【社会】業者“自己申告”「談合しました」 米沢市発注の工事、入札中止に[01/14]
1 ：窓際店長見習φ ★：
米沢市発注の「米沢市座の文化伝承館」の土蔵改修工事をめぐり、同市は入札参加
業者が入札会で談合を「自己申告」したため入札を中止した。
市契約検査課によると、７日に市内の建築業者１６社が参加して、入札会を開催。市
総務部長が入札書を開封し最低金額を読み上げたところ、１社が異議を申し立てた。
この業者は「今回は自分が落札する順番だった。ルール違反だ」と主張。同課職員が
「談合しているのか」と確かめると、「そうです」と認めた。会場にいた他の１５業者と同課
職員は、あぜんとしていたという。
同課の事情聴取で、異議を申し立てた社は「他の１５社の積算内訳書を作ったが、１社
だけ受け取らなかった」と説明。１４社の入札価格は同社作成の価格と同額で、拒否した
１社は最低金額を提示した業者だった。
１５社は談合の事実を否定しているが、市は１２日の市公正入札調査委員会で入札中止を決めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000122-mailo-l06
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050115k0000m040006000c.html
依頼スレ393-395、397
業者が入札会で談合を「自己申告」したため入札を中止した。
市契約検査課によると、７日に市内の建築業者１６社が参加して、入札会を開催。市
総務部長が入札書を開封し最低金額を読み上げたところ、１社が異議を申し立てた。
この業者は「今回は自分が落札する順番だった。ルール違反だ」と主張。同課職員が
「談合しているのか」と確かめると、「そうです」と認めた。会場にいた他の１５業者と同課
職員は、あぜんとしていたという。
同課の事情聴取で、異議を申し立てた社は「他の１５社の積算内訳書を作ったが、１社
だけ受け取らなかった」と説明。１４社の入札価格は同社作成の価格と同額で、拒否した
１社は最低金額を提示した業者だった。
１５社は談合の事実を否定しているが、市は１２日の市公正入札調査委員会で入札中止を決めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000122-mailo-l06
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050115k0000m040006000c.html
依頼スレ393-395、397
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3 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:21:33 ID:TE9mvcG/
4取れなければ丸坊主
4 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:21:39 ID:Qr0OGC0x
談合３兄弟
5 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:22:15 ID:cHiov00O
ヒカルの5
セブンスター
「ルール違反だ」と主張
8 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:22:35 ID:WholesXY
ピュアな人だね
9 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:23:24 ID:vaUHOm+w
仲間割れか
10 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:23:33 ID:34jycPUZ
ハイ、消えたー
こういう要領の悪い奴が同僚に居ると常に危険に晒される
> 同課職員が「談合しているのか」と確かめると
知ってるくせに～ ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)
本当の事を言っているのは役所を含め、一人（一社）のみか
知ってるくせに～ ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)
本当の事を言っているのは役所を含め、一人（一社）のみか
13 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:31:35 ID:R4pDKCLL
これは痛いニュース行きだろ？
14 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:35:29 ID:35JanbZ/
使えねえヤツは、行って帰ってくるだけのオツカイも出来ねえからな
15 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:35:30 ID:qRSAdYeC
マット様がお怒りじゃ
>>13
＋にたってるスレって殆どは遺体向けだよねｗ
＋にたってるスレって殆どは遺体向けだよねｗ
17 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:39:24 ID:V3N4QDob
この関連業界のものだが･･･
最近笑えないことばかりだったが久々にワロタ
この業者はもう再起不能だろうな
最近笑えないことばかりだったが久々にワロタ
この業者はもう再起不能だろうな
リアル金太郎キター！！
19 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:40:50 ID:CnjARCkU
順番守れよな！
くぐってばっかりだからドンドン発注金額下がるだよボケ業者が！！！
くぐってばっかりだからドンドン発注金額下がるだよボケ業者が！！！
こういうのって談合に参加しなかった業者はどうなんの？
21 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:43:18 ID:CnjARCkU
>>20 １回休み
22 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:43:23 ID:2zoAzMdP
今回は自分が2ゲットする順番だった。ルール違反だ
23 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:44:04 ID:U47Bt90D
24 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:44:29 ID:jTNMR8ua
15社で談合してて、拒否した1社が談合に加わらなかった業者だったということだろう
でその15社のうちの1社が談合を暴露したと
でその15社のうちの1社が談合を暴露したと
26 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:45:55 ID:CnjARCkU
>>23 ダニ以下よりゃマシだな
しかしなんだ。業者が馬鹿なのは分かるが順番飛ばすほうも悪いような。
・・・裏で複雑な事情があるのか？？
・・・裏で複雑な事情があるのか？？
28 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:45:58 ID:2zoAzMdP
>>24
そうです
そうです
29 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:46:56 ID:3/zLui12
(･∀･) ﾀﾞﾝｺﾞｳﾃﾞｼﾀ！
30 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:47:24 ID:SDs72oZa
ところで談合で誰が落札するかわかりきっているのに
全社参加しなきゃいけないのか？関係ないところは行かなきゃいいような。
全社参加しなきゃいけないのか？関係ないところは行かなきゃいいような。
31 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:47:29 ID:jTNMR8ua
>>28
一同あぜん ｗ
一同あぜん ｗ
32 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:47:36 ID:j1Z0m9Mf
／￣￣￣￣￣￣￣￣
| 談合しますた
＼
￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ （ ´Д｀ ） ＜ 談合しますた
（ ´Д｀ ） ／⌒ ⌒ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
／, / ／_／| へ ＼
(ぃ９ | （ぃ９ ./ / ＼ ＼.∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /、 / ./ ヽ （ ´Д｀ ）＜ 談合しますた
/ ∧_二つ （ / ∪ , / ＼＿＿＿＿＿＿＿
/ / ＼ .＼＼ (ぃ９ |
/ ＼ ＼ .＼＼ / / ,、 （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ > ） ） ./ ∧_二∃ （ ´Д｀ ） ＜ 談合しますた
/ / > ） / ／／ ./ ￣￣ ヽ (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / / / .＿/ /~￣￣/ ／ / ∧つ
/ ／ . / ./. / / / )⌒ ＿ ノ / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ﾀﾞﾝｺﾞｳｼﾏｽﾀ
/ ./ （ ヽ､ （ ヽ ヽ | / （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ ＼__つ).し ＼__つ （＿) ＼_つ / >
33 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:48:17 ID:RzE6GeSP
談合かぁ・・・
くぐった業者は叩き潰されるだろうね。
くぐった業者は叩き潰されるだろうね。
いい加減土建依存をやめれ
35 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:49:32 ID:Lk4isOhV
談合なんて普通じゃん！
どこでもしてることなのに。
どこでもしてることなのに。
36 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:49:58 ID:CnjARCkU
>>27 いや、目先の単純な事情でつ
37 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:50:55 ID:SDs72oZa
>>35
大阪の違法駐車を咎められたおばちゃんの理屈だな。
大阪の違法駐車を咎められたおばちゃんの理屈だな。
38 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:51:11 ID:3/zLui12
｜
(･∀･)
(･∀･)
(･∀･)
｜
ﾀﾞﾝｺﾞｳ三兄弟
39 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:54:00 ID:2zoAzMdP
40 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:54:48 ID:CnjARCkU
談合でもしないと仕事が行き渡りません、価格は適正に入れてるんですよ～
41 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:55:37 ID:Rbm2zzgd
談合を拒否した一社が最低価格で入札したんで
談合で指名予定だった会社がブチ切れて内情を暴露。
拒否して最低価格で入札した会社にとってはいい迷惑だろうな。
談合で指名予定だった会社がブチ切れて内情を暴露。
拒否して最低価格で入札した会社にとってはいい迷惑だろうな。
42 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:55:39 ID:Dp8s8vJ0
えーっと・・・なんだこれは。
馬鹿は本当に痛いなあ。
イタイイタイバア。
馬鹿は本当に痛いなあ。
イタイイタイバア。
43 ： ◆PpIr3lpKKs ：05/01/14 18:55:53 ID:8Mj7qkmt
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
44 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:56:16 ID:U47Bt90D
公共事業は国民の税金で賄われている。
談合容認派は
甘い汁を吸うその考えが日本全体ををダメにしていると気づかないのか？
談合したい奴は、民間の受注のみやれ。
談合容認派は
甘い汁を吸うその考えが日本全体ををダメにしていると気づかないのか？
談合したい奴は、民間の受注のみやれ。
45 ：北海道愚民 ◆SHINJOrjos ：05/01/14 18:56:20 ID:On32pQrn
談合しますた（爆
46 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 18:58:39 ID:7nIvu6go
>>37
問題が表になっても社会的に放置している件に関してならならそれは強力な大義名分だ。
問題が表になっても社会的に放置している件に関してならならそれは強力な大義名分だ。
わけわからん
48 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:00:02 ID:CnjARCkU
>>44 だから適正金額しか入れないってばよ、食う為なんスよ（泣
49 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:01:02 ID:4mPHoVpb
こんな感じで入札されてたら、
そりゃ痴呆財政も破綻するわさ
そりゃ痴呆財政も破綻するわさ
談合しましたが、なにか？
51 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:02:02 ID:Sy72bmK8
>>48
別に泣くこたぁない
別に泣くこたぁない
52 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:03:26 ID:2zoAzMdP
>>48
談合を止めれば適正金額は下がりますよ、とマジレスしてみる
談合を止めれば適正金額は下がりますよ、とマジレスしてみる
53 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:03:27 ID:8fDuj9/5
近年まれに見る楽しいニュースだな
54 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:03:46 ID:SDs72oZa
55 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:04:02 ID:Hj/zBlqS
サラリーマン金太郎を思い出すな
56 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:06:01 ID:CnjARCkU
>>52 ほかに仕事が有れば役所の仕事なんか拒否したいぐらいの予算なんですケド・・・
57 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:06:34 ID:rfZCr86N
>>55
あんな入札はないからｗ
あんな入札はないからｗ
うましかな役人の発注する「ババ」ひかなくてはいけないから、「あたり」も必要という悪
すべては甲と乙の関係がいけないのだよ＜子ねＯＢ
すべては甲と乙の関係がいけないのだよ＜子ねＯＢ
入札しにいった社員は本社に戻ったらどんな大目玉がまっているか。。
61 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:09:55 ID:Sy72bmK8
>>59
社員なのかな？社長自身という可能性もある
社員なのかな？社長自身という可能性もある
62 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:10:21 ID:GZgJsVTG
「ウチの番だったはずなのに～」って叫んだ営業さん
よほどせっぱ詰まってたんかな～
売り上げ足りなくて・・・・
よほどせっぱ詰まってたんかな～
売り上げ足りなくて・・・・
63 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:10:29 ID:Rbm2zzgd
談合破りされた腹いせに談合ばらすとはな。
こいつは本物のアホじゃないの？
正義感から告発したんならまだ分かるが。
こいつは本物のアホじゃないの？
正義感から告発したんならまだ分かるが。
64 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:10:46 ID:CnjARCkU
>>54 手抜きせずに工事できる金額だよ
土木会社って多すぎない？
ちっちゃい町に何社もあって、談合で仕事を回しあってる。
競争原理ってもんはないのか、この業界は。
ちっちゃい町に何社もあって、談合で仕事を回しあってる。
競争原理ってもんはないのか、この業界は。
こんな業者にも、いままでは順番が回ってきていたわけだよね。
公共の工事をしていたのかと思うと、いろいろな意味で怖いぞ。
公共の工事をしていたのかと思うと、いろいろな意味で怖いぞ。
67 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:11:40 ID:HdUcDYIL
面白そうな話題だけど
小学性の僕にはイマイチ良く分からない
小学性の僕にはイマイチ良く分からない
68 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:11:47 ID:XpozUdoS
なんかほのぼのするニュースですね
？
？
これくらい許せよ
あの辺の企業、都会と違って仕事無くてかなりﾔｳﾞｧそうだぞ
あの辺の企業、都会と違って仕事無くてかなりﾔｳﾞｧそうだぞ
70 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:13:07 ID:d4OTpPMz
県知事選挙直前でこういうネタがでてくるとはねえ
71 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:13:17 ID:UCWsWTYK
ルール違反だ！
↑
お前もな・・・
↑
お前もな・・・
落札しようとしたんだ。
工事を受注しようとしたんだ
何が悪い！
ﾊｹﾞﾜﾛｽw
工事を受注しようとしたんだ
何が悪い！
ﾊｹﾞﾜﾛｽw
73 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:15:25 ID:DQaEC/4s
談合のルールを破るとはけしからん奴だな
74 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:17:03 ID:oKyp4B7P
順番ぐらい守れよｗ
75 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:19:23 ID:lmAWRHi5
レス入れたいけどシャレにならんから書き込めないでいる奴が
かなりいるはず。
手上げてみろ！
かなりいるはず。
手上げてみろ！
そっち系の金扱ってるけどこんな話は普通に聞くがな・・・それも工務店の人間から直接・・・
77 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:20:08 ID:Sy72bmK8
仕切り直しの入札は今回の１５社は排除されるだろうから
それなりにダメージは与えたわけだが
与えた本人は氏某確定だな
それなりにダメージは与えたわけだが
与えた本人は氏某確定だな
なんかこのスレ談合の文字に釣られてきた業者の人ばかりだな。
79 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:20:49 ID:Hu5R/xWq
ﾜﾛｼ
ノ
81 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:22:16 ID:LPjx4YQ6
捨て身の告発のつもりだったのか
怒りに我を忘れてうっかり口走っちゃったのか
問題になると思わずフツーに言っちゃったのか
この業者に興味がある
怒りに我を忘れてうっかり口走っちゃったのか
問題になると思わずフツーに言っちゃったのか
この業者に興味がある
82 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:25:44 ID:A2ORc7Kx
まあどこの業界でも1社2社くらいは、"業界の問題児"がいるからな。
83 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:27:19 ID:1WZ7BvFU
団子が土建業界だけだと思ったら大間違い。
84 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:27:47 ID:tFK2whza
談合しましたが何か？
85 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:29:35 ID:2zoAzMdP
談合したら死刑ってことにすればいいよ
86 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:30:06 ID:8xdE9027
87 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:31:04 ID:rruexP/A
まぁぶっちゃけ土建屋なんかに就職してる奴なんて
高卒のリアルヤンキー体力だけが自慢です、ってな単細胞生物の
馬鹿ばっかだからな
あー底辺さんは大変だ
高卒のリアルヤンキー体力だけが自慢です、ってな単細胞生物の
馬鹿ばっかだからな
あー底辺さんは大変だ
88 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:32:35 ID:rcnBEdnP
土建業者が多すぎるんだよ。お互い潰しあって間引きしろ。
89 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:32:37 ID:TRT2nAj+
談合＝ワークシェアリング？
90 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:34:24 ID:+P4LaRFI
ゴミ談合業者たちが支持する政党、それは自民党
91 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:34:31 ID:XAKfc1LK
談合したんだ。
順番をきちんと守ろうとしたんだ
何が悪い！
順番をきちんと守ろうとしたんだ
何が悪い！
ま、指名競争入札なんてやってる時点で談合アリと思わないと。
談合って何が悪いですかね？
教えて下さい。
教えて下さい。
94 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:37:12 ID:DQaEC/4s
自社公民推薦の談合モデル地区
それは大阪・京都・兵庫・四国の一部
それは大阪・京都・兵庫・四国の一部
95 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:37:46 ID:lmAWRHi5
>>93
やってはいけないっていう法律があるからです。
やってはいけないっていう法律があるからです。
96 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:37:49 ID:U6a5N7/+
>>81
最近は行政側も会社側も開き直って、公に認めちゃってる場合が最近続いてる気がするんだが。
最近は行政側も会社側も開き直って、公に認めちゃってる場合が最近続いてる気がするんだが。
べつにいいじゃないですか。
入札業者が暴力で落札者を決めてるわけじゃなくて、福島瑞穂が
大好きな話し合いで決めてるのだから。
社会になんら害があるわけでもない。
入札業者が暴力で落札者を決めてるわけじゃなくて、福島瑞穂が
大好きな話し合いで決めてるのだから。
社会になんら害があるわけでもない。
98 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:41:15 ID:4l/LXLwD
こういうのって基本的に談合してるんだろ？
告発のつもりだったのか、
それともホームラン級のバカなのか。
気になるな。
それともホームラン級のバカなのか。
気になるな。
談合見たければＮ○ﾋﾞルの喫茶店にでも逝けば１日に１件くらいはやってるんじゃないの？
談合の中に普通の業者が混じって相手は自爆したのか。アホだなアホすぎる。
これって今後入札に参加できなくなるんだっけ？たしか。
普通に入札した人ウマーだな。ていうか馬鹿すぎる 土建社員はこんなんばっかか。
これって今後入札に参加できなくなるんだっけ？たしか。
普通に入札した人ウマーだな。ていうか馬鹿すぎる 土建社員はこんなんばっかか。
102 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:41:55 ID:vtguGuuF
> 同課の事情聴取で、異議を申し立てた社は「他の１５社の積算内訳書を作ったが、１社
>だけ受け取らなかった」と説明。１４社の入札価格は同社作成の価格と同額で、拒否した
>１社は最低金額を提示した業者だった。
なにこれ・・
談合を拒否した奴に落札させない（そのためには自分が逮捕されても）ってことか
やり方がきたねぇぞ。
>だけ受け取らなかった」と説明。１４社の入札価格は同社作成の価格と同額で、拒否した
>１社は最低金額を提示した業者だった。
なにこれ・・
談合を拒否した奴に落札させない（そのためには自分が逮捕されても）ってことか
やり方がきたねぇぞ。
103 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:43:37 ID:DQaEC/4s
談合も立派なビジネスだから告発した奴は馬鹿だな
104 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:44:59 ID:rqNJv90+
(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ
105 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:45:26 ID:LQCFcymO
A A
⊂ﾉﾊヾ)⊃
ﾉﾊ ﾟーﾟ） _＿
○))__))つ〔牛〕
*〔＿〕____ゝ. ￣
（_）_）
よくわかりませんが、米沢牛いかがですか。
⊂ﾉﾊヾ)⊃
ﾉﾊ ﾟーﾟ） _＿
○))__))つ〔牛〕
*〔＿〕____ゝ. ￣
（_）_）
よくわかりませんが、米沢牛いかがですか。
106 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:45:52 ID:lmAWRHi5
>>82
まあ、この業界自体が"日本の問題児"みたいになっちゃったけどな。
まあ、この業界自体が"日本の問題児"みたいになっちゃったけどな。
そんなに談合が恒常化してるんなら、入札なんてやらないで順番どおり回していけばいいのに。
その方がスッキリしますよ。
などと思ってしまう。
その方がスッキリしますよ。
などと思ってしまう。
109 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:49:33 ID:Zelgch88
業者の方にお聞きしたいのですが
１この「ルール違反だ」と自爆告発した会社は今後どうなるの？
２一応ルールを守ったw談合不参加の会社はどんな扱いを受けるの？
３こういうバカなエピソードってよくあるの？あったら教えて下さい
１この「ルール違反だ」と自爆告発した会社は今後どうなるの？
２一応ルールを守ったw談合不参加の会社はどんな扱いを受けるの？
３こういうバカなエピソードってよくあるの？あったら教えて下さい
110 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:49:45 ID:rruexP/A
低脳な土建屋が何人死のうが一向に構わない
なにしろ土建屋馬鹿がなる職業
ヒエラルキー最底辺のジョブですから
なにしろ土建屋馬鹿がなる職業
ヒエラルキー最底辺のジョブですから
111 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:50:55 ID:sSJ+ZdZT
ルール違反の会社はルール守ったってことか、まだなんかあんのか
112 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:51:28 ID:2qdqvvv/
何とも低脳な・・・
まぁ、判っている人はわかっていると思うが、入札価格は飽くまで
官が決めるわけで、業者が幾ら談合しようが官は積算資料によって
官が決めた価格以下に達しなければ落札はされない。
また、原価計算の担当者は当然会計監査院から厳しく監視されている
わけで、少々のお手当てで職と退職金をふいにする馬鹿はまずいない。
つまり、そもそも談合だから価格が上がったなどという事はありえない。
官が決めるわけで、業者が幾ら談合しようが官は積算資料によって
官が決めた価格以下に達しなければ落札はされない。
また、原価計算の担当者は当然会計監査院から厳しく監視されている
わけで、少々のお手当てで職と退職金をふいにする馬鹿はまずいない。
つまり、そもそも談合だから価格が上がったなどという事はありえない。
114 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:53:53 ID:2Mgu/cpg
この人、前の日に「サラリーマン金太郎」を読んで感動してたんじゃない？
若しくは「監査役野崎修平」。
若しくは「監査役野崎修平」。
バカしょーじきは、懲役3年！
経済オンチがいるものだな。
底辺の人間が一番多いのに、その底辺が収入減により購買意欲を
失ったらどういうことになるかね。
商店街など地域経済が真っ先にダメージを受けるよ。
そして銀行が焦げ付く。
底辺の人間が一番多いのに、その底辺が収入減により購買意欲を
失ったらどういうことになるかね。
商店街など地域経済が真っ先にダメージを受けるよ。
そして銀行が焦げ付く。
118 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:57:44 ID:2Mgu/cpg
リアルサラリーマン金太郎ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
・・・と、思ったら自分が落札する番だった筈なのに他が落札したから異議申し立てて「談合しているのか」「そうです」かよ。
談合がルール違反って意識すら無くした糞野郎じゃん( -д-) ､ﾍﾟｯ
・・・と、思ったら自分が落札する番だった筈なのに他が落札したから異議申し立てて「談合しているのか」「そうです」かよ。
談合がルール違反って意識すら無くした糞野郎じゃん( -д-) ､ﾍﾟｯ
今の日本で入札方式は危険
ｱﾚ系の人もいるだろうから某ﾊﾟﾗｵの橋のような自体もありえる
ｱﾚ系の人もいるだろうから某ﾊﾟﾗｵの橋のような自体もありえる
120 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:58:29 ID:rqNJv90+
土建屋も商店街も田舎銀行も要りませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
121 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 19:59:38 ID:QByqDtjb
>>95
わからないなら答えるな
わからないなら答えるな
122 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:01:31 ID:7oGYGD4l
>>113
＞入札価格は飽くまで官が決める
その官が業者連中と癒着してるし
＞原価計算の担当者は当然会計監査院から厳しく監視されている
会計監査院はほとんど身内の人間ばっかだし
＞談合だから価格が上がった
談合するから価格が下がらない。資本主義の競争原理を完全無視した愚行
＞入札価格は飽くまで官が決める
その官が業者連中と癒着してるし
＞原価計算の担当者は当然会計監査院から厳しく監視されている
会計監査院はほとんど身内の人間ばっかだし
＞談合だから価格が上がった
談合するから価格が下がらない。資本主義の競争原理を完全無視した愚行
>>113
下がる可能性がないのが問題なんじゃないの？
下がる可能性がないのが問題なんじゃないの？
124 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:04:56 ID:rqNJv90+
>>119
指名競争入札が主流だから大丈夫でしょ
指名競争入札が主流だから大丈夫でしょ
>>122
経済の成長を望むなら価格は下がるんじゃなく上がっていくべきなんだがな
経済の成長を望むなら価格は下がるんじゃなく上がっていくべきなんだがな
月間積算資料って存在すら知らない人間がブサヨク妄言丸出しｗｗ
知ったかプロ市民ですかぁ？
知ったかプロ市民ですかぁ？
アレな連中にも仕事やらないと、もっと悪さをするから箱物
作らせてるんだよ。
施設庁がらみでも普通にいたりするが、中心部には入らせない。
作らせてるんだよ。
施設庁がらみでも普通にいたりするが、中心部には入らせない。
128 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:08:38 ID:Xw77uWvA
しかし、談合って基本的に予定価格が漏れないと
実現しにくいよね。
予定価格ってのは発注者しか知らないはずで・・・
実現しにくいよね。
予定価格ってのは発注者しか知らないはずで・・・
129 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:08:47 ID:wV7nczsS
130 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:09:59 ID:7oGYGD4l
談合しないと潰れちまうような業者はとっととつぶれた方が世の為だ
132 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:13:39 ID:CnjARCkU
だいたいさ、指名が来て現説の翌々日に入札なんだが・・・予定価格漏らすのが前提なんだよな～
この業界の入札って
この業界の入札って
133 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:14:46 ID:VdybWuO6
一番、あせっているのは、価格をもらした公務員。
公務員の逮捕まだかなあ？
公務員の逮捕まだかなあ？
134 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:16:03 ID:lLoGKP6R
>>128
最近は予定価格を前もって公表しているところもありますが
最近は予定価格を前もって公表しているところもありますが
135 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:17:02 ID:5kHYAgeR
大変正直でよろしい
136 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:17:07 ID:sSJ+ZdZT
アホははっきりしたが悪いのはどいつだ。
>>128 ぶっちゃけた話、予定価格はさして影響しないよ。
発注者というけど、発注者に提案するのは企業なのだからね。
設計、図面を引いて積算資料を作って「こんな工事はどうですか」
と担当者に出すわけ。まぁ普通の営業だわな。
現調・見積・設計ということはそれだけの人工がかかっている
わけだが、それを回収できないとしたら困るわな。で、他の
落札者が対価を払わずに自分達が作ったものをタダで利用して
工事、てのは幾らなんでもおかしい。
発注者というけど、発注者に提案するのは企業なのだからね。
設計、図面を引いて積算資料を作って「こんな工事はどうですか」
と担当者に出すわけ。まぁ普通の営業だわな。
現調・見積・設計ということはそれだけの人工がかかっている
わけだが、それを回収できないとしたら困るわな。で、他の
落札者が対価を払わずに自分達が作ったものをタダで利用して
工事、てのは幾らなんでもおかしい。
138 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:17:52 ID:CnjARCkU
>>133 証拠なんか残らないからタイフォはムリ
これって16社纏めてアボーンだよな
少なくとも官からの仕事はもうこないだろうし
少なくとも官からの仕事はもうこないだろうし
土建屋は辞めても他で使えないから。
141 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:19:09 ID:+T6/bOkp
談合でつかまる行政の人は必要以上のキックバックを求めるあふぉだけ
142 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:20:47 ID:8BqeQ1SS
一番問題なのは山形新聞のHPにこの記事が載ってないってことだと思うんだが。
霞城公園のアホな城建設とか、地元の暗部が全然見えないってのは問題だろ。
143 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:22:45 ID:2zoAzMdP
>113
官がどうやって予定価格出してると思う？
官がどうやって予定価格出してると思う？
145 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:24:21 ID:vtguGuuF
>>142
こんな記事載せたら、地元だけに何されるかわからんがな
こんな記事載せたら、地元だけに何されるかわからんがな
146 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:24:55 ID:LPjx4YQ6
147 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:26:56 ID:CnjARCkU
>>139 アボンはないよ、しばらく指名停止になるだけ＜ちくしょ～
148 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:27:25 ID:aeeAC8sw
入札までに、予備調査や仕様決定にも金がかかっている。
そういう費用を負担したところに落札してやらないと。
後から来てパッとおいしいところだけさらっていく業者はずるい。
そういう費用を負担したところに落札してやらないと。
後から来てパッとおいしいところだけさらっていく業者はずるい。
149 ： ：05/01/14 20:28:10 ID:jI3AW+V1
>109
１
行政からは指名停止
業界からは嫌われる
弱い業者ならつまはじき
強いとこでも求心力は下がる
２
談合に関わっていなければ行政処分はなし
それでも業界の影響が強い自治体だと
何らかの理由でしばらく指名から外される
業界とはもともと癒着していないので
あまり変わらない
３
不況で死なばもろともっていうのはある
最近わけのわからない告発は増えてる
首になった営業が腹いせにニセの談合告発したこともある
１
行政からは指名停止
業界からは嫌われる
弱い業者ならつまはじき
強いとこでも求心力は下がる
２
談合に関わっていなければ行政処分はなし
それでも業界の影響が強い自治体だと
何らかの理由でしばらく指名から外される
業界とはもともと癒着していないので
あまり変わらない
３
不況で死なばもろともっていうのはある
最近わけのわからない告発は増えてる
首になった営業が腹いせにニセの談合告発したこともある
150 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:28:12 ID:sSJ+ZdZT
>>146
カツ丼要らず。
カツ丼要らず。
151 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:31:41 ID:Nfko2tJQ
>>137 複数の企業から提案を募るような形態はそうないような･･･。
数百、数千万程度の仕事で態々価格を下げるようなことをする企業は
ないかと。
ただ似たような提案が他の企業からある場合、官がどっちを採用しよう
かって場合は、官公庁内のパワーゲームがある。
>>144 知ってますよ。ただ、教えてもらわなくても計算は出来ますよ。
自分が作ったものに関しては。
一般入札なんぞしたことはありませんのでｗｗｗ
数百、数千万程度の仕事で態々価格を下げるようなことをする企業は
ないかと。
ただ似たような提案が他の企業からある場合、官がどっちを採用しよう
かって場合は、官公庁内のパワーゲームがある。
>>144 知ってますよ。ただ、教えてもらわなくても計算は出来ますよ。
自分が作ったものに関しては。
一般入札なんぞしたことはありませんのでｗｗｗ
153 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:32:56 ID:CnjARCkU
ちなみに漏れは役所の仕事は面倒だし、予算は少ないし時間はないしサービス残業増えるし・・・
今度役所の指名があってウチが取る様なら談合情報ながしてやる
今度役所の指名があってウチが取る様なら談合情報ながしてやる
154 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:34:14 ID:J29qKHwZ
155 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:34:34 ID:qud7t9I4
暴露しますた。
談合しますた。
唖然としますた。
談合しますた。
唖然としますた。
そうです、わたすがへんなおじさんｄ(ry
157 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:36:03 ID:XgtEOJfT
なんで談合してない1社が落札したのに入札中止になるんだよ
158 ：サラリーマン金太郎：05/01/14 20:38:43 ID:dptoDhio
これとまったく同じ話があった。
舞台も東北の中堅規模の市。
金太郎の会社１社のみ談合拒否して
最後は入札会場で談合を暴露する。
なにからなにまでそっくり。
舞台も東北の中堅規模の市。
金太郎の会社１社のみ談合拒否して
最後は入札会場で談合を暴露する。
なにからなにまでそっくり。
159 ： ：05/01/14 20:39:13 ID:jI3AW+V1
>133 128
誤解してると思うのだが
価格が公表されなくても談合は可能だよ
積算価格は正しくつくられた設計書ならから
ほぼ正確に逆算できる
価格を隠す意味は低いので
自治体も最近は価格を公表している
自治体が談合を手伝っていたとすれば
入札参加業者の漏洩だろう
ただしこれも業界をしらみつぶしに電話すれば
わかってしまうので談合根絶は難しい
誤解してると思うのだが
価格が公表されなくても談合は可能だよ
積算価格は正しくつくられた設計書ならから
ほぼ正確に逆算できる
価格を隠す意味は低いので
自治体も最近は価格を公表している
自治体が談合を手伝っていたとすれば
入札参加業者の漏洩だろう
ただしこれも業界をしらみつぶしに電話すれば
わかってしまうので談合根絶は難しい
160 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:40:42 ID:8rWeuz6o
この談合拒否した１社のようなずるい奴らが今の日本の価格破壊と不景気を呼んだんだよ・・・
順番守れよ（w
順番守れよ（w
161 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:40:49 ID:aw5rn+n8
談合って詐欺だよな。
詐欺で稼いだカネで子供を育てるなよ業者。
詐欺で稼いだカネで子供を育てるなよ業者。
162 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:41:01 ID:rqNJv90+
ちくしょう、ますます公務員になりたくなるぜ
>152
>一般入札なんぞしたことはありませんのでｗｗｗ
そりゃ単に知らないだけだろ・・・刊行物の記載単価なんざ実勢のウン倍なのもあるってのに。
>一般入札なんぞしたことはありませんのでｗｗｗ
そりゃ単に知らないだけだろ・・・刊行物の記載単価なんざ実勢のウン倍なのもあるってのに。
164 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:42:25 ID:sSJ+ZdZT
いままでも落札する順番の会社がすべての会社の積算内訳書作ってたのかな。
165 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:46:29 ID:CnjARCkU
160の言う通りだ！！だから給料も上がらないのに残業と休日出勤が増えるんだよ！
もっと余暇に金と時間を使える国にしないと先無いぞ！！（とマヂレス
もっと余暇に金と時間を使える国にしないと先無いぞ！！（とマヂレス
まぁ積算資料といっても、原計の人間は現場を見ずに積算
するから正確ではないな。というか会計監査が怖いので
黙って半値、７掛けにしたりする。
他所の業者が出してきた大ウソの見積りで積算資料を作り、
その業者は入札辞退という腹立たしいこともあるな。
これだと官は地元の業者と結託して落札者に損害を与えたとも
言える。こういうことはまったく報道されねぇんだよ。
するから正確ではないな。というか会計監査が怖いので
黙って半値、７掛けにしたりする。
他所の業者が出してきた大ウソの見積りで積算資料を作り、
その業者は入札辞退という腹立たしいこともあるな。
これだと官は地元の業者と結託して落札者に損害を与えたとも
言える。こういうことはまったく報道されねぇんだよ。
>>164
そうだとしたらそれって完全な出来レースってことだよな？
そうだとしたらそれって完全な出来レースってことだよな？
168 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:48:48 ID:rfZCr86N
169 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:49:26 ID:aAeTTv+R
ﾜﾗﾀ 池沼認定
170 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:50:30 ID:t17ZOsJ+
171 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:51:22 ID:k5W9qI7u
談合に加わらなかった業者は真面目？な業者だったの？
それとも約束を守らない卑怯な業者だったの？
それとも約束を守らない卑怯な業者だったの？
172 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:52:49 ID:/uDIkjo5
>>65
全国に５０万社あるよ
全国に５０万社あるよ
>>163 へぇー具体的に何の項目のことを仰りたいと？
部材などの単価は大手ゼネコンに入る一次、二次流通の卸価格で
とてもじゃないが小さいところでは無理な数字だけど何か？
単純作業員なら単価が8Kもいいとこだし、電工でも12Kだよ。
人件費が死ぬほど下がってるのに、瑣末の項目を出して市場価格の
何倍も･･･とは針小棒大ですが何か？
部材などの単価は大手ゼネコンに入る一次、二次流通の卸価格で
とてもじゃないが小さいところでは無理な数字だけど何か？
単純作業員なら単価が8Kもいいとこだし、電工でも12Kだよ。
人件費が死ぬほど下がってるのに、瑣末の項目を出して市場価格の
何倍も･･･とは針小棒大ですが何か？
他１５社分の積算書を作った努力は認める
175 ： ：05/01/14 20:55:06 ID:jI3AW+V1
>161
談合はたしかに良くないよ
でも談合しない業者が正義だとも限らない
現場清掃は手を抜く 管理精度は悪い
現場では給料が未払いで 入札価格は低い
現場清掃は行き届き 管理基準も高い
良い技術者にはそれなりの給与を払い たしかに談合価格だが
近隣住民に気を遣い より良い設計の提案もできる
どちらが正義でしょう
もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね
談合はたしかに良くないよ
でも談合しない業者が正義だとも限らない
現場清掃は手を抜く 管理精度は悪い
現場では給料が未払いで 入札価格は低い
現場清掃は行き届き 管理基準も高い
良い技術者にはそれなりの給与を払い たしかに談合価格だが
近隣住民に気を遣い より良い設計の提案もできる
どちらが正義でしょう
もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね
176 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:56:27 ID:BxGIY7lQ
何でもありの公務員。
国民が貧乏でも知らん顔。
入札はどこまでも安く、身内の業者には、ばら撒くのが掟。
こういうことだったの？
国民が貧乏でも知らん顔。
入札はどこまでも安く、身内の業者には、ばら撒くのが掟。
こういうことだったの？
177 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:56:42 ID:CnjARCkU
>>171たぶん卑劣なクソ業者だと思うぞ
>173
本気で言ってるのか？だとしたら俺が悪かったとしか言えないわ。
本気で言ってるのか？だとしたら俺が悪かったとしか言えないわ。
サラ金は談合拒否った方が騒いだが
今回は談合した側が暴露したから笑われてるのでは。
今回は談合した側が暴露したから笑われてるのでは。
180 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 20:57:41 ID:gOpm5xTS
談合してればマジメに仕事をするわけではない
181 ： ：05/01/14 20:58:27 ID:jI3AW+V1
>174
積算っても多分
おおまかな工事費と諸経費だから
認めるほどの苦労はないと思われ
積算っても多分
おおまかな工事費と諸経費だから
認めるほどの苦労はないと思われ
>>175
そうなんだよねー。
国立大学の紀要でも入札制度になったけど、
これがたいへん評判わるい。
満足に漢字が読めない業者が安値で落札するんで、
むずかしい漢字が多い論文なんて、何回校正しても直ってなかったりする。
それなりの知識も技術もないのに値段だけで決定するからなぁ…
そうなんだよねー。
国立大学の紀要でも入札制度になったけど、
これがたいへん評判わるい。
満足に漢字が読めない業者が安値で落札するんで、
むずかしい漢字が多い論文なんて、何回校正しても直ってなかったりする。
それなりの知識も技術もないのに値段だけで決定するからなぁ…
資本主義のなれの果て
さっさと民主主義に移行しようぜ
さっさと民主主義に移行しようぜ
184 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:01:37 ID:sSJ+ZdZT
>>122
なんかあまりにも的外れな回答だからびっくりした。
実際、官の仕事したことないんでしょ。現実問題、業者と癒着しようが積算は資料に
基づいて価格根拠を出すって決まってるから、官の業者の癒着しようがその予定価格は
ほとんど変わらないよ？癒着で仕事をもらえるとかならあるけどね。
会計検査は身内と考えてないよｗ 会計検査に叩かれたら終わりだからみんな厳しく
してるね、その辺は。はっきりいって会計検査は厳しいから現実問題、単価の９，８掛け
やるんだしね。
まあ最後の談合するから価格が下がらないってだけは正しいけどｗ
なんかあまりにも的外れな回答だからびっくりした。
実際、官の仕事したことないんでしょ。現実問題、業者と癒着しようが積算は資料に
基づいて価格根拠を出すって決まってるから、官の業者の癒着しようがその予定価格は
ほとんど変わらないよ？癒着で仕事をもらえるとかならあるけどね。
会計検査は身内と考えてないよｗ 会計検査に叩かれたら終わりだからみんな厳しく
してるね、その辺は。はっきりいって会計検査は厳しいから現実問題、単価の９，８掛け
やるんだしね。
まあ最後の談合するから価格が下がらないってだけは正しいけどｗ
186 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:04:10 ID:H/cEiZAc
皆で平等に細々と生きるか、弱肉強食の競争社会か・・・
日本には前者があってるんじゃない？
日本には前者があってるんじゃない？
187 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:04:45 ID:CnjARCkU
怒号飛びかう「話し合い」
米沢市の職員がいう。
今月７日一般廃棄物処理業者のうち米沢市から許可を受けている１３社が
こぞって米沢市役所の環境生活課に押しかけ、先に市の広報に掲載された
「新規許可業者に対する説明会」に対して「新規業者の参入は我々の生活権を奪うものだ」
として、怒号飛びかう激しい抗議集会になったという。
「新規参入者を認めるならば、我々は結束して県内外からもバキューム
カーを召集して市投所を包囲して戦う用意があるッ！」と担当職員を長時間に渡って脅かしつづけたという。
米沢市の職員がいう。
今月７日一般廃棄物処理業者のうち米沢市から許可を受けている１３社が
こぞって米沢市役所の環境生活課に押しかけ、先に市の広報に掲載された
「新規許可業者に対する説明会」に対して「新規業者の参入は我々の生活権を奪うものだ」
として、怒号飛びかう激しい抗議集会になったという。
「新規参入者を認めるならば、我々は結束して県内外からもバキューム
カーを召集して市投所を包囲して戦う用意があるッ！」と担当職員を長時間に渡って脅かしつづけたという。
188 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:05:17 ID:FN4UQBDy
痴呆患者は一行レスでお終いか･･･。
何がどう市場価格に比べて高いのかさっぱりわからんわ。
公務員の金銭感覚はやはり庶民とは乖離しとるな。
何がどう市場価格に比べて高いのかさっぱりわからんわ。
公務員の金銭感覚はやはり庶民とは乖離しとるな。
>185
新潟の官製談合でどれだけ指名停止のなったのか見てみろよ・・・
新潟の官製談合でどれだけ指名停止のなったのか見てみろよ・・・
191 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:08:12 ID:PcsZA3Ic
>>175は
「談合はたしかに良くないよ
でも談合しない業者が正義だとも限らない」
って言った後、
「もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね」
ってどないやねん、と。
「談合はたしかに良くないよ
でも談合しない業者が正義だとも限らない」
って言った後、
「もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね」
ってどないやねん、と。
「米沢市座の文化伝承館」の改修に当たっては、米沢市の伝統の建設談合を用いないことは著しい規約違反に当たる
>189
>何がどう市場価格に比べて高いのかさっぱりわからんわ。
だから知らないだけだっつーの。建具とか昔あまりに酷くて国から是正支持でたりしたでしょ？
>何がどう市場価格に比べて高いのかさっぱりわからんわ。
だから知らないだけだっつーの。建具とか昔あまりに酷くて国から是正支持でたりしたでしょ？
>175 は支離滅裂だし、釣りじゃねえの？
195 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:10:46 ID:sFaJJeUG
明日あたり米沢市で身元不明の死体が発見される予感
196 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:11:04 ID:rqNJv90+
つまり
「もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね」
が結論
「もちろん談合している業者でもクズは多いし
談合しない業者でも優良業者はあるけどね」
が結論
197 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:12:55 ID:CnjARCkU
>>195 雪積もってっから春まで発見されないな・・・
198 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:15:32 ID:sSJ+ZdZT
>>186
ジャパンは順番とか当番とか根付いてイールヨネ。
ジャパンは順番とか当番とか根付いてイールヨネ。
199 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:16:32 ID:UzBoAMGl
入札あれこれ
ある入札 予定価格 100万円
一回目入札 Ａ社110万円 Ｂ社105万円 Ｃ社110万円 Ｄ社115万円
入札担当者「予定価格に達していません。最低入札価格は105万円です
二回目の入札を辞退する業者は退室してください」
(たまに退室する業者あり)
二回目入札 Ａ社104万円 Ｂ社98万円 Ｃ社103万円 Ｄ社104万円
入札担当者「Ｂ社98万円で落札決定です」
一回目入札と二回目入札の最低価格を出す業者はめったに変わらない
これを一位不動の法則といい、談合はほぼ間違いない
ただ、確たる証拠がないため、役所もだまっているしかない
入札あれこれ２
ガチで競争が行われた場合、最低入札価格が複数社いることが稀にある
こんなときは、なんとクジで落札者が決定される
クジがあたった業者は喜ぶが、はずれた業者もかなり無理した価格であることが
多いため、半分ホッとした顔をしていたりする
ある入札 予定価格 100万円
一回目入札 Ａ社110万円 Ｂ社105万円 Ｃ社110万円 Ｄ社115万円
入札担当者「予定価格に達していません。最低入札価格は105万円です
二回目の入札を辞退する業者は退室してください」
(たまに退室する業者あり)
二回目入札 Ａ社104万円 Ｂ社98万円 Ｃ社103万円 Ｄ社104万円
入札担当者「Ｂ社98万円で落札決定です」
一回目入札と二回目入札の最低価格を出す業者はめったに変わらない
これを一位不動の法則といい、談合はほぼ間違いない
ただ、確たる証拠がないため、役所もだまっているしかない
入札あれこれ２
ガチで競争が行われた場合、最低入札価格が複数社いることが稀にある
こんなときは、なんとクジで落札者が決定される
クジがあたった業者は喜ぶが、はずれた業者もかなり無理した価格であることが
多いため、半分ホッとした顔をしていたりする
んなこといったって、談合しなきゃ生活できねぇんだろ？
手抜き工事されるぐらいなら談合してくれたほうが１００倍マシ
手抜き工事されるぐらいなら談合してくれたほうが１００倍マシ
いや、別に175の意見は普通だと思ったがな。
横須賀のほうで100万かかる工事を無理に20万で取った業者が
いたんだが、１年たったら柱が傾いた、てのがある。
瑕疵期間が過ぎているから補修もさせられない。
そのまま使うのも無理があるが、予算はない･･･。
談合じゃないからといって、いい結果を産むわけでもない。
そのツケは税金に跳ね返る。
最低落札価格＆くじ引きを徹底してもらう以外にないな。
横須賀のほうで100万かかる工事を無理に20万で取った業者が
いたんだが、１年たったら柱が傾いた、てのがある。
瑕疵期間が過ぎているから補修もさせられない。
そのまま使うのも無理があるが、予算はない･･･。
談合じゃないからといって、いい結果を産むわけでもない。
そのツケは税金に跳ね返る。
最低落札価格＆くじ引きを徹底してもらう以外にないな。
202 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:18:01 ID:aw5rn+n8
たぶん今ごろ業者達はどこかで会合してるのだろうけど、
脂ぎった社長たちが荒れてるのが目に浮かぶよ。
脂ぎった社長たちが荒れてるのが目に浮かぶよ。
203 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:18:58 ID:8rWeuz6o
談合拒否派は細々とオコボレ程度で生きていってください
日本経済を復活出来るのは談合しかないんだよ
そんな事もわからんのか・・・
日本経済を復活出来るのは談合しかないんだよ
そんな事もわからんのか・・・
204 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:19:19 ID:A2ORc7Kx
>>194
釣りも何もそれが現実だろ。
談合に限らず、何事もメリットもあればデメリットもあるし。
明らかにどちかの方が大きいってのなら簡単だが、
微妙ならそれこそどっちが正しいかなんて最後は個人個人の価値観の問題になるし。
釣りも何もそれが現実だろ。
談合に限らず、何事もメリットもあればデメリットもあるし。
明らかにどちかの方が大きいってのなら簡単だが、
微妙ならそれこそどっちが正しいかなんて最後は個人個人の価値観の問題になるし。
205 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:20:25 ID:UvbP80sM
談合を合法化すればいいだけだろ
ギルドみたいな形にして、海外の企業でも参加する
ルールを整備すｔればいいんじゃね
ギルドみたいな形にして、海外の企業でも参加する
ルールを整備すｔればいいんじゃね
206 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:21:32 ID:SKvkkELM
談合が無ければ今頃インフラが凄い勢いで、整った国になっていたんだろうな。
未だに下水道普及率さえ先進国でも低いレベルの超土建国家。
土建屋に暴力団が多すぎ。早く暴力団に破防法をかけて足枷を外せって。
未だに下水道普及率さえ先進国でも低いレベルの超土建国家。
土建屋に暴力団が多すぎ。早く暴力団に破防法をかけて足枷を外せって。
207 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:21:44 ID:S6EgbH7h
談合によって価格が一定に保たれて利益が見込めるから
土木業界は他の業種に比べてコスト削減をする努力が薄い。
人件費削減以外の手段を考え付かないのはこのため。
土木業界は他の業種に比べてコスト削減をする努力が薄い。
人件費削減以外の手段を考え付かないのはこのため。
208 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:21:46 ID:8rWeuz6o
そうそう
209 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:22:20 ID:FwJF9j6x
談合しなきゃ生きていけないくらい厳しい状況はわかるがな。
ただ、土建業は政治家がらみの賄賂や893への上納などで、ハッキリ言って同情してもらえる余地ない。
ただ、土建業は政治家がらみの賄賂や893への上納などで、ハッキリ言って同情してもらえる余地ない。
210 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:22:24 ID:5Omh26Z2
あー、この告発した業者は大手の代理かもしれないな。
今まで１千万円程度の工事に手を出さなかった大手がバブル以後
こまい工事に手を出すようになったんだが、こういうのがたまに
いるんだな。
大手の看板しょって入ってくと後でそっぽ向かれるってんで、
傘下というか協力会社を使って落札とかいうパターンがあった。
今まで１千万円程度の工事に手を出さなかった大手がバブル以後
こまい工事に手を出すようになったんだが、こういうのがたまに
いるんだな。
大手の看板しょって入ってくと後でそっぽ向かれるってんで、
傘下というか協力会社を使って落札とかいうパターンがあった。
212 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:23:58 ID:voxGZ4Nq
談合は必要だぞ！俺達は「調整」と言うがな。
俺の地域は工事の予定価格が公表されてる。
例えば○○改良工事は１億円とかね。
んで当然それ以上で入札すると失格。
80％以下で入札しても失格（これは例外あり）
昔は順番にとってたんだけど、昨今の工事量の縮小で
順番待ってたらやってけない会社続出。
だから今ではとりあえずみんな予定価格の80％で入札。んでくじ引き。
これはそんなに問題ないかもしれん。
昔は80％でも十分利益はでた。
でも今は管理項目増えたし、イメージアップとか技術者の配置だとかかんとか…。
とにかく経費がかかる。国土交通省なんて特にだ。
だから80％でとったら赤字確実なんて工事もざらだ。
でも仕事ないからとるしかない。それもくじ引きの運任せだ。
結果手抜き工事や、不良工事をするとこが出てくるってわけだ。
俺の地域は工事の予定価格が公表されてる。
例えば○○改良工事は１億円とかね。
んで当然それ以上で入札すると失格。
80％以下で入札しても失格（これは例外あり）
昔は順番にとってたんだけど、昨今の工事量の縮小で
順番待ってたらやってけない会社続出。
だから今ではとりあえずみんな予定価格の80％で入札。んでくじ引き。
これはそんなに問題ないかもしれん。
昔は80％でも十分利益はでた。
でも今は管理項目増えたし、イメージアップとか技術者の配置だとかかんとか…。
とにかく経費がかかる。国土交通省なんて特にだ。
だから80％でとったら赤字確実なんて工事もざらだ。
でも仕事ないからとるしかない。それもくじ引きの運任せだ。
結果手抜き工事や、不良工事をするとこが出てくるってわけだ。
業者の数が多すぎるよな。
半分でいい。
それに数が減ったら逆に価格は上がるかも。
半分でいい。
それに数が減ったら逆に価格は上がるかも。
214 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:26:45 ID:FwJF9j6x
>212
なんで赤字なのに仕事とるの？
それがわからん。
なんで赤字なのに仕事とるの？
それがわからん。
215 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:26:55 ID:S6EgbH7h
216 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:27:19 ID:+jmyq1D+
ﾚﾀｽ─ｷｬﾍﾞﾂ─ﾊｸｻｲ
ｸｿﾜﾛﾀ ／
ﾜﾛｴﾘｰﾅ ＼ ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁ ﾊﾞﾙｽ ﾊﾞﾛｼｭ─ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ─ﾒｶﾞﾈｯｼｭ ﾜﾛｽﾍﾟｼｬﾙ
＼ ＼ ＼ │ ／ ／
笑った─ﾜﾗﾀ―ﾜﾛﾀ―ﾜﾛﾀｳﾛｽ―ﾜﾛｽ―――――――ﾜﾛﾁ――ﾜﾛｽﾏｯｼｭ―ﾜﾗｴﾅｲｯｽ
│ ／│＼ ／＼ ＼ ＼
│ ﾜﾛﾀﾝ♪ ﾜﾛﾀﾗ ﾜﾛﾐ ｴﾛｽ ﾋﾟｺﾜﾛｽ ﾊﾞｷﾞﾜﾛｽ ﾄﾛｰﾁ
│ │ │ │ │ │ │
│ ﾜﾛﾀｼﾞｬ─ﾜﾛﾀｶﾞ ﾜﾛｿﾞｰﾏ ﾒﾛｽ ｷﾛﾜﾛｽ ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ ｳｪﾙﾁ
│ ／ │ │ │ │ │
ﾌﾟｯ ﾜﾛﾃﾏ ﾜﾛﾅｽﾞﾝ─ﾜﾛﾝﾃ ﾜﾛｽｰﾝ ﾒｶﾞﾜﾛｽ ｷﾞｶﾞﾜﾛｯｼｭ ｳﾞｪﾙﾀﾞｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙ
│ ＼ ＼ ＼ ＼
ﾌﾟｹﾞﾗ─ﾌﾟｹﾞﾗﾘｵﾝ ﾃﾗﾜﾛﾅｽﾞﾝ ﾜﾛﾅﾝﾃ ﾜﾛﾛｰﾝ ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛﾘﾝｸﾞ
│ ＼
ﾌﾟｷﾞｬｰ ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ─ﾌﾟｹﾞﾗﾉﾄﾞﾝ─ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
ｸｿﾜﾛﾀ ／
ﾜﾛｴﾘｰﾅ ＼ ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁ ﾊﾞﾙｽ ﾊﾞﾛｼｭ─ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ─ﾒｶﾞﾈｯｼｭ ﾜﾛｽﾍﾟｼｬﾙ
＼ ＼ ＼ │ ／ ／
笑った─ﾜﾗﾀ―ﾜﾛﾀ―ﾜﾛﾀｳﾛｽ―ﾜﾛｽ―――――――ﾜﾛﾁ――ﾜﾛｽﾏｯｼｭ―ﾜﾗｴﾅｲｯｽ
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│ ﾜﾛﾀﾝ♪ ﾜﾛﾀﾗ ﾜﾛﾐ ｴﾛｽ ﾋﾟｺﾜﾛｽ ﾊﾞｷﾞﾜﾛｽ ﾄﾛｰﾁ
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│ ﾜﾛﾀｼﾞｬ─ﾜﾛﾀｶﾞ ﾜﾛｿﾞｰﾏ ﾒﾛｽ ｷﾛﾜﾛｽ ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ ｳｪﾙﾁ
│ ／ │ │ │ │ │
ﾌﾟｯ ﾜﾛﾃﾏ ﾜﾛﾅｽﾞﾝ─ﾜﾛﾝﾃ ﾜﾛｽｰﾝ ﾒｶﾞﾜﾛｽ ｷﾞｶﾞﾜﾛｯｼｭ ｳﾞｪﾙﾀﾞｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙ
│ ＼ ＼ ＼ ＼
ﾌﾟｹﾞﾗ─ﾌﾟｹﾞﾗﾘｵﾝ ﾃﾗﾜﾛﾅｽﾞﾝ ﾜﾛﾅﾝﾃ ﾜﾛﾛｰﾝ ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛﾘﾝｸﾞ
│ ＼
ﾌﾟｷﾞｬｰ ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ─ﾌﾟｹﾞﾗﾉﾄﾞﾝ─ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
217 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:27:49 ID:rqNJv90+
このスレの業者の数も多すぎるｗｗｗｗ
すごいなあ、この文句言った人。
どっちかっていうと痛いニュースだとは思うが。
この会社以外に他の会社も入札停止くらうのかな？
どっちかっていうと痛いニュースだとは思うが。
この会社以外に他の会社も入札停止くらうのかな？
219 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:30:09 ID:aw5rn+n8
糞業者が淘汰されないのは談合のおかげだろ。
220 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:30:17 ID:8rWeuz6o
>214
実績作りのためだよ
今の世じゃ意味無いのにな
談合無く生活できるのか？ぷ
実績作りのためだよ
今の世じゃ意味無いのにな
談合無く生活できるのか？ぷ
>215
ネタだと思うだろうが70以下で落札し下請けと金額が折り合わずに1ヶ月以上工事が止まった現場があったりもする。
工期末は毎晩夜10時まで現場やってますた。(廻りに住宅があるのでそれが限界だったんだけど)
ネタだと思うだろうが70以下で落札し下請けと金額が折り合わずに1ヶ月以上工事が止まった現場があったりもする。
工期末は毎晩夜10時まで現場やってますた。(廻りに住宅があるのでそれが限界だったんだけど)
222 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:30:39 ID:Sy72bmK8
223 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:31:03 ID:0Am7+tiy
その場にいた全員の
「えぇぇぇー！！」
っていう表情を想像すると、ホント笑える。。
「えぇぇぇー！！」
っていう表情を想像すると、ホント笑える。。
あのな、
談合＝政治家への賄賂
なんて構図は大手ゼネコンにだけあるものなのだ。中小にはまず関係ねぇ。
つうか、これはブサヨ・プロ市民が流してるデマだよ。
自民にばっか金が流れて自分達に金が入らないから悔しくて針小棒大に
喚いてるだけ。
指名入札以上かつA,Bクラス程度の規模じゃなけりゃ鼻血もでませんて。
談合＝政治家への賄賂
なんて構図は大手ゼネコンにだけあるものなのだ。中小にはまず関係ねぇ。
つうか、これはブサヨ・プロ市民が流してるデマだよ。
自民にばっか金が流れて自分達に金が入らないから悔しくて針小棒大に
喚いてるだけ。
指名入札以上かつA,Bクラス程度の規模じゃなけりゃ鼻血もでませんて。
>>203
どかただけが儲かっても
どかただけが儲かっても
役所相手には建設業界に限らずどの業界も談合やってる。
227 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:33:53 ID:Ag8z+n6J
結局のところ日本を潰してきたのは、誰？
228 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:33:58 ID:S6EgbH7h
230 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:34:57 ID:aw5rn+n8
>>223
伊丹十三に映像化して欲しかったな、このシーン。
伊丹十三に映像化して欲しかったな、このシーン。
231 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:35:03 ID:mh+mP1lX
>>206
談合が無かったアメリカは物凄い勢いで土建技術が衰退して
もはや自力では建造できない物すらあるけどな。
特に酷いのは大型の橋梁関連。
戦後に架けた橋が徐々にヤバくなってきているんだけど、
国内にはその手の技術を持つ会社が無いから海外に発注するはめになってる。
技術の維持ってのは物凄いコストを食うんだよ。
それを考えない「短期的に儲かればそれでいいや」的な業者が跋扈した結果が今のアメリカの惨状。
あと、道路も重要なところしか通ってない。
インフラの普及という観点から見たら自由競争は長期的には阻害要因にしかならないよ。
だから談合しろってわけじゃないけど、暴走バカが一人いれば全員共倒れしちゃうようなのもどうかと思う。
どこかにブレーキがなきゃだめだよ。できれば健全な。
今の日本の土建業の現状は、誰も健全なブレーキを作らなかったからあると考えるべき。
悪いのは暴力団でも土建屋でも政治家でもなく、それらを許容した大多数の庶民。
談合が無かったアメリカは物凄い勢いで土建技術が衰退して
もはや自力では建造できない物すらあるけどな。
特に酷いのは大型の橋梁関連。
戦後に架けた橋が徐々にヤバくなってきているんだけど、
国内にはその手の技術を持つ会社が無いから海外に発注するはめになってる。
技術の維持ってのは物凄いコストを食うんだよ。
それを考えない「短期的に儲かればそれでいいや」的な業者が跋扈した結果が今のアメリカの惨状。
あと、道路も重要なところしか通ってない。
インフラの普及という観点から見たら自由競争は長期的には阻害要因にしかならないよ。
だから談合しろってわけじゃないけど、暴走バカが一人いれば全員共倒れしちゃうようなのもどうかと思う。
どこかにブレーキがなきゃだめだよ。できれば健全な。
今の日本の土建業の現状は、誰も健全なブレーキを作らなかったからあると考えるべき。
悪いのは暴力団でも土建屋でも政治家でもなく、それらを許容した大多数の庶民。
232 ：212：05/01/14 21:36:04 ID:voxGZ4Nq
>>214
それは赤字でもとりあえず仕事取らないとお金が入らないから。
工事をとれば前途金というのが貰える（３割～４割）
それでお金を回さないと不渡り等になってしまうから。
それに利益がでる工事を待ってたら仕事無くて従業員に給料払えない。
>>215
確かにそういう所もある。
でも全部を自社施工するとこもあるわけよ。
小規模工事なんてほとんどそうだわな。
それに元請けが赤出なくても下請けが赤でたら一緒だろ。
特に港湾とか法面とかの専門工事は実際の施工は下請けがするから。
それは赤字でもとりあえず仕事取らないとお金が入らないから。
工事をとれば前途金というのが貰える（３割～４割）
それでお金を回さないと不渡り等になってしまうから。
それに利益がでる工事を待ってたら仕事無くて従業員に給料払えない。
>>215
確かにそういう所もある。
でも全部を自社施工するとこもあるわけよ。
小規模工事なんてほとんどそうだわな。
それに元請けが赤出なくても下請けが赤でたら一緒だろ。
特に港湾とか法面とかの専門工事は実際の施工は下請けがするから。
>>231
健全なブレーキとはどんなシステムなの？
健全なブレーキとはどんなシステムなの？
234 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:37:14 ID:lZsfabBx
談合したかどうかなんて本当は過去の工事歴だけ
見れば素人でもわかっちゃうんだろうなぁ。
今回はこうなったから表沙汰になっただけで。
見れば素人でもわかっちゃうんだろうなぁ。
今回はこうなったから表沙汰になっただけで。
235 ：監視役が見て見ぬ振りを繰り返し：05/01/14 21:37:14 ID:pPeOD+rR
>>142
一番アテに出来ないのが「地元のマスコミ」だ罠・・・・・・
仮に行政トップ（市長とか）絡みの疑惑があったとしても
週刊誌→中央のマスコミ（大新聞とか）→最後に地元のマスコミ連中が報道って感じだろうし
一番情報を知りえる立場にいるはずなのに「報道の自由」と言う権利を行使しない
どこもそうなんだろうけどｗ
一番アテに出来ないのが「地元のマスコミ」だ罠・・・・・・
仮に行政トップ（市長とか）絡みの疑惑があったとしても
週刊誌→中央のマスコミ（大新聞とか）→最後に地元のマスコミ連中が報道って感じだろうし
一番情報を知りえる立場にいるはずなのに「報道の自由」と言う権利を行使しない
どこもそうなんだろうけどｗ
>>233
それがあればこんなことにはならないだろ
それがあればこんなことにはならないだろ
237 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:38:30 ID:Z3FhWZpb
「談合したの？（してないと言ってくれ）」
「うん」
「・・・（察しろよボケがー！！！）」
「うん」
「・・・（察しろよボケがー！！！）」
238 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:38:40 ID:Ag8z+n6J
ここだけの話だが、
市町村合併で反対してる長の本音は、ひいき土建屋の利権がらみじゃないのかい？
市町村合併で反対してる長の本音は、ひいき土建屋の利権がらみじゃないのかい？
239 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:39:18 ID:2q5QsUaT
＞ルール違反だ」と主張。
ﾜﾛﾀ! どっちがルール違反だっつーのｏｒｚ
ﾜﾛﾀ! どっちがルール違反だっつーのｏｒｚ
「ルール違反だ」とルール違反を自白か
241 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:39:42 ID:t17ZOsJ+
官公庁の工事は、検査が終わればすぐ金払ってくれるからな。
官公庁の工事は銀行に対する保証にもなる。
20日締め翌々月末払いとか手形とかいうことはない。
官公庁の工事は銀行に対する保証にもなる。
20日締め翌々月末払いとか手形とかいうことはない。
244 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:40:10 ID:+jmyq1D+
>>231
>技術の維持ってのは物凄いコストを食うんだよ。
>それを考えない「短期的に儲かればそれでいいや」的な業者が
>跋扈した結果が今のアメリカの惨状。
とは言っても、殆ど下請け零細業者で日雇いの
ゴミ出稼ぎ労働者を雇ってるだけなわけだが。
ゼネコンの設計者以外は殆どド素人に毛が生えた
程度のDQNの集合体だぜ。この業界。
>技術の維持ってのは物凄いコストを食うんだよ。
>それを考えない「短期的に儲かればそれでいいや」的な業者が
>跋扈した結果が今のアメリカの惨状。
とは言っても、殆ど下請け零細業者で日雇いの
ゴミ出稼ぎ労働者を雇ってるだけなわけだが。
ゼネコンの設計者以外は殆どド素人に毛が生えた
程度のDQNの集合体だぜ。この業界。
245 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:40:44 ID:S6EgbH7h
自由競争なら赤字だと言うなら
落札しなければいいだけ。
他の業界は全てゼロサム。
土建屋甘えすぎ
落札しなければいいだけ。
他の業界は全てゼロサム。
土建屋甘えすぎ
246 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:41:14 ID:pPeOD+rR
247 ： ：05/01/14 21:41:18 ID:zj9ehM4p
>>234
普通こういう時にはあとでみんなでけじめ付けさせるのがルール、今はそういうルールすらも崩壊しているのか.........
普通こういう時にはあとでみんなでけじめ付けさせるのがルール、今はそういうルールすらも崩壊しているのか.........
>228
>よっぽどの事がないかぎり元は赤にならんだろ。
というかこの業界の赤って
”元々儲かるはずだったお金から減になった”
ことを言うのが常だし。まんま持ち出しってのはその通りで滅多に無いはず(余程の施主怒らせたとかなら別)
例えばゼネコンなら請負金の○十％は本社に、残りの内×％が現場のゼネコンで残りが下請けとの契約にという感じだし。
○＋×からの目減りがゼネコンのいう”赤”だったかと。
>よっぽどの事がないかぎり元は赤にならんだろ。
というかこの業界の赤って
”元々儲かるはずだったお金から減になった”
ことを言うのが常だし。まんま持ち出しってのはその通りで滅多に無いはず(余程の施主怒らせたとかなら別)
例えばゼネコンなら請負金の○十％は本社に、残りの内×％が現場のゼネコンで残りが下請けとの契約にという感じだし。
○＋×からの目減りがゼネコンのいう”赤”だったかと。
249 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:41:59 ID:NrC33IzC
>>227
さぁ？ニートとフリーターってことになってるらしいが…
さぁ？ニートとフリーターってことになってるらしいが…
250 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:42:08 ID:OxnDGONr
談合＝暗黙の了解ってやつ？ やってないとこ探すほうが難しい罠
251 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:42:36 ID:mh+mP1lX
253 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:44:04 ID:8rWeuz6o
何で戦後からここまでなれたんだ？
談合と国民のパワーだよ
今、パワー無さ過ぎじゃんよ・・・
談合と国民のパワーだよ
今、パワー無さ過ぎじゃんよ・・・
254 ： ：05/01/14 21:44:13 ID:zj9ehM4p
255 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:44:26 ID:SGLNR5C5
IT業界ではまったく逆が行われてます
256 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:44:28 ID:S6EgbH7h
>>248
そうなんだよね。
初めに利益ありきで、そこからのプラマイなんだよ。
公共工事で純粋に赤になるとしたら、事故でも起こすとか
よっぽどの事だと思う。
下手すれば最落で落としても、トントンぐらいじゃないの。
そうなんだよね。
初めに利益ありきで、そこからのプラマイなんだよ。
公共工事で純粋に赤になるとしたら、事故でも起こすとか
よっぽどの事だと思う。
下手すれば最落で落としても、トントンぐらいじゃないの。
257 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:45:04 ID:+jmyq1D+
258 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:45:17 ID:NrC33IzC
>>252
土建関係者は、２ちゃんではレアだな
土建関係者は、２ちゃんではレアだな
259 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:46:48 ID:UzBoAMGl
260 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:47:09 ID:t17ZOsJ+
261 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:47:38 ID:7b65wmfg
今度は僕が２６０を取る番になってますから。ルール違反はナシでよろ
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
談合がまかり通り過ぎて、違法って忘れてたのか？？？ｗｗｗ
談合がまかり通り過ぎて、違法って忘れてたのか？？？ｗｗｗ
263 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:48:57 ID:mh+mP1lX
>>244
どれだけ有能な設計者がいても、その設計を現実のものにするのは現場の労働者。
下っ端の雇用の維持も、技術の維持に含まれるよ。
下っ端が減る→工事の数が減る→技術者の技能を維持できなくなる→技術者が減る、だから。
どれだけ有能な設計者がいても、その設計を現実のものにするのは現場の労働者。
下っ端の雇用の維持も、技術の維持に含まれるよ。
下っ端が減る→工事の数が減る→技術者の技能を維持できなくなる→技術者が減る、だから。
264 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:49:17 ID:sSJ+ZdZT
いっそのこと順番制にして
質の悪い物が出来てしまったら
みぬけなかった公務員やアパーンされるとか。
質の悪い物が出来てしまったら
みぬけなかった公務員やアパーンされるとか。
265 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:49:25 ID:S6EgbH7h
266 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:49:29 ID:+jmyq1D+
267 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:51:55 ID:p/wWxab5
土建屋の数が無駄に多すぎるんだろ。
需要よりも供給が多過ぎると過当競争になるのは当たり前。
需要よりも供給が多過ぎると過当競争になるのは当たり前。
268 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:51:57 ID:dz2IEVJZ
もう毎回くじ引きでいいだろ。
場合の数の理屈でいけば回を重ねるうちにみんな当たりはほぼ同じ回数だろ？
数学的偶然性談合の法則
場合の数の理屈でいけば回を重ねるうちにみんな当たりはほぼ同じ回数だろ？
数学的偶然性談合の法則
269 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:52:27 ID:wN/HqaTS
この社員が今後どうなるのか激しく気になる。
270 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:52:45 ID:8sjPKWB+
ログ見てみたが、談合がなんなのか分かってない香具師が潜んでるな
そういや前に、談合を拒否した業者を殴って捕まったヤツが居たな。
川越だっけか。
川越だっけか。
272 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:53:10 ID:t17ZOsJ+
>>266
てめえんとこのようなのが混じってるから、土建業全体が悪くいわれんだよ。
てめえんとこのようなのが混じってるから、土建業全体が悪くいわれんだよ。
273 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:53:30 ID:5kHYAgeR
>269
ナイト財団からスカウトが来るか、職を失って特攻野郎Aチームに依頼する
ナイト財団からスカウトが来るか、職を失って特攻野郎Aチームに依頼する
274 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:53:34 ID:Ag8z+n6J
政治家＝うそがつけない人は、政治家に、なれない。
政治家＝基本的に土建屋等の利権のぱしり。
政治家＝土建屋等に、各計画情報等を流す。
政治家＝村民・町民・市民・県民・国民は、単なる財源。人は、単に数字。人間と思うのは、選挙の時か金くれた時
政治家＝選挙の時は、人に土下座する。。。不思議
政治家＝基本的に土建屋等の利権のぱしり。
政治家＝土建屋等に、各計画情報等を流す。
政治家＝村民・町民・市民・県民・国民は、単なる財源。人は、単に数字。人間と思うのは、選挙の時か金くれた時
政治家＝選挙の時は、人に土下座する。。。不思議
現場を見ずに穴掘りが6000万と括られてもしょうがないな。
重機を入れる、そしてそれによって道路を保護する、幹線
道路があるので深さは数m以上、電話回線のハンドホールなど
多数あり、となったら工数がかかるかもな。
官がOKならそれでいいだろ。
重機を入れる、そしてそれによって道路を保護する、幹線
道路があるので深さは数m以上、電話回線のハンドホールなど
多数あり、となったら工数がかかるかもな。
官がOKならそれでいいだろ。
276 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:54:20 ID:+jmyq1D+
日給１５０００払ったことにして８０００円で雇う。
そうすると一人頭１日７０００円。２０人で１日１４万円。
４日多く掛ければ５６万円が懐にはいるってこったな。
業者は面白すぎますなぁ。（ｗ
そうすると一人頭１日７０００円。２０人で１日１４万円。
４日多く掛ければ５６万円が懐にはいるってこったな。
業者は面白すぎますなぁ。（ｗ
277 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:55:01 ID:7b65wmfg
279 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:56:00 ID:yIHIcH0J
公共工事ほどボロ儲けできるものはない
工期が３ヶ月に設定してあってもほとんど作業をしていない
雨も降っていない晴れた日なのに作業していない日がほとんどだ
工期３ヶ月のうち作業日数４０日しかしていない現場があった
工期が３ヶ月に設定してあってもほとんど作業をしていない
雨も降っていない晴れた日なのに作業していない日がほとんどだ
工期３ヶ月のうち作業日数４０日しかしていない現場があった
280 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:57:10 ID:e3IC83/M
とりあえずこの担当者が行方不明にならないように気をつけてやれよ。＞警察
281 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:57:21 ID:CnjARCkU
>>279 JR発注だろ？その工事ｗ
282 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:57:23 ID:8sjPKWB+
>>278
おまい・・・、もうちょっと現場勉強したほうがいいぞ・・・。
おまい・・・、もうちょっと現場勉強したほうがいいぞ・・・。
283 ：下総国諜報員：05/01/14 21:57:39 ID:SYCKYa6f
会社に恨みを持ってた従業員の最後っ屁か？
>>282 民商勉強してから言えｗ
285 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 21:59:41 ID:t17ZOsJ+
>>279
４０日でできるものを毎日やる必要がどこにあんだよ。文句あるなら
そういう工期に設定した役所にいってくれ。それと土建会社は一つの現場だけしか
もってないなんてことはない。並行してしていくつもの現場を持っている。
その現場で働いてない日は他の現場で働いていた、ただそれだけだ。
４０日でできるものを毎日やる必要がどこにあんだよ。文句あるなら
そういう工期に設定した役所にいってくれ。それと土建会社は一つの現場だけしか
もってないなんてことはない。並行してしていくつもの現場を持っている。
その現場で働いてない日は他の現場で働いていた、ただそれだけだ。
286 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:00:47 ID:voxGZ4Nq
287 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:01:14 ID:/4jVkl/a
>>1
入札会の場で、「今回は自分が落札する順番だった。ルール違反だ」
と主張したこと自体が笑える。
業者にとっての「ルール」とは、そもそもルール違反である談合での決
定だから、逆に入札による公正な競争は「ルール違反」になる。
たとえていえば、イカサマ博打を仕組んだメンバーのひとりが損したこ
とに腹を立てて、この博打はイカサマだと警察に訴えたようなもの。博
打自体が法律違反だという常識が欠落してる。
この業者、談合に参加した土建屋というＤＱＮ集団のなかの更にＤＱＮ
的存在だな。もっともそのお陰で、ＤＱＮ集団の存在が晒されたわけだ
から、あくまで結果論としてだけど、社会的にはＧＪでもあるな。
入札会の場で、「今回は自分が落札する順番だった。ルール違反だ」
と主張したこと自体が笑える。
業者にとっての「ルール」とは、そもそもルール違反である談合での決
定だから、逆に入札による公正な競争は「ルール違反」になる。
たとえていえば、イカサマ博打を仕組んだメンバーのひとりが損したこ
とに腹を立てて、この博打はイカサマだと警察に訴えたようなもの。博
打自体が法律違反だという常識が欠落してる。
この業者、談合に参加した土建屋というＤＱＮ集団のなかの更にＤＱＮ
的存在だな。もっともそのお陰で、ＤＱＮ集団の存在が晒されたわけだ
から、あくまで結果論としてだけど、社会的にはＧＪでもあるな。
288 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:01:34 ID:+jmyq1D+
【新・現代版カースト制度】
政治家
｜
官僚
｜
土建屋・経営者
｜
サラリーマン・被雇用者
政治家
｜
官僚
｜
土建屋・経営者
｜
サラリーマン・被雇用者
289 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:02:22 ID:8sjPKWB+
>>284
現場知ってたら民商なんて守られてないって分かるんだけどな・・・。
現場知ってたら民商なんて守られてないって分かるんだけどな・・・。
290 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:03:54 ID:yIHIcH0J
工期１ヶ月に設定してあるのに５日しか作業していない
どうなってんだ？！
ざけんなあ
どうなってんだ？！
ざけんなあ
291 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:04:17 ID:K3Uark9T
どんな公共工事でも最低制限価格で落札して儲かる時代では少なくともないね。
じゃあなんでそんな工事叩いて持っていく会社がいるのかというと
こっそり不法就労の外人つかったり社員の社会保険すらまともに入れない業者か
役人脅して堂々と手抜きするどうしようもない悪徳業者という可能性が高い。
そんでもって中小の土建屋は競争相手も多く最近は指名業者の公表もしないので
まったくもって談合すらできない状況でかなり苦しい。
逆に大手ゼネコンは指名業者を公表しなくてもＡランクの業者は限られてるし
どの業者がどの物件にはいってるなんてことは筒抜けであり
未だにほとんど全ての物件が談合により落札されている。
そんでもってさらに下請けを二束三文でこき使うから
一部大手ゼネコンはいまでも儲けをあげられるのである。
じゃあなんでそんな工事叩いて持っていく会社がいるのかというと
こっそり不法就労の外人つかったり社員の社会保険すらまともに入れない業者か
役人脅して堂々と手抜きするどうしようもない悪徳業者という可能性が高い。
そんでもって中小の土建屋は競争相手も多く最近は指名業者の公表もしないので
まったくもって談合すらできない状況でかなり苦しい。
逆に大手ゼネコンは指名業者を公表しなくてもＡランクの業者は限られてるし
どの業者がどの物件にはいってるなんてことは筒抜けであり
未だにほとんど全ての物件が談合により落札されている。
そんでもってさらに下請けを二束三文でこき使うから
一部大手ゼネコンはいまでも儲けをあげられるのである。
292 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:05:40 ID:+jmyq1D+
この業界
悪徳業者 ピンハネ業者 優良業者
２ ： ６ ： ２
８割はブラック。
293 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:06:33 ID:yIHIcH0J
工期を設けるのをやめれ
実質作業日数で払うようにすればいい
実質作業日数で払うようにすればいい
えーとですね・・・
元請が下請に値切るのだから、下請はさらにその下請に値切ろうとします(そうしないと利益減るから)
元請は材料メーカーにも同じですので、同じことになります。
が、材料メーカーはいろいろあって下限を設定してたりします。
なので材料メーカーで利益が出ないと更に下請を叩きに行く事になります。
という認識なんか間違ってる？
元請が下請に値切るのだから、下請はさらにその下請に値切ろうとします(そうしないと利益減るから)
元請は材料メーカーにも同じですので、同じことになります。
が、材料メーカーはいろいろあって下限を設定してたりします。
なので材料メーカーで利益が出ないと更に下請を叩きに行く事になります。
という認識なんか間違ってる？
296 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:07:33 ID:A2ORc7Kx
>>289
３次・４次とかで、元請もどこまで下りてるか把握できてないのだってあるしな。
３次・４次とかで、元請もどこまで下りてるか把握できてないのだってあるしな。
297 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:08:17 ID:fdVxN5xu
おとなり宮城県鹿島台町では談合情報が入ったがそのまま入札を強行した。
298 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:09:20 ID:7oGYGD4l
なんか談合は必要悪だって居直ってる奴ばっかりだな
299 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:10:27 ID:8sjPKWB+
74％で落札した次の日
その元請から電話かかってくるとゾクっとする
普段仕事もらってるからことわれねぇ
でもやれば赤字まっしぐらだし
その元請から電話かかってくるとゾクっとする
普段仕事もらってるからことわれねぇ
でもやれば赤字まっしぐらだし
301 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:12:14 ID:S6EgbH7h
次の工事のときに見るからさ
302 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:14:53 ID:UXX9Bt31
工期はどうでもいいけど、とりあえず道路関係放置するのは止めてくださいおながいします
304 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:16:05 ID:+jmyq1D+
【新・現代版カースト制度】
政治家←──┐
┃ │
┃（圧力） │
納税 ┃ │わ
┌──役人←───┤い
│ ┃ │ろ
│ ┃（利権） ↑
│ ┃ │
│ 土建屋・経営者┘
│ ┃
│ ┃（雇用）
↑ ┃
サラリーマン・被雇用者
政治家←──┐
┃ │
┃（圧力） │
納税 ┃ │わ
┌──役人←───┤い
│ ┃ │ろ
│ ┃（利権） ↑
│ ┃ │
│ 土建屋・経営者┘
│ ┃
│ ┃（雇用）
↑ ┃
サラリーマン・被雇用者
>>299 ぷ。クリーンじゃないから民商なんて連中がいるの。
こいつらに動かれると元請は大迷惑を蒙るから、文句を言われない
程度に金は払う。そうでなければ、中間の問題！
俺が頭でっかち？はぁそうですか。
システム設計・見積・完成図書作成から施工までもう6年以上
もやってますが浅薄な見識ですわｗ
こいつらに動かれると元請は大迷惑を蒙るから、文句を言われない
程度に金は払う。そうでなければ、中間の問題！
俺が頭でっかち？はぁそうですか。
システム設計・見積・完成図書作成から施工までもう6年以上
もやってますが浅薄な見識ですわｗ
306 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:22:29 ID:ne8Jd/zK
入札会で言うなんておかしいだろ。
一社だけうけとらなかったヤシがいた段階で、コイツ裏切るな、
ってわかっただろ。
一社だけうけとらなかったヤシがいた段階で、コイツ裏切るな、
ってわかっただろ。
>305
下請の確認しろって国から出てると思うんだが？
関係ない業種なのかな？
下請の確認しろって国から出てると思うんだが？
関係ない業種なのかな？
つーかこのスレ、業者必死だな…。
309 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:27:13 ID:S6EgbH7h
現場掛持ちしてるなんて馬鹿なこと書いてるから
バイトの日雇いか誘導員なんかじゃないの？
バイトの日雇いか誘導員なんかじゃないの？
＞「談合しているのか」と確かめると、「そうです」
ハゲワロ。パンチ効いた返しだなｗ
ハゲワロ。パンチ効いた返しだなｗ
311 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:30:00 ID:8sjPKWB+
>>307 そりゃ、施工にあたっては同じ資格をもつ業者じゃないと
参加できないでしょうよ。名簿も提出するんだから当然かと。
でもあるんだな。外国人入っちゃいけないのに現場にいたとか。
現場レベルのことまで確認できるわけはないかと。
まぁ官公庁の工事だと民間ほどおおっぴらに抜かずに払ってるとは思うね。
指名停止は誰もが恐れるし。（実質指名停止というのもあるが）
参加できないでしょうよ。名簿も提出するんだから当然かと。
でもあるんだな。外国人入っちゃいけないのに現場にいたとか。
現場レベルのことまで確認できるわけはないかと。
まぁ官公庁の工事だと民間ほどおおっぴらに抜かずに払ってるとは思うね。
指名停止は誰もが恐れるし。（実質指名停止というのもあるが）
313 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:32:22 ID:KSG1rPby
ﾌﾟｷﾞｬ―――m9(^Д^)―――!!
監視制御装置がある上下水プラントの電気工事なんて、毎回同じ業者だぞ。
他社じゃ、監視装置をいじれないのが原因で。
入札する意味がまったくない公共工事だな。
他社じゃ、監視装置をいじれないのが原因で。
入札する意味がまったくない公共工事だな。
315 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:33:38 ID:p/wWxab5
日雇い労働者には民商に相談するだけの知識がないから問題なんだろ。
316 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:33:40 ID:HryCkl7i
「談合しているのか」と確かめると、「そうです」と認めた。
317 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:33:49 ID:LPjx4YQ6
>>310
職員も「あ、そう…」としか答えられなかったことだろうｗ
職員も「あ、そう…」としか答えられなかったことだろうｗ
318 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:35:38 ID:Ag8z+n6J
談合って違法なの？どれくらいの犯罪？
319 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:35:50 ID:S6EgbH7h
ところで、どこからマスコミに漏れたんだろ？
やっぱり、ガチで落とした業者だよな。
ここまでやれば ネ申
やっぱり、ガチで落とした業者だよな。
ここまでやれば ネ申
320 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:36:18 ID:qVEphRE6
ウチの役場でも以前談合が発覚したよ。思わず笑っちゃったけど。
ある入札で２社が同額だった。そのことが発表されると会場は騒然となり、１社の担当者に
視線が集中した。その担当者は挙手して「今回我が社は辞退します」と言ったそうだ。する
とウチの総務部長が「それは出来ません」と拒否。仕方なく２社でくじ引きをしたら談合破
りの社が落札した。
どうやらアホな担当者が間違えて談合で決めた落札価格を書いてしまったらしい。
結局談合破りの社はその事業を本来落とすはずだった社に丸投げしていたけどな。
ある入札で２社が同額だった。そのことが発表されると会場は騒然となり、１社の担当者に
視線が集中した。その担当者は挙手して「今回我が社は辞退します」と言ったそうだ。する
とウチの総務部長が「それは出来ません」と拒否。仕方なく２社でくじ引きをしたら談合破
りの社が落札した。
どうやらアホな担当者が間違えて談合で決めた落札価格を書いてしまったらしい。
結局談合破りの社はその事業を本来落とすはずだった社に丸投げしていたけどな。
322 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:36:27 ID:UuQT8F0H
>312
いやだから下請の金額とか出させてないの？
ウチは下請金額は届けさせるし、一定額以上は下請(孫請含)全部契約書の写し出させてるよ。
当然嫌がるがね＞元請
いやだから下請の金額とか出させてないの？
ウチは下請金額は届けさせるし、一定額以上は下請(孫請含)全部契約書の写し出させてるよ。
当然嫌がるがね＞元請
324 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:37:44 ID:852SzzNn
絶対善な友達か少し悪な友達か。
325 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:37:57 ID:HryCkl7i
入札談合は、独占禁止法が禁止する行為の一つであるカルテルの典型事例であり、
最も悪質な独占禁止法違反行為の一つであります。
また、入札参加者間の公正で自由な競争を通じて受注者や受注価格を決定しようとする
入札システムを否定するもので、納税者である県民の利益を損ねる行為でもあります。
最も悪質な独占禁止法違反行為の一つであります。
また、入札参加者間の公正で自由な競争を通じて受注者や受注価格を決定しようとする
入札システムを否定するもので、納税者である県民の利益を損ねる行為でもあります。
326 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:38:23 ID:h2t+A2i7
まあ男らしさだけは認めてやるよ
でも、取引停止は確定だなｗ
327 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:38:32 ID:S6EgbH7h
328 ：いおん ◆ion0229HdA ：05/01/14 22:39:27 ID:85slG1Bw
潔くて大変よろしい！w
329 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:40:08 ID:8sjPKWB+
330 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:40:39 ID:Hl5KoXsn
これって円光で受け取った金が偽札だと
交番に駆け込むようなもんだな
交番に駆け込むようなもんだな
331 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:40:46 ID:HryCkl7i
談合って、ある意味助け合いの精神だとは受け取れないかなぁ。
今回はうちだから次あんたね って。
今回はうちだから次あんたね って。
332 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:41:03 ID:UuQT8F0H
>>322
お前会社で働いてるか？
お前会社で働いてるか？
333 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:41:23 ID:Dv42YpoB
近年稀に見る
潔いバカ
潔いバカ
334 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:41:26 ID:h2t+A2i7
>>330
うん、まぁそのようなもんだ。
うん、まぁそのようなもんだ。
335 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:42:27 ID:t17ZOsJ+
336 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:43:01 ID:S6EgbH7h
公務員の給料には目くじら立てる人間が
談合は問題ないなんて言ってるんだろうな
同じ穴の狢なのに。
談合は問題ないなんて言ってるんだろうな
同じ穴の狢なのに。
337 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:43:02 ID:Ag8z+n6J
民間の仕事で食えや
ああ、そういうことか。基本的に下請けの金額はそのままだ。
下請け料じゃないや、ちょっと思い出せないが、9%は載せていいはず
なので、それで官に出してる。
予算以外の問題で下請けの金を見積りレベルで値切るということは
したことがないな。原価証明もきちんと出してる。
もっとも官からは値切られるわけだから、見積りの金額のままで
払うのは難しいがそこは折半だ。
下請け料じゃないや、ちょっと思い出せないが、9%は載せていいはず
なので、それで官に出してる。
予算以外の問題で下請けの金を見積りレベルで値切るということは
したことがないな。原価証明もきちんと出してる。
もっとも官からは値切られるわけだから、見積りの金額のままで
払うのは難しいがそこは折半だ。
ルールって何だね？ルールって。
税金を掠め取る泥棒企業ばっかだな。
売国奴は粛清せよ
売国奴は粛清せよ
342 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:48:01 ID:UuQT8F0H
公務員と子供以外は全員談合は必要悪だと思うだろ？
343 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:49:38 ID:DKpFQZh9
談合の是非はともかく
「談合しますた！」
と言ってなんか得することあんのか？
結局談合に参加しなかったとこが生き残って、
後は全部指名停止でしょ？
「談合しますた！」
と言ってなんか得することあんのか？
結局談合に参加しなかったとこが生き残って、
後は全部指名停止でしょ？
344 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:50:16 ID:SYnVo6g+
談合って堂々とやってるよ。
この前建設会社に用があって出向いたら、
担当者が部外者の俺がいるのもかまわず電話口で「××さん、今度は××円入札してください」と指示し、
また電話かけなおし「△△さん、今度は△△円入札してください」と、永遠に繰り返していた
この前建設会社に用があって出向いたら、
担当者が部外者の俺がいるのもかまわず電話口で「××さん、今度は××円入札してください」と指示し、
また電話かけなおし「△△さん、今度は△△円入札してください」と、永遠に繰り返していた
345 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:50:53 ID:tgLIsGZ+
談合しようがしまいが大変なのは同じこと。
なぜ談合だといったのか気になるな。病んでるのかも。
なぜ談合だといったのか気になるな。病んでるのかも。
役所等にある物は全部
段ＧＯです。
段ＧＯです。
347 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:51:02 ID:FUmXQIig
公共工事で談合のない入札ってあるのか？
348 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:51:24 ID:8sjPKWB+
感動した！
350 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:52:14 ID:nCcoq/kb
／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ
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（〔y -ｰ'_ | ''ｰ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ,,,, ／(,､_,.)ヽ .| ＜これをねぇ、談合３兄弟って言うんですよ
ヾ.| ヽ-----ﾉ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ヽ,,,, ／(,､_,.)ヽ .| ＜これをねぇ、談合３兄弟って言うんですよ
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351 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:52:37 ID:UXX9Bt31
353 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:54:59 ID:h2t+A2i7
>>343
＞なんか得することあんのか？
俺らの話のネタになった。
それ以上でもないが、それ以下ではある。
つーか、談合が悪い事だって認識がなかったんだろ。
つまり無知だったってこと。
それ以外に考えられん。
＞なんか得することあんのか？
俺らの話のネタになった。
それ以上でもないが、それ以下ではある。
つーか、談合が悪い事だって認識がなかったんだろ。
つまり無知だったってこと。
それ以外に考えられん。
354 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:55:19 ID:xS7whf1d
正直に言ったんでしょ？何が悪いんだ？
355 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:55:48 ID:VE5O5xnR
>347
あるよ。
ウチはそんなでかくない建設工事がほとんどだけど
予定価格と最低制限価格公表してるから、十数社参加の入札で最低制限と同額札入れるのが十社なんてざらにある。
そういうときはくじ引きで決定だから、まず談合じゃない。
あるよ。
ウチはそんなでかくない建設工事がほとんどだけど
予定価格と最低制限価格公表してるから、十数社参加の入札で最低制限と同額札入れるのが十社なんてざらにある。
そういうときはくじ引きで決定だから、まず談合じゃない。
356 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:55:56 ID:tgLIsGZ+
会社のイメージアップ戦略ならわからないでもない。
入札業務から離れる会社もあることだし。
入札業務から離れる会社もあることだし。
357 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:56:11 ID:yjEa03qg
＞「談合しているのか」と確かめると、「そうです」
ストレートな会話だな
ストレートな会話だな
358 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:56:48 ID:8sjPKWB+
>>351
多分同じ業種だｗ
多分同じ業種だｗ
359 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:57:34 ID:FUmXQIig
「話し合い」又は「調整」のどこが悪いと開き直ってる
やくざは多いよね
やくざは多いよね
リベートの話なんかどこに書いてある？行間を読まないでくれ。
工数は出してくれるよ。つうか積算資料でくれるけど。
フォーマットが独自なので手で打ち直してるが。
協力会社といっても、相応の入札資格もある会社だから。
工数は出してくれるよ。つうか積算資料でくれるけど。
フォーマットが独自なので手で打ち直してるが。
協力会社といっても、相応の入札資格もある会社だから。
361 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:58:57 ID:mP2oE26L
>>343
16社（談合破りも談合の証拠）以外にどれだけ工事できる業者がいると思う？
さらにやばい品質の建物ができるのが確実なのに。
16社も集まる談合にすら参加できないような土建屋がまともとはおもえん。
県外企業を採用？交通費まで出してたら価格はもっと上がるんだが。
16社（談合破りも談合の証拠）以外にどれだけ工事できる業者がいると思う？
さらにやばい品質の建物ができるのが確実なのに。
16社も集まる談合にすら参加できないような土建屋がまともとはおもえん。
県外企業を採用？交通費まで出してたら価格はもっと上がるんだが。
362 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:59:14 ID:dnXGrdIr
談合に痛い罰則がない事を利用した、談合に参加しなかった業者への報復だろ。
腐りきってるな。よくもまぁ「そうです」なんてヌケヌケと言ったもんだ。
腐りきってるな。よくもまぁ「そうです」なんてヌケヌケと言ったもんだ。
＞347
ありまくりだろｗ
ありまくりだろｗ
364 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:59:16 ID:ylR0cWv/
リフォーム屋の社員旅行は海外旅行だけど
土建屋の社員旅行に海外旅行へ行った話は最近聞かないな。
土建屋の社員旅行に海外旅行へ行った話は最近聞かないな。
365 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 22:59:29 ID:h2t+A2i7
>>360
おまえそんな事言ってるけど、本当は永田さんのことが好きなんだろ。
おまえそんな事言ってるけど、本当は永田さんのことが好きなんだろ。
366 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:00:09 ID:h2t+A2i7
ごめん、誤爆した。
367 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:00:12 ID:wwe1Jbox
単なるワークシェアやん？
何か問題あんの？
何か問題あんの？
368 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:00:35 ID:HryCkl7i
話はそれるが
去年だったか、ケタ間違えてありえない価格で
落札してしまった業者は元気にしてるんだろうか。
去年だったか、ケタ間違えてありえない価格で
落札してしまった業者は元気にしてるんだろうか。
369 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:01:12 ID:VE5O5xnR
この場合、落札業者が談合に参加してないことは明白なんだから
他の業者への処分はさておきとりあえず落札価格で契約しちまえばいいはずなんだよな。
それをしないのは…
他の業者への処分はさておきとりあえず落札価格で契約しちまえばいいはずなんだよな。
それをしないのは…
500万円払って資格停止だろう。
371 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:03:26 ID:LkPspGwl
この後どうなったんだろうね？
異議申し立ての会社は、ほかからボコボコ？
って言うか、実名は公開されているんだっけ？
異議申し立ての会社は、ほかからボコボコ？
って言うか、実名は公開されているんだっけ？
372 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:04:20 ID:yyQgT3L9
談合があるということは役人が入札予定価格を漏らしたわけで・・・・
こうなってしまったら「談合しているのか」と知ってて聞かかんとねｗ
談合破りやった会社は締め出されるなｗｗｗ
どこの地方か忘れたけど談合のメモを置き忘れた馬鹿業者もいたなｗ
こうなってしまったら「談合しているのか」と知ってて聞かかんとねｗ
談合破りやった会社は締め出されるなｗｗｗ
どこの地方か忘れたけど談合のメモを置き忘れた馬鹿業者もいたなｗ
373 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:05:38 ID:UzBoAMGl
>>369
予定価格に達してたかどうかわかんないだろ
予定価格に達してたかどうかわかんないだろ
375 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:05:47 ID:HryCkl7i
376 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:06:04 ID:Nd1xmTx0
役人：（ほお。今回は○請け株式会社か。）
今請会社：「今回は自分の順番だ！ルール違反だ。」
役人：「談合しているのか？」（ルール違反で間違いないか？）
今請会社：「そうです。」
役人：「入札中止にします。」（○請けには入札させられん。談合をやり直せ。○請は排除で。）
今請会社：「今回は自分の順番だ！ルール違反だ。」
役人：「談合しているのか？」（ルール違反で間違いないか？）
今請会社：「そうです。」
役人：「入札中止にします。」（○請けには入札させられん。談合をやり直せ。○請は排除で。）
>>364
ボーナスも出せないほど景気が悪いのになんで社員旅行なんか行けるんだ？
公共工事の発注額自体がすでにバブル期以前の水準どころか、
20年以上前の金額までに下がってるし、コストも１９８０年代と比べりゃその時の
６５～７０％くらいのコストなんだけど。つまり１００万で売れたものが今じゃ６５万でしか売れんのよ。
土木業が儲かってるなんてのはマスコミの洗脳だよ。大手ゼネコンはそれでも
儲けあるんだろうけど・・・。
ボーナスも出せないほど景気が悪いのになんで社員旅行なんか行けるんだ？
公共工事の発注額自体がすでにバブル期以前の水準どころか、
20年以上前の金額までに下がってるし、コストも１９８０年代と比べりゃその時の
６５～７０％くらいのコストなんだけど。つまり１００万で売れたものが今じゃ６５万でしか売れんのよ。
土木業が儲かってるなんてのはマスコミの洗脳だよ。大手ゼネコンはそれでも
儲けあるんだろうけど・・・。
＞368
東北のほうだよね。
1000円単位抜かして電子入札で応札だっけ？
確か辞退による指名停止で、その後は役所にも顔出せないんじゃない？
東北のほうだよね。
1000円単位抜かして電子入札で応札だっけ？
確か辞退による指名停止で、その後は役所にも顔出せないんじゃない？
379 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:06:37 ID:yjEa03qg
>> この場合、落札業者が談合に参加してないことは明白なんだから
いやそれは分からないぞ。
きれた業者が知らないところで別の談合が、、、なんてないか
いやそれは分からないぞ。
きれた業者が知らないところで別の談合が、、、なんてないか
>369
大抵は談合の情報があった時点で入札中止になるよ。
>他の業者への処分はさておきとりあえず落札価格で契約しちまえばいいはずなんだよな。
談合が無ければもっと落ちるかも知れない訳だし。
最低制限が無いからこうなるんだけど、最低制限有りだと結局くじ引きだらけになるみたいなんだよなぁ・・・
大抵は談合の情報があった時点で入札中止になるよ。
>他の業者への処分はさておきとりあえず落札価格で契約しちまえばいいはずなんだよな。
談合が無ければもっと落ちるかも知れない訳だし。
最低制限が無いからこうなるんだけど、最低制限有りだと結局くじ引きだらけになるみたいなんだよなぁ・・・
381 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:09:25 ID:/sCdfG2q
公共工事というと土木しか思い浮かばない
ｱﾌｫが多いな。しかも数千万単位の工事
だけしかないと思ってる。
何も知識ないﾔｼは死ね
ｱﾌｫが多いな。しかも数千万単位の工事
だけしかないと思ってる。
何も知識ないﾔｼは死ね
建築屋だけど、土木ってまだ儲かってるの？
ちなみに建築業界の入札ははかなり厳しいよ。。
とっても地獄、とらなくても地獄。
ちなみに建築業界の入札ははかなり厳しいよ。。
とっても地獄、とらなくても地獄。
鹿島みたいな道路屋に箱作らせちゃいけないときくが本当かね？
関係ないが山×設計の建物は見てくれはいいが･･･と思う。
関係ないが山×設計の建物は見てくれはいいが･･･と思う。
384 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:15:30 ID:HryCkl7i
とっても地獄 ・・真実味のあるｵｺﾄﾊﾞ。
385 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:18:31 ID:/sCdfG2q
建設業＝談合＝悪
すべてがそーだと決めつけ厨はイタすぎ。
まるでテレビのﾁｮﾝブームに騙されてる
ﾊﾞﾊﾞｧと同じだわな
すべてがそーだと決めつけ厨はイタすぎ。
まるでテレビのﾁｮﾝブームに騙されてる
ﾊﾞﾊﾞｧと同じだわな
386 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:19:17 ID:VE5O5xnR
ああ、最低制限価格公表してないのか。遅れてるな。
＞最低制限有りだと結局くじ引きだらけになるみたいなんだよなぁ・・・
なにか問題が？
＞最低制限有りだと結局くじ引きだらけになるみたいなんだよなぁ・・・
なにか問題が？
387 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:23:07 ID:mP2oE26L
ただこの業界、談合ができないとさらにつらい。
中卒の給料がすべての基準になるからな。
施主は安くしろと言う。
ゼネコンはどうせ工事なんてほとんどしないから搾り取る分確保して知らぬ顔。
下請けも総監督だけ出して丸投げ。
孫請けは資材の手配と現場監督を出すだけでもう赤字ぎりぎり。工事に社員を使う余裕なし。
曾孫受け（超零細企業）は一応は知識を持った社長と、安い中卒や日雇いで現場を回す。
だから内装・左官・鳶・配線・配管などは、その日暮らせればいいような人間が
行っており、結果、これらの職業はDQNの代名詞となる。
そして恐ろしいことに日本の建物のほぼ全てがこんな連中が作っている。
中卒の給料がすべての基準になるからな。
施主は安くしろと言う。
ゼネコンはどうせ工事なんてほとんどしないから搾り取る分確保して知らぬ顔。
下請けも総監督だけ出して丸投げ。
孫請けは資材の手配と現場監督を出すだけでもう赤字ぎりぎり。工事に社員を使う余裕なし。
曾孫受け（超零細企業）は一応は知識を持った社長と、安い中卒や日雇いで現場を回す。
だから内装・左官・鳶・配線・配管などは、その日暮らせればいいような人間が
行っており、結果、これらの職業はDQNの代名詞となる。
そして恐ろしいことに日本の建物のほぼ全てがこんな連中が作っている。
あ り え な い ！ ！
＼＼＼＼ ／／／
ヾヽ＼ヾ＼ ／／／／ ／／
＼丶＼＼ ／／／／
|･＼ _＿＿＿＿ ／･> ／／／
／￣￣￣￣＼,, ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡 ／／／／
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ミ ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／ノ（ / ／ (,-､ ,:‐､ ） ＼ ⌒ヽ
＼.＼|||iii||l／／ | ⌒ .|/ ─／／／／─ ヽ |
|(,-､ ,:‐､ ） 6 l |. ／／／／── | .| ＼＼＼
. ／／／／Vヽ ,-′ ／／／／'VVVヽ | l
／／／／ｪ∧/_ ／ヽ . ／／／／ γ l / /
／／／／ |／＼／ l ＾ ／／／／ i∧ｪｪｪ∧/ / /
／／／／ | |／／／／ l━━（ｔ）━━━━┥
389 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:24:36 ID:OD+91baa
>>372
近頃のトレンドは事前公開だから、漏らすもくそも無いわけだが
近頃のトレンドは事前公開だから、漏らすもくそも無いわけだが
390 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:25:51 ID:HryCkl7i
>378
一度やらかしちゃうと、出入りも禁止になっちゃうんだ。
厳しいけど、まぁ仕方ないワナ。
一度やらかしちゃうと、出入りも禁止になっちゃうんだ。
厳しいけど、まぁ仕方ないワナ。
391 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:26:27 ID:UzBoAMGl
>>386
業者の力やタイミングによって価格競争力に差があって当然
多数者の同価入札は、やっぱり不自然で競争といえない
最低制限価格自体、制度の疑問を感じる
低入札価格調査の方が妥当かも
役所にその能力があるかないかは別として
業者の力やタイミングによって価格競争力に差があって当然
多数者の同価入札は、やっぱり不自然で競争といえない
最低制限価格自体、制度の疑問を感じる
低入札価格調査の方が妥当かも
役所にその能力があるかないかは別として
昔の江戸っ子の大工といえば、宵越しの銭はもたねえってくらいだがなぁ。
日雇いでも税込みなら月30万から40万は出るぞ。
世間を知らなさ過ぎだ。
日雇いでも税込みなら月30万から40万は出るぞ。
世間を知らなさ過ぎだ。
大手だけ生き残って中小は死ぬべきだ。
中小は独立企業じゃなく傘下、フランチャンイズもしくは直営にすべし。
中小に関しヌルスギだろ。
この業界だけは。
他の業界は
負けたところは首をつる。
負けたところは勝ったところの会社に入る。
負けると看板は掲げられない。
中小は独立企業じゃなく傘下、フランチャンイズもしくは直営にすべし。
中小に関しヌルスギだろ。
この業界だけは。
他の業界は
負けたところは首をつる。
負けたところは勝ったところの会社に入る。
負けると看板は掲げられない。
394 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:28:18 ID:sD7ILRXq
>同課職員が 「談合しているのか」と確かめると・・・
この職員もワザとらしいな
この職員もワザとらしいな
うちは低入札価格調査。
ガチンコバトルは面白いぞｗ
ガチンコバトルは面白いぞｗ
396 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:29:57 ID:4KyCMMKu
397 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:30:10 ID:Pzk4appj
談合擁護派が多いんだね
>391
>業者の力やタイミングによって価格競争力に差があって当然
役所の判断できない下げ代があることが期待できるんだけど、
>役所にその能力があるかないかは別として
仰るとおりで契約後問題が出てくる例があったり・・・
今のところは低入札価格調査やってるけど今後どうかなぁと思ったり。
>業者の力やタイミングによって価格競争力に差があって当然
役所の判断できない下げ代があることが期待できるんだけど、
>役所にその能力があるかないかは別として
仰るとおりで契約後問題が出てくる例があったり・・・
今のところは低入札価格調査やってるけど今後どうかなぁと思ったり。
ある意味談合をリークした人は神
まあオレも３年前、都の入札案件を担当しており、
何度も都庁の会議室（だったよな・・・いまは別の業界だからよく覚えてはいないが）に足を運んだよ
その中でわが社が定期的に請け負っていた１年契約の案件（ここ１０年くらいはわが社が落札）で
当然談合のために同業各社を訪問し、何とか参加企業すべての了解を取り付けた。
しかし当日、わが社が落札するはずが、ある１社（仮にＡ社）が談合破りを仕掛け、その会社が落札した。
他の担当者が都庁へ入札に行っており、俺はそのときたまたま会社で積算をしていたわけだが、
Ａ社が落札した報告を聞き、その後すぐに取締役から大目玉を食らった
そのときオレは退職の意を固め、同時に談合の事実をリークしたい衝動に駆られたことがあった。
まあ今回の件での気持ちは良くわかる。
まあオレも３年前、都の入札案件を担当しており、
何度も都庁の会議室（だったよな・・・いまは別の業界だからよく覚えてはいないが）に足を運んだよ
その中でわが社が定期的に請け負っていた１年契約の案件（ここ１０年くらいはわが社が落札）で
当然談合のために同業各社を訪問し、何とか参加企業すべての了解を取り付けた。
しかし当日、わが社が落札するはずが、ある１社（仮にＡ社）が談合破りを仕掛け、その会社が落札した。
他の担当者が都庁へ入札に行っており、俺はそのときたまたま会社で積算をしていたわけだが、
Ａ社が落札した報告を聞き、その後すぐに取締役から大目玉を食らった
そのときオレは退職の意を固め、同時に談合の事実をリークしたい衝動に駆られたことがあった。
まあ今回の件での気持ちは良くわかる。
400 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:32:44 ID:xU8qAdmP
馬鹿は重罪。死刑でいい
401 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:34:19 ID:gd/yyJIv
とりあえず>>399がなんか痛い
402 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:35:03 ID:rEBFiLSy
談合をしてない業者かわいそう・・・
市はこの業者に優先的に発注してやれよ
市はこの業者に優先的に発注してやれよ
403 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:36:14 ID:QmbI2/u0
>>399
も英雄気取りだが救いようのない馬鹿
も英雄気取りだが救いようのない馬鹿
談合はいけないという連中は今だ撲滅できていないが、
そういう連中は会社内外の仕事を全て入札してるのかと問い詰めたいな。
お前も世間と競争してもらうから1日8000円以下の賃金が目標だからな、
とか言われたら困るだろう？
そういう連中は会社内外の仕事を全て入札してるのかと問い詰めたいな。
お前も世間と競争してもらうから1日8000円以下の賃金が目標だからな、
とか言われたら困るだろう？
405 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:37:45 ID:eLdPV/Pf
>>402
順番云々の話があるところを見ると、今回だけ談合を拒否したってだけで落札業者も同じ穴の狢だぞ。
順番云々の話があるところを見ると、今回だけ談合を拒否したってだけで落札業者も同じ穴の狢だぞ。
406 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:38:14 ID:S6EgbH7h
談合をしていないんじゃなくて
する余裕すらなかったのが実情だと思うよ
多分手形の決済が近かったとかで、手元に現金が必要
だっただけなんだろうな。
前渡受取って急場をしのぐしかない程だったような気がする
する余裕すらなかったのが実情だと思うよ
多分手形の決済が近かったとかで、手元に現金が必要
だっただけなんだろうな。
前渡受取って急場をしのぐしかない程だったような気がする
407 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:38:15 ID:Pzk4appj
>>404
意味がわからない
意味がわからない
408 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:38:22 ID:mP2oE26L
409 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:38:39 ID:U0kZC6xd
>>399
君が得ていた高給は血税から掠め取ったものだったんだな
君が得ていた高給は血税から掠め取ったものだったんだな
410 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:40:16 ID:S6EgbH7h
411 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:41:38 ID:GpXOR71C
地方じゃ当たり前だもんな・・・
福岡の公共事業など同和の親玉議員の身内が全て仕切ってるし。
福岡の公共事業など同和の親玉議員の身内が全て仕切ってるし。
>>407 判らなくていいよ。巣にかえんなさい。
>>399
随意契約でなければひっくり返されるのは当然だ。俺も練りに
練った仕様書を契約課の段階で弄られて他所の業者にひっくり
返された事がある。
気持ちはわかるが、君も甘かったのだ。
>>399
随意契約でなければひっくり返されるのは当然だ。俺も練りに
練った仕様書を契約課の段階で弄られて他所の業者にひっくり
返された事がある。
気持ちはわかるが、君も甘かったのだ。
413 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:43:19 ID:Pzk4appj
414 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:43:33 ID:HryCkl7i
415 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:45:15 ID:fkzPc8Y3
談合破りでいつも仕事取ってきますが何か？
「順番まわさねーぞ」
っていっても、いつもまわってないのはチミらの順番ｗ
「順番まわさねーぞ」
っていっても、いつもまわってないのはチミらの順番ｗ
416 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:45:51 ID:QmbI2/u0
匿名とはいえ内部告発に近いことやってる412等は所詮3流
まあおまいら オレに対して馬鹿だの痛いだの言うことは覚悟の上だが、
痛いのは過去に勤めていた会社だ
おれは以降、談合が存在する入札案件のある会社を避け、なんとか民間相手オンリーの会社を探し当て
再就職したんだから
痛いのは過去に勤めていた会社だ
おれは以降、談合が存在する入札案件のある会社を避け、なんとか民間相手オンリーの会社を探し当て
再就職したんだから
三○和さんですか？
419 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:47:11 ID:gd/yyJIv
>>417
まぁちょっと痛いけどいいんじゃね。お前。
まぁちょっと痛いけどいいんじゃね。お前。
我が家の家訓
役人とは付き合うな
いつもニコニコ現金払い
で商売やってます。
お天道様の下は気持ちいいぜ。
あ、土建屋じゃないよ。テキ屋でもなしと。
役人とは付き合うな
いつもニコニコ現金払い
で商売やってます。
お天道様の下は気持ちいいぜ。
あ、土建屋じゃないよ。テキ屋でもなしと。
421 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:47:49 ID:MnXaw9Ct
ふっ、俺は３次下請けだから関係ねーや。
422 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:48:38 ID:VsFealxx
入札談合は
独禁法違反の立派な犯罪
独禁法違反の立派な犯罪
>>422 だからオレも転職した
424 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:49:54 ID:HryCkl7i
425 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:50:40 ID:0M8EKbGL
ルールが変わったんだよ!!
建設業の見積業務って大変なのよ。
建築なんか１０日以上かかるのはザラなのよ。
指名のたんびに見積してたら経費倒れになっちゃう。
じゃあ入札辞退すれば良いとくるだろうけど、
それもあんまりやりすぎると指名がこなくなる。
官民共ともそれは変わらない。
じゃあどうすればいいかとなると、
順番決めるか、やる気ある業者にやらすかとなる。
値段も下がらないし、一石二鳥。
ま、そういうことだ。
建築なんか１０日以上かかるのはザラなのよ。
指名のたんびに見積してたら経費倒れになっちゃう。
じゃあ入札辞退すれば良いとくるだろうけど、
それもあんまりやりすぎると指名がこなくなる。
官民共ともそれは変わらない。
じゃあどうすればいいかとなると、
順番決めるか、やる気ある業者にやらすかとなる。
値段も下がらないし、一石二鳥。
ま、そういうことだ。
427 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:50:55 ID:S6EgbH7h
しょせん話し合いがつかないなんて
零細か中小クラスだから、談合破りにあった
人間が大手に勤務してるわけがないな。
中小でも力があれば、やばい割りは回避するだろう。
零細か中小クラスだから、談合破りにあった
人間が大手に勤務してるわけがないな。
中小でも力があれば、やばい割りは回避するだろう。
428 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:51:58 ID:NJYePgwD
プロレスと同じ
毎回ガチでやってると体力がもたず死ぬ。
勝負が決まってれば興行が持続し収入も持続する。
従って談合がなくなる→業界あぼーん→土方氏ぬ→おまいら大喜び（理想国家ｗ）
毎回ガチでやってると体力がもたず死ぬ。
勝負が決まってれば興行が持続し収入も持続する。
従って談合がなくなる→業界あぼーん→土方氏ぬ→おまいら大喜び（理想国家ｗ）
429 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:53:00 ID:VC2tcqyJ
430 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:53:03 ID:sD7ILRXq
談合で食ってるやつは、子供に「万引きするな」と諭せないだろ
432 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:54:07 ID:8hOLAQd6 BE:33993784-
談合は隅々まで行き届いてる。
今更無くそうなんて出来ないよ。
貸し借りもお互いに持ち合って、一応バランスしている。
順番（チャンピオン）がきちんと決められるように
建設業界の部長クラスとかは、業者同士の親睦団体を作っている。
業者ごとに得意分野不得意分野もあるし、施工能力の差もあるし
技術者の数もあるしね。
同一ランクだからって同じ仕事は出来ないんだよ。
かといって、指名された仕事を「出来ません」で断れば
次がないかも知れないし（指名に入れて貰えないのを恐れる）
どうせなら、チャンピオンに貸しを作って置いて
今度自分の所で出来そうな仕事が回って来た時に
譲ってもらうと。
官製談合も色々。一番やりやすいのは懇意にしている業者に
メンバーを選定させるやり方。
ツーカーの業者で仕事を回しっぱなし。
でもまぁ例外的に
「談合なんて物は仕事のえっとある都会でやるモンじゃ。
田舎で談合するほど仕事があるか？議員を買収するんじゃ！」
ってのが印象的だったよ。
今更無くそうなんて出来ないよ。
貸し借りもお互いに持ち合って、一応バランスしている。
順番（チャンピオン）がきちんと決められるように
建設業界の部長クラスとかは、業者同士の親睦団体を作っている。
業者ごとに得意分野不得意分野もあるし、施工能力の差もあるし
技術者の数もあるしね。
同一ランクだからって同じ仕事は出来ないんだよ。
かといって、指名された仕事を「出来ません」で断れば
次がないかも知れないし（指名に入れて貰えないのを恐れる）
どうせなら、チャンピオンに貸しを作って置いて
今度自分の所で出来そうな仕事が回って来た時に
譲ってもらうと。
官製談合も色々。一番やりやすいのは懇意にしている業者に
メンバーを選定させるやり方。
ツーカーの業者で仕事を回しっぱなし。
でもまぁ例外的に
「談合なんて物は仕事のえっとある都会でやるモンじゃ。
田舎で談合するほど仕事があるか？議員を買収するんじゃ！」
ってのが印象的だったよ。
434 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:54:37 ID:HryCkl7i
金融関連の横領や、医師の過剰請求などに比べると
談合なんて、皆が順当にちょっぴり潤う優しいシステムだ。
談合なんて、皆が順当にちょっぴり潤う優しいシステムだ。
建材メーカーなんてまんま寡占なトコあるけど叩かれないよなぁ・・・
官公庁は公平でないのに公平であるとする（見せる）
制度の弊害。
発注者も請負者も設計者も全員役者です。
制度の弊害。
発注者も請負者も設計者も全員役者です。
ってか、要するに随契に持ってけばいいんだろ。
確かに随契嫌がるところ多いけどさ、あれが一番安心だよ。
確かに随契嫌がるところ多いけどさ、あれが一番安心だよ。
438 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:56:39 ID:S6EgbH7h
オレは>>417だが
国や地方自治体は談合が不和な場合、前年度の落札金額より異常に安い金額で落札されることがあるのに、
何も疑問に思わないのかね？例えば１円入札とかさ。
また談合をした結果、適正価格に極力近づけるために前年度の落札金額から異常に落札金額が高騰することも
多々あるのにね。
その辺が根本的におかしい と俺は思うのだが
国や地方自治体は談合が不和な場合、前年度の落札金額より異常に安い金額で落札されることがあるのに、
何も疑問に思わないのかね？例えば１円入札とかさ。
また談合をした結果、適正価格に極力近づけるために前年度の落札金額から異常に落札金額が高騰することも
多々あるのにね。
その辺が根本的におかしい と俺は思うのだが
440 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 23:57:16 ID:xLyvSlNu
この営業マン、自爆テロ？
談合で得られるものって少なそう。
せいぜい会社の寿命が半年延びる・・・で、繰り返すしかないのかな。
せいぜい会社の寿命が半年延びる・・・で、繰り返すしかないのかな。
442 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:00:14 ID:+n7zqDvz
>>431さんはどこの業界の人？
どうせ入札制度機能してないなら「じゅんばんこ制度」に変えろ。
>４３９ １円入札って何のためにやってるか知ってる？
>>417 最低入札価格制度はあっても適用されたことはあまりないと思われ。
（原価計算の人間は業者と話をしてはいけないが）実は工事のことを殆ど
しらないし、現場も見ていない。
ＭＫダクトが、とか言っても「ハァ？」とか言われる。
こんな人たちが積算しているんだから、会計監査院に正面きって状況を説明
できるわけなどないと思われ。
（原価計算の人間は業者と話をしてはいけないが）実は工事のことを殆ど
しらないし、現場も見ていない。
ＭＫダクトが、とか言っても「ハァ？」とか言われる。
こんな人たちが積算しているんだから、会計監査院に正面きって状況を説明
できるわけなどないと思われ。
>439
>また談合をした結果、適正価格に極力近づけるために前年度の落札金額から異常に落札金額が高騰することも
>多々あるのにね。
そんなん議会で槍玉にあがるの目に見えてると思うんだが？
>また談合をした結果、適正価格に極力近づけるために前年度の落札金額から異常に落札金額が高騰することも
>多々あるのにね。
そんなん議会で槍玉にあがるの目に見えてると思うんだが？
>>442 そんぐらいわかるよ
１円で本当にこの業務が出来るのか？来年度以降本当にこの予算でいいのか？って
役人は思わないのか？ってこと
あと落札金額が高騰した場合、落札されずにその後調整に入るなり再度入札するのも知ってる。
オレが言いたいのは役人ってタテマエだけで仕事してることが問題だ ってこと
１円で本当にこの業務が出来るのか？来年度以降本当にこの予算でいいのか？って
役人は思わないのか？ってこと
あと落札金額が高騰した場合、落札されずにその後調整に入るなり再度入札するのも知ってる。
オレが言いたいのは役人ってタテマエだけで仕事してることが問題だ ってこと
452 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:09:30 ID:Ztyxnwd5
453 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:10:05 ID:+n7zqDvz
454 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:11:05 ID:wE1fC2gD
456 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:11:29 ID:aWADKXMO
っつーか、下手にｶﾞﾁでﾔﾗれて、予算余ったら困るし。
…文句があるなら、ﾓﾏｴら何とかしてくれ。
内側からではどうにもならん。
…文句があるなら、ﾓﾏｴら何とかしてくれ。
内側からではどうにもならん。
457 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:11:51 ID:+WYO9XDz
>>441
談合に参加しないと業界で村八分にされるからな
談合に参加しないと業界で村八分にされるからな
458 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:12:03 ID:V1aR638c
あーあ
また空気よめない業者が
これは干されるね もう一生復帰無理
空気読めよっていうやつってどこにでもいるよな
また空気よめない業者が
これは干されるね もう一生復帰無理
空気読めよっていうやつってどこにでもいるよな
談合といえば水道メーター
まぁわかっているとは思うが、1円で何でも入札するわけじゃないぞ。
システムを入れるからやるの。
システムを入れれば保守の予算も同時に付くから、それで喰っていける。
またシステムを拡張するとなれば、中身のわからない他業者は入って
これなくなる。
オセロゲームとかをするように駒をとっていく戦略をとってるから1円
入札するのさ。
システムを入れるからやるの。
システムを入れれば保守の予算も同時に付くから、それで喰っていける。
またシステムを拡張するとなれば、中身のわからない他業者は入って
これなくなる。
オセロゲームとかをするように駒をとっていく戦略をとってるから1円
入札するのさ。
461 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:17:01 ID:IGJS4hQ1
>>440
１社を除いて全社が談合に参加しているから決して自爆テロにはならない。
指名停止中は他の会社の落札した仕事を下請けで回して貰うという話が
ついていると思われ。
もしかすると、談合に参加しなかった１社は中間マージンを撥ねるだけの
ブローカーまがいの会社なら、潜った会社が談合しない正義の会社とは
言えない。
１社を除いて全社が談合に参加しているから決して自爆テロにはならない。
指名停止中は他の会社の落札した仕事を下請けで回して貰うという話が
ついていると思われ。
もしかすると、談合に参加しなかった１社は中間マージンを撥ねるだけの
ブローカーまがいの会社なら、潜った会社が談合しない正義の会社とは
言えない。
462 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:18:19 ID:QWG4KTz9
>>459
水道メーターといえば御法川
水道メーターといえば御法川
民間でも官庁でも新たに参入しようと思うと、
荒っぽいことしなきゃ入れないんだけど、
その新規参入業者が常連メンバーとなると、
なぜか談合取り仕切ってたりするｗ
同和系にそういうのが多い。
荒っぽいことしなきゃ入れないんだけど、
その新規参入業者が常連メンバーとなると、
なぜか談合取り仕切ってたりするｗ
同和系にそういうのが多い。
464 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:19:45 ID:+n7zqDvz
どのくらいの工事だったんだろう
16社で指名って凄い金額の工事しか考えられないんだけど
記事読む限りそんなに大きな工事でも無さそうだしな
Ａクラスは確実な気がするんだけど
その規模の会社なら、入札には社長なんかこなくて営業の社員だよね
こんなことして大丈夫なのか？
俺は一度5000万くらいの入札でこれと同じような事があり
落札した業者が、他の業者にガッツポーズして出て行くのを見たことがあります
それ以来その業者のからむ入札は皆立ち会いたがります
16社で指名って凄い金額の工事しか考えられないんだけど
記事読む限りそんなに大きな工事でも無さそうだしな
Ａクラスは確実な気がするんだけど
その規模の会社なら、入札には社長なんかこなくて営業の社員だよね
こんなことして大丈夫なのか？
俺は一度5000万くらいの入札でこれと同じような事があり
落札した業者が、他の業者にガッツポーズして出て行くのを見たことがあります
それ以来その業者のからむ入札は皆立ち会いたがります
プレステは本体で(ry
467 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:23:04 ID:CdMYXtYN
談合って犯罪だっけ？
この十五社はどうなるの？
この十五社はどうなるの？
>>452
談合は日本の伝統 内部では 善
社会にとっては よけいなコストをおしつける 悪
この辺が日本人にわからないのが 借金漬けになる わけ
役人と土建屋皆殺しにしても 新しい社会に生まれ変われるなら いいかも
幕府も 軍国政府も 万人単位で 国民殺して その後国自体は反映したからな
わはは
談合は日本の伝統 内部では 善
社会にとっては よけいなコストをおしつける 悪
この辺が日本人にわからないのが 借金漬けになる わけ
役人と土建屋皆殺しにしても 新しい社会に生まれ変われるなら いいかも
幕府も 軍国政府も 万人単位で 国民殺して その後国自体は反映したからな
わはは
469 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:28:57 ID:CdMYXtYN
零細土建屋大杉
競争原理働かせて規模でかくした方がいい
競争原理働かせて規模でかくした方がいい
＞467
たぶん、まずは事情聴衆に入ります。
その後、事実確認ができない時は再入札。
有力な事実が出た場合には、各社とも排除勧告の応諾非応諾
を問われるでしょう。そこから後は状況しだいでわからない。
たぶん、まずは事情聴衆に入ります。
その後、事実確認ができない時は再入札。
有力な事実が出た場合には、各社とも排除勧告の応諾非応諾
を問われるでしょう。そこから後は状況しだいでわからない。
>>467
刑事的なのは別として、自治体からは事故業者としてしばらくの間入札禁止。
プラスこれが指名競争入札なら指名対象から除外される。
この自治体にこの業種で登録しているのがこいつらしか居なければ外から大手呼ぶか、
他に手段が無い場合はこいつらの中から随意契約をすると思う。
刑事的なのは別として、自治体からは事故業者としてしばらくの間入札禁止。
プラスこれが指名競争入札なら指名対象から除外される。
この自治体にこの業種で登録しているのがこいつらしか居なければ外から大手呼ぶか、
他に手段が無い場合はこいつらの中から随意契約をすると思う。
ニートのために言っておくと、この業界は談合有りがデフォだからね
あぜんとしたのは
「えぇぇぇ。そこでばらすかよ！」
て意味。本当にあぜんとしてたら国内指折りの無能職員だよ。
あぜんとしたのは
「えぇぇぇ。そこでばらすかよ！」
て意味。本当にあぜんとしてたら国内指折りの無能職員だよ。
意外に伸びるなー
談合はみんなに愛されているんだなーｗ
談合はみんなに愛されているんだなーｗ
474 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:35:21 ID:DuezwN2G
談合業者が必死なスレだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チンカス土建屋どもはとっとと吊れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チンカス土建屋どもはとっとと吊れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
談合のない役所はない
腐ってない役所はない
バカでない役所はない
コレ常識。
民間では役所みたいなことするな。が罵倒の文句
腐ってない役所はない
バカでない役所はない
コレ常識。
民間では役所みたいなことするな。が罵倒の文句
あ、ただこれが事実無根の場合は当然お咎めは無い。
ただしその場合は騒いだ企業は入札妨害でしばらく入札禁止になると思う。
ただしその場合は騒いだ企業は入札妨害でしばらく入札禁止になると思う。
談合は糞だが無くなると弊害がたくさんでます
官が談合を黙認しているのが普通
表にでてくるのはバランスが崩れただけ
官が談合を黙認しているのが普通
表にでてくるのはバランスが崩れただけ
478 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:40:17 ID:CdMYXtYN
談合なくなったら、各社売り上げ４０％は減るぞ。土建屋だけじゃなくて、
公共に関するところみんな。
日本経済あぼーんじゃねえの
公共に関するところみんな。
日本経済あぼーんじゃねえの
480 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:41:53 ID:V1aR638c
>>479
税金が40％安くなるってこと？
税金が40％安くなるってこと？
481 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:42:52 ID:DuezwN2G
>>480正解！
483 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:43:32 ID:7+gIg5aD
ヤフーでニュース見て爆笑したんで飛んできますた。
わっはっはっは
ではさいなら
業者の俺から言わせてもらえば今、談合での最新流行はやっぱり、 譲り合い、これだね。
予定価格が低すぎて利益の出ない発注は他者へ。これが通の談合。
譲り合いする案件ってのは指名業者が多めに入ってる。そん代わり予定価格が少なめ。これ。
で、それを他社に回して自社は利益の出る案件で強奪。これ最強。
しかしこれをやると次から各社にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
いや、マジで最近は譲り合いの時の方が各社引かなくて喫茶店でお見合いの時間が長引く。
予定価格が低すぎて利益の出ない発注は他者へ。これが通の談合。
譲り合いする案件ってのは指名業者が多めに入ってる。そん代わり予定価格が少なめ。これ。
で、それを他社に回して自社は利益の出る案件で強奪。これ最強。
しかしこれをやると次から各社にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
いや、マジで最近は譲り合いの時の方が各社引かなくて喫茶店でお見合いの時間が長引く。
談合がなくなるなら、その原因である天下りやらなんやらをなくせば
結果的に企業は無駄な金を使わずに済む。
採算が取れないほどの低値で入札しない意思とモラルを持てばいいだけ。
結局はみんなで腐って誰かにうまい汁を食わせているだけだよな。
みんなが損して誰か特定のやつがうまい思いをしている。
力を持った腐っているやつがすこしでも現れただけで実現不可能なわけだが。
結果的に企業は無駄な金を使わずに済む。
採算が取れないほどの低値で入札しない意思とモラルを持てばいいだけ。
結局はみんなで腐って誰かにうまい汁を食わせているだけだよな。
みんなが損して誰か特定のやつがうまい思いをしている。
力を持った腐っているやつがすこしでも現れただけで実現不可能なわけだが。
486 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:45:27 ID:5lW7Pwv8
ははは うまいな
談合を徹底排除しょうとすれば
同じグループ会社が叩き合いをする
談合は糞だけどなくなることはありえない。
同じグループ会社が叩き合いをする
談合は糞だけどなくなることはありえない。
488 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:46:50 ID:V1aR638c
談合取り締まるにも
取り締まる側が天下ってるわけで
誰も止めないんだよね。いい商売だ
取り締まる側が天下ってるわけで
誰も止めないんだよね。いい商売だ
>>479
このまま談合だらけで、高コスト体質やってると
そっちのほうが速攻であぼーんすると思う
まあ、小泉が大統領になれば、役人の給料は半分にして、
あいた人件費でつぶれた土建業者引き取って日本再建だな。w
このまま談合だらけで、高コスト体質やってると
そっちのほうが速攻であぼーんすると思う
まあ、小泉が大統領になれば、役人の給料は半分にして、
あいた人件費でつぶれた土建業者引き取って日本再建だな。w
490 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:48:04 ID:C7aJvykn
建築業者といった所詮馬鹿の集まりが
談合といったバランスとっていられること自体が奇跡に近い
それに、馬鹿役所でしょ
税金もったいないな～マジで
どんどん告発すればいい
内部告発だけでなくこういった告発者も守ってやれば
面白いようにウジャウジャ出てくるな
ＮＨＫといい面白いよ最近
談合といったバランスとっていられること自体が奇跡に近い
それに、馬鹿役所でしょ
税金もったいないな～マジで
どんどん告発すればいい
内部告発だけでなくこういった告発者も守ってやれば
面白いようにウジャウジャ出てくるな
ＮＨＫといい面白いよ最近
491 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:48:05 ID:CdMYXtYN
優しいキスをしてー
いっそ融合し（ｒｙ
>>492
地域経済あぼーんすると、役所もあぼーんして人身一新して再建できない?
だいたい江戸幕府も戦前の日本も、自滅であぼーんしたんでしょ?
なんども自滅しても、ちゃんと生き返ったんだからいいじゃん
地域経済あぼーんすると、役所もあぼーんして人身一新して再建できない?
だいたい江戸幕府も戦前の日本も、自滅であぼーんしたんでしょ?
なんども自滅しても、ちゃんと生き返ったんだからいいじゃん
＞489
落札額がコスト割れしている事実は知ってる？
そうなると各社どうやって利益を回復するか。
・VEなどで誠実に対応
・粗悪工事で対応
圧倒的に後者が多い罠。
落札価格をちゃんと精査して、適正な価格で落札し、品質を保つ
必要もあるだろ？
落札額がコスト割れしている事実は知ってる？
そうなると各社どうやって利益を回復するか。
・VEなどで誠実に対応
・粗悪工事で対応
圧倒的に後者が多い罠。
落札価格をちゃんと精査して、適正な価格で落札し、品質を保つ
必要もあるだろ？
498 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:53:30 ID:j7iACgPS
役所はお金を使うのが仕事だからな。
工事がやすくできても他のことに使うだけだよ。
工事がやすくできても他のことに使うだけだよ。
もとい >>489 だ。
誤爆すまそ。
誤爆すまそ。
業者の俺から言わせれば、っていうか、納税者の立場からは安ければそれでええのかね？
今の入札制度だと技術力があろうがなかろうが１円でも安い業者が請け負うことになる。
１万円とか２万円の違いで悪名高い業者が落としていくけど、いいのかな～ってニヤニヤ
して見ているよ。
今の入札制度だと技術力があろうがなかろうが１円でも安い業者が請け負うことになる。
１万円とか２万円の違いで悪名高い業者が落としていくけど、いいのかな～ってニヤニヤ
して見ているよ。
子供のころは、談合とは「異常に高い価格で落札してぼろもうけ！」というものだと
おもっていた・・・・・・
談合しないと業者共倒れになるという真実をしってすこし大人になりました。
おもっていた・・・・・・
談合しないと業者共倒れになるという真実をしってすこし大人になりました。
家電メーカーも同じようなモンですけどね。
業者が少ないだけ。
業者が少ないだけ。
>>497
漏れは安くてうまいラーメンがあたりまえに食いたい
バカ高くてほどほどうまいのも
クソ安くて死ぬほどまずいのも
どっちもいや
ほどほどでちゃんとうまくて納得できるモン 食わせてくれや 金だすからよ
漏れは安くてうまいラーメンがあたりまえに食いたい
バカ高くてほどほどうまいのも
クソ安くて死ぬほどまずいのも
どっちもいや
ほどほどでちゃんとうまくて納得できるモン 食わせてくれや 金だすからよ
504 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:57:05 ID:nbQcTFxz
さあ、どの公務員が、情報漏えいで捕まるか楽しみだ！
506 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 00:59:10 ID:No2Qz4Y+
>>478
業者と役所の間に入り、うまい汁すってる政治家ｗ
業者と役所の間に入り、うまい汁すってる政治家ｗ
官の側が、安かろう悪かろうをちゃんと見抜けるのなら
競争は機能するのだが・・・
競争は機能するのだが・・・
508 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:00:48 ID:5lW7Pwv8
競争が激化して、安請け合いの工事が増えると
手抜き欠陥工事だらけ。
手抜き欠陥工事だらけ。
509 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:00:58 ID:ZR2cONng
>>502
詳しくたのむ。どんな風にやっての？
詳しくたのむ。どんな風にやっての？
NHKなんだが、事務所では1日中ＮＨＫをつけてあった。無音だが。
見てると、1ヶ月に1回は子供向け番組で「談合はいけません、談合は
いけません」とか流してるんだよな。「価格が下がらないから」とか
平気でいうの。もうアホかと。
で、これを総合と教育の違う番組でやってるんだな。
子供相手の刷り込みに必死だ。腐れが。
見てると、1ヶ月に1回は子供向け番組で「談合はいけません、談合は
いけません」とか流してるんだよな。「価格が下がらないから」とか
平気でいうの。もうアホかと。
で、これを総合と教育の違う番組でやってるんだな。
子供相手の刷り込みに必死だ。腐れが。
つか、談合は使いようによってはいいシステムなんだから
一定のルール作りして公正明大にやればいいと思うんだが...
一定のルール作りして公正明大にやればいいと思うんだが...
おかしな話なんだけどな
日頃野中など道路族叩いているけど恩恵にあやかる人も多いはずw
金は天下の回りものだよ
日頃野中など道路族叩いているけど恩恵にあやかる人も多いはずw
金は天下の回りものだよ
建設業界はまだいい なぜなら結果がみえるし 検査も一定基準ある
問題なのは 庁舎の清掃や管理
やりっぱなしの悪徳業者でも議員の息がかかっていれば
劣悪なサービスで 対価（税金）を奪っていくし
担当する職員も波風たてたくないので 黙認するし
天下り先ならさらに甘やかす
問題なのは 庁舎の清掃や管理
やりっぱなしの悪徳業者でも議員の息がかかっていれば
劣悪なサービスで 対価（税金）を奪っていくし
担当する職員も波風たてたくないので 黙認するし
天下り先ならさらに甘やかす
>>507
それはその通りなのだけど、工事・設計の予想価格を見積もるのはそれは
それで専門技術の要る話だからな。時間もかかるしマジでやっていると公務
員とて他の業務をやる時間がなくなる。
で、業者に「これこれこういう工事の見積もりをしてみてよ」とお願いすること
になるのだけど、そもそもそれが談合の温床になる。
「え～、この件は我が社が以前から携わっていた経緯がありまして・・・」略して
『経緯がある』という状態ができてしまう。
それはその通りなのだけど、工事・設計の予想価格を見積もるのはそれは
それで専門技術の要る話だからな。時間もかかるしマジでやっていると公務
員とて他の業務をやる時間がなくなる。
で、業者に「これこれこういう工事の見積もりをしてみてよ」とお願いすること
になるのだけど、そもそもそれが談合の温床になる。
「え～、この件は我が社が以前から携わっていた経緯がありまして・・・」略して
『経緯がある』という状態ができてしまう。
＞497
その要求は当たり前にわかります。
ただ、価格品質の「ほどほど」に発注者・落札者とも
対応するのが難しいのですよ。
今の時代の現状は
スープも麺も具も高品質なものを
150円で提供しろや、と言う状況です。
そうなると請負者はその150円で提供するために
二点のような対応をせざるを得ないのです。
発注者は「150円で客に提供できますた」
といってしたり顔。それが真の市民（国民）サービスでしょうか？
モノには適正価格があり、現在はそれをどんな産業も模索して、
やや答えが見えてきてるのではないでしょうか？
最低価格を示した業者へ発注する「入札」自体の
制度疲労もあると思います。
長文すいません。
その要求は当たり前にわかります。
ただ、価格品質の「ほどほど」に発注者・落札者とも
対応するのが難しいのですよ。
今の時代の現状は
スープも麺も具も高品質なものを
150円で提供しろや、と言う状況です。
そうなると請負者はその150円で提供するために
二点のような対応をせざるを得ないのです。
発注者は「150円で客に提供できますた」
といってしたり顔。それが真の市民（国民）サービスでしょうか？
モノには適正価格があり、現在はそれをどんな産業も模索して、
やや答えが見えてきてるのではないでしょうか？
最低価格を示した業者へ発注する「入札」自体の
制度疲労もあると思います。
長文すいません。
すまん
＞518は
＞503へのレスです。
＞518は
＞503へのレスです。
522 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:11:04 ID:VXAIU/6t
市側も黙認してたのになぜいまさら問題にする？
＞519
自由市場経済というのはわかる。
高品質なものを低価格で提供する努力により
競争原理や市場が活発化するだろう。
ただ、「現状は」発注者や市民が、低価格にのみ注目が行きすぎ
ているということを言いたかっただけ。
自由市場経済というのはわかる。
高品質なものを低価格で提供する努力により
競争原理や市場が活発化するだろう。
ただ、「現状は」発注者や市民が、低価格にのみ注目が行きすぎ
ているということを言いたかっただけ。
524 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:15:55 ID:RN+UbcHx
1円入札ってプリンタや携帯を1円で売るような感じか？
>>522
それだけ少しは日本も進歩したかも試練というとこだ
談合は 身内でかばいあって共存共栄する互助システムだ
そのコストは外部に負担させるわけだ
つまり 社会的に余計な負荷をかけさせる クソである
全国民を裏切る犯罪である。そこんとこ理解して。
それだけ少しは日本も進歩したかも試練というとこだ
談合は 身内でかばいあって共存共栄する互助システムだ
そのコストは外部に負担させるわけだ
つまり 社会的に余計な負荷をかけさせる クソである
全国民を裏切る犯罪である。そこんとこ理解して。
>>520
それはアイデアとしてはいいと思うよ。常勤でなくともフリーランスと契約してもいい。
実際、それっぽいことはある。例えば発注業者を見極める際に、「業者選定補助業務」
としてある業者に見極めを委託するわけだ。ただしその業者は入札には参加できない。
問題はいろいろあるし一つの手ではある。実際、そういうお手伝いをしたところは結構いい
成果をあげたと思ってる。
それはアイデアとしてはいいと思うよ。常勤でなくともフリーランスと契約してもいい。
実際、それっぽいことはある。例えば発注業者を見極める際に、「業者選定補助業務」
としてある業者に見極めを委託するわけだ。ただしその業者は入札には参加できない。
問題はいろいろあるし一つの手ではある。実際、そういうお手伝いをしたところは結構いい
成果をあげたと思ってる。
527 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:16:05 ID:g372R5iP
>>504
談合＝官製談合とでも思ってるの？
談合＝官製談合とでも思ってるの？
>>518 経済学だってｗｗ
大自然の法則などないように、景気予測なんて天気予報なみにクソだよｗ
ごりっぱな経済学はバブルを止められなかったんだからどうしようもない。
経済企画庁もご大層な景気予測システムを入れてるけど、短期の予測は
まず当たらないね。
>>520 その考えからして素人考えだ。幾らかかると思うよ。
官が工事の技術的内容の検討を業者に委託することはあるが、
それはよほどの規模の工事でしかやらない。予算つかねぇし。
市単位でも年間何十億円も工事があるのに、それを何人で評価
するつもりかな？
大自然の法則などないように、景気予測なんて天気予報なみにクソだよｗ
ごりっぱな経済学はバブルを止められなかったんだからどうしようもない。
経済企画庁もご大層な景気予測システムを入れてるけど、短期の予測は
まず当たらないね。
>>520 その考えからして素人考えだ。幾らかかると思うよ。
官が工事の技術的内容の検討を業者に委託することはあるが、
それはよほどの規模の工事でしかやらない。予算つかねぇし。
市単位でも年間何十億円も工事があるのに、それを何人で評価
するつもりかな？
>>522
大局的に見れば、やはり真っ当な競争が働かないから。
例えば新規参入が効かないとかね。何かと若い業者はやはり武器は人件費の低さに
よるコスト低減なわけで、その武器が使えないまま既存業者と争うのはやはりきつい。
大局的に見れば、やはり真っ当な競争が働かないから。
例えば新規参入が効かないとかね。何かと若い業者はやはり武器は人件費の低さに
よるコスト低減なわけで、その武器が使えないまま既存業者と争うのはやはりきつい。
532 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:22:38 ID:rq3tMh54
>520
公務員でも技術士だったり建築士だったり施工管理の資格もってたりするけどね。
ただ早い話役所の検査は書類しか見てないようなものなので、現場が全て把握できてるのは稀かと。
まぁ重大案件なら現場に人(有資格者)雇って常駐監視させたりもしますが。
公務員でも技術士だったり建築士だったり施工管理の資格もってたりするけどね。
ただ早い話役所の検査は書類しか見てないようなものなので、現場が全て把握できてるのは稀かと。
まぁ重大案件なら現場に人(有資格者)雇って常駐監視させたりもしますが。
>>530
実際すげーよ。どこで調べたんだか「取るはずだった業者」から連日のように電話
かかってきたり、あり得ないような官側の幹部が接触してきたりとかな。入札日迄
行方くらましたりしてな。
一つにはそういうアドバイザリー契約は零細業者、つか個人事業者にやらせれば
いいと思うよ。
ま、>>530の言うようにモラルハザードが起こる隙間はどうしても残る。
実際すげーよ。どこで調べたんだか「取るはずだった業者」から連日のように電話
かかってきたり、あり得ないような官側の幹部が接触してきたりとかな。入札日迄
行方くらましたりしてな。
一つにはそういうアドバイザリー契約は零細業者、つか個人事業者にやらせれば
いいと思うよ。
ま、>>530の言うようにモラルハザードが起こる隙間はどうしても残る。
537 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:25:17 ID:isMeqZeR
「今回は自分が落札する順番だった。ルール違反だ」
遅ればせながら本年初笑いさせていただきました
談合なんて経済成長時代の昔話よ
遅ればせながら本年初笑いさせていただきました
談合なんて経済成長時代の昔話よ
>>535
がんがれ オークションがある
がんがれ オークションがある
＞531
誰も談合を善とは言ってないだろ。
制度弊害になってるから、税金を使う以上、
もっと質が高いサービスを提供できる方法を役所が
考える必要があると言うこと。
ちなみにPFIなんてものまた熾烈な価格競争に陥って、
業者は苦しんでるよ。
誰も談合を善とは言ってないだろ。
制度弊害になってるから、税金を使う以上、
もっと質が高いサービスを提供できる方法を役所が
考える必要があると言うこと。
ちなみにPFIなんてものまた熾烈な価格競争に陥って、
業者は苦しんでるよ。
542 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:28:02 ID:7vAibCvm
>>531
基本的なシステムが違うから。日本と欧米じゃ。
基本的なシステムが違うから。日本と欧米じゃ。
>>531 あるよ。アメリカだｗ
条件はあるようだがね。
日本政府がすでに論破済みのことを持ち出すなよ。低脳めｗ
公共工事に対する参入資格開放の件で日本が「おまえんとこにも
どうどうと談合があるじゃねぇか」って指摘してるよ。
条件はあるようだがね。
日本政府がすでに論破済みのことを持ち出すなよ。低脳めｗ
公共工事に対する参入資格開放の件で日本が「おまえんとこにも
どうどうと談合があるじゃねぇか」って指摘してるよ。
このスレが1000までいくならば、誰が1000取るか談合で決めようぜ
＞543
アメリカはそういう温床があるんだ。
知らんかったよ。
アメリカはそういう温床があるんだ。
知らんかったよ。
548 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:35:39 ID:7vAibCvm
>>５４４
何に追いつくの？
何に追いつくの？
正直なとこ、業者の側から見ても今は談合すら機能していない。リスク侵して談合
しても結局赤字になるような額で落とすんだもの。特に市町村の工事はひどい。逆
に言えば市町村の案件は相当納税者が得をしている。
目端の利く業者はできるだけ市町村の案件はスルーして国の案件の比率を増やす
ように努力している。国は金払いがいい、が、無茶働きを強いられるのも国。
しても結局赤字になるような額で落とすんだもの。特に市町村の工事はひどい。逆
に言えば市町村の案件は相当納税者が得をしている。
目端の利く業者はできるだけ市町村の案件はスルーして国の案件の比率を増やす
ように努力している。国は金払いがいい、が、無茶働きを強いられるのも国。
551 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:41:47 ID:9KBZODfX
何がルール違反だよ。
ルール違反してるのは、談合してるお前だろうが、
暴露した談合社は馬鹿だな
ルール違反してるのは、談合してるお前だろうが、
暴露した談合社は馬鹿だな
552 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:42:14 ID:9vScpNfW
もしこんな部下がいたらどうしましょう・・・
553 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:45:46 ID:/Pa94za2
＞549
だから、価格競争はあってよいの。
現在の各業界でもコストダウンに必死だ。当たり前。
ただ、役所の「入札」と言う制度では、その提供するサービスの質を
落として低価格になっているケースが多いよ。
だから、価格競争はあってよいの。
現在の各業界でもコストダウンに必死だ。当たり前。
ただ、役所の「入札」と言う制度では、その提供するサービスの質を
落として低価格になっているケースが多いよ。
「 赤字になるくらいなら入札に参加しなきゃいいだろ」とは
ニートな連中の合言葉。
世が世なら「パンがなければお菓子を食べればいいのに」とか言ってたかもな。
ニートな連中の合言葉。
世が世なら「パンがなければお菓子を食べればいいのに」とか言ってたかもな。
設計書見りゃ普通にできそうなんだが、いざやってみると無茶苦茶な設計
なんてのがザラなんだよ。 金見てくれるのかって言ったら企業努力だの
契約してからできないなんてありえないとか。
なんてのがザラなんだよ。 金見てくれるのかって言ったら企業努力だの
契約してからできないなんてありえないとか。
>>553
だから、最近はそのババをひくのをどこにするかという譲り合い談合が増えてるんだよ。
だから、最近はそのババをひくのをどこにするかという譲り合い談合が増えてるんだよ。
559 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:54:16 ID:821rUQa3
ほいよ、この中のCクラス中１６社が指名業者と思われ
ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/shisei/keiyaku_tr_kouji/020-1.pdf
んでもって昨日の山形新聞朝刊みると工事予定金額は１５００万～４０００万だそうだ。
工事金額は推定かな？幅有りすぎだよな？
ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/shisei/keiyaku_tr_kouji/020-1.pdf
んでもって昨日の山形新聞朝刊みると工事予定金額は１５００万～４０００万だそうだ。
工事金額は推定かな？幅有りすぎだよな？
Ｃクラスがその金額の範囲でしか発注されないだけかと。
談合なんか当たり前のことだと思うけどね。必要悪といった気がするが…
喧嘩になれば潰しあいになるの目に見えてるのにな。
一匹おかしいのが混ざったら談合なんて意味なさないものだからこの際
トコトンやるしかないんじゃない潰し合い。
みんな我慢してるのにな。もっと説得しなきゃならんかったな＞14社。
コミニケーション不足で家庭崩壊した家みてる感じだなｗ
喧嘩になれば潰しあいになるの目に見えてるのにな。
一匹おかしいのが混ざったら談合なんて意味なさないものだからこの際
トコトンやるしかないんじゃない潰し合い。
みんな我慢してるのにな。もっと説得しなきゃならんかったな＞14社。
コミニケーション不足で家庭崩壊した家みてる感じだなｗ
普通１社でも同意してなかったら、うちも同意しませんとか言うのは常識かと
思ってた。
思ってた。
563 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 01:59:12 ID:6iz45PGS
>>558
どこの業者も参加しなければ、最低入札価格が上がるんだから、
そこで改めて参加すれば黒字になるんじゃね？
だいたい、仕事の供給量に対して、土建企業が多すぎるんだろ。
少しくらいつぶれたほうがいい。
どこの業者も参加しなければ、最低入札価格が上がるんだから、
そこで改めて参加すれば黒字になるんじゃね？
だいたい、仕事の供給量に対して、土建企業が多すぎるんだろ。
少しくらいつぶれたほうがいい。
雇用の受け皿があれば土建がつぶれても
問題ないのかもしれんが・・・
他に良い考えも浮かばんし。
いっそ、失業者はみんな公務員にしちまうか。
案外、ニートってのは、良い受け皿なのかもな。
問題ないのかもしれんが・・・
他に良い考えも浮かばんし。
いっそ、失業者はみんな公務員にしちまうか。
案外、ニートってのは、良い受け皿なのかもな。
仕事の供給量ってあんた、仕事は提案して取ってくるもので、
入札を待つものではないよ。
中規模が潰れたら地域経済に負担がそのままいくから政府が
ゼネコンを簡単に潰さないだがね･･･。
経済の勉強しておいで、とはこういう意見を吐く連中にこそ
言わねばならんな。
入札を待つものではないよ。
中規模が潰れたら地域経済に負担がそのままいくから政府が
ゼネコンを簡単に潰さないだがね･･･。
経済の勉強しておいで、とはこういう意見を吐く連中にこそ
言わねばならんな。
567 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:06:09 ID:njfJNtMB
もう土建の時代は終り
これからは福祉と医療の時代
今までくだらん公共事業に当ててきた税金を医療に投入すべき
高齢化社会で病気はますます増える一方
保険料このままだと三割負担からさらに上がるだろうね
たぶん五割は行くと思われ、病気になったら貧乏人は氏ねって政策を今の
ままではとらざるをえない
おまえら医者には土建屋ほどの金持ちなんて美容整形経営の一握り
しかいないって知ってたか？
これからは福祉と医療の時代
今までくだらん公共事業に当ててきた税金を医療に投入すべき
高齢化社会で病気はますます増える一方
保険料このままだと三割負担からさらに上がるだろうね
たぶん五割は行くと思われ、病気になったら貧乏人は氏ねって政策を今の
ままではとらざるをえない
おまえら医者には土建屋ほどの金持ちなんて美容整形経営の一握り
しかいないって知ってたか？
568 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:07:01 ID:GPhyR/H4
多すぎるんだよ、業者が。
とっくに潰れてもおかしくない会社が、こうして生き長らえているから
談合などをやらざるを得なくなる。他の業界から見たら糞だな、建設業界は。
とっくに潰れてもおかしくない会社が、こうして生き長らえているから
談合などをやらざるを得なくなる。他の業界から見たら糞だな、建設業界は。
業者が多いから、って本当に信じてるのかね？
日本で従業員が一番多いのはＮＴＴ関連って聞いたことがある。
100人に１人は関わってるそうだ。
とっくに潰れてもいいはずだろ？
日本で従業員が一番多いのはＮＴＴ関連って聞いたことがある。
100人に１人は関わってるそうだ。
とっくに潰れてもいいはずだろ？
まぁ、これだけ言っておいてなんだが、本当のことも言わないといかんな。
東陽町に竹中工務店の東京本社ができたのだが、1年少々で建ったくらいの
ちょっとビックリするくらいに省コストな建物ではある。
工賃も省コストとかないとかゴニョゴニョ。
営業日は常に10台くらいのハイヤーが常駐してるわけだがね、その金はどこ
からでてるのかと･･･。
東陽町に竹中工務店の東京本社ができたのだが、1年少々で建ったくらいの
ちょっとビックリするくらいに省コストな建物ではある。
工賃も省コストとかないとかゴニョゴニョ。
営業日は常に10台くらいのハイヤーが常駐してるわけだがね、その金はどこ
からでてるのかと･･･。
572 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:15:49 ID:GPhyR/H4
>>570
需要と供給のバランスだよ。
需要と供給のバランスだよ。
573 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:16:29 ID:Piagqk/W
個室ビデオ利用客"自己申告"「勃起しました」
574 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:16:40 ID:TmbRXnkt
落札したら施工は手抜きでも何でも出来ると思ってるような書き込みがあったんで説明しとくけど、
完成後にはきちんと役人によって厳しくチェックされ、
予定通り施工されたかどうかを記した提出書類だけでもダンボール何箱にもなる。
そして最後に役人によって会社に評価点がつけられるわけだ。
特に中小は、この評価点が今後の指名に呼ばれるかどうかの大事な鍵を握る。
ここで経審の話をしてもわからんだろうから書かないけど、
まあ、近年この傾向はますます強くなってきて、まず手抜きなんかは出来ない。
もちろん手抜きしようとは思わんが、
昔に比べて書類の作成など本来の仕事（施工）以外のことが増えて、
その分経費も余計にかかるようになった。
完成後にはきちんと役人によって厳しくチェックされ、
予定通り施工されたかどうかを記した提出書類だけでもダンボール何箱にもなる。
そして最後に役人によって会社に評価点がつけられるわけだ。
特に中小は、この評価点が今後の指名に呼ばれるかどうかの大事な鍵を握る。
ここで経審の話をしてもわからんだろうから書かないけど、
まあ、近年この傾向はますます強くなってきて、まず手抜きなんかは出来ない。
もちろん手抜きしようとは思わんが、
昔に比べて書類の作成など本来の仕事（施工）以外のことが増えて、
その分経費も余計にかかるようになった。
>>570
別に元のパイがでかけりゃ、それに関わっている人員が多くても構わんだろ。
特にNTTの場合は、日本の通信をほとんど一手に引き受けてるわけだからさ。
一方、土建はどうか。すでに高度経済成長は終わり、それほど作る必要があるものも少ない。
当然、パイは限られている。
別に元のパイがでかけりゃ、それに関わっている人員が多くても構わんだろ。
特にNTTの場合は、日本の通信をほとんど一手に引き受けてるわけだからさ。
一方、土建はどうか。すでに高度経済成長は終わり、それほど作る必要があるものも少ない。
当然、パイは限られている。
ペンシルビル潰してるよ。供給はあるわけだが。
ちなみにＮＴＴは公衆電話部門は不採算部門だから事実上の左遷部門だな。
今後も大量に失業者がでてくるわけだ･･･。
ちなみにＮＴＴは公衆電話部門は不採算部門だから事実上の左遷部門だな。
今後も大量に失業者がでてくるわけだ･･･。
577 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:21:45 ID:037286Fn
昔 私の住んでる県で 似たような談合破りの事件があり そのときは興奮した
とある建設会社の社長が入札会場その場で談合破りをした会社の社長を殴りつけ
逮捕されました。逮捕された社長は○○県建設業協会の会長でありました。
もう15年以上前の話ではありますが。
今回は怪我人が出なかっただけ 建設業界も進歩したなぁと思いますた。
とある建設会社の社長が入札会場その場で談合破りをした会社の社長を殴りつけ
逮捕されました。逮捕された社長は○○県建設業協会の会長でありました。
もう15年以上前の話ではありますが。
今回は怪我人が出なかっただけ 建設業界も進歩したなぁと思いますた。
578 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:25:30 ID:JeLtyI2Z
ってか今回の件は最低金額を提示した会社は談合に参加してないわけで
異議申し立てをした会社がアホなだけ
異議申し立てをした会社がアホなだけ
厳しくチェックが入るような大規模工事ばかりじゃないって。
100万程度の工事なんてざらでしょ。予算があるのに経費を圧縮
するために部材と工事分けて発注するくらいにせこいんだから。
談合に文句がある奴は、自分の給与も他人と競争して安くします、と
勤務先に言って見れ。
100万程度の工事なんてざらでしょ。予算があるのに経費を圧縮
するために部材と工事分けて発注するくらいにせこいんだから。
談合に文句がある奴は、自分の給与も他人と競争して安くします、と
勤務先に言って見れ。
>>564
仮に自由競争入札でお流れになっても、今度は指名競争入札で再入札される
可能性が高い。指名競争入札だと基本的に「入札してもいい」じゃなく
「お前、入札しろ」だから、辞退するとペナルティを課せられる可能性が高いので、
次を考えると嫌でも入札に参加せざるを得なくなる。再入札で最低価格が変更
されるかは微妙だと思う。
仮に自由競争入札でお流れになっても、今度は指名競争入札で再入札される
可能性が高い。指名競争入札だと基本的に「入札してもいい」じゃなく
「お前、入札しろ」だから、辞退するとペナルティを課せられる可能性が高いので、
次を考えると嫌でも入札に参加せざるを得なくなる。再入札で最低価格が変更
されるかは微妙だと思う。
581 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:36:41 ID:KORvQ05h
関連スレ
【公共事業】「談合してたのに破られた」 会場で業者が告白、入札中止に - 山形・米沢市
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1105686110/
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http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1105686110/
582 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:39:52 ID:KORvQ05h
583 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:44:37 ID:KORvQ05h
585 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 02:59:06 ID:KORvQ05h
586 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:07:37 ID:KORvQ05h
山形も新庄市といい米沢市といい
糞自民党の巣窟ですね。ゼネコン 自民党支持者 ﾔｸｰｻﾞ土建屋・農家出身の保守系議員は逝ってくれ。
糞自民党の巣窟ですね。ゼネコン 自民党支持者 ﾔｸｰｻﾞ土建屋・農家出身の保守系議員は逝ってくれ。
>>585 ぷ、お笑いだな。ニート節炸裂。大人を批判していい気になったつもりかね？
1億騙し取る企業だらけ？ハァどこの企業のことよ？具体例を示せ。
あのな1億の仕事を取るためには何年も前から提案しなけりゃ予算はつかねぇんだよ。
災害対策じゃないんだから、来年工事しますから１億予算用意してくれ、って
いったって用意できねえんだよ。予算化が組まれて受注ができて初めて報われる
のだ。それまで企業は待たされるわけだがね。仕事を取れる裏づけもなくどうやって
銀行から金借りるよ？何ができるよ、お前さんに？
ダムを作ることを考えてみろ。セメントを何トン使うからすぐ用意してくれ、
っていってできると思うか？
無理だな。予算が付く前から用意してんだよ。スケジュール組んでな。鉄鋼も
同じ。それがふいになってみろ、どんな経済的混乱が起きるよ？
はっきり言っておくが、世の中を批判できるほどお前には知識も経験もねぇ。
1億騙し取る企業だらけ？ハァどこの企業のことよ？具体例を示せ。
あのな1億の仕事を取るためには何年も前から提案しなけりゃ予算はつかねぇんだよ。
災害対策じゃないんだから、来年工事しますから１億予算用意してくれ、って
いったって用意できねえんだよ。予算化が組まれて受注ができて初めて報われる
のだ。それまで企業は待たされるわけだがね。仕事を取れる裏づけもなくどうやって
銀行から金借りるよ？何ができるよ、お前さんに？
ダムを作ることを考えてみろ。セメントを何トン使うからすぐ用意してくれ、
っていってできると思うか？
無理だな。予算が付く前から用意してんだよ。スケジュール組んでな。鉄鋼も
同じ。それがふいになってみろ、どんな経済的混乱が起きるよ？
はっきり言っておくが、世の中を批判できるほどお前には知識も経験もねぇ。
589 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:15:59 ID:KORvQ05h
590 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:20:00 ID:cLP/locK
基本的にドカチン業界は、低学歴で犯罪者の受け入れ先だから
思いっきりガチで勝負させまくって疲弊させるのがいいと思うよ。
思いっきりガチで勝負させまくって疲弊させるのがいいと思うよ。
わるいが、おちるわ。
593 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:23:53 ID:KORvQ05h
>>588
＞世の中を批判できるほどお前には知識も経験もねぇ。
世の中全般を批判するのは、確かに俺には難しいので、
明々白々な犯罪だけ批判しています。
>>591
なーんだ、結局おまえは、そうじゃない企業を上げることができないのか。
だったら俺もあげないよ。ﾂﾏﾝﾈ
＞世の中を批判できるほどお前には知識も経験もねぇ。
世の中全般を批判するのは、確かに俺には難しいので、
明々白々な犯罪だけ批判しています。
>>591
なーんだ、結局おまえは、そうじゃない企業を上げることができないのか。
だったら俺もあげないよ。ﾂﾏﾝﾈ
594 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:24:14 ID:zhqb6QAP
しかし土建屋多いな・・・
半分くらいまで潰れればいいのに。
まあ今更レベルの低いバカが職種変えても
バカはバカだからね・・・
必死に談合肯定しているアフォが沢山見れて
楽しかったです（ﾌﾟｹﾞﾗ
半分くらいまで潰れればいいのに。
まあ今更レベルの低いバカが職種変えても
バカはバカだからね・・・
必死に談合肯定しているアフォが沢山見れて
楽しかったです（ﾌﾟｹﾞﾗ
595 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:24:52 ID:7+gIg5aD
596 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:26:53 ID:KORvQ05h
>必死に談合肯定しているアフォが沢山見れて
>楽しかったです（ﾌﾟｹﾞﾗ
こういうヤツらが、ちょっと時代が変わると、殺人まで肯定するんだぜ。
1943年ごろに、思いっきり殺人を肯定して、
「殺人は良くない」と主張するヤツに対して拷問を加えたりしたのもこういうヤツら。
>楽しかったです（ﾌﾟｹﾞﾗ
こういうヤツらが、ちょっと時代が変わると、殺人まで肯定するんだぜ。
1943年ごろに、思いっきり殺人を肯定して、
「殺人は良くない」と主張するヤツに対して拷問を加えたりしたのもこういうヤツら。
597 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:27:39 ID:DuezwN2G
まあ土建屋の言うことなんて保身のための嘘ばかりですから、あまり信用しなくていいと思いますよ。
598 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:33:16 ID:KORvQ05h
山形県関連スレッド
【投票日は】山形県知事選挙【1月23日】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1103039180/
【誰でも】山形県知事選について【同じ？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1103307156/
特にこの360あたりから談合に関する話題も
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1103039180/360
【投票日は】山形県知事選挙【1月23日】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1103039180/
【誰でも】山形県知事選について【同じ？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1103307156/
特にこの360あたりから談合に関する話題も
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1103039180/360
>>586
ああ間違った。上がるのは最低入札価格じゃなく最高落札価格だった。
ただ最高落札価格は調査して品質に無理が出ないように普通は設定される。
指名されて最高落札価格が公示されている場合にそれ以上の価格を提示
すると自治体から理由を聞かれたり、最悪次回から指名が無くなる。
どうしても落札がないと任意の企業に見積もり取らせて擦り合わせたりも
するけど、さすがにそこまで行くことは少ない。
第一いつまでも案件も取らずにいて仕事を止めてしまうと従業員が逃げて
いざという時に人が集まらない恐れがあるので、特に公共工事をメインに
している企業なら多少の赤なら受注して実績稼いで当たり目を待つのが
常套手段かと。
ああ間違った。上がるのは最低入札価格じゃなく最高落札価格だった。
ただ最高落札価格は調査して品質に無理が出ないように普通は設定される。
指名されて最高落札価格が公示されている場合にそれ以上の価格を提示
すると自治体から理由を聞かれたり、最悪次回から指名が無くなる。
どうしても落札がないと任意の企業に見積もり取らせて擦り合わせたりも
するけど、さすがにそこまで行くことは少ない。
第一いつまでも案件も取らずにいて仕事を止めてしまうと従業員が逃げて
いざという時に人が集まらない恐れがあるので、特に公共工事をメインに
している企業なら多少の赤なら受注して実績稼いで当たり目を待つのが
常套手段かと。
600 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 03:39:04 ID:cLP/locK
予定価格とか制限価格なんてせこいことを言わずに
とにかく安いだけ＋くじ引きで勝負させろ。
横浜を見習え！
とにかく安いだけ＋くじ引きで勝負させろ。
横浜を見習え！
まだ談合やっているなんて田舎だけだろ
602 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 04:24:40 ID:KORvQ05h
>>599
理由をちゃんと説明すればいいんだよ。
そして、ウチではこれ以下の金額ではできません。とはっきり言えばいいんだよ。
それが事実ならば。
＞従業員が逃げていざという時に人が集まらない恐れがあるので
＞特に公共工事をメインに
＞している企業なら多少の赤なら受注して実績稼いで
そういう狙いがある場合は、そういう狙い分を考慮すれば、
形式的に赤字でも、実質黒字だろ。
理由をちゃんと説明すればいいんだよ。
そして、ウチではこれ以下の金額ではできません。とはっきり言えばいいんだよ。
それが事実ならば。
＞従業員が逃げていざという時に人が集まらない恐れがあるので
＞特に公共工事をメインに
＞している企業なら多少の赤なら受注して実績稼いで
そういう狙いがある場合は、そういう狙い分を考慮すれば、
形式的に赤字でも、実質黒字だろ。
603 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 04:52:19 ID:4i9KRbXq
談合しますた
604 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 04:53:34 ID:DuezwN2G
>>603談合しているのか?
605 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 05:21:35 ID:yPX2rZgl
新聞で社名が報道されていないということは、
A. 社会的に認知された一般常識から外れない行為
B. 半島が関与しているうさんくさい行為
どっちですか？
A. 社会的に認知された一般常識から外れない行為
B. 半島が関与しているうさんくさい行為
どっちですか？
606 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 05:33:36 ID:5lW7Pwv8
(･ω･)＜C！
他のスレから流れてきてやっと読み終わった。
でね、途中からうざい奴いたからNG登録したんだけど
その後あぼ～んがいっぱい出てきたよ。
それだけ( `･ω･´)
でね、途中からうざい奴いたからNG登録したんだけど
その後あぼ～んがいっぱい出てきたよ。
それだけ( `･ω･´)
608 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 05:48:21 ID:KORvQ05h
>>605
C.本当に悪いヤツは別にいる行為（例えば官製談合の場合など）
C.本当に悪いヤツは別にいる行為（例えば官製談合の場合など）
609 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 06:03:54 ID:9mALs9jS
サラリーマン金太郎では談合は仕方ないって
言ってたから信じ込んでますが？
言ってたから信じ込んでますが？
610 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 07:15:17 ID:mL5E+Ydm
談合止めさせるために海外企業を誘致しよう
特に東南アジアとかから
特に東南アジアとかから
611 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 07:20:38 ID:QtJmtbZ/
談合してる会社に聞きたいんだが、
君らの会社の物品の購入その他って、相見積りとって一番安いところで
買わないのか？その際、談合されて、企業の利益が減って、自分達の
給与、ボーナスへったら怒るだろ？俺の談合の理解が浅すぎるのか？
君らの会社の物品の購入その他って、相見積りとって一番安いところで
買わないのか？その際、談合されて、企業の利益が減って、自分達の
給与、ボーナスへったら怒るだろ？俺の談合の理解が浅すぎるのか？
612 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 07:26:59 ID:VEV3R21P
何を騒いでいる。日本は談合だらけだよ。
談合があったか無いか業者に聞いて無いと言っているから談合は
無かった、と言う馬鹿役人。
談合があったか無いか業者に聞いて無いと言っているから談合は
無かった、と言う馬鹿役人。
>602
>理由をちゃんと説明すればいいんだよ。
役所が聞いてくれるんならこんなに愚痴でてないだろうよ・・・
>612
どっちかというと価格カルテルだらけだろ・・・
>理由をちゃんと説明すればいいんだよ。
役所が聞いてくれるんならこんなに愚痴でてないだろうよ・・・
>612
どっちかというと価格カルテルだらけだろ・・・
614 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 08:10:53 ID:I9OmiyPJ
誰も利益の出ないところまで下げろとは言っていない。
会社によって利益のでる金額は異なるのが当たり前なので
入札参加者が利益を見込めて、他の参加者より安いと思われる
金額で入札しろと言っているんだろ。
ガチ＝最落価格＝赤字
談合＝予定価格＝超黒字
馬鹿な民間はこの２つしか思いつかないのか？
赤字が当初からわかっている金額で入札したとしたら
株主に対する背任に他ならない。
会社によって利益のでる金額は異なるのが当たり前なので
入札参加者が利益を見込めて、他の参加者より安いと思われる
金額で入札しろと言っているんだろ。
ガチ＝最落価格＝赤字
談合＝予定価格＝超黒字
馬鹿な民間はこの２つしか思いつかないのか？
赤字が当初からわかっている金額で入札したとしたら
株主に対する背任に他ならない。
615 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 08:28:05 ID:a6r1b3MW
談合＝悪＝税金の無駄遣い
この認識への過剰反応のおかげで、日本の経済はズタズタに
なりますた。
談合は、いまの公共事業の発注方式のシステムの一部です。
当然システムを機能させない場合は、公共事業としての
役割も果せません。
談合をどうしても禁止したいなら、発注方法を根本から変えるし
かありません。
>614
その利益の出ないところまで下げさせているのが発注官庁なんだよ。
この認識への過剰反応のおかげで、日本の経済はズタズタに
なりますた。
談合は、いまの公共事業の発注方式のシステムの一部です。
当然システムを機能させない場合は、公共事業としての
役割も果せません。
談合をどうしても禁止したいなら、発注方法を根本から変えるし
かありません。
>614
その利益の出ないところまで下げさせているのが発注官庁なんだよ。
616 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 08:32:44 ID:P9JN5xHz
617 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 08:33:32 ID:W2m06fLQ
上杉鷹山が泣いてますな
619 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 08:36:11 ID:5qHj3RKj
>>614
日本の建設業の場合、低入札した本人＝株主
である場合がほとんどです。自分で納得すりゃそれで良いのです。
＞会社によって利益のでる金額は異なるのが当たり前なので
＞入札参加者が利益を見込めて、他の参加者より安いと思われる
＞金額で入札しろと言っているんだろ。
空論です。原価計算も出来ないような業者が１社でも入ってると
崩れる話しですし、地方の土建屋はまだまだそんなレベルの所も
多いです。なにせ、センセに○○持っていったら指名に入れちゃう
ような世界ですから。しかも、土木主体の工事屋だと受注＝公共工事。
いつもメンツ一緒だから、みんなが叩いて安くするより、回して
いった方が、、、っていう雰囲気になりやすい。
日本の建設業の場合、低入札した本人＝株主
である場合がほとんどです。自分で納得すりゃそれで良いのです。
＞会社によって利益のでる金額は異なるのが当たり前なので
＞入札参加者が利益を見込めて、他の参加者より安いと思われる
＞金額で入札しろと言っているんだろ。
空論です。原価計算も出来ないような業者が１社でも入ってると
崩れる話しですし、地方の土建屋はまだまだそんなレベルの所も
多いです。なにせ、センセに○○持っていったら指名に入れちゃう
ような世界ですから。しかも、土木主体の工事屋だと受注＝公共工事。
いつもメンツ一緒だから、みんなが叩いて安くするより、回して
いった方が、、、っていう雰囲気になりやすい。
620 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:03:30 ID:XtIiXpDv
建設業ってのは現地生産だから談合なくなると
現場での労務費を抑えることになるから結局数十万社ある下請けの
労働者が食えなくなってしまう。
海外で安価な労働者を使って値下げ出来る製造業とは根本的に違う
現場での労務費を抑えることになるから結局数十万社ある下請けの
労働者が食えなくなってしまう。
海外で安価な労働者を使って値下げ出来る製造業とは根本的に違う
>>618
ちゃうで
談合があるから、採算割れの受注が発生するんやで
生かさず殺さずっちゃうわけや
資本主義社会なら利益を確保した価格しか存在しないで、
ダンピングは、なんらかの腹黒い謀略に基づき、将来の暴利を確保する
ためのアンフェアな行為としてしか存在でけん
だから、経営努力や技術革新で採算点をさげられたらそこが必ず受注して
利益を得ることができるで。
それがまともな資本主義や
ところが談合が存在すると、自由な受注ができず、経営努力が無駄となり
価格の合理性が崩れるので、採算割れの仕事がおしつけられ、
本来得られるはずの利益まで失ってしまうんやで。
おもろいやろ。
日本人はほんとにアホやなあ。つくづく思うで。
自分で自分の首しめてんねん
まっとうにお天道様の下を歩きなはれ けけけ
ちゃうで
談合があるから、採算割れの受注が発生するんやで
生かさず殺さずっちゃうわけや
資本主義社会なら利益を確保した価格しか存在しないで、
ダンピングは、なんらかの腹黒い謀略に基づき、将来の暴利を確保する
ためのアンフェアな行為としてしか存在でけん
だから、経営努力や技術革新で採算点をさげられたらそこが必ず受注して
利益を得ることができるで。
それがまともな資本主義や
ところが談合が存在すると、自由な受注ができず、経営努力が無駄となり
価格の合理性が崩れるので、採算割れの仕事がおしつけられ、
本来得られるはずの利益まで失ってしまうんやで。
おもろいやろ。
日本人はほんとにアホやなあ。つくづく思うで。
自分で自分の首しめてんねん
まっとうにお天道様の下を歩きなはれ けけけ
朝起きて、ネットの新聞読んで、ここを一通り読んだ。
フム、勤め人が起きる時間になったからまともな意見が増えてきたな。
>>619
都心部→地方と転勤してきたが、地方の土木関係はそんな感じだな。
ガチ入札方式ばかりだとマジでどの会社も利益が出ないので、入札業者
同士で落札する物件を決めて利益が出るようにしてる。
発注者が大手民間だとガチになるから嫌なんだよな。
技術関係なんで見積作るぐらいで入札会場に行くことはないけど…
ガチ入札でとある会社の営業担当が入札金額を一桁間違えて書いて
いて、2000万ぐらいの仕事が200万で決まったことがあった。
落とした会社の営業のクビがすぐにとんだなあ。
フム、勤め人が起きる時間になったからまともな意見が増えてきたな。
>>619
都心部→地方と転勤してきたが、地方の土木関係はそんな感じだな。
ガチ入札方式ばかりだとマジでどの会社も利益が出ないので、入札業者
同士で落札する物件を決めて利益が出るようにしてる。
発注者が大手民間だとガチになるから嫌なんだよな。
技術関係なんで見積作るぐらいで入札会場に行くことはないけど…
ガチ入札でとある会社の営業担当が入札金額を一桁間違えて書いて
いて、2000万ぐらいの仕事が200万で決まったことがあった。
落とした会社の営業のクビがすぐにとんだなあ。
623 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:14:04 ID:GnzG0/OY
624 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:14:14 ID:VBVgn2x+
折れは工業高校卒機械科卒だが
機械科卒の連中なんて卒業後はなにやってるかわからない
料理人になったり、営業になったり、機械科と関係ない仕事についてるのがほとんどだ
ところが土木科や建築科の連中になると役所の土木課や地元のゼネコンにそのままいるパターンが圧倒的に多いね
それだけ美味しい仕事なんですね
機械科卒の連中なんて卒業後はなにやってるかわからない
料理人になったり、営業になったり、機械科と関係ない仕事についてるのがほとんどだ
ところが土木科や建築科の連中になると役所の土木課や地元のゼネコンにそのままいるパターンが圧倒的に多いね
それだけ美味しい仕事なんですね
625 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:14:20 ID:EBV/n8Pl
談合が必要だと思うのなら法制化しろよ。
犯罪だと思うなら止めろよ。
日本は法治国家だ。ふざけたことをぬかすな。
というレスをどこかで見た覚えがある
カコイイから再掲。
犯罪だと思うなら止めろよ。
日本は法治国家だ。ふざけたことをぬかすな。
というレスをどこかで見た覚えがある
カコイイから再掲。
626 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:22:02 ID:hEU5yfAt
談合がなくならないのは、役人がプーだから。これだけだ。
多くの役所では、簡単な工事以外は自前で設計・積算もできない。
だから、業者に設計積算を協力させることになる。
これでは問題なので、コンサルへ設計を委託発注する（そのコンサルも？？？）。
しかし、コンサルに設計を出しても、結局そのコンサルが業者に設計協力させている
のだから、協力させられた（した？）業者が受注に躍起になるのは当たり前。
今回の場合も、設計協力以外にも入札前に一生懸命１５社分の積算内訳書を作成したり、
アウトサイダーを説得したり。と大変な工数がかかっているだろうから、
営業担当としては、思わず本音がでたというところでしょうか？
とは言え、１５社をまとめきれなかった時点ですでに終わってますが・・・。
結局、役人連中が当たり前のように業者依存している時点で談合はなくならない。
市民団体も業者ばかりが税金泥ボーではないことを認識しないとね。
一番の税金泥ボーは役人連中だと思うのだが。
多くの役所では、簡単な工事以外は自前で設計・積算もできない。
だから、業者に設計積算を協力させることになる。
これでは問題なので、コンサルへ設計を委託発注する（そのコンサルも？？？）。
しかし、コンサルに設計を出しても、結局そのコンサルが業者に設計協力させている
のだから、協力させられた（した？）業者が受注に躍起になるのは当たり前。
今回の場合も、設計協力以外にも入札前に一生懸命１５社分の積算内訳書を作成したり、
アウトサイダーを説得したり。と大変な工数がかかっているだろうから、
営業担当としては、思わず本音がでたというところでしょうか？
とは言え、１５社をまとめきれなかった時点ですでに終わってますが・・・。
結局、役人連中が当たり前のように業者依存している時点で談合はなくならない。
市民団体も業者ばかりが税金泥ボーではないことを認識しないとね。
一番の税金泥ボーは役人連中だと思うのだが。
627 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:22:21 ID:lRrZrHrU
サラリーマン金太郎はあの談合の回から嫌いになった
あんな切り詰めた価格じゃ現場はやってられんだろうよ
正直入札制度の見直しが必要
発注側にも適正価格のプロが必要だ
あんな切り詰めた価格じゃ現場はやってられんだろうよ
正直入札制度の見直しが必要
発注側にも適正価格のプロが必要だ
628 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:25:05 ID:GnzG0/OY
629 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:28:23 ID:5qHj3RKj
>>622
＞2000万くらいの・・・
それ地方でやるとね、会社は２重に大変なんだよ。
工事はおわらさなきゃいけない。
しかも本来取るべきだった業者に、儲かるはずだった利益を
何らかの形で回してやらんといかん。
それしないと次から永遠にガチで入札するハメになる。
開き直ってガチで行ってもいいけど、他に収入源あるとか
特殊技術あるとかじゃないとキツいね。
＞2000万くらいの・・・
それ地方でやるとね、会社は２重に大変なんだよ。
工事はおわらさなきゃいけない。
しかも本来取るべきだった業者に、儲かるはずだった利益を
何らかの形で回してやらんといかん。
それしないと次から永遠にガチで入札するハメになる。
開き直ってガチで行ってもいいけど、他に収入源あるとか
特殊技術あるとかじゃないとキツいね。
630 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:31:20 ID:/dqBiOJV
建築、土木は不景気だった９０年代ですら会社数を増やしているからね。
高速道路計画も無事に自民党が政府に承認させたし。
これで数十年さきまで安泰という企業が多い。
高給だからある意味、公務員以上に安定高収入。まぁその分、日本の借金は増えるわけだが。
高速道路計画も無事に自民党が政府に承認させたし。
これで数十年さきまで安泰という企業が多い。
高給だからある意味、公務員以上に安定高収入。まぁその分、日本の借金は増えるわけだが。
631 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:33:14 ID:YTx6+Ag8
不景気で行き場が無いから人が建設に集まってくるんじゃない？
632 ：現役団子屋：05/01/15 09:43:51 ID:9xVX4Xwv
会場で自爆するとは・・・
せめてタレ込みtelにしろ。
せめてタレ込みtelにしろ。
633 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:47:38 ID:5qHj3RKj
>>630
＞これで数十年さきまで安泰という企業が多い。
一部都会や大手の話しでしょ。
雇用の受け皿として施策的に数増やされた上に、今の
発注減だから、地方の中小土建屋はどこもキツいよ。
設計が決まった上での入札だから、価格以外の競争がない。
民間ならデザイン、機能、その後のランニングコストなど
総合的に優劣が付けられるし、個人的組織的なつき合いや
接待も可能。
正味コストだけの競争って皆さんが考えてる以上にきついよ。
民間の営業されてる方なら分かると思うけど、実際は価格
以外の優劣で決まることも多々あるでしょ。
＞これで数十年さきまで安泰という企業が多い。
一部都会や大手の話しでしょ。
雇用の受け皿として施策的に数増やされた上に、今の
発注減だから、地方の中小土建屋はどこもキツいよ。
設計が決まった上での入札だから、価格以外の競争がない。
民間ならデザイン、機能、その後のランニングコストなど
総合的に優劣が付けられるし、個人的組織的なつき合いや
接待も可能。
正味コストだけの競争って皆さんが考えてる以上にきついよ。
民間の営業されてる方なら分かると思うけど、実際は価格
以外の優劣で決まることも多々あるでしょ。
634 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:55:07 ID:LLUBcbwv
自分の利益だけを主張して争ったりしないで、
お互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
って小学校で教わったのに、
それが違法とはどういうことなんだ？？？
お互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
って小学校で教わったのに、
それが違法とはどういうことなんだ？？？
635 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 09:58:00 ID:qFbLyZ5q
積算だけを別枠で入札したら？各社がそれをいじくり直して本入札。
積算にかかる費用を見て貰えないからってのも談合必要論のひとつなんでしょ？
へんな数字もあからさまになっちゃうから、困るのは発注側だけ。
積算にかかる費用を見て貰えないからってのも談合必要論のひとつなんでしょ？
へんな数字もあからさまになっちゃうから、困るのは発注側だけ。
636 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:06:33 ID:kfx3it7B
>635
>へんな数字もあからさまになっちゃうから、困るのは発注側だけ。
決定取った数字(場合によっては議会案件)が正じゃないと役所側が困るから認めない（実際おかしい数字だったりするけど）
>へんな数字もあからさまになっちゃうから、困るのは発注側だけ。
決定取った数字(場合によっては議会案件)が正じゃないと役所側が困るから認めない（実際おかしい数字だったりするけど）
638 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:07:48 ID:jztdBbnN
(誤） 「談合しているのか」と確かめると、「そうです」と認めた。
↓
（正）「おめさ談合すてんべー」 「んだ」
↓
（正）「おめさ談合すてんべー」 「んだ」
639 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:08:17 ID:5qHj3RKj
＞各社がそれをいじくり直して本入札
これはこうの方が安く上がるのにな。っていう設計は
結構ある。ただ、それを前提に原価はじいて入札することは
制度上不可能。あくまで役所が出した設計の基づき施工すると
いくらになるかをはじかないといけない。
変更の提案は取った後だけど、提案しちゃうとその分受注額も
減になるからあまりしない。
これはこうの方が安く上がるのにな。っていう設計は
結構ある。ただ、それを前提に原価はじいて入札することは
制度上不可能。あくまで役所が出した設計の基づき施工すると
いくらになるかをはじかないといけない。
変更の提案は取った後だけど、提案しちゃうとその分受注額も
減になるからあまりしない。
>>634
自分（業界）の利益だけ考えてて、お互い（納税者等）の立場を考慮してないからだろ
自分（業界）の利益だけ考えてて、お互い（納税者等）の立場を考慮してないからだろ
641 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:11:35 ID:6IbjS2Um
日本全国で毎週当然のように行われていることです。
642 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:16:19 ID:qshYJE+F
「食っていくためには仕方ない」
とか、書いている奴いるけど、
「常につぶれる危険性がない業界は腐る」
というのが、資本主義の論理なんだよな。
食っていけない企業には、どんどんつぶれて
もらうのが、自由主義経済ってわけだ。
同業者にしかわからない事情もあるってのは
認めるけど、同業者だけでしか問題に関わることを
許さないでいると、結局どこかに甘えが出てくる。
とか、書いている奴いるけど、
「常につぶれる危険性がない業界は腐る」
というのが、資本主義の論理なんだよな。
食っていけない企業には、どんどんつぶれて
もらうのが、自由主義経済ってわけだ。
同業者にしかわからない事情もあるってのは
認めるけど、同業者だけでしか問題に関わることを
許さないでいると、結局どこかに甘えが出てくる。
643 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:17:39 ID:qFbLyZ5q
積算の費用もそうだけど、
予算の実態と項目立てが一致していないのがそもそも不自然。
「役人接待費」とかの項目をつくれば入札もスムーズにいくかとw
予算の実態と項目立てが一致していないのがそもそも不自然。
「役人接待費」とかの項目をつくれば入札もスムーズにいくかとw
まわりのやつは「空気嫁」だろうな・・・まじで
647 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:23:50 ID:/dqBiOJV
>>645
他人の税金を余分にぶんどって納税者ヅラさらちゃかなわない。
もともと他人の金だから。
国が大借金抱えているのに、「不毛なコストカット」なんて無い。
経済は国が借金だらけで消費者が先行き危ないと、不安で貯蓄に回っているから。
つまりこういう無駄使いが経済停滞の原因。
他人の税金を余分にぶんどって納税者ヅラさらちゃかなわない。
もともと他人の金だから。
国が大借金抱えているのに、「不毛なコストカット」なんて無い。
経済は国が借金だらけで消費者が先行き危ないと、不安で貯蓄に回っているから。
つまりこういう無駄使いが経済停滞の原因。
648 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:25:54 ID:5qHj3RKj
>>642
おっしゃるとおり。
早く潰れて淘汰して欲しいんだけど、儲かってた時期に
小銭貯め込んでるから踏ん張れてしまうんですよね。
今を乗り切ればまた、、なんて思ってるもんだから
なかなか減らない。しかも、施策上、役所の設計を
きっちりこなすことしかしてこなかった（へたに
設計の妥当性チェック出来る能力あると役所がやりにくい）
もんだから営業上の強みも特殊技術もない。
で、異業種転換も出来ない。
従って適正競争にはなかなかならない。
おっしゃるとおり。
早く潰れて淘汰して欲しいんだけど、儲かってた時期に
小銭貯め込んでるから踏ん張れてしまうんですよね。
今を乗り切ればまた、、なんて思ってるもんだから
なかなか減らない。しかも、施策上、役所の設計を
きっちりこなすことしかしてこなかった（へたに
設計の妥当性チェック出来る能力あると役所がやりにくい）
もんだから営業上の強みも特殊技術もない。
で、異業種転換も出来ない。
従って適正競争にはなかなかならない。
>>432常識が通じない馬鹿か。
悪けりゃ、見積もりソフトもあるよ。
>>434大杉なんだよ。おすぎなら一人だが。三分の一でちょうどいいくらい。
>>478 いや、税金と役所に政治家がたかってる。間に入れてない。
「乗り突っ込み！！」といって
笑ってごまかせなかったのは、大阪でなかったからだ。
悪けりゃ、見積もりソフトもあるよ。
>>434大杉なんだよ。おすぎなら一人だが。三分の一でちょうどいいくらい。
>>478 いや、税金と役所に政治家がたかってる。間に入れてない。
「乗り突っ込み！！」といって
笑ってごまかせなかったのは、大阪でなかったからだ。
650 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:31:54 ID:19eTPWhv
>>642
こういう理想論は反吐がでる
こういう理想論は反吐がでる
>>648
資本主義は情報が公開されていれば、安すぎる価格も高すぎる価格も
自動的に修正されていくぞ
自由競争は価格だけではなく、品質面もふくめた総合判断でなされる
だから、役所の情報はすべて公開して蓄積していけば談合はなくなるぞ。
民間はヘンな物買うと自分の会社がおかしくなるから、もともとそんな必要はないが
役所は親方日の丸でコスト意識 徹底的に皆無 だから、
とことん 情報公開 しないと、日本は自滅
自爆する遺伝子持ってるとは、こえーよな。この国は
資本主義は情報が公開されていれば、安すぎる価格も高すぎる価格も
自動的に修正されていくぞ
自由競争は価格だけではなく、品質面もふくめた総合判断でなされる
だから、役所の情報はすべて公開して蓄積していけば談合はなくなるぞ。
民間はヘンな物買うと自分の会社がおかしくなるから、もともとそんな必要はないが
役所は親方日の丸でコスト意識 徹底的に皆無 だから、
とことん 情報公開 しないと、日本は自滅
自爆する遺伝子持ってるとは、こえーよな。この国は
652 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:34:36 ID:Rp/GC2O/
そんなに財政危機なの か？
漏れ地方公務員で土木行政担当しているけど、高度経済成長期から続く
予算の使い切りは今も健在。現場サイドで予算を削っても
余った予算を使い切ってくれｗと上司から言われるから、コスト縮減の
ための労力働かすのは馬鹿だわな。当初予算どおり使いきらないと己が疲れるだけ。
それと最近、談合が減ったのか入札時の落札率８割になられた日にはたまった
もんじゃない。 残りの２割どうやって使い切るか残業して考えないといけないからな。
ま、残業代出るからいいけど。
漏れ地方公務員で土木行政担当しているけど、高度経済成長期から続く
予算の使い切りは今も健在。現場サイドで予算を削っても
余った予算を使い切ってくれｗと上司から言われるから、コスト縮減の
ための労力働かすのは馬鹿だわな。当初予算どおり使いきらないと己が疲れるだけ。
それと最近、談合が減ったのか入札時の落札率８割になられた日にはたまった
もんじゃない。 残りの２割どうやって使い切るか残業して考えないといけないからな。
ま、残業代出るからいいけど。
653 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:35:03 ID:eCxg1yGs
日本は全部、談合社会。
別にいいんじゃないの？
今さら何を？
別にいいんじゃないの？
今さら何を？
654 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:36:34 ID:/dqBiOJV
>>650
他人の金をぶんどって、平然と「仕方ないんだよ」という開き直るよりずっと良い。
他人の金をぶんどって、平然と「仕方ないんだよ」という開き直るよりずっと良い。
656 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:37:14 ID:JWWDEeG+
>>652
社会福祉費にまわせよ、低脳
社会福祉費にまわせよ、低脳
657 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:38:40 ID:5qHj3RKj
>>651-652
ようは一番腐ってるのは役人と言うことです。
＞自由競争は価格だけではなく、品質面もふくめた総合判断でなされる
じゃあ、そっちを先に制度化して欲しいですね。
前にも言ったけど、同じ設計ではコストだけの競争しかあり得ない。
そんなの怖くて出来ません。体力勝負じゃん。
ようは一番腐ってるのは役人と言うことです。
＞自由競争は価格だけではなく、品質面もふくめた総合判断でなされる
じゃあ、そっちを先に制度化して欲しいですね。
前にも言ったけど、同じ設計ではコストだけの競争しかあり得ない。
そんなの怖くて出来ません。体力勝負じゃん。
658 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:42:22 ID:/dqBiOJV
>>657
出来なければ辞めればいい。そんだけ。
出来なければ辞めればいい。そんだけ。
659 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:43:12 ID:fbjzWWKr
偽札作る奴等。
談合してる奴等。
どっちも国を蝕んでるな。
談合してる奴等。
どっちも国を蝕んでるな。
660 ：657：05/01/15 10:43:13 ID:5qHj3RKj
>>657ちょっと修正
一番腐ってるのは役人じゃなくてそれを動かす制度ですね。
まあ、それを作ってるのは役人だから外れてはないけど。
>>655-656
彼自身が悪いんじゃないのはあなた達も分かってるよね。
一番腐ってるのは役人じゃなくてそれを動かす制度ですね。
まあ、それを作ってるのは役人だから外れてはないけど。
>>655-656
彼自身が悪いんじゃないのはあなた達も分かってるよね。
>>657
利益のあがりすぎる価格も、利益のない価格も、どちらもアンフェアだよ
新規参入と、差別化と、得意分野への特化などで、民間は生き残ろうとしてる
談合があると、これらがゼンブ無効になって、バカの集団になる
いずれ、全員共倒れということだ。
米沢の業者はこうやって脳細胞が死滅して逝ったんだろうな
利益のあがりすぎる価格も、利益のない価格も、どちらもアンフェアだよ
新規参入と、差別化と、得意分野への特化などで、民間は生き残ろうとしてる
談合があると、これらがゼンブ無効になって、バカの集団になる
いずれ、全員共倒れということだ。
米沢の業者はこうやって脳細胞が死滅して逝ったんだろうな
662 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:44:07 ID:deiCHQb8
664 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:45:19 ID:qFbLyZ5q
役所をガラス張りにするしかないってことだな。
で、情報公開が進むと困ることって、なにかあるの？
で、情報公開が進むと困ることって、なにかあるの？
665 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:45:45 ID:mYNOyzLB
あのさあ、
落札の決定基準が金額だけっておかしくね？
民間なら、金額が安いのがウリも、高いけどイイのがウリもさまざま混じって
プレゼンした中で業者選定するじゃん。なんでそれができねーんだ？
落札の決定基準が金額だけっておかしくね？
民間なら、金額が安いのがウリも、高いけどイイのがウリもさまざま混じって
プレゼンした中で業者選定するじゃん。なんでそれができねーんだ？
668 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:47:05 ID:kfx3it7B
>>665
今度は接待漬けものになるから
今度は接待漬けものになるから
669 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:47:56 ID:4r23E7ji
>>665
恐らくそれやると、業者の接待合戦になると思う。
恐らくそれやると、業者の接待合戦になると思う。
670 ：ゆんゆん ◆vha3FDwXe6 ：05/01/15 10:48:07 ID:9gzEnygY
この業界ではもう飯は食えない。
技術力の継承と更なる開発など不可能。
団塊作業員いなくなったら一気にあぼ～ん。
その前にﾊﾞｲﾊﾞｲｷｰﾝ。(・∀・)
技術力の継承と更なる開発など不可能。
団塊作業員いなくなったら一気にあぼ～ん。
その前にﾊﾞｲﾊﾞｲｷｰﾝ。(・∀・)
中小企業なんて努力してるところだけが勝ち残るべきなんだよ
談合なんかで生き残ろうなんて会社は潰れて路頭に迷え
談合なんかで生き残ろうなんて会社は潰れて路頭に迷え
672 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:49:45 ID:IrgqIBYu
>663
全国には財政力指数が２を超えるような自治体もあるからな・・・・
あり縁ともかぎらんよ
全国には財政力指数が２を超えるような自治体もあるからな・・・・
あり縁ともかぎらんよ
673 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:50:05 ID:AtVTpuNm
とりあえず談合に参加した業者は全部潰れろ。
どうせ新しいのが出てくるんだから。
どうせ新しいのが出てくるんだから。
談合は確かによくないことではあるんだが…
みんな、無茶なコストカット要求で苦労したりしてないの？
中小企業が「努力」したら結局、大企業の言うことを
ハイハイ聞いて違法労働しまくることになるだけな気がするんだけど。
みんな、無茶なコストカット要求で苦労したりしてないの？
中小企業が「努力」したら結局、大企業の言うことを
ハイハイ聞いて違法労働しまくることになるだけな気がするんだけど。
675 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:51:06 ID:qFbLyZ5q
>>660
彼自身も含めてです
彼自身も含めてです
677 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:52:11 ID:5qHj3RKj
>>661
＞バカの集団
そのほうが役所は都合がよかったんですよ。
予算使い切って図面どおりに事故トラブルなく工事
してくれる業者が一番いい業者なんです。
業界の価値観が社会常識とあまりにも乖離してるんですよね。
＞バカの集団
そのほうが役所は都合がよかったんですよ。
予算使い切って図面どおりに事故トラブルなく工事
してくれる業者が一番いい業者なんです。
業界の価値観が社会常識とあまりにも乖離してるんですよね。
678 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:52:33 ID:kfx3it7B
正直、談合が当たり前なのは土建屋関係だけだろうね
おいらの仕事も昔は談合だらけだったがほぼ（モノによっちゃあのこってる）自由競争解禁になってから
生活が苦しいでおますｗ
ある意味うらやましいけど
票とかの問題があるから無くならんでしょう。永遠に
おいらの仕事も昔は談合だらけだったがほぼ（モノによっちゃあのこってる）自由競争解禁になってから
生活が苦しいでおますｗ
ある意味うらやましいけど
票とかの問題があるから無くならんでしょう。永遠に
679 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:54:32 ID:YTx6+Ag8
建設事業を完全国営化にすればいいんじゃない？
680 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:54:46 ID:tgIETVBw
二言目には自分の税金で食っているくせに！とほざく奴がいるが、
お前が年間いくら納めているがわからんが仮に50万だとして、国家、地方、特別国家等全部合わせて100万人としたら、年間で貴様の税金の0.5円が俺の懐に入るわけだ。
お前に毎年一円やるから二度とほざくな！
お前が年間いくら納めているがわからんが仮に50万だとして、国家、地方、特別国家等全部合わせて100万人としたら、年間で貴様の税金の0.5円が俺の懐に入るわけだ。
お前に毎年一円やるから二度とほざくな！
681 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:56:31 ID:FCt1uI34
で、この落札した業者ってのは
新規で今まで談合に傘下してなかったの？
新規で今まで談合に傘下してなかったの？
682 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:58:46 ID:19eTPWhv
安かろう悪かろうがここまではびこっているのに
まだ自由競争、企業努力とか絵空事ぬかしやがる
まだ自由競争、企業努力とか絵空事ぬかしやがる
683 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 10:59:55 ID:5qHj3RKj
>>678
＞正直、談合が当たり前なのは土建屋関係だけだろうね
役所の体質に問題あるわけだから、官公庁への営業を
している業界は少なからず談合があるんでないかな。
大手のメーカーの官庁営業部門に知り合いいるなら聞いてみそ。
＞正直、談合が当たり前なのは土建屋関係だけだろうね
役所の体質に問題あるわけだから、官公庁への営業を
している業界は少なからず談合があるんでないかな。
大手のメーカーの官庁営業部門に知り合いいるなら聞いてみそ。
684 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:03:57 ID:5qHj3RKj
685 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:04:50 ID:kfx3it7B
>>683
官公庁は書類一枚の印刷・鉛筆一本からやってるでしょうねぇ
大企業だけ悪い、中小企業つるんでるとかじゃなくて
普通は大企業・中小企業仲良く談合しています。
俺も受注の多くが俺様のおかげじゃなく種まきがあったとしってショック受けたなぁ
（遠い目…。）
官公庁は書類一枚の印刷・鉛筆一本からやってるでしょうねぇ
大企業だけ悪い、中小企業つるんでるとかじゃなくて
普通は大企業・中小企業仲良く談合しています。
俺も受注の多くが俺様のおかげじゃなく種まきがあったとしってショック受けたなぁ
（遠い目…。）
686 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:07:55 ID:qFbLyZ5q
687 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:10:37 ID:ncoftdI8
談合は当たり前のように行われてるよ。
中央官庁でも未だに当然のように行われてるし。
国や地方公共団体の仕事をやってると民民の仕事なんて馬鹿らしくて
やってられないよ。
中央官庁でも未だに当然のように行われてるし。
国や地方公共団体の仕事をやってると民民の仕事なんて馬鹿らしくて
やってられないよ。
688 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:11:01 ID:qshYJE+F
>679
それは、
「コスト削減のために民間にやらせると、談合するから
コスト意識皆無の親方日の丸でやりましょう」
ということにはならんか？
それは、
「コスト削減のために民間にやらせると、談合するから
コスト意識皆無の親方日の丸でやりましょう」
ということにはならんか？
689 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:12:12 ID:Z2xi5MM6
690 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:13:10 ID:kfx3it7B
土木関係だけをやり玉に上げるつもりはないが
よく例えにあがる年末恒例の道路工事なんかひどいもんな
路肩整備とか無理矢理だもんな。
近くに流れている川の護岸工事もここ1年穴掘っては埋めての繰り返しだ。
その繰り返しでも終わる気配はない。
ほんと無駄だらけ
叩きたくなる気持ちもわかるｗ
うらやますぃw
よく例えにあがる年末恒例の道路工事なんかひどいもんな
路肩整備とか無理矢理だもんな。
近くに流れている川の護岸工事もここ1年穴掘っては埋めての繰り返しだ。
その繰り返しでも終わる気配はない。
ほんと無駄だらけ
叩きたくなる気持ちもわかるｗ
うらやますぃw
691 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:13:14 ID:5qHj3RKj
>>665>>667-668
役所の担当者はデザインがどうとかランニングコストがどうとか
関係ないからね。情の移った業者に決まるでしょうね。
で、その権限を上司に委譲するとそのまた上に・・・最終的には
首長が決めることになるんだろうけど、どう決めたって
選挙民が一律納得するわきゃないんだから、選挙のこと考えたら
怖くてそんな制度には出来ないね。
民間だったら社長が決めりゃよっぽど変なことでもなけりゃ
株主も文句いわんだろうけど、選挙民は小さいことでも
ぶつぶつうるさいから、出来ればそのままの制度にしておきたい。
役所の担当者はデザインがどうとかランニングコストがどうとか
関係ないからね。情の移った業者に決まるでしょうね。
で、その権限を上司に委譲するとそのまた上に・・・最終的には
首長が決めることになるんだろうけど、どう決めたって
選挙民が一律納得するわきゃないんだから、選挙のこと考えたら
怖くてそんな制度には出来ないね。
民間だったら社長が決めりゃよっぽど変なことでもなけりゃ
株主も文句いわんだろうけど、選挙民は小さいことでも
ぶつぶつうるさいから、出来ればそのままの制度にしておきたい。
まあ良く分からんけど、順番は守った方がいいよな。
トイレ待ち（大の方）で抜かされたら、俺もキレるかもしれん。
トイレ待ち（大の方）で抜かされたら、俺もキレるかもしれん。
693 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:16:33 ID:fER3Cxzn
公務員より建築土木の方が額が違うからね。
増税するなら談合をなくすように電子入札にするとか改善が無ければ受け入れられないな。
増税するなら談合をなくすように電子入札にするとか改善が無ければ受け入れられないな。
談合しないと一部の大手以外は食っていけない。
中小の土建屋が潰れて失業者が溢れる。
だから談合が必要ってことなのかな？
失業者が溢れるのは困る。一方で、そんな企業・経営者は消えて当然とも思える。
昔、談合をせずに、賄賂と低賃金で価格破壊をしたゴミ処理業者がいたな・・・
当然、経営者、賄賂を受け取った役人は逮捕。社員は使い捨て。
結局は経営者次第だと思うよ。
拝金経営者なら談合しようがしまいが、周りが苦しむ事には変わりが無い。
中小の土建屋が潰れて失業者が溢れる。
だから談合が必要ってことなのかな？
失業者が溢れるのは困る。一方で、そんな企業・経営者は消えて当然とも思える。
昔、談合をせずに、賄賂と低賃金で価格破壊をしたゴミ処理業者がいたな・・・
当然、経営者、賄賂を受け取った役人は逮捕。社員は使い捨て。
結局は経営者次第だと思うよ。
拝金経営者なら談合しようがしまいが、周りが苦しむ事には変わりが無い。
695 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:17:47 ID:5qHj3RKj
696 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:20:05 ID:5Y2tML8J
＞１４社の入札価格は同社作成の価格と同額で、拒否した
１社は最低金額を提示した業者だった。
全社同額入札ってのがいつものやり方か。
普段業者がこんなあからさまなことしていても、米沢市は見て見ぬ振り。
入札は形式だけと言うのを発注者も承知でやっている。
１社は最低金額を提示した業者だった。
全社同額入札ってのがいつものやり方か。
普段業者がこんなあからさまなことしていても、米沢市は見て見ぬ振り。
入札は形式だけと言うのを発注者も承知でやっている。
697 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:21:14 ID:5qHj3RKj
>>696
同額入札って、、、もう少し文書よく読まれた方が。。。
同額入札って、、、もう少し文書よく読まれた方が。。。
698 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:23:24 ID:H6SN+wt0
談合から離脱した業者が最低価格で落札する寸前まで行ったのに、
他の１５社が談合していたから入札中止って、おかしいんじゃない？
不正をしていない業者に、そのまま落札させればいいでしょ。
予定通りの業者が落札できなかったので、中止した、と取られても
仕方ないよな。
結局、役所も談合の仲間。
他の１５社が談合していたから入札中止って、おかしいんじゃない？
不正をしていない業者に、そのまま落札させればいいでしょ。
予定通りの業者が落札できなかったので、中止した、と取られても
仕方ないよな。
結局、役所も談合の仲間。
699 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:25:08 ID:19eTPWhv
上のほうにあったけど
２０００万を桁間違えて２００万で入札して仕事したってあるが
その場合少なからず手抜き工事になってるだろう
それでいいのか？
安けりゃいいのか？
そういう場合落札させちゃダメだろ
そういう制度が必要じゃないのか？
２０００万を桁間違えて２００万で入札して仕事したってあるが
その場合少なからず手抜き工事になってるだろう
それでいいのか？
安けりゃいいのか？
そういう場合落札させちゃダメだろ
そういう制度が必要じゃないのか？
700 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:27:59 ID:YTx6+Ag8
入札改革した横須賀はその後どうなったのかな
業者は生き残ってるのかな
業者は生き残ってるのかな
701 ：696：05/01/15 11:28:12 ID:5Y2tML8J
>>697
ああそうか、そうだよなーいくらなんでもｗ
ああそうか、そうだよなーいくらなんでもｗ
702 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:28:18 ID:kfx3it7B
>>699
さすがにうっかり入札で手抜きは永遠に排除でしょう…
さすがにうっかり入札で手抜きは永遠に排除でしょう…
703 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:30:32 ID:5qHj3RKj
>>699
そういう場合（ある一定基準より金額が下だった場合）、役所側の
チェックをとても細かくすることで対応しますが、役所の担当は
自分の仕事が増えたことでとても不機嫌になります。
レベルの低い業者ばっかりを呼んでる場合は、ある程度より
下の金額では落札させない制度になってる場合もある。
そういう場合（ある一定基準より金額が下だった場合）、役所側の
チェックをとても細かくすることで対応しますが、役所の担当は
自分の仕事が増えたことでとても不機嫌になります。
レベルの低い業者ばっかりを呼んでる場合は、ある程度より
下の金額では落札させない制度になってる場合もある。
704 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:36:09 ID:RFE/SVUr
>>399
だからこそ、競争入札には「最低価格」があるんだけどね。
談合の温床では、最高価格の上限に近い価格設定になる。
談合が消えたら、最低価格ギリギリまで下げる業者が出てくる反面、
「最低価格の値を教えてくれ」という贈収賄が発生する可能性有り。
また、設定された最低価格自体も正しい値なのか、という別の問題が有る。
だからこそ、競争入札には「最低価格」があるんだけどね。
談合の温床では、最高価格の上限に近い価格設定になる。
談合が消えたら、最低価格ギリギリまで下げる業者が出てくる反面、
「最低価格の値を教えてくれ」という贈収賄が発生する可能性有り。
また、設定された最低価格自体も正しい値なのか、という別の問題が有る。
705 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:37:17 ID:xbkfZRE3
>>699
最近は最低入札価格を設けているケースが多いです。
また、一定の品質を満たせるのかを問う意味で、入札金額が低過ぎる場合
入札は保留となり、入札金額の根拠を調査されます。
その調査で根拠の無い低金額で入札をしたと判断されると入札を妨害した
ことで罰せられる場合もあります。
最近は最低入札価格を設けているケースが多いです。
また、一定の品質を満たせるのかを問う意味で、入札金額が低過ぎる場合
入札は保留となり、入札金額の根拠を調査されます。
その調査で根拠の無い低金額で入札をしたと判断されると入札を妨害した
ことで罰せられる場合もあります。
落札者の方は発注室へお回り下さい
707 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:44:03 ID:5qHj3RKj
同業ばっかりｗ
708 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 11:51:00 ID:5IWkrCf6
程度にもよるけど
適正な利益を守るためには、時には談合も必要かと
あくまでも程度によるが
適正な利益を守るためには、時には談合も必要かと
あくまでも程度によるが
>>665
本来の「いい仕事」をするにあたってはそれが常識。
が、「なぜその業者にしたか」という説明を外部（てか一部の勘違い市民団体）
に説明するにあたって一番通りがいいのが「価格」
担当者がきちんと「ここの部分は金がかかってるけど、これこれこういう理由で
最善と思われるのでこの業者にしたのだよ」と堂々と説明できればいいが、
「波風立たせず」が必至のお役人には現状ではほぼ無理。
価格重視だけではダメな場合はとくに公共ならばこそあると思うのに、
アホかとバカかと。
本来の「いい仕事」をするにあたってはそれが常識。
が、「なぜその業者にしたか」という説明を外部（てか一部の勘違い市民団体）
に説明するにあたって一番通りがいいのが「価格」
担当者がきちんと「ここの部分は金がかかってるけど、これこれこういう理由で
最善と思われるのでこの業者にしたのだよ」と堂々と説明できればいいが、
「波風立たせず」が必至のお役人には現状ではほぼ無理。
価格重視だけではダメな場合はとくに公共ならばこそあると思うのに、
アホかとバカかと。
おかんがいっとったわ
わかいころ役所につとめておったが、
裏金作りやら 談合のちょうせいやら お偉いさんの指示で業者へのわけのわからんウラ連絡係
やらされたり
もう アホかと バカかと
商売人の娘だったので こんな汚い商売があるものかと
それから役所にはぜったいかかわらないように生きてきたと
漏れはそれは正しいと思うな
自分が腐ってまで談合に付き合う必要はないかと
もっとまともに生きられる場所があるかと思うな
少なくとも漏れは後ろ暗いことせずに、どうどうと生きている自信がある
ウジ虫生活が好きな奴はそのうちつぶしてやるから、覚悟しておけ
クソ役人とクソ土建屋
わかいころ役所につとめておったが、
裏金作りやら 談合のちょうせいやら お偉いさんの指示で業者へのわけのわからんウラ連絡係
やらされたり
もう アホかと バカかと
商売人の娘だったので こんな汚い商売があるものかと
それから役所にはぜったいかかわらないように生きてきたと
漏れはそれは正しいと思うな
自分が腐ってまで談合に付き合う必要はないかと
もっとまともに生きられる場所があるかと思うな
少なくとも漏れは後ろ暗いことせずに、どうどうと生きている自信がある
ウジ虫生活が好きな奴はそのうちつぶしてやるから、覚悟しておけ
クソ役人とクソ土建屋
711 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 12:39:02 ID:EIRtw64r
>>710
役所・役人嫌いな人って、上の世代で多いよな。
漏れの親父も役人が大嫌いだった。
社保庁の問題にしても、警察の裏金にしても、
実際に業務をしないやつらが、他にすべき仕事がある人達に腐った仕事をやらせる。
しかも上前をはねる対象が税金てお前、、、、
役所の現業者なんて、もともと真面目な人達が多いのにな。
マスコミも糞役人をもっと、常に晒して糾弾せんといかんだろ。
下らない作られた芸能ネタに時間も人も割くべきでないよ。
役所・役人嫌いな人って、上の世代で多いよな。
漏れの親父も役人が大嫌いだった。
社保庁の問題にしても、警察の裏金にしても、
実際に業務をしないやつらが、他にすべき仕事がある人達に腐った仕事をやらせる。
しかも上前をはねる対象が税金てお前、、、、
役所の現業者なんて、もともと真面目な人達が多いのにな。
マスコミも糞役人をもっと、常に晒して糾弾せんといかんだろ。
下らない作られた芸能ネタに時間も人も割くべきでないよ。
712 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 12:50:17 ID:fER3Cxzn
もう経済が良くはならないんだから、今までのように土木に金を与えて
ちっとも都市基盤が整わないで放置している時代じゃないよ。
土木の談合が起きない電子入札とか、とっととヤレよ。
ちっとも都市基盤が整わないで放置している時代じゃないよ。
土木の談合が起きない電子入札とか、とっととヤレよ。
714 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 13:12:15 ID:LyWIjRNr
715 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 13:19:33 ID:5qHj3RKj
＞この状況
表だっては談合が存在しないという状況ｗ
表だっては談合が存在しないという状況ｗ
716 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 13:20:59 ID:IXrZRQrO
役人＝屑
業者＝屑
業者＝屑
717 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 13:24:33 ID:kfx3it7B
業者の下請けや孫請けに丸投げを徹底的にチェックするほうが現実的だな
まぁ一家心中増えるだろうが仕方ないべ
まぁ一家心中増えるだろうが仕方ないべ
電子入札なんか無意味
719 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 13:52:44 ID:yoAVzam0
>>718確かに談合に対しては無意味
>>717
談合があると自由競争ができず適正利潤が確保できない
つまり、生かさず殺さずの ぬるまゆ の奴隷状態におかれる
ダンピングして食うや食わずで働かされる
談合の外で生きていけなくなる ヘタレ になるからな
奴隷解放闘争をやろうぜ
談合があると自由競争ができず適正利潤が確保できない
つまり、生かさず殺さずの ぬるまゆ の奴隷状態におかれる
ダンピングして食うや食わずで働かされる
談合の外で生きていけなくなる ヘタレ になるからな
奴隷解放闘争をやろうぜ
721 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 14:08:53 ID:IGJS4hQ1
>土木の談合が起きない電子入札とか
批判するやつはもっと勉強してから書き込めな。
これに限らず盲目的な正義感には読んでるこっちが恥ずかしくなる。
批判するやつはもっと勉強してから書き込めな。
これに限らず盲目的な正義感には読んでるこっちが恥ずかしくなる。
723 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 14:50:34 ID:QjvrRI/o
結局、談合って犯罪なんだろ？
どっちみちこの業者は夜逃げか首吊りしかないな。
725 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:01:26 ID:nDrAlcpq
何度も既出だが談合は必要だ。
最近のダンピング合戦は確かに安く発注できて
税金面から見るといいのかも知れない。
でも弊害もたくさんでてくるわけよ。
最低入札価格が分かると誰でもその金額で入札できる。
設計書見て積算して内容を把握するべきなんだが、
積算なんか全く出来なくても入札できてくじ引きの結果次第では落札。
そんで手抜き工事にもつながるし、
何よりその中には自社では何もしない悪徳トンネル会社も入ってたりする。
零細中小企業の中にはしっかりとした技術を持って
責任感持ってマジメに施工に取り組んでるとこも少なくない。
こういうとこがダンピングの結果大手の元請に叩かれて安い金額で仕事を
せざるえないって現実も多々ある。
これが公平な競争だとは程遠いのではないのかと思う
最近のダンピング合戦は確かに安く発注できて
税金面から見るといいのかも知れない。
でも弊害もたくさんでてくるわけよ。
最低入札価格が分かると誰でもその金額で入札できる。
設計書見て積算して内容を把握するべきなんだが、
積算なんか全く出来なくても入札できてくじ引きの結果次第では落札。
そんで手抜き工事にもつながるし、
何よりその中には自社では何もしない悪徳トンネル会社も入ってたりする。
零細中小企業の中にはしっかりとした技術を持って
責任感持ってマジメに施工に取り組んでるとこも少なくない。
こういうとこがダンピングの結果大手の元請に叩かれて安い金額で仕事を
せざるえないって現実も多々ある。
これが公平な競争だとは程遠いのではないのかと思う
>>725
談合があったところで、お金だけ抜いて下請けに仕事を丸投げする元請けはある。
そして、談合がなくても責任感を持って真面目に施工しているところもある。
積算にしたって、談合で落札が決まっている会社がやらないケースも多々ある。
つまり、あなたが挙げているのはすべて談合とは別の問題であって、
談合を正当化する理由にはまったくならないよ。
談合があったところで、お金だけ抜いて下請けに仕事を丸投げする元請けはある。
そして、談合がなくても責任感を持って真面目に施工しているところもある。
積算にしたって、談合で落札が決まっている会社がやらないケースも多々ある。
つまり、あなたが挙げているのはすべて談合とは別の問題であって、
談合を正当化する理由にはまったくならないよ。
>>725
そんなに必要なら、法改正で制度化するよう働き掛けるとかすりゃいいじゃん。
「法が現実に合っていない」とか主張しつつ、その法の問題点を放置したまま
「必要だ」「必要だ」と繰り返しててもしょうがないと思うが？
少なくとも摘発に対して文句いうのはお門違いだよな。
そんなに必要なら、法改正で制度化するよう働き掛けるとかすりゃいいじゃん。
「法が現実に合っていない」とか主張しつつ、その法の問題点を放置したまま
「必要だ」「必要だ」と繰り返しててもしょうがないと思うが？
少なくとも摘発に対して文句いうのはお門違いだよな。
728 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:19:54 ID:KORvQ05h
業界にいる人間として、談合は必要悪だと思ってる。
他に良い方法があれば、そっちに移行しているだろう。
他にもっと良い方法があれば提示して欲しい。まじめにな。
なにかと弊害のある自由競争入札、
イメージとしてはナイフを持っての乱闘だね。
他に良い方法があれば、そっちに移行しているだろう。
他にもっと良い方法があれば提示して欲しい。まじめにな。
なにかと弊害のある自由競争入札、
イメージとしてはナイフを持っての乱闘だね。
最終的に痛い目を見るのは、談合を申告した正直者ではなく、抜け駆けをした一社の方
などと予想してみる。
などと予想してみる。
731 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:25:13 ID:CdgWM1bF
なんつーか、競争に負けた会社の社員を救ってあげる社会制度があれば
談合なんて必要ないと思うんだよね
談合なんて必要ないと思うんだよね
732 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:27:30 ID:KORvQ05h
>>618
おまえみたいに、ねじまがった根性で、
犯罪を正当化したりしないだけだろ。
>>619
株主のうちたった一人や数人が納得しただけで、何の意味があるのだ？
事実上株式会社として成立してない、
株式会社まがいの個人独断企業なら、それでもいいのだろうが。
>原価計算も出来ないような業者が１社でも入ってると崩れる話しです
そういう企業は、自分で自ら自主的に決めた金額で、
赤字を出して、倒産したり、企業が衰退したりするのだし、
自業自得だろ。
そして、そういう会社はそうなっていくから、
そういう会社だけ落札し続けることは不可能。
＞、、、っていう雰囲気になりやすい。
それが犯罪者の発想。
みんなでまじめにレジで払って買い物するよりは、
みんなで盗んできた方がイイ。みんなで盗めば取り締まりなんて追いつかなくなる。
まじめに払って貧乏生活するやつバカ。盗めばいいんだ。
こういう考えと同レベル
おまえみたいに、ねじまがった根性で、
犯罪を正当化したりしないだけだろ。
>>619
株主のうちたった一人や数人が納得しただけで、何の意味があるのだ？
事実上株式会社として成立してない、
株式会社まがいの個人独断企業なら、それでもいいのだろうが。
>原価計算も出来ないような業者が１社でも入ってると崩れる話しです
そういう企業は、自分で自ら自主的に決めた金額で、
赤字を出して、倒産したり、企業が衰退したりするのだし、
自業自得だろ。
そして、そういう会社はそうなっていくから、
そういう会社だけ落札し続けることは不可能。
＞、、、っていう雰囲気になりやすい。
それが犯罪者の発想。
みんなでまじめにレジで払って買い物するよりは、
みんなで盗んできた方がイイ。みんなで盗めば取り締まりなんて追いつかなくなる。
まじめに払って貧乏生活するやつバカ。盗めばいいんだ。
こういう考えと同レベル
733 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:32:57 ID:KORvQ05h
>>620
食えなくなるなら、その事業が成り立たなくて、公共事業が進まない。
だから、そんな事にはならない。
贅沢三昧はできなくなるだろうが、最低限の死なない程度の生活はできる。
競争とはそういうものだし。
>>622
ガチ入札でも、結局どこがが入れた金額で決まるんだよ。
入れたところにとっては、わずかかもしれないが、黒字が出る金額なんだよ。
それさえもわからないのかよ。
>2000万ぐらいの仕事が200万で決まったことがあった。
おまえウソを書くなよ。日本の公共土木事業の入札では、
最低落札価格があるので、そんな入札結果になる事はない。
そんな金額を書けば、書いただけで失格になる。
>>623
犯罪集団が、犯罪集団の構成員を、犯罪やりまくって確保しているということさ。
食えなくなるなら、その事業が成り立たなくて、公共事業が進まない。
だから、そんな事にはならない。
贅沢三昧はできなくなるだろうが、最低限の死なない程度の生活はできる。
競争とはそういうものだし。
>>622
ガチ入札でも、結局どこがが入れた金額で決まるんだよ。
入れたところにとっては、わずかかもしれないが、黒字が出る金額なんだよ。
それさえもわからないのかよ。
>2000万ぐらいの仕事が200万で決まったことがあった。
おまえウソを書くなよ。日本の公共土木事業の入札では、
最低落札価格があるので、そんな入札結果になる事はない。
そんな金額を書けば、書いただけで失格になる。
>>623
犯罪集団が、犯罪集団の構成員を、犯罪やりまくって確保しているということさ。
ID:KORvQ05hの住んでる世界はきっとメルヘンパラダイス王国なんだろなぁ・・・。
厳しい現実と縁なさすぎなところがアレすぎ。
厳しい現実と縁なさすぎなところがアレすぎ。
735 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:38:29 ID:KORvQ05h
>>625
しかし
談合が犯罪だと決めた政党（自民党や自民党の前身の政党）を、
選挙のときに、一番強烈に熱烈に、業界を挙げて選挙運動の雑用を全部引き受けて、
思いっきり支援しているのは、建設業界。
>>626
税金泥棒がどうのこうのという前に、談合＝犯罪
つまり談合をやっている建設業者や公務員は犯罪者
>>629
ガチ入札＝赤字で決まる入札 という馬鹿な勘違いをしていると、
おまえみたいな事になる。
確かにおまえみたいな馬鹿がおまえの世界に多いのは事実だが。
しかし
談合が犯罪だと決めた政党（自民党や自民党の前身の政党）を、
選挙のときに、一番強烈に熱烈に、業界を挙げて選挙運動の雑用を全部引き受けて、
思いっきり支援しているのは、建設業界。
>>626
税金泥棒がどうのこうのという前に、談合＝犯罪
つまり談合をやっている建設業者や公務員は犯罪者
>>629
ガチ入札＝赤字で決まる入札 という馬鹿な勘違いをしていると、
おまえみたいな事になる。
確かにおまえみたいな馬鹿がおまえの世界に多いのは事実だが。
736 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:40:57 ID:KORvQ05h
>>633
>正味コストだけの競争って皆さんが考えてる以上にきついよ。
きつくて当たり前。それが資本主義経済国における競争
それがイヤなら、共産党にでも投票しろ
ていうか、おまえは正味コストだけの競争をした事があるのか？
談合ばかりやっているから、未経験なんじゃないのか？
>正味コストだけの競争って皆さんが考えてる以上にきついよ。
きつくて当たり前。それが資本主義経済国における競争
それがイヤなら、共産党にでも投票しろ
ていうか、おまえは正味コストだけの競争をした事があるのか？
談合ばかりやっているから、未経験なんじゃないのか？
737 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:42:39 ID:shUkK6Em
難しい話にはあたしには良く分かりませんが
談合してるのをうっかり言っちゃった社員の末路と、
その会社や談合に関与してた会社の今後、
これだけは気になります。
談合してるのをうっかり言っちゃった社員の末路と、
その会社や談合に関与してた会社の今後、
これだけは気になります。
そのコストに人件費は入ってますか？
739 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:43:47 ID:yoAVzam0
>>734 まったく禿胴だな、ヒキーの知ったかぶりとみた
740 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:44:08 ID:KORvQ05h
>>634
>自分の利益だけを主張して争ったりしないで、
>お互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
>って小学校で教わったのに、
>それが違法とはどういうことなんだ？？？
その言葉が本当に意味しているのは、
自分たち（建設業者の同業者たち）の利益だけを主張して争ったりしないで、
建設業者、異業種の人の立場、納税している立場、
それぞれお互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
という意味。
そして、その結果、公共事業の金額については、
入札という競争に勝った業者が決めた金額で決まる。
という解決方法が、正しいものとして、法治国家の日本では決まっている
ということ
>自分の利益だけを主張して争ったりしないで、
>お互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
>って小学校で教わったのに、
>それが違法とはどういうことなんだ？？？
その言葉が本当に意味しているのは、
自分たち（建設業者の同業者たち）の利益だけを主張して争ったりしないで、
建設業者、異業種の人の立場、納税している立場、
それぞれお互いの立場を考慮して話し合いで解決しなさい、
という意味。
そして、その結果、公共事業の金額については、
入札という競争に勝った業者が決めた金額で決まる。
という解決方法が、正しいものとして、法治国家の日本では決まっている
ということ
741 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:47:37 ID:KORvQ05h
742 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:52:59 ID:KORvQ05h
>>641
そう。つまり建設業者は、金にまつわる犯罪を年がら年中やっている。
でも、「毎週」というのはウソだろ。
「毎日」だろ
役所が休みの土日だって、談合の打ち合わせに忙しいじゃないか。
わざわざしないで一番高い料亭まで使って。
>>644
異議を申し立てた企業に対してよりも、談合に参加しなかった企業に対して、
「空気嫁」と思ってしまうのが、この業界。
犯罪者の思考に染まりきってしまうと、そうなってしまう。
>>645
一応じゃない。正真正銘の納税者だ。
そして、働いている人だけじゃない。小学生や幼稚園児も、
おこづかいから買い物するたびに、毎回毎回消費税を払っている
そして、そのような幼稚園児からまで集めた税金を
だまくらかして生きているのが、建設業界で談合をやっている犯罪者。
そう。つまり建設業者は、金にまつわる犯罪を年がら年中やっている。
でも、「毎週」というのはウソだろ。
「毎日」だろ
役所が休みの土日だって、談合の打ち合わせに忙しいじゃないか。
わざわざしないで一番高い料亭まで使って。
>>644
異議を申し立てた企業に対してよりも、談合に参加しなかった企業に対して、
「空気嫁」と思ってしまうのが、この業界。
犯罪者の思考に染まりきってしまうと、そうなってしまう。
>>645
一応じゃない。正真正銘の納税者だ。
そして、働いている人だけじゃない。小学生や幼稚園児も、
おこづかいから買い物するたびに、毎回毎回消費税を払っている
そして、そのような幼稚園児からまで集めた税金を
だまくらかして生きているのが、建設業界で談合をやっている犯罪者。
743 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:53:59 ID:kfx3it7B
>>741
どこもそんなもん
田中康夫みたいな知事が日本全国増えれば
建設業界の域がかかった議員が必死で引きずり下ろす。
共産党を良くいうつもりはないがそういって人が市長になれば
任期中は市政ストップするのが当たり前です。
理想的なのは大阪・京都あたりじゃないの？
大人の世界はきちゃないもんですよ
どこもそんなもん
田中康夫みたいな知事が日本全国増えれば
建設業界の域がかかった議員が必死で引きずり下ろす。
共産党を良くいうつもりはないがそういって人が市長になれば
任期中は市政ストップするのが当たり前です。
理想的なのは大阪・京都あたりじゃないの？
大人の世界はきちゃないもんですよ
「制限速度超えてスピード出す奴はみんな犯罪者だから逮捕しろ」とか喚きたがる奴と同じスメルがするね。
そういう奴はハンドル握ったことすらないんだろ。
そういう奴はハンドル握ったことすらないんだろ。
745 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:58:07 ID:KORvQ05h
>>645
>不毛なコストカット
おまえたち仲間内（犯罪グループ内）だけの発想でそう考えると、
確かにそう思うだろうな。
>>650
おまえが犯罪者の論理でしか考える事ができなくなったからだろ。
>>652
財政危機であっても、財政危機でなくても、
談合は犯罪 談合は極悪 談合をしているやつは犯罪者
談合をしている会社は犯罪集団
談合をしている会社の従業員は、犯罪集団の構成員
>不毛なコストカット
おまえたち仲間内（犯罪グループ内）だけの発想でそう考えると、
確かにそう思うだろうな。
>>650
おまえが犯罪者の論理でしか考える事ができなくなったからだろ。
>>652
財政危機であっても、財政危機でなくても、
談合は犯罪 談合は極悪 談合をしているやつは犯罪者
談合をしている会社は犯罪集団
談合をしている会社の従業員は、犯罪集団の構成員
746 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 15:59:24 ID:YTx6+Ag8
別に談合擁護派じゃないが、KORvQ05hはむかつく奴だな
>2000万ぐらいの仕事が200万で決まったことがあった。
おまえウソを書くなよ。日本の公共土木事業の入札では、
最低落札価格があるので、そんな入札結果になる事はない。
そんな金額を書けば、書いただけで失格になる。
盲目的な批判者は得てしてこんなもん。
もっと勉強しような。
749 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:03:50 ID:KORvQ05h
>>664
例えば、役所が仕切ってきた官製談合が全部ばれる。
役所のヤツラが逮捕される。役所のヤツラが困る。
>>665
それだと、誰が人間が、考えて判断するわけだろ。
判断する人によって、どっちがいいか、考えが違うこともおきうるだろ。
判断するやつが、力を強く持ちすぎちゃうんだよ。
そうすると、そいつに、裏で接待したりして、工事そのもの以外で、
勝った者が落札する事になる危険が大きい。
公務員って言うのは、そういうのに左右されるワルが多いからね。
だから、小学生でも、大人でも、詳しい人でも馬鹿でも、誰が判断しても、
同じ選定基準になる、「金額」で、勝敗を決めている。そういう事。
例えば、役所が仕切ってきた官製談合が全部ばれる。
役所のヤツラが逮捕される。役所のヤツラが困る。
>>665
それだと、誰が人間が、考えて判断するわけだろ。
判断する人によって、どっちがいいか、考えが違うこともおきうるだろ。
判断するやつが、力を強く持ちすぎちゃうんだよ。
そうすると、そいつに、裏で接待したりして、工事そのもの以外で、
勝った者が落札する事になる危険が大きい。
公務員って言うのは、そういうのに左右されるワルが多いからね。
だから、小学生でも、大人でも、詳しい人でも馬鹿でも、誰が判断しても、
同じ選定基準になる、「金額」で、勝敗を決めている。そういう事。
犯罪というか、「これは日本のためなんだ、ガキはすっこんでろ」みたいな感覚なのかな。
「うまくやる」「大人の対応」って言葉ですべて正当化してる。
「うまくやる」「大人の対応」って言葉ですべて正当化してる。
751 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:05:21 ID:l9JK18qZ
どーしても100円かかる仕事を90円でやらされるんです
10円分ただ働き
もしくは10円手抜き
自由競争になっちゃうとこんなんなっちゃうんです
10円分ただ働き
もしくは10円手抜き
自由競争になっちゃうとこんなんなっちゃうんです
753 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:07:15 ID:KORvQ05h
KORvQ05hが一生懸命なのは伝わってくるが、
そこまで叩くなら、もっと業界を知ってからにしような。
憶測では底が見えてくるよ。
そこまで叩くなら、もっと業界を知ってからにしような。
憶測では底が見えてくるよ。
756 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:11:55 ID:KORvQ05h
>>690
それはそれで、もちろんひどいが、次元が違う。そっちはまだかわいい。
一方、談合は巨額の金が絡んだ犯罪。
>>692
それは、順番を守るべき場面での話。
順番を守るべきなんて理論が通じるべきでない場面もある。
例えば、自宅の家族専用のトイレを、見知らぬ人が使用していて、
さらに、別の見知らぬ人たちが並んでいたとして、
そんな時も、おまえは、その後ろに並んで順番を待つべきだと思うか？
「あなた誰ですか？勝手に家に入ってこないでください。」って言うだろ。
順番は常に守るべきものではない。
それはそれで、もちろんひどいが、次元が違う。そっちはまだかわいい。
一方、談合は巨額の金が絡んだ犯罪。
>>692
それは、順番を守るべき場面での話。
順番を守るべきなんて理論が通じるべきでない場面もある。
例えば、自宅の家族専用のトイレを、見知らぬ人が使用していて、
さらに、別の見知らぬ人たちが並んでいたとして、
そんな時も、おまえは、その後ろに並んで順番を待つべきだと思うか？
「あなた誰ですか？勝手に家に入ってこないでください。」って言うだろ。
順番は常に守るべきものではない。
なんか壮大な底引き網漁の予感…
758 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:17:00 ID:P5gSobg8
談合無くそうと思ったら、
思い切って今の適正価格（と思われるもの）
から３割切って予定価格
組めばいいのよ。
ガチンコ入札でも出せない
数字だから。
やればやるほど赤字になる。
実際田舎の市町村は財政難
のためにそういう事態になってる。
思い切って今の適正価格（と思われるもの）
から３割切って予定価格
組めばいいのよ。
ガチンコ入札でも出せない
数字だから。
やればやるほど赤字になる。
実際田舎の市町村は財政難
のためにそういう事態になってる。
759 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:19:34 ID:kjIYTdyh
なかなか正直じゃないか
760 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:21:43 ID:KORvQ05h
>>694
日本のお金の流れが正しくなるから、マトモな所にお金が使われるようになって、
雇用を増やすべき分野で着実に雇用が増えていくから、
結局は、談合厳禁による影響として、
失業者が、慢性的にあふれかえることにはならないよ。
>>708
ガチの入札をふだんからやっていれば、少なくとも落札した業者に関しては、
適正な利益が出る。
なぜなら、落札した業者自身が自主的に決めた金額で契約するのだから。
落札できない業者は、かわいそうだが、資本主義国日本では、
会社存続をあきらめてもらうほかない。
それがイヤなら、共産主義国にでも行くしかない。
>>712
土木に「金を与える」必要は、今も昔も、全くない。
適正な契約を結び、契約に応じた金を支払えばいいだけ。
そして、適正な契約を結ぶための、一方法が、談合を許さないガチ入札
日本のお金の流れが正しくなるから、マトモな所にお金が使われるようになって、
雇用を増やすべき分野で着実に雇用が増えていくから、
結局は、談合厳禁による影響として、
失業者が、慢性的にあふれかえることにはならないよ。
>>708
ガチの入札をふだんからやっていれば、少なくとも落札した業者に関しては、
適正な利益が出る。
なぜなら、落札した業者自身が自主的に決めた金額で契約するのだから。
落札できない業者は、かわいそうだが、資本主義国日本では、
会社存続をあきらめてもらうほかない。
それがイヤなら、共産主義国にでも行くしかない。
>>712
土木に「金を与える」必要は、今も昔も、全くない。
適正な契約を結び、契約に応じた金を支払えばいいだけ。
そして、適正な契約を結ぶための、一方法が、談合を許さないガチ入札
761 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:21:51 ID:viJ3Fweg
談合をやるとどうなるか。
入札価格低下について行けず地方の中堅会社は消え、東京の大手が受注、
作業は地元ヤクザが孫請けで労働者の雇用条件悪化。
地方の過疎化は進み、ますます都市に集中
土地などないから、通勤２時間当たり前の世界がやってくるだけ。
実際、そうなりつつある。
入札価格低下について行けず地方の中堅会社は消え、東京の大手が受注、
作業は地元ヤクザが孫請けで労働者の雇用条件悪化。
地方の過疎化は進み、ますます都市に集中
土地などないから、通勤２時間当たり前の世界がやってくるだけ。
実際、そうなりつつある。
762 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:23:39 ID:AtVTpuNm
特命係長・草野仁の出番だ。
>>752
会社そのものがこの仕事がとれなけりゃあぼーんの運命だったのかも。
会社そのものがこの仕事がとれなけりゃあぼーんの運命だったのかも。
765 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:27:53 ID:KORvQ05h
>>721
それは総額での、金額の大小を比較した場合。
談合によって不正に動かされている額は、公共工事部門がダントツに多い。
そもそも公務員への給与額の決定などにおいては、
「入札時の談合」なんかしようがないわけだし。
>>729
＞他に良い方法
まじめに答える。
１ とにかく犯罪しないで入札を行う。
２ それによって潰れる所はすべて潰れてもらう。
犯罪によって成り立っていた犯罪集団は、潰れて当たり前。
その犯罪集団の構成員も、失業して当たり前。
オウム真理教の信者の人が、オウム信者だとばれると
犯罪してなくても失業する。
それに比べれば、むしろ談合企業の従業員が失業するのは当然。
>>730
少なくとも、地元で冷遇されるのは、抜け駆けした会社の方であるのは、
確実だよ。俺は、身近な所に実例もいっぱい見てきた。
それは総額での、金額の大小を比較した場合。
談合によって不正に動かされている額は、公共工事部門がダントツに多い。
そもそも公務員への給与額の決定などにおいては、
「入札時の談合」なんかしようがないわけだし。
>>729
＞他に良い方法
まじめに答える。
１ とにかく犯罪しないで入札を行う。
２ それによって潰れる所はすべて潰れてもらう。
犯罪によって成り立っていた犯罪集団は、潰れて当たり前。
その犯罪集団の構成員も、失業して当たり前。
オウム真理教の信者の人が、オウム信者だとばれると
犯罪してなくても失業する。
それに比べれば、むしろ談合企業の従業員が失業するのは当然。
>>730
少なくとも、地元で冷遇されるのは、抜け駆けした会社の方であるのは、
確実だよ。俺は、身近な所に実例もいっぱい見てきた。
766 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:29:08 ID:5IWkrCf6
でも予算使い切りが公務員の一番の仕事だから
役所にしてみれば安く上がったところで
なんの意味もないんじゃないの？
役所にしてみれば安く上がったところで
なんの意味もないんじゃないの？
結局業者大杉だったんだろ。
順番飛ばされたところから減ればいいじゃん。
順番飛ばされたところから減ればいいじゃん。
769 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:31:08 ID:l9JK18qZ
770 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:33:58 ID:KORvQ05h
>>731
オウム信者は、各信者が犯罪をしてなくても、
社会制度によって救済される事は全く無い。
それと同じ。
とにかく談合は全廃する。少なくとも、ばれたものは徹底処罰。
談合廃止後はじめて、
社会に余裕があれば、犯罪してないオウム信者たちなどと同様に、
犯罪に自分が手を染めていない犯罪団体構成員（建設会社従業員）の
救済も検討する事になる。
こういう事こそ、本来守るべき順番。
>>734
おまえが住んでいる世界は、犯罪者の意見がまかり通る、
犯罪者だけがふんぞり返って、一般人を見下している
法秩序が破壊された、暗黒社会。
オウム信者は、各信者が犯罪をしてなくても、
社会制度によって救済される事は全く無い。
それと同じ。
とにかく談合は全廃する。少なくとも、ばれたものは徹底処罰。
談合廃止後はじめて、
社会に余裕があれば、犯罪してないオウム信者たちなどと同様に、
犯罪に自分が手を染めていない犯罪団体構成員（建設会社従業員）の
救済も検討する事になる。
こういう事こそ、本来守るべき順番。
>>734
おまえが住んでいる世界は、犯罪者の意見がまかり通る、
犯罪者だけがふんぞり返って、一般人を見下している
法秩序が破壊された、暗黒社会。
771 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:34:54 ID:sH44wrkq
まぁ田舎の町がものすごい勢いで合併してるのも
結局この問題に絡んでくるんだよね
それが現実なんですよ
>> ID:KORvQ05h
志は悪くないと思うぞ。
立派な人になれ
後で「釣れた～釣れた～」禁止な
結局この問題に絡んでくるんだよね
それが現実なんですよ
>> ID:KORvQ05h
志は悪くないと思うぞ。
立派な人になれ
後で「釣れた～釣れた～」禁止な
773 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:37:20 ID:sH44wrkq
なんだ、パラノイヤか。
775 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:40:47 ID:KORvQ05h
>>737
実際には、談合に参加しなかった会社を除いて
数ヵ月後、何事も無かったように、今までどおりに戻るよ。
同じ山形県内の最上地方では、AクラスもBクラスもCクラスも談合がやっていたのがばれたよ。
約2年間で少なくとも550回以上にわたって談合をやっていた事がばれて、
その地域でふだん入札に参加している会社の、ほぼすべて、
61社が、国や県や市町村の入札で、約2ヶ月間指名停止になったよ。
でも、その間も、ほとんど影響出なかったよ。だって、その2ヶ月間、ほとんど入札をしないんだもん。
そして、2ヵ月後からは、何事も無かったかのように、今までどおり再開。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1105686110/44 （俺が昨日書いた）
>>738
当然。人件費だけでは無い。細かい所まで言えば、
建設会社の自社内の水道の蛇口の交換代金まで入れる。
そういうのも、毎回計算するのではなく、事前に計算しておく。
それがコスト。
中途半端なコスト意識で算定するから、ガチ入札だと赤字になるなんていう、
バカ発想になる。
実際には、談合に参加しなかった会社を除いて
数ヵ月後、何事も無かったように、今までどおりに戻るよ。
同じ山形県内の最上地方では、AクラスもBクラスもCクラスも談合がやっていたのがばれたよ。
約2年間で少なくとも550回以上にわたって談合をやっていた事がばれて、
その地域でふだん入札に参加している会社の、ほぼすべて、
61社が、国や県や市町村の入札で、約2ヶ月間指名停止になったよ。
でも、その間も、ほとんど影響出なかったよ。だって、その2ヶ月間、ほとんど入札をしないんだもん。
そして、2ヵ月後からは、何事も無かったかのように、今までどおり再開。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1105686110/44 （俺が昨日書いた）
>>738
当然。人件費だけでは無い。細かい所まで言えば、
建設会社の自社内の水道の蛇口の交換代金まで入れる。
そういうのも、毎回計算するのではなく、事前に計算しておく。
それがコスト。
中途半端なコスト意識で算定するから、ガチ入札だと赤字になるなんていう、
バカ発想になる。
776 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:41:58 ID:aUycRUkh
ガチの入札をふだんからやっていれば、少なくとも落札した業者に関しては、
適正な利益が出る。
の方針でやっていた「KORvQ05h株式会社」は官庁の仕事一件もとれず
民間を相手にしたが実績の面で他社に激しく差をつけられ
倒産しますた。
代表取締役KORvQ05hは海外逃亡の模様
適正な利益が出る。
の方針でやっていた「KORvQ05h株式会社」は官庁の仕事一件もとれず
民間を相手にしたが実績の面で他社に激しく差をつけられ
倒産しますた。
代表取締役KORvQ05hは海外逃亡の模様
郵政の次は
官土建の削減だわな。
官土建の削減だわな。
778 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:46:44 ID:KORvQ05h
>>743
つまり日本は犯罪者の方が力を持っている国だからなあ。
そして、その典型例が、建設会社の営業担当者
>>744
おまえ、「犯罪とはなにか」これの基礎の基礎ぐらい勉強してから発言しろ。
>>746
つまりおまえにも、犯罪者の論理が染まりきってしまったんだよ。
>>748
おまえこのスレでもさんざん語られている、
「最低落札価格」というものを知らないのか？
そしてもちろん、それが設定されてない入札もある。
それに対しても、万全ではないもののそれなりの対策がなされているのは、
談合擁護派のおまえなら、俺より詳しく知っているんだろ？
>>751
おまえ、本当の自由競争入札をやった事が無いくせに、
違法は談合入札ばかりやっているからそういう発想になるんだよ。
どうしても100円かかる仕事ならば、入札の時に、101円以上の額を書いて入れればいいんだよ。
そうすれば、契約額が90円になんか絶対にならない。
入札の結果決まるのは、談合をやった場合もやらない場合も、
どこかの会社が入札の時に入れた金額で決まるんだよ。
それ以下の金額には絶対にならない。
>>755
どこで憶測だというんだ？そういうお前の方こそ憶測だろ。
ちなみに俺が書いているのは、某建設会社の本社と同じ建物内にある、
俺（他業種）の自宅のパソコンからだぞ。
同じ建物内には、俺の弟名義（営業部長）や、
俺の父名義（会長）の自宅の区画もある。
（アパートみたいな集合住宅みたいなものと考えてくれ）
いろいろな事は十分見てきている。論争もしている。
俺が公正取引委員会に出向いて、相談したりもしてきている。
つまり日本は犯罪者の方が力を持っている国だからなあ。
そして、その典型例が、建設会社の営業担当者
>>744
おまえ、「犯罪とはなにか」これの基礎の基礎ぐらい勉強してから発言しろ。
>>746
つまりおまえにも、犯罪者の論理が染まりきってしまったんだよ。
>>748
おまえこのスレでもさんざん語られている、
「最低落札価格」というものを知らないのか？
そしてもちろん、それが設定されてない入札もある。
それに対しても、万全ではないもののそれなりの対策がなされているのは、
談合擁護派のおまえなら、俺より詳しく知っているんだろ？
>>751
おまえ、本当の自由競争入札をやった事が無いくせに、
違法は談合入札ばかりやっているからそういう発想になるんだよ。
どうしても100円かかる仕事ならば、入札の時に、101円以上の額を書いて入れればいいんだよ。
そうすれば、契約額が90円になんか絶対にならない。
入札の結果決まるのは、談合をやった場合もやらない場合も、
どこかの会社が入札の時に入れた金額で決まるんだよ。
それ以下の金額には絶対にならない。
>>755
どこで憶測だというんだ？そういうお前の方こそ憶測だろ。
ちなみに俺が書いているのは、某建設会社の本社と同じ建物内にある、
俺（他業種）の自宅のパソコンからだぞ。
同じ建物内には、俺の弟名義（営業部長）や、
俺の父名義（会長）の自宅の区画もある。
（アパートみたいな集合住宅みたいなものと考えてくれ）
いろいろな事は十分見てきている。論争もしている。
俺が公正取引委員会に出向いて、相談したりもしてきている。
暗黙的談合ならいいのにねえ。
781 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:52:34 ID:s2covn3u
談合してない土建屋なんてあるのか？
782 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:53:18 ID:KORvQ05h
>>766
別の追加事業を組む
>>768
指名競争入札で、地元業者だけを極端に偏って指名するというのは、
地域によっては良くある事だし、それは別に、犯罪では無いし、
談合のような問題性はゼロだと思う。
>>769
おまえも犯罪者の論理でしか思考できなくなっているだけ。
一度そうなっちゃうと、なかなか抜け出せないみたいだよ。
でもまっとうな人間になるには必要だから、がんばって抜け出してね。
>>772
釣りなんかのつもりじゃないぞ。
あなたに聞きたい。私の悪い所を教えてくれ。
>>776
俺は小学生の時から、この業界のオウム以下、ヤクザ以下の側面を見て
毎日生活してきたから、家族に協力されない、むしろ邪魔されても、
この業界以外で、生きていけるように、自分なりに努力をしてきて、
建設業界以外で、従業員6人の有限会社の経営をしていますがなにか？
別の追加事業を組む
>>768
指名競争入札で、地元業者だけを極端に偏って指名するというのは、
地域によっては良くある事だし、それは別に、犯罪では無いし、
談合のような問題性はゼロだと思う。
>>769
おまえも犯罪者の論理でしか思考できなくなっているだけ。
一度そうなっちゃうと、なかなか抜け出せないみたいだよ。
でもまっとうな人間になるには必要だから、がんばって抜け出してね。
>>772
釣りなんかのつもりじゃないぞ。
あなたに聞きたい。私の悪い所を教えてくれ。
>>776
俺は小学生の時から、この業界のオウム以下、ヤクザ以下の側面を見て
毎日生活してきたから、家族に協力されない、むしろ邪魔されても、
この業界以外で、生きていけるように、自分なりに努力をしてきて、
建設業界以外で、従業員6人の有限会社の経営をしていますがなにか？
783 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:53:58 ID:FjWqp/52
新聞記者（記者クラブ）も
米沢市役所や
置賜総合支庁
山形県庁
その他の支庁（分庁舎）に
出入りしてれば 怪しい会話の一つや二つ
必ず耳にしてるはずなのに 初めて聞いたみたいな書き方しやがって…
米沢市役所や
置賜総合支庁
山形県庁
その他の支庁（分庁舎）に
出入りしてれば 怪しい会話の一つや二つ
必ず耳にしてるはずなのに 初めて聞いたみたいな書き方しやがって…
最近道路の整備とかもしっかりやってくれるんであまり叩かないで下さいおながいします
歩道を広くしたり車道を少し狭めて車道側で自転車走れる部分作ってくれたり
歩道を広くしたり車道を少し狭めて車道側で自転車走れる部分作ってくれたり
786 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 16:56:45 ID:cikbfH/I
告発した奴の勇気は認めるがクビは免れない予感。
可哀相
可哀相
787 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:00:01 ID:KORvQ05h
>>779
20年前に比べれば土木工事の必要性は、
はるかに小さくなっているのだから、
20年前の水準のままでは、まだまだ多すぎだろ。
日本の国家財政や、地方自治体の財政に、ゆとりがありすぎるとかならともかく。
>>780
寡占が進んだビール業界などで、存在している
プライスリーダー制が成立した状態の
事を言っているのでしょうか？
確かにプライスリーダー制にも問題はあるけど、それは犯罪では無いし、
それならば、「しょうがない。」「やむをえない。」ですよね。
一方、談合は犯罪。それは明々白々。
>>783
俺自分の仕事が暇なときに、置賜じゃないけど、山形県の最上総合支庁に
出入りして、様子を見てくるよ。
普通に誰でも自然に入れる玄関近くの部屋とかで、
当たり前に談合の話しているよね。
時には、ふつうに、JRの普通列車内でも、談合に関する話を、
山形県庁の職員がしていたりするし。
それ録音したりして、時々取り締まり担当の所に持参したりしているよ。
電話かけたりするより、持参する方が、影響力少しは大きいし。
20年前に比べれば土木工事の必要性は、
はるかに小さくなっているのだから、
20年前の水準のままでは、まだまだ多すぎだろ。
日本の国家財政や、地方自治体の財政に、ゆとりがありすぎるとかならともかく。
>>780
寡占が進んだビール業界などで、存在している
プライスリーダー制が成立した状態の
事を言っているのでしょうか？
確かにプライスリーダー制にも問題はあるけど、それは犯罪では無いし、
それならば、「しょうがない。」「やむをえない。」ですよね。
一方、談合は犯罪。それは明々白々。
>>783
俺自分の仕事が暇なときに、置賜じゃないけど、山形県の最上総合支庁に
出入りして、様子を見てくるよ。
普通に誰でも自然に入れる玄関近くの部屋とかで、
当たり前に談合の話しているよね。
時には、ふつうに、JRの普通列車内でも、談合に関する話を、
山形県庁の職員がしていたりするし。
それ録音したりして、時々取り締まり担当の所に持参したりしているよ。
電話かけたりするより、持参する方が、影響力少しは大きいし。
788 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:02:07 ID:DuezwN2G
談合業者はみんな路頭に迷って飢え死にしればいいのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
789 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:03:10 ID:KORvQ05h
790 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:07:11 ID:sH44wrkq
>>788
それでは日本人はほとんど飢え死にですが。
それでは日本人はほとんど飢え死にですが。
クラスでいたなあこういう奴・・・融通きかさないでルールだから
とかいって自分に正義があると信じ込んで譲らない奴。
ガキ特有のもんかと思ってたがID:KORvQ05hみたいに大人になっても
おんなじこと言ってる奴がいるとわな。この類の奴は大体において左翼団代にはまったり
するもんなんだが。ま、好きなだけ自分の正義を貫いてくれ、それはそれで立派だ
とかいって自分に正義があると信じ込んで譲らない奴。
ガキ特有のもんかと思ってたがID:KORvQ05hみたいに大人になっても
おんなじこと言ってる奴がいるとわな。この類の奴は大体において左翼団代にはまったり
するもんなんだが。ま、好きなだけ自分の正義を貫いてくれ、それはそれで立派だ
792 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:11:11 ID:x5LrPxum
793 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:13:52 ID:yoAVzam0
ID:KORvQ05hは普段はもっと調子よくやってるだろ？
ここでだけ正義の権現なんだよな？でなきゃこんな親に影響された子供はあっつー間に
マットに巻かれちゃうもんな（泣
ここでだけ正義の権現なんだよな？でなきゃこんな親に影響された子供はあっつー間に
マットに巻かれちゃうもんな（泣
794 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:13:57 ID:ta6+pDsQ
談合すれば中小がつぶれて寡占が進むので失業者が増える？
馬鹿なこと言うなよ、業者の数に合わせて公共事業費が決まってる
わけじゃないぞ。
寡占が進んだって、一社当たりの受注額は増えるんだから、作業員や
代理人は生き残った会社に雇用されるだろ。
談合しか脳のない糞営業と、中小企業馬鹿社長が首括るだけだ。
何も問題ないだろ。
馬鹿なこと言うなよ、業者の数に合わせて公共事業費が決まってる
わけじゃないぞ。
寡占が進んだって、一社当たりの受注額は増えるんだから、作業員や
代理人は生き残った会社に雇用されるだろ。
談合しか脳のない糞営業と、中小企業馬鹿社長が首括るだけだ。
何も問題ないだろ。
795 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:18:38 ID:DuezwN2G
>>790アホかｗｗｗｗｗｗｗｗ、淘汰されるのは低脳業者だけですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
796 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:24:10 ID:ta6+pDsQ
さらに言えば、中小土建屋がまともに税金払うとは思えないので
大手に利益を集中させたほうが、税収や株主配当で社会に還元されるのでいい。
大手に利益を集中させたほうが、税収や株主配当で社会に還元されるのでいい。
797 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:29:25 ID:Nlz9/Wbk
>>795
アメリカか・・・
アメリカか・・・
つーか、一社だけ談合に加わらなかったら、そこが落札狙ってくるのは
目に見えてるのに、この自爆業者はなにも手を打たなかったのか？
「談合には加わってないけど順番は守ってくれるだろう」とでも思って
いたのか？
アホなんじゃないの？
目に見えてるのに、この自爆業者はなにも手を打たなかったのか？
「談合には加わってないけど順番は守ってくれるだろう」とでも思って
いたのか？
アホなんじゃないの？
799 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:44:46 ID:ta6+pDsQ
800 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:45:05 ID:KORvQ05h
>>791
おまえらには、ルールを変える力があるだろ。
建設業界だけで動いただけで、日本の政治が思いっきり変わるだろ。
今必死になって選挙のとき、自民党候補の陣営で、
雑用でもなんでも全部引き受けて大活躍しているじゃないか。
でも、談合＝犯罪 というルールを作ったのは、自民党や、自民党の先輩たちだぞ。
そんな政党を、談合≠犯罪 の考えのもと、年がら年中談合しまくってる
多くの建設業界が、全面支援するんだよ。
まあ、支援する理由も、知っているが、そんな事を続けたら、
おまえは一生犯罪者だぞ。
おまえらには、ルールを変える力があるだろ。
建設業界だけで動いただけで、日本の政治が思いっきり変わるだろ。
今必死になって選挙のとき、自民党候補の陣営で、
雑用でもなんでも全部引き受けて大活躍しているじゃないか。
でも、談合＝犯罪 というルールを作ったのは、自民党や、自民党の先輩たちだぞ。
そんな政党を、談合≠犯罪 の考えのもと、年がら年中談合しまくってる
多くの建設業界が、全面支援するんだよ。
まあ、支援する理由も、知っているが、そんな事を続けたら、
おまえは一生犯罪者だぞ。
>>799
あー、なるほど。
> 同課の事情聴取で、異議を申し立てた社は「他の１５社の積算内訳書を
>作ったが、１社だけ受け取らなかった」と説明。
ってのは、当日各社に配って、それを（落札した会社以外の）各社が自社の
封筒に入れて提出したって意味か。
事前に内訳書を渡しといて、それに合わせて各社が仕上げたってわけじゃ
ないのね。了解しますた。
あー、なるほど。
> 同課の事情聴取で、異議を申し立てた社は「他の１５社の積算内訳書を
>作ったが、１社だけ受け取らなかった」と説明。
ってのは、当日各社に配って、それを（落札した会社以外の）各社が自社の
封筒に入れて提出したって意味か。
事前に内訳書を渡しといて、それに合わせて各社が仕上げたってわけじゃ
ないのね。了解しますた。
802 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 17:55:50 ID:/Rwr18i6
近所に住んでる高校の友達が、親の会社に就職した。
会社といっても少し大きめの自営業見たい感じの設備屋さん。
で、その友達が談合しているとは知らず、案件を全部取ってきてしまったらしい。
親子揃って他の会社に謝りに行ったらしい。
他の会社も田舎の小さな会社だから「仕事を全部取るなんて、お宅の息子さんは優秀ですね」って冗談言われて終わったらしいが。
これが大きな会社だったら大問題だったなんていってたな。
会社といっても少し大きめの自営業見たい感じの設備屋さん。
で、その友達が談合しているとは知らず、案件を全部取ってきてしまったらしい。
親子揃って他の会社に謝りに行ったらしい。
他の会社も田舎の小さな会社だから「仕事を全部取るなんて、お宅の息子さんは優秀ですね」って冗談言われて終わったらしいが。
これが大きな会社だったら大問題だったなんていってたな。
803 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:01:07 ID:OzuFn4go
KORvQ05hのパソコンは、Hを押すと犯罪と変換されるように
できてるに違いない
できてるに違いない
805 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:05:43 ID:NJMqofBh
「１５社は談合の事実を否定しているが・・」
見捨てるのかよw
見捨てるのかよw
806 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:10:17 ID:xP/a+gdh
とりあえずガチの入札をやれば適性な利益がでるなんて考えてるKORvQ05hは池沼
いまの仕事ない状態で、叩きあいになれば赤字覚悟で入札いれる業者が増えるだろうに
いまの仕事ない状態で、叩きあいになれば赤字覚悟で入札いれる業者が増えるだろうに
807 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:10:52 ID:FjWqp/52
＞793
とか803みたいなのは 地元の建設会社に勤めてる20代若手な２ｃｈねらー
かな 言うことがイチイチ不穏だよね。
子供がマットに巻かれるとか いかにも田舎の陰湿な雰囲気しか知らずに
育った感じ。今日みたいなどんよりした鉛色の冬の空に感化されて
成長したんだろう。知事選 誰に投票するかは 親方（社長）の命令どおりだろ？
とか803みたいなのは 地元の建設会社に勤めてる20代若手な２ｃｈねらー
かな 言うことがイチイチ不穏だよね。
子供がマットに巻かれるとか いかにも田舎の陰湿な雰囲気しか知らずに
育った感じ。今日みたいなどんよりした鉛色の冬の空に感化されて
成長したんだろう。知事選 誰に投票するかは 親方（社長）の命令どおりだろ？
808 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:17:06 ID:KORvQ05h
>>803
俺はそんな、余計めんどくさくなりそうな設定は一切してないよ。
そんな事設定したり、それをおぼえたりするより、打つこと自体を練習して上達した方が、
応用も利くし、
お世話になっております。も、心がこもるような気がして、俺は好きだよ。
>>806
それでも、仕事を取らないよりはましの金額を入れるんだぞ。
それは結局黒字という。
おまえ赤字と黒字の違い、ちゃんと勉強して来い｡
商業高校の1年生レベルでもいいから。
>>807
投票先を従うだけじゃなく、毎日毎日、特に告示後は、一日10時間以上にも渡るくらい、
選挙運動やってるんだろ。
別にそれ自体は、俺はどうでもいいが、
これほどの談合擁護者たちが、談合=犯罪 という規則を作った政党を
死に物狂いで必死になって支援しているのだから笑える。
俺はそんな、余計めんどくさくなりそうな設定は一切してないよ。
そんな事設定したり、それをおぼえたりするより、打つこと自体を練習して上達した方が、
応用も利くし、
お世話になっております。も、心がこもるような気がして、俺は好きだよ。
>>806
それでも、仕事を取らないよりはましの金額を入れるんだぞ。
それは結局黒字という。
おまえ赤字と黒字の違い、ちゃんと勉強して来い｡
商業高校の1年生レベルでもいいから。
>>807
投票先を従うだけじゃなく、毎日毎日、特に告示後は、一日10時間以上にも渡るくらい、
選挙運動やってるんだろ。
別にそれ自体は、俺はどうでもいいが、
これほどの談合擁護者たちが、談合=犯罪 という規則を作った政党を
死に物狂いで必死になって支援しているのだから笑える。
809 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:17:48 ID:ta6+pDsQ
>>806
お前らが地沼だろ。
何のために議員の選挙手伝ったり、払いたくもない協会費払ってるの？
だったら、最落上げてもらうよう運動するなり
予定価格の公表がある場合は最落価格の決定を、毎回ある程度ランダムに
調整して非公開にしてもらうなりの制度に変更してもらうようしろよ。
ダンピング防止になるだろ。
馬鹿の一つ覚えみたいに、談合は必要悪だなんて言ってると本物の馬鹿
だと思われるぞ。
お前らが地沼だろ。
何のために議員の選挙手伝ったり、払いたくもない協会費払ってるの？
だったら、最落上げてもらうよう運動するなり
予定価格の公表がある場合は最落価格の決定を、毎回ある程度ランダムに
調整して非公開にしてもらうなりの制度に変更してもらうようしろよ。
ダンピング防止になるだろ。
馬鹿の一つ覚えみたいに、談合は必要悪だなんて言ってると本物の馬鹿
だと思われるぞ。
810 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:19:08 ID:yoAVzam0
811 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:19:49 ID:rFBsESi6
>>806
淘汰され、適正な数に調整された後、生き残った会社は利益を上げられる。
今は明らかに土建屋が多すぎるから、一時的に叩き合いになるのは避けられない。
これはどの業種でも同じ事で、土建だけ特別というわけには行かない。
淘汰され、適正な数に調整された後、生き残った会社は利益を上げられる。
今は明らかに土建屋が多すぎるから、一時的に叩き合いになるのは避けられない。
これはどの業種でも同じ事で、土建だけ特別というわけには行かない。
812 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:23:04 ID:AtVTpuNm
813 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:26:20 ID:KORvQ05h
>>810
つまりお前は犯罪しないと死んじゃうカワイソウな人なのですね。
つまりお前は犯罪しないと死んじゃうカワイソウな人なのですね。
814 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:31:14 ID:FjWqp/52
＞８１０
犯罪行為で金を稼いで その金で家族を養うということを公言してるね
悪事働いて稼いだ金でも 金はカネ？
家族中汚いカネまみれだよ
犯罪行為で金を稼いで その金で家族を養うということを公言してるね
悪事働いて稼いだ金でも 金はカネ？
家族中汚いカネまみれだよ
815 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:34:32 ID:yoAVzam0
正等防衛だから犯罪じゃ無いしなｗ
マジ死にそうなんだぞ！
マジ死にそうなんだぞ！
816 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:36:18 ID:rFBsESi6
>>815
「正当防衛」って言葉を少し勉強し直した方がいいと思うよｗ
「正当防衛」って言葉を少し勉強し直した方がいいと思うよｗ
818 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:47:26 ID:yoAVzam0
>>816 おまえは強盗って行為が労働だと思ってんのか？
談合して仕事取っても等価以上の労働して給料貰ってんだよ？
おめーの様なアホ偽善者のおかげで子供も外で遊ばせられない
様な世の中になってんだろうな～
談合して仕事取っても等価以上の労働して給料貰ってんだよ？
おめーの様なアホ偽善者のおかげで子供も外で遊ばせられない
様な世の中になってんだろうな～
819 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:51:49 ID:rFBsESi6
昨日は大いに笑ったがこのスレ見てて業者の居直り強盗ぶりに吐き気がしてきた。
821 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:53:29 ID:c1H112AI
>>819
無職は好き勝手なこといえていいな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
無職は好き勝手なこといえていいな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
822 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 18:53:36 ID:c4G/blLl
談合がなけりゃ、今頃必要な高速道路はすべて整い、社会資本は充実し
ソレを利用して物流が活発になっていたハズなのに、、、。
みんな爺さん達が食いつぶして、未完成の道路と巨額の借金まで残してオサラバかよ、、。
ソレを利用して物流が活発になっていたハズなのに、、、。
みんな爺さん達が食いつぶして、未完成の道路と巨額の借金まで残してオサラバかよ、、。
823 ：建設業営業：05/01/15 18:57:55 ID:qgeanBnv
いくら詭弁ふるっても談合がいい事の訳ないじゃん。
良い事なら何故あれだけ圧倒的多数の賛成で談合を規制する法案が可決するんだよ。
議員に投票する有権者は談合しないで公共工事の金額を下げてほしいんだよ。
談合が必要悪って言い切れる馬鹿は建設業者と腐った役人だけ。
良い事なら何故あれだけ圧倒的多数の賛成で談合を規制する法案が可決するんだよ。
議員に投票する有権者は談合しないで公共工事の金額を下げてほしいんだよ。
談合が必要悪って言い切れる馬鹿は建設業者と腐った役人だけ。
>>819
その結果その期間に行われた手抜き工事で建物が崩れようが、堤防が決壊しようが
いきなり水道が使えなくなってもいいならな。建設業の場合その被害は
もろにお前等に帰ってくるってことを忘れんな。それと公共工事は民間建築の品質基準の
ベースとなってるからダンピングされて質が落ちればただでさえ民間工事で多い手抜き工事がさらに増大する。
それに何度も何度もでてるが、地方なんて土建ぐらいしか産業ねえから土建がダンピングやりあって
その土地の土建業界の景気が悪くなればとーぜん、脆弱でただでさえ悪い地方の不況がさらに
加速するからな。
税収も落ちるし（地方ではまともに税金納められるのは土建ぐらいだ）
土建が沈む時はその地方も一緒だ。お前等他人事と思ってるかもしれんがその覚悟はあるのか？
その結果その期間に行われた手抜き工事で建物が崩れようが、堤防が決壊しようが
いきなり水道が使えなくなってもいいならな。建設業の場合その被害は
もろにお前等に帰ってくるってことを忘れんな。それと公共工事は民間建築の品質基準の
ベースとなってるからダンピングされて質が落ちればただでさえ民間工事で多い手抜き工事がさらに増大する。
それに何度も何度もでてるが、地方なんて土建ぐらいしか産業ねえから土建がダンピングやりあって
その土地の土建業界の景気が悪くなればとーぜん、脆弱でただでさえ悪い地方の不況がさらに
加速するからな。
税収も落ちるし（地方ではまともに税金納められるのは土建ぐらいだ）
土建が沈む時はその地方も一緒だ。お前等他人事と思ってるかもしれんがその覚悟はあるのか？
825 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:01:45 ID:yoAVzam0
>>819 不当に値段吊上げてる訳でもない、仕事しないで金だけ貰った訳でも
ないのですが？どこが同じなんだろう
ないのですが？どこが同じなんだろう
>>８２３
すでに公共事業の金額は下がった。むしろ下がりすぎ。
役所が設計単価さげる、こちらもなるべく安くさげる、また役所が下げるの
無限ループに陥ってる。
すでに公共事業の金額は下がった。むしろ下がりすぎ。
役所が設計単価さげる、こちらもなるべく安くさげる、また役所が下げるの
無限ループに陥ってる。
827 ：建設業営業：05/01/15 19:03:27 ID:qgeanBnv
公共事業の意味は二つ
①税金を投入して、納税者の役に立つインフラを整備する。
②景気対策
①は議論の余地は無いとして、②を考えると納税者から集めた税金を再度納税者に還元してるわけ。
そうして、仕事を作る事によって経済波及効果が出て、その地域は潤うカンフル剤みたいなもの。
ただ、そういうカンフル剤に頼りすぎるとカンフル剤がないと生きていけなくなる。
これは建設業者だけが悪いわけじゃないんだけどね。
建設業はある程度人を抱えておかないといけないから、最も忙しい時期にあわせて規模を維持しないとだめ。
そこが難しいんだよね。
カンフル剤を打って、ある程度の事業規模に拡大させたあと、もうカンフル剤は無いから縮小しろって言える？
だから、長期的に公共工事の事業計画を立てて毎年同じ額の予算を使っていけないといけなくなる構造。
①税金を投入して、納税者の役に立つインフラを整備する。
②景気対策
①は議論の余地は無いとして、②を考えると納税者から集めた税金を再度納税者に還元してるわけ。
そうして、仕事を作る事によって経済波及効果が出て、その地域は潤うカンフル剤みたいなもの。
ただ、そういうカンフル剤に頼りすぎるとカンフル剤がないと生きていけなくなる。
これは建設業者だけが悪いわけじゃないんだけどね。
建設業はある程度人を抱えておかないといけないから、最も忙しい時期にあわせて規模を維持しないとだめ。
そこが難しいんだよね。
カンフル剤を打って、ある程度の事業規模に拡大させたあと、もうカンフル剤は無いから縮小しろって言える？
だから、長期的に公共工事の事業計画を立てて毎年同じ額の予算を使っていけないといけなくなる構造。
828 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:07:38 ID:rFBsESi6
829 ：建設業営業：05/01/15 19:08:17 ID:qgeanBnv
>826
公共工事頼みで事業規模を維持させた企業体ほど、役所のいいなりでもある程度に受注しないといけない
体質になってるからな。
他の産業と違って、設計や管理から職人まで、ある程度専門性があるので、忙しい時期だけ適当な人間に
やらせるって訳にも行かない業種だしね。
これからの公共事業は景気対策じゃなくて、この国の将来を見据えた分野に対して計画的に投資する必要あり。
勉強しなくても、喧嘩と犯罪が好きなＤＱＮ土建業界の人間をこれだけの規模で維持させたくないだろ。
公共工事頼みで事業規模を維持させた企業体ほど、役所のいいなりでもある程度に受注しないといけない
体質になってるからな。
他の産業と違って、設計や管理から職人まで、ある程度専門性があるので、忙しい時期だけ適当な人間に
やらせるって訳にも行かない業種だしね。
これからの公共事業は景気対策じゃなくて、この国の将来を見据えた分野に対して計画的に投資する必要あり。
勉強しなくても、喧嘩と犯罪が好きなＤＱＮ土建業界の人間をこれだけの規模で維持させたくないだろ。
談合しないと壊れるような物しか建たないという理論が犯罪を正当化する建前なんですね。
831 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:09:42 ID:yoAVzam0
832 ：建設業営業：05/01/15 19:11:29 ID:qgeanBnv
>828
そうせざるを得ない状態になってるんだよね。
高度経済成長時代のカネはあるし、経済は好景気だし、インフラは不足してるって時代の残滓だな。
日本はこれからどういう風に国を創るかって事を決めないと公共事業は語れないよ。
俺はアメリカのような大量生産大量消費をする国にするか、欧州辺りの所得が少なくても
豊かな（経済的だけじゃなく）生活が送れる国のどちらかを選ばないといけない時期に来てると思う。
そうせざるを得ない状態になってるんだよね。
高度経済成長時代のカネはあるし、経済は好景気だし、インフラは不足してるって時代の残滓だな。
日本はこれからどういう風に国を創るかって事を決めないと公共事業は語れないよ。
俺はアメリカのような大量生産大量消費をする国にするか、欧州辺りの所得が少なくても
豊かな（経済的だけじゃなく）生活が送れる国のどちらかを選ばないといけない時期に来てると思う。
833 ：建設業営業：05/01/15 19:14:17 ID:qgeanBnv
>830
そうなんだよ。
安い金額で受注して、悪いものを作る業者を締め出すには監理をきちっとしないとならない。
官に技術力が無いので、民に頼んでるからそういう仕組みが機能しないんだよね。
公共事業の瑕疵担保期間の延長と、厳格運用と施工と監理の馴れ合い解消が急務だ。
そうなんだよ。
安い金額で受注して、悪いものを作る業者を締め出すには監理をきちっとしないとならない。
官に技術力が無いので、民に頼んでるからそういう仕組みが機能しないんだよね。
公共事業の瑕疵担保期間の延長と、厳格運用と施工と監理の馴れ合い解消が急務だ。
835 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:20:40 ID:yFXUnwJS
腹抱えてワロタ
>>828
凄く不毛な言い争いが続いてはいるんだけれども、俺も結局は
それしかないと思う。潰れるところは潰して、競争力ある企業が
生き残っていかないと、この業界は駄目だと思うね。
赤字物件だと思えば取らなければいいだけの話。赤字物件＝
手抜き工事だったら、今の首都圏の高層ビルはみんな手抜き工事
の塊だよ（ｗ でも、実際大手ゼネコンは品質はきちんとしたも
のを作ってる。
ただ、これだけはここで一杯書いてるID:KORvQ05hに言いたいのだ
けれども、この手の変革は、日本の社会全体の体質が変わらないと
どうしようもない側面が土建業界にはあるのだよ。土建業界自体が
旧態以前の体質から脱却したくても、官民及び闇の側面がそうはさ
せないような構造を築いてる。企業献金の禁止、天下りの禁止から
始まらないと末端だけなんか変わりようがない。
凄く不毛な言い争いが続いてはいるんだけれども、俺も結局は
それしかないと思う。潰れるところは潰して、競争力ある企業が
生き残っていかないと、この業界は駄目だと思うね。
赤字物件だと思えば取らなければいいだけの話。赤字物件＝
手抜き工事だったら、今の首都圏の高層ビルはみんな手抜き工事
の塊だよ（ｗ でも、実際大手ゼネコンは品質はきちんとしたも
のを作ってる。
ただ、これだけはここで一杯書いてるID:KORvQ05hに言いたいのだ
けれども、この手の変革は、日本の社会全体の体質が変わらないと
どうしようもない側面が土建業界にはあるのだよ。土建業界自体が
旧態以前の体質から脱却したくても、官民及び闇の側面がそうはさ
せないような構造を築いてる。企業献金の禁止、天下りの禁止から
始まらないと末端だけなんか変わりようがない。
837 ：建設業営業：05/01/15 19:22:59 ID:qgeanBnv
>834
業者が半分になればいいだけ
業者が半分になればいいだけ
とりあえずこの業界にまともな人間は少なそうだとわかっただけでも良いとしますか…。
839 ：建設業営業：05/01/15 19:26:48 ID:qgeanBnv
＞838
古い人間が幅を利かせてる業界だからね。
俺は建設業界とＩＴ業界と造船業界で仕事をしてるけど、テキメンに判るのがコンペに行ったとき。
建設業 893崩れが大きな顔をする（ジャンボ尾崎系）
造船 古くて人情が大きく残ってる業界
ＩＴ 参加者も若く馬券制度等も斬新で面白くフラットな付き合い
今からの時代にあってるのはどれだ？
古い人間が幅を利かせてる業界だからね。
俺は建設業界とＩＴ業界と造船業界で仕事をしてるけど、テキメンに判るのがコンペに行ったとき。
建設業 893崩れが大きな顔をする（ジャンボ尾崎系）
造船 古くて人情が大きく残ってる業界
ＩＴ 参加者も若く馬券制度等も斬新で面白くフラットな付き合い
今からの時代にあってるのはどれだ？
841 ：建設業営業：05/01/15 19:33:43 ID:qgeanBnv
>840
中小だと何かあったときに責任とれないから仕方ないな。
中小だと何かあったときに責任とれないから仕方ないな。
842 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:40:12 ID:K/+sSiwA
>>823
これ以上下がったら年間自殺者５万人突破確実ですな。
ID:KORvQ05hにとっては地上の楽園、自殺先進国家ニッポン万歳！
と煽ってみるが、実際のところ、現場は高齢化が進んで
建設業に関わる人間は減少の一途ですから。
大工だけでも、現在の３０％以下に減るという統計が出ている。
これ以上下がったら年間自殺者５万人突破確実ですな。
ID:KORvQ05hにとっては地上の楽園、自殺先進国家ニッポン万歳！
と煽ってみるが、実際のところ、現場は高齢化が進んで
建設業に関わる人間は減少の一途ですから。
大工だけでも、現在の３０％以下に減るという統計が出ている。
843 ：建設業営業：05/01/15 19:45:00 ID:qgeanBnv
＞842
極端な言い方をすれば自殺者は時代を乗り切れない落伍者なんだよ。
反論あるだろうし、ほんと申し訳ない意見だってわかってるけど。
国の富の総和を国民の数でシャアするしかないので、国富を図って総和を増やすか、弱者を救う仕組みを
作って、時代を乗り切れない落伍者でも生きていける仕組みを作るかになる。
もちろん、その両方をバランスよくやっていけばいいんだけど、弱者を救うって事は弱者を作るにも通じるんだよな。
それに甘える人を助長させるし、Ｂの利権にもつながる。
日本は第二の戦後だと思って、一度ｶﾞﾗｶﾞﾗﾎﾟﾝをするしかないかも。
極端な言い方をすれば自殺者は時代を乗り切れない落伍者なんだよ。
反論あるだろうし、ほんと申し訳ない意見だってわかってるけど。
国の富の総和を国民の数でシャアするしかないので、国富を図って総和を増やすか、弱者を救う仕組みを
作って、時代を乗り切れない落伍者でも生きていける仕組みを作るかになる。
もちろん、その両方をバランスよくやっていけばいいんだけど、弱者を救うって事は弱者を作るにも通じるんだよな。
それに甘える人を助長させるし、Ｂの利権にもつながる。
日本は第二の戦後だと思って、一度ｶﾞﾗｶﾞﾗﾎﾟﾝをするしかないかも。
844 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 19:48:06 ID:DuezwN2G
ll ll
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,ｲ」_ |ヽ_| ｌ､
/└-.二| ヽ,ゝl
l ,.-ｰ＼/. 、l
| ／.＿＿';＿..ﾝ､ ビ～ィ～ム かがーやーく♪
/ /＜二> <二>!ﾞ、
/／--─'( _●_)`ｰミﾍ フラッシュバックに～ぃ♪
<-''彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ
/ ＿＿ ヽノ Y￣) |
(＿＿＿） Y＿ノ
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すげえ リアル犯罪者がぞろぞろいるスレだ
これなら万引きぐらい合法にしろよ
ばからしくって法律なんて守ってられねーな
これなら万引きぐらい合法にしろよ
ばからしくって法律なんて守ってられねーな
846 ：建設業営業：05/01/15 19:50:28 ID:qgeanBnv
＞845
だよな。
貧すれば鈍するって言葉もあるけど、拝金主義が日本をゆがめたわな
だよな。
貧すれば鈍するって言葉もあるけど、拝金主義が日本をゆがめたわな
だったら談合を罰金刑じゃなくて
禁固刑にすればいいだけ。
政治家が土建業者と癒着してる証拠。
禁固刑にすればいいだけ。
政治家が土建業者と癒着してる証拠。
>>846
拝金主義じゃなくて地方産業育成の失敗だと思うがな・・・。
一度東京へ金集めて、道路とかインフラ作りじゃないと金を出さないという
この構造自体に問題があると思うけど。果たして地方分権が進んでたら
こんなに道路やら箱物ばっかり作りまくってその結果建設業が増えすぎたなんて
状態になったかどうか。
拝金主義じゃなくて地方産業育成の失敗だと思うがな・・・。
一度東京へ金集めて、道路とかインフラ作りじゃないと金を出さないという
この構造自体に問題があると思うけど。果たして地方分権が進んでたら
こんなに道路やら箱物ばっかり作りまくってその結果建設業が増えすぎたなんて
状態になったかどうか。
>>843
俺はそこまで極端ではないけど、自殺者出さなくてもほうっておけば勝手に
建設業従事者人口は減っていきます。
２ｃｈではDQNがやるものだと言われていますが、最近のDQNは肉体労働すら忌避する傾向ですし、
入れたとしても肉体的にも精神的にもキツいので続きません。第一、DQNほど安月給で満足するはずがない。
勝手な推測ですが、最終的には現在の半分以下くらいにまで減少するのではないでしょうか？
税収がおっつかないんで、自然減では生ぬるいというのが社会情勢なのではないかと思いますね。
>>845
言っておくが、俺は談合なんぞやった事ないぞ。
どんなものか２ｃｈで知ったくらいだから（ｗ
土建業者というだけで犯罪人扱いされるというのなら、それは差別ニダｗｗｗｗｗ
俺はそこまで極端ではないけど、自殺者出さなくてもほうっておけば勝手に
建設業従事者人口は減っていきます。
２ｃｈではDQNがやるものだと言われていますが、最近のDQNは肉体労働すら忌避する傾向ですし、
入れたとしても肉体的にも精神的にもキツいので続きません。第一、DQNほど安月給で満足するはずがない。
勝手な推測ですが、最終的には現在の半分以下くらいにまで減少するのではないでしょうか？
税収がおっつかないんで、自然減では生ぬるいというのが社会情勢なのではないかと思いますね。
>>845
言っておくが、俺は談合なんぞやった事ないぞ。
どんなものか２ｃｈで知ったくらいだから（ｗ
土建業者というだけで犯罪人扱いされるというのなら、それは差別ニダｗｗｗｗｗ
850 ：建設業営業：05/01/15 20:22:23 ID:qgeanBnv
>847
厳罰にすると減るって事ですか？
中国は袖の下で死刑ですが？
>848
違法でもお金を得る方を優先させるのが当たり前だから拝金主義。
人間の倫理観に訴えても談合は減らないだろうな。
田中角栄が中央の利権にしてしまったのが原因だね。
もっとも国として考えると中央に集金して、カネの無い地方を助けてあげる意味はあるが。
>849
自然減少しますね。
利益と仕事量が減れば若い人は業界に希望を見出せないから建設業界に来たくなくなってるしね。
国の政策で建設業を増やしてきて政策で減らしてる。
あおりを食うのは先が読めなかった弱者なんだよな。
厳罰にすると減るって事ですか？
中国は袖の下で死刑ですが？
>848
違法でもお金を得る方を優先させるのが当たり前だから拝金主義。
人間の倫理観に訴えても談合は減らないだろうな。
田中角栄が中央の利権にしてしまったのが原因だね。
もっとも国として考えると中央に集金して、カネの無い地方を助けてあげる意味はあるが。
>849
自然減少しますね。
利益と仕事量が減れば若い人は業界に希望を見出せないから建設業界に来たくなくなってるしね。
国の政策で建設業を増やしてきて政策で減らしてる。
あおりを食うのは先が読めなかった弱者なんだよな。
851 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 20:30:46 ID:oSEU/Cg6
常態化してて感覚がマヒしちゃってんだろうね
みんなやってるから、なんてDQNな言い訳が
通用すると思ってるところがどうしようもない
みんなやってるから、なんてDQNな言い訳が
通用すると思ってるところがどうしようもない
まとめ
○赤信号みんなで渡れば恐くない（やってるほうの言い訳）
○談合なんて企業倫理の問題（理想論・絵空事）
こんな感じ？
まぁ市町村の合併話があるってことは
「国からお金もらってまだまだ談合するぞー」といってるようにしか聞こえない。
○赤信号みんなで渡れば恐くない（やってるほうの言い訳）
○談合なんて企業倫理の問題（理想論・絵空事）
こんな感じ？
まぁ市町村の合併話があるってことは
「国からお金もらってまだまだ談合するぞー」といってるようにしか聞こえない。
853 ：建設業営業：05/01/15 20:52:23 ID:qgeanBnv
そんな感じ。
前者は団体を作って政治家を作ってる。
後者はｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨ状態。
前者は団体を作って政治家を作ってる。
後者はｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨ状態。
854 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 21:32:46 ID:IGJS4hQ1
値段の叩き合いで勝負させていたら、固定費が少なくて済む、自分の会社では
何も仕事をしないで丸投げしているようなトンネル会社みたいな所だけ生き残るよ。
真面目な業者が生き残るような方法ってないの？
何も仕事をしないで丸投げしているようなトンネル会社みたいな所だけ生き残るよ。
真面目な業者が生き残るような方法ってないの？
855 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 21:40:38 ID:WxzZIKSe
>>854
情報公開
情報公開
856 ：建設業営業：05/01/15 21:47:09 ID:qgeanBnv
>854
トンネルでは無理
トンネルでは無理
858 ：建設業営業：05/01/15 22:29:59 ID:qgeanBnv
んな馬鹿なｗ
企業秘密だろ
企業秘密だろ
>>857
誰も入札しない罠
誰も入札しない罠
俺は異業種だけど、同じ経験があったよ。
『え？話が違うじゃん！』って叫んだよ。もちろん心の中でだけど･･･
『え？話が違うじゃん！』って叫んだよ。もちろん心の中でだけど･･･
861 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 22:35:03 ID:WxzZIKSe
まあ、まずは自分の意志で選挙に行くこった。
「もしもみんながガチでやったら」
を見たければまずIT企業を見るよろし。全く談合がないか、と問われれば
別な意味で悪辣化(ryなのだが、それでもかなり仁義無き戦いをやってるぞ。
IT企業も90年代は自治体のペーパレス化で公共事業が大幅増、2000年問題も
絡んで俗にITバブルなんていう一時代を作った。この頃は随意契約が多くて大抵は
超大型空母のNTTデータが取って各社に振り分けてたので比較的まったりムードだったが、
2000年を過ぎてからの予算緊縮化で嵐が起きた。電子政府構想なんてのも出来たけど、
町村合併でパイが減り、アンド予算が無いので都道府県単位での共同利用システム化が
進んでさらにパイが減った。大手がこぞって実績上げようとJV組んで巨大化し、身銭切って入札、
そして誰が見てもアホだろ？と突っ込みたくなる金額で落札。結果大手は金が無い、下請けは
上が身銭切ったあおりでさらに削られもっと金が無い。こうやって個人系も含めるとかなりの業者が
お悔やみ欄逝きに。そろそろ残りのパイも少なくなってきたし、大手企業も体力使い果たして
再編に入るようだから、さらに面白いことになるだろう。
でもまあこんなのを土建業がやるとなるとまた難しいんだろうな。歴史と官依存性が高い分、
根が深そうだし。
を見たければまずIT企業を見るよろし。全く談合がないか、と問われれば
別な意味で悪辣化(ryなのだが、それでもかなり仁義無き戦いをやってるぞ。
IT企業も90年代は自治体のペーパレス化で公共事業が大幅増、2000年問題も
絡んで俗にITバブルなんていう一時代を作った。この頃は随意契約が多くて大抵は
超大型空母のNTTデータが取って各社に振り分けてたので比較的まったりムードだったが、
2000年を過ぎてからの予算緊縮化で嵐が起きた。電子政府構想なんてのも出来たけど、
町村合併でパイが減り、アンド予算が無いので都道府県単位での共同利用システム化が
進んでさらにパイが減った。大手がこぞって実績上げようとJV組んで巨大化し、身銭切って入札、
そして誰が見てもアホだろ？と突っ込みたくなる金額で落札。結果大手は金が無い、下請けは
上が身銭切ったあおりでさらに削られもっと金が無い。こうやって個人系も含めるとかなりの業者が
お悔やみ欄逝きに。そろそろ残りのパイも少なくなってきたし、大手企業も体力使い果たして
再編に入るようだから、さらに面白いことになるだろう。
でもまあこんなのを土建業がやるとなるとまた難しいんだろうな。歴史と官依存性が高い分、
根が深そうだし。
863 ：建設業営業：05/01/15 22:41:53 ID:qgeanBnv
>962
それでいいじゃｎ
それでいいじゃｎ
864 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 23:10:59 ID:rFBsESi6
865 ：建設業営業：05/01/15 23:28:31 ID:qgeanBnv
そうそう。
食えない会社は淘汰されて、社員は他社他業種に転職する。
残った会社も潰れた会社から優秀な社員が来れば、ダメ社員の居場所が無くなる可能性あり。
そうすることによって、競争力のある会社が残ってくる。
それは日本の国際競争力強化につながる。
食えない会社は淘汰されて、社員は他社他業種に転職する。
残った会社も潰れた会社から優秀な社員が来れば、ダメ社員の居場所が無くなる可能性あり。
そうすることによって、競争力のある会社が残ってくる。
それは日本の国際競争力強化につながる。
866 ：名無しさん＠５周年：05/01/15 23:35:11 ID:oKu5+V9L
しかし、このニュースおもしれーな。
今の日本の風潮を典型的にあらわしているな。
今の日本の風潮を典型的にあらわしているな。
867 ：建設業営業：05/01/15 23:36:09 ID:qgeanBnv
この程度の認識の会社や人間が大きな顔してるのが日本です。
話は逸れるが、IT系は外資系の行動が独特でこれまた面白い。
外資系だと公共システム案件に直接手を出せるのはIBMとHP位なのだが、
IBMは上のレスで理想論を語ってた奴がいたが、まさにそんな感じ。火の出る物には
手を出さない。ちゃんと利益を見込んで入札する。請負後ももし発注者側の不手際で
工期が圧迫されそうになると契約違反でペナルティを加えようとする。会社がでかい
とやることもでかい。多分今のNとかFがやったら「次から来るな」で首締まるんだろう
けど。それと入札には直接絡まないが、サンやオラクルなんかの新興ミドルウェア系は凄く
元気がある。特にオラクルはAS部門でウザい位に各所を文字通り飛び回っている。
日本でもあの位バイタリティ持って、自信満々に自社のアプリを売り込む企業が増えると
日本もまだ捨てたもんじゃ無いのだが、さて。
外資系だと公共システム案件に直接手を出せるのはIBMとHP位なのだが、
IBMは上のレスで理想論を語ってた奴がいたが、まさにそんな感じ。火の出る物には
手を出さない。ちゃんと利益を見込んで入札する。請負後ももし発注者側の不手際で
工期が圧迫されそうになると契約違反でペナルティを加えようとする。会社がでかい
とやることもでかい。多分今のNとかFがやったら「次から来るな」で首締まるんだろう
けど。それと入札には直接絡まないが、サンやオラクルなんかの新興ミドルウェア系は凄く
元気がある。特にオラクルはAS部門でウザい位に各所を文字通り飛び回っている。
日本でもあの位バイタリティ持って、自信満々に自社のアプリを売り込む企業が増えると
日本もまだ捨てたもんじゃ無いのだが、さて。
869 ：建設業営業：05/01/16 00:00:49 ID:l5aBLGa3
そういう前例に拘らない元気さが既存の業界にも欲しいな。
870 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 00:11:15 ID:oS4y+6QP
逆切れ？
871 ：建設業営業：05/01/16 00:41:56 ID:mi2CKshy
868に同意って意味だ
872 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 00:43:21 ID:yeVGPgwf
＞８５０＞＞田中角栄が中央の利権にしてしまったのが原因だね。
まさに。 日本列島改造論という70年代初期に書かれたこの本で
角栄と角栄が見込んだ通産省や大蔵省若手キャリアがまとめた
『将来の日本像』そのままに今の日本がある ネットの出現まで書いてあるからね。
まさに。 日本列島改造論という70年代初期に書かれたこの本で
角栄と角栄が見込んだ通産省や大蔵省若手キャリアがまとめた
『将来の日本像』そのままに今の日本がある ネットの出現まで書いてあるからね。
873 ：建設業営業：05/01/16 00:49:46 ID:mi2CKshy
彼らが読めてなかったのは、バブル崩壊とそれに伴う税収の落ち込みだな。
人口も減少するしな。
人口も減少するしな。
874 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 01:28:13 ID:xfbPRShI
漏れの地元じゃんｗ
地方だと口コミでがんがん噂が広まるから、
実家に帰ったときが楽しみだｗｗ
地方だと口コミでがんがん噂が広まるから、
実家に帰ったときが楽しみだｗｗ
山形新聞で報じてねぇんだよな･･･
ｵﾜｯﾄﾙｗ
ｵﾜｯﾄﾙｗ
876 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 07:58:51 ID:yeVGPgwf
＞８７５
金曜に報じたけど。ただ
多くの人が読む週末は土曜は外したから
今日はどうだ？ 建設業協会その他土建屋からの広告も多い故…
金曜に報じたけど。ただ
多くの人が読む週末は土曜は外したから
今日はどうだ？ 建設業協会その他土建屋からの広告も多い故…
877 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 08:01:44 ID:KuZKP6rD
マット県はマスゴミも癒着体質
878 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 09:22:56 ID:F5KVOsc7
そもそも、１５社は落札した１社をのけ者にしていたって事だろう？
879 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 09:48:57 ID:00brgImk
「座の文化伝承館」改修工事なだけに…
談合の悪いところは伝承しないで改修してけよ。
談合の悪いところは伝承しないで改修してけよ。
880 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 10:34:59 ID:Ucz0jz6l
脳内で映像化。配役や演出プランを変えてお楽しみください。
入札会会場
総務部長(大杉漣)：「今回はXXX万円でA社の落札です。」
結果を聞き、こぶしを握り締め震える男。突然立ち上がり、
B社担当(温水洋一)：「こっ今回はウチが落札する番だ。ルール違反だ！」
唖然とする他の業者と市職員（その表情のスローモーション）
他業者C(小野武彦)：心の中で呟く「あのバカ・・・」
入札会会場
総務部長(大杉漣)：「今回はXXX万円でA社の落札です。」
結果を聞き、こぶしを握り締め震える男。突然立ち上がり、
B社担当(温水洋一)：「こっ今回はウチが落札する番だ。ルール違反だ！」
唖然とする他の業者と市職員（その表情のスローモーション）
他業者C(小野武彦)：心の中で呟く「あのバカ・・・」
881 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 10:51:36 ID:CfcOUipQ
いろんな意味でﾜﾛﾀ
882 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 11:02:36 ID:/juYVPta
>>878
違う。ちゃんと記事嫁
違う。ちゃんと記事嫁
883 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 11:22:10 ID:yeVGPgwf
http://tohoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=touhoku&KEY=1100790798
山形県米沢市スレ パート14
207 名前： ゆきんこ 投稿日： 2005/01/16(日) 09:56:19 ID:CeOS2x2g [ 82tt39.omn.ne.jp ]
市民以外帰れよ。
山形県米沢市スレ パート14
207 名前： ゆきんこ 投稿日： 2005/01/16(日) 09:56:19 ID:CeOS2x2g [ 82tt39.omn.ne.jp ]
市民以外帰れよ。
884 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 12:29:31 ID:mPnwr2fF
885 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 16:52:52 ID:8ErSPd0O
赤信号で道を渡る癖に教条主義を唱えるイタイ馬鹿が多いな。
世間しらずのニートごときが何を言っても無駄。
世間しらずのニートごときが何を言っても無駄。
886 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 16:59:26 ID:tApgSTM9
日本ってつくづく社会主義の国だなって思う。
887 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 17:00:27 ID:cOfQTfbI
とりあえず談合している会社はホームページにその旨書いておいてね。
理由も書いておいてもらえるとありがたいな。
情報は多ければ多いほどいいから。
理由も書いておいてもらえるとありがたいな。
情報は多ければ多いほどいいから。
888 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 17:00:36 ID:nbFrg6B1
交通戦争なんて言ってた時代は赤信号でも平気で渡ってたな。車も人も。
自分の子供には「赤信号を渡れるのは、人命の危機のような非常時だけだ」と教えている。
それがわからんのは大阪人か土建屋だけだ。
自分の子供には「赤信号を渡れるのは、人命の危機のような非常時だけだ」と教えている。
それがわからんのは大阪人か土建屋だけだ。
889 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 17:05:42 ID:GvNREhWh
裏ワザ
890 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 17:16:16 ID:esU5rg22
談合が日本経済を支えてますから
891 ：建設業営業：05/01/16 17:21:18 ID:FRGQhb30
>887
そうだな。
若く力の有る人間が若いうちに力を発揮できない土壌が根底に確立されてる。
>890
日本がフラフラになるまでカンフル剤を打ち続けてみますか？ｗ
そうだな。
若く力の有る人間が若いうちに力を発揮できない土壌が根底に確立されてる。
>890
日本がフラフラになるまでカンフル剤を打ち続けてみますか？ｗ
892 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 17:25:05 ID:esU5rg22
893 ：建設業営業：05/01/16 17:27:41 ID:FRGQhb30
>892
自分と自分の業界を少し引いた目で客観的に見れないと取り残されるよ。
インフラ整備中心に金をばら撒いて経済を活性化させる手法は通用しない。
自分と自分の業界を少し引いた目で客観的に見れないと取り残されるよ。
インフラ整備中心に金をばら撒いて経済を活性化させる手法は通用しない。
じゃあ単に金だけばらまくかｗ
どうすりゃいいんだろうね。
とりあえず、都会のインフラと、地方の雇用が
不足していることは間違いないんだが・・・。
どうすりゃいいんだろうね。
とりあえず、都会のインフラと、地方の雇用が
不足していることは間違いないんだが・・・。
895 ：建設業営業：05/01/16 17:52:00 ID:FRGQhb30
国として行う事業と地方に任せる事業の財源を地方に重点を置いて配分していくしかないね。
ただ、地方は旧態依然とした土建政治家が蔓延ってるから、大部分がそっちに配分されるｗ
現在の政権もそういう利権べったりじゃなければ、外交政策や郵政民営化等は支持できるんだけどな。
ただ、地方は旧態依然とした土建政治家が蔓延ってるから、大部分がそっちに配分されるｗ
現在の政権もそういう利権べったりじゃなければ、外交政策や郵政民営化等は支持できるんだけどな。
896 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 18:29:52 ID:AODmoB/h
土建屋はニート以下の人間ばっかだな。
平気な顔して犯罪やってるし。
何が「お前らも赤信号わたってるだろ」だｗ
平気な顔して犯罪やってるし。
何が「お前らも赤信号わたってるだろ」だｗ
897 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 18:42:37 ID:1wk3PRgI
ああこうゆうのを談合と言うんだ 知らなかった
でも普通だろ市内で学校建替え工事の際 建築屋はどうだか知らないが
電気工事屋は普通に会話の中で、前回は○○電気工事屋が受持ったから
次は××電気工事屋だなと話しているが
で××電気工事屋はたまに監督として顔をだすだけで、下請けにまる投げ
まあ多分、漏れの市には入札すらないんだろうな
898 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 18:43:50 ID:/5gmOdeB
最近、談合してシェアできるほど仕事がないしねえ
談合破りがんがん逝け
談合破りがんがん逝け
899 ：建設業営業：05/01/16 19:09:42 ID:FRGQhb30
>896
全体的にモラル無い業界だな。
>897
入札では競合しても、普段民間工事で仕事を廻しあったりしてる仲で喧嘩できねえだろ。
>898
うちは最初から話しに乗らずにガンガン受注した。
そのうち、向こうから頭を下げてきた。
全体的にモラル無い業界だな。
>897
入札では競合しても、普段民間工事で仕事を廻しあったりしてる仲で喧嘩できねえだろ。
>898
うちは最初から話しに乗らずにガンガン受注した。
そのうち、向こうから頭を下げてきた。
公共工事が減ってきてる状況では今までの談合システムも破綻するだろう。
談合破りも増えるだろうし、淘汰される会社もでる。
そして生き残った会社でまた談合が始まる。
談合破りも増えるだろうし、淘汰される会社もでる。
そして生き残った会社でまた談合が始まる。
901 ：建設業営業：05/01/16 20:36:08 ID:FRGQhb30
そういう事だね。
とりあえずリアル犯罪者の自己弁護は聞き飽きた感がある。
903 ：建設業営業：05/01/16 21:49:58 ID:FRGQhb30
日本は法治国家だからね。
俺は業界の内情も世間の常識も判る。
俺は業界の内情も世間の常識も判る。
904 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 22:53:31 ID:2Vbmukyt
それでどうする。工事の中止は出来ないだろう。
Bクラスで別の入札メンバーを組み直してこんどは無事談合入札で施工業者が決まるな。
Bクラスで別の入札メンバーを組み直してこんどは無事談合入札で施工業者が決まるな。
905 ：建設業営業：05/01/16 23:03:01 ID:FRGQhb30
完全ガチンコ＞価格競争＞淘汰＞業者数の減少＞残った業者で談合再構築＞元の木阿弥
談合しても数ヶ月入札できないだけで復帰できる今の法制度では根絶は無理かな。
談合で捕まっても、道義的に責められるような風潮の無い業界だから復活もできる。
談合の厳罰化と公正競争を促す仕組みが作れないと無理だね。
談合しても数ヶ月入札できないだけで復帰できる今の法制度では根絶は無理かな。
談合で捕まっても、道義的に責められるような風潮の無い業界だから復活もできる。
談合の厳罰化と公正競争を促す仕組みが作れないと無理だね。
906 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 23:03:53 ID:/juYVPta
談合不参加で落札できなかった残りの一社で決まるんじゃねぇの？
公共事業が談合になる土壌があるから仕方ないよ。
都市部は知らないけど、中小都市の議会は土建業界の影響が大きいから。
土建業界と繋がりのある暴力組織と、それを利用する大企業の事業所
の思惑が絡み合って形を成してるのが地方議会。
談合が無くなる事はないね。
都市部は知らないけど、中小都市の議会は土建業界の影響が大きいから。
土建業界と繋がりのある暴力組織と、それを利用する大企業の事業所
の思惑が絡み合って形を成してるのが地方議会。
談合が無くなる事はないね。
908 ：建設業営業：05/01/16 23:30:38 ID:FRGQhb30
そうだろうね。
無学歴のＤＱＮを使いこなすには多少荒っぽくないと無理だしね。
無学歴のＤＱＮを使いこなすには多少荒っぽくないと無理だしね。
909 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 23:45:43 ID:My5ZioVj
ようするに
自社努力・成長のできない
ダメ業界に所属した時点で負け組
でFA?
自社努力・成長のできない
ダメ業界に所属した時点で負け組
でFA?
910 ：名無しさん＠５周年：05/01/16 23:46:15 ID:2Vbmukyt
911 ：建設業営業：05/01/17 00:00:30 ID:FRGQhb30
>909
まあな。
景気の良い時はこんな日がくると理解できなかったもんだ。
俺の友人で33歳で営業成績前年比130％のヤツでも会社が業績悪いから賞与18万手取りだぜ。
能力も人望もある彼も選んだ業界が悪かったorz
>910
そんなもんだね
まあな。
景気の良い時はこんな日がくると理解できなかったもんだ。
俺の友人で33歳で営業成績前年比130％のヤツでも会社が業績悪いから賞与18万手取りだぜ。
能力も人望もある彼も選んだ業界が悪かったorz
>910
そんなもんだね
912 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:03:41 ID:+1GEcM8j
談合って、一社が独占する事なく、皆で利益を分かち合おうという、日本的な良い慣習だと思うのだが。
落札した会社が独り占めする、ってのは欧米的な考えの産物ではないかと。
落札した会社が独り占めする、ってのは欧米的な考えの産物ではないかと。
>>911
同感だ。
業界自体が縮小傾向にあるからどうにもならん。
そもそも民間需要が伸びてりゃ公共投資に依存する必要もないんだが。
まあなんつうのか、斜陽産業だなあ・・・つくづく。けど従業員放り出すわけにも
いかねえし、困ったもんだ。地方で放り出したたらマジでその家一家離散だし・・嗚呼。
同感だ。
業界自体が縮小傾向にあるからどうにもならん。
そもそも民間需要が伸びてりゃ公共投資に依存する必要もないんだが。
まあなんつうのか、斜陽産業だなあ・・・つくづく。けど従業員放り出すわけにも
いかねえし、困ったもんだ。地方で放り出したたらマジでその家一家離散だし・・嗚呼。
914 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:09:52 ID:J+lr3Lda
表に出て来て喧嘩するな。
コストダウン競争しろよ。
コストダウン競争しろよ。
915 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:10:35 ID:yFNaMmSZ
916 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:13:30 ID:SKgZNIbw
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／￣￣￣￣＼,, ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡 ／／／／
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ミ ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／ノ（ / ／ (,-､ ,:‐､ ） ＼ ⌒ヽ
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918 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:17:57 ID:eEyzJ3Oa
919 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:18:07 ID:P9kG2Eav
>>912
入札制は、欧米的というか、競争と淘汰によってより良い方向に社会が進化するという、
進化論的な考え方だよ。資本主義は進化論に多大に影響されている。
談合は社会主義的な考え方だね。皆でうまいこと利益をわけあおうというのは。
俺は、どういう制度であれ、結果的にうまくいく方法がいいと思ってるから、
入札制度万能とは思わないね。
入札制は、欧米的というか、競争と淘汰によってより良い方向に社会が進化するという、
進化論的な考え方だよ。資本主義は進化論に多大に影響されている。
談合は社会主義的な考え方だね。皆でうまいこと利益をわけあおうというのは。
俺は、どういう制度であれ、結果的にうまくいく方法がいいと思ってるから、
入札制度万能とは思わないね。
920 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:18:10 ID:bIr6RmYK
>>915
コストダウンていってもね・・・切られる分は
役人が仕事しない分をコストに乗っけて回すための費用もあるよ
民間なら２０億で出来る仕事を２５億で受けて貰った方が
２０億でできるはずだからと、コスト切りつけて追加工事で３０億になるよっか
ましな場合も多々あるから一概には言えない。
コストダウンていってもね・・・切られる分は
役人が仕事しない分をコストに乗っけて回すための費用もあるよ
民間なら２０億で出来る仕事を２５億で受けて貰った方が
２０億でできるはずだからと、コスト切りつけて追加工事で３０億になるよっか
ましな場合も多々あるから一概には言えない。
921 ：建設業営業：05/01/17 00:25:26 ID:mGEg568J
>912
良い面もあるけど、弊害が大きすぎる。
①公共事業の高騰＝税金の無駄使い
②業者競争力の低下等。
特にこの二つは致命的に大きな弊害だな。
＞913
特殊な業界だから体使う以外つぶしがきかねえｗ
>915
同意
競争の無い場所は自浄効果が生まれない。
良い面もあるけど、弊害が大きすぎる。
①公共事業の高騰＝税金の無駄使い
②業者競争力の低下等。
特にこの二つは致命的に大きな弊害だな。
＞913
特殊な業界だから体使う以外つぶしがきかねえｗ
>915
同意
競争の無い場所は自浄効果が生まれない。
922 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:28:12 ID:SKgZNIbw
>>918
例えがオーバーすぎるのは認めるｗ
>>920
そういうのも含めて入札するんだろ。
最低でも建築基準は満たした上でどれだけコストダウンできるか。
それと落札した公共工事で
「追加工事するからもうちょい金くれ」なんてありえないと思うが。
例えがオーバーすぎるのは認めるｗ
>>920
そういうのも含めて入札するんだろ。
最低でも建築基準は満たした上でどれだけコストダウンできるか。
それと落札した公共工事で
「追加工事するからもうちょい金くれ」なんてありえないと思うが。
924 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:44:47 ID:zc/jV1Uo
談合告発した会社以外に多額の罰金課す制度とかないのか？
ガチの入札で多少の中小企業潰れたっていいじゃねーか。
大手が低価格で競ってくれる分、自治体の経費浮くわけだしその金で
公共施設でも何でも作った方が雇用効果も高いと思うんだが。
ガチの入札で多少の中小企業潰れたっていいじゃねーか。
大手が低価格で競ってくれる分、自治体の経費浮くわけだしその金で
公共施設でも何でも作った方が雇用効果も高いと思うんだが。
925 ：建設業営業：05/01/17 00:45:10 ID:mGEg568J
>922
それが普通にならないとね
>923
同意
それが普通にならないとね
>923
同意
926 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 00:49:48 ID:aNEDGT6U
927 ：建設業営業：05/01/17 00:51:43 ID:mGEg568J
>926
そのうち、単純労働を巡って日本人と外国人就労者が競争する時代がくるかもね。
頭脳労働で付加価値を生み出せないホワイトカラーは体力つくりをしとけよｗ
そのうち、単純労働を巡って日本人と外国人就労者が競争する時代がくるかもね。
頭脳労働で付加価値を生み出せないホワイトカラーは体力つくりをしとけよｗ
>>927
すでに来ている、という見方も出来る
すでに来ている、という見方も出来る
929 ：名無しさん＠５周年：05/01/17 01:00:20 ID:aNEDGT6U
930 ：建設業営業：05/01/17 01:02:02 ID:mGEg568J
そうかもな。
二極化って痛烈に感じるよ。
単純労働者の賃金強烈低下＆付加価値を生める頭脳労働者なら高給でも欲しがる企業。
守られた業界や守られた人間ほど、競争力が生まれてこない。
二極化って痛烈に感じるよ。
単純労働者の賃金強烈低下＆付加価値を生める頭脳労働者なら高給でも欲しがる企業。
守られた業界や守られた人間ほど、競争力が生まれてこない。
>>929
IT化されてから、むしろホワイトカラー減らしてるだろ？
事務なんて実はそんなに頭使ってないもんな。
福祉、医療といった所で働くブルーカラーの所得が上がってくんじゃないかな？
まあ後は営業だな。これもホワイトカラーのようで実はブルーカラーと変わらんよな。
IT化されてから、むしろホワイトカラー減らしてるだろ？
事務なんて実はそんなに頭使ってないもんな。
福祉、医療といった所で働くブルーカラーの所得が上がってくんじゃないかな？
まあ後は営業だな。これもホワイトカラーのようで実はブルーカラーと変わらんよな。
932 ：建設業営業：05/01/17 01:05:49 ID:mGEg568J
>929
プロポって何？
二極化は建設業界に限らない話です。＾＾
設計にしても、きちんと0から1を生み出せる設計者が作ったプランをどんどん下部が形にしていくでしょ。
下流になればなるほど付加価値が認められない。
以前は最末端がトレースだったけど、ＣＡＤが出てきてトレースも不要になったしな。
プロポって何？
二極化は建設業界に限らない話です。＾＾
設計にしても、きちんと0から1を生み出せる設計者が作ったプランをどんどん下部が形にしていくでしょ。
下流になればなるほど付加価値が認められない。
以前は最末端がトレースだったけど、ＣＡＤが出てきてトレースも不要になったしな。
933 ：建設業営業：05/01/17 01:11:09 ID:mGEg568J
>931
いいところみてると思う。
ＩＴ化はホワイトカラーを減らす事に意味があるね。
現業の会社にとってホワイトカラーは間接経費になり、競争力を無くす要因。
小さな政府と一緒の理屈ね。
福祉や医療のブルーカラーが認められていくと思うね。
いま福祉してる、ブルーカラーの待遇は悪すぎ。
営業も色々あって、会社の社長も広義で営業ともいえる。
営業の付加価値は色々あって上が決めたところに言って来るだけならブルーカラーと同じだね。
新規事業のマーケティングから立ち上げと現実的な収益目標の立案遂行が出来れば二極化の波に残れる。
いいところみてると思う。
ＩＴ化はホワイトカラーを減らす事に意味があるね。
現業の会社にとってホワイトカラーは間接経費になり、競争力を無くす要因。
小さな政府と一緒の理屈ね。
福祉や医療のブルーカラーが認められていくと思うね。
いま福祉してる、ブルーカラーの待遇は悪すぎ。
営業も色々あって、会社の社長も広義で営業ともいえる。
営業の付加価値は色々あって上が決めたところに言って来るだけならブルーカラーと同じだね。
新規事業のマーケティングから立ち上げと現実的な収益目標の立案遂行が出来れば二極化の波に残れる。
935 ：建設業営業：05/01/17 01:16:29 ID:mGEg568J
>934
俺は時間が自由になるの。
明日は隣県の顧客の社長夫人の告別式に行って終わり。
俺は時間が自由になるの。
明日は隣県の顧客の社長夫人の告別式に行って終わり。
失業中ですからぁっ！
残念！構造改革リストラ斬りぃっ！
残念！構造改革リストラ斬りぃっ！
>>933
建設だと役所に対する営業はまあ今は自粛気味だろうけど、オープンにすればありだと思うんだがなぁ…。
役所がどこまで技術に詳しい人持ってるか疑問あるしな。
頭脳労働みたいのはまあ科学技術(基礎科学含む)やアニメ、ゲーム、コミック、音楽見たいな物を大きくすると面白い国になると思う。適当だけど(w
建設だと役所に対する営業はまあ今は自粛気味だろうけど、オープンにすればありだと思うんだがなぁ…。
役所がどこまで技術に詳しい人持ってるか疑問あるしな。
頭脳労働みたいのはまあ科学技術(基礎科学含む)やアニメ、ゲーム、コミック、音楽見たいな物を大きくすると面白い国になると思う。適当だけど(w
938 ：建設業営業：05/01/17 01:21:15 ID:mGEg568J
失業って俺のこと？ｗ
オマイがそう思うならどっちでもいいよ。
このスレはマジレス多いし、身近な話題で面白いね。
談合って普段から業界の常識って言われるけど何故そうなってそれが続くのか話題にならないからな。
オマイがそう思うならどっちでもいいよ。
このスレはマジレス多いし、身近な話題で面白いね。
談合って普段から業界の常識って言われるけど何故そうなってそれが続くのか話題にならないからな。
939 ：建設業営業：05/01/17 01:25:39 ID:mGEg568J
>937
役所に対する営業は賄賂と名刺の量で決まるってのがおかしいよね。
自分が家を建てるとすれば、きちんとした技術を適正なコストで提案してくる業者に決めるだろ。
そういう当たり前の決め方が出来ないのが異常。
そういう判断を役所の担当者が出来る裁量を持たせればいいんだけど、弊害が大きすぎるから無理だしねｗ
頭脳労働ってのは無から有を産めるのが一番付加価値が高いね。
日本は資源の少ない加工貿易の国だから欧州の低所得だけど豊かな生活を送れる国になっていけばいい。
役所に対する営業は賄賂と名刺の量で決まるってのがおかしいよね。
自分が家を建てるとすれば、きちんとした技術を適正なコストで提案してくる業者に決めるだろ。
そういう当たり前の決め方が出来ないのが異常。
そういう判断を役所の担当者が出来る裁量を持たせればいいんだけど、弊害が大きすぎるから無理だしねｗ
頭脳労働ってのは無から有を産めるのが一番付加価値が高いね。
日本は資源の少ない加工貿易の国だから欧州の低所得だけど豊かな生活を送れる国になっていけばいい。
>>938
何で続くかっていえば地方の横並び意識ってのもあると思うね。
俺のとこがちょいといい仕事とったら恨みつらみ妬みそねみの嵐。
これで他の会社を潰しまくったりしたら・・・。
誰だって恨みなんざかいたくねえよ。
何で続くかっていえば地方の横並び意識ってのもあると思うね。
俺のとこがちょいといい仕事とったら恨みつらみ妬みそねみの嵐。
これで他の会社を潰しまくったりしたら・・・。
誰だって恨みなんざかいたくねえよ。
941 ：建設業営業：05/01/17 01:46:47 ID:mGEg568J
日本は、そういう土壌があるからね。
能力のある異端児は排除される国柄。
アメリカの意向や経済のグローバル化で昔より良くなってきてるんだけどな。
能力のある異端児は排除される国柄。
アメリカの意向や経済のグローバル化で昔より良くなってきてるんだけどな。
他国に比べて日本の談合の特殊性ってどんなとこ？
943 ：名無しさん＠５周年：
>>932
下流が上流の決めたことに従っていればいいなら、そんな楽なことはない。
現場は設計に、単純労働しますから詳細図面くださいって言ってりゃいいだけ。
日本のゼネコンは、そういうのとは違うんじゃないの？
下流が上流の決めたことに従っていればいいなら、そんな楽なことはない。
現場は設計に、単純労働しますから詳細図面くださいって言ってりゃいいだけ。
日本のゼネコンは、そういうのとは違うんじゃないの？