【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止＆廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★３

★ジャストシステム　「一太郎」中止命令、納得できない

・パソコンの国内普及に弾みをつけたとされるソフトベンチャー企業の看板
　商品に“待った”がかけられた。ワープロソフト「一太郎」の機能の一部が
　特許権侵害に当たるとして、製造販売中止などを命じた１日の東京地裁判決。
　会見した被告のジャストシステム（徳島市）の担当者は「控訴し徹底的に争う」
　と猛反発し、利用者への余波を恐れてか「最終的には勝訴するのでユーザー
　には迷惑がかかりません」と繰り返した。

　会見の冒頭、鍋田毅取締役経営企画室長は「判決は廃棄とか製造中止とか
　刺激的な言葉がありますが、仮執行宣言は付いていませんから、販売継続は
　問題ないと思ってます」と説明。判決内容については、法務担当の内藤興人
　理事が「（問題の機能は）マイクロソフトのＯＳにもあるもので、青色発光
　ダイオードのような大発明というわけでもない。敗訴の原因は（問題のアイコンが）
　松下さんのと同じ絵柄ということくらいだ」と、納得できない表情をみせた。
　毎年１００万本が売れるという一太郎は何度もバージョンアップしてきた。
　今回の判決は、問題の機能を含んだ１５代目を近く販売しようとした矢先
　だった。鍋田室長は「予定通り発売します」と強調した。
　一方、松下電器も報道陣からの問い合わせに「まだ判決を入手していないので」
　とあわただしい様子。「当社の主張が認められたと考えます。なお、今後の展開を
　見守っていきたいと考えています」と短いコメントを出すにとどまった。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050202-00000002-maip-soci

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107339947/

nida

2?

徳島で松下製品不買運動起きたりして

ジャストシステム頑張れ。
次の一太郎も意味もなく買ってみようかな。

泥　棒　企　業　は　さ　っ　さ　と　謝　れ　

まだ売ってたの？いや、まだバージョンアップしてたの？
一昔前、一太郎のデータをWordにうまくコンバートできないとこに目をつけ
大もうけしてるやつがいたけど。。。

もう飽きた。PCニュースか議論でやったら？

屑判決記念カキコ

後藤田のアホは何もしてやれないんだな。
氏ね後藤田

しかし、東京地裁は変なヤツがよく湧くな。

育つのか、集まってくるのか、偶然なのか？

>>11
ﾏｼﾞﾚｽすると訴訟件数が多いからじゃないか？

裁判の数が多いからだな。

あと、今回の結果は不当でもないんだけれどな。
日本人なら訴えないだろ〜っての派あるが。

管理高額のワープロ「松」が12万だったが、その牙城を崩したのが一太郎の前身、
JSWord太郎だった。

松はガチガチのプロテクト掛かっていたが、「新撰組」というピーコソフトがあった。
JSWord太郎はノープロテクトだった。

がんばれジャストシステム。ＡＴＯＫは今でも愛用のソフトだよ。

松は実害があったのか？
なんで訴えるんだよ・・・
サイテーな企業だ

>>13
瑣末的に見てると正当だけど、我に返ってみると変な判断ってあるじゃん？

後○田は昼も夜もロッキーバルボア並みに多忙なんだろ。
松下政経塾の自称論客揃いの議員どもも鳴りを潜めてるな。
こいつらはみんなヘタレの証明。

ジャストシステムって、あのエッチなゲーム作ってる会社でしょ？？
ttp://trauma.tank.jp/main/review01/tensi-gogo/tensi-gogo01.html

前スレにレス

>>979
箇条書きの設定とタブ、ぶら下げがうまく連動しないのは、ありゃバグとしか思えん。

>>984
倍率指定もあるけど？

>>992
「文書作成アプリとしての」は「日本語文書作成アプリとしての」に訂正すべきでしょうな。
そうでないと言うなら、非日本語圏ユーザの意見が必要だ。

裁判官は社会の流れは見ません
法律だけ当てはめます
新聞や、２チャンねんるはみません。

管理工学の松って松下と何か関係があったの？

だから裁判官なんて世の趨勢を決める職業に使っちゃいけないんだよ
おん(ry

759 名前：松下工作員の活動記録コピペ[] 投稿日：05/02/02 23:54:53 ID:4DnwKM9E
↓東芝のテレビの悪口を書いているmei
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?ItemCD=204170&MakerCD=80&Product=14LS10 (14)&CategoryCD=2041
[1593486]だめおし　さん 2003年 5月 20日 火曜日 12:24
amethyst.mei.co.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Q312461)

確かに思った以上に悪いです。チューナーの性能がよくないのか、画面はざらつき、ブースターをつけても変わらず。ブラウン管TVの方は、同じアンテナ端子からでもきれいに写ります。(ゴーストリダクションなどなしで）
D1端子でDVD接続したときに、やっとまあまあ見れるレベルです。こんな未完成の製品を出す東芝自体に疑問です。とっとと売りにだします。

↓三菱のビデオ叩いているmei
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=20302010036
[1034237]TVの映像がうすい？
メーリングリスト My掲示板(0) 　返信数(1)
ビデオデッキ (MITSUBISHI) HV-S300についての情報
ひろほげ　さん 2002年 10月 30日 水曜日 17:32
amethyst.mei.co.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)

先日、日本橋で購入したのですが
どうも地上波からのTV番組の映りが普通の地上波より
薄い（白く映る？）ように見えます。
ほかの購入された方はどうでしょうか？
もしかして初期不良？

ジャストシステムは昔からのユーザのため、またはすべての
ソフト利用者の便利さの追求のため、一ソフト屋の誇りをかけて
著作権にたかる悪徳商法屋と戦っている。

ジャストシステムよ、ぜひともがんばってくれ。
悪に屈するな！俺はジャストシステムを応援するぜ。
松下氏ね。

そもそも松下はソーテックを標的にしてたんじゃないのか？
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080.html

それと何故、提訴の相手がジャストシステムだけなのか･･･？
まあライセンス料を断られたせいかもしれんが。

>>19
そう訂正していただいてけっこう。意見の本質が変わるわけでなし。

ひょっとして今回のって自社が知的所有権をうまく運用できるかの、
松下の単なる実験だったんじゃないか？
小金が入る入らないはどうでもよくて、
将来欧米大企業と事を構えることを想定しての実践演習。

実験中に大事故・大惨事ってのはアニメではよくあるシチュだが、
そのリアル版かつ法律版だったりしてw

判決文読んでみな、すげぇ読みにくいが読んで悶絶するから。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

◆ジャスト側
・まず、キーを押すとガイダンスが出るシステムは松下の特許と別に
それ以前の段階で別の特許が成立しているではないか。
・画面にキーボードを表示してマウスクリックでキー操作をやらせる
ソフトは当時あった。ヘルプキーを叩くのとヘルプキーのアイコンを
クリックするのはユーザーにとって同等ですぐに思いつくだろこんなん。
・そもそも当時のうちの「一太郎Ｖｅｒ．４活用編」の中に「キーを
押す替わりにキーのアイコンをクリックしても同じです」って書いて
あるんだが。
・画面のキーのグラフィックデザインは自由なのだからそこを
”アイコン”にしましたというののどこに特許となる新規性があるのか。

・あと松下が主張する第二発明「ヘルプ以外で所定アイコンが押された
場合はそのアイコンの機能が実行される」っていうのはどこが特許なのか？

◆松下
・アイコンにしたというのが本発明の新規性なのだから、引用例は
キーがアイコンではないから意味をなさない。
・引用例のキーが連続して押されると、というのはうちのは特許を
見ての通り”アイコンが連続して押される”となってるから独自だ。

前スレ。
【社会】「一太郎・花子は特許侵害」、製造・販売中止と製品廃棄を命令―東京地裁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107241344/
【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄を命令★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107248579/
【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄を命令★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107256731/
【社会】ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄を命令★4【特許侵】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107264583/
【社会】ＰＣソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止＆在庫廃棄判決★5【特許侵害】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107271278/
【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」販売中止＆在庫廃棄命じる判決★６
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107278465/
【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」販売中止＆在庫廃棄命じる判決★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107305879/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止＆廃棄命令で、ジャストシステム猛反発
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107325557/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止＆廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107339947/

>>20 ２ちゃんは見ない方が良いだろ？っうか、結構、ゲームやネットやる裁判官多いらしいよ。
外ではあまり憂さ晴らししちゃだめだから。

ConceptBase等々開発して、これだけ企業向け
プロダクトが増えてきても、一般的な見方では
「ソフトベンチャー企業」なんだね。

> 995 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：05/02/03(木) 00:22:34 ID:+w9c2dUL
> >>974
> >>987
> ちゃんと最初から読めよ。

何を？

とりあえず松下は、いまだ一太郎信者が多くいるという空気を読めてなかったな。

もいっちょ朝日の抜粋
>判決を出した高部真規子裁判長は地裁総務課を通じて「別の文書作成ソフトで判決文を書いた」と答えた。

ATOKだけあれば困りませんから。

こういうクソみたいな特許で裁判やるのはアメリカだけだと思ってたら日本でも・・ってのが、根底にあるんだろうな。
日本ではダメだろ。絶対支持されない。

松下も勝訴または和解して、それを盾に他の会社から手広く小銭を頂こうと思ってたんだろ。
見当違いな判決だされて変に注目浴びちゃって、イメージダウンでいい迷惑なんじゃねーのｗ

>>25
何故、提訴の相手がジャストシステムだけなのか･･･？>

俺もそこが疑問だ。松下が特許を持っていたとしても、訴える相手は海外に腐るほどいる。
わざわざ日本の企業を相手にしなくてもいいのではないのか？

>>33
老舗のファンは強いぞ

>>34
これ認めると前例になりますから

特許ゴロの松下製品不買！
特許ゴロの松下製品不買！
特許ゴロの松下製品不買！
特許ゴロの松下製品不買！
特許ゴロの松下製品不買！

◆裁判所判断
・えーと、アイコンの定義については書かれてないんだけど、発明の
詳細に「マウスをクリックするとポインタの場所のアイコン情報を得る」
とか「ヘルプアイコンを説明の必要な機能のアイコンにドラッグ
＆ドロップして説明を表示させる」とか「メニューをヘルプアイコンに
ドラッグ＆ドロップして説明を表示させる」とか「ヘルプアイコンを
スクロールバーにドロップするとスクロールバーの説明が出たり」って
書いてあるわねー
被告は「これはどう考えても動かせるヘルプアイコンを想定してるだろ！」
って言うけど、特許の範囲は”アイコンの指定”って書いてあるのよねー
動かせなくてもアイコンだと言うならアイコンなんじゃない？
被告は「そもそもこれはデスクトップアプリみたいなものの事だろ？ヲイ！」
と言ってるみたいだけど、特許に”ウィンドウタイトル”ってのもアイコン
だって書かれてるのよねーこれもアイコンなら別にデスクトップに
限定されないわよね。

>>28
別の文書作成ソフトで判決文を書いたからすげぇ読みにくくなった？

>>34
ただ一つだけでも他では代わりにならないものがあると強いけどな。
松下って売ってる物は多数あるし、みんな普通に使えるけど、
どうしても松下のじゃなきゃ困るっての指で数えようとしてみたら…
ひょっとして、ゼロ？w

なんか格ゲーの新システムみてーな名前だな

>>38
ｳﾞｧｶじゃねーの?

>>33
一太郎っていうよりATOKだけどね。

モバイル進出がよっぽど気に食わなかったんだな。

(裁判所判断続き）
被告が「（ここに書かれてるような）アイコンは動かせるのが常識だっつーの（泣」
って言ってるわねー当時の雑誌や当時の現代用語の基礎知識とか読んでみたけど
アイコンって「表示画面上に，各種のデータや処理機能を絵又は
絵文字として表示したもの」らしいわよ？　少なくとも当時は。
で、調べてみた中じゃ動かない絵文字でも”アイコン”って書かれてたから
動かせるというのはアイコンの必須条件じゃないんじゃないかしら？
被告の主張は却下ね。
ヘルプボタンに絵が書いてあるもの。

じゃ判決。
・ヘルプアイコン（絵が書いてある）ボタンを押すと印刷アイコンボタンを
押すよう指示されるから、これは松下の特許を侵害してるわ。
・ヘルプアイコン押してから別の作業をやって印刷ボタンを押すと
いうのが第二発明侵害ね。
・被告は「つうか・・・ウィンドウズの機能だぞ？」と言ってるけど、
この侵害はあなたの所のソフトを入れなければ発生しないので、関係ない。

１　被告は一太郎と花子を製造し，譲渡等を行い，譲渡等の申出をしてはならない。
２　被告は，前項記載の製品を廃棄せよ。
３　訴訟費用は被告の負担とする。

以上、文句があったら控訴するように。

>>36
つまりそれは
コメ国日本侵略の尖兵と成り果てた証・・

そこで不買運動ですよ
http://miuras.net/matsushita_siglist.php

>>41
３DO

そういやATOKは携帯で幅を利かせてるようだが、松下の携帯はATOK載せてないのか？？

>>38
ｳﾞｧｶじゃねーの?

松下はもうちょっと人の役に立つ仕事をしろや。

855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/02 23:38:05 ID:s5kjM7vG
>>821
ソースつうか判決文を読む限りジャストの方がしごくまともな主張してるが。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

松下の特許ってヘルプのアイコンを知りたい場所にD&Dすると
ヘルプウィンドウが開いたり、メニュー項目をヘルプアイコンに
D&Dするとヘルプウィンドウが開いたりするものみたいだぞ。
それは特許として成立するだろうけど、そっちの実際にどう実現
するかの部分じゃなくて「アイコンをクリックするとどのアイコンを
クリックすればいいか指示が出ます」なんて部分を”特許”と
言い張るのは電波もいいところ。ジャストの主張通りそこは
公知で特許無効。

なんか裁判官がウルトラ無知でジャストの「この特許、アイコンを
D&Dするから、アイコンが動かせないと特許範囲外ですよね？」に
「当時、アイコンが動くものというのは一般認識ではなかった」
とか逝っちゃうし。 それと、だれか
「被告は，「アイコン」はデスクトップ上に配置可能なものである
ことが必要とされている旨主張する。しかしながら，本件明細書
第３図においては，「ウインドウタイトル」というウィンドウ内に
表示されるものがアイコンであるとされているから，本件発明に
おける「アイコン」がデスクトップ上に配置可能なものであることが
必要であるとはいえない。」を解読してくれ。
”ウィンドウタイトルはアイコンである”って書いてあると絵と
関係なくアイコンらしいし。
ジャストの主張してる意味と絶望的に理解が食い違ってると思う。

>>46
口語訳GJ

>>50
松下のIMEがバカなのは定説

松下感じ悪い

Ｐの携帯ＡＴＯＫ乗せますか？
俺は女の子を乗せたい

>>36
レッツノートにはOffice2003がプリインストールされたモデルはあるけど、
基本的にインストールされていない機種はない。
他Officeについてプリインストールの選択肢は全くない。

M$と仲良しなんよ。

ジャストシステムは、これを機会に一太郎をやめればいい。
そして、一太郎の技術者をプロ向けソフトに投入する。

一般ユーザーのソフトに対する意識は成熟してきた。
パッケージソフトの売れ行きは世界全体で落ち込んでいる。
一般ユーザーもそろそろオフィス製品から、プロ仕様のソフトを望むころだと思う。
DTPソフトなどどうだろう？InDesignやIllustratorはアメリカのADOBEだ。
国産ソフトで対抗できるのはジャストシステムだけだと思う。

>>56
おまえも一行パクりはやめなさい。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/vccore/html/vchowcreatingapplicationwithcontextsensitivehelp.asp

このページにこの機能を実装すると松下の特許を侵害します。
とか注釈を入れて置いて欲しいもんだ。

>>61
禿しく同意

アイコン絵柄が似ているだけで、ソフトそのものを否定する裁判官は、東京地裁にしかいないw

少しはIBMを見習って社会の役に立て！
ほんとセコいな、松下。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0501/17/news083.html

>>61
アイコンがマウスじゃないから、特許侵害にならないのでは？

時系列で整理する。
１．Ｐ社の特許は出願当時は先進的な技術だった
２．Ｊ社はＰ社の技術に対するロイアリティの支払いを完全拒絶した
３．地裁はＪ社に製造販売中止の判決を下した
４．２ｃｈで祭り開催

結論は２ｃｈは祭り好きとなるのか．．．
　１に異論があるんだろうけど、特許として認められたわけだし、その後の異議申し立ても却下されているわけだし。

松下流プロジェクトX
「バルーンヘルプの特許は会社の命だった」

近年希に見るバカ訴訟とキチガイ判決だな。

>>53
> 「アイコンをクリックするとどのアイコンを
> クリックすればいいか指示が出ます」なんて部分を”特許”と
> 言い張る

ダウト。

>>61
そんな説明ページまであるのか…マジかよ。
MSの製品の説明ならともかく、プログラムのサンプルだろ？
権利は一企業ではなく人類にあるんじゃないのか？
ジャストの弁護士はここらへん資料提出しなかったの？
しなかったとすればもう阿呆すぎ。

電子レンジの猫裁判並のアフォさだ

松下電器の遵奉すべし精神に
「産業奉告の精神」ってあるけどな

おれWord2000で卒論書いてたんだけど、半日近く文章を編集して
最後にようやくセーブしようと思ったら「デバイスが○△×○△×
．．．でファイルを保存できません」というような変なメッセージが
出てきて、いくらセーブしようとしてもファイルが保存できなかったよ。
ディスクの空き容量は十分あったし、他のアプリは何の文句も言わずに
動作するのに、こんなに駄々こねてファイルを保存するという基本的な
動作もしてくれないアプリはWord2000が初めてで途方に暮れてしまいました。
で、結局やる気なくして速攻で寝ました。
それ以降ちまちまセーブしながら使用していますが、やはり同様の
トラブルが頻発してしまいます。
これはバグなのでしょうか？
スレ違いかもしれませんがどなたか回避方法をご存じないでしょうか？
ネタでなく100％マジです。

なぜ松下はジャストシステムに見切りをつけたのだろう？
こないだのナレッジマネジメントのセミナーでは、一緒に発表してたのに。

松下は、ＧＮＵ使ってもちゃんとフィードバックしてるのかねぇ。この程度の技術も
開示しないんじゃ、絶対にしないだろうな。

アワレ

一太郎とかは嫌いで使わないんだけど、この裁判は酷いよな。

製品としての発売のほうが早いのに、後発で取った特許のほうが優先なんて、許されないって。


日本の商品のパクリを堂々と売るかの国の企業が
「チョッパリどものほうが早く売っていても、ウリたちのほうが特許を持ってるニダ！　賠償と謝罪をようｋ（ｒｙ」
って言ってるのと同じじゃん。

>>20
意外と一審判決の「あたり」をとってるんじゃないかな、偉い人たちは。
ネット社会が進んで「一千二百万人の陪審員」制度なんて出来たらいいのにな。

高部真規子の判例でぐぐると、日立金属の裁判など特許関係ばかり。
しかも、原告勝訴の判決しかしていない。どゆこと？

もう何年前に買ったか覚えてないほど昔の一太郎９を未だにインストしてるけど
ワードとの互換性が糞だから、極私的な文書以外は泣く泣くワード使ってた。
バージョンアップなんて全く頭になかったけど
この事件で一太郎のサイト見たら２００５はすげー互換性良くなってて現在購入検討中。
キャンパスキットでも８０００円するから貧乏学生な俺は悩んでしまうのが情けない。
俺みたいなのは少数派もいいとこだろうけど、多少なりとも売り上げ伸びたりして。

＞＞73
それはおそらく仕様です。
まあＯＳもMS製ですから。
ありとあらゆるハードの組み合わせに合わせるなんて所詮無理なんですよ。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1107071892/
561 ：いつでもどこでも名無しさん ：sage ：05/02/03 00:31:39 ID:???0
ジャストシステムの株はストップ安、松下の方は大してダメージ無し
株式市場ってのは無情なもんだなぁ
一太郎もATOKも要らないがRシリーズは無いと困る

投稿者: メッセージを送信 haiirokumo

私の記憶が確かなら
ｉｍｅパッドの原型を作成して最初に
世に出したのは松下のワープロだったと思う。
そのあとＮＥＣ／シャープと追随した気が。
それなのにマイクロソフト社を訴えないとは。
ところで知っていましたか。
一説には日本語ＩＭＥを作っている会社が
ＩＢＭの下請け松下。

つまり、孫会社を使っての
マイクロソフト社に刃向かっている
ジャストつぶしではないか。
そう思っているのは私だけではないと思う。

いい加減なマイクロソフト社に何もかも奪われた
ソフトを敵に回すなんて
金のためとはいえ情けない会社ですね。
松下は・

>>70
あれはWindowsの機能であって表示してるのもWindows自身だと主張したけど
どーやら裁判官は意味がわからなかったご様子。
アプリケーションとOSの境界とかたぶんわかってないと思う。

こうなってくると、ソフトウエアの開発は今まで以上に大変だなぁ。

特許て怖いんですね。

不買運動サイトの署名も伸びてます。
http://miuras.net/matsushita.html

まず警告し、ライセンス契約という妥協を持ちかけ、
決着がつかなければ司法判断に委ねる。

自社の知的所有権に抵触する物件についての手続きとして
松下が行った行為は、企業であればどこでもすることで
何ら非はない、というか当然。
泳がせておいて突然魚雷を叩き込むサブマリン式より
よほど良心的な一定の仁義を通したやり方だと思う。

責められるのはどう考えても地裁の判断の方だろ。

>>73
論文をWordで書くと、ひどい目の遭うからという忠告が過去レスにあったような。
【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」販売中止＆在庫廃棄命じる判決★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107305879/

日本のソフト技術者の人口が減ること間違いなし。
ジャストシステム以外に魅力的なソフト屋は見当たらない。

>>53
ジャストは、裁判所に証人としてアランケイとジョブスをつれてきたら面白い。
松下からどんな答弁が出るんだろう。

>>20
そんな事ないよ。社会的制裁を受けてるだの、世論を考慮しただの、世間を震撼させただの、
刑事系の裁判の量刑判定に出てくるのは、何故？

>>86
そういうののソニー版知らない？

>>73
フリーソフトのエディタを使って入力。クリップボードを使ってワードにコピペ。
OSとワードの互いのバージョンによっては、動作が不安定になるらしい。
マイクロソフトHPに、たぶんSPあるから探してみそ。

私はソフトウェアの開発に近いところで仕事をしているので、特許がらみの問題
を良く目にします。特にやっかいなのが、製品化されていない、アイデアだけ
の特許ですね。実際開発を進める途中で、それがネックになって先に進めなくな
ることがあります。
知的財産保護が壁になって、ユーザーにとって使いやすいものが製品化できない
というのは、変な話だと思いませんか。

ジャストシステムがどうこうといった矮小な問題ではない
特許ゴロ企業の存在を許せば
無意味な訴訟によって業務に障害をきたし
日本経済自体が打撃を受ける

＞>>81
＞それはおそらく仕様です。
＞まあＯＳもMS製ですから。
＞ありとあらゆるハードの組み合わせに合わせるなんて所詮無理なんですよ。

他のアプリでは全く問題ないのですが、Word2000だけ
正常にファイルを保存してくれないんです。
たぶん似たようなAPIを使ってると思いますので、
バグなのかなぁと思いまして。。

松下は過去のチンケな特許は守ったかもしれないが、一番大事な未来の市場を失った。

高部さんは、最高裁の調査官もやった人だから、裁判官のエリート路線まっしぐら。

法律論として問題ない判断なのだとすれば、ジャストの弁護士に問題があったか、立法者が馬鹿なんだろう。

ライセンス交渉に失敗した松下の知財部門がアホなんだろうな
特許はカネに変えないと意味ないだろうが

>>69・・・で、ダウト。の後は？ｗ

とりあえず、とにかく判決原文を嫁。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

悶絶するぞ〜　特に下の方。
あきらかに当時マッキントッシュというGUIのお手本があって
アイコンってのは概念として一般的だった。って事実を本気で
裁判官が知らないらしいのに悶絶するから。
マジで松下が”アイコン”って概念を発明したと思ってるらしい。

”キーボードのキーに関する引用例発明に対して，さらに
「アイコン」という概念を導入し，これらを組み合わせて
本件第１発明に想到することは，本件特許出願当時の当業者に
とって容易であったとまでは認められない。”

悶絶するＡＡが欲しいｗ

>>36
>俺もそこが疑問だ。松下が特許を持っていたとしても、訴える相手は海外に腐るほどいる。

ん？訴える相手ってどこ？松は海外でもこの技術で特許を取ってるのか？
少なくともOEMに対するWindowsの利用契約に「お宅の特許を侵害する技術が
あっても ウチを訴える事は出来ない」って項目を入れているMSを訴える事は
出来きんぞ。

とりあえずジャストは、その特許の出願日よりも前に似たような製品とか
発表とかが なかったかを必死で探して特許無効の裁定を引き出すしかなかろう

高部真規子裁判官のお顔を拝んでみたいです。
どこかにのってません？

＞>>88
＞論文をWordで書くと、ひどい目の遭うからという忠告が過去レスにあったような。
＞【社会】"特許侵害" ＰＣソフト「一太郎・花子」販売中止＆在庫廃棄命じる判決★7
＞http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107305879/

確かに泣くほど酷い目にあいました。


＞>>93
＞フリーソフトのエディタを使って入力。クリップボードを使ってワードにコピペ。
＞OSとワードの互いのバージョンによっては、動作が不安定になるらしい。
＞マイクロソフトHPに、たぶんSPあるから探してみそ。

ありがとうございます。
SP探してみます。

＞＞96
バグのことをMSでは仕様と言うようです。

>>100

裁判官が知らなかったというよりは、ジャストが立証できなかった
というほうが、裁判の構造では適切。
おいら＝98は、ジャストの弁護士がだめだったに一票。

>>92
ソニー傘下のジャストシステムも含むわけ?

なりふりかまわず総鉄屑へ振り上げた拳がJUSTに落とされる訳だ。
技術者には特許ノルマも有るだろうから、内容がどうあれ特許を申請するのは判る。
しかし、こんなんで裁判起こして恥ずかしいと思わないのか？

＞◆松下
＞・アイコンにしたというのが本発明の新規性なのだから、引用例は
＞キーがアイコンではないから意味をなさない。
＞・引用例のキーが連続して押されると、というのはうちのは特許を
＞見ての通り”アイコンが連続して押される”となってるから独自だ。

>>96
OSもアプリも最新版を買え！というMSの呪いなんじゃねーの？

>>53
多分、アイコンという存在の概念を説明する図があったとして、
その図に描いてあるウィンドウのタイトルが「ウィンドウタイトル」だったんだろうな。

さて、この部分を差し引いて考えてみよう。
高部真規子は「ウィンドウ内に表示されるものがアイコンであるとされている」としている。
これを額面通りに受け取ると「ウィンドウ内に表示されているものは全てアイコンである」事になる。

高部真規子の視点からまとめると以下の通り。
「ウィンドウ内に表示されている物は全てアイコンである。
JSは"アイコン"とはデスクトップに置けないとダメじゃないのか、と言っているが、
松下がウィンドウ内に表示されている要素が"アイコン"と呼んでいるんだから別にデスクトップに置けなくてもいいじゃない」

これは松下の提出した資料を丸ごと採用する前提でないとできない発言である。
恐らく高部真規子は特許の中身が理解できないので、原告の言っていることを丸ごと鵜呑みにしているのではないかと推測される。

そうなると>>79の事実もうなづけるものがある。

悪しき判例として笑いものにされ続ける松下に乾杯

あと、これだが

”(3)　本件第２発明の進歩性について
本件第２発明は，本件第１発明を前提とするものであるから，
本件第１発明が本件特許出願当時の当業者にとって容易に想到する
ことができたものとはいえない以上，本件第２発明も本件特許出願
当時の当業者にとって容易に想到することができたものであるとは
いえない。”

これなんだと思う？
第一発明ってのが話題のヘルプアイコンをクリックすると次に
クリックするアイコンを教えてくれる機能な。

第二発明ってのはな、

ヘルプアイコンをクリックしないで、直接機能のアイコンをクリックした場合に
その機能が立ち上がる”発明”だとさｗ

力一杯ジャストが直接関係ないのに「これナニ？？発明って？？」ってツッコミいれてるけどナ。

たかりの松下

>>100
ネタのような判決文だなｗ

今日の株価ストッポ比例配分だもんなー

>>109
ようするに特許関係で勝訴するには相手より先に訴えて
裁判長を高部女史に指名すればいいのか。
指名できるのかどうか知らんが

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080.html

「判決を受け、著名なプログラマーが松下製品の不買を表明するなど、開発者サイドにも波紋が広がっている。」
著名なプログラマーって誰？？

ジャストシステムは倒産するのでしょうか？
誰か答えてください。

>>106
おめーは少しでも資本が入ったら傘下企業になるとでも思ってんのか？

MSの汚いところはExcelなんか単体販売がすげー割高。Officeで買った方がお得って演出。
そうなると一太郎の出番がない。
Excel＋一太郎の方がオフィスの生産性は上がるだろうに。

>>106
ソニーだけでいいが
そう言えばジャストもソニー傘下だったんだよなぁ
松下もジャストもどっちも擁護する気にはなれんな…どっちも屑って事で…

>>111
第二発明ﾜﾛﾀ。
松下すげーよ。
大儲けじゃんw

普通に高裁でまともな判決でるか和解調停でおしまいでそ

あとに残るは〜松下の知財部門が恥をさらしたという事実だけ

>>116
Rubyの作者かな?
一般人は知らないだろうが一応著名だよな

IMEがクソでATOKは良いというのを知っている人は多いけど、
同じくらいWordがクソで一太郎が良いというのを知っている人、少ないな。

日本語縦書き、ルビ、行間設定、ここら辺Wordはどうしようもなくクソ
（というかそもそもまともに出来ない）だったから、一太郎しか選択肢がなかったよ。

>>109
判決文でいろいろ実際の特許の内容について言及してるんだけどな
たとえば「ヘルプアイコンをスクロールバーにドラッグ＆ドロップ
するとスクロールバーの機能に関するヘルプウィンドウが開く」らしい。
（ここの判断ではなぜかスクロールバーは”アイコン”ではない）

だから、逆に特許の詳細で「ヘルプアイコンをウィンドウタイトルに
ドラッグ＆ドロップする」って例があってそこは”アイコン”と
されてたんだと思う。

裁判官てそこまでバカなのか?
ある時は人生を預けなければならない存在なのに。

>>111
高部真規子の馬鹿を完全に露呈する代物だな。

ヘルプ対象の機能が存在しないと第一発明自体が成り立たないという事に気付かないんだからな。
例外処理ですらねえ。ありえねぇー！


しかしボタンの絵文字もアイコンにされるってのがありえねー。
Glyphの立場がないじゃないか。

松下金融（笑）

>>73
新規作成でファイルをもう1個開いて、全文（Ctrl+A）を
コピーペーストして保存すれば回避できたかも。

>>81
家の自作機でも会社のHPデスクトップやNECノートでも
出るからハード依存ではないね。

あと、特許庁もバカが揃っているから
気を付けないといけない。

>>99
いったん勝訴というお墨付きを得られれば、
後は各社にライセンス契約を申し入れるだけでいい。
リスク管理に敏感なメーカーであれば、
これを受け入れる可能性は十分にある。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080_2.html

>>101
「特許非係争条項」か、これってまだ有効なのか。

>>28
ＵＳだったら、アイコン単体の特許もしくは公知例と、キーを押してヘルプの２つを
組み合わせることは、当業者が用意にとっては、容易類推ってことで、楽々リジェクト
されて、特許不成立だ。３つのアイデアを組み合わせて〜となると、新規性は認めら
れる可能性がでてくるが、松下のこの特許はいくらなんでも、無理だろう。

日本の審査官はアホぞろいだな。一番キッツイのは、欧州の審査官だな。めちゃくちゃ
厳しいところをついてくる。USは審査官によっては、キーワードでググッて出てきた
特許を、キーワード以外に類似点が見つけられないようなレベルのパテントや文献を
公知例として持ち出したりする。

そもそも競合製品もってないんだから販売差し止めしたって何の利益も無い。
メンツか嫌がらせってことだろ。
サイテーだな。

天国の一太郎君も困ってます

ジャストシステムの言い分は良く判った。
「徹底抗戦する」←応援するぞ・俺

誰か、松下の言い分を教えてくれ。

そもそも大手企業に特許権を与えること自体がキチガイ

本当は一太郎が好きなんだなあ。
なんでMS-Wordが主流になってしまったのか・・・残念。
外国人に簡単にファイルを開けない一太郎は、かえって
セキュリティはGOODのような気もする。
開こうと思えば開けるけどね。

>>123

今、日記を見に行ったら、ほんとにそんなことが書いてあった（笑）

↓Ruby作者matz

ttp://www.rubyist.net/~matz/

まぁ仮に侵害が確定したとしても、松下にライセンス契約を申し入れるだけで終了じゃね

松下の言い分＝「あんなソフトメーカーはゴミ。
　　　　さっさと消した方が日本の将来のためにも良い。」

高裁の判決では特許無効が出ることを願う。
または松下の提訴取り下げ。

勝てそうにないと思ってか、和解交渉してたんでしょ？松下側が。
でもジャストは拒否した。で、結果がこれｗ

このニュースで俺の松下に対する印象が一瞬にしてソニーと同等になった。

松下さんはゲイツに幾ら貰いましたかね？
日本で頑張っている会社をいじめてどうするんだろう。

デザインの問題を特許で保護しないで欲しい。

また、漢字などの文字や英数字だってある意味でアイコン。
図形を論理的な文字とみるか絵と観るかの間には境界は無い。

ソフトウェアは何千何万の部品から出来ていて、その一つの
部品に特許侵害が仮にあったとしても、それで全部廃棄を命じ
られて商売を阻止されてしまうのなら、ソフト開発はリスクが
ありすぎる。開発ツールの中や、ライブラリの中に、供給元も
自覚していない「特許技術」が埋めこまれている可能性があるからだ。
ソフトウェア特許というものが相当に理不尽なもので、誰でも
容易に思い付くようなものまで特許にされているから、しらない
うちに、書いたソースに既存の特許に該当するアルゴリズムとか
が入ってしまうことはそんなにあり得ないことでも無い。
そういったものまでも含めて、しかも通常バイナリで提供され、
その気があれば暗号化や仮想機械の不可思議な命令語として
意図が判らぬよう、解読が出来ないようにも出来るソフトは、
ハードと違って、侵害の調査が困難であり、しかも通常著作権で
リバースエンジニアリングを禁止に契約同意させられていたりする
など、特許の制度が意図した公開と引き換えに保護を与えるという精神
と矛盾する。あるものが同時に著作権で保護されつつ特許でも保護
されるというのは、凄くずるいことだと思う。どちらかのみにするべきだ。

松下よ、くだらん訴訟で勝っておもしろいのか？
それで自社製品がダメージ受けるほうが大きいんだがな。
ｵﾚは一太郎なんか全く使ってないしワードだけだけど。

仕事で松下電工の照明器具を常に使ってきたが
東芝、三菱に替えるのも検討するわ。
１件で高力２００台の照明器具発注もあった。
松下で通したのも信頼性とブランドだった。

ｸｿ情けないわ、松下。

>>111
いったいどこが発明なんだ?
ふざけろよ>マネシタ
高部もだ。
これで特許系が得意ですとか云ってふざけてるんだろう。

この裁判でJSは全面敗訴判決を貰い、松下はブランドイメージを低下させた。

それをほくそ笑んでいるのは、MS
MSも鬼やねえ、相変わらず。

>>142
と言うかシャープ以外はどこも酷い
ほとんど同レベル、その中でも東芝、ソニーは酷いと思う
そこに松下が加わっただけじゃないかと思う？
不買運動するならこの３社って感じ、でもそうすると買える製品が…

松下よ、もうちょっとまともに使える特許をとってから訴訟してくれよ。
迷惑だよ。

>>145
面白いくらいマスコミでは取り上げなかったな。
スポンサーの問題なんだろうが、世論が動くように見えて
松下はほとんど被害無いと思う。

>>150
ソニーやソフトバンクの時とモロに一緒
マスゴミにとっての、大口スポンサーと言うのは手がつけられない…

これで松下の知財部門がリストラされるというわけやね。

>>132
ポイントというか、どうもねこの特許自体はヘルプアイコンが
あってそれを情報を知りたいところにドラッグ＆ドロップしたり
知りたい情報のアイコン（＜ここで混乱してるようだ）をヘルプ
アイコンにドラッグ＆ドロップすると情報ウィンドウが開いて
ヘルプ画面が出る。　ってものらしいのよ。

たぶん技術的には（出願した技術者的には）それなりに独自性が
あると思う。（判決文の例をみる限り）

ただ、問題は松下がそれを「これはヘルプアイコンをクリック
すると次に押すべきアイコンを教える」という特許だ。
って強弁してるところ。

なんていうかな新型の運転システムの特許の最初に「この乗り物には
タイヤがついていて〜」って書いてあるのを盾に自動車メーカーを
訴えてるような様相ｗ　あきらかに松下が悪い。つかアホ。
そして裁判官はウルトラの馬鹿。　とりあえず松下の俺評価-10ｗ

＞＞152
どうせ池沼だから。

徹底的に争うって事は、下手すれば本当に販売中止＆撤廃命令を食らう事もあるんだなぁ
適当なところで、手打ちにするほうが賢いと思うが･･･

一太郎なんてもはやどうでも良い

>>151
と、言う事はマスコミにとってこのニュースは
松下の全面勝訴だけど、松下にとって不利なニュースと判断したって事？

>>155
この程度の特許紛争で和解してしまったら
他の特許でも訴えられる事になるだろうよ
糞特許は山ほどあるからな

>>156
この問題が一太郎以外にも波及してもか？

>>155
それをしたらジャストの負け。
たぶん勝てるんじゃ･･･？理由はないが。

>>157
どうせ勝訴するのだから、下手に騒ぎ立てるほどの
大事じゃねーやってことじゃね？
JSのほうも「一太郎？なにそれ？」位の認識しかないだろうし

松下不買運動しようと思ったけど、家の中サガしてみたら普通にNational製品無かった。
最近の松下はこんなもんか。なんだかな。

松下の完全なでっちあげでも勝訴がまかり通るのか…

>>153
>ただ、問題は松下がそれを「これはヘルプアイコンをクリック
すると次に押すべきアイコンを教える」という特許だ。
って強弁してるところ。

まあそういうこじつけで金をせびりとろうとするのが知財部門だろ
そして今回の裁判には勝った，と
いいか悪いかは別にしてね

ふろっぴ一太郎

松下製品なんて電池と蛍光灯とFS-A1WSXしかないよ

ちゃんと分析出来て判断力のある裁判官が担当すれば
あっさりとジャストの勝利。

まあブランドを大事にしない企業は衰退するよ。

教師であるうちのおかんは心配してるなあ
大丈夫とはゆっといたけど・・・
ユーザーにいらん心配かけさせて松下はなにがしたいんだ？

一生懸命にソニー叩きに話題を摩り替えようとしてる奴がいるがこれも松下社員？
あんまりしつこくやってるともしかして今までのソニー叩きも
松下社員の情報操作かと思われちゃうので止めたほうがいいぞ？ w

仕事場での互換性の為、今は仕方が無くＷＯＲＤを使ってるが
完成度では圧倒的に一太郎が上。
バブルの頃だな。ＩＣチップもソフトもアメから無理矢理買わされて。
で、アホみたいにそれしか使わなくなる。
戦争に負けてメリケン粉やら脱脂粉乳買わされてた時と同じ構図。

松下はＰＤ諦めたのか？

だいたい松下に高度な特許を期待するほうがおかしいだろ?

ふたまたソケットで大きくなった会社ですよ

松下社員も大半はあきれてるんじゃね？
こんな裁判勝ったって恥なだけ。

>>173
小さいころ松の下にある小さな家に住んでいた今の社長が
兄弟で電球のソケットの取り合いになって
二股の電球を開発した、というのは有名な逸話ですね。

>>174
いや、現に今勝って恥と企業の名前に泥塗ってるわけだが

>>150
朝はそれぞれニュース項目の一つとして流してたな

めざましテレビの新聞コーナで触れられた時は
コメントが「消費者には影響しないですむでしょう」という当たり障りのないもの

33 ：名無しさん＠５周年：05/02/02 00:25:46 ID:kXQseA06
１円で和解しろw　松下w　アホな裁判官についていくと痛い目にあうぞｗ
ジャストシステムも気にせずに、新製品に集中しろw


これがいい。裁判官を侮辱してやる終わり方がよい。

あれ？そういや松下って
ゲーム機から撤退、PCから撤退･･･
やはり家電一筋かｗ

一太郎3だったら今でも売れるんじゃないかと思うよ
ダイソーで\100で売るのも面白いと思う

何故、勝訴した松下が叩かれるかわからん。
叩くならジャスコシステムだろ。

>>170
単細胞には分からんだろうが不良品を掴まされて嫌なのは
松下だろうとソニーだろうと同じ事
それとマスゴミのお得意さまメーカーは全部嫌いなんで関係無い
このスレじゃあ松下だけ叩けば良いと言う風潮が有るが
正直、日本の大手民間企業に自浄作用など無いから
全ての大手企業はなんかしら酷い事をしてるだからマスゴミと大手批判を
したい訳

>>87
「特許流通」って言葉知らない？
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/ippan12/3/3-2-1.htm
休眠特許なんかフリーライセンスにしたらいいんだよ、その方が産業振興に
つながり、長期的には自社にも益となる。

まかりなりにも>>72のような精神かがけているような企業が取るべき行為でないだろ。
近視眼的には良くても、日本の工業にマイナスな行為は自社にもかえってくるぞ。
>>64にあるようにIBMなんかはそのあたり承知しているけどな。オープンソース
大嫌いなマイクロソフトとかはこういう面でもクソなんだよな。


>>119
うちの職場はそうだな。
マイクロソフトはろくなソフトないけど、エクセルはまぁかなり良い方だ。
ま、これもマイクロソフトのオリジナルソフトじゃないしな。
>>144
リナックスを巡るSCOの話とかむちゃくちゃだもんな。
あんな話になってきたら、ほんと新しいソフトなんて生まれなくなる。
>>150
新聞は、朝日・読売・毎日も、ま、それなりだった（知財時代のリスク云々とか
ユーザーの戸惑いとか、>>144氏の書くようなソフト開発と特許制度との不整合とか）けど、
日経はもう露骨で楽しくなるぐらいだったな。松下マンセー、って感じで。。。

ゴミ特許で食いつなぐゴミ企業。

>>181
あんたは勝ったら誉める、負けたら叩く、
っちゅう単純思考なのかい？

松下の株爆上げ決定だな
あらゆるソフトウェアからライセンス料取れるぞ

>>181
とりあえず判決文読んでみ。わかるから。
笑えるし。

仕方なくWord使ってる人って、意外と多かったんだね。

文章を組み立てるプロセスが日本人の特性に合ってるので、
一太郎の方が日本人にとってはベストチョイスだと以前から思っていたけど、
会社ではWordが標準なので仕方なく使ってるのが現状。

Excelは確かに優れた表計算ソフトだが、抱き合わせの糞ソフトのせいで
世界標準だか何だか知らんが、Office Suiteとして余計なものまでゴリ押ししたMSの罪は重い。

今回の裁判は、松下VSジャストシステムの戦いの伏線として、
純国産の優れたワープロソフトに再度スポットライトを当てる好機会
ジャストシステム的には、ピンチをチャンスに切り替え、再度糞Wordを駆逐すべく
奮闘して欲しい。

しっかし大手ってのは、銀行からＩＴ関連、電気関連、自動車、スーパー
どこを取っても酷い企業が多いよ一番酷いのはマスゴミだと思うけどね
こいつらがスポンサーにヘコヘコしてるからちゃんとした報道がされてない

>>183
やはり日経はそういう論調かorz
マスコミとしての使命が果たされてないな。

特許法第２条に規定される発明、すなわち、自然法則を利用した技術的思想の創作のうち
高度のものを保護の対象とします。したがって、金融保険制度・課税方法などの人為的な
取り決めや計算方法・暗号など自然法則の利用がないものは保護の対象とはなりません。
また、技術的思想の創作ですから、発見そのもの（例えば、ニュートンの万有引力の法則の発見）は
保護の対象とはなりません。さらに、この創作は、高度のものである必要があり、技術水準の低い創作は保護されません。

>さらに、この創作は、高度のものである必要があり、技術水準の低い創作は保護されません。

この辺ポイントかしらね

・松下社員のカキコ変遷予想


現在　：　犯罪企業は潰れろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

松下経営悪化　：　知財部は責任取れ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

リストラ後　：　あんな会社傾いて当たり前だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!





転職板で　：　(ry

>>189
世の中、助け合いや配慮の精神が大切ってね。
おそらく超能力のようなパワーで世界の真実を語るような新聞が出たら
次の日新聞社が謎のテロリストの襲撃にあって破壊されているだろう・・・

「真実を知る必要は無い」

>>188
もともと日本語なんてプロポーショナルなフォントは不要だし
全角倍角４倍角での入力と下線付け
困ったときはエスケープ
罫線引くのも簡単な一太郎でオフィス文書は十分間に合って
たんだよ

それを無理にWindows + Wordに変えたりするから，日本語
ワープロに折角慣れてきたおじさんたちがみんな文書作れずに
困ってたよ．あれでだいぶ生産性落ちたんじゃないかなぁ．

>>193
スポンサーを取らない、ＮＨＫですら良くスルーするもんな…
そんなんで良く視聴料を、取れると思うよでも家は自動引き落とし契約だから
支払いつづけてるが…やっぱマスゴミが全部無くなれば良いかもしれない

なんだ、しばらく見ない間にレスがあったのか。

>>100
> >>69・・・で、ダウト。の後は？ｗ
> とりあえず、とにかく判決原文を嫁。

ゆうべ既に読んだ。
今も目を通したけど、どこに「アイコンをクリックするとどのアイコンを
クリックすればいいか指示が出ます」なんてこと書いてるんだ？

あんた知財の関係者か？

違うんだったら、（誤解しているとかいう問題じゃなく）
畑違いの分野なのに、しっかりと判決文まで目を通している姿勢は
すごいと思う。ここから下のコメントは読み飛ばしてくれ。

知財の関係者なんだったら、

> あきらかに当時マッキントッシュというGUIのお手本があって
> アイコンってのは概念として一般的だった。って事実を本気で
> 裁判官が知らないらしいのに悶絶するから。

ジャストシステムの出した引用例程度の技術では、この発明の進歩性を否定するのが困難だ
ってことくらいわからないのは、非常に問題。

>>195
出版業界は比較的マシなんだけどねぇ

Excelは、あのジャンルのデフェクトスタンダードたるソフトだとは思うけど
Wordは違うわな、昔も今も。少なくとも日本人には

やっぱ、ワープロソフトは一太郎じゃね〜か
って、Mac版、もう作ってないんだけどｗ

今NHKでウンチ特集やってるな。


南野ようこがウンチについて語っております。

ウンチにランクがあるそうです。

ウンチの肥料が小学校の給食だそうです。

一太郎7のクソ重いというトラウマから今はwordを使っている。
冴子先生から離れられません。

うちの親父は金ピカの６０万円ラジオを買うほどの
大の松下ファンだったのだが、どうやら見る目がなかったようだ。

もう重くはないだろう。

「裁判所が馬鹿」って言うけど、民事での裁判所の仕事は「お互いの言い分を聞いて、どちらがより正しいかを判断する事」だからねぇ
だから、もし、第三者の目から納得のいかない判決が下っているのだとしたら
それは、もう、「まともに討論も出来ず、証拠も提出できなかった」ジャストシステムが悪い、って事になると思うんだけどねぇ
松下はそれが出来た、だから、裁判に勝った。それだけの事でしょ？
まあ、裁判を傍聴した上で、「裁判所は松下の肩を持ってた」って言うんなら、詳しく話を聞きたい所だが･･･

>>200
つまりWordは、いくら使い込んでも冴子先生から離れられない、全然使えねえソフトだと。

> 一太郎3だったら今でも売れるんじゃないかと思うよ
> ダイソーで\100で売るのも面白いと思う

5太郎なら500円でも買う。

天下の松下にかなり不遜な態度取ったんじゃないの？
金が無いとかで。

今の時代は世界と戦うためにも小さな敵からこつこつ殺さないと
大企業は生きていけないぞ。


国内企業だから許すってぬるい事言ってたら食われるよ
そんだけ世界が、弱肉強食の世知辛い空気なんじゃないのか？

>>203
なんつーか法的には納得できるし、
判決も松下の言い分間違っても無いんだけど
もう少し奥深いところまで配慮してほしかったような気もするわ。

表面だけ見てあっさり判決を言い渡したような印象を受ける

今回の仕事っぷりに点数を付けてみました。

裁判官　20点
JSの弁護士　5点
JS　60点
松下の検事　80点
松下　20点

なんでまた松下がジャストシステムに?

>>194
10年前の話か？
Wordへの切り替えは戸惑ったのは確かだが、1ヶ月、遅くとも3ヶ月もすると
たいてい一太郎の使いにくさを知り、Wordから離れられなくなった

よくWordは罫線の機能が弱いなどと言ってた。実はWordじゃあ罫線なんていらないのに
「罫線行の解除」なんて懐かしい。一太郎使ったのほんの2〜3年だったかな？

>>203
複数裁判官による合議制じゃない以上
裁判官がただ単にアホだった という説の方が過去の判例からしても
妥当かと思うがｗ

今後どうなるかはともかくとして
とりあえず２月１０日の発売日に普通に売られるのは間違いないって事で良いの？

今大騒ぎになってるのはね
WindowsのUIガイドラインに即して作ったら特許侵害になるということなわけで。
通常(ガイドライン)はマウスカーソルと？のセットのアイコンだけど
気をきかせてマウスカーソルをマウスに置き換えたらダメって話だとしたら
相当にバカげてる話だったりする。

裁判官なんて、債権取り立てに「マグロ漁船に乗せるぞ！」と脅された件で
被害者にあなたは「魚釣りが好きですか」と質問したらしい。
「裁判官が日本を滅ぼす」（新潮社）なんかを読んでみるとおもしろいが（アホすぎて）
だいたい医療、経済など専門性の高い訴訟をただの裁判官に判断させると言うのが
間違いだ。専門分野ごとに司法試験を実施するべき。

これは松下の特許なんですね、ウィンドウズの共通仕様だと思ってた。

>>203
裁判官が、正確無比で、完全にニュートラルな
「（バグのない）コンピュータ」のような存在なら、そのとおりだけど。


裁判官に誤謬がないとでも。
裁判官が常に公平なジャッジを下すとでも。


もし、パーフェクトな裁判が常に行われる、と期待されているのなら、
「三審制」とかのシステムは生まれなかった。それでも不完全だけど。

>>206
MSとIntelには、ケツの穴まで差し出している会社が
なにを言うｗ

戦って勝てば、そっちの方が利益は高いぞ
まあ、勝てる気はしないが＞MS・Intel陣営

ここはサイバンチョの遠大な釣りに釣られた人たちが集うスレなのかな？はきゅーん

えぇ！？
じゃあそもそもWINDOWSのUIが松下の特許を侵害してるってこと？
MSは他社に松下の特許を侵害するように作らせて、自分は特許侵害を避けてる？

>>212
http://www.justsystem.co.jp/msg/?m=jui2c01

★松下電器　経営理念

綱領
　産業人タルノ本分ニ徹シ
　社会生活ノ改善ト向上ヲ図リ
　世界文化ノ進展ニ
　寄与センコトヲ期ス

>>214
専門家の助言制度もほしいところだけんどねぇ

>>218

これね
>>61

>>207
配慮のし様がない、って言うのが現実だと思うけどね
ジャストシステムは裁判所の和解案を蹴っちゃったわけだし･･･
とりあえず、「松下は特許を持っている」って言うのは、裁判所の判定な訳だし
その「判定」と松下の要求（売るのを辞めろ）、そして、ジャストシステムの対応（和解はしない）
の3点を考えれば、「じゃぁ、売るのは辞めろ」と言う判決以外ないんじゃない？

>>210
いや年齢層によるんだよ

>よくWordは罫線の機能が弱いなどと言ってた。実はWordじゃあ罫線なんていらないのに

たとえばオヤジ連中の文書の作り方って
先に表の中身をマトリックス状に書いてそれから罫線で囲む
というのが多かった．だから先に表組みから作るやり方だと
すごく困ってた．

フローッピー・ディスクと共に一太郎はいなくなった

>>208
松下の検事という表現が面白い。ヤメ検の弁護士か何かなの？

松下にデモバージョンを送ったらコッソリ特許登録されそうだな。

しかし、松下も地に落ちたもんだな。

知的財産権を争う裁判で、その知的財産権を
一番軽視してるのが裁判長だろ。

>>222
JS側の主張の「MS社製品の機能を使用しただけで、松下の技術に引っかかるはずが無い」
って部分は追求されて無いように感じるんだわ。
しかし確かに松下の特許を侵害しているのも事実。
根本的に何かがおかしいわこの裁判。

>>226
松下相手だけじゃなく、そういうのは本当に気をつけたほうがいいよ。

>>216
勝ち馬に乗る

これが必勝条件だろ。
先にも言ったが弱肉強食。

昔みたいな安価な人件費による経済成長時代は終わったの。
今は、
コア部品は特許で握られているハイテク家電なんかは
無法者以外は人件費、大量生産とか勝てる時代では無いんだよ。
安い人件費を求めて海外へは、100円ショップ

世界規格を作るべく特許と握りまくり。これが世界制覇の第一歩。

うちにある松下製品ってカラーテレビくらいだな。
買い替える時は松下のライバル会社のにしようっと。

不買運動とか言ってる奴は他の大手のも買わないんだろうなぁ
俺なんか電化製品は、サンヨーかシャープが主流で
ゲーム機は任天堂、ＰＣは自作パーツでマイナーどころと
やるなら徹底しなきゃ！

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまで読んだ
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知的所有権に関して、JSもかの国レベルだということが
はっきりしたなあ。

なんでジャストシステムは無効審判請求起こさんかったん？
額面上では特許権侵害にあたる可能性がある、松下から警告も来た、
っつー状況下で敢えて不確実な手段を取るのがわからん。

任天堂のゲーム機って松下が作ってるんじゃなかったっけ？

審判も適当だからな
そういや一太郎ないと審決書けないんじゃ？

教えて。
１．なぜ松下はジャストシステムを狙うの？
２．ジャストシステムは倒産するの？

>>229
そこを追求するように持って行くのが、裁判のテクニックだしねぇ
まっ、どっちにしてもジャスト側が和解する気がないって言うのなら、
結果はオールオアナッシングにしかなり得ないんじゃないの？
ジャストが特許無効を勝ち取って、今までどおりに一太郎を売れるようになるか
松下の特許の有効性が確認されて、今の一太郎は売れなくなり、次のバージョンからはこの機能が省かれる
どうせ、結論が出るまでには、バージョンアップするんだし、この機能をなくしたバージョンの一太郎を出しちまうのがベストだと思うけどね
松下側は、今までの特許侵害に対する損害賠償請求はしてないみたいだし

>>237
光ドライブだけですよ
色んなメーカーのパーツを使ってるから
どこか１社の独占って訳じゃないよ
ＡｔｉのGPU載ってるし

一太郎とかジャスト・システムって過去のソフト、過去の会社でしょ？
いまだに一太郎使ってる人ってどんな人？

わからん！
なぜジャストシステムなんだ？！

ちょっと驚かせてやろうと思ったら、意外にも大きな事態に発展してしまって
松下は動揺してるような気がする。
明らかなイメージダウンだもんな。
松下が勝ってもマスコミがあまり取り上げないのがその証拠。

>>239
1.　不明。実は松下不利になる特許をジャスト側も持っていて、バーターに
　　したいとかじゃないかという説もあり。
2.　控訴するし、一太郎の販売自体は継続可能。
　　ただ株価への影響が長引くとちとどうかなと

>>195
あまりNHKの肩を持つのもアレだがTVマスコミの中では
ドングリの背比べとはいえ一番まともだと思う
映像分野では最先端を走って世界でもトップを争う技術を持っているし、
報道内容がスポンサーに左右されることはない
(政治家がスポンサーと言ってしまうとそれまでだが)

民放なんて緊急時ですらスポンサーの方を見ているからな。
新潟の地震の時なんかNHKが特番組んで緊急放送している中
民放は通常番組だったし…ようやく特番組んだのは確か数日後…

別件だと警察のnyへ個人情報情報流出疑惑なんかワイドショーで騒ぎまくっていいはずの
ネタなのにどこもやらなかったようなような…

ハム太郎？

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1107280517/139

結局、ちょっとした文章ならみんなExcelで作り出す始末じゃん。
本屋にもExcelをワープロとして使うことを大真面目に取り扱った本（雑誌？）があったような記憶がある。
そうなると、なんだかんだ言っても日本人はオヤジに限らず>>223のような文書の組み立て方に
帰結するんだよな、と思った。

なあ、思い違いかもしれないけど
ジャストシステムって昔、エロゲ作ってなかった？

>>250
それは多分光栄ｗ

自分の家にある一太郎を廃棄しちゃったじいさんもいるだろうな。

今日の松下幸之助
----------------------------------------------------------------
http://www.php.co.jp/news/matsushita/02-03.html
2月3日
人間道に立つ

　われわれ人間は、相寄って共同生活を送っています。
その共同生活をうまく運ぶには、どうすればよいのか。み
んなが生かされる道を探さねばなりません。

　お釈迦さまは「縁なき衆生は度し難し」と言っておられま
す。しかし、なろうことならそうした諦観を超え、お互いを
“有縁”の輪で結びあわせることができないものかと思い
ます。そのためには、お互いのあるがままの姿を認めつ
つ、全体として調和、共栄していくことを考えていかなけれ
ばなりません。それが人間としての道、すなわち“人間
道”というものです。お互いに“人間道”に立った生成発展
の大道を、衆知を集めて力強く歩みたいものです。
----------------------------------------------------------------
社員よ、これ見て今回の裁判どう思う？日本企業のつぶし合いを見てさ。
喜ぶのは、外国企業だけですぜ！

>>23

わはははは。

他社製品の誹謗中傷をやるのが松下の仕事か
なんつーか、因縁をつけて金をせびろうとするゴロ巻き
ヤクザ企業らしい営業だな

>>231
なんか事故矛盾してると思うが・・・
勝ち馬に乗ってる限り、覇権は握れんぞ
勝ち馬にならない限りね

松下にはそもそも時代や技術の先駆者たる資格なぞ
もともとない会社だと思うけど

MSのように他社が蒔いた綺麗な花の種を
上手に増やして売りさばくだけの会社

一太郎に興味はないけどATOKだけはオンリーワン
職場のＸＰのＩＭＥはとんでもないです学習しない
し、エーアイソフトのＷＸなんたらをＩＭＥにしてた
頃と何ら変わっていません。

>>250
それはただのジャスト、システムのついてない方
天午後のメーカー
Win時代になって潰れちゃった･･･のかな？

ついこないだまで仲良くコンファレンスやら、勉強会していた両社なのに。

１．XFYテクノロジーの技術を松下は狙っている？
２．日本語処理の技術を松下は狙っている？

ジャストシステムが倒産したら、
１．パソコンにおける日本語処理能力が低下するのだろうな。
２．ソフト業界に特許の嵐が吹き荒れるのだろうな。

>>254
GKの発覚と共に、実は大手ならその手の事はやってる気がしてきてる…
東芝厨とか松下厨とか出川とか…

>>257
ソレダ！！！
懐かしい！！

>>246
>まりNHKの肩を持つのもアレだがTVマスコミの中では
>ドングリの背比べとはいえ一番まともだと思う
コピーコントロールCDのときひどかったぞ・・・
レコ業界べったり。消費者完全無視

そりゃ、歌番組に出てくれなきゃ、困るわな
レコード会社の持ち物たるあーちすとやらがｗ

>>246
コイズミの初動の遅れを批判したのか？それで

これって一太郎のマスコミを利用した大がかりな割に宣伝費が浮きそうな
裁判を利用した「一太郎2005」の宣伝活動ですか？

この時期によりによって、、、しかも新聞各社トップ扱い。

実は裁判所での文書作成でも一太郎を使っているとラジオで言ってたよ。
だから即廃棄となると、裁判所としても大変な作業になるらしい。

>>262
勘違い需要（買っておかないとなくなる）
擁護需要（ATOKなくなっては困る）

まちがいなくあるからなｗ

俺、機械系の設計業務してるけど、書類はExcelで作る。
表や計算が多少含まれるって理由もあるけど、計算がなくてもExcelで作る。
シート別に分けることができて便利だし、Wordよりも開くの速いし動作も軽い。
ExcelあればWord要らないじゃね？って思う。

厳密にページレイアウトをしたければWordじゃ全然役不足だし。
画面で見たのと印刷されたのと比べると必ずズレるし、改行も画面と印刷された
のを比べると全然違ったりする。
これはExcelもだけど、そういう時はPower Pointを使う。

デジタル家電も思ったより低迷しているし、松下も知財で稼ぐしか道がないんだろうな。
俺の知っている社長は、テレビがパソコンを食うとか言っていたけど、結局無理そう。

オリンパスと提携したって言うから、新型のデジタル一眼に期待してたのだが...
発売されたら購入しようと思っていたけどヤメですね。

今後、松下の製品は、便所の電球一個、電池一本も購入しません。

書院とか文豪なんてのもはやってたな。俺はとうとう使わなかったが
松下はUワードJだったかな？
専用機の優位性を熱く語るやつもいた

ここでは叩くけど、RAMは止められない・・・
メディアも松下以外信用できないし・・．

この訴訟に関するニュースはITmediaが一番良く説明している。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080.html

つうかほっとくと定期的にジャストの弁護士が無能とか言い出す奴が
おるが、判決文見た感じだと完全に裁判官がコンピュータ関係の
概念が理解できなかっただけに見えるぞ。
しっかりと主張するべきことは主張してるしな。

つうかあんだけ公知であると豊富に例証あげてんのに「アイコンは絵だから」
の一言でぜんぜん違うと言い切れる神経がすげぇ。
あそこまで”通じない”裁判官に対してどうやったらいいのか
俺が当事者だったとしてもさっぱり思いつかん。

裁判官本人がコンピュータについてまったくの無知で、公判資料を本人
なりに読んで、さらに当時の状況を知るために現代用語の基礎知識８９やら
当時の雑誌やらを読んで知識をつけたのだが、その知識が本来必要な量の
１／１０しかなかった感じ。お袋に知財訴訟を判定させたらあんなんだろうなぁｗ

裁判長の高部眞規子って人は知財系の人らしいが、法律的な知識はともかく
一般常識的な部分が絶対的に不足してる感が否めない。
マンション名“ヴォーグ”事件
http://www.translan.com/jucc/precedent-2004-07-02.html
これとか常識的にありえないし。
（マンション名にヴォーグとつけるな！と雑誌ヴォーグが訴えた事件。
　あったりめぇだが、マンションと雑誌を混同する奴ぁいねぇってのが
　常識での判断。・・・でもこの人の感覚からすると混同する。って判断
　しちゃうんだよなー　本人なりに情報収集して得た世界観の中じゃそう
　なんだろうけど。常識のないベテラン裁判官より恐ろしいものはこの世にないｗ）

もう一回張っとくか。今回のジャスト松下訴訟の判決文（原文）↓
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

>>267
蛍光灯は買ってね！o（>_<）o

＞＞９８
でも、産業的・経済的視点はなしの頭でっかち

＞今後、松下の製品は、便所の電球一個、電池一本も購入しません。
こういう事を書く奴ってのは、暫くするとそんな事も忘れて
他の企業がまた酷い対応した時に、こんどは同じセリフを
その企業に対して書く訳だ…
それらを全部覚えていたとするとほとんどの大手メーカ商品を買えなくなると
人間は忘れっぽいから助かるよね…
それなら最初っから大手製品を購入しないって言った方がスッキリする

>>250
それは「ジャスト」って別会社だと思うぞ。

去年教育実習やってきたんだが、教育現場って
なぜか一太郎でいろいろな資料作成・保存してる
らしいね。
このままだとどーすんだろ？

俺、裁判官になりたくなってきた。
俺の判決一つで、会社が傾いたりするんだもんな。
会社が潰れても俺のせいじゃない。
ある程度、世の中をコントロールできる存在だ。

>>265
excelやpower pointじゃあ200ページの文章、書けないだろう

今度のバージョンはどうしようか迷っていたけど、
ささやかなるジャストシステム応援の意味で数年ぶりに一太郎買います。
ただし、なるべく安いところでｗ

>>265
あげあしをとるようで悪いけど、その役不足は使い方を間違っている。
間違う人が増えると、正しく使っている人が誤解され迷惑を被るので、
あえて指摘します。

>>277
そのために変な奴に命狙われることもあるぞ。

>>264
しばらくして、両者が和解なんぞしたら、松下とＪＳの裁判を利用した
共同の宣伝確定。

で、松下が和解に応じたとか言って、松下側への配慮も忘れない、と。

ヘルプ機能なんて、いくらでも使いやすいように作る事なんて出来るだろ？＞ＪＳ
以上、漏れの勝手な想像でした。

>>267
＞今後、松下の製品は、便所の電球一個、電池一本も購入しません。
そこまで極端に走ることもないよ。

松下としては成長戦略を加速させて競争力を向上させる源泉が
「技術と知的財産」と考えており、
これをないがしろにされては今後の成長は見込めないというわけだ。

http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20080442-2,00.htm

正直、一太郎なんかは本気でいらねぇ。
だがATOKは便利だしな。

松下ボイコット

>>274
俺の場合

佐川急便
リクルート
三菱自動車
吉野家
ヒュンダイ
サムソン
ヤングジャンプ
朝日新聞
毎日新聞
中日新聞

は頭の中にインプットされていて利用しない。意外と利用者って覚えているというか、
買う場面になると思い出す。

>>274

大丈夫だろ。

こんな古参のPCユーザーを全て敵に回すようなヤクザ営業
他の大手企業はやらないだろうから。

>>287
サムソンがダメならSONYも入れなくちゃ…
それとも実はサムソンが好き？

>>287
ライブドアも入れあげて

>>274
そういや、俺いまだに「東芝」の製品は意図的に避けてるわｗ
ネオ麦茶と直接煽り合った世代だしな。
今度は松下かー

でも、なんかソニーは憎めないのはなんだか。馬鹿だとは思うがｗ

やっぱなぁ。
Mの会社は社員（正）がプライド持ってそうだよなぁ。
前の裁判で負けて「徳島の田舎企業にナメられた」とか内心思ってんじゃないの？
この粘着っぷりってのは２ちゃんの書き込みで反論されて
ムキになって反応してる姿そのものだよなぁ。（顔を真っ赤にしてというやつ）

技術的に高度な話での裁判ならサマにもなるんだろうけど
ほとんど言い掛かり的なアイコンの操作を巡っての話だからなぁ。
凄い格好悪いよ。ぶざまと言ってもいい。ださださ。

Mの会社を擁護してる人も内心そう感じてるんでしょ？

だから、ジャストシステムなんか倒産したって、だれも困らないって。

これが肝心なことだろ。管理工学研究所を困らせた厄介者が一つ減るだけだ。

松下っていつの間にか寄生虫になってたんだな。
ちゃんとしたメーカーだと思ってたのに。

しかも寄生虫にもなりたてだから、「宿主を殺さない」　っていう
最低限の仁義も身についてない。

今後選択肢がある場合において、松下製品 (PANASONIC) は
買わないことにするよ。

明らかに客の利便性を妨げてるからね。

幸之助さんも草葉の蔭で泣いてるんじゃないかな。

>>283

んにゃ、走った方がいい。
出来る限りわたしも不買運動は参加する。なるべく買わないようにする。
会社の電池やら蛍光灯やらの伝票切る時も全部東芝とか日立にする。

>>293
松茸ｷﾀｰ

たしかに松下の意図やメリットは、見いだすのが難しい。この点を松下に取材したところ、次のように説明した。
「たしかに直接収益的なメリットはないかもしれない。しかし、我々は『知財立社』を目指しており、今回の件もその戦略の一環だ」

http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20080442-2,00.htm


くだらねえ。知財立社のために国産ソフトが消えるのかよ。

裁判長はおそらくジェンダーフリー信奉者
「お仕事ソフトが"太郎"で、お絵描きソフトが"花子"なのは差別！
こんな名前のソフトは葬り去ってやる！」

>>295
そこで東芝や日立とか言ってるところがダメだよ
もっとマイナーメーカーにしろや大手なんてどこも似たようなもんだ
しかも東芝…

パナソニックの製品は、もう5年以上不買を貫いている。
別に好きなわけじゃないが、うちにある家電はソニーやシャープばかりだ。
ﾉｰﾊﾟｿに松下のCDRﾄﾞﾗｲﾌﾞがくっついるが、そこまで神経質にはならない。
こんなクソみたいな事件さえ起こさなければ、こういうｶｷｺﾐが万単位の人間の目に触れることもなかったわけで。
ご愁傷様。

>>280
言葉ってのは相手に意図が伝わらなきゃ駄目なんだよ。
役不足なんて、今じゃ本来の意味と逆の使われ方が一般的だよ。
http://www.nda.co.jp/tsurezure/990410b.html

>>289
追加
>>290
了解ｗ

楽天
ライブドア
焼き肉屋
パチンコ屋
JAL
ソニー
メグミルク
ロッテ
ヤフー

なくても意外と生活できるし。

そういや姪が大学出て松下入ったけど半年で辞めたなぁ・・・
別に給料は良かったらしいんだが、朝礼とか訓示とか古会社に多い
軍隊調のアレが肌に合わなかったという噂。

なんか就職先としては”公務員”並に安定してるけど
こんな時間までフラフラ起きて２ちゃんやってる俺にとっては
なんかすげぇ人生が灰色に染まりそうな会社に見えるｗ

>>298
　こういうアホがいると朝鮮総連も大喜びだな。

>>300
ソニーは買うって所に、この人のモラルが低い事がようく判る。
ようは自分に関係しないところでの不具合やトラブルやサポートのマズさを
実際に体験してないからそう言う事を書ける。
家電はシャープとサンヨーで充分だろっ

Micro$oft

Uni$y$

Pana$onic

三馬鹿

>>291　>>299
なに？東シバってなんかあったっけ？

>>297
その後の
>知財立社については、2005年1月11日に松下の社長である中村邦夫氏が発表した「2005年度経営方針」で説明されている。

にあるように社長方針に従って突っ走った結果ということなのかな?
中村社長だって裁判で勝つことより利益をあげることを望んでいる
だろうに．

>>265
おれの友達のデザイナーは、表いりの書類を
イラレで作ってるｗ

彼にとっては、その方が作業効率がいいらしい
つか、そもそもAdobeアプリしか持っていないらしい

わしゃ、AppleWorksだわ
iWorkに今度、乗り換えるけど

この十年間の出来事から見て、

東芝、ソニー、松下

は買わないことに決定

m4t5u5h1t4 15 d159r4c3ful 1n j4p4n.
l4u9h1n95t0ck 1n th3 w0rld.

それにしても松下だからここまで叩かれるんじゃないかな。

まともな企業と思っていたのに残念だ。

あれだろ、松下はブルーレイを普及させるためにソフト業界を味方にしようとして
知的所有権について理解ある会社としてアピールしたいだけなんじゃないかな。

さしあたりアイコンを「？」だけに変更しておけよ。

>>257>>260
>>18　コレ？

次はAppleは訴えないの＞松下さん
寿製ドライブをたくさん採用しているお得意さんですがｗ

>>297
”知財立社”はいいんだけど、そこでなんでジャストかなぁ？
既出だけど

＞松下の特許ってヘルプのアイコンを知りたい場所にD&Dすると
＞ヘルプウィンドウが開いたり、メニュー項目をヘルプアイコンに
＞D&Dするとヘルプウィンドウが開いたりするものみたいだぞ。

ってなら、これそのまま機能として売り込めばいいじゃん。
安いライセンスで。それなら知財立社として納得できるが、
あきらかに（知識のある）だれから見てもおかしな主張をして
他社製品を誹謗し中傷する活動をする。ってのは”知”でも”財”
でもないよなぁ。　知財亡社ならわかるけどなｗ

>>307
ぐぐってみそ

　東芝 ビデオ クレーマー

　ソニー □ ボタン PSP
　

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BB%95%E6%A7%98&lr=

これでもSONYを信じれるひとの気がよくわからん




裁判に勝っておきならが株価の下がる企業にﾜﾛｽ

漫画「ナニワ金融道」で裁判官がいかに世間離れして無知であるか描いているが、
まさに地で逝くようだな。
早よ氏ねや＞高部真規子

>>287
吉牛1日だけ復活！
http://www.yoshinoya-dc.com/

なんで裁判に勝ったのに株価が下がるのか不明。
自社のPCに一太郎をプレインストールできなくなるから？
それなら全PCメーカーの株価が下がると思うんだが。

たぶんマスゴミが表にすら出せない大手企業のドロドロしたことが
他にもイッパイ有りそう、それほど悪い話の無い大手でもなんか有りそうでは有るが
これは単なる想像だし、所詮証拠も情報もソースも無いから意味ないが…

>>323
ジャストの社長が、松下の社長が囲っていた芸者を寝取ったとかｗ

>>305
おまえの言いたいことは、つまりこういうことだろ？↓

「実際はトラブルを書ける自分のマズさをサポートしていないから、
シャープな不具合を実際に体験できる。ところで
サンヨーは家電で十分だろ」

不買じゃなくてジャスト・システムの物買ってやれば？
俺は一太郎dashがあるからもう買うもの無いけど

ところで、この特許を活用した松下の製品は何があるの？

>>301
>そういう国民性だから、他国の民族に 日本語をしゃべらせようなんて考えるんだよ。

サヨのヨカーン。ｗ

おまいら松下を叩いてるが、そもそも一太郎なんか使ってないんだろ？

>>325
どの道、ソニー製品はソニーがどんな対応をしても買い続けるんだろ
儲はコレだから…

>>297
まあ要約するとこれからは知財ゴロになりますよ，と

>>329
lite2使ってますけど何か？

>>307
東芝クレーマー事件も遠くなったなぁｗ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%93%8C%8E%C5%81@%83N%83%8C%81%5B%83%7D%81%5B&lr=

どっかにあの全ネット住民の心に火を付けた”東芝クレーマー担当親父”の
傲慢な録音残ってねぇかな〜ｗ　ありえないダメな対応で東芝は完全に
だめだこりゃと思ったよな、あれは。

>>327
UワードJなんかかな？

一太郎使って無くても、ATOK使っているヤツは多い


はず？

>>329
使ってるよ。
もうすぐ２００５にバージョンアップするよ。

店頭に下見にいってみたが特に何も注意書きはなかったな。

>>335
ﾉｼ

一太郎使ってないけど、ATOKは使ってる。
ATOK使ってなかったとしても今回の松下の行動は情けないと思う。
これが駄目だとしたら、iMacが発売されたあとに流行ったスケルトンの
PC周辺機器は全部駄目じゃん！

決めた。

明日から、近くの家電屋巡って、松下のノートパソコンのスクリーン
セイバーで、松下の非道さを訴え不買運動に協力
してくれるように、テキストが流れるようにセットしてくる。

>>301
どっちの意味で使っているか分からない表現をあえて選ぶのか？
バカだな。

おちます。おやすみなさい。
/E

某社の数時間後の訓示

以後、我が社の特許を侵害したジャストシステムの一太郎の使用禁止とする。
一太郎文書をワード文書に変換しておくように。

--------------------------------

社員A　えーーーーーーーーーーーーーーーーっ！
社員B　GJ!
社員C　地下に潜るか・・・・・・・・・

ATOKってそんなに良いの？
Win95の頃は使ってたけど、カナ漢変換なんて何でも良いじゃん

でもMacのカナ漢はひどいね。Macはカナ漢、別なの買わないといけないの？

Let's Note欲しいと思ってたけど、もう一生買わない。

>340
あ〜、逆の意味なら、「力不足」を使う罠。確かに。
役不足の意味で使うなら、「朝飯前」とか「〜に取っては軽い役職」とか言い換える罠。

そう言えば不買運動なんて、ネガティブな事をやるぐらいだったら
みんなでジャストシステムの製品を購入した方がよっぽどポジティブだとは思うけどね

>>343
今使ってるＩＭＥはなに？不満がなければ問題ないと思うよ。

一応ＡＴＯＫが世間一般では最高峰の評価だと思うけど。

オレも一太郎10入れてるけど全然使ってない。ﾃﾍ
ATOK13はバリバリ使ってる。

mac miniにATOK17入れるか・・・
ずいぶんマシになったがことえりはアレだしな。

正直逆に宣伝になって売り上げ伸びそうだ
俺もこのニュース見るまでATOK2005出るなんて知らなかったし

>>347
どんなIMEかって？そんな事気にした事もない。空気みたいなもの

>>349
ミニでマカーになったんすか？それとも前から？
Mac mini　って売れてるらしいがオモチャとしては面白いかな。

Windowsを使ってる時点で不買運動なんて言っても何の説得力も無いか…
とは言えWindowsやめてMacに行きたくでも
自分が使うソフトはWin用ばかり…

松下つぶれちまえ。

大体、モード変換にアイコンクリックを使用することを特許申請するなんて恥ずかしい真似がよくできたな。
「アイコンクリックでローマ字入力とかな入力を切り替える」機能で特許とるようなもんだぞ。

おお、Mac用ATOKなんてあるのか
そう、Macの標準はことえりだ。今まさに使ってるが、こいつはDOS時代みたいなカナ漢する。

＞敗訴の原因は（問題のアイコンが） 松下さんのと同じ絵柄ということくらいだ」と、納得できない表情をみせた。
　
だったら違う絵柄にして発売すれば？そんな問題じゃないのか(´･ω･｀)

>>353
Macなんて止めとけ、完成度が低いんだよ。Win3.1よかマシなくらい

>>352
いやスイッチ組ではなく両刀。
会社：G4(OS9)＆Win2000
家　：mini(X),iBook(X),XP,win98

会社のマックはことえりがあまりにも使えなかったのでATOK。
OSXはとりあえずいまのところウィルスなどが皆無なのでネット快適ｗ
miniはおもちゃとゆーても会社の３年前のOS9のマシンより
全然速いんですけど　orz

それにしてもこのスレで松下を庇うカキコしてる人って。一体・・・ｗ

この事件のキモは、こんな些末なことで裁判起こされて、アホな裁判官に当たってアホな判決
出されたら、ソフトウェアの開発なんかやってられません、でOK?

仮にも日本を代表する企業が
こんなセコい訴訟してるようじゃ
海外のサブマリン特許など批判できやしない
国の恥だ

>>359
ディベートの練習

>>357
本当はそういう使い方しちゃいかんのだろうが、iBook(OSX)は
夜iTunesで音楽聞きながらネットして、寝るときはそのままフタ
閉じて、朝開けてメールチェックして、フタ閉じて、会社行って
家帰ってフタ開けてネット〜　（たまに仕事ｗ）
数ヶ月単位で電源切ってないが一度も落ちた事がないぞ。
完成度は恐ろしく高い。　つかがんばれlonghorn。

これから松下の製品は避けよう。

家電製品なんかいくらでも企業あるからなぁ

>>343

まあ、ろくに文章打たない奴ならいいんじゃないの。

金に余裕があれば、多少なりとも日本語入力に知識が有ればATOK入れるだろう

過去スレや関連スレで読めないのが結構あるのは何故でしょ。
●持ちさんでも見つからないのかな。

>>363
そりゃベースがBSDなんだからそういう用途には強い罠

東芝は自社製品に、こともあろうに「ダイナブック」なんてつけやがるし
松下はアイコンをクリックする行為で特許とりやがるし

松下に意見言うなら、ここ

https://sec.panasonic.co.jp/panasonic/sec-cgi-bin/questionnaire/form.cgi

>>363
OS9はガキのおもちゃみたいだったし、OSXってしょぼいんだもの。

何が凄いって今俺がここで状況依存ヘルプの機能を
絵柄入りのアイコンで実現させると、その瞬間から松下の
特許を侵害してることになるというアンビリーバブルさ。

Linus氏の危惧が正しいということが分かるというものだ。
「強者の法律」ってまさにその通り。

「提案されているソフト特許案は欺瞞的かつ危険で民主主義に反する」
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0411/24/news007.html

>>365
SKK最強

>>367
BSDなのはユーザーランドだよん。カーネルはMachなのだ。
UNIXのアプリも動くので激しく便利。

林檎osはヒラギノだから強いよなぁ

>>371
「おおっと。
　今あんたが喋ったその単語は特許で護られてる。
もう一度言ったら金取られるぜ。」

　ってのと同じだからなぁ。

実害の無い被害を訴えるってのは
『電波』なんだよなぁ。。。

木の芽時にはまだ早いか。

>>372

全然広まらないけど、最強ね……

ただでそこそこ使える物があるのに、あえて金を出してATOKを
入れるという人がこれだけたくさん居ると言う現実を見れ。

大体、そんなことは松下のバカさ加減にも関係ない。それで松下が
ジャストを潰そうとしていることとまったく関係がない話だろうが。

日本人が"漢字"の特許をとるようなもの

>>365
IMEで月産200ページだよ
大昔は確かにATOK使ってたが、なんかOfficeとの相性が悪い気がして
いつのまにかATOK使わなくなった

松下は、ソフト開発者、ソフト業界、技術屋、中小企業を敵にまわしちゃったな。
騒ぎが大きくなって、株価に影響した場合、責任取るんだろうな！！

司法制度に、専門裁判官制度を作り、理系裁判官を養成すべきだな。

>>375
木の芽時には早いけど。ほら。今年花粉が多いらしいから。

日本を代表する企業のひとつである松下の知財戦略もこんな程度なのかねぇ

>>379
逆にジャストシステムの株主からすれば
「現経営陣は氏ねっ！」て言いたい気分だろな

今日もストップ安比例配分だろう
アホルダーご愁傷様ナムナム

日本人だから一太郎使ってもいいけど
パソコン買うときにワードが入ってるから
どうしようもない。

>>382
何をいってんだか。
大体、ここが最低なのは関東の技術系の人間なら
常識だったぞ。

取引先の中小の技術を力関係にもの言わせてアレしたり、
町の配下の小売り使ってライバル企業の商品に悪いイメー
ジつけさせたりとか、ろくなもんじゃなかった。

今で言えばゲイツのマイクロソフトや奥田のトヨタみたいなもん。
昔ッから何も変わっていない。



余談になるけど、盛田や本田なら尊敬するに相応しいが、
そんな事をやらせていた松下幸之助なんかを「経営の神様」
だなんて崇めた段階で、この国の凋落は始まったんだよ。

良く分からないのだが、アプリ作るときにヘルプをアイコンにしたら松下にたかられるでいいのか？
さらにアイコンをインターフェースに組み込むのもいけないと、そういうこと？

>>386
いや、単に地裁の裁判官が馬鹿なだけ。

メリケンみたいな言いがかり裁判だな。

http://paletears.com/
http://www.style-21.com/web/blueatea
http://fox.oekakist.com/blueatea/

痴罪立社

>>274
フランスが核実験を始めたとき
不買運動に参加して
未だに続けてるってやつ居るの？
まあれはヒステリックなババアが中心だったが。

既出？
ttp://panasonic.co.jp/pss/pstc/products/iocrpro/index.html

松下め！

裁判所へ抗議メールっておくれるの？

>>392
わらた

ジャスト好きだが松下も好きなんだよな。。。
むしろ憎むべきは松下の法務部か？

なんか松下がやな会社みたいだね

>>392 　既出だよ。
松下、本当はワープロソフトつくりたいんだろうね。
ＭＳと仲良くやっていくにはつくっちゃいけない。つくったら干される。
それでどうしようもないモジュールや周辺アプリつくって、それを一太郎の上にのっけて
松下製ワープロの出来上がりだ！とかやっているのかも。

いまさらワープロ作ろうとは思わないんじゃねえかなぁ。

ジャストシステム株価100yen安か…。
松下電工の株価３yen安か…orz

経営の神様と言われた松下が・・、
こんなしょうもないことで腹立てて、

優良弱小企業を潰そうとするとは。

他スレより
75 名前：氏名黙秘 投稿日：05/02/03 03:23:16 ID:SAoiSZZS
判決を読んでみる http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

講評：Ｊ社側 弁護団もよく頑張ってる。Apple（＆Xerox）の　Balloon help, Context sensitive help　の例を強調すれば勝てるでしょう。

■（２ちゃんねらーの率直な感想）　結局、特許の”内容”や”趣旨”とまったく関係なく

「アイコンは絵が書いてあるもの。一太郎のボタンには絵が描いてある。＝アイコン」

「この特許はアイコンをクリックするとヘルプが出て、次に押すアイコンを指示するというのが特許」（おそらく間違い。その内容だと特許無効）

「したがってアイコンをクリックしてヘルプが出て次の操作アイコンを指示するから 一太郎と花子は松下の特許を侵害している。」って脳内で確定。

裁判長裁判官　　　高部　眞規子
� � � �裁判官　　　瀬戸　さやか
� � � �裁判官　　　熊代　雅音

よりによって３人とも女性。判決文見た限り完全にコンピュータ素人。 なんなんだ、この裁判は・・・と頭がガンガンする

東京地裁の女性裁判官三人組・・・ハズレって感じだなｗ

マネシタめ！自分の事は棚に上げて、よそ様がマネしたら訴えるってか？よくそんな事が出来るな。

三権分立というのも限界にきているんじゃないか？たった３人のために国内の
ソフト開発の将来が左右されるなんてね。これなんか技術者や国会議員が決定
すべき問題だろ。

>>400
買収されてるんじゃない？裁判官が･･･

そうじゃないとしたら裁判官のレベルの低さに戦慄すら覚える。

>>403
というより、裁判所というところに最新のデータがインプットされていないと言うことが問題。

もともと女性裁判官は、体制よりの判決が多い。

強いものに巻かれるのが女性。

女性は男性社会の中で出世するために、強いものに従う習性なんだね

判決文見たけどどこがおかしいの？
だれか偉い人教えてくれ・・・。
おれはひょっとしてヤバイのか？orz

あ、でも三権分立が限界を過ぎている、というか、
本当に三権が分立していたことなどない、というのは、歴史家の発言を待つまでもなくその通りではあるが。
しかし、通常は、こんな風に顕現化しない。

松下のイメージが悪くなると思うな

>>407
見るだけじゃダメ。読め。
読むってのは目を通すことじゃないよ。

>>386

松下の特許に引っかかるのは、状況依存のヘルプ、または
コンテキストヘルプと呼ばれる機能でそのトリガーが絵柄のついた
アイコンとなってるもの。
単にヘルプファイルが起動するアイコン付きのボタンとは違う。

手っ取り早く確認するにはデスクトップで右クリック→プロパティで
画面のプロパティウィンドウを出すと右上にある？マークの機能が
それだ。？マークをクリックしてカーソルを変化させた状態で
説明の欲しい個所をクリックすると機能の説明が出てくるというやつ。

これをツールバー上なんかで絵柄付きアイコンをトリガーにして
各種アイコンの説明なんかを表示させるとアウトというのが今回の判決。

ちゃんちゃらおかしいのは、そのトリガーが絵柄は絵柄であっても
それが「 ？ マ ー ク の 絵 柄 」　ならば、それは文字ということで
同じヘルプ機能であっても特許を侵害しないという判断が前回の
裁判で出されている。

技術的には絵柄だろうが？マークだろうが同じビットマップの絵を
使用した話な訳で、この辺が裁判官の非常識と言われる部分の
象徴みたいな話にもなってる。

女３人組の裁判官には荷が重かった、と言ったら女性蔑視とか
言われるのかもしれないが、もう少しマシな判断できる人材は
いなかったのかというのが正直な気持ちだ。

>>400
>裁判長裁判官　　　高部　眞規子
>� � � �裁判官　　　瀬戸　さやか
>� � � �裁判官　　　熊代　雅音


工工エエ(;'Д`)エエ工工
アホアホウーマンだ……'`,、('∀`) '`,、

そう言えば青色発光ダイオードの発明者が
提出した資料を裁判官が読まないって怒ってたなぁ。

今日の新聞
特許が認められれば本丸は　Ｍ○らしい
本当かな

>410　今度はちゃんと「読んで」みた（つもり）

>411
>ちゃんちゃらおかしいのは、そのトリガーが絵柄は絵柄であっても
>それが「 ？ マ ー ク の 絵 柄 」　ならば、それは文字ということで
>同じヘルプ機能であっても特許を侵害しないという判断が前回の
>裁判で出されている。
ここが問題点？
だけど、別の裁判に必ずしも従う必要はないんじゃないの？

>裁判長裁判官　　　高部　眞規子
>� � � �裁判官　　　瀬戸　さやか
>� � � �裁判官　　　熊代　雅音

こんなバカどもに裁かれちゃたまらないよ。
罷免しろ

？が？で？な裁判

>>411
？つきカーソルが論点なのは分かってた、舌足らずですまん。
アイコン云々の話がよくわかんなかったのだが、つまり、

？つきカーソルを「？ボタン」で呼び出すのは良くて
「アイコン（絵柄）ボタン」で呼び出すのがいけない

ということと理解したのだがそんな感じか？
この国はガワ変えただけで特許になるのか？

「？」の形をした絵柄のボタンもアウトなんですかね。
絵と文字の境界線はむずいな。

>>414
それそれ。
いまだにこのスレには「ゲイツにいくら貰ってんだ？」
だの、「日本メーカー虐めんな」とか言う奴いるけど
松下の本当の狙いはMS。
だから長い目で見れば、一時の感情に流されず松下を応援するべき。
日本人であるなら。

>>418
横レスですまんが、争点の一つはまぁそんな感じ。
個人的には、松下側の特許が正しいとするなら、一太郎がそれを侵害しているのは間違いないと思うがね。
実際問題、Windowsを始めとする鬼のような数のソフトが侵害してるわけだけど。
どちらかというと、前回の？マークは文字だからOKって判決の方が（結果の是非はともかく）無理があるとおもふ。

で、ジャストは今回もう一つの争点として、問題の特許自体の無効も主張したんだが、
提出した資料が微妙にズレてる＆判事の理解不足であっさりと却下されてる。
探せばもっとよく分かる資料だってあるんだがね。どちらかというとこっちの方が問題かと。

まぁ、今回これだけ騒がれてるのは、判決の体裁はともかく中身が全く伴っていないからってのが一番大きいかと。
前回の訴訟は？マークでOK。今回はマウスの絵に？マークでこれはダメ。絵だの文字だの、機能は全く一緒なのに判決は対極。
おまけに原告であるところの松下は、別に自社の利益に関係ない会社をいじめる為に訴え出てるとしか思えない。イメージ的には最悪。

てか、何考えてるんだろうね松下。勝っても負けても大したメリット無いだろうに。むしろデメリットのほうが遙かにでかいぞ。
ライセンスの小金の為に最も大事なユーザーイメージを投げ打ってるとしか思えない。

松下叩く奴はマスコミに踊られすぎ。
少しは自分で調べてみろ。

>>415　>>418

高尚な裁判官様が下された判断は、？付きカーソルの呼び
出し元が絵柄入りアイコンなら黒、？マークの絵柄なら白
ということ。（同じ話だっちゅーねん）


で、判決の問題点で決定的なのは、裁判官自身が認めて
いるように 「それがWindowsによって提供されている機能」
という部分。

Windows自身が特許を侵害していることを認めておきながら
そこの部分は華麗にスルーしてJustsystemにのみ責任を押し
つけているということ。

言い方を変えれば、Justsystemは善意の第三者であって
責めを負うべきは「特許侵害に引っかかるトラップ」をシラっと
置いて開発環境でも平然と提供しているマイクロソフト社と、
そこをスルーしてJustsystemを訴えた松下側と言っても
いいくらい。

だから強者が弱者をいじめているみたいな話にもなってる。

松下はMSをほんまに訴えるのかい？

>>420
MSに対抗しようとする心意気はともかく、その方法がヘルプアイコンのライセンス料？
もうアホかｔ（ry

>裁判長裁判官　　　高部　眞規子
>� � � �裁判官　　　瀬戸　さやか
>� � � �裁判官　　　熊代　雅音

いやー、日本も女性の社会進出がすすみましたね！
でも、こんなクオリティの低い仕事してたら「やっぱり女は駄目じゃん」って言われちゃいますね！

そろそろ

松下の工作員が登場してきたな

>423
判決の矛盾は問題じゃないと思う。裁判制度ってそんなもん。
以前の例はこうだったから、で判決を決められたら、
意見を言うために訴えたのに、何も言えなくなって困るじゃない。

それに後段の件。
windowsの機能によって提供されるけど、
問題の発明はＪ社の製品によって実現されてる。
だから特許権侵害。って判示してるじゃん。
しかも、「その主張の趣旨は必ずしも判然としないが」
なんて言われてるし。裁判官にちゃんと伝わってない模様・・・。

>>428
似たような事例の場合に過去の判例に依るのもまた裁判制度の基本なわけで。

「Windowsの機能によって提供されてる」のも問題だが「それがWindowsの標準機能」なことがもっと問題なわけで。

つまり、Windowsの表示機能を組み合わせてジャストシステムが独自に特許侵害の状況を作ったんじゃなく、
元々そういう形式のヘルプ機能があったのをジャストシステムが使った結果特許侵害が起きたってわけで。

いろんな反応が他スレで垣間見られる。。。
761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：05/02/02 11:03:28 ID:eJZswv96
もう松下は買わない。理屈なんて関係ない。
ただ、むかついたから、それだけ。自分の金をどう使うか、
好きか嫌いかだけで決める、俺ってそういう男（ｗ

とりあえずいま使っているナショナルブランドの製品は、
大事に使う。でも壊れたら廃棄処分。修理には出さない。
新規導入と買換え商品は他のメーカーから選ぶ。
延長コードとかならＥＬＰＡとか、あったと思う。

家を建てたり修繕したりするときも、松下の製品はスイッチ、コードから
システムキッチンたぐいまで、徹底的に排除。照明器具と壁スイッチは
松下の寡占状態だけど、頑張って他のメーカーを探す。

松下寿の半導体も排除。出来ればシャーシを開けて確認したい。
なお、半導体のナショナルセミコンダクターは、松下とは無関係の
アメリカの会社。
くれぐれも誤爆のなきよう、おながいします（ｗ



762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：05/02/02 11:04:35 ID:yWQerdgj
ぬるぽ

特許自体が無効すれすれのどうしようもないものだからね。
バルーンヘルプという機能自体に特許性がないということがわかっているので
アイコンかどうかというところが論点になってしまうのだろう。

でも、特許の中で言っている　アイコン　という言葉をどう解釈しても
特許が無効であることが示されるか、
特許侵害ではないということになるか
どちらか、あるいは両方だよ。
正常な判断をすればね。

電球とか電池とかクソ下以外のあるの?

>429
先例に倣う必要性は確かにあるけど、今回それが重視されるべきかな？
それに確か前回も地判じゃなかったっけ？

>元々そういう形式のヘルプ機能があったのをジャストシステムが使った結果特許侵害が起きたってわけで。
だからと言って、その機能を使用してる以上Ｊ社が特許侵害をしていないとは言えないと思うんだけど。
MS社も同様に特許侵害をしてるといえそう。
要は二人（MS・Ｊ両社）とも悪いってわけで・・・。

>431
それは司法判断じゃなくて、ほとんどは特許庁の問題では・・・？
ちなみに正常な判断ってどういう判断？
もうちょっと詳しく教えてくれたらありがたい。

なるほど大まかに理解した気がする、�d

これがNGなら旧MACのバルーンヘルプもNGなわけだ…
今でもクラッシックとしてXに入ってるんだ。

松下よ。
やるならアップルに噛みついてみぃ

WINになってから一太郎は使用していなかったけど、この機会に買っても良いかなと思い始めている。
あるいみ、松下ありがとうと思った。
でも、お前のところのSDカードとかもう買いません。
パクリ機能満載のディーガなんて恥ずかしくないのかね。

Panasonic カーナビ総合スレ Part-11
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1107038310/

署名活動もかなーり人集まってるみたいだ
漏れだけでなく、この訴訟（判決）の不可解さに
ゲンナリしている熱い人々はたくさんいるのだな。。。しんみり

ttp://miuras.net/matsushita_siglist.php

貴社の記者が汽車で帰社した。
貴社の記者が汽車で帰社したが、記者が脱線して汽車の帰社は死んでしまい、帰社できませんでした。

例え話をするなら、色鉛筆を買ったユーザーが特定の色を
使用して絵を描いたら

「その色は私の会社の特許です。使うことは許されません。
　描いた絵は捨てなさい」

と横から突然言われるのと同じこと。

それに対して裁判官も特許の色に似ていると認めて
「その色を販売したのは鉛筆メーカーですが、実際に使って
特許を侵害したのはあなたなのだから絵は捨てなさい」
と言ってるのに等しい。

責任は鉛筆メーカーにあるべきところをユーザーに押しつけてる
ので、その裁判官の判断がおかしいということ。
おかしいというか、そのことを理解してないっぽいということ。

加えて鉛筆メーカーと原告はグルなのか？という疑念もあり。

貴社の記者が汽車で帰社しようとしたが、記者が脱線して貴社の記者は死んでしまい、帰社できませんでした。
ＡＴＯＫ１７　むぅ。

今回の件で、裁判制度に不信を抱いた
裁判って怪しいね
きっと松下側の弁護士の腕が良かったんだろうね
裁判なんてそんなもんだよね
怪しすぎ

貴社の記者が汽車で帰社しようとしたが、途中で寄り道をしてソープにいき帰社しませんでした。
ｉｍｅ２００３

>>433
言ってる事は概ね正しい。しかしそもそもの経緯を考えるとJSはむしろ被害者。典型的なサブマリン特許でしょこれ。
とりあえず、漏れの言いたいことは>>422で大体説明出来てると思うので、混ぜっ返すようだがそっち見て下さい。

要するに、体裁上は確かに特許を侵害しているだろうが、そもそもこんなもん特許になるかよﾊﾞｶ！みたいな。
特許庁がアホな特許を簡単に許可するのも由々しき問題だが、それの有効無効は司法判断によって成されるわけで。

後、裁判上の是非と個人の感情は全く別問題だ。
漏れも含め、今回の松下のやり方に憤りを感じてる人間は少なくないと思うぞ。

>>433
特許について争っているのだから
裁判でもその有効性が当然検証されるべきでしょう。
正常な判断というのは、ただ事実を正確につかみ
客観的に判断するという当たり前のことですよ。

まず問題の一太郎などでつかわれている、
原告側がアイコンだと主張するものは
専門的にはボタンと呼ばれるもので
あるコマンド（機能）を実行するためのオブジェクトなのです。

特許中の第一〜第二〜ともアイコンということは
ボタンに限らずすべてのコントロールオブジェクト
（何かしら機能を持つもの）がアイコンということになります。
アイコンをこう解釈した場合、すでに出ている通り同様の機能は
特許申請以前に存在しており特許は無効であるといえるでしょう。

アイコンというものが、絵であると言う解釈の場合
すでに述べたように問題のソフトウェアで
機能を呼び出すために使われているものはボタンであり
アイコンはボタンに描かれた絵に過ぎないのだから
特許の侵害には当らないということになります。

貴社の記者が汽車で帰社しましたが、途中で寄り道をしてソープに生き貴社の記者は帰社していないようです。

>440
やっぱり、おれの感覚がずれてるのかな？

そのたとえでいくと、色を開発したメーカーは
その色を独占的に使用できるわけだよね？
だったら、絵を書いた人がその色を使ってる以上、
非難を受けるべきなのは絵を描いた人じゃ・・・？

鉛筆メーカーも訴えようと思えば訴えれるけど、
やらないだけでしょ？相手が強そうで勝てそうに無いから。
別にそこは自由なんじゃないの？

逆に、松下対ジャストシステムの裁判で、
訴訟に参加してないマイクロソフトの責任が認められて、
ジャストシステムは特許権侵害してるけど悪くない
という判決を出すほうがヤバイと思うのだが？

さっき、私はピンク色を開発しますた
特許もとりますた
ピンク色のえんぴつを作ってる会社は私の特許侵害しとりますさかいに

>>448
そのピンク色に１％赤を混ぜたら、違う色だからＯＫだな

なんか松下が嫌いになってきた　＞1を読んだだけで詳細はしらないが
一太郎なんて使ったことないし、使う予定もないが
漏れはいじめっ子は許しません

ＷＩＮ標準のちっこいボタンの？はアイコンではないから問題ない気がする。
WIN窓の右上で固定されているうちはアイコンではないから
アイコンではないものからのアイコンの解説がでても問題なし。

松下はアイコンからアイコンだけを特許としてもっているのでは。
ひょっとするとメニューからメニューの解説やボタンからボタンの解説の特許ももっているのかも
しれないし、おそろしいな。

ゲイシの野望

私はうつぶせオナニー時、布団の上にタオルを敷くことを考案しました。
うつぶせオナニーをする人は、タオルを使わないでください。

>445
なる。サンクス。
>特許中の第一〜第二〜ともアイコンということは
>ボタンに限らずすべてのコントロールオブジェクト
>（何かしら機能を持つもの）がアイコンということになります。
>アイコンをこう解釈した場合、すでに出ている通り同様の機能は
>特許申請以前に存在しており特許は無効であるといえるでしょう。
この点は争点の（３）に当たるのかな？
ここは判決文を見る限り控訴審でもう少し詰めれそうだね。
Ｊ社が提出した証拠等の的が少しずれてる気がする。
まぁそこらへんは控訴審に期待。

ちなみに個人的な感想としては、サブマリン的で少しずるいなとは思う。
けど裁判ってそんなもんだしなぁ・・・。
トータルで考えると、松下はたとえ裁判で勝っても、
企業イメージの悪化という点で負けてる希ガス。
そこらへんではネットで見る限りの反響とは一緒かな？

もっと仲良くヤレ馬鹿

>451
本判決においては、アイコンの意義は
「表示画面上に，各種のデータや処理機能を絵又は絵文字として表示したもの」
と判断されてる（しかもその移動性は問わないとされてる）から、
右上の？もアイコンにあたるんじゃ？

ちなみに弁理士ってこういう分野が仕事なわけ？

松下は取り下げて和解できないか

かなりの粘着くんいるようだけど
ＡＴＯＫファンは今後一切、松下製品買わないとか主張してるし。
買わなくていいんじゃないかな。誰も君を止めないし。

判例を作りたいのでしょう松下は。あと普段は性悪なのに
妙に偽善的なレスが多すぎ。もっと自然に、ジャストシステムの工作員さん

少なくとも、製品が許諾を受けていれば、それを使用することに関して問題ない。
http://www.forest.impress.co.jp/article/2000/03/16/lzw_license.html

問題は製品が許諾を受けていない場合、それを使用したものに対して特許権の
侵害を主張できるかどうか、だが。

winnyの判決スレみたいな空気だな。断末魔ですなｦﾀｸの

>>447
別に間違ってないでしょ。単にくだらないだけで。

っていうか、こういう風に一方的に何かを攻撃したりするときは、終わった後のことを考えて、
何かしら倫理的に自社の正当性を主張出来るような理由を考えておくもんだけどなぁ。
>>450じゃないが、いじめっ子にしか見えないのがアホというか・・・

JSの弁護がんばれ

レッツノートには、一太郎がインストール出来ないようにプロテクション入れてほしいよ。

でも東京地裁の判決はよく引っ繰り返るよ

ジャストシステムが隙がある、としか言いようがないですな。特許戦争考えたら松下に
先に突っ込んでもらったおかげで軽症で済んだ、と言うのもおおげさでないな

>>459
特許の侵害の有無を別にして、やり口だけを見れば松下が汚いのは明白だからな。
そーいうのを叩くのが民意であって集団心理であるわけだし。こういう流れになるのは当然じゃないか？

民意とか集団心理だとかひとりで何をいってるのかと

なんかもうちょっとやんわり和解すればよかったのにね。松下も。

宇奈月温泉事件なみの悪どさ

2ch世論はJS側が多いね

ここだけの話だけど、
ジャスト側は、松下が訴訟を起こしてもらって、ニンマリです。
赤字を脱出するための一太郎のキャンペーンに
これ以上ない宣伝効果になります。
へたすれば、大幅売上減になりそうですが。

　松下は弱い者いじめの屁理屈企業。

　もう買いません。

>>469
和解する気ならそもそもこんな裁判起こさないし。

先ごろ退官された山室恵裁判官（刑事だがｗ）だったらどんな判決だろうと歯痒い思い。

　→名物熱血裁判官「唐突だが、さだまさしの『償い』という歌を聴いたことがあるだろうか」
うつむいたままの２人に、「この歌の、せめて歌詞だけでも読めば、
なぜ君らの反省の弁が人の心を打たないか分かるだろう」と訴えた。
高裁判事が少女買春した際に「言葉が悪いが、単なるロリコンかスケべおやじではないか」
「君のやったことは司法の歴史でとんでもないことだと分かっていますか。
こういう罪で裁判官を裁くとは思わなかった」と発言して有名になった。

特許裁判官も熱い御仁がいればな！＜女性でもいいんだけどｗ

>>468のようにﾋﾈたやつと違って、一般人の多くはよりモラルがある側に付くもの。実際の善悪はともかくとしてな。
そーいう流れになってると深く考えずに流れに乗ってしまうのが集団心理。2chのスレの流れだって同じ。

あと、一応言っとくけど無条件にJSマンセー松下氏ね派じゃないですよボク。

>>472
一太郎はまだ許すとして、他の売れないソフト群からとっとと撤退してATOKにリソース注ぎ込めば良いのにね。

あー宇奈月温泉事件より悪どいかも。

宇奈月は確かにその土地がなければ引湯管が通せず温泉営業できなかったけど，
一太郎はこんな糞技術なくても立派に商品となるソフトだし。
それを製造譲渡禁止で廃棄しろだなんて，どの臭い口が言ってるんだ？
特許法上の権利濫用だなんて七面倒くさいこと言わずとも，
民法上の権利濫用で行けるわ。

趣味でたまに傍聴に行くんだが、判決文読み上げた後に、
被告人を諭すところは結構見られるぞ。

それにしてもさだまさしの裁判官はもう退官したのか・・・。

店で品物買ったらそれが盗品だったとしても
買った人間に責任は及びませんよ。

それが今回は店側放置の、買った人間は処罰されるわで
おかしいという話です。

もっと言うなら、１度は盗品と認められずに解放されて
その盗品にシール貼り付けたら「それは盗品ね」と
今度は罰せられたみたいな話です。

>>440
いやそのたとえというより。

鉛筆を作ったメーカーがMSだとすれば松下は
「鉛筆で四角く書くこと」を特許にしたようなもの。

MSは鉛筆を開発してみんなに提供したが、四角く書いてはいない。

「鉛筆があれば四角く書くのは誰でもするだろ？」
「鉛筆で四角く書くという事を始めて考え出したのは松下だ」

そういう論争ではないかと。
ゆえにMSには責任はないし、松下は敵としてはいない。

遠山の金さんみたいな感じか？

ジャストシステムの日本のソフトウェアの発展に対する貢献度は、非常に大きい。
企業のパソコンやソフトウェアの購買を左右する責任者はよくわかっていると思う。
それに対して、松下はなにを貢献した？　ただごろついて金を巻き上げようとしている
だけじゃないか。それがはっきりしたのが大きい。パソコン等の競合になった場合、
松下が忌避される場合がでてくると思う。
松下は試合に勝って勝負に負けたことになるかもしれない。

松下は和解というか話し合いで済まそうと思ってたがジャストシステムが拒否した。
まあ、小さな会社が小さな特許をなかなか守ってもらえなかったんでこういう判決もよかったんでは？

>>456

？もアイコンです

松下の件がなくても
決算悲惨だったから今日も
株価当然ストップ安だな

終値　400　(▲100)

読売と日経が今日の社説でこの問題を書いてるが
日経ははっきりとジャストシステムを擁護してるな。
松下工作員、しっかりマスコミの口封じやれよ。

>>483
きわめて小さなくだらないｸｿ特許　な

>>483
和解で済まそうとしてたら、拒否された時点で引っ込むし。

争う気満々だったんだろ。
何が目的なのかは知らんが。

>>480
いやちがうよまだ>>440のほうが近い。
これは微妙なところでの論争だから、たとえでは正しく語れないだろうけど。

JSが控訴するのは当然だが、松下の言い訳も解らなくはない。
が、ｺｺは松下側が手を引く方が、大人だと思うべ。大企業といえど、
元は松下も乾電池のﾍﾞﾝﾁｬｰ企業から始まった会社だから。

ここはあの名作ワープロ「ＯＲＧＡＩ」の復活と言うことで
手を打とう。

松下が特許を侵害した時に
製品全部破棄命令が出ちゃうよね

日経社説にいい指摘がある

ヘルプ機能は基本ソフトの「ウィンドウズ」の機能の一部で「ポップヒント」と呼ばれ多くのソフトに使われている。
問題となった一太郎のヘルプ機能は96年から搭載され、松下の特許が成立したのはその後だ。広く浸透した技術が９年もさかのぼって違法とされた形である。
しかも松下はこの技術を使った装置をもう製造していない。
　　　　　　　　↑　
　　　　　　　　ココ

>>493
これ読む限りでは松下が無茶しとる印象だよな〜

>>456
長文、読んでみた。

アイコンの定義があやふやなままアイコンの特許がとれるって何よってつっこみたくなる。
そしてアイコンって何よ、いわれても解説できない自分がいる。むずかしい。

時間をさかのぼって違法と主張するとは、アノ国のようだ。

読売社説も主張自体は無難だが、いい指摘もある。
>ジャストシステムの営業利益の三―四割を占めるというだけに、
>経営にも打撃を与えかねない。
>争点となったのは、本質的な機能ではない。

>今回の判決でソフト開発が委縮するようなことはあってはならない。

新聞読んでるリーマンは日経か読売のどっちかを見るだろ。印象悪いな松下。

>>483
松下側が提示したライセンス契約の詳細が分からないと何とも言えないけどな。
元々全く利益を生まない技術の上に、ライセンス契約の額も小さかったとしたなら、
拒否された所でわざわざ負ける可能性も高い訴訟に打って出るかと考えるとかなりアヤシイ。

そう考えるとそれなり以上の額を要求していた可能性の方が高いと思うがね。

アイコンの微妙な違いを利用し、一太郎の前にジャストホームで露払いをしている辺り、
訴訟においてもかなり入念に準備していた臭いし。

散々真似して儲けたくせに、くそ真似下電気め！！！

松下製品は今後一切購入しない。

つうか、何でこれが特許取れたんだ？
さかのぼって訴えるし、どうなってるの特許って？素人にはわからん

とにかく、今回の件は、裁判官がコンピューターソフトウェアに対して
無知であることに尽きる。

今回の判決により、ジャストシステムの今後のソフトウェア開発に
大きな支障が出る可能性もある。今後のバージョンアップに期待する
ユーザーにとっても不利益な判決だ。

だから、問題は、松下よりもむしろ今回のようなバカな廃棄命令を下した
裁判官の方だと思う。
ジャストシステムのソフト利用者は、裁判官を集団提訴することは
できないだろうか。

>>496
遡及を屁とも思わないアノ国とはどこの国ですか？

「誰もトキを絶滅させたいとは思わなかった。だが、自分たちの活動がトキを
絶滅させることにつながっていることに多くの人が気がつかなかった。人間と
して、こんな知恵がないことはない。」
　浮川和宣

>>488
争う気満々てことはないと思うが。費用とか・・かなり掛かりそう。
>>487
くだらないｸｿ特許かどうか知らないけど小さな会社は結構相手にされず泣き寝入りしてるみたいだぞ。
と何かで読んだ。

こういう裁判にこそ陪審員制度が必要だ。

松下は死んで詫びろ。

まぁ、JSの方も、松下が何かインネン付けてきた時点で、自衛のために該当部分を変更するべきではあったな。
どうせ本体とは関係ないんだし、そういう意味でJS側の認識が甘かったというのはある。
大企業でもないのにそこまで求めるのも酷かもしれないけどな。

個人で出来るプロテスタント（抗議）として
　http://miuras.net/matsushita.html

＠署名欄のコメント個性ありｗ　以下一部引用
　私はパナソニックのノートパソコンを３台所有しています。
携帯電話も４台続けて全部パナソニック製です。
今年はボーダフォンにも新機種を供給するとのことで楽しみにしていましたのに。
ソニーが没落した今、頼りになるのは御社かな、と思っていました。
でも、今後数年間は、決して御社製品を買いません。
パルック蛍光灯を買えないと照明の色温度がどうなるかわかりませんが、でも買いません。
高容量である金パナが買えないと不便ですが、サンヨーか東芝のもので我慢します。
そろそろ車のバッテリーを交換しようか迷っていますが、今回は高価ですがBOSCH製にします。
一応、御社のOEMではないかしつこく確認した上で。

せめて、きちんとあやまちを認めて下さい。
御社は、汚い手など使わなくても十分やっていけるような、高度な技術力を持った会社に成長したのではなかったのですか？

>>507
職人堅気なところは納得できない変更はしないからな。
今回の特許は技術者から見ればトボケンナもいいとこだし。

８９年　松下、特許出願
９６年　一太郎、ヘルプ機能搭載
９８年　夏下、特許取得
０３年　松下、ＪＳを提訴
０５年　ＪＳが特許侵害との判決

「しかも松下はこの技術を使った装置をもう製造していない。」

>>486
読売って
敢えて難しい言い方してるけど、
内容はないな。

噛み砕いて言えば、ネタにもならねぇ糞特許だからかな？

アイコンの形がどうこうって、
少なくとも特許じゃなく、実用新案レベルの争いじゃん。

それに、もとは80年代から公然と存在してたMacとかUnixの
汎用的な機能を、「日本語ワープロ専用機」に移植して
申請しただけっしょ。
どうせ、特許申請件数ノルマに追われてヤケクソでね。

話のレベルは、
「洗濯バサミの巾を5センチにしたら女児用水着が干しやすい特許」
「おたくの製品は5センチ巾だからうちの特許侵害」

>>493
＞一太郎のヘルプ機能は96年から搭載され、
この機能が搭載された当時、MSはアプリケーションにMS-Officeとの互換性を持たせるように
ということをうるさく言っていたんだよね。
それなのでこの頃でたアプリケーションはみんなMS-Officeとおなじような
メニュー構成、ツールバー構成、などを持っていた。
実ははこのポップヘルプ機能と、それをツールバーから呼び出すという機能も
これに含まれるんだよね。それ用のアイコンは「↑？」（ポインターと？）が標準だった。

>>511
大手新聞社は広告の取り合いをやってるから、普通なら
松下擁護にならざるを得ない。毎日社説はもっと内容がないし、
朝日はスルーですよｗ
両論併記になった時点ですでに松下の印象が悪いだろう。
日経社説読めばなおさら。

>>510
特許は確か出願したときから有効じゃなかったっけ？
それに、作ってる作ってないは特許に何の関係もないから、
>>510のいいたい問題に関しては、松下の言い分は全面的に
正しいことになるんじゃないかしら。

ジャストシステムといえば
どうしてもオウムシスターズを思い出す。

つうか、何でこの程度で特許なんよ？

こんなもの如き特許といっている松下はアフォ。
そしてナショナルの洗濯機を3ヶ月前に買ったばっかの俺は負け組みorz
パソコンには一太郎装備

パソ　パソ　コン　コン　パソ　コン　コン
パソコン買ったら　一太郎！

ジャストシステム逝ってよし

LetsNoteを窓から投げ捨てるか。P5-200MHz機。

ｼﾞｬｽﾄ工作員が起きたのか。
必死過ぎて笑える。

松下はマイクロソフトの代理戦争をしているのか。
松下はマイクロソフトの手先になったのか。非常に残念だ。汚らわしい。

ヘルプボタンにウンコの絵をつけると松下の特許を侵害してしまうのですね
松下の技術力には驚嘆させられます

女は社会に出すな

9月の中間報告で訴訟リスクを開示せず、か。
「勝訴を前提として財務リスクとして重要性がないと判断した」
これは株主代表訴訟がくるぞ。

ところで、松下は技術力があるんだろうか？
不要な機能をたくさん付けて高価格を設定し、売るときには値引きに応じる。
やはり真似下とよばれても仕方のない土壌があるんではないか？
とくに、松下のPCなんぞ見たことないぞ！

一発！OCR持ってるんだが、もし一太郎が廃棄処分になったら、
OCRも当然使えなくなるよな？ どうしてくれるんだマネシタ

見苦しいスレだな

>>529
見苦しいレスだな

>>527
レッツノートだけはガチ

ジャスト社員と松下社員の朝生が見れるスレはここですか

>>528
すでに売られた分は対象外。当たり前だろが。

松下の社員の心境は複雑だろうな。

>>533
今後サポートはされなくなるけどな。

>>515
特許は出願した瞬間には有効になりません。審査が必要です。

問題は、世の中にあまねく広く普及した標準的な機能を、
その機能を使ってもいない松下が、９年も遡って問題視し、
多数ユーザーがいる現実を一切かえりみず、異常に過度
とも言える判決を求めることは、「反社会的」ということです。

よく考えてみると、あのHELP機能、MSWordにもついてるんじゃない？
そりゃ、特許の範囲とかあるんでしょうが・・・
この際だから、松下VSマイクロソフト、絶対やってほしいですね。
東京地裁で勝った松下さんなら、対マイクロソフトも夢じゃないよね（藁

なんでジャストシステムだけ。他も訴えろよ。と言ってる奴は
スピード違反で捕まった池沼オヤジが「他にスピード違反してる奴いっぱいいるじゃないか。そいつらも捕まえなきゃ
罰金払わない」と言ってるＤＱＮと同じって事がわかんないのかねぇ。
弱小企業なら特許侵害しても良いってか（ﾌﾟ
日本のソフトウェア開発者は低脳の集まりなんですね。
まぁ、そのうちインド人や中国人に仕事取られてアホエンジニアは淘汰されてくだろう

北朝鮮並みの言いがかり企業だな松下は。

>>537
契約で押さえ込まれてるのでMS訴えることはないらしい

神は仰いました。
「そもそも人間というものは私が設計したものであり、
　その特許をうんぬんかんぬん・・・・・・であるからして、
　今後は遺伝子情報使用権として新生児一人あたりなんたら宇宙リットル
　の固形水素を徴収します。要求量の水素が提出されない場合、
　遺伝子複製生物の製造中止、及びすでに存在する遺伝子複製生物の破棄を強制執行します。
　原子に帰りたいのなら刃向かうがいい！汚らしい％＆＄＃どもめが！」

>532
そのようです

>538
釣れますか？

>>535
あーいえば、こーいう
うぜー！！！！！

>>515
そもそも休眠特許で小金（大金？）儲けようと企んだ松下がセコいな。
そりゃ15年も前は凄い発明（？）だったのかも知れないが、
Windows全盛の98年によく特許取得できたな。

Windowsの使用許諾契約が結べなかったら、
現PCメーカーは死活問題なのでM＄には楯突かない。

一太郎は販売禁止の危機
ワードは使いにくい・・・。

よし、今日からロータス・ワードプロを使おう。

秀丸＋ページメーカー。

そうだ！松下はマイクロソフトから特許料を取らなくてはいけない。
取れないというなら、ジャストシステム及びすべての一太郎&花子ユーザに土下座しろ！

このネタ島耕作でやりそうだな

中国ネタ中だけど。

松下の社員は　「部長　島耕作」　でも読み直した方がいいんじゃないか？（素

>545
>そもそも休眠特許で小金（大金？）儲けようと企んだ松下がセコいな。
そんな浅い観点じゃないと思うけど。

1550に売りを仕込んだぜ。
今日の株価の動きが楽しみだ。

島耕作は課長編マンセー。

それはそうと、一太郎がなくなったら困る。
使いやすくて大好き。
じゃすとがんがれ。

>>533
あー、過去の製品を回収して廃棄処理するのかと勝手に脳内変換してた。
言われてみれば、回収って言葉はなかったな。

この訴訟で松にどれだけの利益があるのかわかんないけど‥‥

ブランドイメージは相当下がったっぽいから、かえって高くついたんじゃね？

教えて詳しい人

さてと、そろそろ一太郎2005のバージョンアップ申し込むか。

>>551
松下はジャストに対し、1995年からライセンス契約を申し入れていたという。
だがジャストは「同技術はWindowsに標準搭載されている機能を利用したもので、
松下の特許権を侵害していない」としてこれを拒否していた。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080_2.html

コレを見ると一太郎のヘルプ機能が搭載される前から
行動を起こしてたのか？それも特許取得前･･･。

>>555
まあ大した利益はないだろうけど損もしてないでしょう

ジャストは大打撃だが

きょうのジャスト株、ストッポはなさそうだ。かなり戻しそうだな。

一太郎を使ってる官公庁はかなり多い。これは確か。
PCのリース切れで、一太郎を入れなくなったとすると・・・どこが？
契約更新だけでも結構な金額が飛んでいく。税金からね・・・。
世の中に流布されているものが使えなくなると、こうした社会費用がかかる。
いいのかな・・・こういうことを考えなくて・・・

８４年　（マッキントッシュ発売）
８９年　松下、特許出願
９５年　（Windows95発売）
９６年　一太郎、ヘルプ機能搭載
９８年　松下、特許取得
０３年　松下、ＪＳを提訴
０５年　ＪＳが特許侵害との判決

「しかも松下はこの技術を使った装置をもう製造していない。」

こんな特許、見た目が違うようにするだけで回避できそうだから、てきとうに争って
雲行きが怪しくなってきたら、パッチでも出しておけばいい。要するに、このような
操作をするヘルプをやめればいいんだろ？

松下最低！セコ過ぎる
製品高いくせして会社がセコ過ぎる
松下の製品全部がセコく見えてきた
セコい松下二度と買わねー！

そんなあなたにPSP･･･本日20時より予約受付
ttp://www.jp.playstation.com/psp/index.html

松下儲かってるはずだろ

一番困るのはワードはレイアウト不自由すぎ。欧米人はタイプ感覚で文句ないのかどうかしらんが、
あれではせっかくのコンピューターの性能もだいなし。

最初から何処に何を書いたり貼ったりするかなんて考えてられん。

広がる不買運動の輪

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-17%2CGGLD%3Aja&q=%E6%9D%BE%E4%B8%8B%E3%80%80%E4%B8%8D%E8%B2%B7%E9%81%8B%E5%8B%95%E3%80%80%E4%B8%80%E5%A4%AA%E9%83%8E&lr=

>多数ユーザーがいる現実を一切かえりみず、異常に過度
>とも言える判決を求めることは、「反社会的」ということです。
サン〇カ裁判官も「反社会的」な判決をだした。

>>562
横のマウスを消して「？」にするだけでいい。
すでに勝ってるんだから。

>>560
いちおう、考えているんじゃないの？

http://panasonic.co.jp/ccd/

なんてページも持っているから。まあ、書いてあること、全部うそかもしれないけどね。

つーか、法律に詳しくないんで教えて欲しいんだが、なぜに特許侵害→即販売中止、廃棄？

ソフトウェアのしくみからいって、特許侵害だといわれたら修正パッチを出せばＯＫと
思うんだが？例えばLZH解凍機能が特許だったとして、その機能を搭載したソフトを
作ってしまった場合、特許侵害だといわれたらその機能をはずせばいいだけだろ？
ソフトウェアってのはそういうもんじゃないか？

こんなのいくらだって粘着、根掘り葉掘りできるからなあ。頭の中がメリケンの
特許管理人が本社とかに栄転でもしてきたんだろう。

>>536
いやそうではなく、認証を受けたら、特許は出願したときからさかのぼって
有効じゃなかったっけ？
自分の特許を侵害してるのに気がつかないこともあるから
遡るのは致し方ないと思うけど？

確かにワードはレイアウトのことなんて全く考えられてないな

判決文のアイコンかボタンか?　っていう議論自体が

　く　だ　ら　な　い　。

一般常識がない裁判官は国をほろぼす。

>569

↑？

このアイコンが特許侵害だっていってるの？俺は操作全般のことをいってるんだと
思っていたけどね。つーか昨日も議論になっていたと思うけど、コンテキストメニュー
が松下の特許だというんならそうなんだろうけど、またそこで法と現実社会と技術の
ギャップが激しくあらわれるわけで。なんつーか幼稚なﾚﾍﾞﾙでの争いですね。
恥ずかしくて子供には何のことか説明できんｗ

天安門事件の戦車の前に立ちはだかる男を思い出す。
そして、大砲を撃ってしまった。はずれたけど。
脅しのつもりでも、撃ってしまい、回復不能なほど信頼をおとしてしまった。
もし、仮執行命令が執行されたら、男は死に、すごいことになっていただろう。

ワードは
ユーザーが書いたことを後で勝手に直すという
ワープロソフトとしてやってはいけないことを
やるソフト。

松下は大阪の企業

これがこの事件の全てを表している

特許申請はもちろん客観的に「アホ」なことでも条件を満たしていれば、文章化されて
しまうんだろうけど、時代の流れとか考慮して逆に「この特許はおかしい」という申請が
あった場合、協議や裁判などで争って取り消しができるようになってほしい。

今までさんざんソニーをパクってきたマネシタさんが偉くなったもんだ

大阪VS徳島

>579
無効申請できるよ。

松下幸之助自身は真空管の特許を買い取って皆に無償で開放したらしいね

>>561
８２年　（Ｊ−ＳＴＡＲ発売）

その中にこれも加えておけばどうだろう。
ALTOを製品化した「STAR」の日本語版ね。
アイコンの操作の基本はこの頃から変わらない
から。

今調べたら特許は

有効期間が出願されてからで、始まるのは
登録されてからみたい。

おいらの間違いだったよ。
つまり９８年から２００９年まで有効みたい。

>>575
正確に言えば、アイコンで無ければ特許要件を満たさなくなる。

>>573
ワードってなんだか、ラインエディタって感じがする。
それにむりやりレイアウトの考えをかぶせているもの
だから、ちょっと文書や絵を移動しようとすると
文書レイアウト全体が壊れる…。
生産性の悪いソフトだよ。

とりあえず松下は釈明会見せなあかんやろ

>>575
裁判所の認識がぶれてんだよね。
「？」がよくて「マウス？」がダメ。

ＪＳはこういった特許自体が許せないと徹底しているし、
松下側は「？」でもダメだと一貫している。
中途半端な判決が一番わるいんだよ。

フリーソフトやシェアウエアでカーソル合わせると
ヘルプが出るソフトあるけど
あれも訴えられる可能性があるのでしょうか。

>>21
遅くて済みません。NECとです。
DOS版の桐をうちで在庫管理に使っています。非常に軽快です。

>582
レスサンクス

>586
単に文字で「？」とか、もっといえば「ﾍﾙﾌﾟ(H)」なんてのは当然いいわけね。
んじゃ、力比べで負けたら修正パッチでＯＫだね。

>>578
大阪のあきんど魂が残っていた頃ならこんな訴訟しなかっただろう。
創業者が亡くなってから、ただの利益追求企業に変わった。
役員は門真のメモリアルホールへ行って松下翁の生前の声聞いて来い

松下が家電とかに仕込んでるソフトって
どっかのパクリとか、GPＬ違反とか、そういうのが多いんでしょ？
まあ今の家電メーカー、みんなそうらしいけど。

このタイミングで誰か、その辺を暴けば、松下のダブルスタンダードが
明らかにされておもしろくなるなぁ

松下は消費者感情を敵に回してしまったな。

>583
うちの客先でもあるけどさあ、基本的にこういう業界の暗黙の了解やﾙｰﾙで
お互い様にしているのに、ｱﾒﾘｶ帰りの知ったか野郎とかがそれ関係の部署に
配属されて、根掘り葉掘りｷﾓい粘着をしてくるんだよ。「ﾎﾞｸは法律に詳しいんだよ。
ﾎﾞｸ的には許せませんね」みたいな。ﾏｼﾞｷﾓい。

松下不買のwebリングとか作ってくれよ。参加するぜ。

>>596
文系しね。て奴ですね。

>>596
良くも悪くも、なあなあ というやつですな
事なかれ主義っちゅうのも、完全悪ではないのに、詰め込み主義と一緒に
葬り去られてるなｗ

>598
文型しねとは言わんよ。理系ＯＮＬＹで営業とか渉外とかできるわけじゃないし。
当然、法律も大事だろう。ただ杓子定規になんでもかんでも合理化しようってのは
相手先はもちろん、内部の人間にまで迷惑だってこと。

完全に松下は悪者扱いだな|　|o(|｀|´|)o|　|

この裁判でもし結果的に一太郎が潰れたら、困るのは裁判所も含め、
官公庁だよ。
官公庁が大好きな、あの罫線で項目を区切った作表をWordでやるのは
拷問に近い。
そりゃそうだ。Wordは英語版をベースに日本語化機能を無理矢理
ねじ込んだものだもの。

一度、Wordの英語版をみてみろよ。
メニューとかの構造が、日本語版とほとんど同じだから。
そんなソフトが日本の書類作成の現状に合うわけがないんだよ。

現状でも十分Wordは普及してしまっていて、日々、
毎度おなじみの、罫線で項目を区切った申請書が作られてるわけだけど、
その操作性の悪さのせいで、費やされる無駄な時間がどれだけ膨大か。

社会的影響の大きさというものを考えた方がいいよ。
松下電器様と裁判所様。

一太郎保護運動のため三年ぶりにvuするかな。
ワードじゃ代替にならんし。
松下への不支持意志表示はどうしたもんかな。
とりあえず春に購入予定だったHDDビデオは
松下製を候補から外す。
ワープロソフトと違って代わりはいくらでもあるしね。

>599
うちなんか、まさに「事なかれ主義」だけで食ってる。超零細、ド田舎会社で法的な
契約書だの、規約だのやってたら客なんかとれん。作らされて逃げられるリスクは
あるけど、「契約違反」だと訴えられることもない。注文書と信用だけ。そんなふうに
やってきたから１５年持ちこたえた。ガチガチにやってたら、どこかで死んでたよ。

おまいら裁判官に釣られすぎ

２００５は予約してたが、応援のためライトも注文した。

シフト＋Ｆ１を呼び出すアイコンをツールバーにおくだけで特許侵害って敵つくりすぎ。

０５年度の経営方針でも成長への原動力として「技術立社・知財立社」を強調。知財を生かした「強い商品」作りだけでなく、特許料でも収益を上げる方針で、０６年度には知財部門の収益を黒字にするのが目標だ。

　積極的に特許申請し、収益につながる資産を増やす一方で、特許侵害に対しては、今後も訴訟を辞さない姿勢だ。知財戦略を強める日本の電機大手の中でも、松下は目立つ存在となってきた。
http://www.asahi.com/tech/asahinews/TKY200502030102.html

つまり「これからは知財ゴロでいきます」ってことだよな

>>608
朝日は好意的だな
こりゃ松下は法則発動でやばいかもなw

そもそも松下自体がパクリで大きくなって来た会社だろう
よくやるよね

ワードが使いにくいのは、俺の頭が悪いと思っていたが結構みんな苦労しているんだね。
アメリカのワープロをそのまま持ってきているのか。
使いにくくて当然だわな。

恥知らずな裁判だ。今頃、世界中の笑いものになってるよ。パロアルト周辺とか。

ttp://www.congre.co.jp/patent2004/seminar.html

役者ﾊｹｰﾝ

こうした動きの一方で、海外でも年初からソフトウェアの特許に関する
大きなニュースが相次いでいる。米IBMは2005年1月11日に、
同社が保有するソフトの特許のうち、500件の特許を
オープンソースソフトウェアの開発者に無償で利用できるようにすると発表した。
これに続き、1月25日には米サン・マイクロシステムズが、
Solaris 10のオープンソース版「Open Solalis」を発表するとともに、
その関連特許1670件をオープンソースコミュニティに開放することを発表している。
ttp://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20080442-2,00.htm

>>608
(ry
　松下による特許係争は、特許料交渉をしているものも加えれば「数え切れない」
（同社関係者）というが、勝てる争いばかりではない。ジャストシステムとはこの件
以外に４件を法廷に持ち込んだが、１件は訴えを取り下げ、３件は要求が通っていない。
(ry
　こうした微妙な世界で自社の知財を厳重に守ろうとする松下の戦略は、中村邦夫
社長が００年の就任当初から強く打ち出してきたものだ。０１年４月に、８００人の
知財権本部を立ち上げて、積極的に特許を出願。世界知的所有権機関（ＷＩＰＯ）
発表の０４年末時点の国際出願件数で、松下は３位に入った。
(ry

いかにクソ特許だらけか、押して知るべしだね。

世間は司法の判断とは完全に逆の方向へと動いてるな・・・
なんか”ポップアップ事件”と同じ臭いがする

本社に知財ゴロ８００人。ジャストだけで４件法廷闘争かいな。
完全にゴロツキ会社。キチガイだな。

訴訟起こされたら、資料作成とか裁判対応で労力取られて、
業務止まっちゃうから、経営上は大打撃なんだよね。

このまま行くと特許、特許で銃弾が飛び交い業界全体の生産性が低下。


今、国会でやってたけど、余所の国は有給消化率100%のところ、
日本では50%未満ということで、そのことによって経済的な「損失」が
発生している模様。
あるいは、人件費削減で正社員からパートに切り替えることで低賃金層が
拡大して、これまた経済活動低下への負のスパイラル。

工場の海外移転で国内空洞化とか、銀行救済のゼロ金利政策によって
国民に渡らなかった利息の額はトータルで150兆とかって話も前に
やってたかな。

要はすべて目先の利益、自分（上）さえ良ければという守銭奴的な発想が
日本をどんどんどんどん駄目にして行ってるってことだね。

ソフトウェアもそこに仲間入りかな。

「当社の主張が認められたと考えます。」か。
もう、松下製品買いません。

もっとも、冷静に比較すると、東芝製品の方が出来がいからなぁ。

マネシタの「特許」はそれに先立つ２年前には、既知であった
Context Sensitive Help (MacTech Vol.3 Issue 11, 1987)を
アイコンから実行できるようにしただけであり、進歩性を欠くことが
明らかであるから本件特許に基づく請求は権利濫用として許されない。

Context Sensitive Help

On-line context sensitive help is an implementation
of Apple’s guidelines of giving the user extra help
without referring him to external documentation.
By the very nature of context sensitive help, it
must be initiated from within the program. We
suggest that you implement context sensitive help
in two steps:
(1) When the user hits ‘Command-?’, convert the pointer to a “?”.
(2) When the user selects anything on the desk top with the “?”
pointer: an icon, a menu item, or a field in a document, make
your program call the Help desk accessory and passes it a parameter
that indicates which message should be displayed.
(See figure 7, Extended Alerts)
http://www.mactech.com/articles/mactech/Vol.03/03.11/HelpSystem/index.html

>617
つーか、知財ゴロで国内企業に圧力をかけるくらいなら、大半をＭＡＤＥ　ＩＮ　ＣＨＩＮＡに
たよることによるセキュリティホールとヒューマンエラーについて真剣に取り組んでほしいなあ。
あっちでつくってたら、知財も資材もかっぱらい放題で、事実上告訴もできんだろう。

ワープロ専用機の特許をＰＣソフトにこじつけるやり方は関心出来ませんね。

なんか昔　海外のハネウェルかな？・・が日本のオートフォーカスのカメラを
標的にして莫大な特許料を勝ち取った事例を思い出した。

>>617

零細な店がやくざにみかじめ料払えと嫌がらせされてるのと
おなじだよな。
「ほら、法廷闘争で営業できなくなるぞ、さっさと金払え」

松下潰れろ

>>621

ようするに、世界最大の知財立ち上げたはいいけど海外メーカー相手では
全然勝てないから、日本の中小企業をいじめてやれってことだろ。
これなら勝てるから、おとなしく言うこと聞いてみかじめ料はらうだろう、と。
ところが、ジャストシステムはおとなしくヤクザにみかじめ料払うような
会社じゃなかった、と。

ジャストがんばれ。
ハゲシクがんばれ。

>>624
裁判資料だけで、自分の背丈くらいの高さになるとか聞いた。
訴えられたら、対応が目茶苦茶大変らしい。
放置したら自動的に負けだし。

中国でのパテント訴訟のシュミュレーションでもやってるのか

>626
まるで裁判所からほんものの通知がくる、あの新手の詐欺みたいですなｗ
シカトすると払わなくちゃならんっていう、あれ。

>>608
幸之助さんが生きていれば、絶対にやらなかった争いだな。
海外と争わずに国内と争うところが、いかにも今の社長のせこさを示すところだな。

本社に特許ゴロが８００人もいて、
難癖つけて法廷闘争仕掛ける会社は潰れて欲しいです。

法廷闘争って、資料準備や弁理士弁護士費用とか、
あまりに大変なので、５億円程度で示談に応じる会社が圧倒的に多い。
俺の元勤務先だけどね。糞松下め。それも完全アホ特許。

松下ってこんな会社なの？
ちょっとびっくりしたなあ。

でもなあ、俺んとこのﾛｰｶﾙ新聞でも１面で、でかでかと載っていたからな。
一般人は「ｼﾞｬｽﾄは、ﾊﾟｸってたのか」という印象を持ってしまうだろう、あの記事では。
内容なんかわかんないからな。技術を盗んでいたという印象操作はされたと思う。
２ｃｈでいくらｸﾞﾁこぼしても、そんな圧力には到底抵抗なんかできんということで。

特許ゴロを規制する法律をつくってほしい
こういうときこそ政治家が動いてほしいけどな
常識離れしてる

twmの存在がきっかけで特許無効になるなんてあり得るのですか？

不買運動だけではジャストシステムは救われない。
ジャストシステム製品を買ってやれ。
訴訟費用と経営の負担は一般ユーザーがまかなってやるのだ。

Ｗｉｎｄｏｗｓで、一般的な機能を特許と言われてもねぇ。

>>623
あれはオートフォーカスカメラの基本特許なんだから、
うげ！きびしぃなぁは有っても、ちゃんとした特許紛争。

特許付与後の情報提供制度について
http://www.jpo.go.jp/torikumi/t_torikumi/20041020.htm

情報提供制度とは、発明の特許性等に関する情報の提出を広く第三者に認める制度です。
　例えば、「この特許発明、出願以前に別人が同じ発明について雑誌で発表していた！」などと、
特許庁に申し出ることができる制度です。

ＭＳは訴えないのか松下？

>635
一太郎を１０個も１００個も買うわけにいかんからなあｗ　俺は株を買うよ。

今なら５万円ぽっきりで株主だわなｗ

>>639
８００人本社知財ゴロが、徹底リサーチして訴訟相手を選定してる。
ＭＳみたいな弁護士弁理士一杯抱えた会社は当然外します。

松下が撤退した分野で、弱いところが一番の餌食。
裁判闘争で一番まずいのは、当の松下が、訴えた会社の権利を侵害してるケース。
撤退した分野はそれがないですから。気楽に裁判仕掛けられる。

でも多分、松下のやり方を日本はまねをしといたほうがいい。
これから他の国におんなじことされたら、日本は丸裸にされてしまう可能性がある。

今のうちに脇を固めとくべきだ。
行使するかどうかは置いといて、特許はガンガンとって、相互ないない状態にしておくべきだな。
で、向こうが実弾を使ったら即座にこちら側の特許で
逆襲して潰せるようにしておくべきだ。

ジャスト社員見苦しい。

>>643
松下の知財部より総社員数の少ないジャストに
そんな余裕はないかと。

裁判官って六法全書の中身は知ってるけど、世間の常識や
こういう裁判に必要な知識を持ってないんだよな。

そんなのが他人を裁いてるのかと思うと怖いな。

ナショナル社員見苦しい

高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長
高部真規子裁判長

ﾄﾝﾃﾞﾓ判決よく出すから、今後の活躍にみんな注目汁

松下の欧米の訴訟に対応するための実験
だと言うことに気づかない馬鹿共が多すぎ
ジャストシステムはたまたま白羽の矢が放たれただけだろ
欧米だとちょっとの事でも千億単位毟り取られることもあるというのに
馬鹿正直に受け止めてるんじゃね-よ
池沼が多すぎだわ

それはさておき、日本でもパソコン上で文書作成が主流になったのだから、
計算機と親和性の低い罫線文化はもう捨てる時期だと思う。

>>648
たまたまで主力商品をつぶそうとしているわけですね。

敵に回すと怖いが見方にすると頼りない2ちゃん諸君。
ジャストを助けろとは言わないから、松下の弱い者いじめだけは絶対許すな。

>>648
もしそれが本当なら
松下はさらに非難されてしかるべきだな。

>648
それがわかっているから叩かれていると思うが？　裁判をﾊﾞｶ正直に受けたら
叩かれるのは一太郎君でしょうがｗ

恥罪部 見苦しい

>>642
そうでもないよ、特許闘争は大手の開発メーカは実は弱い。

年産１万台の自動車会社Ａが、700万台のＴ社訴えたとして

・Ｔ社によるＡ社特許侵害１件
・Ａ社によるＴ社特許侵害１００件

これ、Ａ社勝利。 だって１万台しか作ってないから、
Ａ:Ｔの侵害件数比=１００万:７００万になってしまう。

作ってない会社が有利なのが、特許システムの実態です。
日本はメーカー大国なので、侵害しちゃう可能性が目一杯高い。
アメとかろくにモノ作ってない国が強い。
ソフトの場合、日本はパッケージメーカー少ないので、アメリカが弱いかもしれない。

日本の誇る知的所有物
なんて言える特許だと本当に思ってるとしたら
本当に救いようがない。
ソフトウェアにおける欧米とのレベルの差は、
歴然としてる。
もっとオリジナリティがあって優れたUIが、
自由に使える一方で、松下のこの特許内容の
しょぼさはなんなのさ。
AppleがSystem6のころにデベロッパに推奨
してたUIのほとんどパクリでしょうが。
日本人はね、恥ずかしいと思うべきなんだよ。

>652
松下の現場レベルでは「大人気ない」とあきれ返っているそうです。

ま〜、ソースは夕刊フジだから本当かどうかわからんがｗ

またソニーの真似をしてスレにGKを配置したマネシタ

ジャストシステムも少し
緊張感を与えておかないと
まともなソフト作らない

　このくらいの刺激与えておかないと
ぬるま湯につかってる馬鹿ソフト会社
にはちょうどいいんじゃないの
マイクロソフトに打ち勝つオフィスソフト
作ってもらわんと困るからな

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まだやってたかバカ共！
アホな特許だろうが認められたものは仕方ない。
認められた以上は権利を主張する。
権利がある以上は裁判で勝つ。
違うか？
裁判官の判断も間違いじゃない。
今回おかしいのは特許を認めた所と裁判官が販売停止と破棄を求めた所。
パナだって金を少し貰おうと思ってたところ
こんな判決出て焦ってると思う。

>>657
芝居、演技だろうね。 実際ほくそ笑んでる筈。

ソフトのなんたるかも解らないオンナ裁判官に判決させた事じたいがクソ。
それとも現状の司法権力の能力とは実は信頼できないと言う事なのか？
ともかく、アメリカみたいな野蛮な社会にはしてほしくないものだ。

ついでにこの特許を許した審査官も教えてくれ。

　　　　　　ま　た　東　京　地　裁　か

>>648
そんな下らないことのために
日本で残り少ない日本語処理のソフトを作るソフト会社を潰されたらたまらん。
かわりにATOKを越えるIMEを会社の総力をあげて開発する気なら別だがな。

ぷれいんな言葉で言って欲しい。
分からないのだーー
それまでは信じないぞぉ。

誰かDIGAを販売差し止めにするような「糞」特許持ってないのか？

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昨日も書いたがﾊﾟﾅ以外のﾒｰｶでは「ＡＴＯＫ」をなんらかの形で採用している。

>>666
>>648
TIとか、欧米企業からの訴訟で負けまくってむしられたのが20年くらい前。
その時の相手手口を研究し取り入れ、今実践してるのが松下電器。

支援ページで署名集まってるね。

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松下はやっぱりマネシタ
オリジナリティの欠如
日本の恥

一度認められた特許を何年かに一度見直す制度とかってないのかな？

ジャスト株↑

松下↓

市場ｗ

オープンオフィスでいいじゃん

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　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
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　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　大阪は消毒だ〜っ！！
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　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
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松下は、試合には勝ったが勝負には負けたな。

>671
毛唐の脳で考えた悪だくみなど、法律が許しても、日本の社会性が許さんと思うけどね。
ただ、ﾊﾟﾅだからﾏｽｺﾞﾐは抑えられるだろうけど。ﾊﾟﾅ叩きの記事書くところがあれば神。

知財ブランドイメージを掲げる松下は
自社イメージの最上位ブランドとして
ヒトデナシブランドイメージを
消費者に植え付ける事に成功しました。

オープンオフィスのワープロはクソ。

まあタダだから文句はないけど。

ジャスト株は続落ｗ
今月中に整理ポスト入りだなｗ

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>ジャスト株は続落ｗ
>今月中に整理ポスト入りだなｗ
想定通りの展開だべ

ジャスト社員はもっと自演で盛り上げないと倒産だYO

赤い、赤い、ジャスト株値は赤い

書けば書くほど・・・　逆自作自演てやつかな。　おもしろい。　勉強しておきます。

>>680
TIにしろハネウェルにしろ、一般人にモノ売ってる会社じゃないからね。
アメリカでも、個人向けに商品販売してる会社はあまりこんな事しない。

移民国は、新参者を助ける文化。
適当に出資したり、顧客になって上げたりして、育てるのが好きな人が多い。
欧米はチップの文化。
PC100台しかないが気に入ったから「200個ライセンスすっから頑張れ。」よくある話。

今日もストップ安かw

石原都知事辺りがこういう判例を知ったらどう反応するか
駄目な判断する裁判官だ
松下は気でも違ったのかね
とか一刀両断するか
それとも既存の権力が崩れるのは嫌で
今後に繋がる良い判例になったって発言するか
どっちだろうね
個人的には「知的」というにはあまりにもお粗末な訴訟と判決だと思うが

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法廷係争中の問題ゆえ、マスメディアが一方に与した見解を出すのは難しいだろうが、
ITmediaはわりと明確なジャスト支持のメッセージを打ち出している。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080.html
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0502/02/news104.html

なにせ問題はソフト業界そのものの危機。今後同調するメディアが増えるのを期待したい。

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なんだよｗ　パナ擁護派は風説の流布モドキとコピペ厨しかおらんのか？
少しはまともなﾚｽしろよ。

高部真規子裁判長


がんばって最高裁判事になってもらって
国民審査で落としてやろう。

>>675
いつでも無効審判を請求できますよ
(>638も参照)

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　一太郎2005くださ〜〜〜いっ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
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マネシタの知財部って、本当は「痴罪」部だね。

>609
>松下さん広告ください
と朝日は言っているみたい。

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ＯＳは2000のままだし、使い慣れているのとお金がないのとで、
ソフト類のバージョンアップもあんまりしてないけど、一太郎と
ＡＴＯＫは久々にバージョンアップするかな。
ジャストさんの応援だと思えば多少は身銭の切り甲斐もあるってもん。
パソコンが２年前に買ったレッツノテなのがアレだが…。

3日ストップ安が続けば、整理ポストだな。
社員はもっと頑張って自演しなきゃ危ないぞ。

>>693
>判決を受け、著名なプログラマーが松下製品の不買を
>表明するなど、開発者サイドにも波紋が広がっている。

誰？

昨日の日経新聞に、出願特許１０４件の謳い文句と共に、松下の洗濯機の大広告出てた。
大口顧客の松下を否定する見解は、メディアは掲載しずらいな。

日本を代表する大企業が
国語という国の文化を長く扱ってきた中小企業を潰すことが
知財立社ですか。

>>695
まぁ流せば勝ちだからな。日本人は良くも悪くも忘れやすい。
これですっとぼけるつもりだろ。
俺は松下が戦略改めない限り忘れねぇよ。

日本は、特許ゴロ国になりました。

マネシタ電器の「マネ」を思い切り公知させるのも良いのではないだろうか。
不買運動だけでなく。

「こんな会社の商品買うのが恥ずかしい」と消費者に認知させるのが目的ね。

家電を買う一般の主婦は、この問題まったく知らないし興味もないかも。

今日も朝会で題目あげたか？
「産業報国」って題目は「痴罪」の下なんだよな。
題目あげろよ題目ｗ

さすが、ソニーβ方式の特許を粉砕した松下ですね。

松下のパソコン買ってる奴いるんだな。
今回の件がなくてもいままで選択肢にも入ってなかったが。
なぜ家電メーカーのパソコン買うのかが不思議。

>>704
rubyの作者
日本人プログラマの中ではわりと有名
業界の中での有名人というやつな

>>714
おーあの人かいな。�dｸｽ

こういうことが続くと、景気回復が遅れるぞ

それもこれも、松下のせいだ

>>７１
それは都市伝説

>>711
何題目って。やっぱ松下教でアタマパーになってるの。

>>710
そういう連中に公知させるのが目的。

かつて地婦連による「松下製品不買運動」があった。
松下はカラーテレビに異常に高い定価つけてた為。

今度は、知財をモットーにしようとしている松下が、
パクリ商品ばかり出しているのはどうかしていないだろうか、と。

法律の目をかいくぐって悪用して生活している人たちのことを日本では通称「ヤクザ」と呼ぶ。

>>718
工作員たちがコピペしてくれるでしょうｗ
彼等も毎日歌ってる社歌と唱和のこと。
「おい、題目あげてるか？」が彼等のおはようこんにちはこんばんはの挨拶ｗ

ＡＡ貼りに必死になっているのって、どういう人？

>>719
公知させてもまったく興味をしめさないと思う

つーか、どうでもいい

>722
Let'sNoteを冬のﾎﾞｰﾅｽで買ったばかりの人かな。ｿﾆｰの時のVAIO信者といっしょ。

キ○ウセラのアホ盛もそうだが、道徳と経営を結びつけてる連中って、
イカサマ野郎ばかりだな。

ジャストの新作を発表します。

　　　　「特許五郎」

経験を活かした自信作です。

松下が道徳と経営を結びつけるようになったのは、
それこそ消費者が起こした松下不買運動によるものだった筈。
しかしもう松下はその反省を忘れているワケよ。

＞題目あげる

これ、どういう意味？日常生活でぜんぜん聞かないけど？
松下の社内方言？

ブッチャケた話だが。
ジャストシステムとか一太郎とか、無くなって困る人、いないだろ？

マイクロソフト製が事実上の標準だし、それがいやならOpenOfficeOrgを使えばいい。
Windows/Mac/Linux、どれでも共通に使えてしかもタダなんだし。

一太郎って、日本国内でしか売ってないんだろ？海外展開できないソフト会社はイラネｗ

>>729
このやる気のない書き込みっぷりが、
逆に工作員が実在するのではないかと云う疑念を想起させるw

>>729
ヒッキーの世界は狭窄だわ

>>729
なんでそういう小さいスケールでしかものが考えられんのかな。
想像力ってものがないのか。

>>729
ブッチャケた話だが。
日本語も満足に読み書きできんようなオマエには
ジャストシステムの価値は分からんという話だ。

つまりオマエのような日本人はイラネw

PanasonicのナビもDVDも絶対買わない。
候補からも外す。
一太郎ユーザーの怒りを知れ。

松下の中村は自称智財戦略の、ヤクザな言いがかりで泡銭得る気まんまんだからな。
今朝の新聞によると、中村は特許部門を黒字にすると息巻いていらしい。

松下は、特許の数だけ日本一持ってるのに、特許部門は払う方が全然多くて
ずっと赤字だ。この事実が、いかに松下が使えないゴミ特許の山を大量に
抱えているかを現しているが、本来金を生まないゴミ特許の山を金に
変えようと守銭奴松下が企てたのが、今回みたいな無理矢理な特許侵害の
解釈した、ヤクザな言いがかり戦略というわけだろう。

ジャストとの係争でも大きく報道されたのは、馬鹿裁判官が、トチ狂った
判決した今回の1件だけだが、実は他にも4件も裁判に持ち込んだ言いがかりを
つけている。
もちろん単なるヤクザな言いがかりなんで、そのうち、3件は松下敗訴、1件は
取り下げになったが、そんな松下は、本物のヤクザ以上に性質が悪い企業だ。
今回の件も同じように松下敗訴になる言いがかりだったのは、明らかだが、
信じられないことに馬鹿地裁が訴えを認めてしまった。青色LEDのときと同様、
日本の司法は最終的には、大企業にヨイショするような決まりでもあるのだろうか。

このまま調子に乗った中村松下の横暴を許すと、今後もわれわれユーザーや
ソフト業界にとって、不利益でしかないヤクザな訴えを起こし続けそうだ。

一太郎で文章ってＶｅｒ．７以来書いてないなぁ。

すごいなあ。
このスレ、ジャストシステムの工作員のすくつ(なぜか変換できない)。
ていうか、
イケスだな。時々エサやらないとｗ

そういえばハンディカムも買い替えの時期だが、Panasonicは外す。
店員に「松下は一太郎潰しやがるから死んでも買わない」と言って去る。

なくなったら困るのはわかるけど
世の中変わっていくものだし
一太郎ユーザーって今どれぐらいいるの？

最近ワープロ使ってないな

ATOKなくなったら困る文字書きはごまんといえる。

出願番号：特願平1−283583
出願日：平成１年(1989)10月31日

特許権者：松下電器産業株式会社
発明者：久我知二（松下電器産業株式会社内）
代理人：滝本智之弁理士（外１名）
審査官：山崎慎一

発明の名称：情報処理装置及び情報処理方法

=================================================================

これが問題の特許らしい。
そこで発明者の「久我知二」をぐぐってみると・・・

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-35,GGLD:ja&q=%E4%B9%85%E6%88%91%E7%9F%A5%E4%BA%8C

なぜか一件しか見つからない。
グーグルで検索して1件だぞ。
これが意味するところは・・・

>>739
オレは一太郎もATOKも使ってないが
こんなクソ特許で金を取られたらソフト作る気失せるぜというソフト開発者。
まだユニシスのLZW特許は中身があるだけマシだ。
(あれは普及した後に金を取ろうとしたのが問題なわけで)
ジャストシステム支持というより、今回の松下の行為が怒り心頭に発してる。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1103546099/758-760
みたいな、松下工作員お得意の、敵対企業中傷工作のやり方で、
一太郎やジャスト叩きをしたり、松下に都合の悪い意見を他社工作員
扱いする中傷しても、今回ばかりは蚊が刺すよりも、
通用しないって。　＞　松下社員
今回の問題はジャストや一太郎だけじゃなくて、もっと大きな
悪影響を与える問題だから、みんな松下に怒りを覚えている
んだからな。

株価比較

ジャストシステム
http://company.nikkei.co.jp/indexs.cfm?scode=4686

松下電器産業
http://quote.tse.or.jp/tse/quote.cgi?F=listing/JDetail1&MKTN=T&QCODE=6752

なんとなくだけど
松下感じ悪い

普通にワープロソフト使ってる人間が見れば
ワープロの基本的な機能に関係ないヘルプ機能にいちゃもんつけて
販売中止って何よ？　って思うだろうな
今回イメージ落としたのは松下だけ

>>743
家電板ﾓﾅｰ

これはむかつくね。
松下に抗議文一通送って、今後一切松下関連製品は買わない事にする。
あまりにやり方が汚いわ。

確かこういう裁判って原告側に挙証責任があるんだろ？
なんかレス読んでるとジャストシステムの方が特許侵害してない証拠をがんばって挙げてて、松下は言いがかりつけてるだけのように思う。

松下がどう挙証責任を果たしてるか詳しい人解説ギボン

つーかこんなしょうもない事で特許が成立するというのがおかしいんじゃないかなあ。

>>620 が1987年だからソース付で公開されているって事はかなり前から公知の事実って
　　　事だよなあ。　女の文系エリートってパソコン理解度は小学生以下馬鹿しかいないのか？
　　

ｿｳｸﾂ巣窟だろ　って教える香具師は私で三人目ってとこか

>>737

　そう書いてるおまえは松下のパシリだろ。市ね

個人でできること　署名

ttp://miuras.net/matsushita.html

>>737
ATOKなら「すくつ」も一発変換できるかもよｗ

>>61
なかなか、いいページの情報でした。提供感謝。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||　
　　　||　http://panasonic.co.jp/
　　　||　訴訟機知外　悪の巣窟　松下電器産業
　　　|| 　 　 　 　　 　 　 ∧ ∧ 　 。
　　　||　　　　　　　　　　( ,,ﾟДﾟ)／
　　　￣￣￣￣￣￣￣ﾉ　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　ここに載ってる商品は買わないように！
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/｜　いいですね？　
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　は〜〜〜〜い　　　　　　　　　　　／
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ﾐ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ﾐ･д･∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　〜（＿__ﾉ　 　 〜（＿__ﾉ
　　　　　　／　　は〜〜〜い　　　　　　　　　　　　＼

ジャストはＡＴＯＫだけ作ってりゃいいんだよ。
太郎花子は激しくイラネ。

まー漏れはどっちにしろＡＴＯＫしか nyで落とさないから関係ないがｗ

>>693
まあ当然だわな。
まともな神経を持ったソフト開発者なら、松下に憤りを感じるはず。

マネ下電器の製品なんてただ高いだけ。営業力だけの会社。

わたし的にはATOKのユーザだからATOKは必要だけど。
一太郎を買っている人たちって、ATOK単体じゃ異様に高いから、アップグレード版かキャンペーン版の一太郎を買って、
ATOKだけ使ってるんでしょ？

MSの悪口を言うのが流行だったからあまり目立たなかったけど、一太郎って重くてバグが多くて使い物にならなかった。昔は。
今は知らないけどｗ

>759
ＳＯＮＹ製品に較べて耐久性高いから愛用してまう

漏れ「もしもし、松下電器消費者相談室ですか？」
松下「はいそうです」
漏れ「今度うちの会社で御社の製品「一発！！ＯＣＲ一太郎」１００００本注文したんですが
　　　なんかの事情で一太郎が発売禁止になったんでキャンセルしたいんです」
松下「はあ・・・・」
漏れ「それで出入りの業者にキャンセル申し出たらキャンセル料として
　　　一本につき１０００円払えって言うんですよ」
松下「はあ・・・」
漏れ「どうしたらいいんですかね？」

ジャストの会社の経営状況どうなってる？
そろそろパソコン教室でも行ってワードの使い方勉強した方がいいかもな
世の中の流れには逆らえないよ

>>760
MSよりもバグが少なくて使いやすかったから売れた。
ほかの対抗馬は一太郎よりもバグが多かった。

それがわからん、君の世の春。

もうね、松下工作員の書き込みはだいたいわかったから、まとめてレスしておくよ。

・ＪＳが特許侵害したのになんで？

　→　松下がどんな特許で勝訴したのかきちんと調べれ。理解できないなら、おまえの頭が(ry

・泥棒企業め！

　→　マネシタがどの口で（笑）

・一太郎ってまだ売ってたの？　時代遅れじゃない？

　→　日本全国の公官庁まわってから言え。ついでにお遍路もな。

・一太郎なんて使えないでしょ。

　→　おまえの基準で使えないだけだろ。もしくは、使い方がわからないのかな？

・ＪＳ株価大変なことになってるな。倒産じゃない？

　→　あたりまえだろ。えげつない訴訟起こされたんだから。
　　　それより、勝訴したのに初日で５００億損した上にブランドイメージまで投げ捨てた
　　　おまえの会社はこの先(ry

・ＡＡ荒らし

　→　あんまりやるとアク禁。ついでに、企業ドメイン割れて祭りになるからやめた方が賢明。

７太郎だけはＭＳのいやがらせで異様に重く安定性に欠けたがな。

>>761
> ＳＯＮＹ製品に較べて耐久性高いから愛用してまう

SONY製品の耐久性が異常に低いだけ。
マネシタの耐久性云々は完全に過去の話。

>>763

世の中の流れに逆らうあんたに乾杯ｗ
というかもう必死だねマネシタ社員は

>760
Ver.1が最強って人もいるけど、バグ多かったの？
自分はVer.4.3を愛用してたけど、困った覚えはないよ。

流石大阪に本拠地を置く会社だけの事はある

ストップ安なんて一過性のもんだから後からどうとでもなるんだよ。
松下の下がり方の方が背筋に悪寒がはしるよ。
ジワジワ下がった株価を取り戻すのは難しい。

ふむ、そろそろ双方言い分尽きてニュースとしての旬は過ぎたな
対立煽って遊ぶ手合いが涌くぐらいだし

>750
>620 が1987年だからソース付で公開されているって事はかなり前から公知の事実って
>事だよなあ。　女の文系エリートってパソコン理解度は小学生以下馬鹿しかいないのか？

リンク先に貼られてる英語の文章すら理解できないとなるとそもそも「女の文系エリート」
って点からしてすでに危うい気が…おおかたアファーマティブアクションで裁判官になれた口でしょ。

ナニワの商人はえげつないでんな。
いっそ、松下帝国金融とでも、のれん変えはったらどうでしゃろ。

>>772
ニュースとしての旬は過ぎたが松下冬の時代の到来はこれからだ。
企業が一度失った信用を取り戻すのにどれだけ時間とコストがかかるか想像も付かない。

735 ：【不買運動用 社名から分かりにくい松下グループ一覧】：05/02/02 16:25:25 ID:IZ+K/06r
日本ビクター
http://www.jvc-victor.co.jp/

ウェスト電器株式会社（ストロボなどを出している）
http://panasonic.co.jp/lamp/west/

エクセルソフト
http://panasonic.co.jp/excel/

スローネット（プロバイダみたいだ）
http://www.slownet.ne.jp/

>>714
作者のサイト落ちてるっぽいんだが。
松下社員に攻撃でもされたかｗ

松下にマイクロソフトから金が流れてたりしないかなぁ。

>754

巣窟《そうくつの誤読》
とでました。

>>779
ホントだ
ﾜﾛﾀ

松下のやってることは当然のこと
ジャストの弁護側がカスだったのはいうまでも無いが
まぁ、一太郎なんて過去のもの
もう誰も知らないんじゃない
そんな糞ソフトをいつまでも後生大事に
使っている馬鹿蛆虫ドモが世の中の流れを見られないんだよ
時代はMSのOfficeでっせ。
いつまでも糞ソフト使ってるんじゃね-よ
腐れデスクワークのカス
もう事務屋なんか必要じゃないんだからよ

松下不買は難しいので、ジャスト応援に変更
ぜってー、この数日の既存ジャスト登録ユーザーの一太郎購入率上がってるよなｗ

だって、おれ普段、マクだもん。ATOKは8からずっと愛用
Winなんて、たまにしか起動しないのに

俺の頭の中で千原Jrが「考えられへん！」をものすごい勢いで連呼している。

不買運動の書名欄にまで押し寄せる社風

AAA 不買運動をするという理由がいまいちおかしいし自分で見直して恥ずかしくならんのかな・・・
こういうことをしたいっていうのが第一の理由になってないか？
どこで線引きするのかもおかしいし特許自体の存在を全て否定してるだけのような。
特許自体は無いほうが他の件も含め産業は発展すると特許廃止に動いたら？
逆に研究意欲の減衰を招くかもしれんが

テイチクって松下系列だったね。

データとOS吹っ飛ばすWordなんか使えんわｳﾞｫｹ

そんな>>781はニート君で働いたことがありませんでしたとさ

>>780

ＡＴＯＫだけど出ねえ。

やっぱ古いからか

この戦いはジャストシステムと松下という小さな戦いではない。
特許ゴロの野望を打ち砕く悪と正義の戦いだ。

松下批判は高まるばかりなのに、なぜか定期的に旬は過ぎたとか、
スレが停滞しているとか煽りだとか事実と真逆のことを言いだして、
この話題を終わらせたがる奴が現れるなｗ

巣靴

ソニーより松下が好きだったんだけど、この判決知って一気に
嫌いになった。今度応援するメーカーは、パイオニアとサンヨーにしよう。

ＩＭＥ２００２　巣靴
ＡＴＯＫ１３　好く津

>>779
＞巣窟《そうくつの誤読》
＞とでました。

それマジ？
すげぇーーーｗ

こういうことするのアメ公だけかと思ってたが
自国の企業にふっかけるとはアメ公以下だな

>>788
新しいのだと出るね。
古いのだとそういう機能がない。

昔、三種の神器と言えば一太郎、ロータス、あとなんだっけ？
．．．．。どれも今は使ってないなぁ。

そーです。おっさんです。

>>794
ちなみにＡＴＯＫ１７です。

>>790
それがマネシタクオリティー

>>789
その観点が出来ないのがマネシタの痛いところ
つまり何もジャスト擁護論のみを論じているのではなく
今後の日本における技術あるいは日本語機能の発展を
考えているのに対し、あくまで自己の利益しかも？？？な
権利を盾にした横暴な振る舞いに市井の民は怒っていることに
気遣いないお粗末さ。複眼的思考ができないのは何故に？
思考の２股ソケットすら考えが及ばないのは遺憾ともしがたい。

>>792
いちおうつっこみ入れると、
三洋は松下の兄弟企業。

ソフトウェア産業の製造？は、確か
日本では、国外９：国内１くらいなんでしょ。
やばいよな。

ＡＴＯＫ１７　すつく→巣窟

ﾜﾗﾀ

>>782
Mac版ATOKは、昔印象悪かったのでEGBRIDGEをずっと使ってるけど、そのこととは
関係なしに署名しておきました。

松下の特許を侵害しているソフトがたくさんあるね。時間をさかのぼってるけどｗ

ttp://www.mactechlab.jp/mactech/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=67
1988年リリース
ttp://www.mactechlab.jp/mactech/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=48
1989年
ttp://www.mactechlab.jp/mactech/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=149
1987年
ttp://www.mactechlab.jp/mactech/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=90
1988年
ttp://www.mactechlab.jp/mactech/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=43
1987年

ＡＴＯＫ１６　巣窟《そうくつの誤読》

おまえらここまでスレを消費しながら未だ見当違いなことを云ってるな。
裁判官の判決の手続きそのものはごくまともだな。にも関わらず判決が
異常だというのは被告又は原告に問題ありと言うこと。

本発明は1989の出願だがこれより前1987にMac用のHyperCardが出
ておりこの中のHelpStackと言うものが今回の発明と実在する例として対応
する。第1のコントロールボタンに？のマークが付いていてこれを
クリックした後、第2のObject（これは中にスクリプトを仕込めればtext
でもボタンでも何でも良い）をクリックすればそのObjectの動作説明が出
てくるStackがあって世界中に流通した。ちなみにHyperCaredの開発者
であるBill Atokinsonはこれで金を取ることを拒否してMacに無償添付
することを主張しそうなった。
1987というのはWindowsが2.0になって未だ全然箸にも棒にもかからん
状態だ。だからGUIの話は当時の標準であったMacの常識で考えないと
いけない。当時の感覚で云えばこれはアイコンではなくObjectだわな。当時
は松下の社内に隠れマカーが居るというのは割と知られた話で恐らくそういう
社員の一人が特許ノルマ消化のためにこれをパクッてアイコンに置き換えて
出願したという当たりだろうよ。推測だが。で、アイコンとボタン等のObject
は別物と判断されて新規性、進歩性両方ともクリアしちまって特許になったと。

従って特許として登録された時点ではそういう時代背景がある。この感覚でいけば
JSが今回アイコンではないという主張で行こうとしたのは理解出来る。ところが
これで攻め切れなかった。何故か、アイコンの定義が現在では変わってしまった。
JS自ら現在ではボタンをアイコンとアプリの中で表示しているし、世の中一般も
アイコンであると云うのが多数になってしまった。裁判官もアイコンではないと
の主張に合理性はないと判断した。戦術の失敗。

こういう事になるとそもそも振り出しに戻ってこの特許の新規性が否定されるので
無効審判請求になるか裁判になるか知らんが特許取り消しと言うのが必然的に次の
ステップになる。

まあ下手な裁判やるなあというとこでしょう。

>>798
既出　ガイシュツはでないかｗ

>>776
グループ企業というわけじゃないが、ビクターみたいに松下とふかいかんけいがありそうなのが三洋電機。
創立の歴史や工場立地など、まるでＳＯＮＹとＡＩＷＡ

>>802
すつく　では変換できんよw

すくつ　な。

MSがJSに援護射撃したら最高なんだが
両社の過去のこと考えると無理か・・・

このスレで既に出てたけど、この事件って経済恐慌スパイラルの一部
なんだよ。日本とアメリカの経済がどれくらい危険な状態なのかもっと
知りたい奴は勉強した方がいい。

もうSKKでいいよ
嫌でも国語力つくし

CCCDの再生保証をしていないのに
CMに浜崎を起用していたふざけた会社

ナショナル・パナソニック製品の不買を心に誓い、家の中を見回すと・・・「よっしゃ！、もともと無いぞ」。

でも、もう一度よく考えてみたら・・・
家がパナホームじゃん・・・_|￣|○
ＥＴＣの車載器がパナソニックじゃん・・・_|￣|○

http://v.isp.2ch.net/up/eaa5b7a187a7.gif

ATOK16　巣窟（すくつ）変換画像

>>806
ジャストシステムにメールしてあげなよ。

試しにヤフオクで一太郎を探してみたら、…なんだあれ？
犯罪者っぽいのが山ほどいたぞ。

>>816
ジャレコに控訴断念するようにメールだすよ。

>>806
その当たりの時代背景を理解できなかったというか調べなかった裁判官がバカということでFA

>>815
よ　く　や　っ　た　ｗ

>>807
がいしゅつ→　Σ(ﾟДﾟ《；)

２ちゃん辞書入れてるのでこんなの出た。orz

はっきり言って、おれみたいな個人の開発者にとっては洒落んならん話なんだよな。
つーか、



　　　　松　　下　　　ﾏ　　ｼﾞ　　　ｲ　　ﾗ　　ﾈ　　ｪ

>>813
ジャスト製品を販売中止に追い込もうとしてるのに
一太郎連動のアプリケーションを作ってるふざけた会社
ttp://panasonic.co.jp/pss/pstc/products/iocrpro/

>著名なプログラマーが松下製品の不買を表明するなど、
　
誰のこと？

>>821
ワ　ラ　タ

>>824
ttp://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden/Matsumoto_Yukihiro.html
この人らしい

コピペのコピペだけど、おもろいの見つけた。

202 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：05/02/03 11:02:14
(ソフトウェア板　一太郎スレより)

574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：05/02/01 16:32:02 ID:T8KK562M
いま、ちょっと思ったんだが

「さんまの名探偵」っていう、もう何年も前のファミコンのゲームで
画面内の調べたい場所があるとき、

調べるコマンドを選んだら、「カニカニ　どこカニ？」っていって
カニのカーソルが出てくるので、調べたい場所を指定する
っていうのがあったと思うんだけど

松下のっていつよ？これって公知だろ？
つうか、こんな特許で恥ずかしくないのか？松下の技術者みんな死ねば？

テムレイがアムロに渡したパワーアップパーツのような特許だな。

>>812
SKK良いね。

特許付与後の情報提供制度について
http://www.jpo.go.jp/torikumi/t_torikumi/20041020.htm

情報提供制度とは、発明の特許性等に関する情報の提出を広く第三者に認める制度です。
　例えば、「この特許発明、出願以前に別人が同じ発明について雑誌で発表していた！」などと、
特許庁に申し出ることができる制度です。

620 名前：名無しさん＠５周年 [sage] 投稿日：05/02/03 10:11:58 ID:gGkTrPb/
マネシタの「特許」はそれに先立つ２年前には、既知であった
Context Sensitive Help (MacTech Vol.3 Issue 11, 1987)を
アイコンから実行できるようにしただけであり、進歩性を欠くことが
明らかであるから本件特許に基づく請求は権利濫用として許されない。

Context Sensitive Help

On-line context sensitive help is an implementation
of Apple’s guidelines of giving the user extra help
without referring him to external documentation.
By the very nature of context sensitive help, it
must be initiated from within the program. We
suggest that you implement context sensitive help
in two steps:
(1) When the user hits ‘Command-?’, convert the pointer to a “?”.
(2) When the user selects anything on the desk top with the “?”
pointer: an icon, a menu item, or a field in a document, make
your program call the Help desk accessory and passes it a parameter
that indicates which message should be displayed.
(See figure 7, Extended Alerts)
http://www.mactech.com/articles/mactech/Vol.03/03.11/HelpSystem/index.html

>>814
投げ捨てろw

>>812
だよな。
俺も小学生の頃に野球やってて、バットとかグローブとかよく使ってたよ。

うち、部屋の中松下製品いっぱいあるよ＿|￣|○
これからなるたけ買わないようにするけど、不買を積極的にやるのは無理ぽ。
でも、ジャストの応援なら頑張れる気がする。
ボヌスでたら、こまめにＡＴＯＫのバージョンアップすることにします。
あと、しょぼい漏れのサイトにこの件の有名サイトへのリンクくらいは貼ります。

>>693
>ITmediaはわりと明確なジャスト支持のメッセージを打ち出している。
>なにせ問題はソフト業界そのものの危機。今後同調するメディアが増えるのを期待したい。
ITmediaみたいに松下の広告出してないところは期待できるかもしれないが、
広告で食っているメディアは、松下批判はやりにくいし、勇気ある記者や
ライターが松下批判やジャスト支持を書いても上から潰される可能性が高い。
2年ほど前にアエラが松下に都合の悪い事実を書いた特集をしたことがあった。
この時に、松下は、アエラではなく朝日新聞に対して、アエラの新聞広告に
だけあった売り文句に対して抗議するという、アエラの記事本体とは
ほとんど無関係の強引な揚げ足を取ってきて、広告撤退という圧力をかけ、
最終的に圧力に負けた朝日がアエラ編集長を飛ばしてしまった事件は有名だ。
このように、悲しいことに、基本的に、日本の一般マスコミは、
松下に本当に都合の悪い記事は書けない仕組みに
なっている。
今朝の朝日新聞なんて、「知財立社モノ申す」というまるで松下が正義の
味方みたいなふざけた見出しで、松下側の言い分だけ書かれた太鼓持ち
としか思えない記事を、経済面に結構大きく載せている。ジャスト側の
主張はその横に小さくホームページから、ソフトは使えるという部分を
引用しているにすぎない。

しかし、ネットなどの広告に左右されない場所で、松下への批判が滅茶苦茶盛り上が
るなどの後押があれば、広告主の御用聞きメディア達も、松下批判へ動かざるえなく
なるかもしれない。
御用聞きメディアではなく、ネットで、不買運動や、松下批判が盛り上げるほうに
期待や参加した方がいいだろう。

>>826
ありがと
日記のサイトはなんか繋がらないね。

>>827
今調べたらそのソフト、1987年発売だった。ひょっとして……。

http://homepage2.nifty.com/100man/sanma/sanma.html

>>822
JS負けたらやばいな
もう裁判でひっくり返すのは困難
ましてや個人では裁判なんか・・・
さあ、松下への貢ぎ物の準備ですね
国内ソフト業界壊滅必死

ワードの一行40文字のマクロを今でも使ってるよ！

俺はサイトのアフィリエイト広告をジャストシステムに統一した。

・・・売り上げ激減だろうから長くは続けられないけどｗ

>>834
こういう場合、公共放送がそれには無関係な立場で報道できるはずなんだけど、
NHKがあのザマですからね。

ぱなそにっく(何故か変換できない)

>>840
いや、夜のニュースでパソコンの画面で再現しながら、きちんと伝えていたよ。
見た人ほとんどが、「はぁ？なんだこの裁判と判決は。アホちゃうか？」って
思うような伝えぶりだったｗ

>>837

そんなマネシタの手先の誘導にもかかわらず
署名が増えているのは何故W

ttp://miuras.net/matsushita_siglist.php

>>842
そうなんだ、こりゃ失礼、民放と立場を変えてましたか。

この戦いはジャストシステムと松下という小さな戦いではない。
特許ゴロの野望を打ち砕く悪と正義の戦いだ。
新聞やマスコミは信用できない。なぜなら大企業の広告宣伝費で食い
つないでいる犬どもだからだ。目の前だけを見るな。もっと先を見ろ。
正義と悪との戦いは長いぞ。くじけるな。

>>800
一応つっこみを入れると三洋の創業者の嫁が松下の親族だっただけで
資本的に関係は全くない。
その親族関係で、三洋は創業当時は松下仲が良かったようだが、早い時期に
完全に松下から離れたんで、むしろ今では両社は仲はあまりよろしくない。

山洋と三洋とは関係ないのかと・・

おまいら、こんなところで騒いでないで行動しろ！
とりあえずマネシタにクレームの電話入れるとか…

同じことやっているマイクロソフト訴えて、Windows販売停止に追い込んだら、松下は勲章ものだ。
だけどジャストみたいな中小企業いじめてどうするの。
弱いものいじめしてる場合じゃないだろう。

松下は問い合わせ窓口閉めたんだってね。
呆れて何も言えねぇ。

それでも今回のでブランドイメージは激しく傷が付いたな。

だから松下グループのATOK不正コピー使用で提訴すればいいだけ。

>>834
静岡新聞は「裁判官に専門知識が必要なんじゃないか」って話を載せている

ﾌﾟｯで一蹴される程度の特許

それを主張するカスども

もう少し革新的な内容の特許で争ってくれれば日本の知的産業水準の高さも
自慢できるのにたかがアイコン一つで争ってまた図に乗る日本の裁判所が・・・

　ﾟ　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　／ ￣/＼　　　　 |　ワイの網に引っかかりよったでぇー　急浮上すんでー　
｡　　|＿ ／＼　＼　　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
　〃,|　 ＼　　＼./＼　　　　　 ∨
　　　|＿.　＼.／＼：　＼　　　∠松⌒∧　　　 ��
　〃：＼ ￣ ＼　　 ＼./　＼＿(´∀｀ ||）　　　|__|∴
　：　　　＼＿　＼　／＼　　＼￣＼ゝ) ）　／／∴∵
　　：　　〃＼ ￣ ＼　　：＼ /　＼　＼/／／　　∵　∴
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>846
ビデオも三洋はβ陣営だったね

>>843
どこまで伸びるかな

>>846
今、仲悪いのか

>>850
マジすか
勝てばそれでいいつもりか
だんまり決め込む覚悟だな
本気でMSへJSの首を貢ぐつもりか

ジャスト今日は踏ん張ってるじゃん。
下がる下がるって言ってたのは空売りしたヤツかな?
ご愁傷様。

atok5000円くらいなら買わんでもなかったのに

>>859
ストップ安１日ってことは株価上がるっていっているようなもんだ。

読売社説も腰砕けたなぁ。
linux は例外ですか、そうですか。
もし www.yomiuri.co.jp が apache 使ってたら大笑いだ。

　今回の件を放置する事とは、特許制度乱用を許してしまう事である。

　公知の事実をお役所の手違いで特許取ったものの独裁を許すと言う事だ。

　今回ＪＳが訴訟を受けて立った結果として今があるが、もっと弱小な者達は
訴訟をたてに開発の停止や販売の停止とうとう、自由な経済活動を阻害されて
いるに違いない。

　こ　れ　を　特　許　テ　ロ　と　言　う　の　だ　。

　特　許　テ　ロ　会　社　、ま　つ　し　た　　ゆ　る　す　ま　じ　。
　

しかし、松下の工作員もわかりやすいよな。
>>781を境に、このスレでＪＳ批判が無いでしょ？
12時43分か・・・。



昼飯後に乙。

ジャストシステム使う低脳ﾊﾞｶは（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

>>860
1300円くらい誤差だ。勝っちゃれ。
http://dl.rakuten.co.jp/shop/rt/prod/901200043/

>>865
じゃあ官公庁は全て低脳バカという事だな

>>847
山洋＝やまよう
三洋＝さんよう

松下の不利になる報道が
できる新聞社はほとんどいない。

状況説明だけだろう。

「ATOKってそんなにいいか？」って言ってるやつが多いけど，
自分から言わせて貰えばMS-IMEは使いにくくて仕方がない．
以前後輩がMS-IMEでバリバリと文章を打っていたのでちょっと覗いて見ると，
「きょうは／とても／あつい／ひ／です／　だから／うきわを／かいました／」（／は変換キーを押したところ）
こんな単純な文章ではなかったが，とにかく文節ごとに変換，変換していた．
こういう打ち方でも何とも思わない香具師は別にMS-IMEでもいいのだろうが，
文章は文節ごとではなく一文丸ごと考えるのが普通だと思うので
「きょうはとてもあついひです／だからうきわをかいました／」と打っても正しく文節を切ってくれるATOKの方が使いやすい．
(文章は例文なので，ここにつっこまぬようお願いしもんそ）

>>808
既出だがビクターは松下と資本関係がある完全な系列会社。
三洋と松下は資本関係は全く無い別個の企業なんで、
一緒にして三洋を叩いたら単なるとばっちり。
ビクターと松下は当然同じ規格の商品しか出さないが、
松下と三洋は規格とかでも平気で対立陣営になっているよ。

但し、三洋創業者の奥さんが松下一族だったんで、
まぁ当時はいろいろ関係はあったみたいだ。でも、
独立宣言みたいなのをして、松下と企業としての縁は
とっくの昔にきったはず。

ジャストシステム頑張れ！負けるな！

でも本当に負けそうになったら、会社が傾きそうにすらなったら、
頑張りすぎないで不本意だろけど少しだけ矛を収めてくれ。

あんたの会社は、あんたや株主だけのもんじゃない。
パソコンを使う、日本語の好きな日本人全てのものなんだから。

今回の裁判沙汰の下の特許出願: 1989年。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1107254159/51

に対して>>827のソフトの発売年は　1987年
http://homepage2.nifty.com/100man/sanma/sanma.html

下手したら特許自体無効かもね。

昔、「一気」という全文一括変換を売り物にした
FEP(フロントエンドプロセッサ:当時は日本語変換プログラムをこう呼んでた)
があってのう・・・・、

>>870
＞お願いしもんそ

鹿児島の方でぃすか。

二太郎（似たろう）発売

しかし、フジヤマといい今回のこの女裁判官といい東京地裁は気違いとか
香ばしいのばっか取り揃えているんだな

一太郎も花子もGPLライセンスのフリーソフトウェアにすりゃよかったのに。
そうすりゃ正義の味方ストール万が戦ったのにさー

と、思ったらまた沸いてきたｗ >>865

お疲れ様です。
まぁ、松下の開発とかには、少し同情したい気持ちも無いわけではないですが、
さっさと辞めて他に移った方がいいと思いますよ。
他の開発者からの目とか気になるでしょうからね。

>>862
つ ttp://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=www.yomiuri.co.jp

取り込まれたと思い込んで相手を攻撃する「被害妄想特許」？

>>871
>但し、三洋創業者の奥さんが松下一族だったんで、
その関係で三洋は当初は、松下との競合製品を出すのを基本的に
避けていたって聞いたことある。
でも、ある時期に方針転換して、競合製品をどんどん出すようになった
んだって。独立宣言って、それのことかな。

松下はもう救いようが無いね。

>>850
昨日時点でコールセンターが悲鳴をあげてましたからｗ

>>850
>松下は問い合わせ窓口閉めたんだってね。

うわぁ、最悪だな松下
もう終わりだな電機業界の三○自動車状態になるんじゃね−のか？？

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　 ｼﾞｬｽﾄｼｽﾃﾑは悪くないﾆﾀﾞ!! .　　　.┃権利なんて糞ﾆﾀﾞ!!!
　 　 　 松下の特許は糞ﾆﾀﾞ! 　 　 　 ┃パクられた方は誇りに思うべきﾆﾀﾞ!!!
　. 　　　　￣￣￣￣￣　　　　 　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　松下電器産業勝訴　　　　　　
　 　　　 　 ∧＿∧　　　　　　 　 　 　 .┃　　　　　　(⌒⌒)　　　　ｼﾞｬｽﾄｼｽﾃﾑはﾊﾟｸｯﾀ事を認めました
　 　　　　 <＃｀Д´> O　　 　　　 　 　 .┃　ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!!!!! ￣￣￣＼!￣￣
　 　　　O;;;;;;、　／三/　　　　 　 　 　 .┃　　　　　.∧_∧　　　　　ｶﾞﾝｯ |￣￣＼
　 　　　＼;;;;;;;V三三.|　 ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ─　　　┃　　　　∩#｀Д´> っ 　　 　ミ　|ｻﾑｽﾝ |
　 　　　　）三三三三＼　　　　　 　 　 ┃　_＿　ヽ　　 　と彡　　 　　　 |＿＿__/
　. 　　　　￣￣￣￣￣　　　　 　 　 　 ┃ノ＿人 ((⌒)__つ　　　　　　|￣￣￣￣|
━━━━━━━━━━━　２４時間火病中　━━━━━━━━━━━━
　 　　　　´　　　ヾ　.　　　　 　 　 　 　 ┃　松下製品は2度と買わないﾆﾀﾞ
　 　　 　 ゛ （⌒）　ヽ　　　　 　 　 　 　 ┃　　　　 　ｒ ⌒ヽ　
　. 　　 　 (（、´゛）)　　　　　　　　 　 　 ┃　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ!
　. 　 　　　　||||| 　ﾄﾞｯｶｰﾝ !!　　　　 　 ┃.　　　　　 　l|l
　 　ﾌｧﾋﾞｮ━|||||━━ﾝ！　　　　 　 　 .┃　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　 　〃∧ ∧＿∧ 裁判官は糞ﾆﾀﾞ 　 ┃　　　　 <｀Д´ #>
　 　＜⌒< # `Д´>　女は糞ﾆﾀﾞﾞ. 　 　┃　　 ＿|￣￣||＿）＿
　 　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　┃　／旦|――||/／ ／|
　 　　　　　 ⌒ ⌒　　　　　 　 　 　 　 .┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　 ∧＿∧
　< # `Д´>　＜　弱い会社は権利を侵害しても問題ないﾆﾀﾞ
　　　　　　　　＜　裁判官が糞→女→女なら糞→糞ならこんな感じだろう→何この裁判長

>>880
Thx. ははははは。 みんな読売に「馬鹿め」と言ってやれ、「馬鹿め」だ。

お互いを客観的にみて

松下・・・・・・一太郎の機能をスルーできなかったのか？
ジャスト・・・・和解できなかったのか？問題の機能だけ削除できなかったのか？一太郎作成前に法務部は特許系を調べなかったのか？

さんまの名探偵. ナムコ 1987年

>「さんまの名探偵」っていう、もう何年も前のファミコンのゲームで
>画面内の調べたい場所があるとき、
>
>調べるコマンドを選んだら、「カニカニ　どこカニ？」っていって
>カニのカーソルが出てくるので、調べたい場所を指定する
>っていうのがあったと思うんだけど
>

すでにナムコが製品化した技術を松下が特許取得し、ジャストつぶし

ナムコあたりから抗議してくれないかな

知財部というか無知財部

たくさんのソフト開発者を敵に回してしまったね。彼らの書き込みと思われるものは、理路整然としており、納得できる。
さすがだ。
それにしても、あの大企業やってることが、せこく、えげつなく、反吐が出そうだ。おれも、完全に運動に参加するよ。
といっても、年間に買う家電製品は、１００万程度だがね。パソコンは別にして。

>>889
特許庁コピペ

いかに優れた発明であっても、特許出願しなければ特許権を取得することはできません。
出願するには、法令で規定された所定の書類を特許庁に提出する必要があります。
なお、我が国では、同じ発明であっても先に出願された発明のみが特許となる
先願主義を採用していますので、発明をしたら早急に出願すべきでしょう。また、特許出願以前
に発明を公表することはできるだけ避けることが賢明です。

ジャストシステムが本当にユーザーの事考えるなら
和解するはず。　まず自分が特許侵害してるって事を自覚してないのか…

>>870
ATOKは連文節変換をしないと真の力を発揮しないよね。

>文章は文節ごとではなく一文丸ごと考えるのが普通だと思うので
意外とそうでもないかもしれん。
ワープロ専用機世代の人間だと逐次変換している人結構多い気がする

ID:AqnIqsg4

教師や公務員の一太郎ユーザーも怒り心頭だろう。給料安いにの、よけいな出費を迫られるかもしれないんだから。
はやく仮処分執行させろ！後ろめたいことがあるのか？裁判長！

裁判官はｃｈネラーなので
話題を振ってくれたのさ！

いやいや　ポートピア殺人事件に既に
調べるコマンドで虫眼鏡カーソルがでて
画面内を調べることができたはずだぞ

記憶違いかもしれないが

>>888
何度も何度も出てるんだが
件の機能はWindowsのUIガイドラインに記述されてるんだよ。
できる限りこんな感じに作ってねと。

ガイドラインにそって作ったら特許侵害になるなら
あとは何を信じればいいんだ？

ジャストシステムは正しい。松下から訴えられていた他の４件についても公開
してほしいね。とんでもない特許が飛び出るかもね。

>その当たりの時代背景を理解できなかったというか調べなかった裁判官がバカということでFA

馬鹿やろう。裁判官は頭の回転はものすごいし、記憶力もいいんだぞ。
そのかわり少しおかしいところがあるが、、、もう少し洞察力というか普通の
思考力があればいいんだが。

>>896
正直なところ、「よくわからないから自信がなかった」というところだろうｗ

ID:WMmgXgFl

あんた、アレだろ？
昨日、おとといに沸いてた松下マンセーの奴だろ。
毎度おつかれさん。
今日は来ないのかと思ってたよ。
いつも通り、よろしく頼むよ。

そういや松下って3DOの時に、
SEGAを門前払いした前科があったような・・・
ソフトを出す商談に来たSEGAの人を、
まともに相手にせず追い返したとか言う話を聞いたことがある。
そうなら、昔からソフト屋を軽視＆差別しているわけか。
最低だな。

>>894
確かにワープロ打つときはそう考えている人もいるだろうけど，
話したり，手で字を書いたりするときは，通常文節ごとには考えないよね，多分‥‥
人の頭の中は覗けないので，どういう風になっているかは知らないけど．

そういえば俺も最近ジャスト製品買ってないな．
今使っているのもATOK12なので，そろそろ買い換えるか‥‥