【政治】北海道新幹線、起工式は新函館側で　５月２１日実施で調整進む

★北海道新幹線、起工式は新函館側で　５月２１日実施で調整進む

　新年度に新規着工する北海道新幹線・新青森−新函館（渡島管内大野町）の起工式は、
新函館側で五月二十一日に実施する方向で関係者間の調整が進んでいることが五日、
分かった。起工式は建設主体で独立行政法人の鉄道建設・運輸施設整備支援機構と、
道、ＪＲ北海道などの共催の見込み。

　道は、北側一雄国土交通相の出席も要請。四月中の工事実施計画認可手続きの終了を
想定し、大臣日程に合わせた週末（土曜日）で暦の「大安」である五月二十一日が浮上した。

　整備新幹線の起工式は従来もルート上の駅周辺で行われているが、当面は北海道側の
作業が中心となるうえ、青森県側が過大な財政負担になお慎重な態度をとっていることから、
新函館側での実施となる。

北海道新聞　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050106&j=0023&k=200501062104

それがどうした

2get

無駄な公共事業だとは思うが・・・しかし作り続けなければ技術が廃れるか流出してしまうし・・・
難しいとこだナ。
もっと良い使い道はないものか。

大阪を通らない第二東海道をつくるべき。

こりゃ、四国の大橋と同じになりそうだね。

新幹線を通すための海底トンネルだろ。

>>6
四国のように４本も要らない橋を架けるのとは訳が違う

青森としては、通過点になるから
いちいち祝う気にならんしな

>>ALL
無駄だと言い切れる根拠って何だ？

維持費・管理費を含めて、営業収益のみで採算が取れるかどうかでしょう。
関空みたいに、黒字になったなんて威張っているけど黒字額の２倍ぐらいの補助金が国から出ていますから。
採算が取れない公共事業は、人口減少かつ国の膨大な借金をもつこの国の未来を暗黒に叩き込む。

>>9
必要だといえる根拠がまず一つもない。
平行在来線が累積赤字をべらぼうに出していずれ廃止せざるを得なくなる。
東京・札幌間を通しで乗るような香具師が漏れみたいな飛行機嫌いしかいない。
ぶっちゃけ飛行機から新幹線に変える香具師なんているのか？
よって新幹線と在来線の共倒れで大失敗のおかーん。

>>10
毎年２０兆円の税金を公共事業に使っているが、採算が取れている
公共事業なんて全体の１％も無いよ。

つーか、採算取れるなら民間企業がやるじゃん。

ＪＲは民間企業のはずでしたが？

昭和の三大浪費：
山陽新幹線、青函トンネル、戦艦大和。

平成の三大浪費：
新青函トンネル・・・さあ残りの２つは、何になるか。

>>11
必要という根拠が確立しているから、
日本以外の諸外国はせっせと新幹線を
作っているわけだが？

日本だけだよ、「新幹線無用論」が大手を振っているのは。
まあ、自動車業界と航空業界のスポンサー圧力でマスゴミが
国民を洗脳していることに問題があるんだろうけど。

>>14
新青函トンネルとか言ってる時点で説得力無し。
こいつみたいに、何も知らずに批判してるのが多すぎるんだよな。

>>14

北海道新幹線で、新たに津軽海峡にトンネルは掘らないぞい
既存の青函トンネルをちょろっと改造して、使用するぞな
青函トンネルは既に新幹線が通れるサイズで掘ってあるのよ

道南観光やニセコのスキー客相手なら結構イケルのでは？

まだ無駄な工事始めるか。
日本も終わりだね

>>5
大阪を通ってくれ
頼みます

箕面でもいいから

札幌まで延びれば黒子だろうけど函館止まりなら確実に赤子だね

>>11
新幹線が八戸までしか開業してないのに、東京―函館線が東京―青森線と同じように
約３割も搭乗客が減少してるんですけど。飛行機嫌いが３割もいるってこと？？
それに札幌開業しても新幹線じゃ５時間以上かかるとか思っているんでは？
仮に５時間かかっても現在の東京―函館と同じだから３割は転移してくれるって
ことですねｗ御の字です。

>>14他
新青函トンネルね〜。世間ではやっぱり新しくトンネル掘るって
勘違いしてる人が多いんだろうな。

札幌か千歳まで来てこそ意味があるんだろ
中途半端なことやるなら作らない方がマシ

>>23
函館で打ち止めというのは有り得ないと思うけどな…。
確かにいかに早く札幌まで開業させるかが鍵だね。

基本的に公共事業って大甘な予測で作るんだけど、
なぜか新幹線はその予測を上回る実績をたたき出してるんだよね。不思議。

平行在来線は、車の発達に伴って思い切って廃止でもいいのかもしれないね。
地元自治体次第だけど。

>>25
だからこそ、ここまで実際の施工に漕ぎ着けることが出来る訳なのよ。
でも、新幹線移動って、殊のほか好かれてるよねぇ。
自分もちょっとぐらい飛行機より時間掛かっても、気軽に乗れちゃう新幹線選んじゃうし。
どうも、飛行機は乗るまでが大変でね。空港へのアクセスが悪い。
それに、一時間二時間新幹線のが遅くても、結局、そのくらいの時間は余分に見ないといけないし＞飛行機
品川に10分前に付けば新幹線なら余裕だけど、飛行機じゃね。面倒。

新幹線を札幌まで通せば・・・
東京駅から考えると直行５時間（300キロ運転を！）
飛行機は浜松町か品川で乗り換えて空港、待ち時間が30分として
HND出るまでに1時間３０分　フライトが１時間３０分　計３時間で
新千歳（まだ札幌には着かない）５時間切れれば確かにいい勝負ですね。

>>14
無知は罪だな

>>27
東京〜札幌なら、300km/hでも4時間半を切りますよ。

そうかぁ、じゃあ、結構ドル箱路線になりそうだなぁ。
おまけに、航空運賃かなり下がりそう。

>>27
札幌直行だとリニアモーターカーが欲しいなぁ。
500km/h超だと札幌社会が変わる。

冬なら余裕もって早めに家を出るから、空港に早く着きすぎて
荷物持ちながら時間つぶすのが耐えられん・・・
結果的に新幹線の方が早くてラクなんじゃないか？

>>29
そりゃそうですね。札幌までノンストップ！
考えただけでも楽しいですねえ。
>>31
うーん、リニア・・・
開発はそこまで行っているのか？
2時間切ったら、わしはそれを使います。
道の経済も相当活性化が見込めますね。
鉄道で日帰り雪祭りなんて夢だと思ってた！

>>27
300km/hでも４時間３０分程度、320km/hなら４時間１０分程度、
ＪＲ東日本が開発中の360km/h運転が実現すれば３時間４５分程度です。

東京駅基準だと新幹線に都合よすぎですけど、２３区内だったら、
だいたい東京駅まで２〜３０分、羽田から飛行機だと搭乗手続き等の
余裕をみて１時間〜１時間半といった感じ。
それに新千歳についてから札幌への移動が５０分〜１時間程度。

夢の超特急と呼ばれていた頃の東京ー大阪間並だな

>>33
>>34であげた所要時間はノンストップじゃなくて、実用的な
東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌停車でのものです。念のため。

仙台・東京間は停めなくてもいい

青森県は費用を負担する気があるの？

北海道が(時間的に)近くなりすぎると観光地としての価値が却って下がる。

>>38
新青森開業前は出せないだろうね。
でも最終的には負担してくれないと困る。

>>37
北海道まで運行する編成は、本当にそうなるんじゃないかな。

東京も止めなくていいよ。

>>37
北関東にメリットがあるんだから、停めるべきだろ。

>>37 >>41

今もあるよ
朝一のはやての停車駅は盛岡と仙台だけ。

東京に行きやすくなるのは大変いいと思います。
飛行機って手続きがめんどくさい。

>>44
はやて何号ですか？それは。

東京ー札幌はヒコーキだろ
北海道新幹線は東北と北海道の行き来にしか役にたたんわな。
そんなものいるわけない

札幌⇔函館でも飛行機に乗りたい漏れには
関係ないな

昭和40年代、あれほど観光客が訪れたのは、
北海道が未開だったからである。
開発されればされる程、値打ちは下がり、道民は苦しくなるだろう。
青函トンネルなど埋めてしまえ。
あそこは連絡船で逝くところだ。

新幹線で貨物列車を走らせるのか？

>>47
千歳民必死だな！！！！！

>>48
ところが、札幌ー函館間は在来線より距離も大幅短縮され
所要時間４０分くらいらしいぞ。
飛行機で行くより楽で早い。

>>49
洞爺丸台風の遺族にあやまれ。

>>25
そんなの当たり前だよ。
基本的にＪＲ側は、自分のところの持ち出しが少なくなるように、

「新幹線ができてもこれぐらいしか輸送量は増えません」
って、敢えて厳しすぎるくらいの予測を出してるんだから。

その上で
「新幹線ができればこれくらいは所要時間が短縮されますから」
と、ほんの一部の速達列車でしか出せない所要時間でアピール。

国とかはそれを鵜呑みにしたうえで、着工。
最近は特急が無くなる上に保守に金のかかる在来線も３セクに移管できるので
さらに　ごっつぁん状態。

>>50
それだ。
青函トンネルは旅客輸送はなくても
貨物でかなりの役目を果たしてるらしいから。

他の整備新幹線は並行在来線を（経営が変わったとしても）残せるから
貨物輸送の問題は解決可能だけど，
青函トンネルは一本しかないぞ〜どうすんだよ？

>>54
青函トンネル内には２４時間常に列車がいるらしいな。


ほとんど貨物みたいだが。

札幌、函館間４０分？

反日反政府のDQNな北海道新聞が、まったく新幹線を叩かない。
所詮マスコミは自分らの利害だけで記事を書いているのだ。


普段はマスコミを鵜呑みにするな、マスゴミ、とか威勢がいいお前が、
モノによってコロッと乗せられ（騙され）るんだな〜

大は小をかねる。

無いより有った方がいいだろ。

羽田-千歳間は日本でもトップクラスのドル箱路線だからな。
料金が安ければ航空機からそうとう顧客を奪うだろうな。
乗り換え乗り換えで飛行機で北海道行くより煩雑さも軽減されるし。
ただ５時間座りっぱなしはきついかもな。

>>55
貨物新幹線にぶら下がるだよ

>>60
＞日本でもトップクラスのドル箱路線
実は旅客数は世界一らしいぞ。

>>58
北海道新聞を信用しているのではなく、在京マスゴミを信じていないだけなんだが。

>>60
だから５時間もかからないんだってば…
イメージ的に同距離と思われてる東京―福岡（博多）が５時間だから
同じような所要時間と思われても仕方ないのかもしれないが。

>>57
距離と速度を考えると可能だと思うぞ。

まあ、ノンストップで最速運転の場合だけど。

どっちにしても今の札幌-函館間で３時間かかるからな…
飛行機は飛行場まで行くのがめんどくさい、乗り換え大杉。

リニアならわからないでもないがな。

4時間なら新幹線だな。あと冬なら無条件で新幹線だな。飛行機は手続きが面倒だし
エアポートの駅から空港まで微妙に距離あるし俺の親戚はさいたまに住んでいるし。
おそらくできたら飛行機に乗ることはないと思う

北大つぶして飛行場にするっていう手もある

「起工式」やめて「延期工式」にしろ
金の無駄。

確か札幌駅〜新函館駅47分(350km/h)だったような…。
札幌駅〜函館市街だったら1時間くらいで行けるんじゃないかな。

>>70
どうして無駄なのさ。

北海道は火山島だからトンネルは掘らないほうがいいに一票

「延期工式」

こんな無駄なものはないなｗ

みんな東京から広島や山口へ行くのに新幹線使うの？

>>75
お前の好きにしろよ。

そんなことより、日高山脈削って、千島を埋め立てて地続きにしろ

>>75
ここで個人の意見を聞いてもなぁ〜ｗ
東京のどこから、広島のどこに行くかも人それぞれでしょ。
だから全体的なシェアで見るのが一番いいかと。
東京―広島はかなり変動があるが、新幹線が４〜５割。
東京―北九州で３割。東京―福岡で１割。福岡で新幹線のシェアが
激減するのは、福岡空港の立地がよすぎるため。

飛行機は落ちたら絶望的だけど
新幹線は地震がきても死なない

これ重要

ＧＡＬＡニセコが出来るなら、いいんじゃないの

新幹線は津軽海峡の断層がビリッといったらおしまい

>>81
トンネル内で断層がビリッといった上越新幹線は2ヶ月で復旧したけどな。

漏れが生きているうちに、鹿児島から札幌まで新幹線だけ乗り継げる日は来るのだろうか？
まあ、鹿児島にも札幌にも別に用事はないが。

むしろ脱線してもそのまま走り続けて、知らないうちにレールに乗って
何事もなかったように走る新幹線作れ

>>76
漏れじゃなくてみんなの意見を聞いたんだよ。

>>78
個人の意見を聞いてもいいじゃないか。

みんな昼飯は何を食うの？

霧の立ち込める峠の上り坂カーブで後ろのトラックが追い越しかけて来るのって普通？

新幹線早く作れ。
ニセコに行く回数が増やせるから大賛成。

>>85
>みんな昼飯は何を食うの？

ょぅじょ

>>85
唐揚げ弁当

>>85
スパゲティ

金無くて何も食わない

新幹線で無駄なのは、
寒村に作られた駅だけだ。

札幌一番味噌ラーメン

札幌まで延ばさないと意味ないと思うが

みんなありがとう。吉野家に決めた。


　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） ←>88

>>68
なぜ大宮−東京間は120km運転なのか親戚を問い詰めてください。

>>88
じゃあ俺はろぅじょ

>>96
110km/hね。まぁ問い詰めるまでも無く、どんなにがんばっても130km/hくらいしか出せないから。

>>96
だってあそこって東北上越北陸の３つが通っているんでしょ？

>>55
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
こうするらしい

まあ、東海道新幹線みたいに１時間に何本も旅客列車を走らせるわけじゃないだろうし
貨物のスピードをもう少しあげれば邪魔にならないのでは？

>>14
今時戦艦大和出すなんざかなりのアフォだな､
左翼マスゴミの洗脳から早く覚めなさい

北海道新幹線の前にＪＲ四国の電化をお願いします。

>>102
電化したところで採算取れないでしょ。

>>100
それって，ミニ規格みたいだな。

戦艦大和も沈められなければ
今ごろは観光名所になっていただろうね。

>>99
騒音問題が問題…

東京―大宮は混雑が原因で徐行してるの？

>>106
電車が新しくなる前は埼京線のほうが新幹線よりうるさかったよ

>>108
一部の市民にはそれがわからんのです。

新幹線＝速い＝騒音源＝ｺﾞﾙｧ

103系だからしゃーない。

>>108
一部の市民＝ﾌﾟﾛ市民

>>107
騒音問題
着工時は周辺住民の反対はすごかった
結局埼京線建設＆東京大宮間は速度を落とす事＆防音壁で
納得させたような

騒音問題で減速しているのに３００キロ運転？４時間半？無理だね。

さいたま県民の民度の低さには呆れるな

俺は大宮市民だから大宮−ニセコが４時間なら無問題。

>>103
採算が取れるとかどうとかは関係ない。電車ってなんかいい感じだよ。
気動車はもういや。瀬戸大橋線にあこがれる。でもN2000系は残しても良い。

>>116
ここはおまえのＡ列車じゃねーんだ（略

>>113
大宮以南以外なら、目処は見えている。

ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>>96
>>114

すみません、全ては浦和に住んでいる原人がいけないんです。
さいたま市なんて恥ずかしい市名にしたのも浦和人です。
殺してもらっても構いません。

こんなので経済交流活性化するんなら今頃、八戸は好景気だろうが
青函トンネル開通した時に青森と函館で津軽海峡経済圏をつくる構想も
今はむなしいくらいだしな。

上野−大宮間が今18分なんでしょ？（yahoo路線調べ）
速くしても10分くらいしか変わらないだろうねえ。
個人的には上野−軽井沢が10分早くなるのはでかいけど、
目的地が北海道だと改善すべきは他じゃないかという気はする。

改善するとしたら・・・線路全部覆うとか？

この路線新青森新函館までじゃ赤字じゃないの？
現地人がなんで新函館みたいな不便なところなのっていってるくらいだし

新幹線が赤字になんてなるの？

ホカイドから九州まで１本で運べるのはすごいことだぞ。
ていうか東京駅でとうほぐと東海道を早くつなげよ。

>>124
いろいろな事情で無理

age

>>124
JR東とJR東海は仲悪いし、ダイヤが乱れたら回復は大変だしやらないだろう。

道民の大半は、新幹線着工に反対なのだが。

最初は１兆円の予算・10年の建設期間で青森〜札幌間の新幹線が完成、とか
言っていたのだが、何時の間にか10年間・4兆円の予算で青森〜函館間に変わってる。

これじゃ札幌まで建設するのは、建設費100兆円超・完成まで半世紀後か？
税金の無駄使いとしか言いようがない。

今更、新幹線かよ。
どうせすぐにリニアに切り替えるんだろ。
無駄なんだよ。もう最初からリニアでやれよ。

竜飛と吉岡って待避線が作れるんだっけ？
（駅前後に分岐する空間があったから）

>>128
１兆円の予算・10年の建設期間で青森〜札幌間
と
10年間・4兆円の予算で青森〜函館間
のソースはどこですか。

新規整備区間4線全部完成させて、1兆ちょっとというソースなら知ってるんですが。

>>129
リニアは金かかりすぎて現行水準じゃ無理。

道民の大半が新幹線着工に反対？
新幹線推進派の高橋はるみを知事に当選させたのは道民ですが何か？
４兆円？
こんなちょっと考えれば間違いだと分かる程度の脳内ソースに基づいて
レスするなんて掲示板の無駄使いとしか言いようがない。

青森〜札幌間は１．５兆。どこをどうしたら２．５兆円も増えるんだ？

結論：>>128は釣りじゃなかったら大ヴァカ。

羽田〜千歳の世界一のボッタクリ路線の客が流れれるんだから
その影響で他の路線は値上げまたは廃止になる可能性大だな（ｗ

金がある奴はニセコの土地買っとけ！

>>14
あほ過ぎ。

山陽新幹線は黒字だろ。
新青函トンネルってなんですか？

>>132
高橋はるみ知事は公約に「北海道新幹線着工」なんて書いてませんでしたよ。
漏れも投票したが、新幹線着工派なら投票していなかったと思う。

>>132
道民だが俺も反対だよ。
税金の無駄だよ。
その分年金に回して欲しい。

使った事が無いと便利さは解らんよ…CPUの性能向上みたいなもんだ。

>>133
東京発なら格安パックがあるでしょ。
平日なら往復＋１泊で２〜３万だよ。

北海道の人にはまだ新幹線がどういうものかわからないんでしょうね。
函館市が新幹線乗り入れとか騒いでるのもそういう無知が原因だと思うし。
１兆５千億を年金にですか…。一人いくらもらえることやらｗ
そんな端金もらうくらいなら新幹線作ってくれたほうがありがたい。

ここで「反対」とか「金の無駄」とか書くと何かあるのか？
それとも反対派を馬鹿っぽく見せたい賛成派の工作？


まあ、仮に新函館で建設終了なら俺も無駄だと思うが。

えー9：00分発つきのわ107号知床行きです
全8両編成です。1号車から7号車は熊専用車となっております

北海道新幹線と東海道新幹線の予備ルート（リニア中央新幹線？）で
日本の高速鉄道網の整備は一区切りか？

>>133
最近はどうだが知らんけど金券屋に行けば１６０００円くらいで
普通にチケット買えてたんだけど。どこがぼったくりなんだろう。
距離が近い東京-博多の新幹線運賃って３万近くしなかったか。

新幹線速いよね。
明日も静岡へ出張なんだけど１時間で着くもの。
在来線だと快速を使っても３時間だよ。
あと悪天候に強いので本当に助かる。

>>143
北海道の金券ショップに行って羽田行きを手に入れられたらな。

>>144
距離１００キロちょっとの東京−静岡間と距離１０００キロの東京−札幌間を
同系列にみるのはいかがなものか。

新幹線速いよね。
いつもは武蔵浦和でちんたら走ってる新幹線を見慣れているから
なんとも感じないけど、こないだ小山駅で通過する新幹線を見たら
びっくりした。殴られたような衝撃を覚えたかと思ったら、もう視界か
ら消えてるの。

海水漏れまくりでサビまくる青函トンネルの膨大な維持費はなんとかならんのか。

>>146
いえいえ、生活の一部に新幹線があることの便利さを北海道人に伝えたくて言いました。

>>149
東京−札幌間は、東京−博多間とほぼ同距離。
そして、東京−博多間を通しで乗る人の割合は、１０％前後。

はたして、県知事自身が東京出張の時は新幹線に乗るのかも疑問。

道民は東京にしか興味が無いんだから飛行機を使えばよろしい。
本州民が新幹線を使うんだから早く作れ。

>150
東海道新幹線区間に速度制限がある。

ぶっ飛ばす札幌行きの「時間距離」は東海道山陽でいえば東京〜広島に相当。

しかし１兆とか２兆とか、すごい金額が話題に上るね。
その点、15年間で1900億の静岡空港は勝ち組。

道民にすらそっぽ向かれる鉄ｦﾀ哀れだな
｢無知｣とか｢マスコミの洗脳｣とかまだ言ってんの？
成長せんやつらだ

＞153
問題は投資に対する効果だと思うが。一兆払わねば造れない物がある。

便の話がいまだに来ず、コミュータ専用空港に成り果てかねない静岡
空港は1900億円純粋に持ち出しかもしれないよ？

＞154　
反論できずにイメージ戦略頼りでつか？（プ

未成新幹線てのは、角栄が気ままにネットワークを描いた基本計画から
整備計画に詰められた時点で、ある程度の成算のもてない大多数の計画
が実は葬り去られているわけだよ。
整備新幹線と呼び分ける時点で見通しのある計画に絞られてるわけ。
（整備計画からは弾かれても諦めきれずにいまだに運動を続ける未成
新幹線もある。四国横断とか　http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/）

整備新幹線は「造れば便利」でも「借金の上に借金を重ねて良い時ではない」
という論法でないと、反対は無理だぞ。
無用という思い込みを強調すればするほど、容易く論破されて反対の拠り所を
失うだけだ。北海道新幹線は反対派があまりにも低レベルでバカ過ぎるので
止められないなコレハｗｗ

運賃は、いくらぐらいになるのでしょうか？

>>157
正規運賃を距離で計算すると25000円ぐらいって聞いたことがある。

だけど、割引きっぷとかツアーとか、航空と対抗できるようにどんどん出すんじゃない？
びゅうプラザのページを見てみたけど、
青森とかのツアーは、もろに航空利用の出張パックと金額的に対抗しているね。
JR東日本は、割引に熱心なんじゃない？

http://www.travel.eki-net.com/odorokidane/index.asp

まだ来年度予算も通過してねーじゃんかｗ

>>157
東京−札幌間とほぼ同距離の東京−博多間を走る東海道山陽新幹線を
利用した場合、ひかりを利用した場合は、21,920円。
飛行機利用だと、正規利用で27,400円。ただし、飛行機は運賃メニューが
多く、一週間以上前に購入する特割を利用すれば、17,300円から利用できる。
さらに便を朝早い時間にすれば、さらに安くなる。
これは、東京−博多間の料金。　東京−札幌間の航空料金もほぼ同じ。

>>156
>借金の上に借金を重ねて良い時ではない

は？

需要が不足し市場資金が余っていれば、公共事業を拡大するほどに債務が減少することは
理論上でも、実務上でももはや常識なわけだが？

時代遅れのサプライサイダーか？

東京−札幌と近い距離なのは
東京−博多なのでしょうか。それとも東京−広島なのでしょうか。
説が分かれていて難しいスレですね。
八戸−札幌は在来線より相当短くなるのでしょう？

>>162
純粋に距離だけなら東京〜小倉位
しかし列車の所要時間なら東京〜広島と同じ位になる予定

>>162
距離的には、東京ー博多と同じぐらいだろうな。

ただ、東海道新幹線は古くて線形が悪いし、人口密集地域を通ることが
多いから、なかなか速度が出せない。
ってことで、時間的には東京ー札幌が4時間と言われているから、
東京ー広島と同じぐらいってことなんだろう。

>>162

距離がほぼ同等：東京−博多
所要時間がほぼ同等：東京−広島

>>162
どう考えても、東京−札幌と近い距離は、東京−博多だろ。
なに簡単な問題を難しく考えているんだよ。

そりゃ青森県は１円だって負担するインセンティブないでしょう。
東京とつながればいいんであって北海道となんかつながりたくない
でしょうし。しかしまあそれはエゴってもんだ。

>>162
ちなみに所要時間も東京−博多と東京ー札幌は同じだよ。

電車好きの人には大変申し訳ないが、
俺の提案は、東北や北海道の高速道路は時速制限180kmにしてもらいたい。
これでいろいろと解決する。

もう駄目だ。頭がパンクする。

130km/hなら問題ないと思うけど…。
軽自動車と大型車は100km/hくらいだから、
ものすごい速度差だな。

そもそも運転技術が問題になるかも。

>>142
中央リニアは結局建設されないと思う。
短絡ルートで建設し最高速度360km/hなら
レール式の新幹線でも東京大阪間余裕で2時間切るので
莫大な建設費・運用コストを払って建設する可能性は少ない。
もし建設するとしたら
山梨実験線の現行の試験車両とまったく異なるタイプの
低コストで建設・運用が可能な車両ができてからだと思う。

反対派はﾊﾞｶなのが多いな
札幌東京間を通しで乗る奴なんか少なくて当然だろ
途中駅を利用する時の利便性では飛行機など相手にならんぞ

こないだのたけしの番組（アメリカの陰謀）見てれば分かると思うけど
日本は国土の大部分の制空権を米軍に握られてるから他国に比べると
飛行機には制限が付きすぎるのよ
だから新幹線は決してムダにはならないの（一部を除いて）

北海道新幹線は貨物がメインなんだべ。
芋、豆、海産物、新鮮なものを東京に運ぶんだべ。

>>173
で、途中駅を利用する人はどれ位いると思う？
例えば、中小国−新花巻、とかさ（ｗ

>>174
制空権?

それ以前にあの番組ってテロ朝が、
とりあえず陰謀だとか利権だとか言っとけば言いかって感じの流れで面白かった
娯楽番組としては。

>>172
あんた、情報古いよ。
中央リニアの建設費は車両費まで込みで10兆円。
もう新幹線と変わらない。

で、リニアは東京−大阪1時間だから。しかも軌道維持コスト0。
もう新幹線の時代は終わってんだよ。

>>178
電気代が尋常じゃないんでしょ？

>>173
反対派の人がどんな意見を書いてるかまで見てはいないが、
そもそもそんなに都市間移動をするのか？東北各県内で？
東北や北海道の人は、新幹線に何の幻想を抱いてるんだ？
東京に何時間とか、隣の県まで何分とか、または、どれだけの
人がビジネスがおらが町にやってくる、とか・・
そんな幻想を抱く前に、自分達の住む町自体を作り上げる方が大事。
公共交通の話なら、新幹線よりも日常生活のための路面電車の方が先。
遠くを見ないで、近くを充実させなよ。
そこには自然と人々も集まってくるから。新幹線なんてなくても。

>>168
うそ書くな｡

>>174
制空権もなにも、航空機の利用者世界第一位の路線は、東京−札幌なんだけど。
ちなみに二位がニューヨーク−ロンドンね。その次が東京−大阪だったと思う。

問題は新函館駅が函館市ではないことだな

旅客機の航路がひどく制限されてるとは石原閣下もおっしゃってたな。

>>183
正直、函館〜札幌は単線でもよかろうし、函館は本線から分岐して
線を引き込みちゃんと市内に駅を作るべきだろう。現実的な設計を
しないところがますますプロジェクトの経済性を悪くしている。

うちのおかん
飛行機怖いから北海道行きたくてもいけない…
そういう人が結構いるんじゃない？
何十時間もかけて電車乗ってると疲れるし
意外とペイできるかもよ
試される前に試したい北海道なんだね

>>186
何十時間って、シベリア鉄道とか利用しているの？
だいたい、東京−札幌なら旅行会社のツアーですでに用意されているよ。
新聞の旅行会社の広告とか見ると色々載っている。
ビジネス向けは全く無いけど。

>>187
寝台は苦手なんだって
12,3時間かかるでしょ？

飛行機めんどいけど電車なら楽
席も広いし移動もらくだし景色もそこそこ見えるし

>>176
それ、東海道に例えると小田原-三河安城を利用する人はどれくらいいると思う?
って言ってるのと同じだから

>>188
そういうのは、東京−八戸までを新幹線、八戸から北海道までは在来線を
利用する旅行ツアーがかなりあるよ。
少しは、新聞の旅行の広告欄をみるか旅行代理店で相談するかしたら。

架線の電圧の違いはどうするつもりなんだろうか？

>>191
ありがと
おかんは乗り継ぎが面倒らしいｗ
もう行かなくてよいよって感じ…

>>168
うそをつかないように。

20kVと25kVの差だから問題ないとおもう。

秋田山形の前例もあるし。

>>194
？？
だいたいそんなもんだとおもったが。

>>193
飛行機も寝台も新幹線乗り継ぎもイヤだっていうんなら
あとはフェリーくらいしか残ってないぞ。
でも君のおかんは「船酔いするからイヤ」とか言いそうだな。

『海底超特急 マリン・エクスプレス』ってアニメ面白かったなぁ。

>>196
札幌までは4時間前後だろ。
広島と同じって、散々書かれてるだろ。

>>199
すまん。
勘違い　orz

300km/h運転というのは最高速度のことで、表定速度は240km/hぐらいになるんだが
のぞみ1号は東京博多間1174.9kmを4時間58分で走る、
東海道新幹線は270km/h運転じゃないかというだろうけど
東北新幹線は東京大宮間で110km/h制限、大宮宇都宮間で240km/h制限、
北海道新幹線も青函トンネルでは貨物列車による制限を受ける(貨物氏ねというなら別だが)

そうすると4時間30分というのは新幹線推進派の幻想だよ、
現時点で300km/h運転も実現していないし、はやて号は275km/h運転

要はプロ市民氏ねってことだな

>>186
>飛行機怖いから

フェリー乗れよ

>>203
やっぱそれしかないよね

５時間もかかるようだとあまり使い道ねえな。北海道でバスツアーを利用する
場合、都心から空港まで移動時間なんて関係ないしな。観光地から直接空港だし
千歳発の最終便は21:35発。北海道で晩飯食ってもその日のうちに家に帰れる。

死なない人間などいない

いるぞ
海老正日が

>>201
えーっと。東京―札幌の実距離（営業キロじゃなくて）は１０３５キロです。
なので表定が２４０km/hでも４時間半は切りますけど。
それにJR東日本が３６０km/hで営業運転（試験最高速度は４００km/h）できる
新幹線車両を開発中なのはご存知でしょうかね？
JR東日本が、これを諦めました、とか発表したならわかりますが。

新幹線は金の問題だけじゃない。
今や新幹線は、東郷元帥級の国威高揚力を持つ神器なんだよ。たまたま兵器の形をしてないってだけ。

単純に空港増やしたほうがいいよ。

しかし移動目的の列車しか作らないんだね。
食堂車が懐かしい。まさに旅だったな。
ブルトレなんてシャワー室もあったな。
それとは別件だけど駅弁は高くて不味い。
コンビニ弁当以下じゃない？

こんな餌に俺がクマー

>>201
東海道新幹線だって東京から多摩川まで制限速度が厳しいし、
270km/hで走れるのは全線の1/3ぐらいだったはず。
最小曲線半径が4000mの東北新幹線に
東海道新幹線を単純に当てはめることなんてできねえだろ。

>>208
在来線の営業キロで計算していたｽﾏｿ
今のはやて号と同じ表定速度220km/hでも5時間切れる計算でした。

360km/hで営業運転できる車両を開発中というのは知っているけど
量産先行車も出来ていない段階でそれを前提にするのはどうかと

北海道新幹線用に新小樽駅（仮）を建てるらしいんだけど
その建設予定地が奥沢水源地のすぐ傍っぽいんだよなー。
水道水、不味くならなきゃいいけど。

函館から青森まで料金いくらなの？？？？

みんな300km/hとか360km/hとかいっているけど、
整備新幹線はすべて260km/h設計で建設されているのを知らないのか？
東北新幹線延伸区間も九州新幹線も260km/hしか出していませんよ。
そうなると東京札幌間は5時間はかかりますよ

>>213
確かに推進派からすると心強い計画なんで、これを前提に話が進んでるわけですが。
でもJR西日本の５００系が今から１０年近く前に３００km/h運転を実現してますし、
実際は３２０km/hも可能だったのですが、当時の技術ではエネルギーコストが高く
ついてしまうので、３００km/h運転に抑えた、という経緯があります。
JR東日本が目標としている新青森開業時（２０１０年）まであと５年。
５００系から考えれば１５年の歳月が流れてます。仮に３６０km/hが無理だったと
しても３２０km/hは実現できるのはないでしょうか。

>>213
今年夏にE955系の試作車両はロールアウトするよ｡

原発推進されるよりは１００万倍マシ。

てかいらないだろ

STAR21が12年も前に425km/h出してるし
E954が来年できるはずだし
新函館まで開通する予定が11年も先なんだし

>>217
>>218

試作車段階ではなんとも言えないだろ、量産先行車段階を出してくれないと
350km/h運転するぞと意気込んでJR西日本が作ったWIN350の結果は
500系による300km/h運転だったからね

>>222
おいおい､360�`出せないと言う根拠はなんだい？
400�`運転可能な車両で360�`で営業運転しようとする計画だから無理では無い､
まあJR東が計画取り止めを発表しない限り計画は粛々と進むでしょう｡

>>52
　激しく同意。　　
洞爺丸台風の悲劇を知らずして、青函トンネルを無駄な公共事業であると
批判すべきではない。
折角完成した青函トンネルを有効利用するために北海道新幹線は賛成だ。

洞爺丸台風の悲劇
ttp://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage40.htm　
　

なんか感情論も入り混じっているようだが、
そもそも線路敷設時の設計速度があるんじゃ
ないの？
そこから導き出される最高速度はいくつなの？

洞爺丸の悲劇に対する人間の努力と叡知は
完全に認めるんだけど、しかしそのなかには
新千歳空港の建設という叡知の形もあったわけだよね。
洞爺丸事故をもって整備新幹線が必須とはならないでしょ。

>>216
東海道新幹線は200km/h規格で270km/h
山陽新幹線は260km/h規格で300km/h出してますが何か？

東海道新幹線が300km/h運転出来ないのは、
線形が悪くスピードを出しにくいから、と
いうのを読んだ記憶がありますが、そういう
意味では北海道新幹線は車両さえ出来れば
350でも400でも出せるのですか？

うーん、たぶんもっと端的に聞けばいいのかな。

「東京〜札幌3時間の可能性」

現時点でおよそ考えられる技術的・経営的なすべての制約と、それに対して
ブレークスルーの鍵になるものは何なのかを教えてください。

>>228
騒音問題を忘れているよ。

>>216
いきなり300�`走行なんかしたら､会計検査院からオーバースペックで建設したな金返せとなる
その為しばらくは260�`でお茶濁してます､

360km/hも予算を取るためのパフォーマンスでしょ。
工事始まったらどうでもよくなる。

>>229
ここであまり細かい鉄道工学の話を持ち出すのもなんですので、
鉄板の方の北海道新幹線スレッドにまとめページというのがあります。
もうすでにpart３４まで進行してるので全部読むのは無理ですがｗ
騒音問題・カーブ通過問題・微気圧派問題などについて議論した
部分を抜粋したのが以下のページですのでご参照あれ。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/360kmphsouonshindoutaisaku.htm

既に360km営業運転用の試験車両は製造中。
STAR21の実験結果と、既存車両で行った実験結果から製作されている。

騒音問題にも粗方目処はついていて試験車両で実際にテストする。
微気圧問題は多分地上工が必要だと思うけど。

鉄おたがきたーー

青姦ねるとんなら流行るだろう

夜行バスに客乗せたまま貨物列車に積めば？
乗り換えなしで行き先は細かく設定できるし

騒音酷かったら、沿線民家に防音工事を施すという手もある

>>237
んで、三○製のバスとかで、火災とか発生したらすごいことになるな。

新函館は函館市街ではない事に何故誰も突っ込まん？

突っ込むところじゃないから

渡島大野

>183
なんか以前学者が騒いでBiz+にスレ立ってたな。

>>240
あくまで札幌までを見据えて北海道新幹線の話をすれば、新函館の位置など
たいした問題でもないが、当面の終着駅としての存在を考えれば確かに
そのことは突っ込む余地はある。

渡島大野では函館市街地から遠いよな。

>>243
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ(dat落ち)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50

1 名前：（ ゜∀゜)ノ潰れかかったバス屋さんφ ★ 投稿日：04/01/31 01:03 ???

「道南に壊滅的打撃」−−北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗氏が警告　／北海道

◇「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」−−本社に論文寄稿
北海道新幹線の建設問題で、北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）＝政治学＝が論文
「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」を毎日新聞に寄せた。

（中略）

◇函館市「素通り」
第一の問題が新駅の場所だ。名称は新函館駅だが、予定地は渡島管内大野町。
北海道最古の歴史を誇る都市が新幹線網から除外されようとしている。背景には、「札幌と東京を
いかに早く新幹線によって結合するか」という思想がある。新幹線は全国の主要都市の鉄道網による
結合が目的だ。例えば、東海道新幹線は大阪と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する
必要はない。この例に照らせば、新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結び、
奈良県の生駒山中に新京都駅を建設することに等しい。京都は名前が残るだけで、実質的に新幹線と
無関係になる。国家財政、道財政の赤字から、新幹線の札幌までの延伸は２０３３（平成４５）年度と
言われる。新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的発展の観点から議論される
べきである。新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。

◇在来線存続を
（略）


◇江差線を複線に
（略）

ここで飛行機が安いとかほざいている人間はほとんど羽田ｰ新千歳なんて使っていないんだろうな。
特割でも航空運賃自由化前の定価レベルだし、一年の1/4はその特割すらなくなる。
ツアーといっても閑散期にしか使えず座席制限も厳しい上に10日前までに申し込み必須と使い物にならない。
しかも最近はその価格も急上昇。
まったく競争がないために大手の不当なカルテル価格で
食い物にされているのがこの路線。

飛行機業界とカルテルするから意味無い。

>>247
でも急な出張じゃなければこんなの使ってますよ。
http://travel.jorudan.co.jp/biz/a_2q_tyospk_ana.html
http://travel.jorudan.co.jp/biz/a_1q_tyospk_jal.html

わざわざ青森まで走らせないで九州新幹線みたく
地域内鉄道として活用したら黒字になるんじゃね―の？

>>246
わけわからん。京都は名古屋と大阪の途中にあるんじゃないのか？

>>251
弧を描くように岐阜滋賀京都大阪と走らせるのでなく、
直線的に三重奈良大阪という意味だと思うよ。

>>250 既に地域内鉄道になってる。
平行在来線が使えねーから新幹線駅2〜3駅間の利用も多い。

ここで飛行機が高いとかほざいている人間はほとんど羽田ｰ新千歳なんて使っていないんだろうな。
特割では航空運賃自由化前より遙かに安いレベルだし、一年の4/5も利用できる。
ツアーは繁忙期、閑散期に使え前日申し込みで利用でき非常に使い物になる。
しかも最近はその価格も急低下。
航空会社間の厳しいサービス競争に晒され、各社ぎりぎりの価格で利用者が恩恵を受けているのが
のがこの路線。

冬ならいつ飛ばなくなるのかわからない新幹線だろうけど。でも今日みたいに視界０の時でも
運行してる飛行機ってすごいな。

>>5
むしろ大阪駅を通してくれ。
これ以上日本から見捨てられたら本当に獅子身中の虫になりかねん。

>>252
函館を京都に喩えるとは強気だなｗ
それ以前に新函館と函館は京都と奈良ほども離れているのか。すげえな、さすが北海道。

>>240
> 新函館は函館市街ではない事に何故誰も突っ込まん？

函館空港だって函館市街にないんだから良いんじゃないの？

たしかに空港よりは、距離はあるけど、地図で見るとバイパスも近くに通って
いるようだから、駅まで車でアクセスすることを考慮すれば、それほど不便じゃ
ないと思うがな。

>>232
> 360km/hも予算を取るためのパフォーマンスでしょ。

まったくありえない。株主様が、そんなことを納得する訳無いんだから。

新幹線は函館市内まで延長して、そこを終着駅にしてしまうべきだろ

>>246

この学者さんには、くりこま高原駅が政治駅と陰口を叩かれながらも、
広大な駐車場効果で車利用者に意外と利用されている事実を教えてやらなきゃならないな。
新函館駅自体は、自動車専用道のすぐ近くにあって、決して辺地じゃない。
函館の住宅地は、五稜郭と新函館の間に広がっている。
車やバスへの乗り継ぎを考えれば、かえって郊外駅の方が都合が良い。
広大で安い駐車場があれば、道南全体から誘客が出来るし、
郊外駅だからこそ、逆にレンタカーや定期観光バスにビジネスチャンスが生まれる。
今の時代、車と新幹線をうまく組み合わせないと。


もちろん、既に出来上がった利便性で既存駅のほうが優れているのは言うまでもないけどね。

>>252
奈良−京都間は４０ｋｍ近くあるが、新函館駅と函館駅は鉄道で１８ｋｍ。
函館は住宅地が函館駅より北側に広がっており、地元の人にとっては>>258氏の言う通り、
それほど不便ではないらしい。
観光客は新函館から宿の送迎バスに乗ればいいし、仕事で来る客には新函館−函館間の
リレー快速でも用意しておけばほとんど無問題。

そもそもJRの京都駅も京都市街の外れにできたんだけどな。

ごめん>>262は、>>257氏へのレス。

新函館から函館まで新幹線が走れる線路を引っ張って、
東京、札幌双方からの各駅停車タイプと早朝、深夜便は函館駅に乗り入れれば一番いいんだけどな。

>>254
道新にはこの規模の路線と経費なら適正価格は定価で10000円〜12000円程度という
エアドゥに興味を持ち、道からの売却の交渉していたサウスウェストの幹部のコメントがあり
国内大手が国経由で圧力をかけてこの話をぶち壊したのにどこに競争があるのかと。
往復6万もぼったくりやがって。

>>262
そうなったら、北海道新幹線が出来て１０年後ぐらいに、「新函館駅は
不便だから函館駅に統合しろ」とかの運動が起きると思う。

>>267
20年後の函館駅周辺にそんな力があるかどうかだな。

新函館は現在宅地開発が進んでいる石川、桔梗、七飯、大野の近くにできるから、
函館圏の人口比でみると極端に不便になるわけでもないだろ。
あとバスなど公共交通もそれに合わせて充実するだろうしな。
新幹線を札幌まで開通させるつもりなら、そっちの方が合理的。

ただ今でも鉄道は、函館⇔東京は在来特急＋新幹線で６時間ぐらいだからね。
本当にこの事業の意義が活きて来るには、やっぱり札幌まで延伸しないとないだろうな。
つまり札幌⇔函館の時間短縮と、その延長線上にある札幌⇔東京の時間短縮。

一方で、既に航空機による交通は整っているので、そこまで新幹線が必要かという疑問がある。
大雪などで飛行機が欠航になることは年に何回かあるが、その為に巨額の事業費を投じて新幹線を建設し、
果たして国のためになるのかと。

>>180
全くその通りだよな。
路面電車云々は知らんが、今まで散々道路が良くなってから町が廃れたとか
空洞化とか言われてきているのに。

新幹線の賛否よりも、自分たちの町に人が来てくれることとか
町に人が残ることとかを考えるのが先だよ。
東京や近隣都市にあこがれるんじゃなくて、自分の町を誇れるようになると
いいのにね。

都心から都心へ直接行けるってのが飛行機に対する新幹線のアドバンテージ
なのに18kmも離れた新函館じゃあまり意味ないな。札幌までの延伸に主眼を
置いているからだろうけど。札幌-東京間の新幹線での移動も現実離れしてるし。
５時間もかかって運賃の差が無いような代物に利用者が大量に流れるとは
到底思えない。博多-東京間の新幹線利用率を見れば明らかだが。
何の為に造るのか、北海道新幹線。

またふりだしにもどったよ

>>271
だから東京〜札幌は４時間前後だと言ってるだろ､
過去レス読め｡

>>273
馬鹿かおまえ。過去レスでは４時間は不可能という結論が出てるだろう。
良く嫁。

>>274
はぁ？
JR東の公式リリース知らないの？

>>269は新富士の悲劇をしらないな。
当初同じことを言ってたが本家の富士からあまりにも遠い＆不便で
東海道新幹線の中で一二を争うｸｿな駅。

函館駅はただ単なる通過駅に成り下がるぞ、函館市民はそれでいいんか？

>>275
八戸-東京間でも３時間切れてないのに４時間なんて無理に決まってるだろう。
机上の空論を真に受けてるおまえが痛々しい。

>>277
通過すらしないから。

>>276
新富士と新函館を比較して類似性を指摘できるのは、具体的にどんなところ？

>>277
既に成り下がっているよ。
先述のように人口は郊外にシフトしているので、在来線においても、住民が鉄道を利用する時は五稜郭駅が主流になりつつある。
函館駅を利用するのは、あの周辺に用事がある人だけ。
あと函館に直接用事がある人なら、飛行機も多く使われているしな。

>>278
おいおいJR東が酔狂で試作車造ってるとでも言うのかい？
東京〜八戸は今でも航空便より優位だから無理に速度出さないだけ｡
まあ盛岡〜八戸は会計検査院の突っ込みをかわす為260�`に抑えてるのだが｡

人口とか考えると、北海道は小さな空港整備したほうがいいのでは

ぶっちゃけ山形新幹線は成功、仙台以北東北新幹線と秋田新幹線は営業的に失敗。
つまり仙台山形までの黒でどこまでカバーできるかだ。

>>282
既に、千歳、丘珠、函館、帯広、釧路、根室中標津、女満別、紋別、旭川、
稚内、奥尻、利尻、礼文に空港があって、札幌からも道内各都市に飛んでいますが？

>>278
釣れますか〜ｗ

まあ、ROMっている人のためにマジレスすると、東京−八戸間3時間は最高速度275ｋｍ/ｈ
で走行しているから。同じベースだと東京−札幌は4時間40分くらいだったと思う。
しかし、現在の東北新幹線より速い最高速度300ｋｍ/ｈの車両（500系）が10年前から山陽
新幹線で300ｋｍ/ｈで走っており、これを使った場合は4時間２０分台と言われている。
さらに、JR東日本は360ｋｍ/ｈでの営業運転をするための試作車を製作中なのでこれを
ベースにした営業車両が投入されれば3時間５０分前後。

>>285
あまり釣れんね。坊主では無かったが雑魚だけ。

>>70

>>「延期工式」

「延喜式目」かと思った。

>>284
便数が少ないよね。よく考えると飛行機は燃料が必要なのに対して、新幹線は
電気だから、原発を活用すれば、国際市場から燃料を確保するより、安定した
価格でサービスできるかもしれない。原油価格が上がり続けたり、中国やインドの
需要が増えていけば、飛行機は、価格上昇を抑えられないと思う。電気で飛ぶ
飛行機を作れば別だろうけどね。なので、北海道の新幹線は価値があるかも。

九州新幹線などが結構な利用者を確保してるのを見ると、地方の中心都市から、
他の地方都市を結ぶように放射状に新幹線を伸ばして、東京と地方中心都市同士
については、飛行機で結ぶのがいいような気がする。

>>288
九州新幹線は年末年始でも乗車率3割程度と盛岡ｰ八戸なんか比較にならない空気輸送ぶりだったんだが。
まあ、これでも順調だというんだから新幹線の採算ラインって低いんだろうね。

>>276

新富士駅は、紙業界の人間にとってはとても便利な場所にある駅です。
臭いけど・・・

>>278
時刻表調べたら
3時間切っているのもありましたよ

まぁ大して変わらんけど

>>290
つまり、『紙屋さん』にとっては新富士は『ネ申』だと。

>>292

うまいねどうも。
でも、富士の人たちって同郷の人間以外にはメチャメチャ排他的なんですよね〜

それより、仙台−八戸間って9000円もするんだね。
ちょっとビックリした。

185
ホント市内に乗り入れしないと意味が無い。札幌までの最短ルートとしての新駅は大野辺りになるんだろうけど、札幌まで延びるのはだいぶ先の話だろうし。

新幹線できても仕事で使うときは飛行機使うよ。最近、ホテル付きで安いし。
そんな漏れには千歳から札幌まで新幹線通してくれれば万万歳。

旅行のときは、北海道で車を使いたいからフェリー使うし。

>>289
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050104-00000201-mailo-l46
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/a1d24cd8bccc7f8d49256f810057f7d2?OpenDocument

>>295
別に飛行機もフェリーも廃止にはならないだろうから、そう思う一部の人は今までどおり飛行機を使えば良いということだ。

新幹線が出来た後の沿線の寂れぶりは凄いものがあるな。盛岡-八戸間なんて
ブラックホールの様だ。北海道新幹線が出来たら八戸-札幌間も寂れるんだ
ろうな。マジに造って欲しくない。今のままで充分。何も困っていない。

>>297
そうか。そう思う一部の人と言われるということは、俺はマイノリティーなのかな。

>>298
新幹線で地方が活性化するとは思ってないようだね？その認識は正しい。
ただ、本当に新幹線が欲しいのは東京の人間なので、まぁ計画は進むでしょう。

>>299
少なくともフェリーに関しては。
飛行機についても、恐らく。

>>300
地方が寂れてますます東京に人が集まりの環境悪化の悪循環。東京の人にも
メリットが無いような気が。むしろ地方を分断して地域は地域で勝手に
やってもらった方が良くないかな。

>>300
新幹線が欲しいのは土建屋です。

>>301
そうか。
実は、俺みたいのがマジョリティーだった。ということにならないことを祈る。

自民党は土建屋とヤクザの巣窟です。（常識ですね）
日本の将来は暗い。

>>302-303
まぁそういう考え方はあるが、新幹線が出来て便利になるのは大都市の人間ですよ。
>>304
まぁ新幹線と飛行機の勢力はしばらくは拮抗するだろうけどね。
でも長期的には新幹線の方が有利かと。

当面は産業構造変えないとしょうがないわな。
土建屋へらすしかないわな
土建屋にいくら餌をやってもきりが無い。

>>278は、今が新幹線の限界だと思っているようで・・・。

新幹線って、そのうち空も飛んじゃいそうだな。

おまいら、さっさと投票しる！

http://www.mainichi-msn.co.jp/it/
【ＩＴ】球団を買いそうなのはどこ
　◎２ちゃんねる

>>278は釣り
>>307
新幹線は道路と違って不味い餌だよ。

新幹線で国滅ぶって感じだな。後世に莫大なツケを残すことになる。
線路取り払って道路にでも出来ればいいんだが。

>>298
盛岡−八戸間って昔は栄えてたの？

>>312
道路で何兆借金してると思ってんだ？ｗ
道路予算には道路特定財源(＝国民の血税)の他に毎年2兆も余分につぎ込まれてるのに。
人口減・自動車交通量抑制時代に誰も通らず、整備すらままならない道路を残す事こそ負の遺産だよ。

>>314

５０歩１００歩。
いいかえると、どっちもどっち。

>>313
鎌倉時代以前は、ものすご〜く栄えてたんじゃないかな？

>>315
田舎の道路よりは新幹線だろ。

>>317
うんにゃ。どっちもどっち。

地方の過疎化は、地方産業の衰退が原因であって、新幹線が原因とは
思えない。現に、新幹線の通っていない県でも周辺の大都市への人口の
移動が続いていて、地方は過疎化し続けている。
地方産業の停滞は、制度上の規制の為に、農林水産業が国際市場で競争
力を持つことができないためであり、年々、跡継ぎのいない生産者が増加し
ているためと考えられる。また、製造業はもともと都市の周辺に集中しやすい。
炭鉱などがあった時代とは、明らかに日本の重工業の形態も変わっている。

今後、デフレが終わり、人口の集中が続く大都市において、地価が上昇し
ていくのにあわせて、新幹線を整備する事で、大都市から周辺の地価の安
い都市へと住居を移す人が出てくる可能性がある。

>>316
奥州藤原氏の頃の栄華を新幹線が衰退させてしまったのか。
そりゃ新幹線が悪いな。

新幹線が無ければ、義経も殺されなかったかもしれないな。

羽田は２０１５年には発着数がパンクする

世界一便数の多い新千歳便は、すべて併用化した横田に回すべき

>>322
×世界一便数の多い
○世界一旅客数の多い

うんこ出過ぎ

前泊無しで、朝イチの会議に間に合うように北海道から出てこられる新幹線
だったら使えるかも。と思いなおしました。
飛行機だったら、９：３０の会議に間に合おうとすると前泊前提なんだよね。

俺は使わないけど、北海道支店のみんなは使うかも。

まぁ、何時に北海道を出んの？という問題は残るかぁ。

北海道って言えば外国じゃネエか？

2016年か2020年の五輪に札幌が立候補すれば、さらに北海道新幹線の建設が進みそうだね。

>>317
少なくとも新幹線の保守はJRがやり続ける。
また新幹線は300万人/年で黒字が見込めるし、遠い将来においても赤字になるとは考えにくい。

>>325
9:30の会議じゃ新幹線でも飛行機でも間に合わないだろうな。

所要時間とか技術論も大事だが財源問題無視してない？
ＪＲが負担に同意しないとこれ以上の新規着工＝札幌
延伸は無理ですよ。
　人口も減少するし、もうこれ以上公共事業はいらん。

何か話しがループしまくりだな(w

飛行機はものすごく安全な乗り物だが新幹線ほど安全ではないので
せっかくだから俺は新幹線を選ぶ。

０時発８時着の夜行なんかがあったらいいのにな

>>329
こんなおいしい話、JRが拒否するわけ無いじゃん。
札幌まで開通したらJR北海道は経営基金無しでも黒字転換できる。
JR東日本も数百〜千億円の増収だろうな。

あんな常時海水汲み上げてないといけないような超長距離トンネルは通るの怖いよ

>>334
そういう人は飛行機使えばいい。

利用者としては新幹線になっても、値段が安くなるわけでもないしなぁ。時間は飛行機よりかかるし。
空港へのアクセスを考えたら鉄道の方が便利、という意見もあるけれど、
新幹線で北海道まで移動する時間を考えると宇都宮以北の人でないと、
北海道新幹線はあんまり美味しくないような。

しかもこれはあくまで将来的な首都圏と札幌を往復する場合の話で、当面の函館に関して言えば、
函館空港自体が中心部に近いために、新幹線の時間・費用でのメリットは殆どない。

ところで、青函トンネル内の工事はどうやってやるんだ？

在来線、バンバン走ってるんだろ？？

>>337
青函トンネル着工時に既に完成済み。
やり方は山形新幹線と同じで、３軌道を設置する方法。

>>334
おいおい・・・水漏れの全く無い海底トンネルの方が怖いんだぞ？

>>338
３軌道って事は、在来線が単線に？

新幹線は本来は大都市間の交通を補完するモノとして
建設をするべきなんだがな。列島の末端まで延伸する
必要は無い。在来線を高速化すればいい。
というわけで中央新幹線の早期着工と成田新幹線の
復活を！

函館まで開業する頃には、日本の人口は確実に減少に転じているよ。
しかもその構成比は労働生産性のない年寄りが多くなっているぞ。

そんな状況下で建設したところで利用客は少なく巨額の赤字を出すことは必至。
将来の年金制度を考えても、年寄りが旅行などへと消費を回せる可能性も低い。

新たな路線の敷設は土建屋にとっては嬉しいことかもしれぬが、彼らはその後の
ことまで面倒は見てくれないよ。

>340
小田急の箱根登山鉄道への乗り入れみたいになる。
どういうものかはぐぐればすぐにわかるでしょう。

>>341
> 新幹線は本来は大都市間の交通を補完するモノとして
> 建設をするべきなんだがな。

馬鹿かお前は。何が本来は〜だ。
それに大都市間とか言っておきながら、

> 成田新幹線の復活を！

アホの上塗り。

ロシアの原潜がすでに破壊工作の準備済みですが何か？

>>336
全ての人間が早割で飛行機乗ってるわけじゃないんだぞ？ｗ
正規料金で言えば新幹線の方が数千円安いよ。
更にJRの資本力があれば数千円の割引は容易いだろうし、ツアー向けには半額近い割引の料金設定も出来るのでは？

時間がかかると言うが、大宮以北なら新幹線の方が早いし、東京でも乗り換えなしで有利になる。
東京駅周辺〜函館駅周辺なら3:30前後で到着できるだろうから、乗り換えの負担などを考えれば飛行機よりも楽。
明らかに飛行機の方が有利なのは横浜以南か千葉の南部くらいだろうな。

多少時間が掛かっても乗り換えが無い事を考えると時間利用の効率は寧ろ飛行機よりいいと思うよ。
複数人でも飛行機だと３人並んで会話するのも大変だし。
考え方や時間の使い方も人それぞれなので一概には言えないが。
着座ではする事が無い人等は飛行機の方がいいだろうし。

>>344
アホは貴様だ。成田空港への高速アクセスはもっと必要だ。
地方の在来線が第3セクターへ転用されて運賃値上げで
地元にとっては使いにくい状況になっている今の状況は
決して良い事ではない。
それよりは地方の新幹線ターミナル駅との対面乗り換えを
増やして在来線特急を隅々まで走らせた方が効率的。

>>341
札幌周辺は200万の大都市圏です。だからあなたの言うとおり整備新幹線計画に入ってるんですよ？
誰も稚内や根室に新幹線を通せとはいってないのだからｗ

>>348
成田高速鉄道というものがあと5年で完成します。
日本一運賃の高い3セクですがｗ

>>348
はい、アフォですね。

成田の高速鉄道は既に建設中。北総公団線な。
それに成田新幹線は採算取れないから。近距離すぎて。

在来線から新幹線の乗り継ぎ？
利用されないもん作ってどうするのよ。500km程度の距離の
金沢ですら飛行機に流れてるのに。

乗り換えがあるから、手ぶらなら飛行機で荷物持ってたら新幹線かな

鉄道は災害や悪天候に弱いということも考慮せねばな。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050108AT1E2401C08012005.html
新幹線、新宿―大宮間に地下ルート・自民検討

>>351
その成田高速鉄道をな、潰すつもりで中央新幹線を
成田空港のターミナル直下に乗り入れれば良い。
中央新幹線なら東京以外からの成田空港利用者も
期待出来る。まぁ、関空には文字通り沈んでいただく
方向で・・・

って言うか、北総線経由でも結局は上野方面、しかも
日暮里が実質的なターミナル駅の京成は中央新幹線
が仮に成田空港まで延伸したら、利用者激減だろ。

それに金沢〜東京の利用者は新幹線を建設するほど
需要があるのか？もっと平行在来線も大事にしろよ。

>>355
ここは願望を書き連ねるスレではない。
川島じゃないんだから。

金沢の在来線事情は知らんが、大事なら彼らで運行するだろ。
私鉄だってあるだろ、あの辺は。

>>355
支離滅裂で何を言ってるのかさっぱり分かりません

あと北総線は京成のグループ会社。

>>355
平行在来線である成田高速鉄道・京成電鉄・JR成田線のほうを大切にしてくれよｗ

北陸新幹線が開業すれば東京〜金沢で年間500万人は使ってくれるかな。
全線開業すれば、大宮〜大阪は北陸新幹線を使った方が早くなります。

北海道に新幹線造るより東海道新幹線の再整備が必要なんじゃネーノ？
東京駅から完全高架にして線形を直す。これなら金かけても文句はあまりない。
ど田舎に新幹線造るより有意義だｐ

>>356
ん？北海道新幹線こそ“願望”だろ？

>>358
成田高速鉄道も京成成田線も、JR成田線や総武快速も
成田へのアクセスの分、普通の通勤列車を増発するべき。

>>359
> 北海道に新幹線造るより東海道新幹線の再整備が必要なんじゃネーノ？

国交省の制度を利用して、改修費の積立をやってるから安心しろ。
だいたい、その２つは二者択一、トレードオフになるものじゃない。

> 東京駅から完全高架にして線形を直す。これなら金かけても文句はあまりない。

小学生の工作じゃないんだからさ、、、

>>359
ごもっともなレスだ。
東京〜名古屋〜大阪を極力直線で結べるように建設し直すべきだ。
それ以外の都市は既存路線を使用すればよい。

>>359
東海道新幹線の改修費用はJR東海が出す。(国も法人税の減免などによって負担しているが)
北海道新幹線は札幌・函館と青森・盛岡・仙台・東京を結ぶために造られる
。
利用者の多くは大都市の住人だ。

>>359
東海道新幹線は、将来、耐久性の問題から運転休止になる予定だ。

時期としては、中央新幹線（新宿・名古屋間）が建設される。だから、待て。

>>359
東海道新幹線は再整備しても静岡が難癖つけるから、
中央新幹線が完成したら、路線そのものを廃止しても良い。
太平洋に面しているから、富士山の噴火とか津波が
発生して、速攻であぼーんする危険も否定出来ないし。

>>346
函館市街地〜大宮なら、飛行機で３時間あれば行けるよ、俺の経験上。
東京駅周辺ならもっと短くて済むな。
東京〜函館は、東京〜広島に相当する距離だから、駅間でも最低で４時間はかかるだろう。
東京〜広島の「のぞみ」でそのくらいの時間がかかるので。
青函トンネルが在来線との同一区間であることを考えれば、これより多くかかることはあっても、
少なくなることはないだろう。

運賃・料金は俺が勘違いしていた。
もし既存の新幹線並だと、今度就航するエアドゥよりも、さらに５０００円ぐらい新幹線が安いな。

>>366
＞もし既存の新幹線並だと、

それはありえんな、どう考えても。
もっとも、沿線自治体が利用者への運賃補助をするなら話は別だが。

函館・札幌は通過点に過ぎん、
真の目標は稚内・釧路に新幹線を引くことだ！

>>367
> それはありえんな、どう考えても。

ありえんとする根拠が書かれていませんが。
俺に言わせれば、お前の発言がありえん。

我が国は新幹線が国内の航空路線を潰す気で
路線を拡大しすぎだから問題なんだよ。
地方への路線は飛行機に譲って、航空機との連携
を考えて空港アクセス路線を積極的に建設してよ。

>>366
東京〜函館3:30は10年後に360km/h運転が実現してたらの話です。
現行の「のぞみ」のスピードで逝けば確かに4時間はかかりますな。

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=ID%3A9GC1Wtke
ただの飛行機好きですか。

>>368
それはキチガイ沙汰ではあるが、国鉄はそういったキチガイ沙汰で潰れたのだしな。
他にもいっぱい同様の例はあって、国が傾いているし。

>>370
飛行機と新幹線とのアクセスを考えると、やっぱり国際空港と新幹線ということになるような。
例えば新大阪−関西、名古屋−常滑、東京−成田、など。
前二つは極端に悪くはないが、あとの一つは極端に悪いな。
やはり空港の立地が・・・・。

もっとも、地方空港が直接海外の空港と結ばれるようになれば、話は変わってくるけど。
海外だとそういう例は増えているようだが、日本の航空行政はソコまで柔軟ではないね。

>>370
むしろ中距離は新幹線等の鉄道に譲り余った枠を遠方の都市に廻すべきでは
取り敢えず青森･富山･小松の羽田便が大幅減便か廃止されるはずだから
その枠を他の地方に廻すでしょう､(どの辺りに廻すべきかは航空板でやるべきかな)

２００５年も土建共産主義

>>354
って言うか、埼京線を地下路線化して、本来の計画通りに
上越新幹線と東北新幹線を平行して走らせればよい。

>>370
そんなことはボッタクリ止めてからホザけ。

中央新幹線は成田空港まで延伸して、途中駅は無し。
JR東日本は成田エクスプレスを廃止して、その分は
エアポート成田を割り当てる、そしてエアポート成田が
高尾とか大宮まで行けばいいんではないかい？
総武線はただでさえ混雑しているわけだし、成田空港
への乗り入れが成田エキスプレスの方が多いのは、
不便極まりない。

>>376
大宮・上野間て　とてつもなくのろまな新幹線だろ。

やだ！

埼玉県民の俺は函館との遠距離恋愛を３年ほど経験したが・・・。
函館や札幌には２〜３泊ならＨＩＳとかのツアーが安くて便利。
ただ、夏場はツアーも高いから普通運賃と大差ないがな。

飛行機は、燃料の価格が上昇した場合、値上げを避けられないでしょ。
原油価格はまだまだ上がってくんじゃないの？
新幹線は、エネルギーの利用効率も速度の上昇も期待できるし、電気で
走るわけだから、電気料金が大幅に上がらない限り、値上げはない。

まあ成田新幹線は直流電化やめてE3持ってくればすぐにできるスーパー特急つくりました、でいいんでねーの？
土屋の分岐点を見たが、あの複線路盤に横からひょろっと乗り入れる単線線路ムダすぎ・・・つか、あの路盤に
どうやって北総線つなぐんだろ、あの先にでかいマンション建ってるが。

電車って値上げしないんだ、へぇ〜

>>381　電気は何から作ってるの？

>>384
ウランちゃん

>>385
原発反対DQNをどうにかしてください(ノд｀)

>>381
今の原油価格のことを言えば、既に価格は上げ止まっている。
ＯＰＥＣの増産効果が現れるので、今後は下降傾向に転じる。
それに原油価格ってその時々の時勢で変わるものであって、一度あがったら未来永劫あがるモンではない。
あと電気料金も石油を使った火力発電があるので、原油価格上昇の影響を受けてあがったりするよ。

>>383
少なくとも航空運賃みたいに好き勝手に値上げすることは法律で出来ないな。

航空業界は、もしかしたら、電気料金の値下げにつながる新しい
原発の建設を遅らせるために、原発反対派に資金援助とかして
るかも知れない。

成田なんぞこの先、貨物専用空港としてのみ存続ということで
国の方針はほぼ決定しておるよ。
だからJRや各私鉄の民間も資金投機は考えていない

>>389
まさかｗ
でも石油に限らず、色んな資源が値上がりしてるから、電気代を下げるには原発しかないな・・・。

>>391
でも原発もモッコス燃料やでもプルトニウム燃料で発電する原発でもつくらんと、
放射性廃棄物の処理費用による社会的コストが高くつくしな、環境汚染も含めて言うが。

>>387
中国を始めとして、途上国において、原油の消費量は伸び続けている。
どう考えても、投機的な動きでの上下はあっても、長期的には需給関係
から、価格は上がり続けると思われ。
航空機用の燃料を電気を使って、電気化学的に大量に合成するシステム
を開発できれば、燃料価格の上昇を抑えられるかもしれないけど。
それでも、直接電力を駆動力にするほうが効率はいいだろうし、技術的な
ブレイクスルーがなければ、国内輸送において、航空機は不利になって
いくと思う。

>>392
やっぱもんじゅ復活・核燃サイクル開始させないとダメね。
>>393
水で飛ぶ飛行機があるとか無いとか・・・。

自民党は現行の整備新幹線計画とは別に、大宮（埼玉）―新宿駅間の地下新幹線ルート
建設の検討に入る。北海道や北陸への新幹線の延伸が決まり、大宮―東京駅間の輸送力
が将来、限界に近づくと判断。整備新幹線等鉄道基本問題調査会（小里貞利会長）を中心に、
国土交通省やＪＲ東日本などとの調整に着手する。

建設費は概算で6000億円強とみられ、同党は八戸―新青森など建設中の路線が完成する
2010年度以降の着工を目指す。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050108AT1E2401C08012005.html

自民の連中は馬鹿ばっかりなのか？

>>395
新規着工が決まったからか知らんが小里が暴走したんだよ。
新宿に新幹線が行ったところで大した儲けは出ないのに。

>>393
その電気も石油から作るし、原発も核廃棄物の処理の問題があるから、一律に有利ではないが。
乗り物を動かすエネルギーの元手を考えれば、電車が飛行機に有利ってことはない。ｌ
原油価格が今後どうなるかは消費の増大よりも、日本自体が独自の石油源をどう確保するかによる。
とりあえずイランの油田開発だな。

石油を使って動かし、石油の価格変動の影響を直接的に受ける・・・飛行機
電気を使って動かすので、電気を作るエネルギー源の影響を受ける・・・電車

ってこと。
運動エネルギーや位置エネルギーを得る過程の違いが、そのまま影響を受ける過程違いって事で。


>>394
あれは危険があるのはそうだけど、日本にとっては必要な技術だし、
まだ開発の最初の段階だからトラブルがあるのはしょうがないけどね。
鯨問題やマグロ問題もそうだが、エネルギーに関しても日本の自給を阻むために、
欧米の陰謀があるんじゃなかろうか。

>>395-396
全くの同感。

同じ6000億なら、札幌延伸や北陸の大阪延伸を進めろと。

新宿延伸が不要とまでは言わないが、大幅な増収（同時に税収）には繋がらない。
これは通勤鉄道の複々線化に似ていて、お金はかかるけど鉄道会社が
さっぱり儲からないのと同じ。

>>390
今現在、第1ターミナルが拡大改修中だろが。
アクセス道路に難があるから、高速鉄道網を
整備すればまだまだ成田も利用価値はある。

もんじゅが再開できないのも核燃サイクルが遅れたのも、動燃のずさんな体制のせいだよ。
技術はしっかりしてるんだけど、信頼を取り戻すのは難しい、てかそのチャンスすら与えられないからな・・・。

成田空港は北総線の延伸を京成が進めてるね
スカイライナーは全部北総線に回すつもりらしい
都営浅草線、京急線経由で羽田空港と結ぶ
品川あたりをターミナルにするのかも

羽田〜成田のシャトル便は今すぐにでもやるべきだよね。
東京都交通局が浅草線への特急型車両の入線に反対してるらしいが。

>>401
お、朗報。
スカイライナーが居なくなって踏み切り待ちが
改善されればとスレ違いな喜び。

>>394
あったよｗ
なんかすごい技術だね。
ttp://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp13-0207.html
実用化されたら推進剤は水だけだね

でも、今年だか来年だかが日本の総人口のピークで何十年かすると半分になってしまうらしいのに
なんでこんなもん作るんだかね

「やまびこ203号」の中から記念ｶｷｺ
もうすぐ宇都宮です。

>>406
Maxか。
Ｅ４系16両ですね。
宇都宮19：10着。各駅停車の仙台やまびこ。

新宿-大宮間はもう少し時期を待ってリニアを通した方がよくないか？
どのみち東京-新宿-甲府-名古屋…と中央リニアが通るから接続できるし、
大宮周辺で既存新幹線路線の地下との接続を作る必要がなくなるので、
駅の大規模改修や新たな土地収用の必要もなくなる。

一つ聞きたいんだが中央リニア線ってもう決まりなの？

東海道に何かあった場合のバックボーンは北陸でも可能なような。

>>402
都営は客少ない上に本数も少ないんだから反対せんでいいのに。
むしろ宝町から東京駅八重洲口への引き込み線作ってスカイライナーを
成田空港−空港第２ビル−成田−浅草−東京−品川−羽田空港
こうしたら随分便利になる。東京はスイッチバックで。

国やぶれて新幹線あり・・・か。

>>338
山形新幹線にはもうない。秋田新幹線ならある

>>395
根元利益の負担を押し付けるのをやめる代わりに、JRの自費で建設させれば予算面は
クリアできるんじゃない？

東北と上越がどれだけ赤字か考えろよな
仙台から北なんかガラガラなんだから

>>410
浅草線東京駅計画は実際にある
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/05/60d5t200.htm

>>414
大黒字ですが。
だいたい仙台以北で座席が埋まっていたら仙台で人が乗れない。

よく仙台より先は無駄だみたいにいう人がいるけど、
仙台〜東京間の乗客にも仙台以北〜東京間の利用客が含まれているわけで。

>>409
決まっていない。まったくの白紙。
北陸に関しても滋賀県などが地元負担を完全に拒否しているので
敦賀以西はルートすら決まらず暗礁に乗り上げている。

>>416
仙台始発の列車を運行すれば問題ないでしょ。
漏れも仙台以北は無駄な投資だと思う。　長野なんて言うまでもないが。

>>419
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf
仙台以北もかなり善戦していると思うが。

>>419
ボッタクリ航空会社は新幹線に客取られまくっているからな。ﾌﾟｹﾞﾗ

航空機に比べて所要時間が早いわけでも無く、運賃が安くなるわけでも
ないのになんで必要なのかさっぱりわからん。メリットと言えば大量輸送
能力だけ。強欲JRが経営している以上運賃の適正化為の値下げは
ありえないし。このまま人口の減少と都市への集中が続けば利用者減少も
必至だしな。将来利用者が居なくなり負の遺産として後世に重く
のし掛かりそうだな。航空機ならば利用者が減れば運航停止で済むが。

>>422
何で反対論者って金太郎飴みたいに同じような文章を書くんだろうか。

>>422
運賃は圧倒的に安くなりますが。
というか航空運賃が高すぎ。

さらに札幌の人口はまだまだ増え続けていて２００万突破は時間の問題。
利用者減少なんてありえない。

>>420
この程度の旅客需要ならば、在来線でも余裕で運送できるではないかい。
乗り換えが必要なことや所要時間の増加など利便性に劣ることは否定できませんが。

>>425
この程度の輸送で十分ペイできるのが新幹線のいい所。
数少ない有料公共事業だよ。

>>419
仙台始発の列車はちゃんとありますが何か？
仙台始発のマークスは福島ではやてこまちに抜かれるので仙台の人は乗らない

>>422

JR東日本とかは値下げに熱心だがｗ

って、値下げはありえない理由として、「強欲JRが経営している」から、
ってのは単なる釣りだろうな。

北海道新幹線・・・？
何も読まずにｶｷｺするが、土地の値段が上がって一部の人間がｳﾏｰになるのか？

>>429
7割がトンネルだし。
一番買収費用が高いと思われる札幌周辺は、すでに用地確保済み。

>>428
きっと普段から東海道新幹線を使ってるか、新幹線なんか使ったこと無いかのどちらか。

建設費は誰が負担するんだか

インフラ整備なんだから、当然国民の負担だろうが。

>>423
決まってんだろ。毎回同じメンバーが書き込んでるからだ。ｗ
>>431
東海道、山陽のウルトラヘビーユーザーだ。
年間最高乗車回数は１５０回くらいかな。

東京−大宮　間の地下新幹線(･ε･)まだぁ？

>>434
だったら実情も知らずに書き込むな。
北日本方面は航空運賃は激高でJR運賃のほうがはるかに安い。
山陽方面とは環境がまったく違う。

北海道は飛行機でいいだろ

>>437
飛行機じゃ足りない。

>>437
往復６万もボッタクリしておいて、満足なわけないだろうが。

>>435
すでに上野駅にあるじゃん。

今頃、こんな事言っているの？Pu
新幹線の駅が、６つある静岡より・・・・・・・・・

新幹線もな、東海道・山陽だけにしておけばよかったんだよ。
あとは人口集中にて東京近郊に家を持てず都心へと通勤・通学しなければ
ならない香具師のために、都心から放射線状に100〜150kmの区間にての
高速鉄道を敷設したほうがよほど公共の利益に適っていることだと思うがな。

八戸や長野まで延伸させる予算があったのなら、房総・水戸・甲府辺りまで
敷設して通勤・通学の利便性を向上させる方が良かったんじゃあないかな。

>>436
札幌へも年間１０回から２０回は飛ぶ（飛んでた）。東北への出張は
当然新幹線だがこれも年数回。実情知らねえとは失礼な奴だ。

>>442
通勤・通学路線は人口密集地帯を通るし頻繁に停車せざるを得ないから、
高速鉄道になりません。房総・水戸・甲府に通勤路線なんて引くなら、
東京近郊でニュータウン作った方がマシ。
そのニュータウンも都心回帰でﾏｽﾞｰになったところが少なくないが。

>>443
>>422のような無知極まりないな書き込みしていればそんな言葉は信用に値しないな。
まともに扱われたければちゃんと小学校から勉強しなおしてから出直せ。

>>442
山陽新幹線より東北新幹線のほうが利用者は圧倒的に多い。
馬鹿は糞して寝てろ。

>>445
おまえみたいな低脳にどう言われようがかまわんがおまえのほうが
相当無知だ。一回師んで出直せ。

しかし青森県は、新幹線が盛岡までのときは、
北海道と手に手を取って新幹線延長を推進しましょうだったのが、
いざ八戸まで来て新青森開業も確実となると、
あっさり“財政難で慎重”になってしまうのね。
すげー手の平の返し方だな。
北海道民も、鹿児島県民みたいに、
新青森−函館、あるいは函館−札幌を、
盛岡−八戸−新青森よりも先に開業汁って線で動けばよかったのにね。

房総新幹線・甲府新幹線・水戸新幹線なんてのは黒字になりそう

良くわかんないけどこれが出来れば
価格競争の一環で羽田→新千歳の航空チケも安くなるかな？
まあどんなに安くなったところで飛行機の方が速いからそっち使うと思うけど

>>444
なんで新規高速鉄道路線を頻繁に停車させる必要があるのか？
都心に近い地域（〜50km）くらいは既存の路線で輸送すればいいじゃあないかい。
それ以上の距離の区間も30kmくらいごとに停車駅を造ればよいではないか。

>>448
でも今さら逃げるわけにもいかんでしょ。
そもそも青森までミニのはずだったのがフルになったのは
「北海道まで作ることを考えるとフルじゃないと意味がない」と主張したからだし。

>>451
例えば水戸新幹線の停車駅が取手・石岡・友部・水戸だけだったら、
常盤線特急にでも乗った方がいいじゃん、ということになる。まして、
> 都心に近い地域（〜50km）くらいは既存の路線で輸送すればいいじゃあないかい。
だったら、売りものの速達性も無くなる。

>>447
餓鬼だな。
お前の無知さは>>422ですでに証明されているんだよ。

>>453
既存路線の東京〜三島・高崎・宇都宮区間内で通勤・通学に利用している香具師
がどのくらいいるか知っているか？


都心から〜50kmくらい停車しないから速達性が生きてくるんだろうが？
輸送能力も考えてのレスなのかい？？

はいはい、よーござんした。早く寝ろ、タコ！！

>>454
お話はまた明日聞いてあげるから、良い子はもう寝なさい！

北海道まで新幹線で行く場合、踏切は何個あるの？
新幹線で踏切りあるのって笑えるよね。

>>450
盛岡までだって１３０００円くらいする。
その２倍くらい距離あんだから
値段もそれなりだわな。

運賃は遠距離逓減があるし
どうせトクトク切符が出るだろうし
どうにでもなるかと

>>458
踏切があると600m以内に止まらないといけない
＝最高速度が130kmぐらい
になるので踏切はありえない
と釣られてみる

結局国民の借金を増やすだけなのにな
いい加減にしろよ

>>450、>>457
この人の試算によると2万１千円位。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

責任は

「お　ら　の　街　に　も　新　幹　線　造　っ　て　け　ろ」

と未だに新幹線神話を信じ、地元選出の代議士のセンセイに請願する
民度の低い沿線住民にある。

そしてその話に旨みを感じた利権がらみの代議士センセイにはもっと
責任がある。

新幹線八戸駅から函館行きのスーパー白鳥に乗り換えたとき
乗り換え時間が５分しかなかったときはあせったなぁ・・・

だいたいにして新幹線だけなんであんなに割安なんだ？
最近できた第３セクターの鉄道や高速道路が糞高い運賃なのに。
建設費や維持コストは新幹線の方がはるかにかかっているはずだろ？

>>465
高速道路の建設費は新幹線の３倍ですが、何か？

>>450
大田区に在住の方ですか？

>>466
なら、東京湾横断道路も新幹線にすればよかったのになｗ

いまの環境で議論すると不要説が出るけど、中長期的に見たら開通する事によって新しい需要が生まれるんじゃないかな。

成田空港へのアクセスに地下鉄新幹線って造れないの？丸の内―成田空港３０分くらいで。
私鉄が通じるようになるとかって話聞くけど、遅そうで不便そうだし。

>>469
中長期的に見た方がさらにヤバイんじゃないか？
人口は１００年後には半分になる
建設費の返済期間はだいたい４０年近く見てる
完成の日から考えたら、そういった影響も充分出てくると思う
その辺も考えて、需要見込みは立てられてるのか？
返済がうまく行かなくなると、固定費が重くなってくると思う

>>470
昔、成田新幹線の計画があったが、千葉のプロ市民が潰した。

そういう経緯があるから、新幹線が復活することはないだろうな。

>>470

事業許可申請時の運行計画によると、１日あたりの運転本数は
スカイライナーが下り３０本、上り３１本、特急が上下ともそれぞれ４６本。
設計最高速度は１６０ｋｍ／ｈで、日暮里〜空港第２ビル間の所要時間は
スカイライナーの場合で３６分としている。

http://www.mifuru.to/frdb/data/kt124t.htm

でも、本当は都営浅草線経由で都心乗り入れと
京急線を通って羽田空港を結ぶことが目的

成田空港へのアクセス改善 & 輸送力強化なんだが、
将来羽田空港の国際化に伴って成田の発着便が減少する可能性もあるだろ？

そうなると性急な投資は考え物だな。

>>474
リムジンバスから客を奪う
既存の北総線を少し延長するだけなので、投資額は低い
路線が短いから、新幹線である必要もない
京成は千葉ニュータウンの開発が全くダメだったので、
北総線を有効活用するために成田まで伸ばしたい

東京―広島の場合は広島空港が山の中に移転しちゃったので新幹線に
シェア奪われたんだよね。

おいらは新横浜まで地下鉄込みで４０分弱なので西行きなら新幹線派だけど。
新千歳はＪＲ駅が隣接してるから割と好き。バスは好きじゃない。
本当はバスの方が大荷物のときに便利なんだけど。

>>476
福岡空港も便利だね
博多から地下鉄で３駅だし、高速も近い

>>443
それだけ札幌線使ってるのなら、
定刻に着かないとか、希望時間帯のチケットが取れないとか、
飛んだはいいけど千歳天候不良で羽田へ戻ったとか、
経験してるのが普通なんだが。
なので>>422も戯言と認定する。

>>475
リムジンバスは鉄道の駅から遠いところでも客を拾って小まめに営業できる
ので、その利用客を奪うのは至難ではないかい？
ましてや、上野や日暮里でしか乗車できない列車となるとなお更のこと。

また既存の北総公団線を延長して成田あたりまで繋げたとして、その運賃（料金）
設定はどうなるだろうね？　果たして競争力のある価格設定ができるかな？

>>479
都心方面からのアクセスに限ればバスは渋滞もあるので不利
上野日暮里は京成の本意ではない
あくまで浅草線乗り入れが目標
新橋辺りから４０分程度なら合格

>>479
運賃も現状では京成の方が安いし、所要時間も短い
ただ、やはり上野日暮里がネックか？

人口の問題は何の手立てもしなければ半減する想定であって国を存続させる為、他国の様に移民を受け入れてる可能性あり。
自分は函館出身だが、やはり本州に渡るとなると海を越えると言った感覚が強い。地元の人でも飛行機を使った事がない人が多い。そんな中で地続きで時間短縮して本州に行けるのであれば旅行＆仕事等の需要（人の流れ）が生まれると思う。

>>478
新千歳に行くはずが函館に降りちゃう事もあったり。
そしてJRへ乗り換えるものの、ダイヤがぐちゃぐちゃだったり。

札幌〜函館間をスーパー特急方式で新設してスピードアップするだけでいいだろ。
どうせ本州→北海道に行く奴の大部分は関東以南からで飛行機の独壇場。
本州と繋ぐことを考えるより、道内の都市間移動の方策を考えた方が良い。

>>480
道路状況によってバスが遅延するのは事実だ。　現状でも利用者はそのこと
も考慮して利用しているはずではないかな。
道路渋滞まで問題点に挙げていたら現在のようなバスの利用者数にはなって
いないはず。


>>481
現状の運賃水準について云々しているのではなく、新規の路線が開通した
後の価格設定をいっておるのだがな。

>>484
平行してやりゃいいじゃん

>>484
函札間の特急の事くらい知ってるよね

>>465
高速道路一キロ当たり40〜50億円
新幹線　　　　　　　50〜60億円

>>476
いやそんなことはない
震災以来ロードファクターがよくなった>>羽田⇔広島

過去に利用した経験からは、悪天候にて新幹線が不通でも、航空機は通常の運航を
していることが多かったように思う。
動く気配のない車内で「やはり航空機を利用しておけば良かった・・・。」
と後悔したことが何度もあったよ。

>>485
だからこそ上野では意味がない
新橋品川に入れれば箱崎TCATよりは有利
運賃は現状+500円としてもまだ安い
上野日暮里が不便過ぎる
旅行カバンを持った海外旅行客に
山手線しか乗り換え手段がないのではNEXにも勝てない

>>484
推進派大喜び

>>491
仮にスカイライナーが浅草線経由で品川まで乗り入れ、途中「浅草、日本橋、
新橋」に停車したとしよう。
それでどれくらいのリムジンバスの利用者を奪えると思うかね？
現在でもこれらの停車駅からのリムジンバスは出ていないはずだが。

停車駅まで他の路線を乗り継いで来るのであれば、最寄の駅やホテルから
利用できるリムジンバスに利用者が流れるのは普通ではないかい。
仮に鉄道利用の方が数百円トータルコストが安くなるとしても、重い荷物を
もって何度も階段を上り下りする方を選択する人は少ないのでは？？

>>493
NEXに需要があることを考えれば、都心の主要なターミナルに着けることは意味があると思うが？

>>488
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/tec/jnr/0kei1.htm
＞「自動車は同じだけの旅客と貨物を運ぶとき、広軌の鉄道線路の８倍の
＞幅１２０ｍもの道路がいる」等の資料が出され、
不経済

>>495
同じだけの旅客と荷物を運ぶことを考えなければいい
いくら大量輸送に鉄道が向いているとしても、そもそも人も住んでいないような所では
鉄道、道路のどちらを作ったとしても採算に合わない

>>494
漏れも年に数回成田から出国するが、やはり最寄の駅から利用できて出発ロビー
の前まで運んでくれるリムジンバスは便利だと感じるよ。
仕事で疲れているときなんか余計にそう感じるよ。　運賃だって鉄道の倍する
わけではないし。

この話はあなたの「リムジンバスの利用者を奪う」といったレスから始まった
わけだが、仮にその相手がNEXになったとしてもどうでしょうね？
浅草〜品川間にてNEXへの旅客需要のパイを分け合ったとしても、投資に見合う
だけの効果は得られるかが疑問なんですが。

>>496
新幹線の場合は、沿線に人が住んでいるかが問題とは思えないが。

>>497
関東近県や東京郊外の最寄りの駅からのアクセスに関して言えば、リムジンバスにはかなわない
しかし、都心からのアクセスではどうかね？
今は、確実な手段は、NEXしかない
それと、仕事の帰り云々については、帰りは時間を気にしなくてもよいが、
行きは時間に正確な電車の方がよい場合もあると思うが

こんなところに無駄な税金使いやがって・・・・

北海道の土人氏ね

鉄の香りがﾌﾟﾝﾌﾟﾝします・・・ｸﾝｸﾝ

>>430
ﾚｽ感謝ﾉｼ

>>499
だから話をしているのは一貫して都心からのアクセスのことなんですが・・・。
関東近県や東京郊外のことではないですよ。

「確実な手段」の確実とは所要時間のことを意味していると思うの
ですが、それは既存の上野始発のスカイライナーとて同じことでしょうし、
渋滞に巻き込まれる可能性のあるリムジンバスとて予定到着時刻より一時間も
遅れるわけではないでしょ？
道路が予想外に空いているときは、むしろ定刻より早く到着すること
もあるのですから。（といっても10分程度ですが。）

国際線などチェックイン時間は余裕をもって設定してありますし、
とうしても間に合わないときには車内から航空会社へ連絡すれば30分くらいで
あれば待ってくれて搭乗まで優先的に扱ってくれる場合もありますよ。
第一、これから出発しようとする人は時間に余裕を持って出かけるの
が普通でしょ？　途中で渋滞にはまって騒ぐ香具師は少ないと思いますよ。

>>503
新宿⇔羽田のリムジンバスだって一時間位遅れる事もあるが…

>>478
おまえ筋金入りの馬鹿だな。本当に実情を知らないようだ。
確かに年によっては欠航がかなり多い時もある、今シーズンの様に。
だが元々軍事基地の千歳空港は除雪態勢が桁違い。空港の運航支援設備も
別格。他の北国の空港とは欠航率が全然違う。ILSのミニマム切っても
GCAで降ろす。GCAがあるんだぞ。分かるか馬鹿。
除雪作業でランウェイがクローズしても大抵の場合しばらくの上空
ホールディングで着陸できる。ダイバートすることは
ほとんど無い。ダイバートの場合はオルタネートは函館になるが。
遅い時間の到着便の場合はキャプテンの判断で羽田へリターンがほとんど
で本当に困るけどな。俺は経験が無い。通算で300フライト位はしてるが。
３０分程度のホールディングが数回くらいかな。
飛行機を利用したことの無い関東の田舎者がごちゃごちゃ抜かすな。
師ね馬鹿。

>>504
そういうことがあったとしても不思議ではないし、否定するつもりもない。
しかし特定の事例を挙げて議論するより、平均的な遅延時間を挙げて議論す
る方が有効だと思うけどな。

>>506
だから確実ではないと申し上げているのがお解かりになりませんか？

>>503
？
先ほどは乗り継ぎ云々と言っておられたような？
リムジンバスのメリットが最寄りの駅から空港ロビーまで運んでくれるのがメリットなら、
都心から直結するメリットとは関係ない
スカイライナーが品川にでも停まってくれれば、今は新幹線も停まることだし、
遠方からの客も運べる
こういう客がわざわざバスに乗り換えるとも思えない
メリットはあると思う

>>507
だからバスが絶対に確実だなんて申し上げてはいないのですが、お解かりになりませんか？

>>509
それが不便さなんじゃないの？

>>508
始めから都心から空港へのアクセスの話をしているのですよ！
最寄の駅やホテルというのは都心にあるということなのですが。

新幹線で品川までやって来る遠方からの旅客は、空港まで通しで乗車券
が購入でき、また出発地の駅にて特急券も購入できるNEXの方に流れる
とは考えませんか？

あなたはスカイライナーがリムジンバスの旅客を奪う話に始まって、
今度はNEXの旅客ですか・・・。
都心からの旅客輸送の話をしているのではないのですか？

ま、自分もぶっちゃけ羽田に行くときはリムジンバスなんだけどね
リムジンバスのターミナルが家から１０分だから、眠っている間に羽田に着く
３０分くらい遅れることがあるけど、その分は早めに出てる
電車乗り換えがかったるいからね

成田に行くときは、NEXを使っている
距離がある分、遅れの幅も大きくなることがあるので、不安だから

そろそろ地下チューブを列車が走ってていいとおもうのだが。

>>510
だからその「不確実さ」が利用者にとって都心部の最寄出発地点
から時間的・経済的・肉体的に耐え難い「不便」であるのであれば、
現在のように都心部から出発するバスの利用者は多くないはずでしょ？

>>511
一部ターミナル駅にしか乗り入れていない空港行きの鉄道が、
リムジンバス等のバス輸送と同等のシェアを誇っている。
それらの路線を延長しても、リムジンバスのシェアを奪えないと考えるほうが不思議。

>始めから都心から空港へのアクセスの話をしているのですよ！
「鉄道はリムジンバスのシェアを奪えるか？」って言う話だったはずだが。
何故都心からのアクセスのみに限定してるの？

>>511
通しの切符とかは京成の営業努力でしょ
ＪＲが意地悪でもしない限りはね
ＮＥＸは高いし

>>515
過去レスよく嫁。　そんな前提で話は始まっていないよ。
スカイライナーが都営浅草線経由で品川まで乗り入れた場合に、既存の
リムジンバスの旅客が奪えるか？ということだぞ。

>>517
>スカイライナーが都営浅草線経由で品川まで乗り入れた場合に、既存の
>リムジンバスの旅客が奪えるか？ということだぞ。
つまり（鉄道が品川まで延長された場合）リムジンバスのシェアをどれほど奪えるか？と言う話だろ。
何故都心限定？

>>516
京浜東北快速があるとスカイライナーや京急横浜方面が
便利になっちゃうから、JRが快速運転やめたりして。

>>516

十分意地悪はしているよ、ＪＲ束は。
京浜東北快速は日暮里通過で、エスカレータ意地でもつけない

一方浜松町は新たに快速停車と､すばやいエスカレータ新設。

今の箱崎なんかはチェックインできるくらいしかメリットが思いつかないんだけどな
バスの本数は多いけど、やっぱり渋滞は気になるし、駅からは離れてるし
なら、スカイライナーに浅草線に乗り入れてもらって、新橋や品川に停まってもらえば、
そっちに客は移ると思ったのさ
もちろんそこでチェックインできるようにするとかしてね

>>518
ID:wsj+w8ae氏の >>499のレスを参照してくれ。
途中で入ってくるのはかまわんが、もっと話の流れを理解してからにしていただけませんか？

だいたいバス輸送のメリットがターミナルへのアクセスの容易さにあるとするならば、
鉄道を延長することによるターミナルへのアクセスの改善、
そしてそれに伴う鉄道のシェア増加は否定できないだろう。
否定しようとすれば矛盾が生じる。

正直、京成電車で成田空港に行く気はあまり起きない。
鈍行電車と待ち合わせつつクネクネ曲がった線路をよたよた走ってるし・・・
やっぱノンストップの新幹線がいいよ。建設しな。

>>520
日暮里はひどい
京成もよく怒らないよ
常磐線の客は日暮里に出て、スカイライナーに乗るなんてことしないと思うし、
埼玉方面の客足を止めてるとしか思えない

>>521
TCATにこだわり杉。
いくら半蔵門線・水天宮駅に隣接といっても利便性は良いとは言い難い。
いまどきチェックインのためにわざわざ箱崎なんて・・・そんな時代
ではないよ。

>>524
いや、だからそれが北総線経由になれば、スピードアップできるというわけなんだが・・・
いちおう北総線には踏切はないので、高速鉄道になる
路線も直線が多いので、
新幹線ほど建設費はかからない

>>522
いや499氏はあくまで、都心からのアクセスであれば鉄道は
リムジンバスのシェアを奪えると主張しているだけだろう。
話の発端、流れを見ると、決して都心からのアクセスに限定した話などしていない。

>>526
では、なぜＴＣＡＴは存在できるのか・・・
ＹＣＡＴも同じことだけど、結局、一番本数が多くて、東京の玄関口になっているからでは？
逆に言えば、それしか玄関口がない、他にまともな交通機関がないからだろう

>>528
まああなたがそこまで主張するならば、それはそれで構わない。
そんなことでいつまでも議論していても無駄なだけ。　ただ漏れはそのつもり
でレスしてきたつもりだ。

それからリムジンバスの利点は空港の出発ロビー前まで運送してくれること
だけではなく都心の最寄り駅やホテルからも直接乗車できるので、仮にスカイライナー
が浅草線へ乗り入れて品川まで来たとしても、都心部発の既存のリムジンバス
の乗客を奪い尚且つ北総線の未成区間への新規投資を回収できるだけの収益をあげる
ことは困難ではといっておるのだよ。

成田への利用者数にしても、羽田の国際化が実現すれば現在よりも現象に転ずる
と考えるのだがな。　つまり成田空港への総旅客需要が減少するのでは？ということ。

>>530
もともと近郊通勤用の既存の路線を少し延長するだけ
成田市街を除けば、あとは北総の原野を切り開くだけ
別に莫大な投資が必要になるわけではない

>>529
あまり成田空港を利用する環境にないのですか？
成田から出国する旅客で、TACTを利用する旅客はどれくらいの比率
だと思いますか？

東京の玄関口・・・それしか玄関口がないとは・・・。

>>532
外国人をお迎えするとき、ＴＣＡＴ，ＹＣＡＴか成田空港まで行くしかないのですが？
それ以外に初めて日本に来るような外国人にもわかるような、顔になるところありますか？
最寄りのバス停まで、バスに乗ってこいとでも？

>>530
リムジンバスのデメリットにも目を向けるべき。
渋滞などによる所要時間の不確定さはかなりのデメリットだ。
現にリムジンバスを利用するのは外国人が多く、大半が観光客だ。
ビジネス利用、日本人の気質、さまざまな理由が考えられるが、
明らかなのは現在一部ターミナルにしか乗り入れていない鉄道が、
バスとほぼ同等のシェアを誇っていることだ。

後北総線の件だが、シェアの話をしている中外部的な要因を論点に含めるのは反則だろう。
やりたいのなら、まあどれだけの輸送運賃なら投資を回収できるか、
具体的な数字を示した上でシェアについて論ずるべきだろう。
まあ俺は現在の京成線周りでもシェアは奪えると踏んでいるが。

>>395
これって新宿延伸ではなくて、東京-大宮とは別経路をつくるんだよね。
もう満杯だから。

東北・北海道新幹線：−大宮−上野−東京
上越・北陸新幹線：−大宮−新宿

つまり、両者の完全分離ということでしょ。

>>505
そこまで経験してて、>>422の「メリットと言えば大量輸送能力だけ。」
と矛盾してると気づかんか？
人を筋金入りの馬鹿と言う前に自分の書込みチェックしてみたらどうだい？

>飛行機を利用したことの無い関東の田舎者が
こういう余計なことを書くからますます信用されないってことも分からんのか。
どうでも良かったんだが俺は札幌在住だよ。年平均５〜６往復。
利用するのは朝イチとか夜の最終近くが多い。
移動にいつも昼間の時間を取れるとはお前は結構な身分だな、
どの程度の仕事してるのか知らんが。

>３０分程度のホールディング
君は頭良くなさそうだから教えてあげるが、
その程度でも航空機のメリットは無くなるんだよ。新幹線で４時間だからね。
３０分も遅れたら新幹線と所要時間の差はほとんどない。
なので東京から出発前に千歳の天候を確認して、危なさそうなら新幹線へ、
という利用もできるのさ。
もちろん、東北で地震が起きたりした場合は逆に新幹線から飛行機へ、てのも可能だな。

しかし、カタカナの航空用語散りばめて自分のレス飾れば説得力あるとでも思ってんのかね。
ほんと幼稚だね。

仮に札幌まで開業しても、東京から12両編成分の需要があるかどうかだな。
途中までは「こまち」と連結して津軽海峡を渡るのは4両くらいでいいだろ。

>>496
東京〜札幌は十分すぎるほどにあるだろ。
世界最大の旅客数なんだし

東京〜札幌は5時間
新幹線は赤字・無駄
田舎の新幹線より都会の通勤路線

まぁ訳も分からず反対してる香具師の頭の中はこんな感じか。

>>537
でも３０分程度のホールディングが年に数回なら、そんなもんかって気もするけどな＜５０５の話。
新幹線の話で、これ抜きには語れないのは、例えばその年に数回、３０分程度のホールディングを嫌うがために、
巨額の予算を用いて資材と量動力を投入し、新幹線を通す意味があるのか？ってことじゃね。
別に新幹線を使わなくたって在来線もあるわけだし。
新幹線のメリット・デメリットというところまで話を広げるなら、そこまで考えないと。

それに札幌在住なら分かると思うが、大雪で新千歳がマトモに使用できない時なんかは、大抵はＪＲもまともに走っていない。
東京−札幌が４時間ってのは、あくまで将来的に３００ｋｍ/h以上の運転を行った場合の話だろ？
飛行機もマトモに飛べないような大雪などで、新幹線がそれほどの性能を発揮できるかどうか。
あと青函トンネル区間はどうしても在来線と同一区間になるから、そこは天候構わず100km/h程度にまで落ちるだろうし。

>>541
北海道新幹線のルートって知ってる？
上越新幹線って、どこ走ってるか知ってる？
Mc250という貨物電車って知ってる？


ホールディングって何？

>>490
その止まりまくる新幹線は、東海道ではないかと。
関ヶ原７０キロ制限は冬の風物詩で。
こんなことだから鈴鹿ぶち抜いて大阪直行させとけと・・

>>541
根拠もなしにいい加減なことを書くなよ。

＞別に新幹線を使わなくたって在来線もあるわけだし。
在来線と新幹線を同列に語ってる時点でオ�hル。

>>541
新幹線は、東海・山陽・九州新幹線を除いて、雪に強いけどね。
あの状況下で時速２００キロで走っているなんて、
基地外沙汰と外人には思われている。

>それに札幌在住なら分かると思うが、大雪で新千歳がマトモに使用できない時なんかは、大抵はＪＲもまともに走っていない。

嘘ついてはいけない。
千歳がマヒしていてもJRはまともに動いていることは珍しくもなんともない。

新幹線が出来れば航空会社も運賃下げせざるを得ないしね。
現状の往復6万円はぼったくりすぎ。

自由化の時に運賃上げても割引があるから云々いってたけど、
千歳発には早朝出発する便がなくて早朝割引使えねぇでやんの。

北海道新幹線できたら、実家の函館から札幌に通勤できるようになるんだろうな･･･。

あ、定期代がすごいことになるか。

青函トンネルの軌道って、新幹線用の広軌でしたっけ？

>>550
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

今は狭軌に決まってる

>>544
飛行機の代替としての交通機関なら、という意味に決まっているだろ。
まぁ飛行機はもとより、新幹線よりも時間はかかるけどな。
でも新幹線は北海道内では１から作らないといけない、それほどまで「必要な」交通機関なのかと。
根拠というなら、この疑問こそ根拠を示して教えてほしいねぇ。
少なくとも、君は俺より知っているんだろ？


>>545
その雪の中で、時速３００ｋｍ超という速度は出せるの？
５３７のいう「４時間」というのは、これの前提無しには成立しない話だから、突っ込んだわけだが。
彼の言う新幹線の利点で、これは重要な要素となりうるようだし。
時速２００ｋｍというなら十分に可能だと、俺も思うけど。
でもそれだと、少なくとも５３７のいう理屈には合わなくなる。


>>546
そもそも新千歳が「マヒ」までいくことが多くはないが、大雪などそうなっていると、ＪＲも遅延や運転見合わせが多いが。
それともそういう状況であっても、新幹線だけはまともに動いてくれるのかな？在来線が止まっていても。
だとしたら、新幹線建設の重要性というのもうなずけるが。

新函館駅のある町は、合併して「北斗市」になるらしいが、
それでもやっぱり駅名は新函館なのか？

>>554
もちろん、そうだろ。
「北斗駅」でも間違いではないが、本州の人間は「北斗ってどこよ？」。

盛岡より北は大部分がトンネルのはずだから、雪はそれほど心配ない。

高速走行時の振動により雪崩が起きる予感

>>555
函館北斗もあり得る。

>>553
＞そもそも新千歳が「マヒ」までいくことが多くはないが、大雪などそうなっていると、ＪＲも遅延や運転見合わせが多いが。
＞それともそういう状況であっても、新幹線だけはまともに動いてくれるのかな？在来線が止まっていても。
＞だとしたら、新幹線建設の重要性というのもうなずけるが。

北海道新幹線が開業したら新千歳から東京への航空便を廃止するわけ
でもないんだから、北海道新幹線に“完璧”を求める必要はないだろ。
ただ、東京〜大阪の移動が多い漏れの個人的な感想だと、雪以外の
自然災害であっても航空機より新幹線の方が確実な場合が多い。
航空便は管制が混雑しているという理由で遅れる事も少なくないしな。

>>553
相当の大雪でなければ、時速３００ｋｍ超という速度は出せる。

在来線が雪で止まっても、新幹線は動いている。

関東の人間では常識なんだが、あんた、どこの人？

函館・札幌は拠点都市としても、
その間は著しくどうでもいい地域だからなぁ。

倶知安

北海道新幹線ってシャレの世界かと思っていたけど本当に作っちゃうの。

北海道より東北の日本海側なんかの方が雪は重いし多いような〜

>>553
上越新幹線方式なら雪は問題とならない。
地下水を温めてスプリンクラーで線路に撒くから線路上に雪は一切なし。
コストはかかるけど速度の制限は受けない。
経済的に北海道新幹線の建設に疑問を持つのは俺も同じだが。

>>558
余計にわけが分からなくなる気が。
やっぱり新函館が無難だろうな。

>>559
５３７のいう、所要時間を基準にして話をすると出る疑問ってこと。
新幹線がそれ単体で完璧である必要はないが、兆単位のお金を使う公共投資の理由にそれが重要なら、
少なくとも彼の理屈に合わせて考えるならでる疑問。
逆に言えば、このスレの外ではあんまり意味がないだろうが。

>>560
「沖縄の人が北海道の人に言ったとさ。『沖縄じゃ、それこそ大寒波でも来なければ、北海道の人がするような冬の装備はしないよ。
なんで北海道の人は、冬はあんなに重装備をするんだい？』」

>>565
もちろん、走ることはできるだろうけどね。
ただ建設費だけで、札幌まで通すと１兆５０００億円と言われている。
そこに加えて高コストの温水スプリンクラーと。
もちろん、新幹線を通すならそれくらいの装備は必要だろうが。
函館まで通す以上は札幌まで通さないと意味ないが、札幌まで通すとより高コストに。
なんか泥沼っぽいな。

北斗にするかどうかは真剣に考えるべし。

>>566
＞そこに加えて高コストの温水スプリンクラーと。

んな心配しなくても、道南は雪少ないから融雪装置はいらないし、長万部〜新小樽はほとんどトンネルだから大したコスト増にはならないよ。

完成すれば便利になるのは当たり前なんだから
純粋に建設費とランニングコストが需要でペイできるかだけだよな

>>569
建設費じゃなくて減価償却費の間違いだろ？

>>566
新潟の設備は豪雪用。

どか雪地帯じゃない、トンネルにスプリンクラーは必要ない。

あんた、関東、東北の人じゃないね。どこの人。

これが阪流ビジネスやっちゅうねん

熊しか乗らない新幹線

一方、青森県の反応



北海道新幹線の事業費増加分、知事「一銭たりとも払わぬ」

私が知事である限り一銭たりとも払いません−。北海道新幹線新青森−新函館間の事業費が、
新幹線と貨物列車が青函トンネル内を共用走行するための安全対策などで当初試算より八百億円膨らみ
五千億円となったが、三村申吾知事は四日、増加分の負担には応じられないとの考えを
政治家としての決意を込めて強調した。

青森市のホテル青森で開かれた青森市の新年祝賀会のあいさつで述べた。

三村知事は新幹線新青森駅開業による経済波及効果への期待感を示した上で「ただし、北海道新幹線」
と切り出した。「貨物部分とかトンネル改良とか、私どもは（地元負担を）約束した覚えは全くない」
「（国が工事費を）取り立ててくるのであれば取り立ててみろ。こちらも抵抗するぞというぐらいの気持ちでなければ」
と、熱っぽく訴えた。

会場には、整備新幹線の政府・与党ワーキンググループのメンバーを務めた津島雄二衆院議員ら国会議員、
各界・各層の代表ら新幹線関係者もおり、三村知事の発言に大きな歓声が上がった。
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2005/0105.html

太宰治の親戚のおっさんも新幹線推進派なのか。

>>574
なんだか既に敗北感の漂う…

なんだ津島雄二氏って太宰の娘婿なんだ・・・
検索して初めて知った　○|￣|＿

おーい。
ってことはカシオペアと北斗星はどうなるんだ？

>>578
利用層が異なるし、共用する青函トンネルの通過時間帯は重ならないから、
残…ってほしいな。

北海道に新幹線が伸びると、
蟹田ー木古内間は、青春１８キップで乗れるようになるのかな。
だったら嬉しいな。
みんな喜ぶよ。

>>580
おまいらは北海道出入り禁止になるんですよ。

>>554
新函館駅よりも北斗駅の方がいいかもね。
新函館のように「函館から離れてる」
なんてこと言われずにすむ。
実際には市街地から絶望的な程には離れてはいないわけだし。

青函トンネルが開通した日、久米がＮステで「ここは新幹線は通せないんですねー」って言ってたのを思い出す。

>>573
鹿ものるんじゃない？

北海道に新幹線を通すなら小樽ルートより室蘭、苫小牧の方がいいのかな、と
素人考えしちゃうんですが、火山があるから駄目なのかな。
将来的に旭川まで延伸する計画はないんですか？
・・・これじゃ果てしなく金を吸い取るブラックホールか。

＞574
じゃあ新青森-青函トンネル三厩ジャンクションまでの工事費は負担しないのか？

＞585
沿線人口のこと考えるとそうなるけどやっぱり樽前、有珠があるし、新千歳連絡問題などもあって小樽周りになった。
札幌から延長となると新千歳まで伸ばす提案はどうかな？

>>587
>札幌から延長となると新千歳まで伸ばす提案はどうかな？

わざわざ、新幹線料金まで払って誰が使うんだ？

>>585
旭川は在来線特急が十分便利だから要らない。
フル規格はあり得ないし、ミニ新幹線も出来るとかえって不便になる。
もし空からお金が降って来たら道東にでも作った方がいい。

>>584
利用するのは；

馬　　と　　鹿

だけ！

>>351

超遅レスで悪いが・・・・

北総公団線！？あの「印旛のウエスタンリバー鉄道」が成田まで通るのか！？
正直信じられん・・・夢のようだ。

>>585
室蘭や苫小牧は次回以降のお楽しみ。

小室駅のあたりたまに行くけど北総開発鉄道って一度も乗ったことがないな。
きっぷが高いんじゃないの。

第1次ベビーブームに生まれた奴らが、続々と
定年する訳だが。

>>593

漏れがリアルで高房の頃は、北初富と千葉ニュータウンの間しか走って無かったよ。
運賃は覚えてないけど・・・

ドラえもんの海底列車が無くなっちゃう・゜・(つД｀)・゜・

>>596
ラッピングの客車列車なら2年前に無くなったよ・・・

>>596-597

ワラタ

開業後に赤字が出たらみんなで責任の擦り合いをするんだろうな。
結局痛い目を見るのは地元沿線住民だわな。

長野がそのいい見本だな。

>>599
長野って赤字なの？

まぁしかし世界史上もっとも無駄な工事はお前の父親がお前の母親に
チンポを突っ込んだ工事だけどな。

在来線が第三セクター化されて
その経営に苦労する。

>>600
黒字。てか、新幹線で赤字の路線はない。

しかも、長野の場合、三セクのほうも黒字。

>>601
それ、お前の父親じゃないよ

>>603
ヴァカだなおまい。
長野へ逝ってヤスオちゃんの欠の穴でも舐めてこいよ。

札幌まで伸ばさなきゃ意味ないだろうによ…
函館に何の用があるの？

>>605

長野新幹線はずっと黒字だし、
しなの鉄道も２００３ねんからずっと黒字だぞ？
馬鹿はおまえじゃないの？

札幌まで伸ばしたら今度は旭川、帯広、釧路と続くだろうが。
ｲﾗﾈｰヨこんなもん

公共事業なんて何事もそうだけど、
造れ造れ！と言っていた推進派は、後に問題が発生してもなんら責任は
とってくれないよ。
彼らは「問題は後世を生きる香具師が解決すべきことだ！」としか考えて
いないからな。

厚生年金の事業がいい見本じゃあないか？

>>608
>今度は旭川、帯広、釧路と続くだろうが
安心しろ。客がいないから札幌までしか作らんよ。
（L特急がアレだけ走ってる）旭川まででも新幹線は無理。

>>607
長野県が債権放棄したから一時的に黒字になっただけだろ
結局、借金を自治体が肩代わりしてるだけだ
それでもいいのか？

>>607
困った香具師だな。
ヤスオちゃんのところへ逝って長野県の台所事情を聞いて来い！

>>612
ヤスオちゃんトチ狂ったように土建屋になりはてたが
あの変わり様は何だよな

北海道に新幹線いらない。あと東北も。

北海道新幹線も函館から札幌までは全くの新線だから
建設費は相当な負担になるだろうな

>>611-612
おいおい、あまりにわかり易い自作自演だな。

どうでもいいから、漏れの家の前にバス停作ってくれないかなあ。

どうでもいいから、漏れの家の前に道路作ってくれないかなあ。

>>618
鳥山明ぐらいがんがって家で稼げ。

北総線の話になって一時はどうなるかと思ったけど
やっとここまで読めた。