【政治】陸自定数１５万人前後攻防　首相、早期とりまとめ指示【防衛】

陸自定数１５万人前後攻防　首相、早期とりまとめ指示


　財務省と防衛庁は２日、新防衛大綱決定に向け、防衛力の水準をめぐる協議を
続行した。戦車や火砲など装備面では歩み寄ったものの、焦点の陸上自衛隊の
定数について、財務省は１４万５０００人、防衛庁が１５万８０００人を主張し、調整は
難航した。防衛庁は１５万人台の確保は譲れないとしており、１５万人が「攻防ライン」
となっている。
　政府は７日に新大綱を閣議決定する方針。小泉純一郎首相は２日夜、首相官邸に
財務省の藤井秀人主計局長、防衛庁の守屋武昌事務次官を呼び、「予算編成を控え、
時間がないから引き続き一生懸命やってほしい」と述べ、早急な取りまとめを指示した。
　与党安全保障プロジェクトチームの額賀福志郎座長は同日午後、柳沢協二
官房副長官補を呼び調整状況を聴取。
閣議決定前に自民、公明両党の党内手続きが必要なため、３日午後の
プロジェクトチーム会合に政府案を示すよう求めた。


http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004120201002998

2

5

朝日新聞４ね

自衛隊に初めて本物の敵が現れたなｗ

定期的に中国に攻め込ませて、人数を減らせばよい。
数年後には、自衛隊員数は減っているし、中国は日本のものになっている。

>>6
大義名分は？
いくらでも捏造できそうだけどｗ

皆きらいぢゃ、ばかたれ

とりあえず関連ニュースを時事通信から抜粋です。

開発進む次期哨戒、輸送機＝純国産も、実寸模型公開−２００７年初飛行・防衛庁

　開発が進む海上自衛隊Ｐ３Ｃ哨戒機の後継機（ＰＸ）と、航空自衛隊Ｃ１輸送機の後継機（ＣＸ）の実物大模型が２日、
岐阜県各務原市の川崎重工業岐阜工場で初公開された。ＰＸはエンジンから機体まで純国産となる。

核抑止力導入なら１４万人でもいいよ

＞防衛庁は１５万人台の確保は譲れない

こりゃどういうことだ。
借金だらけで金も無いのにごり押ししようとしてるのか？

仕事で震災の救助に行っただけの癖になんだこの偉そうな態度は！

そうだな財務省がネタにしている英国も核持っているしな、ついでに予備役が36万人いるし。

次期哨戒機の実物大模型　防衛庁が開発、川重で公開
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041202-00000149-kyodo-soci
http://ca.c.yimg.jp/news/1101979823/img.news.yahoo.co.jp/images/20041202/kyodo/20041202-00000149-kyodo-soci-thum-000.jpg
写真手前がＰ−Ｘ、奥がＣ−Ｘの実物大模型

そもそも財務省が人数や装備にまで口を出すのがおかしいのであって･･･

>>11

　無条件で日本の安泰を何故そこまで信じきれる？

高齢者を首にするしかないな。

アメリカ軍を調べていて凄いと思うのは年齢分布が綺麗な三角形を
しているという所。専門的な資格を取って昇進を続けなくては年齢
で引っ掛かって首になってしまうという生存競争に軍人を晒している。
だから参謀団には研ぎ澄まされた雰囲気がある。

自衛隊はね、年功序列ですよ。何年度卒業とか数十年前の防大を基準に
コップの中の争いで横並びしている。ダメ。戦前の軍の悪い所を見事に
継承している。

給料の総額を変えない条件で防衛庁の要求を認めてはどうか？

四十代五十代が年功序列をじっと待つ組織ってのを想像してごらんよ。
まずミスをしない事が最低条件だ罠。
そして組織に忠実で組織のメンツを第一に考えようとする事。
歳若な才能あるものを馬鹿にしてその指示に従おうとしない事。

これが自衛隊だよ。
隊に残ることを決めた、年齢的に見て上半分はこうだ。

>>13
なんか不細工だね。

>>18
自衛隊の定年年齢が何歳か知っているか？

>20
下っ端に50過ぎまで飯食わせてどうするんだよ・・・。
勉強しないんだぞ。

そりゃそうだ。
アメリカ軍の下っ端はほとんど字も読めないＤＱＮか
入国したばかりの移民（グリーンカードが早く取得できる）。
ミクロネシアなんかでも募集してる。

日本も人件費の安い中国人を兵隊に使えばいいよ。

>>22

　DQN鮮人をたとえ志願兵といえども引き入れた日本軍が捕虜虐待で
被った汚名はどうする。

　朝鮮人看守は平気でアブグレイブ並みの事をやったんだぞ。

００７の原作にも載っているよ。

15万人で1.3億人も守るのか。
1県あたり3191人？
少なすぎる気がするな。

>>16
非常に同意。
役に立たない高給取りを首にするのが、組織の活性化にもなるし人件費抑制にもなる。

でも、実際には新規入隊を減らして逆三角形組織になるであろう。
そのうち作業員より管理者の方が多い組織になっちゃうんだ

日本ももっと予備役増やせ
数万人はいくらなんでも少なすぎ

ニートも戦力になるぞ

だいたい組織改革が遅過ぎ、時間掛け過ぎ

またアメリカを例に出して申し訳ないが、あそこは改革やり過ぎｗｗ
特にベトナム以降は、三年前の組織表はほぼ無意味という状況を継続
しているってのが病的でさえある。
これは参謀たちが激しく競争してアイデアを競い合ってるからであって
失敗もあるが成功もあるわけだ。そして戦時には若い成功者が指揮を取る。

陸自も海自も典型的な年功序列組織なわけで、例えば師団長のポストが
変わるようなアイデアは「何かが恐ろしくて」言い出さないし、言う必要
もない。

>>25
>でも、実際には新規入隊を減らして逆三角形組織になるであろう。

間違いなくそうなるね。

>29
今後ますます硬直化し戦力は落ちるという事です。

想像してみてください。あなたの前に上官がいます。この上官はバカですが、
年齢により昇進しました。年功序列により、あなたに死ねと命じてきます・・・・・。
この上官の拠り所は年齢だけなのです。

総てとはいいませんがこういう上官が増え、最悪な事に上級職などの段階でコレの指揮
下に組み込まれると、作戦レベルで隊員の生命よりも隊のメンツを優先させます。

>>30
とりあえず、また戦争をやっても負けることだけはわかった。

戦訓を学ば無さ過ぎなのです。右も左も日本人総てが。

派手に敗北しているのですから研究の題材に事欠かない筈なのです。
抽象的なグンコクシュギという概念で思考停止です。軍国主義って具体的に何ですか？
右も左も考えれば具体的なレベルで対策が取れる筈なんです。
左は「まず軍事については考えさせない。子供から遠ざける」ですし、
右は「責任者を探してまで改革するつもりがない」。
それ以上考えない左翼もバカだし、究極の目的に到る疎外原因を排除しない右翼もバカ。

>>32
軍隊ってのは国民性を反映するもんだ。
米軍が革新的なんじゃない。アメリカの国民性が革新的なんだよ。
日本には日本にあった軍隊があるだろう。

つか日本軍だけがそんなにだめかね？

戦前の日本と満州は、欧米諸国の工業生産力を上回ろうという勢いで発展していた。
どんどん追い越されることだけを誇張して米国民の危機感を煽ることを競った米国のメディアは、日本のイメージを悪魔化することに一辺倒のすえに、ついに石油資源を根こそぎストップすることに世論を誘導することに成功したのである。
日本はこれと影響されるようにして民間企業が次々と軍事産業に転向していったのである。

たった15万しかいないのか。

法的な拘束力も罰則力も持たない会計検査院って要らないよな（ｗ

【公共部門】　軍事支出＞軍事支出 地域グループ: 世界
http://dataranking.com/table.cgi?TP=go03-1&LG=j&RG=0

1　アメリカ合衆国　276,700.0 (GDP比 3.2%)
2　中国　　　　　　　　55,910.0 (GDP比 4.3%)
3　フランス　　　　　　46,500.0 (GDP比 2.6%)
4　日本　　　　　　　　39,520.0 (GDP比 1.0%)
5　ドイツ　　　　　　　 38,800.0 (GDP比 1.4%)
（単位　:　10億米ドル　/ 2002年 データ入手国数:169ヵ国）

---
【公共部門】　軍事支出＞軍事支出 地域グループ: アジア
http://dataranking.com/table.cgi?TP=go03-1&LG=j&RG=4

1　中国　55,910.0 (GDP比 4.3%)
2　日本　39,520.0 (GDP比 1.0%)
3　韓国　13,094.3 (GDP比 2.8%)
（単位　:　10億米ドル / 2002年 データ入手国数:25ヵ国）


【CIA - The World Factbook】
Military expenditures - dollar figure　　 　（5位：Japan　$ 42,488,100,000　2003）
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

Military expenditures - percent of GDP　（138位：Japan 1.00%　2003）
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2034rank.html

予備役いれて１００万はいてもいいだろう｡雇用対策にもいいだろうし。
予算？財務省と外務省の職員削減して給与減らせばいいだけの話｡
天下り役人も血祭りで予算の確保なんて楽勝｡

と、無責任に書き込んでみるテスト。

>>16
有る程度は必要かもしれんが、適度にバランスとらないと、足の引っ張り合いばかりする組織になるぞ

5千人ていうと1個旅団？

そんなに陸自余ってるならイラクに突っ込めよ
狙い通りある程度消耗するだろうし
アメリカから感謝されるし

一石二鳥

陸を減らす。日本は戦争の経験が乏しく、資源が少ないので陸で戦っているだけではたいして持たない。
しかも、首都を取られまいと、関東に集結して徹底攻防は無理。ミサイルで終わる。

ゆえに海空を大幅に増やし一気に攻撃できるようにするべき、ただし財政が厳しいので装備品の数を減らす。
そして、戦闘員旗装備以上に大量に確保。ハイテク機器は、すぐには扱えないので、有事の際に訓練し始めては遅い。
もし戦争になったら、所有している同じ型のものを海外から早急に買い取るようにできていればいい。
日本には金があるから、そういうことができる。

後、海兵隊があるといい。

予算ってものを知らないのか　藁

>>43
もし戦争になったらって言ってるだろ？
戦争になったら、経済発展マンセーどころじゃないからいいんだよ、予算なんて。

つまり戦争になったらアメリカからイージス艦を買って
あとF-15Jも買うのか？藁

ラ国とは無縁の世界でおめでたいなｗ

ライセンス国産する位なら、いっそ輸入しちゃった方が良いでしょう。
輸入するより高いライセンス料払って、さらに国内企業を食わせるための
割り増しした組み立て料まで払って高い装備導入しなきゃいけないなんて・・・

それで国産のための技術蓄積になるかと言ったら肝心な部分はブラックボックスで、
企業の方もあきらめてライセンスのみで国産開発はしないなんて言い出す始末。

>>45
バカ？

そういえばいつの間にか、削除対象が陸だけになってる。

>>48
海は地方艦隊廃止、空はF2調達中止とかでおおむね合意出来たんじゃないかな。

陸の場合は予算の７０％が人件費だから、予算削減の為には人減らすしか無いんだよね。
多少戦車減らしたところであんまり効果はない。
それに、官僚の常としてポストを減らす事にえらい臆病だし。
視点が内側向きすぎてて、自分の所属するセクションの予算・人員枠を守る事だけにｷｭｳｷｭｳとしてる。
財務の要求は論外にしても、陸自ももっと構造改革して欲しい。

ガンガレ陸上自衛隊ヽ(｀д´)ノ

税務署職員を含めた財務省系の公務員を、予備自に強制的に編入させれば十分２万は減らせられるんじゃないか？

当然、この措置による「予備自」分の手当は防衛費削減のためカット、週末は訓練で

>46
単純な話、完全輸入したとして、戦争が始まったら武器を売ってくれる国が必ずいると言えるのか？
大東亜戦争は石油を売ってくれないことから始まったんだぞ？

北海道の失業率の問題だろ。

防衛予算縮小って、実は陸自減らしなの？

この前防衛庁技官と話す機会があったけど、
公務員俸給と比べると制服組は10ﾏｿサラリーが違うってさ。
羽振りが全然違う、待遇恵まれすぎだなって言ってたYO

財務省でこれを担当しているのは、初の女性主計官就任で有名になった人じゃ
ないかな。舛添要一の元奥さん。

相手（防衛庁）のことをしっかり調べ挙げる勉強家らしいから、就任当初から
防衛庁は戦々恐々としていたんじゃなかったかな。

>>51
マジレス失礼
世界中が日本に宣戦布告でもしない限りは、同盟国や第３国経由で輸入が出来なくなるなんて事はない。
第２次対戦中の日本だって貿易が完全に途絶えることなんて無かった。

ただ、輸送の問題は別。完全海上封鎖なんてされたら日本に物資が入らなくなるかも。
ただ、それならラ国生産だって、ブラックボックス部分はそのまま外国（米）から買っている
のだから輸送できなくなればラ国生産も出来なくなる。
また、完全国産だとしても、日本の場合資源も燃料も輸入に頼っているのだから
結局輸送が完全に止まれば生産は出来なくなる。

武器輸入の困る点は、仕様が決まっていて勝手に改造など出来ないところ。
これはラ国生産も一緒で、改造するにはさらに金を払って許可が必要。
だから、自分は多少性能に劣ってでも自由に改良できる国産を進めるべきとの国産信者

>>55
写真入りの記事があった。

女性初の主計官になった片山さん
ミックスニュース 大手小町 YOMIURI ON-LINE(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20040703sw11.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/photo/20040703sw11-5-A20040703100153566M.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/photo/20040703sw11-5-A20040703100153566L.jpg（拡大写真）

>>57
お、写真向かって右上にSH-60の写真が写ってる。
この写真、2〜3回見たけど今初めて気付いた。

小泉が、防衛も聖域無き削減の対象だと指示だとよ。。。。


正気か？コイツ

早く辞めろ

スーパーホーネットで決まりだな、残念だ

兵器の類は必要なら後でいくらでも調達できるだろうけどよ
いちど削減した人員は一朝一夕で育つ物じゃないぞ
そもそも１５万程度で１億２０００万守れるのかよ

どーでもいいが　ラ国ってやめい！

裸国・・・は・・・鼻血が出る・・・。

>61
でも本気で日本を守ろうと思ったら、国民皆兵にでもしない限り不可能だよ。
陸自兵力を減らすのは、近代戦ではやむを得ないんじゃない？

>>63
対テロ考えると陸自を増強すべきじゃない？

自民党をぶっ壊すｗｗｗ
支持者もぶっ壊すｗｗｗｗ

とりあえず税調メンバーと
罪務官僚を知っていたら卵投げつけろ。

>>63
ただでさえ今の人員じゃきついのに、そこから10%近く減らそうって話だぞ。
単純計算で労働時間が1割増える。

対テロやら北朝鮮やらで仕事が増え続ける中で人を減らすのは自殺行為だよ。

>64
対テロなら人員減らして、装備を充実する方が安くつくでしょ。
陸自の予算の半分以上は人件費だからね。

日本はこれから、原潜、ＳＬＢＭが必要だってのに。。。。

原潜は３０ノット、ディーゼル潜水艦は２０ノット、それだけでも勝負にならないし
原潜は半年潜行可能、ディーゼルは数時間。。。。
中国の原潜相手では、何もできないディーゼルはおもちゃだ、とか桜チャンネルで筑波の教授が
言ってますたぜー

予算削減なんて正気か？？予算、今の倍は必要だぞ、日本くらいの国は

　　　はっきり言って、小泉の存在価値が理解出来ない

　　　　　　　　　昨日、桜チャンネルで遠藤さんが、小泉は糞だと言ってますた

>>67
逆じゃない？
近代通常戦闘なら最新装備や無人機なんかで人員は減らせるけど、対テロだとなるべく多くの人員を薄く広く配備しておくんじゃないか？
どうなんだろ？＞軍ヲタのエロいひと

いや、防衛費は多すぎる。自衛官同士の職場結婚も増えつつあるし、自衛官もウマーな職場でないようにするべきだ。

陸上の予備役って今何万人いるのかな？

日本と韓国はもう終わりだ
これからは中国の時代だ

自衛隊は慢性的に人員不足なのになぁ・・・
とりあえず小泉の息子を自衛隊に入れてみるかｗ

>>67

装備で補填できるって？

お前のいう装備とは　　　何？？

どこでもドアか？タケコプターか？？

アニメと現実の区別くらいつけるようにしろよ

人を減らす代償に軍備の更新増強ハイテク化ならいいが
ただ単に防衛費の削減のために減らすのは有り得ない

核武装した原潜と対潜哨戒機、対テロ工作船用に攻撃ヘリと高速船。
あとは対テロ、原発など防衛用の特殊部隊。最新通信設備、スパイ衛星。
これにすべてを注げ。装備も隊員も量から質だ。有事には公務員を
すべて徴収動員する。全国民、指紋、ＤＮＡ登録。自動販売機に
防犯用ネットカメラ設置義務付け。平和も治安も改善される。

社会保険庁を廃止して、余った連中を陸自に転籍させるってのどうよ？

退職した元自衛官が帳簿上４万人いるけど、
年間５日の訓練だけで、射撃と体力測定ぐらい。
まともな戦闘行動はできないし、５日すら
でないで、登録だけして金もらってるやつ
もいる。
即応予備自は年間３０日訓練で
自分が知ってるころはまともな訓練
してた。ただ常備自衛官レベルでは
ないので、１回戦闘したら終わり。
予備自衛官補は知らない。

小泉GJ!!、外交上手＝戦略的安全保障OKだし
支出を減らさなければならないのは急務。
防衛族如きに改革を抵抗されたら、他に示しがつかねーよ。
やっぱ、平成の名首相だ。
歴史的人物を見てるんだって気がするね。

>>80
どこを縦に読むのですか？

やっぱ予備役の確保だよなあ・・・・特に陸は・・・

小銃の取り扱い、手榴弾、匍匐前進、携帯型対戦車砲
クレイモアなんかの操作・設置方法、戦闘訓練なんかが
必要だよな。最近は予備自補に大学生が受験しに来るって
いうけど・・・・・年5日じゃあなあ・・・・批判があっても
都道府県庁職員で20代を訓練するか・・・・

>>67
対テロは結局人海戦術になるんだが
1996年韓国の東海岸江陵（カンヌン）沖に北朝鮮のサンオ級潜水艇が座礁し
乗員２０名程度が山に逃げ込む事件があったが、韓国陸軍は1000名規模の部隊を組織して
討伐にあたったがそれでも手を焼いたことがある

>>80
あれまー、チョンに誉められるようじゃ
小泉も長くないな

>>67
対テロは結局人海戦術になるんだが
1996年韓国の東海岸江陵（カンヌン）沖に北朝鮮のサンオ級潜水艇が座礁し
乗員２０名程度が山に逃げ込む事件があったが、韓国陸軍は1000名規模の部隊を組織して
討伐にあたったがそれでも手を焼いたことがある

>>80
「小泉支持は馬鹿」という自演ですか
乙

これで戦えるのか？

>75
対テロ装備ってもピンキリでしょ。
そういうのをトライ＆エラーor開発する予算も組めない訳で。
そもそも演習の時に口で「パン、パン！」なんて云ってる状況で
人員を維持するより、その分に予算を充実させて、質を向上させ
た方が得だと思うんだな。
現在の陸自は、ソ連侵攻を想定した部隊編成になってる訳で、
それを時代に合わせて形状変化させるのは必要だと思う。
と、むかーし自衛隊でお世話になった、アニメなんかあまり観ない
ｵｻｰﾝは思う訳だな。

>56
日本が戦争に巻き込まれたら、現在の経済力を維持できると思っているのか？
長期戦になった場合はどうだ？対価をどうやって払うんだよ。円や株が維持できると？

たとえブラックボックスがなくったって、技術力を維持しておけば、自力生産だって可能になるかもしれないわけで。
そも、日本の技術力ならそれが可能だから、アメリカが兵器開発に口出ししてきたんだろ？
戦後、純国産旅客機は一機種だけ作られ、30年以上も現役という異例の性能を誇ったとプロジェクトXでやっていたが、
その後何ゆえ後継機が作られなかったと思う？

いざとなったら、国民皆兵にすれば兵士はそろうが、兵器は開発するのに時間が掛かるんだから、
技術力の維持は絶対に必要。

>75
対テロ装備ってもピンキリでしょ。
そういうのをトライ＆エラーor開発する予算も組めない訳で。
そもそも演習の時に口で「パン、パン！」なんて云ってる状況で
人員を維持するより、その分に予算を充実させて、質を向上させ
た方が得だと思うんだな。
現在の陸自は、ソ連侵攻を想定した部隊編成になってる訳で、
それを時代に合わせて形状変化させるのは必要だと思う。
と、むかーし自衛隊でお世話になった、アニメなんかあまり観ない
ｵｻｰﾝは思う訳だな。

公共事業や公務員の人件費が批判されてたのは
無駄で他に使い道があるだろ、という批判であって、
必ずしも財政再建のためなら何でも削る、という姿勢が支持されるわけじゃないよな。

財政と領土どちらが大事かというと領土だよな。
北方領土や竹島の例を見れば明らかなように
一度奪われたら取り返すのはたいへん。

これを自衛隊予算に回せないかな。

【約９兆円】男女共同参画局の予算は適切か
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073619624/l50

>>85
日本も山林だらけだねえ
イラクの治安対策でも15万人食う訳だし

>>88
そういう意味での自衛隊の改革は一通り済んでるらしい
以前から防衛費減少傾向だった

それならそれで諜報と防諜のほうを充実させないとな

>83
>85
何ですかこれ？
キョーレツなｹｺｰﾝですか？
二重カキコかと思ったらIDは違っているし。

>>95
いま、鯖おかしいみたいだ。

>85
>63で述べたとおり、日本を完全にテロから守るのは、現実には不可能だと思う。残念だけど。
96年の韓国の例はまさにテロと云うかゲリラ戦だけど、ベトナム戦における最も充実していた
頃の米軍でさえ、ゲリラ掃討は難しい訳で。
これに対処するために、日本の長大な海岸線にずらーっと自衛官を並べりゃいいじゃん
ってのは、あまりに非現実的だと思う。
むしろテロが起きた現場に、スピーディに部隊展開できる能力とか、隊員全員に暗視スコープ
を配れるとか、弾丸を沢山持たせる、みたいな方向に軌道修正すべきだと思う。
もちろん人を減らすだけで、それも出来ないような予算削減は言語道断だけどね。

>88
一つお尋ねしたいのですけど、自衛隊内部に改革の機運はあるんですか？
ポスト削減につながるようなプランは内部から出てこないような気がします。
ポスト削減と再編成が目的への解だとしても、内部の論理からは不正解で
しょうから。

外圧を上手に利用して内部に悪者を造ることなく再編成に手を付けてくれると
嬉しいのですけど。

>>95-96

システム系サーバ工事に伴う書き込み不安定・一部サービスダウンのお知らせ[12/3]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1102042361/

要約：今日の午後〜週末にかけて書き込みが不安定になるそうです

失敗しても書き込まれる場合が多数だから
まぁ落ち着け

>98
僕が自衛隊にいたのは昔のことだし、下っ端だったしｗそういう壮大な質問に
お応えできる立場には無いんですけど、一つだけ言えるのは、現在の幕僚
クラスはバカではない、なかなかしたたかだと云う事。
７０〜８０年代は、いまの創価のように、自衛隊なんて叩いてナンボって存在
だったので、自然とそうなったように感じます。
それに今の幕僚クラスは、学生運動が盛んな頃に有名大学が受験できなくて
防大を受験した、有能な人達らしいので。

100

とりあえず防衛庁頑張れ。

歩兵の数は12万くらいに減らしていいと思うぞ。
その代わり空自と海自に予算を回せ。

間を取って14500+バイト7000で決まり!

大規模災害に対応するには24万必要とか逝ってなかったか？
いくら金が無くても必要時に役に立たなくしたら無意味やん。

こりゃ第２の２２６事件が起きるな。
経済状況も子鼠・ｹｹ中がやってる経済・金融政策も当時と似てる。
まあそれだけ愛国心があって義憤に燃える奴が今の自衛隊に居るとは思えんけどね。

財務省はここでケチってはならない金もあるという教訓を壮大な仕掛で国民に与えるつもりなのでつ。
アジアの不安定化による円の暴落とインフレで財政赤字を解決しようとしているのでつ。
なんと壮大なギャンブルではありませんか。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120323.html

これはいくらなんでも問題じゃないか？
時期を見計らっていずれは削る必要があるだろうが、
やり方があまりに無茶だな。

元ミス東大主計官「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない」
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_12/t2004120323.html
＞「災害派遣は警察と消防に任せればいい」
＞「昔も航空自衛隊は新田原基地（宮崎）の飛行隊を減らした。三沢（青森）の
＞飛行隊も減らせる」
＞「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ないわ」

人員数は減らさないで隊員の給料を減らしたらどうよ？

>>109
やっぱ狂ってるわ。。。この片山っつう女官僚・・・
ミズポといいこれといい・・・東大っていったい。

スレが立ちました。

「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない！」桝添元妻の主計官、片山さつきが大放言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102062452/

まあなんだ、陸自を減らせと主張してる香具師は、
どういう具体的な見積もりの基で言ってるのか明確にせよ。
じゃないと、馬鹿女と一緒だぞ？
この糞女の案を見てて、比較はされても考察は薄いなと思ってたけど、
まさかここまでだったとはな・・・＿|￣|○ｑ

イメージだけで語られてもな〜。
ZAKZAKに晒されてる様じゃあ、本気で終�hるな

だいたい、人件費が高い高い言うとるが、
どの国も軍事費の中の人件費の割合はそう変わらんぞ。
徴兵制にしたって、訓練費や衣食住は面倒みないといけないから、
兵員は多くとも人件費の割合は志願制の国と変わらないしなぁ。
日本は物価も高いし、人件費は仕方なかろう。

それよりも、基地対策費とかを何とかしてほすい・・・

そしてモノを知らぬ官僚と馬鹿な政治家のとばっちりを受けるのが現場の人間。

無関心な国民が過ちに気づくのは大勢の日本人が死ぬとき。



デキる女を気取って、自己顕示欲のためによく知りもしないことに口を出すな。

この手の女の肩パッドの入った行動でみんなが迷惑する。

小泉になって自衛隊戦力アップかと思っていたら・・・・
定数削減かよ。この人いつも想像と逆に行く保守だな

>>110
裏技ですが、自衛官は免税にする代わりに給料を減らす（手取りは変わらない）方法があります。
防衛費が劇的に減少します。

国の税収も減りますけど。

>>89
遅レスすいません

日本の経済力が維持できなくなれば、日本で武器を製造するための原料を購入することも出来ないでしょう。
武器は変えないけど武器の材料だけ買えるなんて変だと思いませんか。

56でも言っている通り私は国産厨なんですが、国産が出来ない場合
高いライセンス国産を行うくらいなら、安い輸入で数を揃えた方が抑止力効果も有ってよいと考えます。

でも、例え値段が高くても使った税金が国民に還元される国産が一番良いと思うんですけどねぇ
性能悪くてもかっこわるくてもやっぱり国産ですよ

まあ、自衛隊の装備の国産率って何気に高いよねぇ。
世界でも５指に入るほどの高レベルだし。
ただ日本で作れない物、あるいはあまりに非効率な物に限って輸入してるんだし。
防衛庁も考えて調達してると思いますよ〜

そそそ。
充分な予算をもらって、好き勝手に開発してるんじゃなくて、少ない予算をやりくりして
途絶えさせられない技術継続の為に、あえて高い金払って作ってる物ばかりだと思う。

何故に自衛隊だけがいきなり１０％以上削られるんだ？
外務省と社会保険庁なんか無駄なやつしか居ないじゃんか！全員首にしろよ！

国産率高いといっても、ライセンス生産主体じゃないかな？
開発側に良いようにぼったくられてる面も否定できないような。
そのくせ、製造技術以外はちっとも進歩していないような・・

ただ、武器輸出三原則がある限り、国内独自開発は厳しいだろうねぇ。
どこかの国が、全ての技術で圧倒的に優位という時代じゃないから、共同開発にしないと難しい。

>>122
いあ、ラ国は含めてません。
陸自と海自の国産率は高いですが、空自の装備はラ国とかが多くなってしまいますね。
まだ一線級の戦闘機に搭載するエンジンの開発が出来てないですし。
その意味では、昨日発表されたP-X・C-Xのエンジンの成功に期待です。
さらに技術を蓄積して、推力１０�d級のエンジンの開発までもっていきたいですねぇ

小泉の親父は三矢研究で防衛長官をクビになったが
せがれはただ見てるだけかｗ

安全保障では小泉内閣は期待できるかと思ったが期待外れ
早く国防族政権ができて欲しいな

防衛のあり方を財務省が決定できるってえのは、なんかおかしい。

>125
そこで内務省復活ですよ。

>>123
技術開発なんて、一度の開発で多く生産する方がどうしたって勝つから、
国産率の議論してたらダメで、世界シェアの議論に持って行かないと永遠に勝ち目は無いかと。
さすがに、アメリカに対抗しようとしても無理だろうが、とりあえず、台湾辺りで何か買ってくれないかね？

>127
いま話題の、時代遅れと云われてる通常型潜水艦を欲しがってましたな。
アメリカ経由でドイツから買わなきゃいけないんだけど、もう生産止まってる
ので、ライン動かして云々やると滅茶苦茶高価になるんだとか。

すぐそばに欲しがってる国があるのに、指くわえて見てるのもなんだかねぇ。
どうしたって、多く作るほど開発費の負担は減るし、多く作って始めて分かる事もある。
まぁ、台湾に売ったら、中国に経済制裁されかねないが・・・

台湾は中共に寝返る可能性が無きにしもあらずだったり、中共崩壊後は尖閣巡って敵となる可能性もあるので、機密度の高いの潜水艦の輸出は危険。
旧型の水上艦程度にしとくべきだが、いらないって言われそうだな。
水上艦はタイとかマレーシアなら買ってくれるかもしれないが。

>>129
日本と中国が経済取引停止したら、日本もそれなりに損害を受けるが、中国の方が致命傷だぞ。

ソ連のような共通の敵がない世界で
中国共産党と隣国の民主主義国とが手を組むことはできない。
簡単に言うとサルと人間が10年間毎日不妊治療しても
受精しない、赤ちゃんは生まれてこないことと同じだ。

原理原則に帰ろう。
そもそも、共産主義国は資本主義国を滅ぼすために誕生した。
言い換えれば、共産主義国はアメリカを倒すために誕生した。
しかし、中国共産党は国家成立の経緯が普通の共産主義国家と違う。
中国共産党は日本政府と皇室を滅ぼすために誕生した珍国家だ
(その途中工程で蒋介石の国民党、台湾を滅ぼす目標があるのだが)。
そういう経緯で、中国共産党は米国を敵対視していない。
だから、中国共産党は資本主義の権化（ごんげ）である米国と商売ができる。

中共は日本を滅ぼすスローガンの元に誕生成長した珍国家だ。
中共は日本を滅ぼす崇高で美しい目標がある。
その目標実現のため小異を捨てて大同につく革命で
自国民を何千万人も殺してきた。
やがて、中国共産党は金儲けよりも日本滅亡工作を優先するだろう。
中国共産党に狙われている日本は米国と同じ立場で商売はできない。

他が苦しいんだから、不要不急の陸自なんて、減らして当然だろう。
そんなことがわからないようで、国が守れますか。

給料を減らせば済む話

>>133
災害時には必要ですよ。

陸自が減らされたらテロ対策なんか出来ませんが。
中国か北朝鮮かしらんが、今は完全無防備の空自や海自の基地を工作員に狙われたらおしまいだ。
もちろん、占領された島嶼の奪還も、東シナ海で打ち洩らした敵上陸部隊の迎撃も不可能だ。

これからかな?

減らすほど高給貰ってないぞ自衛隊
残業できないし。手当て欲しかったらイラク行くしかないしｗ

給料安くするってことは士気が下がるってことだが…

>>119他
そうですね、たしかに防衛庁はがんばってますね。

最近、富士重工業の社長が国産ヘリ開発を諦めてライセンス国産１本で行くと言った話と

次期陸自攻撃ヘリがアパッチに決まったのは、アパッチをライセンス生産する富士重工業が
川崎重工業の国産のＯＨ−１改良型攻撃ヘリ計画を政治力で蹴落としたと言う噂を聞いたので

ライセンス国産嫌悪病にかかっていたみたいです・・・オナニーレス申し訳ない。

片山さつき主計官VS防衛庁の仁義無き闘い
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/10000
画像
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/zoom/20040703sw11-5-A20040703100153566M-L.htm

「災害派遣は自衛隊の仕事じゃない！」桝添元妻の主計官、片山さつきが大放言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102062452/

>>１３６
実際がとこ、中国、北鮮に日本へ部隊を上陸させる能力はあるのか？

まぁこんな余裕があるんだから削減もやむなしってとこだな。

ttp://www.neae.jgsdf.go.jp/ekidenimg/ekidentop.htm

因みに彼らは、持続走以外一切しないトップアスリート達です（ｗ

>>143
手段にもよるけど、不正規戦を挑んでくるのなら簡単に可能。
万景峰号レベルの貨客船だと旅団規模の軽歩兵を送り込める。

正規軍の侵攻だと一気にハードルは高くなるが、不可能ではない。
旧ソ連の北海道侵攻を想定とした演習では、海上での船団撃破率は最高でも３割だった。
当時と比べて日本は対艦攻撃能力は上がったけど、対中国だと防衛すべき範囲・海域が広大な為、
完全な阻止はまず無理でしょうね。

イギリスのドレイク提督が語った海洋防衛についての有名な格言で、
「我が国の防衛線は英国の海岸線では無い。英仏海峡の中央でも無い。敵国の港の背後にある」
というのがある。
確かに海というのは広大な堀でもあるんだけど、それは事前の準備の困難さを言ってるだけで、
一度外洋に出てしまうと、どこにでも行ける道でもあるんだよね。
出港させてしまうと、阻止非常に難しい。
よって、ワンサイドゲームを望むのなら、敵国軍港への先制攻撃しかない

>>145
ま、その格言は純軍事的に通用するだけ。
戦争を軍人だけでやれるという幻想があった時代のお話しw

現実の国際関係はもっと複雑で、真珠湾みたく藪蛇と化す場合もある。

>>146
得意満面な所も申し訳ないが、>>143の質問では侵攻『能力』についての質問だったのでね。
そんな事は百も承知なわけだが。
レスの返し方としては、話がずれてるな。

仮想敵国軍の侵攻は能力的に可能な現状を、政治的にどうとらえるかだな。
この現状をあえて放置するのか、米軍との一体化をさらに進めるのか、あるいは独自防衛力の整備を進めるのか。

支那への施し全廃して、それをそっくり国防費に充てりゃ済む話だ。
あと外務省をとっとと外務庁か、官邸外交部に格下げして予算を10分の1くらいに減らしてくれ。

>>145
上陸する能力はあるんだね。
ただ作戦の規模・目的によるとも思えるけど戦闘が継続できる補給路の確保はできるんだろうか。
そういうある程度大規模な正規戦が起こりうるなら陸自の人数も十分備えないととは思うけど。

あと不正規戦に対するなら部隊の人数よりも組織の再編とか装備のほうが重要なのではと思った。
まあ人が多いに越したことはないだろうけど、どの辺で手を打つかだよね。

それに靖国神社は英霊と称して戦死者の意思・信教・国籍（中国
韓国その他アジア人で日本の軍属だった人たちも大勢祀られて
いる）をすべて一方的に無視して軍属の人をまとめて神様にし
てしまっている。一種独特の宗教法人です。あそこには本当は
ここで神様として祀られたくはなかったという人もいっぱいいる
施設なんですよ。（うちの大叔父さんも祀られているらしい
けど、うちの家族は靖国神社には行きません。うちのお墓で
うちの先祖として感謝し、供養しています。生きてたらきっと
「俺が神様なんてそんなのガラじゃねえよ」って言うに決まっているからとおばあちゃんが言っています。それでいいと思うけど日本人としては。第一、私のまわりで靖国神社に行ったことあ
るという人に会ったことがないです。まだ創価学会員のほうが
多いな。そういう意味で小泉さんはレアな宗教を信仰している
総理大臣なのでしょう。個人的な信仰のために公用車にSPぞろ
ぞろ連れてで税金使って行くのも変だから止めてほしい。）
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm

>>145
それを聞いて、ドイツに一週間で制圧されたフランスはどう思うんだろうか…

>>150
＞「俺が神様なんてそんなのガラじゃねえよ」
神様≠GOD

>>152
きっと気さくな人柄で、仏教式供養されても
「俺が仏様なんてそんなのガラじゃねぇよ」とおっしゃる方なのでしょう。

ただ、こういう物は謙遜と同じで、本人や本人に特に親しい間柄の人間が
言うならともかく、その発言を利用しようなどと・・・
記事を書いた方は、残念ながらお爺様の素養は受け継がれなかったようですな。

糞CXの開発あぼーんしてC17グローブマスター買え。数千億節約に
なって能力は十倍だ。糞三菱重工に無駄に餌与えるの止めれ。

来週１２月９日閣議決定する防衛大綱について

>戦車なんていらないじゃん
>どこの国が攻めてくるの。陸上自衛隊いらねぇ
そんな方はこちら↓

軍事板常見問題（FAQ）
http://mltr.e-city.tv/index.html



>財政赤字なんだし、もっと防衛予算減らして、自衛隊も削減しようよ
そんな方はこちら↓

軍事板　防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ！まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/

>>149
確かに相手としては補給路を維持しつづけるのは難しいだろうね。
ただ、相手正規軍が粘ってる状態で停戦交渉始まって､停戦ラインでもひかれようもんなら、
そのまま北朝鮮状態になる可能性もあるわけで。

確かに装備の充実も急務ではあるんだけど､人手が足りないのも
確かみたいだし、難しい所かも。
先ず人員削減→装備充実→人員増の流れかなとも見てるんだけど。

>>155
いらないって言うか、優先順位がさほど高くは無いと思う。

外務省に無駄な予算がいっぱいあるんじゃないの？

>>150

明らかにサヨの話し方

150=朝鮮人

>>154
で、航空機開発能力を完全に喪失して、将来の新機種導入では思いっきり吹っかけられて、
今回節約した以上の損失を被るわけだ。
その時に要求仕様に合致する機種が存在する保障も無いしな。

近視眼的思考しか持たない人間の典型的な発言だな。

バブル隊員をリストラしればおｋ

　１；ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「昔も航空自衛隊は新田原基地（宮崎）の飛行隊を減らした。三沢（青森）の飛行隊も減らせる」
　２；自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「敵の戦闘機が来たらMDで叩き落せばいい」
　３；主観で決め付ける
　　　　 「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ないわ」
　４；資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「無駄遣いを許さない納税者の視点を大切にしたい」
　５；一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「曽祖父は旧陸軍の軍人で、日露戦争では騎兵。」
　６；知能障害を起こす
　　　　 「同じことばかり話していても無駄」
　７；ありえない解決策を図る
　　　　 「災害派遣は警察と消防に任せればいい」
　８；レッテル貼りをする
　　　　　「大砲は古い」
　９；決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「じゃあ、こんな感じで…」
１０；新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「防衛予算は既存の組織や装備をきちんと見直すことが１番大切」

>>161
イラクに装備を運んで貰ったアントノフ並の輸送機を自前で作れるようになる
日は来世紀ですかね。

>>154
某課長の努力によって三菱は排除されて川重が作っていますが。

こう言う事には熱心だなｗ

小泉が北と国交結びたかったのは、防衛費削減を思い切って出来るから。
北との話がまとまらず、思い通りにはならなかったのに、防衛費削減だけは
断行しようとしている。

日本本土に上陸してある程度の地域を占領して
保持する能力はロシア、中国、北朝鮮３国とも
ない。

相手が侵攻する能力を持ってからだともう遅いんだが・・・

>>168
>>145で出ているように上陸は「可能」
占領は陸自と相手次第。
保持は補給と現地調達次第。
補給は、制海権がないと苦しいが、現代では制海権≒制空権。制空権は、中国相手の場合、その急速な軍拡（兵器輸入）のため危うい。

中国の場合、直接日本本土に上陸作戦を行う
可能性は非常に低い。
韓国〜沖縄〜台湾のラインを突破できる戦力
がない。
日本より台湾侵攻のほうが優先順位も高い。

>>171
在日米軍を抑える為限定的に本土へ圧力をかけてくる可能性は高い。
台湾が押さえられると日本と中国を隔てるものが無くなってしまう。

>>163
いや、それ全部本当に例の主計官がわめいてるの？

なんか、すげーな、見たところ

1．お花畑に住んでる
2．日本の国より、自分のキャリアが大切
３．中国に金もらいまくり

のどれかだろうな、と　三つとも満たしてるんじゃないの？

あと、テンプレ化するときは、2.3.7.を入れ替えたいな、
例えば

２；自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「潜水艦なんて時代遅れなものは必要ないわ」
３；主観で決め付ける
　　　　 「災害派遣は警察と消防に任せればいい」
７；ありえない解決策を図る
　　　　 「敵の戦闘機が来たらMDで叩き落せばいい」

と書いてて思ったんだけど．
MDで戦闘機落とせるとおもってるのか、このオバハンは？

シネ

北海道に陸自４個師団もいらないだろ。１４万でいいよ。
そのかわり中朝のミサイル基地を先制攻撃できる
衛星誘導地対地ミサイルをはげしくきぼーーん。

小泉のやることがまったく理解できん。
自衛隊をイラクに派遣したのに、なぜ自衛隊を縮小しようとしているのか？
おまえは自衛隊の味方か？敵か？はっきりしる！

>>175

北海道に陸自がいっぱいいるのは、演習がやりやすいってのがあるんだよね．
本州で長射程の演習できるところほとんどないからなぁ．．．


と、ここで防衛庁側からのカウンター入りました

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000645-jij-pol

配置転換は出来ても、頭数は減らせるかヴォケッ！
ってかんじで、ほほえましいですね．

韓国やイギリスなどが当たり前のようにやってた事を、
今更言いはじめるんだな。
予算削減案は痛いけど、良い意味でも防衛庁を刺激してる部分はあると思う。
予算運用の無駄を本気で見直すだろうし。

何とか踏ん張ってくれ＞防衛庁

なんだ、公務員も首切られるんじゃん。

>>178
あたってるかもな。無駄があるかもしれんし（定数、装備数では
決してないし、女主計官の案など論外だが・・・）防衛庁がんがれ。

　たかが馬の骨以下の主計缶風情で防衛予算がふらつくようでは国家の体をなしていないな。
　少なくともアメリカで、その程度の役人がしゃしゃり出てきてブッシュの国防予算に
ケチをつけるなんてことはあり得ないだろう。仮にそんなことやったら即クビだろうけど。

　国会議員がヘタレすぎるとしか思えない。

>178
しかし現場は赤貧を洗うごとき有様なんだが。
ぼろぼろのバースに繋がれ、ぼろぼろの倉庫から補給を受ける最新鋭艦の数々ｗ
まあどこの軍隊も似たようなもんだろうが。

　　　　∧__∧　　　この国は民主主義　民意が反映されている
　　　 (｀･ω･´)　　て言うじゃない　♪
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　でも、利権を吸って官僚に首根っこつかまれてるのは政治家ですから！　残念！
　　　　/ 　l |　　　国民うんざり利権政党　斬り！！！！
"""~""""""~"""~"""~"

イラクに行っている防衛庁長官機（一式陸攻）
イラク上空で待伏せに会い、撃墜される危険性はないのか
護衛は零戦隊は鴛淵大尉ひきいる台南空の精鋭搭乗員たちだから
大丈夫だと思うのだが

イラクに視察に行っている防衛庁長官機（一式陸攻）は
イラク上空で待伏せに会う危険性はないのか
護衛の零戦隊は鴛淵大尉率いる台南空の精鋭搭乗員たちだから
大丈夫だと思うのだが

>>1
しかし、陸自は10万人もいらないだろ実際には?
本土決戦でもやるつもりなのか?
災害派遣や海外派遣をこなすには十分な人数だし、
イラクだって駐留してるのは600人。

しかも１人死ねば撤退しろと言われるような陸自
に10万人以上いても仕方ない(ｗ

陸自は減らして空自と海自に予算を回せばいいよ。

>186
数減らす→駐屯地数減→緊急展開不可になると思うんだが？
あとその「十分な人数」の根拠を聞かせてくれ。

>>186
具体的にどのような展開をしてで何人いれば十分なのかはっきりさせてない
餌の無い釣り
12点

>>182
２０００年６月の夕刊フジより
「自衛隊最新鋭部隊、仰天イモ堀り作戦」
不祥事が相次ぐ陸上自衛隊で、今度は健軍駐屯地（熊本市東町）に駐屯する
西部方面隊の第五地対艦ミサイル連隊の隊員が９９年１１月、勤務時間中に駐屯地を離れ
山芋掘りに出かけていたことが１日までに分かった。
山芋は隊員や一般向けに販売し、売上金は訓練用具の購入に使ったというが、
西部方面総監部では「勤務時間中のことで誠にもうしわけない」として
隊員らの処分を検討しているという。
関係者によると、９９年１１月９、１０日の両日、第５地対艦ミサイル連隊の隊員計１２人は
連隊本部の幕僚の指示で駐屯地を離れ、熊本県益城町の河川敷に出かけて、
朝から夕方まで山芋を掘った。
収穫した山芋は同月２０、２１日の両日に開かれた方面隊の創立記念行事で、
隊員や一般向けに販売。売上金は約１万９０００円で、
野外訓練用のビニールシートを購入するのに使ったという。

同ミサイル連隊は、領海内に侵攻してきた艦船をレーダーでキャッチし、
ミサイルで迎撃する目的で、平成１０年３月に編成された最新鋭部隊。
隊員は約４５０人。


幾らなんでもビニールシートの購入費用すら無いなんて赤貧にも限度があると思うぞ。

てす

>>187
緊急展開ってお前は陸自使って何をやるつもりなんだ(ｗ
１人死んだら内閣総辞職しろとか、損耗率0なのに撤退
しろとか国会で議論されるのが陸自だとわかってる?

俺的には、自衛隊50万人キボン。
陸上自衛隊20万人、海上自衛隊20万人、航空自衛隊10万人。
陸上自衛隊の主力兵器は、90式戦車600両、74式戦車500両。
海上自衛隊は、原子力正規空母2隻、イージス艦12隻、他護衛艦70隻、原子力攻撃潜水艦10隻、通常動力潜水艦20隻。
航空自衛隊主力兵器は、F/A-22を150機、F-15Jを250機。
ちなみに核兵器は除外。
これなら中国は、日本に手出しできんだろ。

>>188
何人いれば十分とかそういう問題ではなくて
何人いても意味がないのが今の陸自。
損耗が許されない軍隊にどうしてそんなに人
数がいるのか説明してくれ?

>>192
日本が中国に対して手出しできるよう法改正できないと
どれだけの軍備があっても何人いても関係無いよ。
中国が日本に手出ししても防衛しか出来ないのであれば
中国にとっては怖くもなんともない。
中国が怖いのは自衛隊ではなく米軍だけ。
装備や人数の問題ではなく日本の憲法や法律の問題だよ。

>>191
「１人死んだら〜」が根拠なら、0人にしろと？馬鹿か？
>>193も同様。
「何人いても意味がない」なら1人もいらない？
そうじゃないなら
・どのような活動に限定して、そのためには何人いれば十分なのか述べろ。

損耗が許されなくても実際に行う活動には人数が必要だろう

>>193
本土決戦で１人戦死者が出れば、陸自が即座に降伏するとでも思ってるの？
イラク派遣と本土防衛を一緒くたに語るのは、詭弁が過ぎると思うがどうか？
つか、そんなに死にたかったら一人で寂しく死んでくれないか？
漏れの生命財産を担保してくれる国軍を勝手に役立たずと決めつけてんじゃないよ。
正直、こんな香具師の方が、社民党とかの平和馬鹿よりタチが悪い希ガス

漏れもID:ooWv6+Gjの意見に賛成。
数が多ければいいってのはソ連侵攻を視野に入れた数で、中共朝鮮にはそれなりの
体制で臨むのがいい。
隊内で盆栽いじってるような足手まといの万年曹長辺りは、どんどんリストラされても
いいと思う。

１人も死んではいけない＝軍事行動をとってはいけない
ではないから。

>>175
むしろ、削減が決まって、北海道の戦力は減らせなくなった。
西方の脅威が高まってる現状では、北海道は聖域になりそうだからな。
ベトナム戦争においての政治的に米軍が手を出せなかったカンボジアとかみたいに、
中共からは物理的に侵攻手段がない北海道は聖域になりうる。
北海道の４個師団、特に第七機甲師団は反攻に使用する最後の切り札、
戦略予備として価値が非常に高まってきた。

日本は全国を１３管区に分けて防衛してるが、
最早全ての管区に４４両の戦車大隊すら配備出来なくなる。
侵攻を受けた地域は切り捨て、当地の都市と民間人の犠牲のもとに時間を稼ぎ、
本格的な米軍の援軍の到来と共に、北部方面隊の転進による反攻しか手はなくなった。
水際阻止は、今回の削減により選択肢として成り立たなくなったな

>>197
＞何人いても意味がないのが今の陸自。
つまり１人たりともいらないというのに同意？

>>195
お前みたいな馬鹿がいるから法改正の議論が進まないんだよ。
人数というのは本来はそれらが担う任務から割り出される。
今の自衛隊は警備行動すら制限されており、10万人以上の人
員を必要とする組織ではない。
法律が今のままなら国内では災害派遣要員でありもっと少な
くてもよい。
人数が必要だと言うなら逆にその人数を必要とする任務を自
衛隊に与えなければならない。
わかる?

>>189
あれって大きいのだと結構なお値段するもんな。陸自はコピー代もでないんだししょうがないな。

>200
そういう言葉尻を捉えた議論がやりたいのか？

>>196
お前はホントに馬鹿だな。
本土決戦がどういう状態で行われるかわかってるのか?
米軍と海自空自が負けて制空権を取られたときに敵の
部隊が始めて上陸できて本土決戦になる。

米軍と海自空自が負けた時点で日本国民はギブアップ
してるよ(ｗ

中共相手に相応しい装備・編成ってどんなん？
曖昧なイメージじゃなく、具体的な話として語ってくれない？

まあ、別に米軍頼りにするなら、減らせば良いよ。
米軍が来援するまで、貴方達が生きてれば良いですな。
ちなみに、湾岸戦争でも、イラク戦争でも、本格的な地上軍を用意するのに、
米軍ですら半年以上の期間を要してますが。
まあ、緊急展開として先遣隊を派遣しても、最低半月以上かかりますな。
まさか、侵攻を受けて翌日には米軍が日本を助けにやってくるなんて思ってませんよね？

財務省は12万人と主張してたのに14万5千人まで譲歩したのか。
現大綱が16万人だから中とって14万人、自衛隊側の顔を立てて＋5000人
14万5千人で納得してくれというわけかい。
1万人しか削減されない15万人だと財務省の面子が立たないから難しいね。
戦車や飛行機や船が減るんだから、人も減らなきゃおかしいしな。

小泉は大蔵族だそうだから、日本の国防の負け。

>>204
お前も馬鹿だなｗ
日本に配備してる米軍が、本当に強大な戦力だと思ってるの？
おめでてーな。
第七艦隊の主力は常時日本に張り付いてるんですか？ｗ
海空自の基地の警備がどんだけ手薄か知ってるんですか？
すぐに無力化されてしまいかねないほどの無防備なんですがｗ

おまえは勝手に一人で死んでくれよ。
俺も、大半の国民もギブアップなんぞしないよｗ

沖縄・九州は見捨てるってことね。

対馬警備隊・西部方面普通科連隊がゲリラ戦で足止めしてる間に
海がちょこちょこっと反撃して、主要部隊は本州へ・・・・・・
橋は爆破で落とす。
対馬警備隊・西部方面普通科連隊は全滅しろと・・・・ひどい削減案
だな。

>>201
返答に困ったら馬鹿呼ばわりか。解りやすいやつだな。

＞今の自衛隊は警備行動すら制限されており、10万人以上の人 員を必要とする組織ではない。
機器や車両や部隊の維持に現在でも足りないぐらいですよ？戦闘行動が起きてないから必要じゃないって訳ではないから。

＞法律が今のままなら国内では災害派遣要員でありもっと少な くてもよい。
法律が今のままでも警備行動や警戒監視などの比重も高く、ただの災害派遣要員ではありえない。
語るのならＴＶで見るだけじゃなくちゃんと自衛隊の活動を理解してから語るように。

俺は別に減らすのに絶対反対してるわけじゃなく、減らしても大丈夫だという理由が分かれば納得する。
おまえみたいに「１人も死んだらいけないのならいらない」って理由はおかしくないかと言ってる。

>205
>中共相手に相応しい装備・編成ってどんなん？
>曖昧なイメージじゃなく、具体的な話として語ってくれない？

なんで軍事の専門家でもないのに、そんな事を語らなければならないの？
でも今の自衛隊の体制が、ソ連侵攻を想定した編成になってるのは、素人
の俺でも判るよ。
隊員数はまさにその最たるもんだろ。
じゃあ減らすのが当然じゃん。

今の時代、陸空海どれでもいいから入隊して軍事訓練を
受けておくことは有益だな。

>>203
言葉尻は問題じゃない。
「削減するべき」ならその「根拠」がちゃんとしたものであるべきだと。
ID:ooWv6+Gjの根拠が「死んではいけないから役立たず」というのがおかしくないか？と言いたい

>>198
お前は軍事行動の意味すらわかっていないだろ?

>>205
お前は陸自を使ってどうやって日本を守るつもりなんだ?

俺だったら陸自は半減させて海自と空自に予算をつぎ込んで
日本を防衛しようと考えるが?

日本は予備役が少ないから、一概に少ないとも言えないんだよな。
つうか数年で予備役に回る、いわば消耗品の歩兵の待遇が良すぎるのではないかと
想像してみたりする、食う着る寝る所が防衛庁もちでそれ以外に給料としてどれだけ
貰ってるんだろう。

>>211
漏れも素人ですが何か？
つか、分からないなら言い切るなよ（;´Д｀）

で、ソ連侵攻を想定した編成てどんなんですか？
具体的に説明出来ないのに、冷戦型だなんてよく言えますね。
まあ、無知なマスコミの言説を真に受けてるんでしょうが。

北海道の部隊をもって冷戦だけに特化した編成だなんて、
かなり笑えますｗ

>>204
どうしようもなくてギブアップしないといけなくなるのと
はじめからギブアップを前提で陸自を整備するなというのは
天と地ほどの差があると思うが．

とあんた本当に日本人？
どうも、第三国な人の雰囲気がするんだけどなぁ．

>>211
＞隊員数はまさにその最たるもんだろ。
＞じゃあ減らすのが当然じゃん。

おいおい、なんかここで急に飛躍してるぞ、
ゲリコマ対策・離島奪還に必要になる戦力を厳密に査定して、
今の隊員数よりももっと人数いるってなれば、増員する必要があるんじゃないのか？
あんたが軍事の専門家でないんなら、なんで減らしてもOKって分かるの？

>>214
もし敵に上陸を許してしまったら海自と空自だけでどうやって対処すんだよ。
上陸をゆるさないようにするのが海自と空自の仕事って答えは不可。

>>208
お前みたいな馬鹿がいるのが日本が危機状況にある証拠だな。
お前みたいな奴が実際の戦争では一番にギブアップするんだよ(ｗ
どうやれば勝ててどうやれば負けるのか想像ができない奴ほど
不安に駆られ、辛い状況の中で簡単に心が折れる。
いったいどうやって陸自を使って日本を守るつもりなんだ?

陸自を使って北や中共と戦うためには陸自の部隊を半島や大
陸に上陸させ攻めさせるしかないんじゃないのか?
今の日本の法律や装備や人員でそれが出来るか?

>>205
ソ連の対日侵攻の脅威は去ったが、新たに中国の対日侵攻の脅威が浮上している。
今はソ連対日侵攻を想定した編成を、中国の対日侵攻を想定した編成にすべき。
軍事力をそのままに再編する。できれば海上自衛隊を強化して欲しいが。
下手な軍縮や軍拡は、新たな紛争の火種となりかねない。
平和や安全を望むなら、馬鹿財務省みたいに急激な軍縮をするもんじゃないよ。

>>214
無知なおまえみたいな財務省のお陰で、
山岳持久により米軍の来援を待つしかないですなｗ
せめて各管区に戦車大隊があれば、水際阻止も選択肢に入るのですが、
まあ、残念ですねぇ〜。
罪のない民間人を盾にするのは忍びないですが、
ひとえに、おまえみたいなアホな国民と官僚・政治家のせいなので自業自得ですな。

海空自と第七艦隊で、洋上阻止出来るなんてお花畑の妄想はいい加減見ない方が良いですよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
出来るというのなら、具体的な見積もりの基、作戦行動を列挙してみれｗ
在日米軍と自衛隊幹部による、日本防衛演習ヤマサクラでも、上陸阻止なんて一度たりとも出来なかったのにｗ

>>214
あーもう終わりか。
「根拠は？」と聞いてもはぐらかし、「わかってないだろ？」なと言いつつ説明はしない訳ね。

>>209
お前の設定ではすでに上陸されてるようだが、
上陸されるということはもう制空権を取られ
てるということか?

自分昔参加したある師団の北方機動演習の
参加人員が３０００人。実戦で動けるのは
もっと少ないはず。

>>210
陸自が１人死ぬことも許されない部隊ならいらないだろ?
そんな簡単なことすらわからない馬鹿が多いな。
機器や車両や部隊の維持は何のために必要なんだ?
いざというときに戦うためじゃないのか?

戦えない陸自ならばもっと少ない人数でいい。
替わりに空自や海自に予算をつぎ込む方が日本の防衛の
ためになる。

>216
つかさ、「減らせ」と云われてるんだから、減らさないで済む根拠をそっちが示すのが
先じゃねーの？
あとあんたは、「無知なマスコミ」以外のソースでも持ってるのか？
どこかのシンクタンクの職員ですか？
冷戦時代と変わりない編成の自衛隊を「冷戦型」と云うことが、そんなに「かなり笑える」
事なのか？

ID:ooWv6+Gj みたいなのが、
自衛隊の予算に関わると、例のDQN審議官になるんだろうなぁ．

って、勝つってなんだよ、

日本的には、上陸してきた対抗勢力を陸自で押さえ込んで、
占領・蹂躙される地域を自由に敵に広げられることを防ぎながら、
制海権・制空権を確保して、
フォークランドでの英軍のごとく上陸した敵部隊を降伏に追い込む

ってのが本土防衛の戦略だろうが．

ここで、陸自が十分にいないと、上陸部隊に占領・蹂躙される地域が増えて
結果的に日本本土での被害が増大するし、
蹂躙される範囲があまりにも大きくなってしまうならば、
降伏・講和して日本国民の生命・財産を保全する
（極東三馬鹿相手には難しいだろうが）
を考えなくてはいけない状態になってしまうわけだ．

どこかの誰かが言うように、日本に少しでも部隊が上陸したらその瞬間に
降伏・講和を考えなければいけないような軍備は、愚考としか言いようがない．

>>211
ここと
>でも今の自衛隊の体制が、ソ連侵攻を想定した編成になってるのは、素人
>の俺でも判るよ。
>隊員数はまさにその最たるもんだろ。
ここがどう繋がるのか分かりやすく教えてくれ
>じゃあ減らすのが当然じゃん。
ソ連がなくなって危険度が上がったのでむしろ増やすべきだ。
って考え方もあると思うんだが

>>213
お前は嘘つきだな。
俺はお前が言ってるようなことは言ってないよ。

陸自は本来外国へ派遣しなければ役に立たないと言ってるんだよ。
国内で役に立つのは災害派遣がメイン。
戦争が起きても相手の国で戦うことが出来ない陸自ならいらない。
本土決戦は第2次世界大戦のときですらやってはいない。
やれば民間人を巻き込んだゲリラ戦になるがその為に陸自が必要
だと言ってるのか?
今の陸自はそんな市街戦のゲリラ戦術のような訓練は受けてない。

1945年当時でも本土の市街戦の決断ができなかったのに、
今出来る訳が無い。

上陸されたら終わり。降伏。
それが嫌な人は、自殺するか、山に篭ってゲリラだな。
俺？　しばらく様子見て、絶望的な支配なら自殺するね。

北海道だって、上陸したけどまだ都市部に迫ってない!
って状況設定であって、札幌で市街戦する事って想定してたのか？

・・・予算ケチったおかげで、本土防衛も危なくなりますた。
そんなわけで、来年の北朝鮮攻撃の際には沿岸警備すら手一杯ですので
あんたのところに部隊貸している余裕ありません。わかってちょうだい(はぁと＞アメさま
ついでにF22のライセンス生産きぼんぬ。お・ね・が・い＞アメさま

ということでは？

つか、国内に被害、もしくはゲリコマでもやられた場合、
財務省も一転大攻勢に晒される罠・・・

国防、今後日本に起こる紛争ってのを、ガチンコの正面衝突だけしか想定していない時点で駄目じゃないか？

>228
だからさ、じゃあ「ソ連に比べて中共は○○ですよ」って
根拠を示してよ。
云ったとおり俺は専門家じゃないから、なるほど〜と思ったら
あっさり認めるよ。
それが出来ない程度のもんなら、財務省の女なんか説得
できんわな。

>>231
ステルス戦闘機があったところで今の体制だと意味ないだろ。

>>217
>はじめからギブアップを前提

何でお前ら朝鮮人は人が言ってないことを妄想で補うのか?
俺はギブアップするつもりはないから陸自は減らしても構わない
と言ってるだけ。
陸自なんて勝敗に関係無いと言ってるのがわからないのか?
今の法律だと陸自が活躍する時にはもう負けが決まってる。
勝つつもりがあるならその前に勝負をつけなくてはならない。

戦争になっても相手国へ進攻できない陸自なら役には立たない。

もちろん法律が変わり普通の戦争ができる国になれば話は別。

国防、今後日本に起こる紛争ってのを、ガチンコの正面衝突だけしか想定していない時点で駄目じゃないか？
テロとかどうするんだ

>>229
＞今の陸自はそんな市街戦のゲリラ戦術のような訓練は受けてない。

不勉強なのはお前さんだな，（嘘吐きではないとしておこう）

自衛隊も都市型戦闘訓練を開始しているぞ．

あと、日本が本土決戦を（基本的には）やらない、というのと、
（そもそも能力的に）できない、というのには
攻め込む側のフリーハンドとしては雲泥の差があるんだが、

抑止力という概念は知ってるかい？別に核兵器だけに当てはまる概念じゃないよ．

>>218
海自空自がまだ生きてるなら上からの攻撃もしくは退路を断つだろう。
上陸した兵士を始末するのにそんなに人数はいらない。

もし10万人でも対処できないほど上陸されるとしたら空自と海自はも
う負けてるから敵の上陸以前に空爆される心配をしろ(ｗ

でお前だったら陸自を使ってどう対処するんだ?
今の法律を踏まえて答えろよ。

>>229
＞今の陸自はそんな市街戦のゲリラ戦術のような訓練は受けてない。

不勉強なのはお前さんだな，（嘘吐きではないとしておこう）

自衛隊も都市型戦闘訓練を開始しているぞ．

あと、日本が本土決戦を（基本的には）やらない、というのと、
（そもそも能力的に）できない、というのには
攻め込む側のフリーハンドとしては雲泥の差があるんだが、

抑止力という概念は知ってるかい？別に核兵器だけに当てはまる概念じゃないよ．

>>230
＞上陸されたら終わり。降伏。
陸自はまさにそれを防ぐためにいるんだが．
あと、札幌で市街戦はどうかしらないが、旭川は遅滞防御のために
立て篭もって結果ソ連軍にすり潰されてしまうことも考慮されてたと思うが．

>>221
山岳持久ってそれを日本でやるのか?
お前はホントに馬鹿だな。
お前が守りたいのはいったい何なんだ?

>>238
海自と空自でどうやって対地攻撃すんの？
まさかF-2だけでなんとかなるとでも？
教えてエロい人

中佐撃ってきています
撃ち帰せ
二台闖入。

>>226
基盤的防衛力整備計画って単語知ってます？
敵国の戦力がこれだけあるから、こっちはこれだけ必要という計算ではなく、日本の地理的要因からはじき出した、必要最低限の戦力見積もりを達成する計画なんだが。
日本の戦力は、これによって整備されてきたので、まず冷戦型とか現代型という認識自体が大きな誤りｗ
そもそも基盤的防衛力を策定するに至った、1953年の日米防衛関係者会談池田・ロバートソン会談）ではアメリカ側は日本の防衛には１０個師団３２万５千人の陸自が必要と試算した。
しかし日本は専守防衛に特化するという事で、後方兵站部門を限界まで削減して１８万人にする事で妥協した。
日本の国富である各地に点在する経済拠点を全て守るには１８万人でも難しい。
冷戦時代ですら、日本の防衛に必要十分な戦力は与えられて無かったんだが。

ちなみに、古い資料で申し訳ないが、1988年の総務庁資料によると、
人口１０００人あたり公務員の数では、
日本４１人（防衛３）
アメリカ８１人（防衛１３）
イギリス８６人（防衛８）
西ドイツ７４人（防衛１０）
フランス１１９人（防衛８）
と、日本はその人口と国富に対して、非常に少ない戦力しか与えられて無いんだが。
戦術的に専守防衛を国是とする以上、こちらは日本全国に薄く広く防衛線を張るしか無い。
日本の細長く広大な国土と、海岸線に連なる大都市圏を守る為には、全くもって戦力は不足。
今の１４万５千人体制では、旧ソ連より中共が戦力が低いから、こちらも合わせて減少させるってレベルにすら届いて無いわけだが。
必要最小限すら無いんだからな。
旧ソ連の極東方面軍と、現在の中共、中共の方が脅威が低いと本当に思ってる？
中共は最早で最高レベルの商船大国だよ。
海上輸送力は極東ソ連よりよっぽど上だ。
ましてや、航空戦力では、F-15とスホーイとでは中国の方が優位な程。
海軍もロシアから最新型の駆逐艦や潜水艦をぞくぞくと購入してる。
どう考えても、冷戦期以上の脅威なんだが

「全員がハイスクール出てる軍隊なんて！」と米兵は驚くらしいがな。

>>227
>日本的には、上陸してきた対抗勢力を陸自で押さえ込んで、
>占領・蹂躙される地域を自由に敵に広げられることを防ぎながら、
>制海権・制空権を確保して、
>フォークランドでの英軍のごとく上陸した敵部隊を降伏に追い込む

イギリスの陸軍は日本の陸自とは法律も装備も人数も全く違う。
それにフォークランド紛争はイギリス本土決戦ではないよ。
あれがイギリス本土ならイギリスはとっくにギブアップしてる(ｗ

第2次世界大戦でも日本は本土決戦をやっていない。
日本やイギリスのような島国で持久戦でしか勝つことができない
本土決戦をやろうと考えること自体が馬鹿。

>243
なるほど。
得心しました。
じゃあ削減しちゃいかんね。

159 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 04/12/06 16:27:32 ID:X4xnUNRL
北朝鮮特殊部隊、５％は内陸部潜入＝十数人包囲に６千人−防衛庁シミュレーション

日本が北朝鮮の対日専門特殊部隊などによる攻撃を受けた場合を想定した防衛庁のシミュ
レーションの全容が６日、明らかになった。海上、陸上自衛隊が迎撃作戦を展開しても、
特殊部隊の５％は内陸部に潜入する可能性があるとし、十数人が内陸部に侵入した場合、
後方支援を含め、包囲には６０００人の陸自隊員が必要と見積もっている。

シミュレーションでは、日本海沿岸に高速艇や潜水艇で侵入を試みる北朝鮮の特殊部隊に
対し、海自がその８割を撃退し、さらに陸自が沿岸部で残る敵対勢力の４分の３を撃退で
きると指摘している。しかし、全体の５％は日本の内陸部に侵入する恐れが高いという。
内陸部に侵入した敵勢力の迎撃については、１９９６年に韓国北東部海岸で起きた北朝鮮
武装兵士上陸事件などのデータに基づき想定。同事件では北朝鮮兵士２６人の上陸に対し、
韓国陸軍が最大６万人を投入して捜索した。

陸自は十数人の特殊部隊員が内陸部に侵入した場合、潜入地点を囲む第１次包囲環（網）
に３０００人を投入。さらに、１次包囲網の内側に歩兵に当たる普通科、戦車部隊など
約１０００人による２次包囲網を形成して追い詰める。包囲する部隊の戦闘を後方で支援
する施設、対空防護部隊などには２０００人が必要としている。防衛庁は特殊部隊などの
侵攻に備え、日本海側計９０カ所に、移動式レーダーを備えた部隊１万５０００人を配置
する方針で、シミュレーションはこの計画を前提としている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041206-00000689-jij-soci

東亜プラスよりコピペ。

>>226
あと、すでに陸自は前大綱から、
西方普通科連隊の創設など、西方シフトを進めてますが。
北海道の１個師団も旅団に縮小し、沖縄と四国の混成団を旅団に拡大する予定です。
しかし北海道は戦略予備という性質が有る為に、あまり削れないという側面もあるのです。

>>236
テロに対して陸自増やして何の役に立つんだ?

>>239
開始してるといっても西部方面の１連隊だけじゃ意味ないだろ
本当に必要な首都圏の隊はやってませんよ

>>239
市街戦に関しては近年見直されてるけど
実際市街戦始まっても今の陸自じゃ対応できないよ。

そんなおれは元陸自

>>244
アメリカ軍（国軍）は底辺層の集まりだからね。
入隊した理由に無料で歯の治療が受けられるからってのが多いのもうなずける。

>>245

＞イギリスの陸軍は日本の陸自とは法律も装備も人数も全く違う。

確かに、243氏のいうように、イギリス軍は多いですな、
自衛隊に当てはめたら　２．５倍で　陸自も３４万人程度に増強しないといけないですな．

って、国情のことをいってるんじゃないんだが、ごまかさないで頂きたい．
日本は本土決戦をやりたくなくても、敵が本土に上陸してきたときどうするか、
については何も答えてないと思うんだが．

大韓民国も、朝鮮戦争でまさに本土決戦しましたが、ギブアップしませんでしたな．
あれは、米軍がバックアップしてくれる体制があったからこそ、
持久戦で引き分けに持ち込めたんだが．
なんのために日本が日米安保条約結んでるかわかってていってる？

あなたの言を借りるなら、大韓民国は本土決戦をやろうと考えずに、
今この瞬間に北朝鮮に降伏すべきだ、ってことになるんだが．

>>237
自衛隊の都市型戦闘訓練(ｗ
ワロタよ。
それは日本を守るためというより国連派遣のためだよ。
ゲリラ戦の訓練じゃなくて、それを狩る訓練だろ?

>>245

＞イギリスの陸軍は日本の陸自とは法律も装備も人数も全く違う。

確かに、243氏のいうように、イギリス軍は多いですな、
自衛隊に当てはめたら　２．５倍で　陸自も３４万人程度に増強しないといけないですな．

って、国情のことをいってるんじゃないんだが、ごまかさないで頂きたい．
日本は本土決戦をやりたくなくても、敵が本土に上陸してきたときどうするか、
については何も答えてないと思うんだが．

大韓民国も、朝鮮戦争でまさに本土決戦しましたが、ギブアップしませんでしたな．
あれは、米軍がバックアップしてくれる体制があったからこそ、
持久戦で引き分けに持ち込めたんだが．
なんのために日本が日米安保条約結んでるかわかってていってる？

あなたの言を借りるなら、大韓民国は本土決戦をやろうと考えずに、
今この瞬間に北朝鮮に降伏すべきだ、ってことになるんだが．

>>244
いまだと、移住した人間が国籍取るためにアメリカ軍に志願するのが多くて
アメリカ国籍もってない人間ばっかりの部隊とかあるそうで．

>>241
対地攻撃なんてしないよ。

上陸を防ぐように海上を封鎖するというだけ。
それが漏らした敵は陸自が叩くしかないが、それは
ゲリラ狩りみたいになるだろうな。

>>254
日本国内で戦闘になるとしたらゲリラを相手にすることになる可能性が高いから、
市街地戦の訓練をハワイで入れ替わりでやっている。

日本でも造ってる途中だったか、既に出来た可能様な記憶があるんだがな、市街地戦の演習場が。

内海航路だけで膨大な船舶が航行しているというのに、
それらに偽装してやってでも来られたらどうするおつもりで？
仮に軍艦だったとしても、警告や威嚇射撃、臨検は出来たとしても、
相手が一弾も放たない内は、沈める事は出来ないのですが。
その場合、相手が複数で、異なる箇所からやってこられた場合、
あっという間に海自と海保の能力を超えますなあ。

>>256

>上陸を防ぐように海上を封鎖

無理。
軍事板で議論され尽くされてるが、敵の第一波はよくて三割しか阻止できない。
相手が主導を持つ以上、時と場所は自由に選べるからね。

>>254
北九州の小倉曽根訓練場に市街戦用訓練施設があるけど小さいので
東富士演習場に大規模なのを作ってるらしい．

>>256
＞海自空自がまだ生きてるなら上からの攻撃もしくは退路を断つだろう。

え〜と上からの攻撃ってのは海上封鎖のことだったのね。
ヘボ脚本家でももう少しましなB級戦争映画の脚本が作れるぞ。

毎日毎日、実弾演習なんかして金の無駄だろ。
バックマージンや腐敗も沢山あるだろうな・・・。

>>258
そもそも完全な水際阻止なんて難しいのに、まるで上陸されたらもう終わりみたいな話もないと思うんだが。
本土決戦なんて言葉好んで使う辺りが、ちょっと怪しいよね。
今の日本は十分に空海重視だと思うんだけど。
空自と海自の装備に大金掛けても、使う前に工作員にさっくり壊されては意味が無いし、
日本で言うテロ対策って、主にこういう破壊活動への防備と対処でしょ。
そもそも制空権、制海権取られない為にも陸自の人員数も有る程度必要なはずなんですが。
人員減らせば、それだけリスクも増える訳で、まぁそれらの詳細な内訳は、
ここで語ってる人達よりよっぽど細かく見積もりだしてるだろうけど。

>>240
ほんとうは上陸直後に戦車大隊を中核とする機甲旅団とかを突っ込ませて水際撃破したいんだけどなぁｗ
でも、あんたは削減して不可能にするつもりなんだろ？ｗ
守るべきは最大限の日本全体の国民・国富で、水際撃破が無理なら、侵攻地点の国民を見捨てでも、
山岳や狭隘地を拠点にして他方面への侵攻を防ぐしかないんですがｗ

>>256
で、>>221で聞いた事をもう一度聞く。

>海空自と第七艦隊で、洋上阻止出来るなんてお花畑の妄想はいい加減見ない方が良いですよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>出来るというのなら、具体的な見積もりの基、作戦行動を列挙してみれｗ
>在日米軍と自衛隊幹部による、日本防衛演習ヤマサクラでも、上陸阻止なんて一度たりとも出来なかったのにｗ

これに答えてよｗ
完璧な海上封鎖をどうやってやんの？
今現在、米軍ですら無理なんだけど、もしあんたが言うように、陸自を減らして海空を増強して達成する気なら、
陸自を１０万だっけ？それだけ減らして浮く予算で、海空をどのように増強すんの？ｗ
別に陸自を全廃でも良いよｗ
どうやって海上封鎖を行えるだけの戦備を、どれだけの予算で達成出来るのか教えてよｗ

>>257
西部方面普通科連隊、4D隷下普通科連隊、普通科教導連隊、
少なくともこれらの部隊では、既に市街地戦闘訓練を実施していたかと。

>>253
敵が次々上陸し本土決戦になればその時点で日本は負け。
少人数の部隊が上陸しただけなら、ゲリラ狩りを行なうことになる。

30万人を超える陸軍が必要なのは相手国へ攻め込みそこを占領統治するため。
韓国が陸軍を強くしなければならないのは、北朝鮮と地続きであり敵を叩いて
そこを占領しなければならないから。
叩くだけでＯＫなのか占領が必要なのかということによって必要な人数は大き
く変わってくる。
韓国や朝鮮が徴兵制をしいているのはたくさんの予備役を作っておくためであ
り、戦争になれば兵員の損耗が大きいとされるから。
予備役が役に立つのはほとんど陸軍だけであり、空軍や海軍は予備役がいても
あまり役に立たない。

もし日本がイギリスのような法律になるのなら陸軍30万人越えでも俺は文句は
ない。
今のままなら人数を増やすのは経費の無駄。

>>257
ゲリラ狩りの訓練はやってるし、必要だろうな。
陸自がゲリラ戦そのものをやる本土決戦用の訓練など
一度もやっていないと思うけど(ｗ

>>267
余談ですが、冬戦教、第一空挺団、西部方面普通科連隊などは、
ゲリラ対策訓練と並行して、敵後方に対する破壊活動訓練も行っています。
冷戦時代からね。

>>259
そんなことはわかってるよ。
その場合必要なのは陸自の増強か?
陸自なんかお前がそこで言ってる設定では何の役にも立たない。

変えなければならないのはまず法律。
そして法律改正にそって部隊の編成と装備と訓練の改変。

そこで初めてそれをやるのに何人必要かという議論が出来る。

今の法律のままだと今の人数はいらないしいざという時役にも
立たないし予算の無駄。
海自と空自の予算を増やす方がいい。

人数よりも大事なのは何なのかよく考えろ。

>>261
映画じゃないんだから法的にも能力的にもやれることは限られてるんだよ?

上陸を阻止するも何も、
拉致協力者がうじゃうじゃいる日本で、
上陸阻止の前にもうすでに潜伏されてると思うが。
それから、中古で高性能なＮＣ旋盤やその他の工作機械が調達できる日本。
アフガニスタンでさえ中古の古い工作機械で街中でカラシニコフを製造できるんだから、
日本国内でも当然にそんなもん作れる罠。

どうせ大戦略かなんかで陸上部隊なしで勝てたからうれしくてつい書き込んでるんだろ

　　　　∧__∧　　　この国は民主主義　選挙で民意が反映されている
　　　 (｀･ω･´)　　て言うじゃない　♪
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　でも、利権を吸って役人に首根っこ掴まれているのは政治家ですから！　残念！
　　　　/ 　l |　　　国民うんざり利権政治　斬り！！！！
"""~""""""~"""~"""~"

>>266
次々上陸、ってのがどういう規模かわからんのだが．

って、結論として、日本の法律が変わるなら陸自増強ｷﾎﾞﾝﾇってこと？

それなら安心汁、おそらくあと五年もしないうちに
日本のあらゆる法律の根幹である憲法そのものが変わると思われ．

>>263
ほんとにテロ対策に陸自が使えるようになればいいね。

でもそれが出来ない以上今やれることの範囲内で国土
防衛は考えていくしかないから。

現実には陸自はテロに対してはほとんど何も出来ない。

>>267
すでにやってます。

167 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日：04/11/09 22:32:05 ID:???

これは個人的見解だが、看板の「ゲリコマ対処云々」が大嘘だったと今になって思う。
朝雲とかその他関連雑誌とかを読んでいると、確かに対ゲリラ訓練もやっているんだが、
それ以上に水路潜入、空路潜入、遊撃活動といった、むしろ西方普通科連隊の方が
ゲリラ（というかコマンド）として活動する訓練が多いんだよな。

つまり、我々がイメージする他の普通科連隊がやっているゲリラ対処訓練、少数の
敵を大兵力で包囲して殲滅するって言う戦闘要領と全く違う運用を考えているんじゃ
ないかと。

じゃあ何をやるかというと、比較的大兵力で（例えば、重装備ありの海兵／海軍歩兵
大隊）離島を占領、実効支配の既成事実をつくろうとする勢力、ぶっちゃけ中共が
そういう行動を取ろうとした際、隠密潜入して各種破壊活動により占領態勢の完了を
阻害し、我の主力到着までの時間を獲得する、というのが本来考えられている任務
なんじゃないかなーと。
つまり、対馬の山猫部隊が貼り付けでやっている事を、戦略機動性を高めて事が
起こった後に投入する形でやるんじゃないかと。

ただ、これを成立させるには、敵上陸後に海空がほぼパーフェクトで敵後続を
阻止する必要があるだろうけどね。じゃないと、肝心の精鋭部隊がすり切れちゃう。

せっかくの優勢な海空戦力が、敵の意志が明確というか発動した後にならなければ
使えないと言う縛りの中で、最大限に考えた方策なんじゃないかなーと今は考えている。

>>269
海空で阻止出来なければ、漏れ出た上陸軍を速やかに排除が可能なだけの陸軍が必要だろ。
海空で阻止出来るのなら、陸自を廃止しても良いよ。
出来もしない事を前提にするのはいい加減止めないか？

ちなみに聞きたいのだが、法律を変えれば海空で阻止出来るの？
それとも、法律を変えない以上は、上陸されれば中共の奴隷になるしか無いと？
米軍の来援まで粘るという選択肢は無いの？
来援まで粘るのなら、被害を出来るだけ少なくする為にも陸軍は必要だが？

北朝鮮があぼーんすれば韓国と一緒になる
陸続きで親中国。
アメリカ軍撤退で日本海危ない。
同時に在日朝鮮人で更に危ない。

空母とか原潜をつくれ。兵隊の数はいまどき関係ない。

シールがない。

>>270
皮肉が通じないのか？
誰かさんの言ってることは映画よりもリアリティがないって言いなおして欲しい？
しかも質問に対する答えになってないし。

原子力発電所の警備専門の原子力警察を作るべきだね。
武装は陸自の普通科と同レベルにして捜査もできるようにすべき。
挑戦人が原発を狙ってるよ。

>>269
>そんなことはわかってるよ。
>その場合必要なのは陸自の増強か?

>海自と空自の予算を増やす方がいい。

わかってないやん。
海や空でそうやっても防げない以上、
陸をふやすしかないだろうが。

>>264
お前は今の法律で陸自増強したらなぜ日本が防衛できるのか
答えてくれ。

俺は陸自では日本の防衛は無理だと言ってるんだ。
ちゃんと読めばわかると思うけどな。
陸自に出来るのはゲリラ狩り程度。
特殊工作員のゲリラではなく敵の部隊が上陸してきたらもう
日本は完全に負けだ。

だいたい陸軍は防衛用の部隊ではないよ。
第2次世界大戦で日本が陸軍をどういう風に使っていたかよく
考えろ。

制空権と制海権を取られたら日本は負け。
日本は島国で海と空以外に補給路がないことぐらいわかる?
持久戦で勝つには補給路の確保が必要だが日本には無理。

日本が勝つには短期決戦による相手国やその部隊への攻撃以外
にはない。
中国やベトナムのような戦い方は最初から選択肢にない。
相手国に進軍して戦えない陸自なら日本にはほとんど意味なし。

>>278
それちょっとちがうと思う。
金正日と愉快な仲間達があぼーんして南と統一したら中国の朝鮮族が住んでる
地域をよこせと言って中国と対立する確率の方が高い。

高句麗の歴史であれだけ大騒ぎしたチョンとシナが簡単に仲良くなるかは疑問。

ﾏｼﾞﾚｽ禁止っすか。

>>282
原子力警察というか、韓国やイタリアみたいな国家警察が必要かな。
海保、公安警察、警視庁機動隊、税関、麻薬取締官とかを統合してね。
領海侵犯、ゲリラの潜入、潜入工作員の摘発、重要施設の警備など、
現在の法律下で陸自が動けなく、また警察力で手に負えない、
戦争にまで至らないグレーゾーンの武力侵犯に対し一括に扱える組織が欲しいね

>>282
警視庁も予算が・・・

財務省の売国奴は天誅しる！！
中国の今の軍拡を座視するのか！！

自衛隊は50歳で定年した方がいいね

>>276
陸自ではまだやってないよ。
それをやるのに最初にしなければならないのはゲリラ用兵員の意識改革。
ゲリラをやる側はほとんどの場合臨機応変に自分の判断で行動して戦う。
いわゆる特殊部隊として養成しなければゲリラ戦やっても勝てない。
ゲリラ部隊というのは防衛型の部隊ではなく超攻撃型の部隊だよ。

>>284
領海侵犯した時点で、完全に自衛権を発動出来ますが？
上陸した敵を速やかに排除出来るだけの戦力があれば、そもそも抑止力は十分で敵もアホな事を考えませんが。
また、不十分な戦力の陸自でも、米軍の来援まで持たせれば降伏にまで追い込まれませんが？
まあ、あんたが言うような１０万しか居なかったら、速攻降伏に追い込まれそうですがｗ

つか、この複雑に利権が絡んだ現代で、本当に海上封鎖なんて出来ると思ってるの？
日本近海は世界有数の航路なのに、どうやって日本向けの船だけを選別するんでしょうかねぇ。
船籍はパナマやリベリア、船員は東南アジア、保険会社は欧州とかいう船はざらだしね。
世界中を敵に回してまで、海上封鎖を完遂出来るんでしょうかねぇｗ

海空で完全な阻止が難しいのと同様、海上封鎖での補給線寸断もまた、完全に行うのは不可能に近いんだよｗ
いっぺん、最近の軍事常識を学びなおしてくれないか？ｗ

>>277
排除が可能な陸軍って言うのは人数では作れないよ。
わかってる?

ファミコンウォーズやゲームボーイウォーズのやりすぎでおかしくなったんだね。

>>281
陸自の数を増やせば防衛できるという妄想のほうがリアリティがないだろ?

>>282
テロに対してはその方が今の陸自より役に立ちそうだな。
同時に諜報機関も作ってテロ情報がそこに逐一流れるようにしとかないと
意味がないが。

>>294
陸自を増やせなんて一言もいってねーけど俺。
というより陸自は削減、なんならなくなってもいいって妄想が現実的？
ゲームのやりすぎだぞお前。

>>264
>陸自に出来るのはゲリラ狩り程度。

はっきりいっちゃうと、ゲリラ狩りならもっと頭数を増やすべきだよ＞陸自
つまり陸自の増強が必要。
で、敵の大規模上陸部隊を海にたたき出すのにも今の規模じゃあかなり不安。
つまり陸自の増強が必要。

空と海だけじゃあ上陸してくる敵を全て防ぐのは不可能。
航空基地や軍港は陸上にあるので、日本本土に侵入した少数の敵部隊がそれらを襲い基地機能を破壊もしくは低下させるだけで、日本周辺のの制空権および制海権は危機に晒されます。
これはいくら空・海戦力を増強させても防ぐことはできません。空・海で日本に上陸してくる・している敵部隊を全て無力化するのは不可能ですから。
防ぐのなら陸上戦力が不可欠です。
そして、現状の陸上戦力は不足しています。

つまり、「制空権と制海権を取られたら日本は負け。」を防ぐために陸上戦力の増強は必要だと考えます。

>>283
金がいくらでも使えるのならそうすればいいが、
金に限りがある場合どちらを切り捨てる?

それに単発的にやってくるテロ部隊や特殊部隊に対しては
陸自の人数増やすよりも諜報機関作る方が安上がり。
と言うか今の法律では陸自は何の役にも立たない。

>>291
お前は敵部隊が上陸してくる状況がどういう状況なのかよ
く考えてから話をしろよ。
その時は間違いなく制空権を取られてるぞ。

今の陸自がどうやって空の敵と戦うんだ?
陸自の有効な航空戦力ってヘリぐらいだろ?

数じゃないということがどうしてわからないんだ?
日本は特殊な状況下で戦うということがわかってるか?

極東ソ連軍の脅威が消滅した以上、それを根拠にしていた定員や装備が
見直されるのは当然のこと。中国の大規模侵攻というシナリオは非現実的だし
ゲリコマだけを理由に定員を維持するのも苦しいね。

逆に、北朝鮮や中国の核に対する抑止力はない状態。定員の維持などという
安直な組織防衛に走る前に核装備を議論するほうが先だろう。

もちろん予算には上限があるので陸自の増強は難しいでしょう。
しかし、陸上戦力を削減してしまうのは空・海戦力の土台にヒビを入れているのと同義です。

>>295
今の陸自なら削減してもいい。
そしてその金を海自と空自につぎ込めばいい。
お前は完全に平和ボケだな。
自分が指揮することを考えてみろ。
今の陸自を今の法律内でどう国土防衛に使うんだ?

>>297
＞陸自の有効な航空戦力ってヘリぐらいだろ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　 ／￣￣￣￣ ＼
　　　　　 /　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/＼ 　　 ⌒　　⌒　 ｜
　　　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　(6-------◯⌒つ　｜　　 ／日本は島国である為、海を重点に置き
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜ 　＜陸が手抜きというか間抜けなのは一種の伝統だと　　
　　　　　　＼　／　＼＿/　／ 　　　＼思え！
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′

>>297
制空権取り合いしてる最中にも敵の上陸はありえるっての。

>>296
敵の特殊部隊に対応するには陸自の数を増やしても意味がない。
数はそういう戦いではほとんど関係無い。
やられた後からそこに行っても意味ないんだから。

まず必要なのは諜報機関。
それと自衛隊による常時の警備行動だな。
警備行動すら制限されてる陸自の数増やして何の意味がある?

>>292
おまえの脳内想定なんぞ分かるかよｗ
上陸された自衛権を発動出来るし、
上陸された敵を排除可能なだけの人数・装備があれば達成出来る。
こんな簡単なロジックを間違いだと？ｗ

いつから日本は侵略されても無抵抗主義になったのかな？ｗ
憲法に自衛権の発動も禁止されてたんかなぁｗ

>>297
日本全国の制空権を取ってからしか上陸出来ないと思いこんでる池沼ハケーンｗ
中共からの基地の関係上、まずは九州あたり（別に手薄な中国地方でも良いけど）に上陸して航空基地を設営でもしないかぎり、
日本全国の制空権を取れませんが（藁
それとも、中国大陸から北海道まで侵攻出来るんですかいｗ
よって、敵の初期侵攻を速やかに排除すれば良いだけの事ｗ

また制空権を取られたら速陸軍が無力化するというのもアホ杉ですな。
では、なんで湾岸戦争やイラク戦争で、イラク陸軍は生き残ってたんでしょうねぇｗ
結局は最後は歩兵で占領しない限り、戦争を決する事は出来ないんだよｗ

つか、早く海空で完全阻止出来る作戦やら戦力の見積もり出せやゴルァ
いつまでもお花畑妄想を前提にするなボケ

>>300
お前は平和ボケじゃなくてただのボケだなｗ

>>284
その国内に侵入したゲリラを狩り出すには、多数の人手が必要な事は無視か？
それでは国内に潜入したゲリラが重要施設の破壊活動を行うのを指を咥えて眺めるしかないな。

それと航空優勢や海上優勢は絶対的なものではない。
一時的に敵側が優勢になり、その間にある程度の兵力の上陸を許す事態も十分にありえる。
それに対応する陸上部隊に必要な兵力が無ければ、それこそ海、空共に十分な兵力があっても
上陸されたら負けという事態に陥ってしまう。

とりあえずooWv6+Gjは、
１、海上戦力・航空戦力で敵の上陸を100％阻止することは絶対に不可能
２、敵の潜入ゲリラ部隊を狩り出すには敵を大幅に上回る数が必要
という基本が全くわかっていない。
さらにいえば、
３、海自は敵の第一波を阻止するつもりはない。というより敵の先制攻撃である以上、第一波には対処出来ない。
４、海空の基地は敵（テロリストレベル）の攻撃に対し非常に脆弱
５、軽武装の工作員相手でも、こちらの被害を局限するには機甲部隊の投入が望ましい
６、現代では通商を完全に遮断することは不可能
ぐらいのことは基本として理解して欲しいものだ

>>303
第2次世界大戦でアメリカが制空権取る前に本土に上陸してきたか?

お前が想定してる敵部隊がどういう連中なのか理解できないな(ｗ
ゲリラ専用の特殊部隊なら陸自の人数では対処できない。
ゲリラ狩り専用の特殊部隊を作って対処するしかないし、そういう
工作員の連中はおそらく軍服すら着てないから今の法律では陸自に
は対処できないだろう。

俺の近くの駐屯地関東地区ここも酷い
隊の殆どが北海道と九州出身者で占めていて
良い就職口となっている

>ooWv6+Gj
は制空権と航空優勢の区別がついてないらしいな。

>お前は敵部隊が上陸してくる状況がどういう状況なのかよ
>く考えてから話をしろよ。
>その時は間違いなく制空権を取られてるぞ。

あいてが主導を持つ以上、一時的に敵が航空優勢をもつのは当然想定されるのに。

>金に限りがある場合どちらを切り捨てる?
なぜにここまでオールオアナッシングなのかね。
抑止力としては、陸に金を使うのが最も効率的ですね。

>今の陸自がどうやって空の敵と戦うんだ?
>陸自の有効な航空戦力ってヘリぐらいだろ?

各種の対空火器をおわすれで？

>>307
戦争中に軍服着て上陸した連中が敗残兵になりそれをゲリラ狩りする
なら自衛隊は役に立つが、お前の設定では特殊工作員による破壊活動
だから自衛隊には何も出来ない。
国内に潜入した工作員がどこの国かわかる軍服着てると思ってる馬鹿
なのかお前は?

ID:ooWv6+Gjは、大戦略と提督の決断レベルで、軍事を分かった気になってる希ガスｗ
オンオフ思考の極端な思考方法と、太平洋戦争レベルでの戦訓しか分かってないｗ
いあ、太平洋戦争の常識すら表面上の知ったかでしかないがｗ

>>309
第二次大戦を例に出すならドイツのヴィーゼル演習ぐらいは知っておけｗ

>>304
特殊部隊を排除するのに特殊部隊とは典型的な厨だな。
特殊部隊でもゲリラでもいいが、そういうのを排除するには圧倒的な数で包囲封鎖、山狩りのように（場合によっては本当に山狩りだが）殲滅するというのが基本だ。
韓国への侵入事件、アフガニスタンでの米軍やパキスタン軍の戦法でも実証されている。

防衛予算は削っておいて、これから増やす装備は特別枠設けて他の予算として計上するのか？それなら歓迎だが

>>304
>敵の特殊部隊に対応するには陸自の数を増やしても意味がない。
>数はそういう戦いではほとんど関係無い。

これは違います。
このような戦いにこそ数が必要なのです。
なぜならば、ゲリラの脅威とは常に移動をくりかえしこちらに居場所を特定させないところにあります。
これが最大にして唯一の脅威です。

この脅威さえ無効にしてしまえば敵はただの「少数の軽歩兵」になりさがります。
どうやって脅威を無効化するのかというと、ゲリラを移動させないためにゲリラが潜んでいると思われる地域周辺を完全包囲してしまいます。こうすることによってゲリラは包囲網から出ることが出来ず、戦略てきな脅威は大幅に低下します。
包囲が済んだ後にその包囲網を徐々に狭めていってゲリラをあぶりだして仕留めます。

これをなすためには、初期に可能な限り早くの包囲網を形成するための即応部隊、その包囲網を完全なものとするための機甲師団、日本全土に配置された貼り付け部隊等が必要で、現状でも不足しています。

ゲリラの第一撃を防ぐことは難しいが、そののちに以下に素早く対処するかが肝心であり、そのためには日本全土に配置された貼り付け部隊の数が物を言います。

>>313
大戦略のCPUはすごいね。CPU側の資金をMAXにしても空母ばっかり生産して
艦載機はほとんど生産しないからね。

戦争がおきたら先発隊は自衛隊だが
結局、一般民間人が徴用されるのが常

自衛隊員もリストラが必要だ！
今の半分でよろしいかと思う

>>318
アメリカの予備役ですら、戦場に出すまでの再訓練に半年以上かかるぞ。
現代戦では間に合わないぞｗ

>>304
君ゲリコマ対処の基本を知らないね。小数の特殊部隊員に対応するには
潜伏地域全体を取り囲むために大規模な兵力が必要なの。96年に韓国で
起きた潜水艦侵入事件では15人の北朝鮮特殊部隊員に対して6万人が動員
されたんだよ。ちなみに韓国は朝鮮戦争での経験からゲリコマ対処では
世界一の評価を受けている軍隊。

あと、ゲリコマ対処に諜報機関なんてぜんぜん関係ない。他国にスパイを
もぐりこませる機関がなんで山に潜伏する特殊部隊員を狩るのに役に
立つんだか。

>>308
お前にはまず日本がおかれている特殊な状況を理解して欲しいものだ。

>>311
第2次世界大戦ですら本土決戦は検討だけで終った意味を考えろ。
航空優勢だけで敵は上陸してこないし、してくれば返り討ちに出来る。
普通は島国への上陸は制空権をとってからだ。
陸と違い退路を断たれる可能性が非常に高いのだからそれが当り前。

それ以外の工作員等の特殊部隊の潜入はあるだろうし今でもたくさん
潜入されてるだろうがそれらに対して陸自に出来ることはない。

>>321
お前にはまず軍事というものを理解して欲しいものだ。

>>321
ドイツのヴィーゼル演習はー？
中共の金門島上陸はー？
アルゼンチンのフォークランド上陸はー？
制空権どころか、航空優勢すら取れてない段階での奇襲上陸なんて幾らでもありますがな（藁
あと、現代における制空権と航空優勢の違いを説明出来るかね？
まあ、ゲームじゃなくちゃんとした本を読んで勉強しようねボク？ｗ

>>321は映画かなんかの見すぎだろうか？
銃火器を持ってりゃ日本ではすぐわかるが。
爆弾を仕掛けてテロ活動する程度なら、警察にでも任せればいいだけのこと。そんなのは軍事的には脅威ではない。
上陸・潜入を想定されているのは、機関銃やＲＰＧ程度の軽武装でこちらの無防備な港湾や空港、原発、石油貯蔵施設などを攻撃する敵なんだが。

ID:ooWv6+Gjは自衛隊の装備品すら知らなさそうだな。

装備つっても

どうのつるぎ
かわのよろい
かわのたて
かわのぼうし
うまのふん

こんなんではないぞ？

>>313
お前がしてるのはゲームの話か?
俺がしてるのはそんなくだらん話ではない。
わかった気になってるのはお前の方。

実際に法律見てみれば日本が国土防衛のために
取れる方法は物凄く少ないことに気づく。
その少ない中から有効なものとそうでないもの
を分けて思い切り予算に比重を付けていくしか
ないのが現実。
普通の国と同じように国土防衛を考えてると大
変なことになる。

今の日本は第2次世界大戦の末期の状態から戦争
始めようとしてるようなもの。
米軍が味方だからそれでも成り立ってるだけ。

>>314
お前みたいな馬鹿を一々相手するのも疲れてきたな。
ここでいろんな奴等が言ってるゲリラはどうやら特殊部隊による
工作活動を指してるらしいから俺はそう言っただけ。

お前が言ってるのはゲリラと言っても敗残兵狩りみたいなもの。
過去レス読めよ。

法的関係で動けないと言うのは、陸海空自衛隊共通の話であり、
又、陸海空自衛隊という「力」が如何に整備されるかとは、別次元の話なのですが。
無論、その手のテロ攻撃に対する初動手段として、警察力や民間防衛の整備、
強化が必要となってくることは否定しませんが。

>>326
はいはい、ご託はイイから、早く具体的な実効力がある、
海空戦力による敵上陸船団への完全な洋上撃破プランを示せよ。
話はそれからだ。

それが無理だから、最後の保険としての陸自が重要だと言ってるんだろうが。
まあ、上記の問いを答えられなければ、いくらやっても話は平行線だ。
とっとと説明しろ

>>321
米軍は制空権とっても本土上陸はしませんでしたが何か。
それは我が地上部隊との交戦で多数の死傷が見込まれるからであり、日本の航空部隊など恐れても居ない。
制空権があれば水際阻止の我が地上軍を攻撃し、有利に上陸を進められるというだけの話しで、
こちらの地上がガラアキならば、制空権など不要、一時的に航空優勢を確保して上陸船団を護衛出来ればいいだけです。

>>316
何かこのスレでみんなが言ってるゲリラはそんなゲリラではなく
特殊部隊による工作活動のようだぞ?

お前が言ってるのは敗残兵狩りみたいなもので今の陸自でも訓練
はしてるだろ?
このスレで議論になってるゲリラは国内で破壊活動をする連中で
ありそいつらはおそらく軍服着てやってこない。
軍服着てなければ陸自の出番は一番最後になる。

つか、沖縄や小笠原は日本本土じゃないのー？ｗ
違うというのなら、今回も中共の侵略が沖縄や先島諸島にあったら見捨てるの？ｗ

>>327
少なくとも韓国に関しては、特殊部隊による作戦行動への対処なのですが。
実際、ゲリラor特殊部隊は目標達成の瞬間以外、極力人目を避けるため、
山間部等々に潜むことが多く、往々にして大兵力による山狩りが必要となるのですな。
勿論、守ると言うことを考えても、日本国内にある守備対象の多さ（陸自によれば最低135箇所）
を考えれば、陸自と警察、どちらも頭数も装備も足りていないわけでして。

>>330
樺太や千島での日本軍守備隊の奮戦がなければ、北海道は今頃・・・
ヴァストカヤスク島って名前になってたさ

最近の２ちゃん、不勉強なガキ多すぎ。基礎知識くらい予習して書きこめや

>>320
それは戦争ではないな。
戦争以外で今の日本で陸自が動くのは制約が大きい。
まず相手より先に発砲出来るのか?
相手が軍服着てればいいが着ていない場合自衛隊に
射殺できるか?

976 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　　○○……近距離防御兵力
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|　　　△……遠距離遊撃兵力
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |　　　●……防護対象
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~　　と、します。いいですね？
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ



　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→敵になるかもしれないぞぬ陣営　▼▼▼▼
　○　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△〜　　　　　　（縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです）

「こんな風に配置します」

しっかし、ここまで袋叩きにあいながら、まだ自説が正しいと思いこめる、
ID:ooWv6+Gjの精神力に乾杯（藁

>>331
藻前は「特殊部隊による工作活動」「国内での破壊活動」「市街戦」という言葉の意味を完全に勘違いしていると思われる。

ooWv6+Gjの発言て、そのまま詭弁のガイドラインに出来そうだなぁw
ここまで来ると、見てて面白いぞｗ

>>337続き
977 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:55
「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△２つだけだと突破されませんか？」

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|　そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。（コピペ者注：「戦闘の展開を想定」では？）
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|
　　　V.　.|
　　　　　 |
.　　　Λ Λ　 　 ｡　　　　｡　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　 ＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　 ）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　 　 　 ｜　　　　　　　 │　 　 　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿

　では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

>>321
>それ以外の工作員等の特殊部隊の潜入はあるだろうし今でもたくさん
>潜入されてるだろうがそれらに対して陸自に出来ることはない。

これは違います。
爆弾等を仕掛ける等の活動をするならそれは警察が受け持つべきことですが、十数人あるいは数十人が自動小銃やRPG等で武装し、軍事施設を奇襲したり一般市民を攻撃し日本を混乱に陥れたりするようなら、それは警察では対処不可能です。
基本的に警察というのは犯罪者レベルのものとの交戦を前提にしており、よく訓練された重武装の軍人との交戦は想定されていません。

>>322
お前は理解してるならどうやって日本を防衛する?
現状を無視した妄想はなしで話してみろ。

>>323
フォークランドに関しては説明しても馬鹿らしい。
あの上陸作戦は失敗だよ。
イギリスだってそれはわかってるからもうあんな
ヘマはしないと思う。
部隊にとって退路を断たれるという意味をよく考
えろ。
ヴィーゼル演習を知ってるなら俺が言ってること
の意味は逆によく分かるだろ?

>>340
そのうち「イージス艦から戦闘機が飛び立つ」とか
「空母から戦略爆撃機が次々飛び立っている」とか
どっかの党首みたいなこと言い出すかも

そら、足りないといったらきりが無いよ軍備なんて。
アメリカ様の圧力でMD買わなくちゃいけないし、
予算無いもん仕方ないじゃん、ってことなんだろ。

>>336
もし私服の集団が市街で暴れ出したとしても、
治安出動発令であとは掃討するだけだ。
発令されなければ？警察官が無駄に死ぬだけですよ

硫黄島や沖縄での日本軍の奮戦で、
アメリカはダウンフォール作戦の一時延期を決めたほど

しかも樺太・千島での地上戦はマスコミが全く話題にしない・・・

>>343
それはこちらに地上防衛兵力があっての話。
満足に防御出来るほどの地上兵力がないならば、そもそも退却する必要すらない。

特殊部隊だって
寝るし飯も食う
全開で動けるのは２０分程度

ランボー　は映画です

>>341
978 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△２つを突破して、さらに○６つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
　このくらいは用意しないと成算ないモナ」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

〜△ぞぬ集団ﾊｹｰﾝ！
　　〜△　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼▼▼▼

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　〜△　突破された……
▼▼▼……　　　　〜△でも、任務達成だぞ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」

　○　○
○　●　○　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　　　　　　　→▼▼▼　（帰投）
　○　○　　　　　　△〜（負傷）

>>331
だから、軍服を着た敵が一番厄介なんです。
軍服を着ていないようなら警察力でどうにでもなります。
しかし、軍服を着ているような連中が活動をすると警察力では手に負えません。
それが「脅威」なんですよ。


その脅威を放っておくと、日本の制空権・制海権にも影響を及ぼしかねないのです。

皆あほすぎる・・

あのさあ、普通の会社員と違って、一度数を減らした兵員数を元に戻すには年月がかかるのよ？
例えば戦車に乗れる人員つうのはただ運転や射撃がうまければ何とかなるわけじゃないぞ。

それなのに真っ先に人員数を減らすつうのは、つまり今後弱体化させると言っているようなもんだ。
現在の情勢で軍隊を弱体化させてどうすんだよ。

各種装備品だって完熟訓練なしに使いこなせないだろ。
金の問題ではないんだよ。

だいたい２００７年度以降、黙っていても人員削減はされるだろうが・・・

＞337
この流れの早い板で、そのコピペを貼るのは無理があると思われ

>>343
おまえこそ、よく考えろ。
中共をそんな理性のある奴らだと信頼してるのか？ｗ
金門島やらベトナムやらに短絡的に侵攻して叩き出されてるだろうに。
最近でも南沙での小競り合いはなんだ？
あと、奴らの命の価値と先進各国民の命の価値と一緒にするな。
前述したポカにも通ずるが、兵士の命なんぞ使い捨てにしかねないぞ。
日本占領もガチで恐いが、占領を伴わない破壊活動を重きを置いた襲撃作戦の方がもっと恐いわ。
フォークランド紛争が結果的に失敗だったのは、英国に奪還するだけの地上戦力があったからだろ。
つか、お前は英国みたいな持久作戦すら否定してるのに、フォークランドが失敗だから語る価値は無いだと？
ちゃんちゃらおかしいわ

>>328
海空が相手にするのは人というよりも航空機であったり船であったり
するのと、相手を確認する時間が十分にあると言う利点がある。

陸自が相手にしなければならないのは人。
中国で便衣兵に日本兵が苦しめられたことを考えれば相当自由な権限
を陸自隊員の一人一人に与えなければいけない。
その権限も与えないままいくら数を増やしても役には立たない。
今日本がおかれてる現実を見なければサヨクの平和主義と一緒で妄想。

やるならまず憲法改正して自衛隊を国軍化し更に国防費全体を増やし、
戦争が始まれば相手国へ進軍できるだけの法律と装備と人員を整える。
それが達成されていない現状では海自と空自にもっと比重をおき、陸
自を削減するという事でいい。

>>344

最終的には、トムキャットの機関銃で空母を落とすと言いそうです。

>>355
だから、いくら海空に金を注ぎ込めばイイねん？
はやく具体的な見積もりを出せよ

つか、敵国である中国内での戦闘での便衣兵と、
日本国民の中にいるゲリコマとを混同するのはアホすぎる

>>350
>>353　だが俺は貼る
979 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:56
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||今回、　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||○は何にもしてません。　||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

>>356
暑さと過労でボケちまったID:ooWv6+Gjがウォーゲームをやるほど酔狂じゃ（ｒｙ

>>338
みんな現行の法律を踏まえない夢物語を話してるだけだろ?
そんなので俺が袋だたきにあってるとは思えないんだよ(ｗ
サヨクと議論してるときと同じ感覚かな。

人数減らさず、退職金半額で。死なない兵隊に敬意などやれるか。

>>360
では現行の法律を踏まえた現実的な話をあなたがしてくださいな。

っていうか、「陸自はゲリラ狩りくらいしかできない」っていってませんでしたっけ？
現行の法律をふまえて「陸自はゲリラ狩りができる」のだったら、最低でも陸自の戦力を現状維持すべきだと思います。
ゲリラ狩りすらできなくしてどうするのかと・・・。

＞361
正解。

人件費の削減は急務だ。
だがこれは「定年年齢を下げる」だけで簡単に出来たりする。
現在の自衛隊の年齢構成を見れば明らかだ。

装備の刷新による数の削減は致し方ないだろう。

>>342
で陸自はそいつらと戦うように規定されてるか?

>>346
言うのは簡単だな(ｗ
それを陸自がやれるのか?
警察がたくさん死ぬだけじゃないのか?
それにそれは陸自の数とは関係無い話だな。

>>355
法体系に不備があって兵力を有効活用出来ないのならば、そちらを直すのが本筋だろ。
兵力を削減する理由にはならんぞ。

>>358
980 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△

「これなら楽勝モナ」（モナー将軍）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　△〜　　　　　〜△
　　　　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△


　　　　　　　　▼...ｺｿｰﾘ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　／ｷﾞｬｰ!　　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　　　　〜△
　●　　　　　　　　　△〜　　　　　〜△　本国で何かあったぞ？
　　▼Baoh！　　　　　　　　　　　　〜△　　　　　〜△　ｱﾚ？

こういう問題は答えが一つで結論が必ず出る物でもないのに
自分の言ってることだけが正しいと言う姿勢で、話しに望んでる時点で駄目よ
思い込みが激しくて鬱陶しい
しかも、チャンコロとのガチンコのみの想定でしか語ってないってアホかいな

＞海空が相手にするのは人というよりも航空機であったり船であったり
＞するのと、相手を確認する時間が十分にあると言う利点がある。
えー、そもそも民間船舶等々に偽装された場合、それが哨戒及び確認に値する脅威か、
そう判断しうるかさえ難しいわけです。何しろ内海航路だけで、年間何千隻も航行しているわけで。
でもってまあ、その中から脅威目標を選別できたとしましょう。
その後にも法的問題が山積みです。相手が警告に応じなかった場合どうするのか、
臨検等々を行う時間があるのか、仮に本当に民間船舶だった場合どう責任をとるのか、
相手が複数、異なる箇所から偽装上陸を試みた場合、対処能力は飽和しないのか。
ざっと挙げただけでこれだけ存在します。
相手が船舶であれ人であれ、民間船舶（or民間人）に偽装された場合、対処に非常に時間がかかるのです。

でもって法改正の必要性は今更言うまでもありませんが、一度切り崩された組織というのは、
予算さえ注げば復活できるものでもありません。やはり膨大な時間が必要です。
いざ必要になったからと、泥縄式で行っても役には立たないのですね。

>>363
あと幹部候補生多すぎ。
三尉とか二尉がダブついてて体力勝負な士や曹が・・・
防大卒だからって使えるとも限らんのにね。

>>355
そりゃーゲリコマが日本人の格好して武器を携帯していないなら見分けられないが、そんなの脅威でも何でもない罠。
爆弾テロでもしようものなら警察が捜査すればいいだけ。
なんどもいってるようにそんなのは脅威じゃないんだよ。脅威なのは、私服軍服を問わず、軽武装してこちらの重要施設を襲撃するゲリコマだ。

あと、中共や北チョンへ進軍するなんて陸自を数倍にしても到底無理だが。（米軍の支援とかは別ね）

兎に角、これも何回も言う様に、海空の戦力では相手上陸戦力（散発的、集団的問わず）を「削る」ことは出来ても「完全に殲滅する」ことは不可能なの。
最後にゴールキーパーが必要なんだよ。

>>337
>>341
>>350
>>358
>>366
981 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/20 19:57
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　10歳からの防衛講座　　||
　　　　　　　　　　||　終わり　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )　以上、石破ドクトリンですた。
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧　コピペ者注：洋上で戦って損害を受けてみないと
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)　見積もりできないような将軍は居ないと思います。
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　

>>367
まあ、議論になってないからな。
ID:ooWv6+Gjの一方通行の演説に皆飽き飽きしてるのに、
空気読めない香具師だよなぁ

>>364
そろそろアホらしくなってきたが、
それを陸自がやれないと藻前が考える根拠はなんなんだよ。
そして何度も言うがそれは数がなけりゃ出来ないんだってば。
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>364
>で陸自はそいつらと戦うように規定されてるか?

これについては>>284であなた自身が答えていますよ。
「陸自に出来るのはゲリラ狩り程度。」

防衛庁も「ゲリコマへの対処」って言い出しましたし。

総連関係の工作員が日本中にいるのに、
ゲリコマの上陸阻止とかアフォかと。
とっくに潜伏してるよ、馬鹿じゃなきゃ。
今の日本で潜伏地域の封鎖なんて無理無理。
特に、大都市圏じゃ絶対に無理。
同時多発で複数の都市で活動されたらもう絶対に不可能。
戦車・装甲車２０００両人員１００万人でも足りないだろうな。

>>358
まどろっこしいのでコピペ元を教えてくれ

ﾌﾟﾗｽ　民間防衛

>>376
ttp://makimo.to/2ch/hobby3_army/1064/1064203311.html

>>348
ワロタよ。
そいつらは補給なし交代なしで戦い続けるのか?

>>357
可能な限りいくらでも注ぎ込んでいいよ。
実際、有事の際にホントに役に立つのはそこしかない。

日本での破壊活動防止を目的にするにはそれに特化した
特殊部隊と諜報機関の設立が必要であり、陸自の数とは
全く関係がない。
だいたい今の陸自は暴走してくる車に発砲すら出来ず、
素手で車に飛び乗り運転手を引きずりおろすぐらいだろ?
それで跳ねられて殺されるてしまうぐらい警察以下の権
限しか持たない軍人が何人いても何の役にも立たない。

>>375
重大な脅威となるような武装集団が日本の市街地に潜伏すること可能性はきわめて低いでしょう。
なぜなら、目立ちすぎるからです。
現地民の協力体制がない市街地での潜伏はしないだろう。
ですから、潜伏場所はは山間部になるとおもわれます。（日本の山間部は幹線道路と隣接している場所が多いので、移動の面でもゲリラにとって嬉しい場所になる）

やっかいな事に水産庁が日本の津々浦々に漁港を造っちまったもんだから
結構、「不法入国者」の揚陸が容易だったりする、

しかも普段漁港として使われておらず、警備する人もいないってトコも多い・・・

>>379
全然具体的な話じゃない詭弁乙。
で、海空でのシャットアウトに幾ら注ぎ込めば成功するの？
分からないなら分からないと素直に言えよ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>338
そう思う。優秀な参謀さえつけば、勇猛果敢な師団長になれるかもな。

>>378
つ�I

まあ確かに軍事法廷の設置も憲法レベルで認められない現状では、
物理的な軍事力をどうこういってもむなしいだけのような気もしないこともない。

>>362
俺が最初に言っていたゲリラというのは戦争中日本に上陸した敵兵のことだよ。
これは上陸した軍人の始末だから法律上陸自にも出来るだろう。

潜入し破壊活動をする特殊工作員と言う設定だとおそらく陸自の出動は一番最
後になる。
これは防衛というより後始末だな。

藁人形相手のど素人だろ　自衛隊は
素手で殺されろ　どの道使い道は無い

>>385
空しくとも、漏れ達の生命財産がかかった話であることはお忘れ無く。
どうも危機感がない人達が多すぎるよなぁ。
ガチでとっとと金でも貯めて海外に移住したくなるｗ

>>388
俺の言いたいこと全然理解していないレスだな……

>>379
たしかに特殊部隊と諜報機関の整備は必要なことですが、それだけではゲリコマ対策には不十分です。
ゲリコマを包囲もせずに特殊部隊を向かわせても、相手はは逃げるだけです。いたちごっこになる恐れがあります。
それでも最終的には撃退可能でしょうけど、求められるのは敵部隊の迅速な無力化ですから、包囲網を形成するための十分な数が必要となります。

足して2で割る方式か。あんま減りそうにないね。10年かけて減らすとも言われてるし。

>>383
いや、優秀な参謀を無視して無謀な逆襲を行ってしまうとか、
そう言う事例は戦史上、結構あるのではないかと。
沖縄戦とかウ号作戦とか（ｒｙ

やはり自衛隊も実戦で鍛えるしかないのだろうし、
人員削減にもつながるのかだろうか。

＞379

「現地調達」つうのは遊撃の基本だろ？


某駐屯地の事件を言いたいのだろうがな、死者に鞭打つのはやめろ。
駐屯地にはいろいろな人間が出入りしているので、問答無用で発砲するというのはかなり問題があるのだよ。

特殊部隊ひとつでゲリラがいなくなるならイラクではもう楽勝でいなくなってるだろ。
CIAに米軍がいるのにねぇ・・・

>>386
ですから、陸自が後始末に借り出される程度の敵・・・つまり警察力でも対処可能な敵は脅威でもなんでもありません。凶悪な犯罪者レベルです。

問題としているのは警察力で対処できない武装集団が国内で活動した場合です。
それらを放っておくと日本の制空権・制海権にも影響を及ぼすからです。

>>362
俺が最初に言っていたゲリラというのは戦争中日本に上陸した敵兵のことだよ。
これは上陸した軍人の始末だから法律上陸自にも出来るだろう。

潜入し破壊活動をする特殊工作員と言う設定だとおそらく陸自の出動は一番最
後になる。
これは防衛というより後始末だな。

>>365
じゃあ法律の方を変えるしかないな。
それしか日本を守る方法がないなら法律を変えるしかない。

しかし、現状を見てみろ。
損耗率0のイラク派遣部隊が信管抜いた迫撃砲撃ち込まれたぐらいで危険だから
撤退するべきと言う腐った議論が行なわれてるのが今の日本。
それを受けて撤退に賛成という国民が過半数を越えているような国民が日本人。

まあ何をやるに不十分とか言ってないで、できることだけやってたらいいんじゃねーの？
自衛隊はなんだかんだ言って恵まれてるよ。将校になれば年収1000万でしょ。

>>379
> だいたい今の陸自は暴走してくる車に発砲すら出来ず、
> 素手で車に飛び乗り運転手を引きずりおろすぐらいだろ?
> それで跳ねられて殺されるてしまうぐらい警察以下の権
> 限しか持たない軍人が何人いても何の役にも立たない。
ならばそれが出来るように法律を整備すればいい。

法の不備によって有効活用できないから兵力を減らせ、という理屈は明らかにおかしい。
常識的な人間の発想なら、まずは有効活用できる環境を整えようとするだろう。

>>373
やれると考える根拠の方が知りたいよ。
それがやれるという根拠さえあればもう少しは
陸自への期待も生まれる。

>>374
このスレではゲリラの意味が統一されてない。
まあ統一などムリだが(ｗ
自衛隊がやれるゲリラ狩りはある一定の条件下の
のゲリラが対象であってすべてのゲリラではない。
とでも言えばおわかりか?

>>396
藻前の言ってることはいまいちわからないが、上陸/潜入→破壊工作（基地や原発の襲撃、市街地でのテロ）という話をしているんだぞ？
上陸してくるか事前に潜入するかは最初の経緯の差に過ぎない。
一番最後だろうとなんだろうと、警察で対処出来ない敵であれば、陸自を出す。その時陸自に十分な戦力がなければ、もう敵は野放しも同然だ。

＞397

阿呆か貴様は
将校に十分な報酬を渡さないと「寝返る」「情報垂れ流し」になるぞ・・・

自衛官の給与水準を下げれば済むハナシではないのか？

>>399
戦争になってないなら、治安出動。戦時なら、防衛出動の一環。

あとイラクの例を出して自論を正当化するなら、海自艦艇は危ないから敵に近付かないとか、空自の機体は危険だから基地に篭ってるとか、いくらでも言えるぞｗ

サマワ行けば日当三万で死亡時保険の他に数億円でるんでしょ？
いいなあ。まじうらやましい。

>>382
別に俺はシャットアウトできると言ってないけど?
俺は戦争に勝つことを言ってるのであって敵部隊
に占領されないように海自と空自が敵部隊の上陸
を阻んでくれることぐらいしか期待してないよ。
後は制空権を死守して空爆から国民を守るぐらい。
敵の航空機と艦船に勝てるだけの能力が必要。

>>402
当然の結果として士気は下がるし、入隊者の質が（薄給で満足できるようなのが増えるので）悪くなりますが…
ロシアがチェチェンを鎮圧出来ないのは、給料が払われない/少ないんで武器を横流しする将校・兵士が後を断たないからだぞ。

＞402

昔から軍隊の維持方法として、「うまい飯を十分食わす」通のは基本だと思うが。

現在の給与水準はそんなに高くはないぞ・・・
給料の一部は部隊を運営するために集金してるしな。

1つ言えるのは、ここで喚いてる軍オタは有事の際に何ら役にたたないということだな。

>>390
だから包囲しても自衛隊員一人一人がそのゲリラに対したときに
どう対処できるのか?
警察は向ってくる車に発砲するが、自衛隊は素手で立ち向かって
るのが今の日本の状況だぞ?

国の論法が腰抜けと理解してたが
実の所　此れを支持してる連中が自衛隊員だと
最近気がついたんですけどね・・ハンコ押しても死なない確約

>>404
大阪じゃ災害支援で手当てを１日４万円以上支給しているぞ。

>>398
>法の不備によって有効活用できないから兵力を減らせ、という理屈は明らかにおかしい。
これ自体はその通りで、法の不備を何とかしなくてはならないんだが、最も重要な
軍事法廷の設置が憲法改正しないとむりぽだしなー

そもそも政治的にそのように改正する機運がない。主要な憲法改正草案みても
軍事法廷設置について触れているのはないし……

後、仮にとりあえずそこら辺を置いておいて、一応の法整備したとしても、流石に
九州あたりで紛争が起きたら、武力行使をためらうことはないだろうが、尖閣諸島
あたりだと政治的に武力行使ができない状況になっちゃったりして……なんか
そこら辺国民世論が信用できない。

>>405
>海自と空自が敵部隊の上陸を阻んでくれることぐらいしか
「しか」じゃねぇ。完全に阻むのは無理だと言ってるでしょうに。
少しでも侵入されて、陸自が満足に対処出来なければ、無防備な海自・空自の基地は破壊され、制空権も制海権も一瞬で失われる。
港内で艦艇が撃沈されたり、地上で航空機が爆破されたなんて話は過去いくらでもあるんだが。

自衛隊って５０半ばで定年っていうのがつらいな

＞404

じゃ、あんたサマワに行って死んでくるか？

日当3万が高いか少ないかはその人の価値観だろうが、命あってのモノダネダゾ？

1

>>409
平時と戦時を混同するなよ。

＞409

あんたあほだろ。
明確に敵だと分かるなら発砲するさ。

包囲網の中は敵しかいないつう環境を作るのは簡単だ。

>>394
俺は死者に鞭打ってるのではない。
発砲できない法律で縛ってる連中に腹が立ち、
発砲しなかった陸自にがっくりしてる。

あの場面で発砲できないと言うのでは警察以
下の存在でしかない。
防衛行動は攻撃とは異なり、いつも突然必要
とされるものであり、その判断が出来ない様
にしか教育されていない自衛官には現実の有
事には何も出来ないだろうということ。

これは自衛官を悪く言ってるのではなく国民
や法律の問題。

>>409
有事法制が整備されたはずだが・・・。

>>408
有事の際に役に立つ人間はそう多くない。
つまり、君の行っていることは意味がない。

>>405
へ〜、洋上阻止が不可能なのはやっと認めたんだ？

>>186
>>191
>>201
>>204
>>225

では、これらの発言の数々は何だったんだ？（藁
阻止が出来ないくせに、上陸されたら即降伏かよ。
売国奴乙

＞４１５
でも戦闘とか治安維持の為じゃないし。。。基本的に非戦闘地域にしか派遣されないわけだし。
ものだねったって、めちゃ確率低いでしょ？PKFですらない、ブラックホークダウンの危険度の
1／100ぐらいじゃない？
うーん、うらやましいぞー。

>>398
現実を見ろ。
その事件があったときに法律変えろと言う国民的議論が起きたか?

>>421
「行っていること」？？？？？？？
意味不明。

>>423
ブラックホークダウンなみに危険だったウガンダPKOも有ったわけだが。
マスゴミはイラク派遣の時に見事にスルーしてくれたが。
イラクよりもウガンダPKOで無傷であった事こそが脅威。
他国の将官も日本の陸自の練度の高さを賞賛してたしな。

まあ、イラクよりも危険な地域に、これから派遣されるかもしれないが、
それでも良いのなら頑張って自衛隊に入隊してくれ。
実際に、それでも入る香具師は幾らでもいるしな

>>400
お前が言ってるのは陸自の人数とはあまり関係無いな。
人数よりも法律のほうが問題だろ?
法律が変わらないなら人数なんて何人でも一緒。

＞419

ふざけんな。現状でベストの判断をして死んだ人間を役立たず呼ばわりしておいて何を言うか。
それが死者に鞭打っているというのだ。

法律の縛りで平時は銃に弾が込められない悔しさが貴様に分かるというのか。

>>427
だから法と組織の問題は一度切り離せつーの

>>427
現状の法律でも対処可能では？
有事法制で緊急展開はなんとか可能になったし、敵との交戦は以前からでも可能だし。

>>426はうそでしょ。
ウガンダは危険だったとは思うけどソマリアとはレベルがてんで違うじゃん。

＞427
それとな、有事の際には敵と思われるものにはいくらでも射撃するからな。
防衛出動命令が出た後ならな。

>>427
法律の話はおいといて、
人数は関係大有りだとなんど言えばわかるのかね？読解力ないの？

>>403
でも誰もそんなことは言わないだろ?
みんなイラク派遣部隊は危険だから撤退しろと言ってるだけ。
危険なのはサマワ駐留部隊だけではないのだが、なぜか国民
の半数以上からサマワは危険だから撤退しろと言われてしま
うのが日本の現実であり陸自の現実。
民主党なんかサマワ駐留隊員が１人死んだら内閣総辞職しろ
とまで言っている。
こんな状況で陸自に一体何が出来る?
陸軍というのは海外派兵と災害派兵ぐらいしか仕事はない。
海外派兵すらＮＧなら必要な数はさらにもっと少なくなる。

ウガンダじゃなくてルワンダだったかな。

軍隊だまってろﾎﾞｹ

>>431　>>435
すまん、最近の紛争でごっちゃになってたｗ
ルワンダだな。

けど、周囲の状況の緊迫度はそれほど変わらなかったと思うよ。
ただ、両軍の対応の違いが、それ以降の悲劇の差になったけど。
まあ、陸自は積極的に打って出る様な真似はしなかったからねぇ

つーかもともと有事の際に法整備が不十分の場合には超法規的措置で対処する、
でもそれじゃ歯止めが利かず問題だから有事法制つくる、って流れだったような。
実際旧軍も独断専行とかいって命令を無視してたのが、いつの間にか参謀本部や政府すら無視してたからね。

>>434
現状の法でも、空・海戦力が撃ちもらした上陸部隊を水際で迎撃したりとか、ゲリラを狩ったりとか出来ますよ。戦力不足してるけどね。

>>413
完全な防衛など不可能だよ?

俺は現状では何がベターかを言ってるだけ。
お前は俺の言ってることに完全ではないと文句言ってるだけ。

頭の上ミサイル飛んでったのに危機感も無い国民とはこれいかに。

まあ給料減らせとは言わないが、かなり少数精鋭にしてほしいかんじ。

あ、重要なこと忘れてた。

「陸上戦力による抑止力」

海外派兵、災害派遣、着上陸戦、対ゲリコマ以前にこれがもっとも重要だな。>陸自が出来ること。

＞434

ならないよ。当初削減案は12万までだった。
こんなの到底不可能だ。

まあ、仮に4万減らすと、北海道の部隊は全滅だな。

それとな、陸上自衛隊の任務は海外派遣と災害救援活動のほかにもあるということを知らんようだな。
どこのヒキオタか知らないがお前こそだまっとれ

>>441
首都で化学兵器を蒔かれても
国民の平和ボケは醒めませんから

>>434
そんなの陸自の問題とは無関係だろ
インド洋に海自を派遣したとき（今もしてるが）は「港湾に寄ってるときにテロにあったらどうするんだ！」って喚いてた連中が居ましたが何か？もう喉元過ぎて忘れたみたいだけど。
まぁ十数年前は、「敵が攻めてきたら闘わずに降伏すべきだ」なんて言ってる政党が国会の半数を占めてたんだから、大きな進歩だがなｗ

>>442
そして少数精鋭を謳った軍隊って、大概ろくな結末が待っていなかったりするんですが。
むやみに沢山いればいいってものでもありませんが。

何が起こるか判らない不確実性に対する対処、

これが常備軍を持つ最大の理由

>>417
平時と戦時の問題は未だに国民の完全なコンセンサスが得られていない。
海の上で起こることと国内で起こることでは世論は違うだろうが、先日
の原潜領海侵犯を見ても国民の世論なんて平和ボケのまま。
戦時だからこう動くだろうと言う期待は意味がないよ。
戦時かどうかを判断できないんだから。

＞442

現状でかなり少数精鋭だが・・・

＞440
二次大戦以降戦争しとらんのは「完全な防衛」ではないかね？

>>442

>>243
すでに少数精鋭ですが。
例えるなら、ギリギリまで鍛え上げて脂肪率が低くなりすぎて、
逆に健康がヤバイ状況なんですが。
いくら精鋭だろうと、機動的であろうと、１つの部隊が２カ所に存在する事は出来ま千円

>>447
そうかなあ。勝利するには不足でも名誉は相当にあると思う。
たとえばWW1のベルギー軍とか。

>>440
だから、君の意見はぜんぜんベターじゃないの。
空・海戦力を増強し、その代わりに空・海戦力の土台にヒビいれるのは全然ベターじゃないの。
ベターどころか愚かな考えなの。＞陸上戦力減らして空・海戦力を整備する
なぜなら、実質的な日本の防衛力を大幅に下げてしまうから。

>>441
いや、あれのせいでＭＤ論議が盛んになって今の防衛費削減論議に至る＿|￣|○

>>437
ルワンダってまた紛争が再燃してるよな。すぐ隣のコンゴでは、欧州の平和維持部隊が、中立であることに腹を立てた現地人に襲撃されてるし…
自衛隊はモザンビークにも行ったけど、ほんとよく無事で帰ってきたよ

＞449

では戦時とは何かね。


脳内ヒキオタなんだろうがかまわんが、ちったあまともな反論をしろよ。

>>418
ムリだな。
ロケット砲を撃ってきた船を撃沈しても、法的に問題ありと
野党党首に海上保安庁が言われるのが日本。
お前は現実が見えてない。

当り前のことが当り前に出来る国であり国民ならもう陸海空
の軍隊がちゃんと法的にも整備された状態で存在してるはず。

今の日本の状態を踏まえて話さなければ意味ないよ。

物理的・能力的な制約と

法律的な制約と

精神論とをごちゃ混ぜに語っているooWv6+Gjのいるスレはここですか？

>>452
国軍が存在する意味は、国民の生命財産を守る事です。
日本ほどの経済大国になると、いくら米軍の援軍とかがあって最終的に勝利しようとも、
経済損失が大きすぎると、それは敗北と一緒なのではないですか？

第１は、出来るなら侵略を受けさせないだけの抑止力を備える事。
第２に、それが無理なら侵略を受けても早期に撃退出来るだけの必要最低限の戦力は確保すること。

今回の削減では第２すら割り込む事は確実

そもそも軍とは政治や法を補完するものなのよ・・・

>>452
確かに名誉がある場合もあるんですけどね。
ビルマ戦線のラモウ守備隊とか・・・少々不謹慎ですが。
で、話は変わるのですが、我が国で空海撃滅論が往々にして持ち上がるのは、
やっぱり日本海海戦の思い出が、余りにも強烈だったからでしょうかね。

>>454
自衛隊が今のところ、海外派遣で殉職者を出していないのは、
現地住民の生活を理解し、支援しようと言う姿勢を、非常に強く打ち出しているからではないかと。
PKO関係の話を聞くと、一番敵対的なのは現地過激派ではなく、内地のマスコミという罠が・・orz

>>456
現実が見えていないのはお前さんだよ。

>野党党首に海上保安庁が言われるのが日本。

で、結果どうなったんだ？
法的に問題になったのか？
野党党首が「法的に問題だ」って言っただけじゃ法的に問題にはならないぞｗ

＞456
アホはお前だ。
海上保安庁は自衛隊ではない。混同するな。

そして法整備は「ある程度」されている。

それともなにかね、そのテロリストとやらは市民に何の害もないのかね。

>>452
ありゃ国力の都合で少数なだけで少数精鋭じゃないよ…ベルギー軍は抵抗しないと油断してたドイツには痛手だったけどな

>>456
それなら陸海空とも条件は同じということでしょうが。そこでなんで陸を目の仇にするかね。
陸が不要なんてとっくに否定された意見はもう吐くなよ？納得のいく他の理由を示して欲しいね

>>422
敵の部隊の上陸を阻止するという話からどんどん話がずれて、
工作員や特殊部隊の上陸までお前らが広げてきたからな。
いくら陸自を増やしても工作員や特殊部隊員の上陸までは阻
止できないし、そういう連中は陸自と正面からやり合ったり
しないから今の陸自の能力ではあまり役に立たない。
日本はその点では無防備だと認めただけで、だから陸自の数
を増やせと言う話ではない。

>>462
そうだよ。アホなのは>>456だよ。よく分かったねｗ

>>415
つーか、はなから日当がどうのって話が無意味なんだよ。

自衛官で希望者なのは当然の前提であって、大方の能力が低い奴は手を上げて
も残念だが選ばれないｗ。行ってる奴はみんなその隊のエリートだけでしょ。
最初に任務に耐え得る高い能力（死をも恐れぬ勇気も）ありきなんだよ。

>>404みたいな茶化しは実に馬鹿馬鹿しい。誰がおまいなんか選ぶってｗ。

>>464
まだ正規軍の上陸阻止は出来ると思ってるんだ（藁
では、言い訳なんかしなくて良いから、
敵船団を確実に海の藻屑に出来る戦力の見積もりをよろしく。
それにかかる予算もね（藁

>>460
日露戦争でも、浦塩艦隊がすわ東京湾突入という事態まであった

＞464

で、貴様の主張は何だ？

>>454
本来ならＭＤは通常兵力とは切り離してやる物なんだよな。
唯でさえギリギリで遣り繰りしている所に無理に押し込もうとするから
おかしな事になる。

>>464
敵の上陸を「敵の大規模上陸」とかってに脳内変換したお前さんの視野がせまかっただけだよ。


とうか・・・けっきょく何が言いたいの？

陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

>>428
お前よりはその悔しさわかってると思うよ。
だから日本が今のままなら陸自は減らしても良いといってる。

お前こそ何もわかってない勘違い野郎だ。

>>472
今のまま陸自を減らしたら、日本の制空権と制海権が危機的な状況に晒される危険性が高まります。



で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

在日米軍との合同演習ヤマサクラですら不可能だった、
敵正規軍の上陸阻止を、どうやってID:ooWv6+Gjは達成するのかな（ワクワク
海自を第七艦隊以上の戦力にするのかなｗ
まあ、それでも阻止は無理だけどｗ

>>433
陸自の人数が必要だという議論はほとんどみんな俺に挑んできてないよ。
言葉尻とって俺の発言に対して文句言ってるだけ。
こういう任務をこなすのにどういう技能を持った人間がこれだけ必要と
いう議論がなければ防衛庁だって人員の数なんて決められないだろ?
そういう議論をしてくれよ。

とりあえず俺は用事ができた。
では。

>>460
別に日本海海戦で勝ったから嬉しくて海軍優先て軽薄な理由じゃないでしょう。
前方展開前提しないから、でしょ。元々戦域を国内に限定してるわけ。
前方展開して国内での損害を絶無にしようというドクトリンなら当然陸優先でしょうなあ。
いまんとこ、米陸軍に期待してるし、USアーミーには個人的に絶大な安心感を持ってます。

＞472

貴様どこの兵卒か知らんがな。
何が分かるというのだ？

現職でないならその発言はしてはならんというのがわかるか？

>>468
輸送船が撃沈されたり、上村中将が吊し上げ喰ったりしたこともありましたな。
まあ何というか、人間の目が届く範囲は、技術が発達しても限界があり、
海というのはとても大きいものだと、それは今も昔も変わらないなと思ったりも。

>>466
イラク派遣部隊に関しては、非常に志願者数が多く、
採用漏れした隊員への説得が非常に大変であったとの証言までありましたね。
これを聞いて、士気と錬度の高い軍隊は、トラブルを滅多に起こさないものだと思いましたよ。

>>475
陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

まぁあれだ。ooWv6+Gjの言う通りにしたら、海で撃ち洩らした敵の上陸部隊が各地に殺到、陸自はこれを迎撃できず、国民に大規模な災厄が降りかかると言う訳だ。
そのまま各地の重要施設は破壊され、海自と空自は稼動不可能な状態に追い込まれ、大規模な上陸船団が日本を占領する。結構なことで。

>>457
まさしくその通りだな。
論点がもう滅茶苦茶。

陸自の削減に反対する人間は物理的・能力的な観点から論じているのに
そこに法律論と精神論を持ち込むから見事に話が噛み合わない。

とりあえず戦車のために戦車を配備しておくのは無駄だと思うね。
湾岸戦争、イラク戦争通して旧ソ連のＴ７２戦車は全く役に立たない事が
証明された。報道見てもわかるように破壊されてもいない戦車が倉庫内で
放置されて無傷のまま。これはゲリラ戦になったらＴ７２型はタダの的に
しかならないからだと思われる。
中国軍の戦車が仮に上陸してきたらどうするか？
自衛隊の対戦車ロケット砲で十分でしょ。日本まで広大な海を越えて来れる
かどうか不明だが。

＞475

敵前逃亡は銃殺だぞ。ｗ

逃げずに答えろ。
教育連隊のベッドは何色だった？

>>475
自らのレベルが低いのを棚に上げての勝利宣言乙（藁
具体的な戦力編成の話にまでいけなかったのは誰のせいだよｗ
陸自不要論から離れなかったくせにｗ

じゃ、一応聞いておいてあげるけど、
君は１３管区を具体的にどのような編成にすれば良いと思ってるのかな？

>>463
わずか6個師のベルギー軍と非凡な戦術家アルベール王を貶める貴兄には癇癪起こる！

>>476
その後の漸減作戦構想への繋がりを考えると、あの海戦の勝利が、
日本人と海への考えに与えた影響は大きかったのかな、とか考えてしまったのですが・・・。
まあそれは兎も角、人間が陸上で生活する生き物と言うことを考えると、
専守防衛にしろ前方展開にしろ、結局陸軍は重視されるという結論は乱暴でしょうか。
最後の決は我が任務、と言うことで。

米陸軍に関しては、基本的に優秀な陸軍というのは同意です。
偶にストライカーみたいなモノ作ったり、現場知らずに振り回されて苦労したりというのはご愛敬で。

>>482
素晴らしい発想です。

問題はATM抱えた兵隊がたくさんミンチにされること。

>>482
旧式とはいえ戦車に歩兵の対戦車兵器で挑むとは、人的損害や行動の制約は大ですな。

>>482
おいおいｗ

>>482
>とりあえず戦車のために戦車を配備しておくのは無駄だと思うね。

機動打撃力の根幹として戦車は必要。制式要綱くらい嫁。

>>482
T72をもって全ての戦車を語ってしまうのかいな・・・ｗ

>>482
中MATとカールグスタフだけで戦車を撃破するのはきついだろ。
カールグスタフの射程距離なんて2〜300メートルってとこだぞ。

>>482
腐った疑似餌による釣り乙。
とりあえず、このスレぐらいはきちんと嫁。
３レス前すら読まない香具師が発言するのは、
ニュー速厨の悪い癖だな

>>482
とりあえず神戦車を侮辱した貴方は、125mmの聖火によって地獄へ投げ込まれることをお勧めします。
オブイェークト。

>>482
戦闘に勝利することだけじゃなく・・・・・・こちらの被害も考えて上げてくださいな・・・・・・・・・・orz

天然の要害にはこれを守る兵を置く

「いろは」だと思ってたが・・・・

>>491
神戦車だからね

>>490
うむ、防御は出来ても攻勢に転じる事が困難になる。

T72が神と言われるいわれがよくわからん。

中国軍が日本に来る事はまず無い。
リスクがあまりにも高すぎる。多分その一回の侵攻作戦で海軍、陸軍、空軍の
主力精鋭部隊の大半を失い半世紀昔へ逆戻り。
米空母と海自と正面激突して日本に来れる可能性はどれくらいかね。

>>485
補足
わずか6個師のベルギー軍がかくも栄誉を得る理由はパリ前面でドイツ軍が、ベルギー軍への備えの為
突進兵力の不足から左方への転回を余儀なくされたことによる。アルベール王がリエージュ後方での
決戦を指向していたらドイツ軍に撃破され、独軍はパリに入城していたはずだった。

>>498
だね。
上陸してきた敵を防ぐだけでは無く、海に叩き落とす事も考慮してもらわないとな。
こっちが逆襲する時に、野戦陣地に籠もった敵を歩兵だけで突入させるのかと小一時間（ｒｙ

>>500
その「困難」さが生まれてる理由は何故だか判るかな？

Ｔ７２が神なんだったら
四号戦車持ってるシリア軍とか
タイガー戦車持ってる北朝鮮は神以上の存在だね

＞米空母と海自と正面激突して日本に来れる可能性はどれくらいかね。
逆にお尋ねしますが、その様な状況を作り出せる可能性は如何ほどか。

>>504

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜タイガー戦車が出てきたら、撃てないな・・・・

旧帝国海軍の漸減作戦を彷彿させる発想だな・・・（;´Д｀）
我が方の望む時に、望む場所に、相手がのこのこやってきてくれるのかと小一時間（ｒｙ

>>506
軍事マニアにしたらシリアや北朝鮮が崩壊するのが待ち遠しいだろうな。
レア兵器が流出したら安く手に入れられるかもｗ

>>500
禿同

日本は海軍と空軍と索敵能力を最高に上げておけば陸軍はあんまりやくにたたない
いつどこから来るかわからない敵に対して陸軍を各地に派遣・駐屯してもあんま意味ないね

テロ対策なら小回りの効く500-1000規模の小部隊を各地に置いておいても手は足りる
そもそも戦車なんて攻撃戦略兵器なのに国内で所有しててもあんまいみない

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜韓国は、ATACMS配備したから在韓米軍いなくても平気とか言ってた・・・

ここで、ニュー速名物のリセット攻撃ですよ。
まったく厨はスレぐらい読んでから鯉よ

＞509

論議が堂々巡りしているようだが。
敵のレベルにこちらを合わせる必要はないのだよ。

過去レスぐらい嫁。

>>510
XK-2とかK9、他の空海国産兵器開発を見る限り、
あの国がかなり「やる気」なのは分かりますが・・・
しかし北鮮ｿﾌﾄﾗﾝﾃﾞｨﾝｸﾞを考える場合、米国のプレセンス減退は如何なものか。
あの国でも制服と文官は、対立していたりするのでしょうか。

>>509
とりあえず、釣りなのかマジなのかを教えてくれ。

前に軍板で戦車不要論を必死でとなえて泣かされて逃げてったﾔｼいたなぁ
ん、このスレは・・・デジャヴ？

上陸してくるのはＴ−72じゃなくてドイツの輸出したレオパルド２Ａ６だったりしてな

だからあれほどチハ車を生産しろと

>>509
小規模の部隊をあちこちに置くのは土地代が馬鹿にならんから無理
あと戦車がないとその分海軍力に注力できるから軽歩兵くらい簡単に上陸できますよ
戦車600両廃棄してもたかだが護衛艦5隻分にしかならないのに対して
戦車100両揚陸させるのに必要な艦艇10隻が半分になれば相手は5隻艦を作れる
こっちは訓練や修理の関係で5隻中1.2隻しか稼動できないのに対して
敵はスケジュールさえ組めば5隻振り向けることが出来るの
つまりある程度の数までは戦車があるほうが効果的なわけ

>>509
なんでわざわざ歩兵に犠牲が多く出る作戦を取るんだ？

>>516
フランス製のルクレールとか

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜正直、Ｔ-７２神があんなによわっちいとは思わなかった・・・・

　　　　　　

>>521
あれは神が脱皮した後の抜け殻だと何度言ったらわかるんだ！！

自動装填装置がついてて便利だったけど装甲がちょっと、いや結構、
いやかなり薄かっただけだ

>>522

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜そういって１０年経って　また同じ目に・・・・

　　　　　　みんなの期待を・・・・

戦争はな、戦車や戦闘機がするんじゃねぇんだよ

人　が　戦　争　す　る　ん　だ

そんなことがわかんねぇなら黙ってろ。


・・・・財務省にこう言いたい。

>>524

　　　シ

　　　ベ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､
　　　リ　　　　　　,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }　　　　　ち
　　　　　　　　　 { 　 　　ヽ 　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　　　ア　　　　　ヽ.　 　 　 V-─- KGB, ',_ヽ / 　,'　　　　　　ょ
　　　　　　　　　　 ヽ 　ヾ､　　',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､　/
　　　ま　　　　　　　 ＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀ 　!
　　　で　　　　, ､　 　 　 l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　 と
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヽ. 　 　　ﾞ<‐y′ 　 /
　　　来　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､＿ 　~ 　___,ノ
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　い　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼

>>444
他の陸自の任務を教えてくれ。
陸自でないとできない任務でないと意味ないよ。
ようするにお手伝いではないものね。

>>527
着上陸戦とかゲリコマの相手とか・・・つまり何らかの手段で日本の領土に侵入した敵部隊を排除することです。


で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

ハマコーは、小泉は参拝やめると言っててやると言ってたが１００％それは無い罠。
任期切れまで選挙に関係無くなればやら無いよ、あの男は。
元々遺族会の票欲しさだけでやってるんだから。
層化に媚び売りまくるのもそう。
なんせ自民の支持基盤ぶっ壊して自民そのものまでぶっ壊してるんだから。
とっとと民主に合流しろや。

>>450
冷戦構造の中で日本の防衛してたのは実質的には米軍。

>>455
お前らはホントに何もわかっとらんな。
軍隊というのは国際法に従い軍法にのっとり動かすもの。
国内法の上で動かし、軍事法廷すらなく国内での戦闘しか
出来ないのなら軍隊である必要すらないんだよ。
陸自を警察の特殊部隊と言う事にして全員予備役兵にして
おいて、有事の際だけ軍人になるという方が今よりよほど
役に立つ(ｗ
少なくとも犯罪者とは交戦できるからな。


警察が犯人と交戦して民間人が巻き込まれてもそれは職務
上の行為だが自衛官の場合業務上過失致死にすらならない。
そして潜水艦や航空機の侵犯とは違って破壊行動を取る人
というのは犯罪者との区別が難しいよ。
陸自の任務に含まれていない行為で発砲し民間人が死んだ
ら殺人犯として刑事事件で裁かれることになる。
軍事法廷がないというのはそういうこと。

そんな組織が有事に普通の軍隊と同じように働けると思う
根拠がわからない。

３幕で陸が人員削減は当然だろ！空海は戦力落としてんだし。
ｵﾏｴﾗ末端が何言っても、戦力を落としても平気だって計算が上でついてんだよ。
俺は空だが、18才から入隊して５４歳で定年になっても
基本給が50万超えてるのはおかしいぞ？ほとんど全員がだぞ。
３幕の末端はホント演習って名の遊びやってるだけなんだし。
この組織の人事管理のおかしさを財務省も
ついてくるだろうし防衛庁は逃げられないよ。
もっと自衛隊のことを国民に知らせ、
国防の為に自衛隊をスリムにしなきゃいけないよ

最初の方に海外の軍隊と自衛隊の人事管理の違いを
書いた人いたけど、ホントその通りだよ。
いくら陸介が、戦力が戦力がって言っても
もう政府の方針は決まってる。さっさと九州か北海道にｶｴﾚ！

>>530
で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

＞５２７

用事はどうしたんだよｗ
お前こそ俺の質問に全部答えろよ。

もう一度聞くか？
教育連隊のベッドの色は何色だった？

貴様の質問の答えは過去レスで出ている。
存在することによる抑止力（陸なしでは成り立たない）
＞366　とかのコピペでも見て勉強しろ。

>>526

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜さむいからヤダ

　　　　　　日本なんて、Ｔ-７２神伝説に騙されて
　　　　　　機甲師団まで作っちゃったんだよ・・・・　ど〜してくれるんだ？

まさか、この主計局長って創価だったりしないよな

>>457
法的な制約で使えなければ持っていないのと同じだとわからないか?
何のための装備で何のための軍人だ?

>>459
それは国際法の制約の中で軍法によって動く本物の軍隊のことだ。
国内法で動く軍隊がどうやってその法と政治を補完する?

>>530
>そして潜水艦や航空機の侵犯とは違って破壊行動を取る人 というのは犯罪者との区別が難しいよ。

民間人との区別が難しいような相手は警察の仕事であり、警察でも対処可能な相手です。
陸自が前面に出るのは警察で対処不可能な相手の場合です。
つまり、重武装しいて一般人との見分けは用意であり、それゆえに市街地に潜伏する可能性は低い相手です。

よって「そして潜水艦や航空機の侵犯とは違って破壊行動を取る人 というのは犯罪者との区別が難しいよ。」は的外れな意見です。

>>527
存在するだけで意味がある。
陸自がいれば敵は、一般に攻撃側は防御側の3倍の兵力が必要といわれてるから
単純計算で45万の兵力を上陸させ、それらの兵力が活動するための補給物資を
本国から日本まで送り続けなければならなくなる。
陸自がいなければ敵は1個旅団10000程度の兵力を上陸させれば日本を蹂躙できる。

>>461
そういう議論が出てしまうのが日本の防衛だと言ってるのがわからないか?
他国との軍人との交戦が国内法で議論されてしまうこと自体が問題だろうが。
頭悪いのか?
本来の軍隊ではそういう議論すらしようがないし、それが問題かどうかを決
めるのは国際法と軍法であり日本の国内法ではない。
それに本来ならその撃沈の任務は自衛隊がやらなければならないのに、警備
行動すら取るのは簡単ではないのが今の日本の現状。

軍法って国内法なんだけど。馬鹿？

＞530

貴様人の質問には答えないな。

有事の際には、貴様のように屁理屈をこねる奴はいないのだよ。
その後どうなろうと与えられた任務を完遂するのみだ。

よって、貴様の言う法律の縛りなど屁の役にもならん。

勝利宣言して逃げたと見せかけてちゃっかり戻ってきて同じ発言を繰り返す。
ハン板や極東板でよく見かける光景だな。

時間帯を変えて相手が変わってもﾃﾞﾑﾊﾟの意見が通るわけないのに。

警察と軍隊の区別すら出来ないとは、とても近代自由民主主義国家の人間とは思えませんな。やはりホロン部だろうか。

＞539
あれは交戦ではない。
他国軍人とも言えん。便衣兵だしな。

なあ、結局防衛関係者では選挙の票は取れないって事だろ？
国費が無い、選挙に影響しにくく下げられるところから下げる。

>>539
だから、その議論の結果どのようになったのか？
議論が起ころうが起こるまいが、議論の結果が変わらない限り自衛隊の任務遂行能力に変化はないよ。
そして、現状の法体系でも内閣総理大臣の決断さえあれば自衛隊は行動を起こせる。




で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

>>462
何で自衛隊がやるべき防衛行動を海上保安庁がやってると思う?
国内でゲリラが暴れても全く同じことが起きる。
出動するのは警察であり陸自ではない。

海上保安庁と自衛隊は本来は全く違うものでなければならない
のに、自衛隊が国内法で動いてるから海上保安庁の方が他国の
工作船に対しても役に立つ存在になってしまっている。

まあ海自の場合は日本国内だけの活動ではないから減らして良
いとは言わないよ。
陸自もホントはイラク派遣でその存在価値が高まると思ったの
だが、実際には国民の半数以上が損耗率0なのに危険だと言い
だし国益を確保しないままの撤退に賛成してる。
しかも国内でしか戦えず、国内法の上で戦い、問題が起きれば
普通に刑事裁判を受けることになる。
普通に考えたらジョークのような話でそんなのは軍隊ではない。

こんな組織はちがう意味で危なすぎて使えない(ｗ
それなら警察組織に特殊部隊を作ってゲリラその他と戦わせた
方が有効に使える。
もちろん今の陸自を分けて、そのまま警察にするわけだが(ｗ

その特殊部隊の方が今の憲法や法律の上では陸自より強くなる。

ここは、凄まじい釣り堀ですな。
いや…地雷原かな？

>>463
国内法で国内でしか戦えない陸軍には意味がないからだよ。

海自や空自は海や空であり陸自とは意味が違う。
日本は島国であり防衛ラインは今のところは海の上だよ。

もちろん陸自が国外で普通に戦えるなら話は違ってくるよ。

>>547
>その特殊部隊の方が今の憲法や法律の上では陸自より強くなる。

これは違いますよ。
なんども言うけど、特殊部隊を送り出す前にゲリラコマンドを包囲するひつようがあるの。より迅速に、より安全にね。
そのためには陸自が必要。
そして現状の法体系でも陸自は行動を起こせます。
以上、何がご不満？




で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

>>548
寧ろパックフロントではないでしょうか。

>>547
あれは普通に海上保安庁、つまり国境警備隊等々の警察機構の管轄かと。
個人的には防衛力強化と並行して、この種の国境警備隊の強化や、
テロ対策の国家警察なんかも欲しい所なんですが。

＞547

なんで海上警備行動が発令されてないのに自衛隊の出番になるのかね。
ものには順序というものがあるのだよ。

米軍が麻薬密売線の拿捕をするのかね？

最初に警察が出る。
ごく当たり前だと思うがね。

脳内ソースにあきれるが、野党がなんと言おうと撤退なんて決まってないぞ。

そして自衛隊は国際条約上軍隊と同等の扱いで戦闘する。
根拠は各条約をよく読んでくれ。

>>549
>日本は島国であり防衛ラインは今のところは海の上だよ。

だから、それは無理だって言っている。
海上ではせいぜい三割しか防げないの。

>>549
>国内法で国内でしか戦えない陸軍には意味がないからだよ。

これも違います。
なんどもいったけど、航空基地や軍港は陸上にあるんです。
陸軍がなければ、警察能力で対処不能な敵部隊の進入を許しただけで日本の制空権・制海権が危機に晒されます。

つまり・・・

>日本は島国であり防衛ラインは今のところは海の上だよ。

あなたの言う海の上の防衛ラインを確固たるものにするために陸自は必要なのです。




で、結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

どれだけアホな妄想でも108回唱えれば煩悩と共に真実に・・・
と信じてるお花畑在住のID:ooWv6+Gjに乾杯。

もう指摘されてるけど、国籍不明の武装集団が迫ってきた場合、まず始めに対処すべきなのは警察ですよ。
もちろん、見るからに警察では対処不能な集団であったのなら自衛隊をだすべきだがね。

>>467
それは逆に俺が聞きたいよ。

お前はどこの国が日米の防衛ラインを突破して
日本に部隊を上陸させられると考えてるんだ?
ロシアか?

>>474
今の海自と空自と米軍で防衛できない程の状況
になった場合、陸自がそれに対していったい何
が出来ると思ってるんだ?

お前馬鹿だろ?

緊急掲載：新防衛大綱特集　（岡崎研究所）

「陸自12万人体制」ではミッション・インポッシブル
阿久津博康
ttp://www.okazaki-inst.jp/hakutsu/11042004akutsu.html

軽視してはならない「本格的侵攻への備え」
…防衛計画の大綱改訂を目前にして…
金田秀昭
ttp://www.okazaki-inst.jp/hkaneda/112004kaneda.html

財務当局は軍事的合理性重視の判断を
安全保障無視した防衛費削減の愚
岡崎久彦
ttp://www.okazaki-inst.jp/11292004sankei.html

>>557
>どこの国が日米の防衛ラインを突破して 日本に部隊を上陸させられると考えてるんだ?
>ロシアか?

日本の近隣諸国では、ロシア・中国・韓国・北朝鮮・台湾等が日本に部隊を上陸させられるだけの力を持っています。

東条英機遺言　抜粋

「第三次世界大戦に於いて極東、日本と支那と朝鮮がその戦場となる。此の時に当って米
国は武力なき日本を守るの策を立てなければならぬ、これは当然米国の責任である。日本
を属領と考えるのであったならば、また何をか言わんや。そうでなしとすれば、米国は何
等かの考えがなければならぬ。米国は日本人千万国民の生きて行ける道を考えてくれなけ
ればならない。」

．．．アジアのDQN共をのさばらせ、日本は内部から崩壊しつつある。
米国は何を考えているのだろう。

>どこの国が日米の防衛ラインを突破して 日本に部隊を上陸させられると考えてるんだ?
>ロシアか?
仮に憲法を改正し、自衛隊を国軍と変え、日米安保条約をより相互的な物に変えたとしても、
防衛側の不利は容易には補えません。

>>557
>今の海自と空自と米軍で防衛できない程の状況
>になった場合、陸自がそれに対していったい何
>が出来ると思ってるんだ?

第７艦隊が常に日本にいるわけではない。

敵に主導がある以上、海自と空自が一定の領域で
ある程度の時間、優位を失うことは想定すべき。

・・・いったいいつになったら質問に答えていただけるのかねぇ・・・

そもそも在日米軍は日本の防衛のためにいるわけじゃないし。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ロシアって強襲揚陸艦は、一隻しか残ってない・・・

　　　　　　ＬＳＴが２１隻

　　　　　　４００両の戦車と一個師団ぐらいの兵員を一気に上陸出来る

>>477
俺は俺の言いたい事を発言をするよ。
むしろ貴様が現職なら発言を慎め。
自衛官が守るべきは国家であり国民であって、
自衛官や陸自という組織ではない。

>>565
昔は北方領土越しの、舟艇機動なんてのも検討されていたそうで。
まあ向こうは向こうで、北部方面隊に5Dが配備されたとき、
ヤポンスキーは北方領土奪還を企図しているのではないか、
とか考えたって噂もありますが。

>>566
で、陸自を減らすと国家や国民が危機に晒される危険性が高まるわけだが・・・。




結局・・・・陸海空のそれぞれの戦力および法体系はどのようなものがいいと思ってるの？

マクナマラじゃないが費用対効果は永遠の真実…

＞566

逃げるな。
質問に答えよ。

さて、俺が現職だといつ言った？


そういうわけで、俺も言いたいことを言わせてもらうぜ。
お前の悔しさはいったいどこからくるんだ？
ああ？警衛司令の無念さがお前には分かるんだろうが。

言葉で反論できない屑野郎は回線切って糞して寝ろ。

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜まあノルマンディーにドイツの機甲師団が張付いてたら
　　　　　　どーなってたんだろ？

　　　　　　まあ、戦車が全部沈んじゃったオマハだけ悲惨だったけど・・・

>>479
それは時代や近隣諸国との兼ね合いがあり簡単には決めれない。
何より必要なのは国を守るということへの国民のコンセンサス。

法体系に関しては国際法に準拠して軍法を作り、国内法の制約
を受けずに動けるようにならなければ軍としての用をなさない。
装備は予算の問題と安保を前提に編成するか自国のみでも防衛
活動が可能な編成を構築するかでは全く違ってくる。
今の自衛隊は前者の方でありそれを踏襲するなら装備の移行は
少なくて済む。
自国防衛に重きをおくならば時間のかかる作業になる。

知識も知恵もない奴が意見を通そうと無理するとこうなるっていういい例だな、うん。

>>571
上陸そのものは成功しても、内陸部への侵攻距離は短くなってたかもしれません。
「ﾔﾝｷｰの罰当たりめ、軍艦で戦車を撃ってるぞ」と言う状況だったので、
上陸そのものを頓挫させることは難しかったでしょうが。

>>480
15万なら撃退できるという根拠は?

>>484
くだらん議論をするつもりはない。
お前らは陸自を聖域として守りたいだけだ。

守るべきものの話が違う。
日本防衛の役に立ってないのはわかってるだろ?

>>499
別にわからなくていい(ｗ

>>574

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜そういや　どっかで駆逐艦と戦車が撃ちあってたよねｗ

>>572
なるほど、確かに「簡単には決められない」ことだな。
で、おまえさんは「簡単にはきめられない」ことであるはずのことなのに、「陸自はいらない」なんて簡単に言ってしまっているわけだ。何度も何度もね。
私等が「陸自を減らすのは空・海戦力の低下に繋がるので危険だ」と何度も何度も説明してあげたのに。

おバカさんは放っておくとしてまた地震＆津波か

>>572

＞それは時代や近隣諸国との兼ね合いがあり簡単には決めれない。
＞何より必要なのは国を守るということへの国民のコンセンサス。

OK、それは正しい。
ならそれを踏まえて自分の意見、もしくは自分が賛同する識者の意見を述べてくれ。

しかし法律の縛りや国民の合意の欠如を理由に能力を発揮できない、と言うなら
まず政府がやるべきことは法律の改正と国民に合意を取り付けるための説明ではないのか？

＞575

は・や・く答えろよ・・・・


新聞やテレビを斜め読みして知ったかぶるなよ。

>575
海自と空自で上陸部隊を100%殲滅できる根拠は？

>>575
>守るべきものの話が違う。

まったくだ。
君は何を守るべきものと思ってるんだ？
君は日本国民と日本国の主権を脅かすような案を考えているようだが、それらは何を守るためなんだ？

>>582
ID:ooWv6+Gjのちっぽけなプライドを守る為

>>581

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜１００機あるＰ-3Ｃだけで、対艦ミサイル４発積める・・・

＞584

それ減らすんだけど・・・

>>585

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ﾅﾝﾃﾞ？

>15万なら撃退できるという根拠は?

日本に侵入したゲリコマをより迅速に・安全に無力化するには、数が必要である。
もちろん、15万では不足しているので必ず撃退できる保証は無い。
が、しかし12万や特殊部隊だけ、陸自の廃止等に比べたら段違いに対処能力は上だ。

国民と国家の主権を守るために、どのような選択肢をとるかは一目瞭然であろう。

　１，ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「１人死ねば撤退しろといわれる陸自に何十万人いてもしょうがない」
　　　　 「自衛隊は素手で立ち向かって・・・」
　２，自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「敵の上陸部隊は海上で撃破出来る」
　３，主観で決め付ける
　　　　 「陸自では工作員に対処できない」
　　　　 「破壊活動防止に数は関係ない」
　　　 　「工作員対処は陸自は一番最後になる。後始末だな」
　４，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「誰もそんなことはいわない」
　５，一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「いまの法律では陸自は何も出来ない」
　　　　 「戦争以外で陸自は動けない」
　　　　 「中国で便衣兵を見分けられず…」
　　　　 「陸自は向かってくる車に素手で立ち向かう」
　６，知能障害を起こす
　　　　 「お前はホントに馬鹿だな」
　　　　 「お前は平和ボケだな」
　７，ありえない解決策を図る
　　　　 「陸自は警察にしてしまえばいい」
　　　　 「海空を増強して海上で撃破すればいい」
　８，レッテル貼りをする
　　　　　「陸自は役立たず」
　９，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「どこの国が日本に上陸出来るというんだ？」
　　　　　 「陸自は災害復興以外何が出来るんだ？」
１０，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「ゲリコマは特殊部隊と諜報機関で対処するしかない」
　　　　　「大陸に上陸侵攻しなければ勝てない」
　　　　　「制空権なしで上陸する馬鹿はいない」

>>586
定数削減だって
65機くらいになるはず。

>>480
15万なら撃退できるという根拠は?

>>484
くだらん議論をするつもりはない。
お前らは陸自を聖域として守りたいだけだ。

守るべきものの話が違う。
日本防衛の役に立ってないのはわかってるだろ?

>>499
別にわからなくていい(ｗ

>>528
ゲリコマ相手にするのにそれはどういう法律の上でやるんだ?
テロリスト等の犯罪者と区別がつかない場合は?
自衛隊は国内法で動く特殊な軍隊だが、交戦により民間への
被害者が出た場合や軍人が問題起こした場合の対処は?

現実にどのレベルの自体が起きれば陸自が動けるのかの国民
的コンセンサスがない状態で陸自が動かせるか?

＞586

新防衛大綱見てないのか？
P3Cも口減らしの憂き目に・・・

>>584
全部を一箇所に集中させるのは無理だ。多方面から侵攻してくる敵すべてに対応させるのも無理だ。
ついでに敵の戦闘機による妨害は当然予想される…

というわけで日米がシミュレートした結果九州や四国に敵兵がワラワラ上陸するのです。

予備補の使えるやつを増やすなんてどうだろう
曹の割合が高いんだから最前線とはいかなくても戦闘を前提にしての後方支援
問題は錬度だよな

>>588

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ん？　攻撃側は相手の弱点ついて綿密な攻撃計画立てられるけど

　　　　　　防衛側は妄想するしかないし・・・

　　　　　　どんなに大金かけて準備しといても、完璧にはならない
　　　　　　マジノ線・・・

>590

あんた仮定の話しばっかだね・・・

＞ゲリコマ相手にするのにそれはどういう法律の上でやるんだ?

具体的な条約名を挙げろと？
ジュネーブ条約でんがな。

いいから「俺の」質問に答えてくれよ・・・

>>594
マジノ線はあの時代ですら過去の遺物だったような…

コピペ

空自自身の想定で阻止率は1個梯団(1個師団相当)あたり20〜40%。
海自にいたっては、第一波阻止なんて割の合わない任務に艦隊出さないですよ。

>>593
予備役も定期的に訓練があるがみんなで酒飲んでわいわいやるだけで訓練に
なってないそうな。現役時にそこそこ使えた奴もあっという間にレベルダウン。

いますぐ北方領土の災害派遣要請を自衛隊に行い一個師団を上陸させろ!!

>>597

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜30%兵力失ったら、ふつう全滅じゃん

　　　　　　旧日本軍じゃあるまいし

いくら国の財政が逼迫しようとも、金を出さねばいけないところには出さねばならん。

削るところはいくらでもあるだろ？

>>584
P3Cは日本各地に分散配置され、ローテも勿論組まねばならず、
尚かつ本業の哨戒任務は困難さを増しているので、大規模対艦攻撃を期待するのは酷かと。
やはりここは、最近調子が良くなりつつあるというF-2に期待したい所で。

ところで、基盤的防衛力といって政府は昔から現在の自衛隊の規模が敵の上陸侵攻を防ぐ最低限の規模だといってきた。
ちなみにソ連の上陸を防ぐには陸は30万人必要と米国が試算したが、日本は金がなかったので、
相手の国力がどれだけ低くても、最低限これだけ無ければ侵攻を阻止出来ないライン、として基盤的防衛力をぶち上げた。
バブル期、金が有り余ったにも係わらず防衛費が大幅に増額されることはなかった。
バブル崩壊後、東アジア諸国の軍事的脅威は高まる一方なのに、基盤的防衛力を割り込んで削減するという。
正気とは思えない。

＞602

F-2は今後生産されませんが・・・

>>538
それだったら財務省案でも敵は42万人以上兵力を上陸させる必要が出てくるが?
その3万人の差が勝敗を分ける要素なのか(ｗ

>>600
確かその想定は、第二派以降の悌団に対してではなかったかと。
ということは第一悌団（既に上陸している部隊）への補給、増援を完全に阻止することは難しいわけで。
尚かつ第二悌団を攻撃するためには、我が空海部隊が、敵の第一撃から生残していなければいけません。
F-2がASM4発搭載に拘ったのは、ここらへんの事情が大きかったかと。

>>603

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜桁外れのアメリカ抜かせば、世界で一番金掛けてるんだけど・・・

やはり現役の軍人が入閣する制度にしておかなければ日本は危ないだろう。国防の必要性がわからない
政治家ばかりでは国の将来を危うくする。

人件費

>>604
配備数削減は聞いてますが、確か90機かそこらは（今までのと合わせて）配備される筈では？
もしかして今年度で生産停止なんでしょうか？

>>600
そりゃ違うぞ
軍隊のうち戦死が３割に達したら、のこり７割の殆どは負傷して戦えねーよ、って話なんだから。
海ではダメージ＝戦線離脱だから、陸でいう戦死と戦傷を併せた数が阻止率だと考えてよい。

>>540
軍法は国内法とは区別されてるよ。
このスレで言ってる国内法の管轄なら3権分立の内の司法が裁く。
軍法は軍人のみに対して有効な法律であり、基本的な人権も制限されている。
軍法はどこの国の軍隊でも国際法に対して準拠するのが普通。

>>607
最近は、実額でも中国に抜かされたとか。
物価や国家予算にかける負担等々を考えれば、先進国の中で突出しているとはとても。
ついでに、単年度会計の原則から、一部を除き装備調達が高くなりがちという現実もありまして。

>>590
>ゲリコマ相手にするのにそれはどういう法律の上でやるんだ?

有事法制があるじゃないか。
とうか、有事法制が無くても総理大臣が防衛出動を命じればゲリコマを封じ込めることは可能。（こちらの被害が怖いけど）

>テロリスト等の犯罪者と区別がつかない場合は?

何度も何度も説明しているんだから、いい加減理解しろよ。
一般市民あるいは犯罪者と区別がつかないようなら、それはテロリストや犯罪者レベルの武装しかしてなくて警察でも対処可能ということ。
一度冷静に考えてみろよ、犯罪者とうと区別がつかないということは国籍不明なわけで・・・
「国籍不明な不審者」に見えるわけだ。
明らかに警察が対応すべき相手だろ。

警察が対処不能であり対処すべきでない相手というのは、重武装をし良く訓練された武装集団。そのような装備をしている相手は、一般市民や犯罪者等との見極めは用意であり、ゆえに市街地への潜伏はしない。


>現実にどのレベルの自体が起きれば陸自が動けるのかの国民 的コンセンサスがない状態で陸自が動かせるか?

動かせます。
何度も言うけど、総理大臣が防衛出動を発動させれば（陸自に限らず）自衛隊は動けます。

>>606

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜ATACMSの雨を降らせればいいじゃん

F-2の生産、配備中止の理由は値段が高すぎってことだな。

>F-2がASM4発搭載に拘ったのは、ここらへんの事情が大きかったかと。

アメリカの戦闘機押し付けられるの回避するためにこの条件（以下略

>>607
その考えが間違ってる。
日本はもっと国防に金をかけるべきなの。
中国へのＯＤＡを全部回すとか、最低でも自国だけで守るなら
今の倍は最低必要。

>>605
脅威は「大規模上陸」だけじゃありませんので。
12万だと、航空基地や港が脅威に晒される危険性が高まるの。

いい加減なんども説明してるんだから理解しろ。

>>607
中国とロシアも日本より上だ。中国なんか国防費以外から軍隊に支出してるからな。
日本でいえば、防衛大学は文科省予算で、兵器研究も文科省予算で、防衛医科は厚労省予算で、部隊の移動は国交省予算で、軍隊のメシは農水省予算で、まかなってるようなもの。
兵器調達も確か別省庁の予算だったなあそこは。

それに、日本は人件費も物価も高いし、単年度予算制の上、輸出も出来ないから少数生産となって兵器価格が上昇する。

>>617
結局共同開発という足かせをつけられたわけだが

>>618

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜今でも自国だけで守れるじゃん♪

　　　　　　

>>541
お前がホントに自衛官だったらそのぐらいにしといた方がいいぞ。
馬鹿もいい加減にしとけ。

>>542
逃げてないから戻ってきてるんだろうが(ｗ
俺がいない間のレスも一々読んでるから時間がかかってるんだよ。

用事は小一時間でとっくに済んでるよ。

>>550
名前を変えて法律変えてるだけだから陸自より強くなるのは当り前
だが馬鹿なのか?
現実には無理かもしれないが俺が言ってる案は中身は同じ連中だぞ?

ついでに、日本って結構広いんだよね。面積は狭いけど、細長い。ゆえに国土のあちこちに分散配置せざるを得ない。
しかも周りは米国のぞいて敵だらけと来ている…

>>624

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜だから重くて置いとく部隊より、機動力のある部隊のがいいじゃん

>>620
潜水艦だけでも輸出できればいいのにね。
台湾あたりがディーゼル潜水艦欲しがってるから。

>>622
多分米国抜きでは守れないよ…
海自なんて米海軍の支援無しでは戦う気がない
米と役割分担してるからな。

>>627

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜世界第二位の実力もってる海軍が？

　　　　　　

＞623

貴様に馬鹿呼ばわりされる筋合いはないね〜

あのな、法律で軍隊が強くなるかっツーの。
現状でなんか問題があんのんかと。

で、俺の質問の答えは？
早く答えろよ。

あ、そうか、質問が悪かったな。
お前生徒か。いやーすまんな。

では質問変えるか。
生徒隊隊舎は何個あった？

三日くらいは米国抜きでももつんじゃなかったっけ？
継戦能力をもっとつけていきたい

>>615
まあその、ATACMSを雨霰ぶち込めるほどのMLRSと誘導弾を買う予算があれば、
これほど嬉しいことはないのですが。無論、99SPHも各師団特科連隊に（ｒｙ

>>628
その手の「世界第何位」というのは相対的なもので、だから大丈夫というものでもないのです。

＞625
すでにあるよねー空中歩兵が。

>>625
機動力があって、なおかつ満足な防御力と攻撃力のある部隊といえば機甲師団だよ普通
ヘリはＳＡＭであっさり落とされるので。

>>552
>そして自衛隊は国際条約上軍隊と同等の扱いで戦闘する。
>根拠は各条約をよく読んでくれ。

お前はそれを信じてるのか?
元防衛庁長官の石波がそうではないと認めてるよ。
自衛隊法は国内法に準拠して作られてるから軍事裁判すらない。
どんなに口で国際条約上軍隊と同等の扱いと言っても戦う人間
にとっては何の意味もない。
民間人を殺せば誤射であっても殺人罪で普通の裁判所で裁かれ
る可能性があるのが今の陸自。
普通の軍隊と同じ行動が取れるはずがないだろうが?
だいたい普通の軍隊と同じ行動が取れるなら車で向ってくる人
間を素手で止めようとはしないし、その程度には簡単に対処で
きるよう常に武装してるはず。
それが出来ないのは何故なのかよく考えろ。
そしてそれが出来ない状況のまま数がいくら増えても何の意味
もないという事も。
日本を守るためには軍隊が必要だがそれは今の陸自ではない。

北から十数人の特殊部隊が進入した場合、６０００人の自衛隊員が必要なそうな。
５００人入ったら２０万人いるのかな。

>>554
お前は俺に質問するばかりで俺の質問には答えないな?
俺の考えはこのスレ読めばわかると思うがお前の考えは
よくわからないぞ?

陸自が15万から14万になるとなぜ突然日本が守れなく
なるのか教えてくれ?
お前の考えでは30万ぐらい必要なんじゃないのか?

>>633

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜いちいちトラックに載せて、目立たないように

　　　　　　夜中にｺｿｰﾘ移動しなきゃなんない機甲師団・・・

>>598
そんなものか。。。
今年、予備自補受けようと思うんだけどな

＞634
「常に」つうのは阿呆だよね〜

条約を適用するのは相手に対してだしね〜
命令さえ出ていれば自国がどう思われようと問題ないしね〜

だから早く「肝心の」質問に答えろよ〜
お前現職なんだろ〜

久留米の事件の無念さが「理解」出来るんだろ？
現職だよそうだよな。

え、違う？

ならなぜその気持ちが分かるんですか。元ですか。

>>637
少なくとも100km単位くらいなら、最近の装軌車輌はさほど故障を起こさずに踏破できますよ。
ヘリに関しては、移動速度は速いのですが、前線基地設営や整備の手間を考えると、
トータルでかかる時間は余り変わらないと言う話もあります。

>>640

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜つうか、イスラエルの機甲師団だってエジプトの歩兵の

　　　　　　対戦車ロケットにｱｻｰﾘ全滅したじゃん・・・・

>>559
で、14万人ではなく15万人ならそれらの上陸が阻止できると言いたいのか?

>>561
それは陸自を15万から30万に倍増させても同じことだと俺は思う。
相手国へ進軍できない陸軍と言う設定自体がおかしいからなんだが。

ホントに陸自を防衛に役立てようと思ったら相手国へ進軍できて駐留も出来
尚且つ交戦できる法的整備と装備が必要。
その時はマジで30万人体制が必要になるだろう。

>>641
恐らく第四次中東戦争のことだと思いますが、確かに当初、戦車単独で進撃したIDFは、
エジプト軍の対戦車火器によって大損害を受けました。
しかしそれ以降、きちんと歩戦連合を保つようになってからは、損害は減少しています。
というか歩戦連合が本来は普通なのです。これが崩れると損害を受けるのは当たり前です。
同様の事例は、第二次世界大戦でも多々見受けられます。

＞642

刀は抜かずに相手を倒すのが活人剣ですよ。
15万が鞘に収めた状態だと思いますが。

>>570
議論から逃げてるのはお前の方だよ。
お前がいつ議論してるんだ?
人の発言にケチ付けてるだけじゃないか?

飛行機なら北海道から沖縄まですっ飛んで行けるが
「戦車」となれば話は別。そんな重い物どうやって上陸して来そうな地点まで
迅速に運ぶのか？ＪＲ貨物？
ゲリラに橋を壊されレールを破壊されたら立ち往生だ。
どこにも行けない。

>>636
陸自が15万から14万になるとなぜ突然日本が守れなく
なるのか教えてくれ?

過去ログも読めない莫迦なのか？
今でも足りないのに、減らしたら余計に危険になると何度もいろいろな人が書いている。

1時間以上前のレスにいちいちレスつけても話題からずれてて誰にも相手されてない
ってなんで気付かないんだよ。

＞645

言論の自由の行使だよ。
君の言うとおりにねｗ

けちをつけられたくなければ、けちをつけられない発言をしたら？

あたしゃ現状維持に賛成なんだがね。

>>643
今のイスラエルの戦車って凶悪じゃない？
砂漠戦を想定して作られたはずのメルカバに迫撃砲が搭載されてたり
なんかもうパレスチナ人を殺る気満々ってかんじでｗ

>>577
現状でも災害派遣や国際貢献に関しては認めてるだろ?
財務省だって0にしろと言ってるわけではない。
日本の国防という観点から考えれば今の陸自は役に立たないから
減らさざるを得ないという話だ。

みんな勘違いしてるようだが現状の日本の自衛隊のおかれてる立
場がわかってるか?
まるで自衛隊が普通の軍隊と同じように戦えるかのように勘違い
してる。
そんな軍隊なら人道復興支援派遣ぐらいで国内世論がこんなに揉
めたりはしない(ｗ
民主主義の国での軍隊はただでさえ世論の縛りを受けてるのに自
衛隊はそれプラス法的縛りがある。

某特科連隊にいるが、ただでさえ現場では人数が足りない。
これ以上減らすなんて勘弁して欲しい

>>651
法と組織を分けろと（rya

人員を最低限確保しておくだけだろう？

>>650
同世代の戦車に比して、移動トーチカという印象が益々強くなってきましたな。
合理的なのは承知していますが、今や完全に悪役メカというイメージがｗ

>>654

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜悪役メカｗ

>>655
最近は敬意を込めて「悪役壱号」と呼ぶようにしております。

>>651
陸自が役に立たない理由をちゃんと説明しろよ

国際派遣と自国防衛を一緒くたに扱うのは詭弁だな。

敵地上陸で想定が中国やロシアなら60万でも足りないよ…上海だけを占領するとかならなんとかなるがね。

＞653
ほっとこうよ。

字、読めないらしいし。

ID:tcQla47n　は久留米人？
>久留米の事件の無念さが「理解」出来るんだろ？
>現職だよそうだよな。
これは、酔っ払いが軽自動車で久留米の駐屯地に無断で入って
走り回って自衛隊員を死傷させた事件ですね。＜ID:tcQla47n　

>>654
今週のびっくりどっきりメカ！

ちなみに米国でもソマリアの事件で、自軍を海外派遣する必要があるのか、１人でも犠牲者が出るならやめるべきだと大騒ぎしたことがあったわけだが。
撤退したスペインやフィリピンは勿論、ポーランドや英国も国民の多くは派兵反対で犠牲者には敏感なんだが。

579
>法律の改正と国民に合意を取り付けるための説明ではないのか

こんな事は昔から政府は何度もやろうとしてるだろう?
それでも少しづつ一歩一歩しか進んでこなかった。
小泉になってからだいぶ日本も変わってきたが、それ以前の政治
ではそういう話をする事自体がスキャンダル扱いだったよ。
小泉がどこまでやれるかはわからないが、ここでみんなが言って
る様な働きを陸自が出来る国家にはまだ当分ならないだろう。

それでも国防は考えねばならず、今の状況下で有効な方法を考え
ていかなければならない。
無駄な兵力は抱えてる余裕なんて日本にはないんだから。
戦えないなら減らしてＯＫと考えるのが当り前だ。
今の陸自は防衛行動は何もやってないんだよ?
と言うか出来ないわけだが(ｗ

それよりは海自と空自に力を注いだ方がよほどいい。
こちらは日頃から敵と遭遇する最前線にいる。

＞659
それはなんかID間違ってないか？
ニュースサイトに乗ってたが、よっぱらいのうえに池沼っぽいぞ

>>587
ゲリコマ狩りなら陸自15万より陸自から分割させた警察特殊部隊を3万ぐらい作ったほうが
よほど効果的にやれると思うが?
警察の特殊部隊の方が陸自を動かすよりも簡単だ。
装備は必要なだけ陸自並に与えればいい。
戦車はいらないが(ｗ
俺は陸自が弱いとか無能だと言ってるわけじゃないよ。
今のままでは何も出来ないと言ってるだけで。

＞662
いいかげんにしとけ。

治安出動の前例がないというのは喜ばしい限りだ。
ある意味非常に優秀だといえるわけだしな。

×　ID:tcQla47n
○　ID:DbZBB9lJ
お亡くなりになった自衛官の方の
ご冥福をお祈り申し上げます。（by 九州人）

陸自が戦えて海自と空自が戦えるという根拠はなんだろうね。

>>667
陸軍というのはどこの国でも進攻するための軍隊だからだ。
陸自自身はそれがよくわかってるようで憲法の草案に着手しはじめたし、
小泉もそれを歓迎してる。

このスレにいる馬鹿どもはそれが全くわからないようだが(ｗ

>>665
いい加減にするのはお前の方。

お前は何もわかってないようだが陸自という組織はどうやら
俺が言ってることと同じことをわかってるようだよ。
陸自が憲法改正の草案作りを始めたのは喜ばしいこと。
憲法を変えて法律を変えていかなければ陸自は役に立たない
と言うのを一番知ってるのが当の陸自だからな。

法を変えて役に立つ組織になるか、そのまま無用の軍隊で存
在し続けるのか今が瀬戸際。

>陸軍というのはどこの国でも進攻するための軍隊だからだ。

スイスの陸軍も侵攻するための軍隊ですか？ソースよろ。
妄想だけで陸自が国防に役立たずと決めつける池沼にソース求めても無駄だろうけどな。

>陸軍というのはどこの国でも進攻するための軍隊だからだ。
私は陸軍だから、海軍だから侵攻的というのは、生まれて初めて聞いたんですが・・・・。

＞お前は何もわかってないようだが陸自という組織はどうやら
＞俺が言ってることと同じことをわかってるようだよ。
以前から陸自、というより自衛隊は有事体制や法改正について、研究し続けていました。
三ツ矢研究などでは、何故かクーデターの疑いなどを持たれましたが。

>>670
スイスは条件が日本とは完全に逆であり、あそこは陸軍
というより国民皆兵のゲリラ戦を想定している。
スイスには海軍ないだろ(ｗ
スイスは日本以上に特殊な国でありあそこが侵略されて
ないのは地理的な要因と進攻するためのモチベーション
が他国にあまりないというのが原因。
実際に進攻されて防衛できるのかどうかはまだ謎の国。

>>671
どこを戦闘場所とするかという問題なだけだけどな。
過去の戦争を振り返ればどこの国も空海陸の使い方には
大きな差はないから簡単に理解できるよ。

海自や空自は現憲法下でもそれなりに国防の役には立つ。
しかし陸自は今までずるずると誤魔化してきたけど実際
国防の役に立つためには現憲法下では無理なんだよ。
15万だろうが12万だろうが人数の問題ではない。
本土決戦専用の軍隊に国防考えろと言ってもムリな相談。
憲法が改正され普通の軍隊になって初めて日本は国防を
真剣に議論することが出来る。
その為には陸自がプライドを捨てて今の現行法では国防
が不可能だということを国民に明確に示す必要がある。
今までの陸自が役に立っていなかったことを認めること
になるから辛いだろうが国家と国民のことを考えるなら
当然の義務だ。
憲法が改正され陸自が陸軍として普通に活動できるよう
になって初めてそれでは何人必要かという議論が出来る。
その時に陸軍30万人体制になっても俺は文句はない。

なぜ教師や自治労の政治的活動は糾弾されないんだ？フェアじゃないだろ

陸まおで自衛官募集の予感は俺だけか？(藁

>>659
平時にこういう事件が起きて発砲できる軍組織も多くない気がするなあ。
アメリカとかでも似たような事件いくらか起こってた気がするし。

防衛庁と国家公安委員会のテロ対策協議における警察側の主張

・防衛庁長官の判断で、国家公安委員会や都道府県公安委員会の管理に服さない部隊が
いつでも治安警備に出動できるというのであれば、警察庁は不要だし
日本の警察制度の根幹にかかわる問題となる。

・自衛隊による原子力発電所その他の重要施設警備に関して
これらの重要防護施設の警備強化及び関係施設の警戒強化は必要であるが、
国の治安維持のあり方の問題は別問題であり、これらを混同すべきではないと思われる。

・終戦後から現在まで『治安出動』は発動されていないが、
自衛隊法は警察官職務執行法を準用しているものの、使用要件と危害要件とを
区別していないことが示すように武器の使用について警察とは発想が異なる。
このため、国民に直接銃口を向けることとなりうる形で自衛隊が配置されることに多大な懸念がある。
やはり警察が対応するのが常識的なスタンスではないかと思われる。

・「自衛隊が保有している火力の大きさがあれば、テロに対しても十分有効に対処できる」というのは、
論理に飛躍があるように思われる。自衛隊でも、もてる火力を簡単に使用できるものではない。
また、誰がテロリストであるか識別が難しい。

・情勢が極めて緊迫して、テロ攻撃が日本に対して行われる可能性が具体化してきた場合には、
ＳＡＴ部隊の配置も視野に入れて、その準備をしておくこととしている。
同隊配置の際は、あらかじめ報告し、政府の了解を得ることとしたい。

自衛隊、警察にかぎらず原発を守るのは無理。
ふだんからかなりの警備人数を配置しとかないと
破壊活動にきづかない。

結局5000人減ですか、

有事の際には財務省から5000人抽出して
前線で土嚢代わりにでもなってもらいますか

即応予備２万人ひくと１３５０００人。

即応予備は７千人じゃ。
結局定数を現状の陸自の実数に合わせただけになったな。
まあ、財務的には定数や装備数なんてのは枝葉の問題で、
商人の値切りテクニックと一緒で最初に吹っかけただけなんでしょうな。
本命は次期防予算１兆円減で、今頃片山さつき辺りは高笑いしてるんだろうなぁ・・・＿|￣|○

>>672
> >>670
> スイスには海軍ないだろ(ｗ

　マジでスイスには海軍があると何かで読んだことがある。湖沼の哨戒活動をしているらしい。
　スイス海軍の本部はバーゼルにある。ググって見ればスイス海軍についての記述は多数出てくる。
　参考までに楽天でスイス軍用腕時計の海軍バージョンのホームページを見つけたのでアドレスを下に張っておきまツ。
　http://www.rakuten.co.jp/c-watch/497747/497765/

今日の読売夕刊に載っていた表を転記しておく。
実は、どさくさに紛れて常備自衛官の数が3000人増えてるのにはﾜﾛﾀ

　旧→新
陸自：編成定数16万→15万5千
　　　　常備自14万5千→14万8千
　　　　予備自1万5千→7千
　　　　機動運用部隊　1個機甲師団･１個空挺団･１個ヘリ団
　　　　　　　　　　　　　　　　→１個機甲師団･中央即応集団

海自　護衛艦：５０→４７
　　　　潜水艦　１６隻（５個隊）→１６隻（４個隊）
　　　　航空機　１７０→１５０

空自　空中給油･輸送部隊　なし→１個飛行隊
　　　　作戦用航空機（戦闘機）　４００（３００）→３５０（２６０）

MD関連　イージス４隻、航空警戒管制部隊（７個警戒群･４個警戒隊）、ペトリ３個高射群　

書き忘れ

陸自のところで、
戦車：９００→６００
主要特科装備９００門･両→６００門･両

玉虫色な決着だな。

次に新旧の中期防で新たに導入する（した）装備の表を転記しておく
かなり不満はあるけれど、
まあ、結局、最低限やるべきことはやってるって感じ。
財務省との攻防は世論を納得させる出来レースで、
結局、こういう落としどころを与党は設定してたんじゃないかなって思う。

陸自　戦車：９１両→４９両
　　　　タ連装ロケットシステム　１８→０
　　　　装甲車　１２９→１０４

海自　イージス艦の改修　０→４（要するに全部）
　　　　護衛艦　５隻→５隻
　　　　潜水艦　５隻→４隻
　　　　建造総トン数　８.６→５.９（万トン）
　　　　新固定翼哨戒機　０→４

空自　ペトリの能力向上　０→２個群
　　　　戦闘機（F2）　４７→２２
　　　　新戦闘機　　０→７
　　　　新輸送機　０→８機
　　　　空中給油･輸送機　４機→１機
　

自衛隊より財務省が人員削減しろ！！！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102584276/

>>陸自　戦車：９１両→４９両
>>　　　　多連装ロケットシステム　１８→０
>>　　　　装甲車　１２９→１０４

戦車は開発中の軽量のやつを次次期かその次に入れるからいいとして・・・・・・
多連装ロケットシステムってあの公明どうこうで中止になった面制圧対地ミサイルの
発射台にシステム載せかえで出来るやつだっけ？あと装甲車はもう少しあってもいいと思う。

ソ連の脅威もアレになって機甲師団はいらんが、上陸部隊包囲殲滅のための歩兵に装甲車両、
当然、犠牲を減らすため短時間で済ませるために、ある程度の戦車も必要だと思う。

>>687
5年間で１兆円減にしては、よくここまで頑張れたとは思うけどね・・・
てか、できる範囲で精一杯やってるよな。

でも、かなり不満ではあるな・・・

>>687
TKに関しても、90とTK-Xの生産にブランクが空かないと良いんだけどね。
その間に、下請け孫請けなんかでは潰れる所も出るだろうし（そんな所に限って貴重な技術持ってたりする）。
技術を維持するという観点に立つと、出来るだけ生産は継続的な方が望ましいんだよなあ。
74も90就役の一年前までは生産続いてるし。

一度減らすと回復するのに何年もかかると何かで読んだことがあるけど、だいじょうぶなん？

おばちゃんが潜水艦は不要とか言ったとき、
場内は爆笑の渦になったんでしょうね？

>>687
公明が反対したのは長距離巡航対地ミサイルだから違うと思う。
調達中止なのは普通にＭＬＲＳ↓の事でしょうね。
http://combat1.cool.ne.jp/MLRS.htm

>上陸部隊包囲殲滅のための歩兵に装甲車両、
>当然、犠牲を減らすため短時間で済ませるために、ある程度の戦車も必要だと思う

この説明だと、普通に機甲師団（あるいは機甲旅団）になってしまうがｗ
あるいは、第七機甲師団を解体して、全国に分散配置汁って事なのかな。
それだと想定以上の大部隊だったら、各個撃破、そこまでいかなくても早期に消耗しかねない危険性もある諸刃の剣。
中国から見て文字通りの聖域である北海道に戦略予備として確保して、反攻時に主力とするのも一理あるし、
どっちがより効果的なのかは難しい所だなぁ

問題は各方面に、7Dより派出した部隊を受け入れるだけの駐屯地、
そして演習場の余地があるかどうか、だな。
わざわざ内地の部隊を、持ち回りで北海道で演習させざるを得ない現状では・・・。

本日発売「中央公論」に、売国奴・片山さつきの論文が掲載。
題して「自衛隊にも構造改革が必要だ」

以下、論文の要約。

1,防衛庁はシビリアンコントロールの原則に従いなさい。制服が官僚に意見する事は許されません。
2,既存の兵器を削減しＢＭＤに予算を回すことは既定事項です。
3,どの省庁も行政改革による効率化を迫られています。防衛という職務の特殊性を考慮しても防衛庁
　が改革の例外となることは許されません。冷戦型の重厚長大な装備である戦車、火砲、対戦車ヘリ
　などを削減しＲＭＡによる効率的な編成とするべきです。
4,アメリカ、中国、ヨーロッパ諸国などいずれの国も兵力を削減しＲＭＡを進めています。
　防衛庁の普通科部隊増勢と言う施策は明らかに時代の流れに逆行しています。
5,防衛庁は北朝鮮のコマンド部隊から重要施設を守るため162,000人の兵力が必要と言いますが、
　これは施設に部隊を貼り付けるという古い構想に基づくもので時代遅れです。これからの防衛は
　情報化を進めて敵に部隊を貼り付けることで効率化を図るべきです。
6,防衛庁は北のコマンド部隊2,500人による攻撃を想定しているようですが、厳しい監視下にある
　北朝鮮がそれだけの規模の部隊を発見されずに日本に上陸させることは考えられません。
　また防衛庁の推算では侵攻部隊の80%しか撃破できないそうですが、ＲＭＡを進めればもっと撃破
　効率は上がるはずです。
7,災害派遣は防衛庁設置法にも明記された自衛隊の基本任務です。財務省がそれを無視せよと命じた
　かと誤解させる防衛庁の悪意あるリークは許せません。
8,防衛庁は庁内の方針をリークして、マスコミをミスリードすることは許せません。


（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ・・・

>>694
売国奴とか有害官吏という言葉を人型にしたような香具師だな

>>694
・・・・これ、詭弁のガイドラインにさえ該当しないよ。
シヴィリアンコントロールや危機管理の基礎の基礎から理解が欠如してる。
財務省も、こんなの前面に出して恥ずかしくないのか？

まあ、財務省の仕事は理屈抜きで削れるだけ削ることだから、
そういう意味ではさつきは正しい選択かもなw

最終的には与党が間に入って決まることだから、財務としては、
予算削減にがんばっています、と国民にアピールできりゃいい。
だから、インパクトの強いさつきを全面に押し出したのだろう。

小泉としても、国民や諸外国に、防衛費を劇的に削っています、
とアピールできたわけだ。
実際には、常備の人数そのままで、年に2000億の削減なわけだが、
それ以上削っている印象を与え、うまく反発を押さえているわけだ。

>>697
国の財政も厳しいから、年に２千億ぐらい削減したい、
けど、そのままだとつまらないから、どうせ削減するなら
大削減したかのように見せかけたほうが良い、ってことで
今回の出来レースがあったのかもね。

>>697

２０００億でも、まぁ、ちょっと人件費を圧縮すれば
何とかなりますわな。
戦闘機の減勢が、そのままパイロットの減少につながったとして。
ひとりのパイロットにかかるお金は戦闘機よりも高いわけだから。
まぁ、問題ないか。

Japan Defence Force
http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat4/upload17739.wmv

そいや昨夜だったかテロ朝に片山とか言うおばはんが出ていたが
在日ｏｒ中共臭がプンプンだった・・・

>>700
H2は違うような・・・・

小泉は、男女共同参画には甘く防衛費にはきびしい自虐史観男。
はやく交代させなきゃだめ。

「（日本には無限にお金があるから）国防は完璧だ！」
と中国の潜水艦を馬鹿にしている軍オタは嘘つきだ。

>>704
莫迦にしているのではなく愛しているのです。
ttp://hancyan.nobody.jp/

>>705
お金がないからといって国防を放棄する発言をしている。
これは売国奴だ。

片山「潜水艦は時代遅れ」


　 i＜´ 　 }＼ 　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞ 　　　　さすがゴッグだ。
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ 　　　 　　ついにゴッグの時代が来たぜ。
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 　　　　　
.　 　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二|
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
.　　 ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜ 　 ＿i. l,.-ゝ.
　 　 ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　 　 ｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　 ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　 　 iｰ--i---ヾ'〃
.　 ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|

>>694
>1,防衛庁はシビリアンコントロールの原則に従いなさい。制服が官僚に意見する事は許されません。

指揮系統上、制服自衛官が財務官僚の命令に従う理由なんか何処にもないのだが。
制服が官僚に意見するなって、意見することすら許さないその態度は戦前の
帝国陸軍の逆パターンじゃないのか？

>7,災害派遣は防衛庁設置法にも明記された自衛隊の基本任務です。財務省がそれを無視せよと命じた
　かと誤解させる防衛庁の悪意あるリークは許せません。

新聞では、片山が災派は自衛隊の主任務でないと、あちこちに書かれてるけど
発言したことは認めるのですか？

>8,防衛庁は庁内の方針をリークして、マスコミをミスリードすることは許せません。

俺の聞いた話では、財務省サイドも相当マスコミにリークしたそうだが、自分たちの
リークは全く無視するのでしょうか？

>>702
偵察衛星だろ。

>新聞では、片山が災派は自衛隊の主任務でないと、あちこちに書かれてるけど
これは確かにその通りだな

自衛隊の本来任務は他国による侵攻からの防衛。
自衛隊には災害派遣のための装備も予算も無い。

他の救助機関がショベルカーなど重機を使用しているのに自衛隊だけ手作業で救助。
予算が付かないから、災害派遣に出た年は、年度末に訓練できなくなったり食事が簡素になったりする。

今年度末なんかは飯時に日本中で切ない溜息が聞こえるだろう。

戦車削減したら乗員養成や生産ライン再構築を含め、再建まで１０年は、かかるね。日本自体のプレゼンスや国際情勢の変化により必要になっても、すぐに増やせる代物ではない。削減派は目先の事しか見えてない。

>>708
残念ながら、予算権限は財務省にあります。
カネが無ければ野垂れ死にの自衛隊ですけど。

装甲と火力の不足の代償は、隊員の血だ。さて歩兵の生命と戦車どちらが安いかは後世の歴史が判断するだろう。

>>713
戦車にカネ使いすぎて、毒ガステロで一般市民の
犠牲出ても半端じゃないわな。

　戦車に使う金あるなら、化学テロに数分で対応できる体勢づくりに
カネ使って欲しいね。今の体制じゃ、大宮の化学部隊がノコノコ出てきても
みんな死んだ後だわ。まあ、防衛庁だけで解決しないのだが。

>714
ガスのみのテロ・・・・即ち手段が目的のテロなら
自衛隊よりも警察・公安の分野だろう。

ガスを使ったコマンド部隊の侵入なら自衛隊だ。
だからといって通常兵器に対する抑止力の要である戦車を削減する
のは別の脅威を呼ぶだけだ。

>707
かなりﾜﾛﾀ漏れはダメポ人間でしょうか。

>714
元々兵力が不足しているという純軍事的な問題を初めから無視して体制作りも何も無いもんだが。
現在の陸自が３０万人体制で十分な機械化を達成できていたのなら、それなりの説得力を持ちえたかもしれんがな。

見識の無さを晒しただけに終わったね。

ゆとり教育にしろ、補助金削減にしろ、日本弱体化には非常に積極的なんだよね。
何でだろ？
「米百俵の精神」はどこへやらｗ
生来の嘘吐きだな。
息をするように嘘を付き。
やった事は経済・軍事・教育の弱体化と人心の荒廃、
外資・在日資本への日本企業売り、
金持ち鮮○優遇・中間層叩きの税制だけだな。
お前はチョ○か？

結局新中防、大綱の最重点は陸自人員増だけｗ
これで装備近代化更新は進まず、さらなる自衛隊陳腐化、災害支援・失業救済隊化ｗ
国防のグランドデザインを描ける奴がいない、防衛庁・財務省官僚も自己の管轄の権益維持
が最優先。

【安全保障新時代】第５部　国の守りこれからの１０年（中）中国の脅威
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新大綱明記も対応伴わず　　　　　　　　　　　　　　 産経新聞　朝刊　04/12/12

　内局幹部「中国の潜水艦は米軍ねらいだ。なにも日本をねらっているわけではなかろう」
　海自幹部「中国海軍の『対日指向可能兵力』（日本向け兵力）を算定した。攻撃型潜水
艦は冷戦時代における旧ソ連の脅威とさほど変わらない。八年後には旧ソ連と同数になる。
とくにキロ級潜水艦は音が静かで、東シナ海では脅威と認識しなければだめだ」

　これは、参院選の投開票日の七月十一日、東京・市谷の防衛庁で、長官をはじめ首脳、
幹部がひそかに開いた会議での応酬だ。この会議は新「防衛計画の大綱」策定へ向けたも
のだったが、それから四カ月後の十一月十日、海上自衛隊側が示した懸念は中国原子力潜
水艦（漢級）の日本領海侵犯で現実のものとなる。

　中国について新大綱は、「海洋における活動範囲の拡大などを図っており、動向には注
目していく必要がある」とするなど、警戒感を初めて打ち出した。その意味で、新大綱は
“画期的”な文書といえるが、冒頭の会議での応酬からも分かるように、中国の記述はす
んなり盛り込まれたわけではない。

　十一月初旬に内閣官房が起草した「大綱骨子」にも、中国への言及はなかった。ひとつ
には政府の“対中配慮”の意識がそうさせた。

　そこへ降ってわいたのが、中国原潜の領海侵犯事件だった。その後、首相や関係閣僚ら
が出席する「安全保障会議」で「中国の海洋進出への危惧（きぐ）を書くべきだ」との
が相次ぐ。そして、ようやく新大綱に中国への警戒感が盛り込まれることになる。

　「中国は核兵器を保有していますしね。必ずしも脅威論をとるわけじゃありません。友
好関係を重視していくことが大事」

　新大綱決定後の小泉純一郎首相のコメントである。「政治」が戦略的な視点で安全保障
を考えているとはいえないお寒い現実が、改めて垣間見える。

「日本がその気なら何度でも撃沈できた」

　ある防衛庁幹部は中国原潜の領海侵犯を振り返り、こう言い放つ。「原子炉などの音が
チンドン屋のようにうるさい」ため、海自の哨戒機Ｐ３Ｃや護衛艦の追尾をかわせなかっ
たからだ。
　中国・青島を出航したところを米軍事偵察衛星にとらえられた原潜は、米海軍の拠点の
ひとつであるグアムに接近し、その後、日本の領海を侵犯する。原潜の動向を監視してい
たのは日米だけではない。実は、台湾も、バシー海峡（台湾とフィリピンの間）付近を航
行する原潜を哨戒機が発見し、日本に事前通報していた。日米台が“連携”していたのだ。
　中国は現在、音が静かで隠密性の高いキロ級（四隻）など、通常型潜水艦の整備を進め
ている。その狙いは、仮に中国が台湾を攻撃した場合に台湾救援に向かうであろう米空母
を、寄せ付けないことにある。そうなれば、沖縄の先島諸島、尖閣諸島の守りにも重大な
影響が及ぶ。

　何も海軍だけではない。中国空軍もＦ１５戦闘機と同じ「第四世代」のロシアのＳＵ２
７戦闘機、ＳＵ３０戦闘機の整備を進めている。しかし、新大綱は海自の護衛艦、Ｐ３Ｃ、
空自の戦闘機の削減を決めた。陸自が進めようとした、弾道ミサイルや巡航ミサイルに関
する「長射程誘導技術」の研究も、「中期防衛力整備計画」に盛り込まれずに終わった。

　この研究は、中台紛争が勃発（ぼっぱつ）し、その余波で中国が先島、尖閣両諸島など
に侵入した場合などに備え、巡航ミサイルで相手を叩（たた）くことを想定したもの。だ
が、公明党から「射程をのばせば近隣国にも届く。専守防衛の枠を超えはしないか」との
批判が相次ぎ、防衛庁もあっさり取り下げた。
　陸自幹部は「今回の研究は射程三百キロ。先島諸島や尖閣を守るためのものだ」と、天
を仰ぐ。

　元内閣府副大臣で帝京平成大教授の米田建三氏は「防衛力の上積みを」と、台頭する中
国への備えを訴える。新大綱には、増大する中国の脅威がようやく「明記」されたものの、
現実の備えは実を伴っていない。（安全保障問題取材班）

5000人の削減目標らしいです。【簡単に言ってくれるね！】
自衛隊は、【国民の財産と生命を守る組織】なのに。

災害救助は【各都道府県の消防】と【素性の判らないボランティア】に委託だと

今の自衛隊の緊急課題は
空自
戦闘機勢力近代化・増強
対地攻撃力強化
部隊展開移動能力強化
海自
航空運用能力強化（04、06DDHの完全空母化）
陸自
野戦装備の近代化・更新・充足
装甲化、ヘリ空輸力強化、情報通信装備充実

これを現予算規模で行う為には、陸自人員削減、固定配備部隊・装備の廃止・移管
P-X開発中止、F-2調達即時中止で賄える。

災害救助は【各都道府県の県知事】の【要請】に基づき
【全ての権限】を自衛隊に【委譲】し【災害救助】と【治安維持】
を行っている。

【自衛隊】に【出動要請】をしないで【素性の判らないボランティア】に委託した
都道府県は【県知事】が【社民・共産党】だからなんだよ。
恨むなら【県知事】を次の【選挙で解任】しろ！

P.S
自衛隊は、【国民の財産と生命を守る組織】です。
災害救助は【戦時体制】の【実戦訓練】になります。

ついに自衛隊までもリストラされる時代になった
おまえらもしっかりやらんと首チョンパされるど









おれには切る首もないけどなw

関が原の戦いが総勢10万程度か。
まあ妥当な線だな。

ＭＤ辞めてー

>>725
リストラしすぎて、中豚に本当に首チョンパされなければ良いんですけどねぇ・・・＿|￣|○

>>714
そういや大網の文面に対BC兵器・テロへの装備の充実的なこと書いてあった気がしたな。
具体数が出てくるカテゴリーじゃないのでどんなもんになるか分からんが。

ＭＤもうダメぽ

744 ：名無し三等兵 ：04/12/12 15:37:47 ID:???
ロシアが最近行った弾道ミサイルの発射実験では、発射した弾道ミサイルが地上に落下する直前に急速に方向を変えてから目標に到着したことが確認されている。
これなどロシア側がMDに対抗して開発を進めている新型弾道ミサイルだろう。
そしてMD開発より遥かに安価で、技術的に容易に開発できることも間違いない。

軍事開発の歴史はイタチごっこだから、新開発した装備がいつまでも通用すると思うこと事態が間違いなだけど。
すでにMDに対抗を始めたロシアの例を見れば、ある意味、巨額の費用を必要とするMDは無駄な産物と考えざろう得ない

750 ：名無し三等兵 ：04/12/12 15:48:12 ID:???
>>747
小型の姿勢制御用スラスターが付いているらしい。
しかも迎撃ミサイルのキネティック弾頭を赤外線で探知して、迎撃不能になるパターンを算出し、軌道を変える。
迎撃するにはレーザーもしくは荷電粒子ビームしか無い罠。

754 ：名無し三等兵 ：04/12/12 15:51:27 ID:???
>>750
すごいテクノロジーだが、MDよりは遙かに現実的に聞こえるな。

755 ：名無し三等兵 ：04/12/12 15:52:45 ID:???
効果の程が疑わしいMDに対抗する為のわざわざ、そんな凝った事してるのか
…ある意味成功？

759 ：名無し三等兵 ：04/12/12 15:58:36 ID:???
>>750
命中精度が犠牲になりそうな予感。
弾頭が核なら気にしなくても良いという事か？

760 ：名無し三等兵 ：04/12/12 16:01:15 ID:???
>>755
最終段階でも誘導が可能なら、命中率の向上にも使えないか？
むしろ命中率の向上が主目的で、迎撃ミサイル回避は副次的な効果とか。

761 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：04/12/12 16:04:07 ID:???
いや、この高機動弾道弾（仮称）が存在すると言うだけで、ＭＤに要求される能力が跳ね上がる訳だから、
実際にコストに見合うか否かは別としてロシアの戦略的勝利だな。

スターウォーズの時と立場逆転だな。



ロシアがかなり必死でやっていたＭＤ反対を急にあっさりとりさげたのはこういうことか？
さすがミサイル技術だけは冷戦期から米国より進んでいる国だ。

ＭＤ中止だな。その分を対テロ兵器、センサーや警報機、超小型誘導ミサイルなどの開発にシフトすべき

http://www.asagumo-news.com/photo.html

c-x p-xのﾓｯｸｱｯﾌﾟ　ﾊｱﾊｱ

平成の3馬鹿査定、地域振興券・MD、もう一つは何だ？