【政治】北方領土「ロシア固有の領土」誤った歴史認識　ロシア市民団体会長が講演

★「ロ固有の領土」誤った歴史認識　札幌でロ市民団体会長が講演

　ロシア極東で北方領土の日本返還運動に取り組む市民団体「再生二十一世紀」の
アレクサンドル・チェチューリン会長（５２）が６日、団体の活動内容などについて
札幌市中央区北２西７のかでる２・７で講演した。

　同会長は「団体の目的は、ロシアの人に正しい歴史を伝えること。
『ロシア固有の領土だ』という誤った歴史が教え込まれている限り、返還に結びつかない」
と語り、「今こそ、この日ロ間の関係を悪化させる問題から解放され、友好を深める時だ」
と力を込めた。

　同団体は２００１年に設立され、現在ハバロフスクを中心に会員は約１００人。
道内の知人の招きに応じて来道した。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050207&j=0023&k=200502074722

（´･ω･｀）微妙に良スレ？

これが釣りでないなら、どう理解する？
三馬鹿には絶対にない事が起きている。

うーん・・・

本国では罵倒されまくりの団体なんだろうなぁ

なんかアメリカも民主化の後退と言ってるし、プーチン政権なんか
弱くなってるな。こんな時に領土問題で話しても仕方ない気がするよ。

ロシアの一般市民が弾圧されたり絶対に無いように祈るよ。

これは良い市民団体でつね

凍らぬ　港が　ある限り
ロシアは　いつでも　狙ってる
尊い　犠牲を　払っても
北の土地から　追い返せ
樺太も　オォ　僕らのものだ
祖先の土地を取り戻すんだ
カミカゼ　スキヤキ　ゲイシャ
ハラキリ　テンプラ　フジヤマ
今すぐに　アカどもを　ぶち殺せ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊　大日本

　　　　　r'　,v^v^v^v^v^il
　　　　　l　/ jニﾆｺ　iﾆニ!. 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　i~^'　fｴ:ｴi　 　fｴｴ)Fi ＜　この市民団体はキレイな市民団体だね。
　　　　ヽr　　　　　 ＞ 　 V 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　l　　　!ー―‐r　　l
　__,.r-‐人　　 ｀ー―'　　ﾉ＿
ノ 　 !　!　　ﾞｰ‐--￣--‐'"ハ ~^i
　ヽ　!　ヽ､＿　　　　 ＿.ノ　 i　 ＼
ヾV /　　　　　　　　　　　　　 ! ／.入

北方領土は宗男固有の領土です

>ロシア極東で北方領土の日本返還運動に取り組む市民団体「再生二十一世紀」の

一瞬「え？」と思い、「この団体は何か怪しい」と思ってしまった俺は心が汚れている＿|￣|○

そもそもロシアが「北方領土はロシア領」だとする根拠は何なの？

>>12
奪い取ったからじゃないの？

日本はこういうロシアの売国奴を支援しないからなあ。

以前ロシアの原潜から出る核廃棄物が日本海（東海）へ密かに廃棄されて
いたことを内部告発したロシア人が居たが、日本側は香具師がスパイ罪か
なにかで逮捕・裁判にかけられたというのに全く支援しなかった。

今度はしっかりやれよ。

反日日本人のロシアver？

>>12
戦争で勝ったから。

（　∀　）ぬっへっほー

あれ､牛がまともな市民団体のスレを立てた？
ああ､まだ俺は寝てるんだ起きなきゃ。

ロシアは某極東三カ国と違って、ある程度まともな話し合いの出来る国だと
思うけどな。「白人国家だから」だなんて言わずに、まめに話し合いをして
いくのは良い事だと思うぞ。

なんか裏があるような気がして仕方がない。

日本で言うと自称市民団体みたいなものか

100人って、
ちっぽけだのう

頑張って。

>>12
日本が第二次大戦後にクリル諸島を放棄したから。

ロシアにも良識ある人が現れたか。

戦争末期に火事場泥棒的に参戦してかすめ取った領土だからなぁ。

中古車業者とつながりあるな。

>>14
日本海（東海）の「東海」は余計だ。
ロシア語でもяпонско　море　(日本海）だ。

北方領土の人達はロシア人って言われるのと
日本人って言われるのとどっちがうれしんだろ？

北方領土返還が実現したら
日露関係は史上最良の時代を迎えると思うがね。
これは両国にとっても限り無いメリットと思われる。

このことをぷー珍が分かればいいのだが、
わかんねえだろうな・・・

ロシアの左翼団体

チェチューリン会長の水死体が上がるんじゃないか

これは、北方領土全部ロシア頂作戦の第一弾とかじゃないだろうな。
これに呼応して声明を挙げた団体を狩ってしまうとかいう。
あの北海道新聞が、日本の利益になるような記事を書くとは思えないんだよ。
絶対裏があるに決まっている。
北海道新聞らしくないもの、北海道新聞だったら黙殺するって絶対。

逆にコワイね。
本国では叩かれまくりなんだろうな〜。

ロシア固有の領土が日本に占領されていたのをじいさんたちが戦争して苦労の末に
奪い返したということになっていそうだな。
本当なら良い話なんだが。

立派な人だ!!!


感動した

　『「四島占領、謝りたい」　返還訴えるロシアの活動家、元島民と懇談』

　ロシア極東で北方領土の日本返還運動に取り組む市民団体「再生二十一世紀」（本部・ハバロフスク州）の
　ワレリー・アレクサンドルフ副代表（４７）は二十二日、滞在先の根室市内で北方四島の元島民と懇談し、
　「（四島を占領した）父の世代に代わって許しを請いたい」と謝罪した。
　懇談には千島歯舞諸島居住者連盟の河田弘登志根室支部長ら元島民五人が出席。
　副代表は「元島民と話すのは長い間の願いだった」とし、旧ソ連軍が四島を侵攻した際の様子を質問した。
　元島民は、旧ソ連軍の監視を避けて夜間に船で根室へ逃げた体験などを詳細に説明。「いつでも帰れる状態で
　家を残してきた」「旧ソ連に対して怒りや憎しみを感じた」などと答えた。
　副代表はメモを取りながら聞き入り、「北方領土問題を知るロシア人と皆さんにそのような体験をさせた世代に
　代わっておわびしたい。領土問題を双方の努力で解決したい」と述べた。元島民からは「返還の代償に日本から
　経済支援を引き出そうとする人もいると聞く。ロシア全土に副代表の思いが広がるように活動してほしい」との声も
　あった。
　懇談後、副代表は「元島民が占領当時の様子を覚えていたことが印象深い。日ロの平和条約締結に心から貢献
　したい」と話していた。
　二十一日に根室入りしていた副代表は二十三日、札幌に向け出発する。
　（2003年07月22日 火曜日　北海道新聞）

http://homepage1.nifty.com/gokigen/sub080307.html

なんか裏あるだろとぐぐったらこんなしかなかった。

外交機密費ぶち込みを許可する。

実際は返還してもいいってのは現地のほうが多いんだよな。首都に近づくほど
反対派は増える。現実問題として返還は事実上困難と思われ。
千島列島に2島が含まれないとするのは客観的に見て不思議と思われるだろう。

今と同じ状態→千島列島全て日本のものに(境界線が半島になった)→千島列島を放棄
だからな。

よくわからんが
こんなことをして
この市民団体に何か利益があるんだろうか？

>>34
>ロシア固有の領土が日本に占領されていたのをじいさんたちが戦争して苦労の末に
>奪い返したということになっていそうだな。
こういう認識を改めるというのなら良いことだとは思うが。

それと北方領土返還は別問題って事で。

現島民も二重国籍認めてくれるんなら日本に返しても良いって思ってるみたいだが＜二重国籍認めちゃうとロシアンマフィアが大量に入って来そうだが

北方領土返還されたとして
どう使うのが有効利用になるかな

>>39
こういった団体が活動で得る物が、経済的見返りだとは限らない。

宗教がらみとか特にそう。

トップは別かもしれんが。

ちなみに、彼らの住むハバロフスクで検索すると、こんな怪しげなサイトが。

http://www.baikal.co.jp/

旧ソ連でこんな団体ができるなんて
夢にも思わなかった

イデオロギーとしてはソ連産だが

>>1
　　　　　　　　　　　世　界　が　泣　い　た

>>41
日本人の体格をよくするために日本人になってもらいましょう。

北方領土は日本のもの。
大阪は韓国のもの。
沖縄はアメリカのもの。
他多数…

日本地図書き直した方がよくないか？

分からん
なんでロシアにこんな団体があるの？
何か裏があるのか？
マジなら共産党に殺されるんじゃないのかこの人

絶対裏がある。
何の見返りもなく、こんな危険な活動をするわけがない。
・・・と思うのは考えすぎだろうか。

むーん。がんばっては欲しいが・・・。

俺はこの人たちよりも「４島はロシア領だ！」と言ってるロシア人の方が、人として信用できる気がする。

>>49
まだロシアはソ連ですか？影響力ほとんどないよ。共産党

極端な話
ロシアの軍事基地があるから
絶対に変換できないという話だそうだが

日本は武力で問答無用に抑えれば良いんだよ

＞＞同会長は「団体の目的は、ロシアの人に正しい歴史を伝えること。
　　『ロシア固有の領土だ』という誤った歴史が教え込まれている限り、
　　　返還に結びつかない」

　（　｀,_ゝ´）＜まるで朝日新聞みたいな人だね。中国が突然、尖閣諸島の領有権を
　　　　　　　　　ブチ上げたら すぐに「日中両国が領有を主張する尖閣列島」と追従
　　　　　　　　　記事を書いて自国領土を係争地に差し出したのを思い出したヨーーW
　　　　　　　　　

>>51
まったく同感。
支援すべきだとは思うが、感覚的には受け付けないな。

>>49
森の妖精さんからレスをもらえると幸せになれるという伝説が

きっと本国では売国奴とか言われて叩かれてるんだろうな・・・

どんな人間でも利用すればいい

極東ロシアの住民は基本的に親日
ただゴルビーは領土を減らした最悪の
大統領だと罵られるという民度

北条彰会長!!
何とかしてくれ!!!

樺太半分と千島全島もなあ

>>48
大阪も沖縄も日本のものだよ。
キミはどこの国の人？日本語わかる？

>>42
領土が欲しい訳じゃなく、領海(漁業権)を巡ってずっとこの問題が長引いてる
って中学のとき聞きました。

日本のプロ市民団体は
韓国・中国人からこういう目で見られているのだろうか

>>64
新鮮な感覚だな

日本の団体は言いがかりや捏造に加担するが
この団体は一応、根拠に基づいて言っているから日本の馬鹿とは…ちがうよな？

ロシアには広大な領土があるのになんでこんな極東の小さな島四つに拘るの？
街の名前は「ストックホルム」だし

不凍港が嫌なら中東やらそこらじゅう侵略しないで、適当に溶かせよ

いま住んでいるロシア人に国籍を与えて日本の社会保障制度を適用すればいい
反対するロシアの住民はいないだろう

胡散臭い団体やな。
この運動して、なんらかの利権が生じる背景は何だろうな。
誰が金出してるの？
ダム開発と同じで二束三文の土地を買い漁ってるのかの？

>>42
排他的経済水域の拡大だけでも日本には十分意味のあることだが?

それにグレーゾーンのままよりは双方ずっとマシだと思うが。

例えば根室では元々入漁料を払ってロシアの経済水域で(北方領土周辺も含む)
漁業を行っていたが、近年水産資源が枯渇してきた上、それを理由に入漁料が
値上げされたので、とでもじゃないが割に合わない商売になった。
それでロシアから輸入するという形に切り替えたわけだが、これが密漁品天国。
輸出証明書類は偽造品も多いが、いちいち確認するわけにも行かない。
そして当然こういうやばい仕事は暴力団がらみになりがち。
水産庁とロシア政府が協力して取締りを行っているが、しぶとく残っている。

グレーゾーンと言えば、竹島周辺も別の意味でひどい状況ではある。
日本の漁船が膨大な数の韓国漁船に締め出されて、操業不能だからね。

ロシアってのはいろいろアレなことするけど
体面とかタテマエとかは結構気にする国なんじゃなかったっけ
一応言い訳した上でワガママ放題って感じで

>>70
ロシアは韓国に、北方領土近海の漁業権も売ってたっけな

ここに来ている香具師のうち何％が、北方領土が日本固有の領土といわれている所以を知っているか・・・w
知らん香具師もいるだろうから、一応書きこしておくか。
ただし、関係ないと思われる条約は一部省いてある。

1854日露和親条約
　千島に関しては、択捉島以南が日本領、ウルップ島以北がロシア領とされた。（A）
　樺太は両国民雑居のまま、国境を決めないでおかれた。
　・ここが北方領土が日本固有の領土といわれる所以。（それはこの条約によりロシアも認めている）
1875千島樺太交換条約
　樺太全体をロシア領とする代わり、千島列島すべてを日本領とする。
1905ポーツマス条約
　日露戦争を終結させるに当たって結ばれた条約。
　これにより日本がロシアより得たものは、南樺太、中国遼東半島にあったロシアの租借地（大連、旅順）、長春（チャンチュン）以南の鉄道である。
　この鉄道は南満州鉄道、いわゆる満鉄である。
1945ヤルタ協定（秘密協定、秘密条約。米英ソ）より抜粋。
　ヨーロッパでの戦争終結後、ソ連は次の条件で対日戦争に参加する。
　　a：外モンゴリアの現状維持
　　b：ソ連は日露戦争で日本が獲得したロシアの旧権利を次のように回復する。
　　　イ：樺太の南部とそれに隣接するすべての島。
　　　ロ：大連商港の優先的利益、旅順の租借権。
　　　ハ：東清鉄道（満鉄に続く北側の鉄道。ロシアより買収）と南満州鉄道を中ソ合弁会社で運営すること。
　　c：千島列島をソ連に引き渡す。（B）

ここで問題なのが、（A）と（B）なわけだ。

ロシアの売国団体ですか？

2島返還のあとの地図を見れば判るが、国後が日本の領海に大きく食い込んだ
形になる。また、色丹近海の好漁場が全て日本のものになる。
2島返還後の国後は、漁場の縮小で人口が激減するはず。

更に、3月から有効となる油濁法でロシア船の日本寄港が制限され、ロシアの漁民が
日本に立ち寄ることが困難になる。これは日本に依存した北方領土の住民にとって
大打撃。

将来的には、国後が日本の領土になることは十分考えられる。
択捉は日本にとって優先度が低いので、国後水道を最終国境にするのは一つの方法。
従って、2プラスαの方式で国境を決定していくのがよいだろう。

>>70
＞排他的経済水域
そうか、その問題があったか！

土地としては何か有効に使えないもんかな

>>73
ヤルタ協定は国際法上有効ではない。
サンフランシスコ条約が有効だが、それは北方領土のロシア領有を認めたものではない。

ところで、今日は「北方領土の日」
うちの近所に街宣右翼が大挙してやってくる日だ…
窓ガラスが震え、窓を閉めてもテレビも聞こえない様な音量で街宣やられるので
その間避難したいのだが、何時から何時まで来るのか路上で警備してる警官に
聞いたら教えてくれるのかな？

世界中どこへ行っても、領土を減らした為政者は、売国奴扱い。

日本ぐらいだ。国会議員が「お互い認めあって共同開発しよう」なんて
寝言を叫んでいるのは。

バブルの頃なら金銭取り引きという手もあったのにな。

こういう市民団体が同じ地球上に存在すること自体が驚きだ。

まあ100人つうのもアレだが・・・

>>76
千島の気候知ってる?
南部は夏16度、冬氷点下5度で根室より更に夏寒い。
北部に至っては夏10-12度で、温帯と寒帯の境目。
夏は霧が酷く、冬は暴風雪が酷い。
こんなところに住みたがる日本人はほとんどいない。
ロシア人ですら、本土に住居が手に入れば脱出したいと考える者が多い。

北方領土は返還されても、定住者は国境警備隊以外はほとんど出ないだろう。

>>79
中露国境交渉では共同利用も行われてるよ

島に公共物建てても明らかに赤字だろ。自衛隊の監視等だけでも十分な希ガス。
金銭的には漁業権だけあればよいと思うが。

>>77
サンフランシスコは日本の千島列島放棄が明確だから、客観的にはロシアの領土と
読めるのでは。つーか国際的な舞台ではこの問題を日本は主張してない希ガスる。

歯舞・色丹は千島列島ではなく「北海道の一部」と書かないとごっちゃになってしまう

敵の敵は味方という考えで手を組むんだ

>>82
米は取れんが、魚取れるし、温泉も涌くし、いいところじゃないか
そうそう敵視しないで、ロシア人と日本人が仲良くまったり暮らせばいいんだよ

やっぱり白人しか信用できないな

返還前には、既に政治家？？？個人の所有物になっている。

おまいら、ウラジオストックの意味をしっとるか？？
「黄色い猿を殺せ」
なんだぞ。

島は取り返したいけど人はいらんだろ。
人付きで返還したらそのまま本州あたりに大移動してくるぞ。

頑張ってくれ。

２島返還でまず和平を結び、それから残り２島を交渉するってことで
いいんじゃないか。韓国とはもっと理不尽な領土紛争を抱えていても
修好しとるわけだし。
満額回答を得るまでは一歩も妥協しないってのは冷戦時代には意味が
あったかも知れ無いが、今の環境を考えると現実的ではないよ。

>>82
それでも何かに使えないかなぁ．．．

＞本土に住居が手に入れば脱出したいと考える者が多い
ひょっとしてこの市民団体の真の目的はそこだったりして。

>>89
意訳しすぎｗ

>>89
「東方を制圧せよ」な。
わかってやってるんだろうけど、信じる人もでかねんので。

軍事的に重要な択捉島は絶対帰ってこないらしいので
せいぜい３島返還が関の山だそうだ（何かで読んだ）

>>92
ロシアに契約の概念なし

有名な言葉だよ。　ロシアと疎遠なのは一切の約束事が通じないため。
約束を守る文化の日本と、約束を守らない文化のロシア。
契約ごとを結んだら日本が圧倒的不利なのは言うまでもない。

感情任せに「返せ！」ってのはカの国と同じ民度になってしまうから味方できませんな。
しっかりとして根拠条項に基づいて返還を主張するのなら応援も出来るというもの。

関係ないけど税金対策としてはオフショア並に使えそうですねｗ。

しかしここの人達は詳しいなぁ
どこかの新聞の記者さんとかかな

>>96
「軍事的に」って言っても、ロシア太平洋艦隊なんか要らないだろ
いまやウクライナが西側に転覆されて、モスクワまで指呼の間だぞ

>>96
ロシアにとって軍事的に重要ならば、日本にとっても同じことが言える。
未来永劫返還要求を続ければ良いだけ。
ロシアと距離を置く良いいいわけにもなる。

あちらの国では2chでいうプロ市民のような扱いなのだろうか

>>97
まぁ反対派は昔から言うこと変わらんよね。伝統芸みたいなもんだ。

米-日-露と繋がるラインが出来る。或いは出来るぞというふりが
出来るってのは日露共に大きくメリットがあることだと思うけどね。

>>83
色丹と歯舞は千島ではないので、北方領土にこの2島が含まれる限りはロシアの領有は正しくない。
あと、日本が放棄した領土をロシアが領有する権限はない。実効支配してるだけ。これはロシアの弱み。

日本としては、国後択捉について何らかの形で潜在的主権を認めさせる方向で決着をはかるべき。

日本共産党は千島列島すべてが日本領と認識しているのれす
他政党は択捉以南で充分と言っているのれす

>>93
今のロシアに市民団体などというものが存在するとは思えない。

歯舞色丹の日本返還に向けて、ロシアの世論を誘導する為にロシア政府が組織したものだろう。

ロシアもさ、固有の領土だとか嘘言わずに
戦争で勝ったから手に入れた祖国の地と汗の成果だ。
とか言えばいいのに。
卑怯だろうがなんだろうがソ連が勝って日本が負けたんだから
こういえば日本も反論しにくいだろうに。
そしてこう言ってくれれば
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」
なんてふざけた憲法が如何に無意味かが
アホな地球市民もわかるかもしれないのに。

今の日本に明石提督のようなダイナミックな政治家が居ればね

>>105
それは
(1)ソ連派時代に「革命の暁には"日本ソビエト社会主義共和国"の行政区域に入れてもらえばいい」と考えた
↓
(2)ソ連と内ゲバ状態になったので、あえてソ連に譲歩する必要もなく、そのままに

ってことですかな。

>>96
ロシアの核ミサイル搭載原子力潜水艦が駐留するオホーツク海を
内海化するためには必須だったが、ロシアは数年以内に、
今ふたつある核原潜の基地(ペトロパブロフスクとムルマンスク)を
ムルマンスク一つに統合する予定であり、その結果オホーツク海の
軍事的重要性は一挙に低下すると予測される。

>>106
ロシア政府は返還してもいいと思ってるっての？
ロシアに得があるの？

>色丹と歯舞は千島ではないので、
これは同感だな。というか現状ではロシア自身もそういう主張だね。

>潜在的主権
なるほどな。びみょーな事言いますねｗ。

色々考えられる。島は要らないから周辺漁業活動自由、日本人住民の税金は日本に払うとか。
元住民はビザなしOKとか。でも国境が明確でないと麻薬等の流入が容易になりそうだ。

>>103
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。

有名な言葉なんだが知らんかね？

日本人からすると、日露戦争は正面から戦って勝った、
そして南樺太を手に入れた。
ロシアは、日ソ不可侵条約を破って攻めこみ、火事場泥棒みたいに、
南樺太、千島列島を奪った。
日本人の心境とすれば、譲歩して南樺太をロシア領とすることが限界だ。
日露で正々堂々と全面戦争して負けたなら、千島列島を取られたとしても、
文句は無いだろう。
北方四島は千島列島に属すると思う、しかし、北方領土も含めた千島列島は、
日本が武力によって得た領土ではなく、これを取られるのは納得がいかない。
サンフランシスコ講和条約からすれば、千島列島は日本の領土となるはずなのに、
その条約に、千島列島の放棄が書かれているから、どうしようもないが。

日露通好条約きょう締結１５０年　北方領土打開策を模索
http://www.sankei.co.jp/news/050207/kok033.htm

１９５６年「日ソ共同宣言」　平和条約締結後に歯舞、色丹の二島を引き渡す
１９９３年「東京宣言」　　　北方４島の帰属問題を解決したうえで平和条約を締結する
　
ロシアはいま、日ソ中立条約を破り日本に侵攻した事実や、北方領土を不法に実効支配する現状など、
ソ連が犯した歴史的な誤りを認め、歴史観を修正する情勢にはない。
同政権が、日露両国間に現存する１９５６年の日ソ共同宣言に立ち戻り、歯舞、色丹の二島返還で
問題解決を図る戦術に出てきたことにも、それは表れている。

>>92
＞２島返還でまず和平を結び、それから残り２島を交渉するってことでいいんじゃないか。

　歯舞、色丹の二島の返還方法と国後、択捉の二島の帰属問題を同時に協議する「並行協議」を
　打診したが、ロシア側はそれも拒否した。

>>113
民族は三世代で変質する、ってのも知らんかね？

露助なんかと仲良くせんでもえーわい。
シベリア抑留強制労働大虐殺の文句も言えず
頭を下げて金だけ取られて領土も戻らんとはどういう事だ！！！！死ね！！！！！！！！！！

もうロシアの膨張も終わっただろ
これからロシアは劇的に人口が減るんだし、
軍備を維持していけるとも思えん

カフカスやベラルーシで火種を抱えてることだし、
極東までは手がまわらんだろ

遅かれ早かれ北方領土、千島、樺太は日本のものになる
まぁ、日本の衰退がロシアより急でなければ・・・

>>115
産経の記事って意外とバランス取れてるわけで、そこに書かれてる
ロシア人の意見も読んでみてはどうか。

>>114
卑怯だろうがなんだろうがそれが現実だろ。
時代が１００年ほど違うけどアメリカもメキシコから
卑怯極まりない形でカリフォルニア奪ってるし
欧州でも少しでも弱いと戦争すらさせてもらえず
勝手に領土分割させられたりとかざらだし。
納得いくかいかないかなんて何の問題解決にもならんだろ。
同じように領土問題で武力衝突までした支那とは
決着つけたのに日本とはなぜ解決しないのかを
もう少し考えた方がいいだろ。

ロシアは原油価格高騰で今カンカンの強気だから何を言ってもダメ。

ただ、近い将来には世界的景気後退による原油価格暴落でロシアの
経済が危機に瀕することもあるだろう。その時にこそ、日本は金で
国後を買い取ればいい。択捉はどうでもいいな。

やっぱり戦争に負ければこんなもんだよな(´･ω･`)

ロシアでプロ市民やるのは大変な事なんだろうな・・・

>>117
ならばあと３世代待ってみるんだなｗ
さすがにロシアも変わるかも知れん。

ロシアはどうせ衰退するからどうでもいいんだけど
本当に怖いのは中国なんだよな。

ロシアが衰退して極東に力の空白が生じて、中国が沿海州を
領有するのが怖い。アイグン条約・北京条約の巻き戻しですな。

ヤルタの密約　1945年2月8日
　ヤルタ会談の別室で第32代米国大統領ルーズベルトと
ソ連のスターリンが共同で日本をはさみ撃ち攻撃する密約をした。
イギリスはこの密約を知らない。
http://www.history.navy.mil/photos/images/ac00001/ac00543.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/ac00001/ac00543c.htm

スターリンと仲が良かったルーズベルトが任期途中で病死すると、
次に副大統領のトルーマンが第33代米国大統領に就任した。
すると新大統領のトルーマンは日本を単独占領することを
スターリン本人に直接通告し、このヤルタの密約を蹴った。
そして、原爆を使い米国単独で日本を占領した。
なぜなら、ヨーロッパ戦線でスターリンの手を借りた結果、
その東ドイツや東欧がスターリンに奪われ、その苦い経験から、
日本をスターリンに渡したくなかったからこそ、米国単独で占領をした。
「ルーズベルト病死」と「1945年7月16日の原爆開発成功」がなければ、
日本は東西ドイツのように米ソで分割統治されたはず。

ちなみに、ロシアは国家成立以来、条約を誠実に守ったことがない。
だから、日ソ中立条約も破られる運命だった。
米ソ冷戦中、ソ連は米ソ合意の条約をしなしば違反した。
そこで、米国CIAが証拠写真をそろえて、米国はソ連に突きつけ、
ソ連側になんとか条約を守らせるよう自制を促した。
昔からロシアは条約の文言を紙についた汚れとしか思っていない。

冷戦終結後のロシア==地下資源が自由に売れる国
(黒海周辺はアメリカと取り合ってるけど)
原油も1バレル20ドルあれば十分儲かるし、天然ガス、貴金属取れるし今後も務内
容がますます良くなっていくと思う。そうすると日本の対露投資の魅力も薄れ島は
一島も返ってこなくなる可能性もあると見るんだが。

ちなみにテキサコの採算ラインは25ﾄﾞﾉﾚといわれてますな。

サンフランシスコ条約で千島列島放棄してるから客観的に見れば
ロシアに理があると思うが？どう？

北方領土はアイヌ人の土地

641 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/06/19 17:28 ID:pvutbkBr
>>586
>逆に言えば、アメリカが原爆落としたから
>「うわっ、様子見してたら戦争終わってまうがなー」
>てな具合にソ連が対日参戦。
>
>解釈は難しい。

http://direct.nagase.co.jp/dvds/ItemAEBW-10132.html
開戦前、日本に潜伏していたソ連スパイ・ゾルゲが
「日本は南へ展開する。」という情報をスターリンへ伝える。
人間不信のスターリンは不思議なことにゾルゲをなぜか信じて
最強部隊・極東機甲師団を極東日本から何ヶ月もかけて引き上げた。
そしてその最強部隊をシベリア大陸横断鉄道に乗せて
ヨーロッパのドイツ軍へガチンコ投入し戦況を有利に進めた。

その後、ヤルタ会議で米露の陰謀であるヤルタの密約が交わされた。
スターリンはドイツにある最強部隊・極東機甲師団を
ヨーロッパのドイツから引き上げ、極東日本へ戻し、
米国と一緒に日本を挟み撃ちする約束を米国と交わした。
その後、その米国大統領は病死し、新大統領が登場した。
その新大統領はヤルタの密約を破棄するとスターリンに直接伝えた。
ヤルタの密約は消えたのにもかかわらず、
スターリンはシベリア鉄道に最強部隊を乗せ
何ヶ月もかけて輸送し、日本へ戻し、日本を襲った。

スターリンはおっとり構えていたわけではない。
ヤルタの密約が破棄された後でもスターリンは
何ヶ月もかけて日本攻略の準備をしていたのだ。

第二次世界大戦で結んだ日ソ中立条約は一体なんだったの？
　→　西洋における外交の要諦、ロシアは条約を守らない。

たしかロシアは人口１億４千万でリアルで減り続けてるはずだな。
日本とほとんど変わらん人口であの領土を保持してるわけでな。
おまけに極東ロシアは中国人に占領されてるも同然の状態になってる。

ロシアが日本に近づいてきてるのは、ロシア自身が危機を実感してるからなんだよ。
日本としては何も急ぐ必要はない。
納得のいく回答を得られるまでじっくり待てばよい。

>>126
いくら衰退しても、ウラジオストックを放棄するとはとてもじゃないが思えない。
そうなれば、むしろ極東ロシアが一人立ちする可能性の方が大きいかもしれない。

>>19
甘いな・・・今でこそなりをひそめたが、中世から戦中、戦後のロシアの
横暴ぶりは、今の勧告や北チョ、中極の比じゃないぞ。

>>133
ウクライナが転覆してるのに、
ウラジオまで手がまわるのか疑問

本家ヨーロッパ・ロシアがヤバイのに
極東まで気が回るか？
カフカスも劇場占拠事件、飛行機墜落、オセチアのテロと
火種満載だし

ロシアの血塗られた歴史キボンヌ。

>>129
千島列島に北方四島は含まれてないわけだが

>>125
北方領土に思い入れのあるジイ様たちは運動に積極的だが、
その子、孫は興味を持たない、なぜこだわるのか分からないという有り様で
運動が続くか危ういらしい。
既に変質している。

>>137
国後・択捉は含まれてる。樺太・千島交換条約でもそこら辺は明確だ。
吉田総理も西村条約局長もサンフランシスコ平和条約締結時に、国後・択捉は
放棄した千島に含まれると国会答弁で明言している。

>>139
千島樺太で列挙されている島は得撫島以北の18の島々であって
択捉島以南の北方四島は含まれていないはずだが

日本とほぼ同じ人口で、あれだけの国土を管理し、
しかも中国と国境を接してるというのは、国民にとっては
凄い負担のはず。膨大な資源があっても、それを有効に
採掘するだけの資金も技術も不足しているし。
日本だったら、中国と国境を接することになっただけでも
深刻な危機になる。
核を持ってるからこそ安全保障上はひとまず安心、というのは
あるだろうけど。

条約は条約として、国後がロシア領として確定してしまうのは日本の安全保障にとって問題。

2島返還後に国境が錯綜する国後・歯舞・色丹について、軍備の禁止や航空管制の共同化など
なんらかのかたちで緊張を解く方法を模索すべき。また、それを通じて国後への日本の潜在的
主権を維持すべきだ。

>>140
そりゃ間違いだろ。歯舞と色丹は含まれない。

>>143
だから『含まれない』って書いてるだろ。文盲。
ついでに言うと、歯舞・色丹だけでなく、国後と択捉も『含まれない』。

↓( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

個人的には、北方領土いらないんだけどな。
いちおう戦争で負けたときにとられたわけだし。

>>145
激しく同意

ロシアにもまともな良識人いたのか......ってかこんな発言したら元KGBのプーチン政権に狙われる!!

まあ利権目当て何だろうがこうゆう人がいる分
ロシア＞＞＞＞極東三バカなんだよな。

まあ露助も油断大敵なのは、一緒だが。

>>144
漏れのレスは　歯舞と色丹は含まれない【が】　とすべきだったかな。
でも国後択捉（南千島）は千島列島に含まれ、歯舞色丹は含まれない、が真っ当な解釈ですが。

なにを狙ってるんだこの団体。

>>143
>歯舞と色丹は含まれない
ってのは択捉、国後は千島列島に含まれると読めるが。

マジ感動したよ！


俺も明日から、「沖鳥島は岩です！」って中国で講演しよう。

これで、この団体のメンバーが事件に巻き込まれたら、裏でKGBが動いてるの確定だな

ところで日本とロシアはまだ「平和条約」を締結してないってのを知らない人いる?

>>153
あんたがしなくてももう講演してる連中はいるんじゃないのか。
なんてったって日本ですよここは。

>ロシア極東で北方領土の日本返還運動に取り組む市民団体「再生二十一世紀」の
>アレクサンドル・チェチューリン会長（５２）が６日、団体の活動内容などについて
>札幌市中央区北２西７のかでる２・７で講演した。

ようするに日本の市民団体が韓国で従軍慰安婦について講演するようなものですね？
ようするに日本の市民団体が中国で南京大虐殺について講演するようなものですね？

日本にとっちゃありがたいけどロシアにとったら売国奴そのものだろ＞この市民団体
どこの国の市民団体もよその国の権益が大事って事か。

モーヲタも北方領土問題について声をあげてるぞ
お前らもモ板に遊びに来てくれ

2月7日は北方領土の日狼からも領土復帰の声を
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1107735440/

1 名前：愛なち紺 ◆C9Zm4NGBMw [] 投稿日：05/02/07 09:17:20 0
日本には日本人が住めない日本があります
北方領土には17291人の日本人の暮らしがありました

150年前の今日、日露通好条約が締結
今日2月7日は北方領土の日

一日も早い北方領土復帰を

どこの国でも市民団体って自分の国のために行動しないんだな・・・

名誉永住権を与えようではないか

あっちでは、「またプロ市民か！」って感じなんだろ？

この人たち、ロシアではどういう立場の人で
どういう反応を受けているのだろう。

背景がわからないと、素直に喜べない

もし中国でこんな発言したら収容所送りなんだろうな
ソ連も丸くなったもんだ

つい身構えてしまうんだが

日本もただ失敗しただけでシベリア出兵と言う火事場泥棒のような行為を行っているからな。
薩長が権力を握った明治維新から太平洋戦争敗戦までの日本人にとっては恥の歴史だ。

こういうことを言えるってのは「ソ連解体」の成果？

どうか韓国のように逮捕とかありませんように・・・・・

知恵駐輪乙

こういう団体は利用出来るな。

もっとも“利用する政治力”が今の日本の政府には無いのが残念だが・・・

だが、日本の市民団体と違ってこの人は真実を語っている。
当然、利用すべきだ。

終戦の３日後にソ連がせめてきて領土をとられ、女性は強姦で死んだ。

>>166
大日本帝國なんて火事場泥棒みたいな事は数えるほどしかやっていない。
むしろ欧米から一流国として認められたいばかりに極めて“クリーン”な
海外進出を行っていた。もちろん、体裁上“クリーン”ではあるけれど・・・

帝政ロシアなんて気がついたら、今の大連にダーリニーを建設していたんだよ。

つうか
ソ連が千島に攻め込んできた時、日本軍は千島に駐屯してなかったの？

日本領極東自治区とでもしておくか。

>>171
それは南樺太の話。

北方領土では数千人の陸軍守備兵が一ヶ月以上も抵抗して
上陸すら出来なかった＞旧ソ連軍
中央からの命令で守備隊が抵抗を止めて白旗を上げたから、
旧ソ連軍は北方領土に上陸出来たんだよ。

でもネタ元が北海道新聞だから、眉唾モノですな。

ロシア固有の領土説は、何も戦争で奪ったからではないよ。

江戸幕府が調査する以前から、ロシアの毛皮商人らがこの地で活動していた歴史がある。
ただし、幕府は鎖国していので領土問題への関心は低く、攻めてこなければ無問題として放置していた。

幕府と松前藩の妨害を受けながら続けられた調査が幸いして、後のロシアとの協議で逆転的に領土となった。

シャラポワはロシアが送り込んだ工作員。日本人の心を鷲づかみにし、
北方領土問題で柔軟にさせるために送り込まれたんだよ！！

安岡章太郎のエッセイにも、戦争中の悪事を泣いて謝るロシア人の話が出てくる。
彼らのメンタリティーには、そんなところもあるのさ。

>>172
クリーンねえ。
そう少なくともそう考える国は少ないな。

仏インドシナ占領を当時も今も軽く扱うが、国際的にはイタリアのエチオピア占領の比ではないよ。
どの国にもだまし討ちを正当化するが、日本は下手なんだよ。

「固有の領土」か否かは、国境の線引きには、直ちに結びつかない。
日本政府は、本気で返還を願っているのかどうか、甚だ疑わしい。

>>173
昭和20年8月18日未明に千島列島最北端の占守島に
旧ソ連軍がカムチャッカ半島から砲撃を加えながら、
上陸部隊を送り込んできた。
武装解除を進めてきた第91師団が急ぎ、武器を取って
抵抗、3日後に停戦交渉の後、武装解除に至る。

旧ソ連側にしてみれば、第2次世界大戦における、
対日本戦で最も、死傷者が出た戦闘だったらしい。

ロシアのプロ市民だと思うが
大いに利用させてもらおう

ttp://www.kjps.net/user/jp-yamataka/

これみて勉強せい。

>>180
＞クリーンねえ。
＞そう少なくともそう考える国は少ないな。

そんなのは欧米人の差別的視点だろうが。
イタリアのエチオピア占領なんて、ムッソリーニは
エチオピアから結構、遺跡を持ち去っているよ。

イタリアは枢軸国ではあったが、あまりの弱さに
“同情”されている部分もあるわけだし・・・

分かりにくいスレタイだな。

北方領土「ロシア固有の領土」は誤った歴史認識　ロシア市民団体会長が講演

ならよく分かるんだが。

ソ連侵攻の時
ラジオ局か有線放送かは、忘れたが
そこの女子職員最後まで逃げずにとどまって放送を続け
最後は、自決したんだよな。

>>182
おお、ありがとん
戦闘はあったんだね

ロシア側からみれば売国左翼って位置づけか

>>185
>そんなのは欧米人の差別的視点だろうが。

そうともいえん。
インドシナのやり方は、日本人としても酷い方法だ。
日本人はサムライだから信義に答えなければと、
周囲の反対を押し切って招かれた晩餐会に出席したフランス領事兼派遣軍指令を拘束しちまったんだから。
「これが日本のやり方か」と一括されると、日本側将官は誰もが俯いて顔をあわせようとしなかったという。

あの時代にインドシナを取るなとは言わんが、方法が不味すぎる。

日本と違うのは、ロシアのマスコミは、この人達を、『非難』してる
のと、この数百倍の愛国団体が有るし、マスコミも愛国団体を、支援している

>>190
＞日本側将官は誰もが俯いて顔をあわせようとしなかったという

ここに“良心”があったのが日本人の美しいところだ。

それとこの程度で“やり方がまずい”なら、東京大空襲はどうなのよ？

>>190
数百年にわたり鬼畜の限りを尽くしたフランスの糞どもには当然の報いだろｗ

>>182>>188
ユダヤ人を救った正義の人として有名な樋口季一郎中将率いる戦いですね
この戦いのせいで戦後、露助から戦犯として引き渡せと要求されたけれど樋口中将に助けられたユダヤ人が
アメリカでロビー活動したおかげでマッカーサーは引き渡し拒否したそうな
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/higuchi_story.htm

>>192
詭弁だよ。
稚戯な行為に恥ずかしくて顔上げられなかっただけさ。

陸軍擁護派の俺でも、あれは恥ずかしい行為だ。
当時の日本でも、行為に対する批判は多かったんだよ。

そして東京空襲は別の話。

>>190
>イタリアのエチオピア占領なんて、ムッソリーニは
>エチオピアから結構、遺跡を持ち去っているよ。

こんなもんに比べれば全然クリーンじゃん
え？これ反論になってないと思うが
西欧には低い判断基準を適応して、日本には高い判断基準を適応するのか？
なんだそれ？

本当は市民っていう定義も参政権を持っていることが条件らしいんだけど、
日本の場合そこらへんあやふやだから…ってあれ？
市民団体「再生二十一世紀」ってロシアの団体なの？
ちなみに二月七日に北方領土フェスティバルがあるよ。札幌で。

どうせこいつら日本の金が目的なだけの売国奴なんだろう

>>195
つーか、お前の二重基準の方が詭弁だよ。チョンみたいな事やってんな

>>196
それは、西欧人と日本人のレベルが違うからじゃないかな？
日本人は更に上を目指すんですよ。

>>196
西洋人がやっているから俺達もか。
程度低いな。

>>199
直ぐに罵倒すするところといい、歴史を個人感情の捌け口にするのはどうかな。

いい日本人もいるし、悪い日本人もいる。それでいいじゃん。

例のルーズベルトが死去したときに日本が弔電送ったのは美談とされて
いるが、当時陸軍の香具師はかんかんに怒って抗議したそうだし。

>>200
？

だから、>172の話しでいいんだろ？
話の流れ理解してる？

>>201
おいおい>>172の話しにお前がつっかかってきたら、こういう話しになったんだろうが
話しすりかえんじゃねーよ
西欧よりましだって話が前提だった話を、かってに前提かんえんじゃねー
まさにチョン並の話しのすり替えだな

お前チョンだろ？

この団体は日本の利権に絡んでるんだろな。
ロシア人って自分の利益こそが正義。

>>203
君が文盲ということだけは分かった。
つまり議論に値しないレベルなので、ウザイからレスすんなって。

>>201
相手によって基準を変えたり、話の前提をかえたり
そんな事やりゃ、いくらでもケチはつけられるし、反論もどきなんて出来るわな
そーいうのを、まさに

　詭　弁

つーんだよ。
ういう詭弁を労すりゃ馬鹿扱いされるのは当然。マトモな人間の振りしてごまかしてんじゃねー
全く、チョンのやり口その物だな

>>203
何でお前すぐチョンとかわけわんねーこといいだすんだ？
お前どう見ても朝鮮人だよ。お前朝鮮くさくてたまんねーわ。

201は話をすりかえすぎ。まともな反論は全くしてないなｗ

>>205
わかった、わかった。反論できねーやつがよくやる手だよな
自分が正しい、相手が間違ってるってレッテルはり
笑えるぜ。

よくいる自分の言ってる事すら理解できてね―詭弁野郎だ

おまえ、チョン化してるのにきづけよ

>>195
＞稚戯な行為に恥ずかしくて顔上げられなかっただけさ。

だから、その“気持ち”が日本人の民度の高さを証明している。
欧米人なら、そういう方法（いわゆる“罠”をかける）は当然の
ようにするし、顔を俯くところか笑って見ているよ。

歴史修正主義が行き過ぎた弊害だな。
軍板では>>209のようなのは、けちょんけちょんに罵倒されるだろう。

>>211
あー自分の世界にはいって出てこなくなっちまったか
詭弁野郎にありがちな結末だな

駄目だこいつ

>>202
問題は「帝国陸軍＝悪」「鬼畜米英＝善」という一般認識。

米軍じゃあ、露骨に「キル・ジャップ！」を公言していた提督
がいたじゃないか！ハルゼーという自己中軍人がさ・・・

>>190
>インドシナのやり方は、日本人としても酷い方法だ。
では他国のやり方は日本人としてはもの凄く酷い方法なんだなぁ。

>>195
アメリカとの停戦交渉の最中、仲介役と見込んだソ連が
日ソ中立条約を破棄して宣戦布告してきた事はちっとも恥ずかしくないのですね。

そうですか。

>>214
そうなんだよな。
実は欧米人の方が遥かに人道的ではないし、
英国ではアヘン戦争を学校では教えていない。

英国は豪州に勝手にやってきて、「ここは女王陛下の土地だ！」
と宣言し、先住民を「不法侵入者」と“認定”して虐殺しまくり。

あれ？どこかのミンジョクと一緒と似てますね？（w

>>202
ああ、俺も帝国陸軍は悪という認識だな。
もっとも連合軍が善だとも思わないけど。

>>214
そうだよ。
石原も松岡もそれを糾弾したでしょ。
特に松岡の満州と日本における演説を聞いた各国外交使節団は、「正論だ」と評価した。
だが悲しいかな、国際社会は列強が支配している。

それを崩そうとしても、欧米のルールに則らないといけない。
好悪の感情は別にして、それは絶対であるし、“彼らの世界”なのだから。
それにただ反発してばかりでは、過去の歴史のようになってしまう。

>>217
帝国陸軍は多くの面に於いて“善”であることは常識。
強いて言うなら、士官が“悪”を通り越して馬鹿ぞろい。

>>218
日本人を貶めるなとは言わんが、方法が稚拙すぎる。

>>219
ああいう状況下に於いては、馬鹿は罪であり悪ですよｗ

馬鹿で笑われる程度ならいいが、それで人が死ぬんじゃ笑い事じゃ済まん。

つか客観的事実を伴わずに常識という言葉で済まされるとどうにも胡散臭くて仕方ないのだが。

日本の軍政下にあった東南アジア諸国では
日本の軍人に対する評判は良かった。

その理由は「商店でちゃんとお金を払うから」らしい。

オランダとか英国の軍人は「俺達は宗主国様だぞ！」
という意識で代金も支払わずに商品を持って行って
しまっていたとか。

>>221
＞つか客観的事実を伴わずに

まぁ、貴様の言う“客観的事実”ほど胡散臭いものはないだろうな。

>>219
逆だろあほ。

むりやりスレに戻すと、
このロシアの市民団体が実は日本の回し者で、
そのことがあっさり暴露されて
「日本は稚拙すぎ」という嘲笑がさらに高まるというオチかも。

ロシアの住民も、日本の国も、双方納得できる決着がある。

�@北方領土は日本に返還する。

�A現在、ロシア住民の私有地となっている土地は、全てそのままとする。
　以後、彼らは日本に在住する外国人となる。

�B旧島民は放置。どうせ鈴木宗男の一派だし。

まあ21世紀中には絶対にかえってこないだろうなあと
ここでひとこと

>>226
もっとも完全に放置でも問題があるだろうから、
旧島民については、現在のロシアにおける実勢の土地価格を計算して、
代償を支払うことにしよう。
それは両国政府の折半でも良いよ。

ロシアのプロ市民は綺麗なプロ市民です

敗戦し武装解除している時に侵略された。

革命で混乱している時に侵略した上に撃退されたと言う前例があるからな・・・。

ええと、ロシアのプロ市民てことは、ロシアでは共産主義的な軍拡主義の人たちが
右翼だから、サヨクだけど日本のサヨ思想の人たちから見ると４島返還はウヨクであるわけで。。。
えっと、えっと。。。あーんもーわけわかんなーい！おにぃちゃーん、たすけてっ！

ロシアのサヨクは日本のウヨクってことでいいんだよ。

>>177
毛皮商人が定住して、市街でも作ってたのなら別だが、ただ活動してるだけじゃな。
領土境界は両側の権利の衝突線である以上、正当な当事者による交渉と、署名文書しか意味なし。
しかし日本は、当時の当事者である幕府が消滅しとるな。

これが支那であれば、新王朝は旧王朝の全ての行為や正統性を一つ一つ吟味して、
歴史書を作るから、どの行為が正当とし、どの行為が不当であったのか一つに決まる。
ウソでもムリヤリでも一つに決める。

日本の場合は、王制復古の大号令で、領土の不法支配者と指定した
江戸幕府当局を武力殲滅したのに、その後、幕府の一つ一つの行為について
正当・不当の分析が薄いようだ。

たとえば国家元首の許可を得ないで行った国境交渉は有効なのか、無効なのか。
元々無効だったものが、いつかのタイミングで有効と認めたのか、
その時、新政府が有効と認めた内容は何か等。

ロシアでも日本でも、正しく左翼という時は新規思想、外来思想サイドの事。
右翼という時は保守思想サイドの事。

左翼や右翼が居なくなったら、残った人々が、程度の差により、
また左右に分類される。

キリスト教は西欧では右翼かもしらんが、日本では左翼。
現在のロシアでは共産党が右翼。
しかし帝政ロシア主義者が現代に生き残ってたら、その人が最右翼。

それに対して「ウヨ」「サヨ」は全然別の概念。
ウヨは、自分がアンチ左翼だと思ってる人々。サヨは、自分がアンチ右翼だと思ってる人々。
しかし実は同一の存在。だから、いつの間にか反対サイドになってたりする。
類義語としては「ポピュリスト」とか「烏合の衆」とかがある。

結局、日本にとっての友好団体とは、
その友好団体の自国においては売国行為なんだよな。
こうしてみると、日本の世界に対する友好団体も（略

対中包囲網を築く上でロシア・インドは非常に重要。
軍事技術、天然資源考えると。
米は邪魔するだろうけど。

日本でいうと「対馬、竹島は韓国のもの！」とかぼさくキチガイ市民と同じ感覚なんだろうな。

>>236
露中間は、プーチン政権になって国境が画定して国境問題が解決したのがつまらんな
もっと殺伐とした露中であってもらいたかったが

日本がロシアがっつーか、国際条約とかでは結局どっちに利があるんだ？
無根拠に日本のものだと主張するのは吝かでない。

>>239
ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
嫁

千島のおくも　尖閣も
八洲のうちの　守りなり
至らんくにに　いさおしく
つとめよ　わがせ　つつがなく

>>『ロシア固有の領土だ』という誤った歴史が教え込まれている限り

本当にこんなこと教えてるの？　ウソはよくないなウソは。

魚釣島は中国固有の領土

しかし領土を巡るロシア人の頑固さはある種の尊敬に値する。
尖閣諸島、北方領土、竹島、沖ノ鳥島に対して、日本政府もこれくらい
頑固になるべき。

ユーラシア大陸は日本の固有の領土

イギリスが香港やマカオ返還したときに一緒に還してりゃよかったのに。
長引くと国際的な視線も集まって妙なプライド意識もでてくるし・・・

カムチャッカ半島もほしい

千島列島と樺太南半分もよろしくね。

>>242
>本当にこんなこと教えてるの？　ウソはよくないなウソは。

さあ・・・。
でも、冷戦の最中は「テレビを発明したのはソ連」とか、
国威高揚のためにいろいろ嘘を教えていたと聞いたことはあるけど・・・

ロシア娘よこせや！！！！

シャラポワは日本男児統合の象徴です

左翼が韓国で日本批判して日本の評判と一緒に自分達の評判も落としてるのと同じ現象。

>>249
まるでウリナラじゃないか！ｗ

>>253
戦時中ならそれぐらいはどこも普通。アメリカでも日本でも似たようなこたぁやってる。

>>240
この件では日本共産党は強硬なんだよな。
これとアンチ公明党という理由だけで国会に議席を持つ資格があると思う。

政権とられたら　　非　　常　　に　　困るけど（w

JOG(203) 終戦後の日ソ激戦
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

中国、韓国、北朝鮮が反日運動をやっている隙に日本への好感度を上げて利権を得ようとする作戦なのかも。

日本の左翼と交換しませんか？ロシア売国奴

固有の領土って観念自体が間違ってるんだよ。

市民団体てのが相手国にどれだけ有難いかがよくわかるニュースだなw

>>258
在日朝鮮人も付いて来るからｲﾔ

>>244
　（小泉首相は）靖国神社参拝は「心からの感謝と哀悼の誠をささげるために、
参拝は受け継いでいく」と力説。北方四島、尖閣諸島、竹島は「わが国固有の領土」
とうたった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050118AT1E1800318012005.html

ＴＶメディアが流さないだけ。

ん結局四島のうち二島は日本のこじつけによるものってことか。
ロシアが原則を破ったとは言え条約の締結で千島列島を放棄したのであれば、
千島に包括される南千島を請求するのは無理があるだろう。
連合国の定めた「原則」ではあるが、その主要国が承認したのであれば仕方が無い。
連合国も特定の国らが自分達の利益のために結んだ協力関係に過ぎない。

条約で放棄したはずの二島を日本領地とするのは、どうなんだ？

>>263
サンフランシスコ条約ならソ連は批准していない。

>>244
バルト３国にCIS諸国とガリガリ削られてますが？

>>240
> ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
> 嫁

そんなもの読むより、こっち読め
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/pr/pub/pamph/hoppo6.html

　　　　　　　　　　　　　> 再生二十一世紀
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　露
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |

北方四島は確かに日本固有の領土だけど、もうしばらくロシアに預けておいたほうがいい。
変換されるとすぐに宗男みたいな悪いやつが暗躍して、いらない高速道路やダムや港を作り、
貧乏たらしい旅館や土産物屋が建ち並び、
自然などまったく愛好しないバスツアーのオジサンオバサンが群がり、
あっという間に破壊されてしまう。
貴重な領土の自然を守るため、もうしばらくあいつらにあずけておこう。
貧乏ロシアには自然破壊も出来ないから。

映画化決定（但し、日露平和条約締結後）

宗男マネーがないとやっていけないんだろう。
モスクワより日本のほうが頼りになる。

>>226

>現在、ロシア住民の私有地となっている土地は、全てそのままとする。
　以後、彼らは日本に在住する外国人となる。

話にならんな。
ロシアの売国プロ市民の思う壺。
全員強制撤去しか選択肢はありません。

地権者がいると北方領土の大規模な再開発の弊害になる。

日本政府はロシアに「返還か戦争かこの二つのどちらが良いですか？」
と要求するべき。

>>268
たしかにその通りなんだよな
返還時に世界遺産に登録ってのがいいと思う

>268
北方領土はゴミだらけらしいぞ。
環境保護の為に北方領土返還賛成の住人の話がナショジオに載ってた。

>>271
単細胞生物かお前は

スターリンと同じことすれば良いのです。
武装した自衛隊を北方領土に派遣して、
住民は強制撤去、ロシアに強制輸送。
何でこんな簡単なことができないのか？
小泉、靖国に参拝してる場合かボケ！
あと1年以内に奪還しろや！

>>264
ソ連が批准していなくとも、それを批准している日本は
国際的に四島のうち二島の放棄を認めたと言うことだろう？
その後日本が放棄した千島列島の処遇について、という問題はあるが、
放棄した島を自国の領土と主張するのは虫が良すぎる。

二島が現在日本の領土で無いことを認め、条約の不当性を訴え改めて領土放棄の取り消しを求めるべきだと思うが。
それをやれば日本は二島失うかもしれないが、それが「正当」だと思うが。

そこは中国のスポークスマンみたく図太く対応せにゃならんのだよ。

基本的にロシア人の認識が間違っているんだけどさ、
ロシア人から見たら、この人は売国奴に見えるんだろうなぁ

中国に学べ。

条約なんて関係ないと言うなら、竹島に関して韓国に条約を守れなんて言えない。
それが国として為すべきことかもしれないが、一国民としては決して賛同できない。

四島のかわりにカムチャッカくれるならOK

>>276
放棄じゃなく帰属を決めていない。よって自国の領土と言っても問題なし。

>>282
紹介された共産党のサイトには放棄とあるけど？
「放棄する」という条項を認めた以上、その項を改定、もしくは破棄しない限り
日本は千島列島の権利を放棄し続けることと同じ意味だと思うが。

日本は戦争に負けたんだから、
領土を奪われて当然なんだが。

ロシア人の北方四島に関する認識は、対戦中に武力併合した土地で俺らのもの。
シンプルにこれだろう。
固有の領土がどうのとか、条約がどうのか深いところまで考えてるとは思えない。

>>276
> >>264
> ソ連が批准していなくとも、それを批准している日本は
> 国際的に四島のうち二島の放棄を認めたと言うことだろう？

違うと思うね。サンフランシスコ条約で日本政府は「千島列島」を放棄しているが、
この「千島列島」には北方四島は含まれないという主張を当時からしてきているようだ。
そして、その主張の根拠は、1855年2月7日の日露通好条約及び1875年の樺太千島
交換条約のようだ。

　サン・フランシスコ平和条約には日本政府が放棄した「千島列島」の範囲が明記され
ていないが、上記日露間条約によると北方四島が千島列島に含まれないことが明白
であるので、当時のソ連政府はサン・フランシスコ平和条約への調印を拒否したという
ことだったじゃないかな。

　ソ連政府（ロシア政府）は、その後の日ソ共同宣言において歯舞・色丹の引き渡しを
明記したことで北方領土問題は解決したと主張しており、一方、日本政府は、日ソ共同
宣言は北方領土問題のうちの歯舞・色丹を解決しただけであり、残る国後、択捉両島は
未解決のままと主張している、というだろう。

>>283
千島列島がどの島を指してるか不明瞭だった。
ロシアが参加してなかったから、ちゃんとした話し合いがなかった。
明確に、どこを放棄するかは明確に書かれていない。

二島返してもらって、
残り二島は金を払ってロシアから買えば良い。

>>271
あんな所を再開発するなバカ。
無駄金もいいところだ。

経済利権で言えば、値打ちのあるのは海洋の漁業権や、
海底の地下資源。それに海域の軍事的価値。
地面には大した価値はない。

だいたい全員強制退去させても、根室の旧島民が必ず涌いてでるぞ。
現在のロシア住民の私権か、旧島民の私権か、どっちか一方は設定されてしまうだろう。

返還によって他の地域で独立の気運が高まるのを狙っているのかねぇ…？

よしよしえらいぞ。お礼に金に困って娘を育てられなくなったらオレが引き取ってあげよう。

>>286
樺太千島交換条約の名前だけ持ち出して、北千島だけが千島であるという主張するのは無理があると思うが。
日本だって北、南の四島のことを千島列島と呼称していたんだろう？
当時の管理のための文献等があれば明白にはなると思うが。

しかし、条約で列島がどの島を内包するかを決めてないってアホらしいな。

>>292
1854年の日露和親条約で南千島が日本領として確定され、
1875年の樺太・千島交換条約で樺太と北千島とを交換し、
全千島列島が日本領となっているから、北だけだと思ったんだろう。

露西亜にもプロ市民がいるのか

『ロシア固有の領土だ』という誤った歴史が教え込まれている限り、返還に結びつかない

>>292
> >>286
> 樺太千島交換条約の名前だけ持ち出して、北千島だけが千島であるという主張するのは無理があると思うが。
> 日本だって北、南の四島のことを千島列島と呼称していたんだろう？

だから、>>266 でこっち読めって書いたんだけど、ちゃんと読んでいないな。
外務省発行「われらの北方領土」（2003年版）
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/pr/pub/pamph/hoppo6.html
以下、樺太千島交換条約についての説明文の抜粋。
「また、一八七五年には、わが国は千島列島をロシアから譲り受け
るかわりに、ロシアに対して樺太全島を放棄することに決定し、ロ
日露通好条約批准書露文シアと樺太千島交換条約を結びました。
　この条約の第二条には、日本がロシアから譲り受ける島としてシ
ュムシュ島からウルップ島までの十八の島々の名を列挙しています。
　こうした事実は、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島の北方四
島が、一度も他国の領土になったことがない日本固有の領土である
ことをはっきりと示すもので、当時すでにこれらの島々が、ロシア
から譲り受けた千島列島とは明確に区別されていたことを物語って
います。」

サンフランシスコ条約に調印した瞬間、千島諸島は無主地となるのは明らかだろ。
その無主地を実効支配したソ連が先占によって領域取得した、とみるのが、法律論として一番素直だろうな。
択捉・国後が千島に含まれないっていうのも、東グリーンランド事件判例によれば明らかだし。
法律的解決に訴えれば、日本の領域取得は無理だろうな。
そもそも、60年代後半に無能な害務官僚が「固有の領土論」なんていう、世界的にも異端でどこからも支持されていないトンデモな理論を打ち出すから、おかしくなったんだよ。
>>276が言うように、条約の不当性を訴えることがベストだったんだよなあ。
日本が北方領土を現実的に取得するには、既存の法律関係に基づかないで、新たに１から合意を形成していくしかないんじゃないか？

高校のとき先生（日教組）に

「終戦直後にロシアが勝手に、北方四島にを侵略した、まったくもって
ずるい国だ！！」と教わった。

これは正しいのか？

　 　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　 　 .| 　
　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 | 　北方領土海底トンネルで
　　.|'ー .ノ　　'ー-‐' 　　　 ）.|　＜ .
　　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　 ノ　　 .| 　　土建屋ウマー政治
　　|. 　　 ＿＿_ 　＼　　 　|_　　　|　
　　.|　　くェェュュゝ　　 　/|:.　 　 | 　大爆発だ
　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::: : | 　 　　　　　　　ﾄﾞｹﾝﾔｵｻﾞﾜｺｺﾆｱﾘ
　　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::

>>298
正しい。日教組であることは間違いだが、言ってたことは正しい。

>>297
> 択捉・国後が千島に含まれないっていうのも、東グリーンランド事件判例によれば明らかだし。

文意が不明なのはおいといて、「東グリーンランド事件判例」とやらの詳細が載っているURLを
書いてくれよ。

これからは日本も海外にどんどんプロ市民団体を作るのがいいね！

なんかこのスレ読んだらロシアの主張のほうが正しいような気がしてきた。

ダッタン海キョウヲ、テフがコエタ、コンナ
　平和希求トハチガウ
　ミユキノハハガカ弱イハネヲバタバタ
　ヒラヒラ　サシテ　ワガ子ヲサガシテ、広い
　ダッタンノ海ヲワタッテイルノデアル

>>301
すまん、「東部グリーンランド事件」でググって

今日、ロシアの市民団体が反返還運動をサハリンでやってたけど、
北方領土は、「ロシアが戦争で奪い取った領土だ」だから、我々の土地だって言ってたよ。

彼らは、固有の領土みたいな概念に頼る必要がないんだよ。

外務省にプロ市民支援課を作って米国、EU、中国、東南アジア、オーストラリアにも
国粋プロ市民を送り込め！

>>305
> >>301
> すまん、「東部グリーンランド事件」でググって

「東グリーンランド事件」は出てこなかったが、「東部グリーンランド事件」はたくさん出てきたよ。サンクス。

>>1

なんだこれ、うさんくさい団体だなあw
おおかた日本からカネが出てるとしか思えん
あるいは日本の方が「お上」としてまだましと思ってるタカリ廚かな
（ロシア領でいるよりゃずっといい暮らしが出来るのは請け合うがw）
そういう団体を「招いて」しまうのもなんだかな

>>1
ロシア人必死だな。

まあ、向こうから頭下げない限り、交渉の余地は無いということで。

>>297
無主地となるといっても、ロシアは住んでた日本人を殺したり、
追い出したりして実効支配をしたんだからな。

日本の市民団体も3馬鹿の国ではこういう受け止め方されているのか・・・

＞『ロシア固有の領土だ』という誤った歴史が教え込まれている限り
いわゆる日ソ共同宣言以降も現場レベルでの変化は無かったわけだ。
相手の本音がわかるお話ですね。

>>312
我々は十分に学んだ。これからは模倣と応用だ！
ワシントン、シドニー、北京で日本語プラカードを持って「ぜったいハンターイ！」
と日本語で叫ぶ海外プロ市民を日本が操る番だｗ

まともな露助ｲﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

正直な話、>>312と同じ感じ
日本にとっては好ましいが露国内ではイタイ人としか見えないんだろうなと。

バブルの時、本国ごと買い取ってしまえば良かったのに。

自然保護の為にロシア領のままであったほうがいいけどね。
例えば北海道ではとうに絶滅した鳥獣海洋生態類の宝庫だ。

シャラポバには叶いません。

>>296
他意はない。見落としていた。

ロシアから譲り受けたとあるが、前条約で日本の領地と確定している
南千島についてロシアから譲り受けることはありえないだろう。
素直に見れば、樺太とロシアが所有していた千島列島の一部を交換した、と受け取れるが？
確かに条約名には「千島」とあるが、実質は「ロシアが所有していた千島」だろう。

普通領地について条約を締結する場合、島の名前を一つずつ明記するのが普通だと思われるが、
サンフランシスコ条約においてそこを明確にすべきだった。


ところで、上記のサイトの出版物に竹島が無いのは何故だ。

>>318
まあ、もめてはいるけど、このまま、ロシア領では情けなさ過ぎる
まずは4島返還、その後、樺太まで取り返したいもんだよな
まず、安いカニが食えるし、その分、税収が増え、
ソ連への漁業補償代分がへり、財政赤字が減少する

民族固有の領土のは、民族国家に帰属するので、
いかなる条約でも変更されないって理論だった訳か。
確かに朝鮮の連中なんかも、併合条約に調印したくせに
後からグダグダグダグダ言ってるもんな。

しかし、それは朝鮮スタンダードであって、世界的には武力侵略してでも
実行支配中の者の土地になるのかね。

じゃあ簡単。いつか武力侵略する準備で、虎視眈々と狙い続ける。
ロシアの国力が完全に衰えたら、あんな所の住民は生きて行けんから。
全員餓死するのを待っても良いし、
ええかげん貧窮したところで、住民に併合を持ちかけても良い。
ロシア政府は無視して。朝鮮の失敗も繰り返さないよう気を付けてな。

プライドなのか凍らない港欲しさか。

平和条約締結後に歯舞・色丹を返還するとした日ソ共同宣言を盾に、
平和条約が結ばれてないからといってその2島の占領を続ける事自体
デタラメではないか？
考えても見ろ、その2島に関しては彼らが北方領土占有の根拠とする
ヤルタ協定にすら示されてないのである。まったく占領を正当化する
根拠すらない。
わが国としては、2島を即時「無条件」で返還させる権利があるし、
ロシアはそれを拒めないのである。
色丹・歯舞と国後・択捉とを絡めるからおかしくなるのであろう。
まず色丹・歯舞を平和条約とは絡めずに無条件返還させる(もちろん
見返りとして経済協力等はしてやって向こうの指導者が受け入れ
やすくするよう配慮はしてやるべきだが)。
そのあとはまたしばらく放置。
ロシアが平和条約を結ばなければならない状況が来るのを
じっくりと待つ。そのときは、もはや彼らに色丹・歯舞の
2島カードはなくなっているから、国後・択捉をさしださなければ
ならなくなる。
やるべきことを着実にやって、相手のカードを減らしていくことが
大切である。

日本の常任理事国入りを支持したり、
こういう団体が存在してたり・・・。

　ロ　シ　ア　は　変　わ　り　は　じ　め　た　ぞ　！

職業右翼の２ちゃん専従「プロねらー」の皆様、毎度ご苦労様です。
ついでに、よしりんに洗脳され果てた「ゴーマねらー」の皆様、本当にご苦労様です。

>>325
やっぱ中国を脅威と思ってるからだろうな
極東では日米と組もうと思ってるのかな

どの国にも不穏分子は存在するんだな。
流言が現在でも有効なのも納得できる。

>>325
常任理事国入り支持は、そんな大袈裟なもんじゃないでしょ

ロシア自体は日本にそんなに悪いイメージは無いっぽい

外務省のロシアでの世論調査 平成13年
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/russia/chosa02/index.html
日本が「好き」：（45％）、「部分的に好きで部分的に嫌い」：（24％）、「嫌い」：（2％）
ロシアにとって日本との友好関係が「重要」：（94％）

ロシア人の火傷した子供を緊急搬送して治療した事が少しは影響してるのかな
２度くらいやってるよね

ロシアは日本には勝てないってことを
もっとわからせてやる必要があるんだよ。
サッカーやろうよ、ロシア。

こいつら露の基地サヨ売国団体だろ。
おまいらいつもあれだけサヨ叩きしてるくせに何感心なんかしてんだ。
国家間の利害が絡む問題は、双方の政府が言い分を主張した上で交渉すべき。
ミョウな団体のスタンドプレーに振り回されると、碌な事がない。

ロシア広すぎ。ロシアはウラル山脈から西側だけになって
EUに加盟すればいいだろ。

千島樺太沿海州はロシアから独立した方が
日米との経済交流も盛んになって面白いだろう。
今は極東の辺境地扱いされてるから結構不満が
あるんじゃないだろうか。

>>298

戦争に負けたのだから当然なんですけどね。

スレ読まずにカキコするが、サンフランシスコ条約にあたって、
旧大日本帝国のすべての領土は、一旦新日本国領土になるんだよな？
その上で日本政府が放棄する領土を宣言する、と。

で、放棄宣言した領土に「国後・択捉・歯舞・色丹」が入ってるのか？
それとも「千島列島」みたいに曖昧に表現してるのか？

>>332
ロシアでの教育は知らないが、四島全てロシア固有の領地
と教えているならそれは間違いだと思うが。
左翼思想だろうが右翼思想だろうが、納得できる正当な論理
であればどちらでも良いし、俺自身がそう思う方を支持する。

その姿勢が政府に支持されるかは別の話だが。

左翼の受け入れ先って外国の右翼なんだね（ｗ

国益にかなうなら大いに結構
使えるものは使う、それだけ。

>>325
プーチンも極東の島にこだわってないと思う
樺太とか、千島全部なら飲めないだろうけど
ただ、領土を減らすのは、それだけで支持を失いかねないので
強行なんだと思う
こういう団体が出てきているのは、
ロシア内の世論作りのためだと思う。

北方領土返還反対で集会　ロシア日本総領事館前で
http://www.sankei.co.jp/news/050207/kok107.htm

ロシアの売国プロ市民か？

え？ ロシア人が言ってるの？

ロシア市民団体


　　　これこそが、日本で言う売国プロ市民、アカヒ

サンフランシスコ平和条約締結時に、国会答弁で吉田総理も条約締結の事務方責任者
の西村条約局長も、「放棄した千島列島には国後・択捉も含まれる」と明言している。

と言うか、当時南千島が、条約で放棄した千島列島には含まれないなんて戯言は日本政府の
誰も考えてはいなかった。こんな事を喚き出したのは、アメリカのダレス長官の
圧力で２島返還、平和条約締結のシナリオが崩れた後に、日本政府が４島一括返還を
要求出来る為のこじつけ論理をあとづけで始めただけに過ぎない。お前らは日本政府のデタラメ
に騙されてるだけなんだよ。

なかなかいいこと言うじゃないか
きっと正常な精神を持った人たちなんだろう

返還された場合の権益を得るために賭けに出た一部のロシア人

>>344
サンフランシスコ平和条約の変更・取消なく沖縄が返還されてますが何か？

>>347
サンフランシスコ平和条約のいったい何処に「沖縄を放棄する」なんて
書いてあるの？？？

歯舞・色丹って千島列島か？

ロシアに２ちゃんねるがあったら非難ごうごうだろうねｗ

沖縄は結局手放した。
住民の面倒を見るのがアメリカにとって負担だったから。

北方領土は漁業だけで経済価値がある

ロシアにもプロ市民っているんだ。

>>325　昔からまともだよ。回天なんて兵器つくる国がまともなわけなかったし
アフガニスタンもテロの巣窟だったし。
ロシア＝悪者と決めつけてるのは米国プロパガンダだろ。

>>348
ソース

ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html
その他諸々

>>354
お前、日本語も読めないの？？？ｗｗｗ
沖縄は信託統治下に入れる事に同意するって書いてあるが、千島列島の
様に請求権を放棄するなんて書いてないだろ。やれやれ、自信たっぷりに
ソースなんて示してあるからどんな凄いの持って来るかと思いきや。話にならんｗｗｗ

まずは日本とロシアが最初に領土線引きした日露通好条約の基本原則に戻ろう

日露通好条約 [1855年(安政元年)2月7日]
・択捉島、国後島、色丹島、歯舞群島は日本領有とする
・これより北の千島列島（占守島〜得撫島）はロシア領有とする
・樺太は両国民の混住の地とする

樺太千島交換条約 [1875年(明治8年)]
・日本は千島列島（占守島〜得撫島の18島）をロシアから譲り受け日本領有とする
・日本は代わりに樺太全島を放棄しロシア領有とする

ポーツマス条約 [1905年(明治38年)]
・北緯50度以南の南樺太を日本領有とする

サンフランシスコ講話条約 [1951年(昭和26年)]
・日本は千島列島および南樺太の権利、権原及び請求権を放棄する
・（これらの帰属先については未決定）

今まで一貫として、択捉島、国後島、色丹島、歯舞群島は日本固有の領土。
それ以外の、千島列島および南樺太の帰属先をどうするかが焦点。

まずはこれらの当時者間の条約を元にして、日本とロシアが線引きを決めよう。

>>355
お前こそ日本語分かんねーんじゃねーの？
誰も「沖縄を放棄する」ソースとは書いてねーだろ？馬鹿？
アンカーつけてあるだけで妄信すんなよｗ

>>356
胴衣

ロシア娘はかわいいよ

バブルのときに買っちゃえば良かった

>>357
自身満々に出したと思ったソースが何の役にも立たないのを簡単に指摘された
低能ウヨ厨が、誤魔化し言い訳に必死だねｗｗｗ

>>360
ID変えるの大変ですね。プロ市民さん(プ

>>361
じゃ>>354はなんのソースよ？

強いロシア人だなぁ
頑張れ

もういいよ。武力で取り返すから

北方領土返してくれたら日本にロシア人が移民してきていいからや〜かわいいロシア女多めでな！

彼らを支援しようよ
支援サイト立ち上げてくれるような神ｷﾎﾞﾝﾇ

もう一回戦争したいなぁ。東南アジアとかまるごと欲しいなぁ

>>361,>>363
見苦し過ぎるよ、低能ウヨ厨ｗｗｗ

>>344
実際はそんなとこだと思ふ。無知なﾏﾏﾝや教師が「不法占拠」って言ってたら
そりゃ児童も洗脳される罠。条約の不当性を訴えたりするほうが有効だったかも。
帰属先未確定でも元々ロシアか日本しかない。で日本の放棄が明確な以上帰属は
ロシアと読めるし、それに対抗力のある根拠条項も無い罠。
元々が平和条約締結回避に向けたアメリカの技とも言えるけどな。

感情だけだと尖閣をわが国の領土としか主張できない洗脳された中国人と
全く同レベル。

どないなっとんねん

ロシア市民団体会長が誤った歴史認識を示したのかと思った。
分かり難いタイトルを付けるなよ>Beko

こちらも内部分裂してるのでバランスいいですかね

【北方領土】「『北方領土の日』反対！アイヌ民族連帯！」　札幌・中央区で全国集会 - 北海道[01/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1107163128/

テロリストが人質を取れば、テロリスト以上に人質を殺害して「解決」する。
プーチン政権下では北方領土の返還は起きえないと思う。

逆にこそばゆく感じてしまう俺がいる・・・orz

>>356

共産党は
樺太千島交換条約 [1875年(明治8年)]
・日本は千島列島（占守島〜得撫島の18島）をロシアから譲り受け日本領有とする
・日本は代わりに樺太全島を放棄しロシア領有とする

を自分たちの主張の根拠にしてるのは有名な話。

確かにその前にさかのぼると樺太の帰属が曖昧になってしまう弱点がある。

ロシア版平和市民団体だろ？

やはり中・北・韓には、こんな感じに見えるんだな・・・
日本でさえ　こんな感じだと資金援助とかするだろうな・・・

いや・・・まてよ・・・
日本の自称：平和市民団体も援助されている？
その援助目的で活動しているのでわ・・・

>>375
特定党の主張（宣伝）は、いらん

>>369
北方四島がロシア（ソ連）領だったことは歴史上一度もなし。
それ故にロシア（ソ連）に帰属することはあり得ません。

ブサヨ君は勉強が足りませんよw

「ロシア固有の領土」じゃなく、「ロシアが奪い取った領土」ということか？
日本が放棄したといっても、ロシア人が住んでた日本人を殺したり、
抑留したり、海に流したりして、奪い取ったんだからな。
少なくとも、「ロシアが奪い取った日本の領土」という歴史認識を
ロシア人が持たないと話にならん。

>>378

そうなんだがそんなことあの国相手に言っても仕方ない。
条約との食い違いを責めるほうが有利だ。

>>378

「固有の領土だから放棄しなくても良い」というのは国際法上の根拠が無いのでは。

日本が放棄した以上、先に占有したものに帰属することになるのが国際法上のルールかと。

結局問題はサンフランシスコ条約で日本が放棄した「クリルアイランズ」に北方領土が含まれ
るか否かだけの問題。サンフランシスコ条約締結時の日本側発言、及びその時配布された資
料等を読むとクリルアイランズに国後択捉両島（南千島）が含まれるのはほぼ確定的。

その後日本は下田条約の条文において国後択捉両島は千島列島に含まれていないので、北
方領土はクリルアイランズでは無いとの主張に転換したけど、オランダ語正文では千島列島に
含まれることが明記されていることが指摘され、外務省はこの主張を曖昧にしてしまってる。

結局北方領土を回復したければ、日本が国後択捉を放棄した事を認めた上でロシアの領有権
を認めず、千島列島を分割した結果として国後択捉が日本領となるという方式にした方が法的
にはかなりクリアなんでは。

>>381
千島列島全てが日本の領土だった時期があったけど、この時に両国に「千島列島が今の
日本の主張する境界線が認識されていたか」って事も考慮すると下田条約を援用するの
は難しくない？直近といえるサンフランシスコ条約での境界線はもっと無理があるわけ
だし。

時々思うんだが今、択捉国後が日本の領土だったら不法占拠だと言われるかな。

ロシアはシベリアのアジア系民族の土地を侵略した帝国主義国。

っかさ、誰も住んでなかった尖閣諸島と同次元の問題ではないな。

　　2005年○月○日社説

　　北方領土問題ー仮に全島返還させても島民に日本国籍を与え，最低賃金も
　　　　　　　　　保障しなければならないくらいならいっそのこと中国様に
　　　　　　　　　献上してはどうだろうか。日本は第２次世界大戦中中国に
　　　　　　　　　想像を絶するほどの残虐非道な行為をしてきた。ここで北方
　　　　　　　　　領土を中国様に献上することによって中国国民にも誠意を見せられるし
　　　　　　　　　独裁国家のロシアが万が一攻めてきた際にも中国様が守って
　　　　　　　　　くれるに違いない

　　　　　　　　　∧＿∧ 　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　 （@∀@-）
　　　　　　 .＿φ　朝⊂) 　
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 朝日最高　|／

竹島は武力で韓国に実効支配されるし、日本はいつもごてごてだな。
本当に、外務省は糞。売国。

４島が日本国土か領土かが問題。
国土なら堂々と主張すべし。
領土なら戦争か話し合いによるか。
戦争は現状が結果。これからの戦争は論外。
話し合いがいいのは万人認めるところ。
しかし遅きに失した。
ロシアが貧しいときに決着しとくべきだった。
過去の戦争と同じく日本は政治が貧困だった。現在も。
戦略としては日本はもっと聡明な政府をつくり、
いままでの戦法を変えねばならない。

ま、支持するけど、こいつは結局、日本で言う市民団体とおなじだろ
左がかってるやつだな

戦争で負ければ領土取られるのは当たり前
何時までもめめしく、歴史的に固有の領土とか泣き言言わない
取られたものは戦争で取り返すしかない

歴史的に固有の領土とか言い出したら、イスラエルとか国土返上しなければならない

GHQ指令で国後島と択捉島が千島列島に含まれるとされている以上
成文上は歯舞諸島と色丹島が日本の領土で国後島と択捉島はロシアの領土
二島返還で決着をつけて平和条約を結ぶのが国益上Better

それが嫌なら戦争
古来領土は血で血を洗って得るもの。文章上の解釈をこねくり回すのは見苦しい

尚竹島と東シナ海海底資源は日本のもの

>>389
そういう問題ではなく国家間の約束にしたがってロシアが
返還すればそれで済むこと。
アメリカは沖縄その他を約束どおり返還したよ。

>>390
お前の理論だと樺太がロシアに帰属する理由がなくなる。
樺太がロシア領であることと北方４島が日本領であることは
同じ条約で決められたこと。
北方4島が日本領であることをロシアが認めなければ樺太が
ロシアであるということも認めないということ。

日本の近くにまともな国がないなぁ

>アレクサンドル・チェチューリン会長（５２）

こいつは真性の売国奴だな
氏形になって国民にわびるべきだろ。

>>391
米国が沖縄施政権を返還したのは
１）沖縄や日本国土の米軍基地の存続を認め、しかもその基地に「思いやり予算」と言う名の
日本政府からの財政援助と核持ち込みを認めたから

もし、日本政府が日本国土にロシアの軍事基地とその財政負担をする用意が有れば
今すぐにでもロシアは４島同時返還すると思うよ

>>273　確かに。　　国後島の古釜布湾は、廃船の墓場になっていたよ。
　　　　　しかし、そうでないところは風光明媚のいいところ。


>>392　サンフランシスコ講和条約では、樺太南半分の帰属は決まっていなかったと記憶。

間違いだったらスマソ。

ロシア市民団体GJ！！

>>244
金持ちケンカせずっていうじゃん。
ロシア、韓国、中国必死だなｗでよくない？

いや、不当な要求は突っぱねるべきだと思うけど、領土に固執しすぎるのは前近代的かな、と。
あー、でもそんな事言ってると既成事実化されてどんどん土地取られていったりするのかな。

これぞ自由主義の風

日本にも社民党があるのだから、ロシアにこんな奴らがいてもおかしくない

>>398
必死なことは恥ずかしいという雰囲気で育った世代ですね。
かっこわるくても必死にならないとほんとうにやばいこともあるよ。

第二次日露戦争しかないわな

日本政府は今までの四島返還の立場を改め、得撫・占守を含む全千島の返還交渉をするべき。
そしてまずは歯舞・色丹の無条件北海道復帰が先決。

・・・腰抜けだから出来ないだろうけど＿|￣|○

ちなみに、日本の国土だというんなら不法な侵略されてるんだから
自衛隊は攻撃してもいいよね。なんでしないんだろ

>>404
バカじゃないの

ロシアのやり方が気に食わない

売国奴な訳ですね

ロシアに2chがあったら叩かれてるんだろうな、こいつら。

市民団体ってどこでも基本的に売国なんだな。

うーん、中国から見たマスコミの日本バージョンかな
日本からコッソリ支援するべきではあるけども、まともな目では見ないし相手しない

訂正
中国から見たマスコミ　→　中国から見た日本のマスコミ

北方領土AAテンプレ

　｜
　人
　Λ
〈　　〉、。ー ー ー ・・・・・・
　Ｖ

自由に境界など引いて下さい

「戦争に勝ったからロシアが領土をぶん取れるのは仕方ない」という人がいるようだが、戦争の勝者による領土獲得の正統化を認めて果たして良いのだろうか。
そういうのを「侵略」といって日本を断罪してきたのは連合国だと思うし（もちろん欧米列強がそのような秩序を地球上に作った張本人であるが）、日本の武力による領土獲得が「悪」でソ連の武力による領土獲得は「善」なのだろうか。
そこが我慢ならないところだ。

面積で50％ずつっていう落しどころもあるらしいね
これだと歯舞・色丹・国後全部と択捉の2割ぐらいは帰ってくる

>>395
＞もし、日本政府が日本国土にロシアの軍事基地とその財政負担をする用意が有れば

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

国後刑務所まだぁ

>>416
このような、国後の返還を阻止しようとする書き込みが多いと言うこと自体、
小泉が国後の返還をあきらめたということの証拠だろうな。で、小泉工作員が
必死で国後放棄の世論工作のために書き込んでるわけだ。
鈴木宗男は2+2方式で、国後を放棄しろなどとは一言も言っていない。
しかし、小泉は国後も放棄しろと主張してるってわけだ。

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ミミ彡ﾞ　　売国奴　　 ﾐﾐ彡彡
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　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　国後島が永遠にロシア領になろうと私の知ったことではない。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　重要なのは如何にしてプーチン様に気に入って頂けるかだ。
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　これで北方領土返還は歯舞色丹の二島で決着だ。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼感動した！
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>>413
あのね、ソ連の核はきれいなのですよ

もう住民投票でｲｰｼﾞｬﾅｲ

何々、日本に亡命したいって？

許可する

正直、竹島なんてどうでもいいよ、あそこは島とはほど遠い、岩だよ。
人は絶対住めないし、魚場としても波が荒く、最低。
それに日本海の漁業権はおいしい所、全部日本が押さえてるから
放っときゃいい。

>>422
そういう問題ではない。
露助と仲直りすれば、極東三馬鹿国への依存度を減らせるのだよ。
特に、経済的植民地の韓国への依存度を減らせる。

>>423 だからといって、ロシアと友好関係を結ぶために国後択捉の領有を永遠に諦めるのはどうかな？

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ミミ彡ﾞ　　売国奴　　 ﾐﾐ彡彡
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　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　国後島が永遠にロシア領になろうと私の知ったことではない。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　重要なのは如何にしてプーチン様の訪日時に電撃的に二島返還を発表したあと
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　マスコミの報道管制で、国後放棄反対論を報道させずに日露友好を煽るかだ。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼これで北方領土返還は歯舞色丹の二島で完全決着だ。 感動した！
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ロシアは強盗の国なので、投資しても全部盗まれるだけです。

サハリン２で巨額の損失＝三井・三菱などに補償要求−ロ会計監査院
　【モスクワ９日時事】９日付のロシア紙ベドモスチは、同国会計監査院が極東サハリン沖の石油天然ガス開発事業「サハリン２」
で、ロシア側が総額２５億ドル（約２６００億円）相当の巨額の損害を受けたとし、開発業者に補償を要求していると報じた。
　同事業は英・オランダ系メジャー（国際石油資本）のロイヤル・ダッチ・シェル、三菱商事、三井物産の３社が推進。外資による
ロシア最大級のプロジェクト。　
（時事通信） - 2月10日1時0分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050209-00000923-jij-bus_all

>>422
竹島は明らかに島だろ。あれが島じゃないなら日本の領土の最南端の島は(以下略
漁場としても最低は嘘だし。韓国のギャング的な漁法の漁船を排除するためにも、竹島は重要。

大体、竹島も北方領土も日本の領土なのは疑う余地がないのに、日本は弱腰過ぎ。

ロシア史ね

まっちーがんばれ

もし日本にきわめて隣接しているから日本の領土だというなら
トルコギリシャ国境、日本台湾国境、太平洋アメリカ領、北アフリカスペイン領......をみよ
かえすかえさないはロシアの胸ひとつ

>>429
誰がそんなこと言ってるんだ？ｗ