわれて「風邪気味だからしょうがないだろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」って反論したら
こういう言い訳はプロ根性がない。

>>818
＞＞当時の状況の中で考えられうる最良の手段を取った

　本気で言ってんですか？ｗ

>>834
満州にいた士官でかなり国粋主義的なやつがいたらしい。
そいつはシベリアに抑留されると、即座にガチガチの共産主義者になったそうだ。
極右とか極左にも転向組って多いし。
朝日新聞が最好例だなｗ

>>835
だから、健康管理してなかったって何で言えるんだって話。
健康管理してたのに「もっとちゃんとしろ！」って言われたら(ﾟДﾟ)ハァ？って思わないか？
世の中には出来る事と出来ない事がある。
そういう事を考えないで批判するヤシがいるから>>815の「お前がやってみろ。」って話になったんだろうに。

まぁ、当時の日本にも落ち度が無かった訳じゃ無いが。

>>834
俺の中学の社会科の先公は陛下をそう侮蔑して笑いを誘っていたよ。

>>840
渡辺恒雄が好例だな。

>>12
感動した

>>839
まあ火葬戦記ばっか読んでいろいろ妄想に耽ってる奴には
わからんだろうなｗ

日本とアメリカの国力差の分析はやったが、
アメリカ世論とアメリカ政府の思惑の乖離を読めなかったんだからしょうがないシュミレーションだな。
それが税金を使って情報を集めるプロの仕事かと。

>>840
朝日新聞は自らの戦争報道の反省・総括をやらなかったからな。
漏れは毎日も嫌いだが朝日よりはまし。

>>834
　それどころか「玉（ギョク）」と完全にモノ扱いで言う時もある。
　結局のところ軍部（特に参本の連中）にとって天皇とは、過去の権力者達と同様に自分達の権威を保証する「御旗」でしかない。
　無論、個人としては別の見解もあっただろうが、組織人としては天皇は「機関」でしかなかったワケだ。
　守るべきは「天皇」と言う存在だけで、ヒロヒト個人を守り切る気は薄かったと思う。
　いざとなれば今上帝を殺し、伏見宮を新皇に祭り上げる事ぐらい考えていただろ。＞陸軍参謀本部。

>>843
あと西部、谷沢、作る会藤岡などなど

シュミレーション　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>841
歌手がボランティアでコンサートしているならそういう言い訳もありだろう。
戦争指導はボランティアですか？

>>847
>いざとなれば今上帝を殺し、伏見宮を新皇に祭り上げる事ぐらい考えていただろ。＞陸軍参謀本部。

そういう空気が漂えば昭和天皇も大元帥陛下としての統帥権の行使に躊躇するよな。
ましてや武力を持たない政治家連中は（ry

>>846
他でつまらん揚げ足取られたらあれだから。一応。
×シュミレーション
○シミュレーション

阿部内閣で貿易振興のために通産省みたいなのをつくろうとしたら
外務省が猛反対でストライキだの辞めてやるだの騒ぎ..

大陸では陸軍が奥地に攻めこむことも出来ず、封鎖してやると
空気も読まずに沿岸部を占領して各国に迷惑かけまくり...

ドイツが勝ったらアジアの英領が独領に？そりゃあ不味いと妄想したり..

ハル・ノート出されて計画性も無くＤＱＮみたいに切れて
民族の誇りだの、今起てば負けても後に起ち上がるだの、
責任を国民に押し付けて己は英雄気取り。

軍を信頼せよが、お前等女子供も一億玉砕に参加しろでは敗戦後に
赤や空想的平和主義が蔓延しても仕方ないよ。

＞台湾沖航空戦が実は敗北だというのを陸軍に教えなかった海軍は最悪

「海軍の言っている、台湾沖航空戦の大戦果は信用できない」という
陸軍の堀栄三氏の情報を握り潰した、同じ陸軍の瀬島龍三って人もいましたしねぇ・・・。

>>845

「台湾沖航空戦が実は敗北だというのを陸軍に教えなかった」

こういうのも君にとっては、

＞当時の状況の中で考えられうる最良の手段を取った

ってことになるんだろうなあ。

>>851
どうも

「学校で教えない教科書」ってシリーズに日米開戦のことが
書いてある本があってさ。

当時の軍部は最後通牒無しでの戦争を希望していたので
外務省のこと（手遅れで出した）を悪く言うのはお門違いだ。

って書いてあった。


ならなんで作成させたんだよなｗｗｗ

>>850
なんで例え話をそのままの内容で受けとるかな。

風邪ひいたらなんで風邪ひくなりのそれなりの理由がある。
それに歌手なら休業なり延期なりできるだろうが、実際の戦争指導にそんな逃げ道は無い。
俺が言いたいのは「ちっとは歌手の事も考えてやれよ。」ってこと。

タイプ打ちが遅い大使館員はだれ？

>>856
そうすりゃ外務省に責任転嫁できるだろ。
外務省も軍部もその手の工作はお手の物
対外工作は全然ダメだが

自己レス
しまった、日本語が変だ・・・orz

>>853
瀬島隆三はまだ生きてるよね。旧軍の人脈を利用した謝罪ビジネスで
伊藤忠の重役になったり、中曽根の後ろでいろいろ暗躍したり…
シベリア抑留に関していろいろ怪しい噂が絶えないし、鬼籍に入る前に
全部ぶちまけて欲しいものだ。まあ墓まで秘密を持って行くだろうけど。

>>854
これだから話にならんなｗ
一軍人の判断と国家の判断とを混同する馬鹿

>>857
では『政治は結果責任』というものを否定するわけ？
政治の結果に対して賛否両論あるのは当然だが。

>>858
タイプ打ちが遅かったというより
担当の参事官・書記官が二日（ry

＞当時の状況の中で考えられうる最良の手段を取った

江夏の21球が自分で勝手にピンチを招いたと言うことを忘れているタイプだね。

>>857
だから、逃げ道が無くそれしかなかったとしても結果責任を取らされるべきなのが指導者なの。
それが嫌なら政治家や軍人や社長になるなっての。
年金運用に失敗したら牢屋行きなのが欧米。ケロっとしてるのが日本。

>>864
自分で勝手に招いたピンチを自分で切り抜けたから伝説になるけどな。

>>863
そこまで否定するつもりは無いが。
>>863がどんな考えもってるのかまでは知らないが
当時の出来事を反省したり教訓を得たりというのは当然必要だし
賛否両論があるのも当然な話。

ただ、当時の状況を考えずに
酷評だけするヤシ等がいるから「それは違うだろ」って言ってるだけ。

>>862
「国家の判断」ってなんだ？
日本の場合ヒトラーみたいな実権のある一元的指導者はいないから、判断を下すのは
軍部や政治家、あるいは国民の集合体ってことになるが。