【海外】第二次大戦で居住区追われたドイツ人ら、財産返還求め提訴へ[04/08/10]
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
に対して
「勝手に犬の意思を代弁するな」
と言った場合
「勝手に犬の意思を代弁するな」
は
「犬自身は哺乳類であることを望んでいない」
を前提とした意見なのだろうか？
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
に対して
「勝手に犬の意思を代弁するな」
と言った場合
「勝手に犬の意思を代弁するな」
は
「犬自身は哺乳類であることを望んでいない」
を前提とした意見なのだろうか？
544 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 18:34 ID:dqonEj4D
>>542
>>543 が、お前の主張の至らなさを見事に表現しているぞ。よく読め。
542 は次のように言った。
> 代弁するなと言うことは結果的にドイツ大衆の意見を代弁している事を
> 認めてしまっていることになるな。
そういうことにはならないよ。俺は、ドイツ大衆が何を考えているか、ということに
ついて、なんらの推定もしていない。したがって、彼らの代弁もしてないのだ。
ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。
お前の理屈は破綻している。理由はこうだ。即ち、「ドイツ大衆を代弁するな」と
主張は、俺の考えに過ぎない。しかし、お前は、これを勝手に変更している。
つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない。全く、
思い込みが強い馬鹿だなぁ。ドイツ厨っていうのは、こんな低能ばかりなの？
繰り返しになるが、もう一度いう。ドイツ大衆は、「代弁するな」と思っているか
もしれないし、あるいは反対に「代弁してくれ」と思っているかもしれない。それ
は未知であり、門外漢の日本人には容易に計り知れぬことだ。だから、十分な予備
知識がないなら、判明していることは、唯一つだ。「分からない」ということだ。
d7M2aHWO は、根拠も提示しないで、ドイツ大衆の意見を推定した。推定の根拠は、
それから導かれる結論の重大性によっても、要求水準が違うだろう。しかし、こと
はドイツ人がどう考えているかという重大事。それを、「自分ならこう思うから、
相手もこう思うに違いない」と乱暴な思い込みのみに依拠して行なったわけだ。
だから、余計なお節介であり、有害なんだと言っている。
>>543 が、お前の主張の至らなさを見事に表現しているぞ。よく読め。
542 は次のように言った。
> 代弁するなと言うことは結果的にドイツ大衆の意見を代弁している事を
> 認めてしまっていることになるな。
そういうことにはならないよ。俺は、ドイツ大衆が何を考えているか、ということに
ついて、なんらの推定もしていない。したがって、彼らの代弁もしてないのだ。
ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。
お前の理屈は破綻している。理由はこうだ。即ち、「ドイツ大衆を代弁するな」と
主張は、俺の考えに過ぎない。しかし、お前は、これを勝手に変更している。
つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない。全く、
思い込みが強い馬鹿だなぁ。ドイツ厨っていうのは、こんな低能ばかりなの？
繰り返しになるが、もう一度いう。ドイツ大衆は、「代弁するな」と思っているか
もしれないし、あるいは反対に「代弁してくれ」と思っているかもしれない。それ
は未知であり、門外漢の日本人には容易に計り知れぬことだ。だから、十分な予備
知識がないなら、判明していることは、唯一つだ。「分からない」ということだ。
d7M2aHWO は、根拠も提示しないで、ドイツ大衆の意見を推定した。推定の根拠は、
それから導かれる結論の重大性によっても、要求水準が違うだろう。しかし、こと
はドイツ人がどう考えているかという重大事。それを、「自分ならこう思うから、
相手もこう思うに違いない」と乱暴な思い込みのみに依拠して行なったわけだ。
だから、余計なお節介であり、有害なんだと言っている。
ところで、>>543 は訂正が必要なのでは無いかと思われ。
543 の真意は知らないが、俺がいいたいことは以下のことだから、
改めて書くとする。
（詭弁のガイドライン）
４：主観で決め付ける
非哺乳類派「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
に対して
「勝手に犬の意思を代弁するな」
と言った場合。
「勝手に犬の意思を代弁するな」
との意見は
「犬自身は哺乳類であることを望んでいる」
との推定を前提とした意見なのだろうか？
詭弁のガイドラインにおいては、こちら側は、「犬哺乳類派」
ということになっている。しかし、そうとは限らないね。犬でも
ないのに、犬の願望など推し量りようがない。だから、下ら
ない推定は止せ、という主張は、議論の立場と関係なく独立
して可能であり、正当だ。
543 の真意は知らないが、俺がいいたいことは以下のことだから、
改めて書くとする。
（詭弁のガイドライン）
４：主観で決め付ける
非哺乳類派「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
に対して
「勝手に犬の意思を代弁するな」
と言った場合。
「勝手に犬の意思を代弁するな」
との意見は
「犬自身は哺乳類であることを望んでいる」
との推定を前提とした意見なのだろうか？
詭弁のガイドラインにおいては、こちら側は、「犬哺乳類派」
ということになっている。しかし、そうとは限らないね。犬でも
ないのに、犬の願望など推し量りようがない。だから、下ら
ない推定は止せ、という主張は、議論の立場と関係なく独立
して可能であり、正当だ。
546 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 19:46 ID:XzqB4PH5
>>540
>チェコのベネシュ大統領がチェコ領内ドイツ人の追放を命じたベネシュ布告が現在もチェコの
>領内で有効な法令として通用していることからもわかるように、これは戦争中ではなく戦後の
>問題で現在まで継続している。
さすがにそれは言い過ぎだろう。
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-juni%2003/29.06.html
まあそれでも長年有効な法令だったのは確かだが。
>チェコのベネシュ大統領がチェコ領内ドイツ人の追放を命じたベネシュ布告が現在もチェコの
>領内で有効な法令として通用していることからもわかるように、これは戦争中ではなく戦後の
>問題で現在まで継続している。
さすがにそれは言い過ぎだろう。
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-juni%2003/29.06.html
まあそれでも長年有効な法令だったのは確かだが。
>>541
「誰かの意見や見解」というのは、それが誰に向けたものであるかという、対象が
明示・限定された場合には、その意思と切り離せないだろ。そこまで含めて「意見・
見解」だ。だから >>500 による批判の矛先を、500 本人の意思に反して好き勝手に
変更できないと言っているまでだ。
無論、500 の意見の一部を抜書きして、それを一般化するのは自由。ただし、一般化
した後の「抜書き部分」はお前の意見であって、500 のそれではない。500 が対象を
限定しているわけだからな。ところが、お前は >>511 において、さもそれが一般論
であるかのように振る舞い(>>511 の「だそうですよ」発言を参照)、 >>500 の意図
を毀損しているではないか。
つまり、「意見・解釈の勝手な変更」になっているだろ。
俺は、それが馬鹿なんだと繰り返し言っているのだ。
「誰かの意見や見解」というのは、それが誰に向けたものであるかという、対象が
明示・限定された場合には、その意思と切り離せないだろ。そこまで含めて「意見・
見解」だ。だから >>500 による批判の矛先を、500 本人の意思に反して好き勝手に
変更できないと言っているまでだ。
無論、500 の意見の一部を抜書きして、それを一般化するのは自由。ただし、一般化
した後の「抜書き部分」はお前の意見であって、500 のそれではない。500 が対象を
限定しているわけだからな。ところが、お前は >>511 において、さもそれが一般論
であるかのように振る舞い(>>511 の「だそうですよ」発言を参照)、 >>500 の意図
を毀損しているではないか。
つまり、「意見・解釈の勝手な変更」になっているだろ。
俺は、それが馬鹿なんだと繰り返し言っているのだ。
>>544
繰り返すがこちらに「代弁するな」と言っているという事は結果的に
こちらが「代弁している」事を認めていると言うことだ。
彼らの意見ではない主張を代わりに述べたところで果たしてそれは代弁と言えるだろうか。
言えないであろう。
従って仮にそちらが直接的に「彼らの代弁もしてない」としても此方を「代弁している」
と認めた以上結果的に大多数のものであるか少数ものであるかは分からないがドイツ民衆の
意見として認めてしまっているのだ。
>>ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
>>はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。
というそちらの主張にもかかわらず此方の意見を代弁と認めた行為をどう説明するのか。
>>つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
>>と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない
これら文面を見る限り此方とそちらの「代弁」というものの定義・解釈に相当の隔たりがあるようだ。
そちらのいう「代弁」は代弁される側の意思は関係ないというものであろう。
此方のいう「代弁」は違う。代弁とは代弁される側の意思考えが反映され、それに基づいた
ものであると考える。
従って代弁と認めるからには当然ドイツ大衆の意思が反映されたものと認める事になると
主張しているのである。
繰り返すがこちらに「代弁するな」と言っているという事は結果的に
こちらが「代弁している」事を認めていると言うことだ。
彼らの意見ではない主張を代わりに述べたところで果たしてそれは代弁と言えるだろうか。
言えないであろう。
従って仮にそちらが直接的に「彼らの代弁もしてない」としても此方を「代弁している」
と認めた以上結果的に大多数のものであるか少数ものであるかは分からないがドイツ民衆の
意見として認めてしまっているのだ。
>>ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
>>はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。
というそちらの主張にもかかわらず此方の意見を代弁と認めた行為をどう説明するのか。
>>つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
>>と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない
これら文面を見る限り此方とそちらの「代弁」というものの定義・解釈に相当の隔たりがあるようだ。
そちらのいう「代弁」は代弁される側の意思は関係ないというものであろう。
此方のいう「代弁」は違う。代弁とは代弁される側の意思考えが反映され、それに基づいた
ものであると考える。
従って代弁と認めるからには当然ドイツ大衆の意思が反映されたものと認める事になると
主張しているのである。
549 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 22:06 ID:dqonEj4D
XUqFNQol = d7M2aHWO
ということだな。ほとんど確実にそうだろうが、念のため、確認したい。
ということだな。ほとんど確実にそうだろうが、念のため、確認したい。
佳織の命、誰が奪った 交差点でひき逃げ 友人ら目撃者捜し
大阪市西区の四ツ橋交差点に、若者たちが５人ほど毎日集う。ここで友人の白川佳織さん（２４）
が７月にひき逃げされ、死亡した。犯人はそのまま逃げ、だれなのかわからない。初めは路上に
花を供え、夜中に車座になって思い出話をするだけだった。今、友人の命を奪った人間を突き止
めたいと、目撃者をさがして遺族と一緒にビラを配って回る。
７月１６日午前７時５分ごろ、信号待ちでとまっていた佳織さんのバイクにワゴン車が追突し、走り
去った。佳織さんは病院で死亡した。前日が誕生日。友人と過ごし、帰宅する途中だった。逃げた
車は黒い「トヨタマーク２ブリット」とみられている。
大学で福祉を専攻し、大阪市内の小さな障害者作業所で働きながら、週１回の介助ボランティア
を続けていた。社会福祉士の資格を取るのが目標だった。
（中略）
昨年、大阪府では２９１人が交通事故で亡くなった。うちひき逃げによる死者は２６件で、すべての
事件で容疑者が逮捕された。
情報提供は西署（０６・６５８３・１２３４）か遺族のホームページ（http://www.h3.dion.ne.jp/~k.r.4）へ。
（朝日新聞）
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200408110037.html
ｽﾚ立てお願いします。犯人探しに少しでも役に立つかもしれません。
大阪市西区の四ツ橋交差点に、若者たちが５人ほど毎日集う。ここで友人の白川佳織さん（２４）
が７月にひき逃げされ、死亡した。犯人はそのまま逃げ、だれなのかわからない。初めは路上に
花を供え、夜中に車座になって思い出話をするだけだった。今、友人の命を奪った人間を突き止
めたいと、目撃者をさがして遺族と一緒にビラを配って回る。
７月１６日午前７時５分ごろ、信号待ちでとまっていた佳織さんのバイクにワゴン車が追突し、走り
去った。佳織さんは病院で死亡した。前日が誕生日。友人と過ごし、帰宅する途中だった。逃げた
車は黒い「トヨタマーク２ブリット」とみられている。
大学で福祉を専攻し、大阪市内の小さな障害者作業所で働きながら、週１回の介助ボランティア
を続けていた。社会福祉士の資格を取るのが目標だった。
（中略）
昨年、大阪府では２９１人が交通事故で亡くなった。うちひき逃げによる死者は２６件で、すべての
事件で容疑者が逮捕された。
情報提供は西署（０６・６５８３・１２３４）か遺族のホームページ（http://www.h3.dion.ne.jp/~k.r.4）へ。
（朝日新聞）
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200408110037.html
ｽﾚ立てお願いします。犯人探しに少しでも役に立つかもしれません。
551 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 22:11 ID:VjlvR2MQ
1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判についての西ドイツ連邦議会
連邦司法相フォン・メルカッツ
（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン
（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース
（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」
ドイツ連邦議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは当時４０１議席中
１５議席を持ち態度を保留した共産党だけだった。
つまり、議会の圧倒的多数と連邦政府がニュルンベルグ裁判を否定したのである。
552 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 22:37 ID:dqonEj4D
>>488 を見れ。「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するかのような態度」と書いている。
「勝手に代弁するかのような態度」とは書いたが「代弁している」とは書いていない。
ドイツの大衆の意見など容易に知り得ないのだから、代弁しているかどうかさえ、
不用意に認定できないのだ。だから、多くの場合いい加減な推定と書いているはず。
一部、その原則沿ってない場所もあろうが、文脈からみて明らかだろうに。
分かり難いなら、「代弁するかのような、手前勝手で、いい加減な推量」のことを
略して *代弁* と定義しようか（ｗ
簡単に言えば、こうだ。
そもそも、根拠も明示せずにドイツ大衆の態度を推定することは乱暴である。つまり、
ドイツ大衆の態度は不明である。だから、如何なる *代弁* も代弁たり得ず、ゆえに
*代弁* すること自体が不適切なのだ、というのが俺の主張だ。分かったか？ ドイツ
の大衆の意見について如何なる推量もしてないわけだが？
>>547
不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。
ここはアンカーレスで 例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
>>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる そういうことが
自由に認められている場である。
意見に対しそこまでの付加価値をつけたいのであれば
ニュースグループやメールでやれば宜しい。
>>552
>>ああ。認定したともさ（ｗ
>>で、俺が、お前の態度を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」であると
>>認定すると、なんか良いことがあるのか？ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。
ここはアンカーレスで 例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
>>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる そういうことが
自由に認められている場である。
意見に対しそこまでの付加価値をつけたいのであれば
ニュースグループやメールでやれば宜しい。
>>552
>>ああ。認定したともさ（ｗ
>>で、俺が、お前の態度を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」であると
>>認定すると、なんか良いことがあるのか？ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜
554 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 22:52 ID:dqonEj4D
>>553
代弁する「ような」態度、と指摘している。つまり、モドキであって、代弁のように
見えるいい加減な推量だということ。お前のいう意味での、代弁と認定していないが。
一部、「ような」が抜けているところがあるかもしれないが、文脈からみて明らか。
再び >>488 に戻るが、俺は、お前のいい加減な推量が不適切なのだといっているのだ。
ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。
もー何度も言ってるよ（ｗ
代弁する「ような」態度、と指摘している。つまり、モドキであって、代弁のように
見えるいい加減な推量だということ。お前のいう意味での、代弁と認定していないが。
一部、「ような」が抜けているところがあるかもしれないが、文脈からみて明らか。
再び >>488 に戻るが、俺は、お前のいい加減な推量が不適切なのだといっているのだ。
ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。
もー何度も言ってるよ（ｗ
555 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 23:03 ID:dqonEj4D
>>553
> 不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
> 価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。
>
> ここはアンカーレスで 例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
> >>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる そういうことが
> 自由に認められている場である。
また、可笑しな例え話か。構造が違うだろうが。その例でいうなら、>>1 に意見を述べた
人間Ａの意見を勝手に編集して、Ａの意見として第三者に仕向けるというのが、今回の
事例。いわゆる騙りに近いな。
無法地帯の２ちゃんねるだから、許されないとは言わないが、こういうことをするヤツ
が馬鹿なのは間違いない（ｗ
それに匿名で書かれたからといって、批判の矛先を変更したり、特殊な受け手を前提
にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
でも「一般論」なのか？ 寝言も休み々々いいなよ（ｗ
> 不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
> 価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。
>
> ここはアンカーレスで 例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
> >>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる そういうことが
> 自由に認められている場である。
また、可笑しな例え話か。構造が違うだろうが。その例でいうなら、>>1 に意見を述べた
人間Ａの意見を勝手に編集して、Ａの意見として第三者に仕向けるというのが、今回の
事例。いわゆる騙りに近いな。
無法地帯の２ちゃんねるだから、許されないとは言わないが、こういうことをするヤツ
が馬鹿なのは間違いない（ｗ
それに匿名で書かれたからといって、批判の矛先を変更したり、特殊な受け手を前提
にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
でも「一般論」なのか？ 寝言も休み々々いいなよ（ｗ
556 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 23:06 ID:dqonEj4D
>>541
面白いなぁ。馬鹿のやらかす例え話は、暇つぶしパズルになりうるな（ｗ
d7M2aHWO は 541 において、次のように書いた。
> ではなにか例を出してわかりやすくするか
> Aは1+1=2だと主張した
> Bも結果的にはそれを認定した
> Cは1+1=10だとAに主張した
この例えは、状況を全く反映していないから不適切だ。理由はこうだ。
（１）d7M2aHWO は「腰抜けドイツ政府に対してドイツ国民は不満だろうな」
という主旨の主張を行なった (>>485 を参照)。
（２）「１＋１＝ｎ」だと主張した。(>>541 の例え話)
(脚注) (2)式 の "ｎ" には d7M2aHWO の好きな任意の数値を入れたまえ（ｗ
上の２項を見たまえ。違いが分かるか？ （１）は根拠も示さずに行なった
いい加減な推定だ。（２）の主張は容易に検証可能な命題だ。全然、構造に
類似性がない。したがって、例え話として使えないのだ。
面白いなぁ。馬鹿のやらかす例え話は、暇つぶしパズルになりうるな（ｗ
d7M2aHWO は 541 において、次のように書いた。
> ではなにか例を出してわかりやすくするか
> Aは1+1=2だと主張した
> Bも結果的にはそれを認定した
> Cは1+1=10だとAに主張した
この例えは、状況を全く反映していないから不適切だ。理由はこうだ。
（１）d7M2aHWO は「腰抜けドイツ政府に対してドイツ国民は不満だろうな」
という主旨の主張を行なった (>>485 を参照)。
（２）「１＋１＝ｎ」だと主張した。(>>541 の例え話)
(脚注) (2)式 の "ｎ" には d7M2aHWO の好きな任意の数値を入れたまえ（ｗ
上の２項を見たまえ。違いが分かるか？ （１）は根拠も示さずに行なった
いい加減な推定だ。（２）の主張は容易に検証可能な命題だ。全然、構造に
類似性がない。したがって、例え話として使えないのだ。
557 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 23:09 ID:dqonEj4D
さて、本題。 >>500 の "指摘の内容" を検討する。以下が、その主旨である。
「ドイツの強硬派が大政党を支援していても、だからといって、
強硬論がドイツ大衆の意見とは即断できない」
ということだな。特定の受け手を意識した指向性が強い主張だ。一般論とは違う。
>>532 は「"指摘の内容"は誰に対してでも意味するところは変わらない」と言う。
まぁ、確かに意味は誰が読んだって変わらんな。で、それがどうしたというのだ？
この 500 の "指摘の内容" をどう解釈すると、俺の主張に対する反論になりうる
わけ？ 俺の主張は、「容易に知り得ないことについては、根拠も示さずに
軽軽しく推定をするな」ということだ。大筋、500 の "指摘の内容" に沿っている。
少なくとも互いに反論材料になるような、カチ合う主張ではない。
まずは、d7M2aHWO が "指摘の内容" をどういう風なものだと思っているのか、
そして、それが如何にして、俺の主張への反論たりうるのか、筋道を立てて
表明しないといかんね。自分の考えも、分かりやすく書けないのに、いわんや
何千キロも離れた国の、国民の考えを、根拠も示さずに推定するとは、途方も
無い間抜けだな（ｗ 同じ日本人として、こういう同胞がいるのは遺憾なことだ。
もうスレの趣旨から外れてしまった議論はそこまでにしてもらいたいんですが。
559 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 23:57 ID:dqonEj4D
じゃ、元に戻すか。
要するに、本件は、ドイツ人でもなければ、特にドイツに詳しいわけでもない
１ＤＱＮが、根拠も示さずに勝手にドイツ大衆の意見を推量するという暴挙を
行なったという事案だな。
以上。
要するに、本件は、ドイツ人でもなければ、特にドイツに詳しいわけでもない
１ＤＱＮが、根拠も示さずに勝手にドイツ大衆の意見を推量するという暴挙を
行なったという事案だな。
以上。
>>554
この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。
>>ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
>>まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。
3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものもあったと思ったから
調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか少数派なのかそれが今現在どうなっている
のかはまた調べねばならないが、少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。
>>人間Ａの意見を勝手に編集して
編集してはいない。文章をそのまま引用している。
そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。人によってその意見が変わるものではない。
>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
>>でも「一般論」なのか？
その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証してもらいたいのであれば
ニュースグループにでも参加することをお勧めする。
この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。
>>ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
>>まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。
3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものもあったと思ったから
調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか少数派なのかそれが今現在どうなっている
のかはまた調べねばならないが、少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。
>>人間Ａの意見を勝手に編集して
編集してはいない。文章をそのまま引用している。
そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。人によってその意見が変わるものではない。
>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
>>でも「一般論」なのか？
その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証してもらいたいのであれば
ニュースグループにでも参加することをお勧めする。
561 ：名無しさん＠５周年：04/08/19 23:58 ID:hAOJHnfg
とりあえずﾐｽﾞﾎﾟとかﾀｶｺとかｷﾖﾐとか生姜とか辛玉とか畜死とか岡田とか、
そのあたりにコメント求めたメディアはおらんのか？
そのあたりにコメント求めたメディアはおらんのか？
>>540
また変なのが割り込んできたな
>まず、ワルシャワ蜂起は非戦闘員による国際法違反の市街戦であり、独による鎮圧は正当。
>また、市街戦では建物が存在することが鎮圧側の障害になるので、その破壊は戦闘行為の
>一環として認められるべき。
10月2日にポーランド国内軍のタデウシュ・ブール−コモロフスキ将軍がドイツに対する降伏文書に調印した。
これにて蜂起は終結する。
ワルシャワ市街の破壊はその｢後｣に、ヒトラーの直接命令で送り込まれた特別な部隊が、
ダイナマイトと火炎放射器を使用して行なったのであって、蜂起の最中ではない。
戦闘行為とは全く関係のない、戦争犯罪である。
無知もいいところだ。
またさらに、同降伏文書では、降伏後の捕虜取り扱い等の処理は、ジュネーブ協定にしたがって
行なわれることが明記されていたが、捕虜収容所に送られた人々は、大半が殺されたが、
殺されなかった人々は過酷な条件での労役につかねばならなかった。
これは、ドイツがジュネーブ協定を全く無視したことを意味し、これも重大な戦争犯罪である。
また変なのが割り込んできたな
>まず、ワルシャワ蜂起は非戦闘員による国際法違反の市街戦であり、独による鎮圧は正当。
>また、市街戦では建物が存在することが鎮圧側の障害になるので、その破壊は戦闘行為の
>一環として認められるべき。
10月2日にポーランド国内軍のタデウシュ・ブール−コモロフスキ将軍がドイツに対する降伏文書に調印した。
これにて蜂起は終結する。
ワルシャワ市街の破壊はその｢後｣に、ヒトラーの直接命令で送り込まれた特別な部隊が、
ダイナマイトと火炎放射器を使用して行なったのであって、蜂起の最中ではない。
戦闘行為とは全く関係のない、戦争犯罪である。
無知もいいところだ。
またさらに、同降伏文書では、降伏後の捕虜取り扱い等の処理は、ジュネーブ協定にしたがって
行なわれることが明記されていたが、捕虜収容所に送られた人々は、大半が殺されたが、
殺されなかった人々は過酷な条件での労役につかねばならなかった。
これは、ドイツがジュネーブ協定を全く無視したことを意味し、これも重大な戦争犯罪である。
>>556
その検証も全く的はずれである。
一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」
その他についての例えである。
>>485についての例えとして例示したわけではない。
>>557
そうではない。
>>548またそれ以前にも大部分が書かれているが
此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた
↓
つまり>>500が述べている批判は当然そちらの主張を否定する内容にもなっているのである
と解釈したまで
スレの趣旨から外れているとのご指摘故自重しますか
その検証も全く的はずれである。
一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」
その他についての例えである。
>>485についての例えとして例示したわけではない。
>>557
そうではない。
>>548またそれ以前にも大部分が書かれているが
此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた
↓
つまり>>500が述べている批判は当然そちらの主張を否定する内容にもなっているのである
と解釈したまで
スレの趣旨から外れているとのご指摘故自重しますか
564 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:15 ID:65V1p05O
>>560
元気がいいヤツだな。
> この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
> 従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
> 此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。
そりゃ、あんたの読解力がないだけさ。「勝手にドイツ民衆の意見を代弁
するかのような態度」とネガティヴに言っているのだから、この場合の
「ような」というのは否認性が強いわけだな。そういう使われ方は容認
されている。つまり、その「態度」がドイツ民衆の意見（未知）を論理的
に反映してないことは明らかだろうが。
ま、言葉の解釈に関する水掛論は、馬鹿々々しいから止しましょうや。重要
なのは、根拠も示すことなく、「ドイツ大衆の意見は腰抜けのドイツ政府に
不満を持っている強硬論」といい加減な推定持ち出してきたことだ。そこを
どう思ってるわけよ？
元気がいいヤツだな。
> この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
> 従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
> 此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。
そりゃ、あんたの読解力がないだけさ。「勝手にドイツ民衆の意見を代弁
するかのような態度」とネガティヴに言っているのだから、この場合の
「ような」というのは否認性が強いわけだな。そういう使われ方は容認
されている。つまり、その「態度」がドイツ民衆の意見（未知）を論理的
に反映してないことは明らかだろうが。
ま、言葉の解釈に関する水掛論は、馬鹿々々しいから止しましょうや。重要
なのは、根拠も示すことなく、「ドイツ大衆の意見は腰抜けのドイツ政府に
不満を持っている強硬論」といい加減な推定持ち出してきたことだ。そこを
どう思ってるわけよ？
>>540
付け加えると、蜂起後に破壊されたのは正確にはワルシャワ｢市｣(東京｢都｣にあたる)の建物のうち35％である。
しかし、これは市中心の特別区(シルドミェシチェやスタレミャストを含む地域)の90％にあたる。
戦闘中に破壊された建物は市全体の25％で、重大な被害を受けたのは中心部でなく、
南部に郊外に向かって広がるモコトフやサディバという地域(当時の高級住宅地)である。
1945年1月までにドイツ軍が破壊したワルシャワ市の建物は、市全体の85％から90％程度。
付け加えると、蜂起後に破壊されたのは正確にはワルシャワ｢市｣(東京｢都｣にあたる)の建物のうち35％である。
しかし、これは市中心の特別区(シルドミェシチェやスタレミャストを含む地域)の90％にあたる。
戦闘中に破壊された建物は市全体の25％で、重大な被害を受けたのは中心部でなく、
南部に郊外に向かって広がるモコトフやサディバという地域(当時の高級住宅地)である。
1945年1月までにドイツ軍が破壊したワルシャワ市の建物は、市全体の85％から90％程度。
566 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:25 ID:65V1p05O
>>563
> 一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁する
> ような態度」その他についての例えである。
もっと具体的に言いなさい。当事者の俺にも全然、分かりませんよ。
> 此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた
だから、認めてないんだってば！！！ この糞ガキが！！ 大概にしろ！
ドイツに詳しくもないような馬鹿が、根拠も示さずに、ドイツの世論を
「ああだこうだ」と抜かすなということだ。「ああだこうだ」の中身は
問題になっていなんだよ。俺はドイツ大衆の意見がどうだ、とは一切、
推定してないぞ。もちろん、それ故、糞ガキの妄想がドイツ大衆の意志を
反映しているか否かの判断も要しないのだ！
> 一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁する
> ような態度」その他についての例えである。
もっと具体的に言いなさい。当事者の俺にも全然、分かりませんよ。
> 此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた
だから、認めてないんだってば！！！ この糞ガキが！！ 大概にしろ！
ドイツに詳しくもないような馬鹿が、根拠も示さずに、ドイツの世論を
「ああだこうだ」と抜かすなということだ。「ああだこうだ」の中身は
問題になっていなんだよ。俺はドイツ大衆の意見がどうだ、とは一切、
推定してないぞ。もちろん、それ故、糞ガキの妄想がドイツ大衆の意志を
反映しているか否かの判断も要しないのだ！
>>540
>>562で言及した捕虜達は、ドイツ西部に捕虜収容所に送られていた。
彼らが比較的幸運だったのは、それらの収容所はすべて、
アメリカ・イギリス・ポーランドの合同部隊によって解放されたことだ。
>>562で言及した捕虜達は、ドイツ西部に捕虜収容所に送られていた。
彼らが比較的幸運だったのは、それらの収容所はすべて、
アメリカ・イギリス・ポーランドの合同部隊によって解放されたことだ。
568 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:36 ID:D1Kkk/XX
65V1p05O
いい加減UZEEE
xUbDP6Rと一緒に消えろ
またｽﾚから外れた話を蒸し返して無駄にｽﾚを消費する気かﾎﾞｹ
いい加減UZEEE
xUbDP6Rと一緒に消えろ
またｽﾚから外れた話を蒸し返して無駄にｽﾚを消費する気かﾎﾞｹ
ドイツ厨はしばしば、西へと逃亡するドイツ人に対するソ連軍の非道な行為を非難するが、
ワルシャワ蜂起では、ドイツ軍による一般人への略奪と強姦が行なわれた。
とくに8月7日までが酷かった。
この蜂起初期のドイツ軍の行為は、逆にポーランド軍と市民の士気をかきたて、
ほぼ全市民が蜂起軍に協力するようになった。
ワルシャワ蜂起では、ドイツ軍による一般人への略奪と強姦が行なわれた。
とくに8月7日までが酷かった。
この蜂起初期のドイツ軍の行為は、逆にポーランド軍と市民の士気をかきたて、
ほぼ全市民が蜂起軍に協力するようになった。
570 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:39 ID:m1LI10MR
571 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:41 ID:m1LI10MR
>>540
>>562で書いたとおり、ワルシャワ市街の破壊行為は、降伏後に行なわれた戦争犯罪であり、
当時のワルシャワの市民およびその子孫は、当時の金額で少なくとも400億ドルと見積もられた損害分を、
ドイツに正当に請求できる。
>>562で書いたとおり、ワルシャワ市街の破壊行為は、降伏後に行なわれた戦争犯罪であり、
当時のワルシャワの市民およびその子孫は、当時の金額で少なくとも400億ドルと見積もられた損害分を、
ドイツに正当に請求できる。
573 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:42 ID:65V1p05O
> 編集してはいない。文章をそのまま引用している。
> そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。
> 人によってその意見が変わるものではない。
人によって、意見に対する意見が変化しないということは認めるよ。しかし、
発言者が対象者を限定しているのだ。だから、「誰宛の考えか」ということも
意見の内に入るんだよ。そこの部分を削って（＝編集して）、主張し直すこと
は可能だが、もはやその時点でＡの意見ではないのだ。それなのに、お前はＡ
のそれであると誤認させる手法を使ったから問題なの。
さらに、「その意見に対する意見」というのが、お前の解釈によって一般化
されたとしても、それが、俺への反論になっていなんだよ。何度も言わせるな！
どうして、反論にならないか？ 俺は「ドイツの大衆の意見」について、
いかなる推定もしてない。つまり、>>500 の批判は当たらないからだ。
> そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。
> 人によってその意見が変わるものではない。
人によって、意見に対する意見が変化しないということは認めるよ。しかし、
発言者が対象者を限定しているのだ。だから、「誰宛の考えか」ということも
意見の内に入るんだよ。そこの部分を削って（＝編集して）、主張し直すこと
は可能だが、もはやその時点でＡの意見ではないのだ。それなのに、お前はＡ
のそれであると誤認させる手法を使ったから問題なの。
さらに、「その意見に対する意見」というのが、お前の解釈によって一般化
されたとしても、それが、俺への反論になっていなんだよ。何度も言わせるな！
どうして、反論にならないか？ 俺は「ドイツの大衆の意見」について、
いかなる推定もしてない。つまり、>>500 の批判は当たらないからだ。
574 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:47 ID:65V1p05O
>>560
>>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で
>>>書かれる意見は、なんでも「一般論」なのか？
> その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証して
> もらいたいのであればニュースグループにでも参加することをお勧めする。
「特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ない」という前提を、
別に「保証してもらいたい」なんて思っちゃいないよ。２ちゃんねるでそんな
秩序を要求する方が馬鹿なんだ。ただ、そういう前提を無視すれば、馬鹿と
言われても仕方ないということだな。ただ、それだけだ。
>>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で
>>>書かれる意見は、なんでも「一般論」なのか？
> その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証して
> もらいたいのであればニュースグループにでも参加することをお勧めする。
「特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ない」という前提を、
別に「保証してもらいたい」なんて思っちゃいないよ。２ちゃんねるでそんな
秩序を要求する方が馬鹿なんだ。ただ、そういう前提を無視すれば、馬鹿と
言われても仕方ないということだな。ただ、それだけだ。
575 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:58 ID:D1Kkk/XX
65V1p05Oよ
いつまでやってるんだﾎﾞｹ
これ以上荒らすなｸｿが
いつまでやってるんだﾎﾞｹ
これ以上荒らすなｸｿが
576 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 00:59 ID:65V1p05O
>>560
> 3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものも
> あったと思ったから調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか
> 少数派なのかそれが今現在どうなっているのかはまた調べねばならないが、
> 少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。
やれやれ。やっと、何か出してきたか。最初から出せや、ボケが！１００レス
近くも引っ張るな。更に、そういうのはソースの URL も出すべきだな。白紙の
状態から、最初に提起する側が、この類のソースを例示するのが常識だろうが。
で、そういう仮にそういうサイトがあると、親切な譲歩をするとして、
それらサイトの意見が、ドイツ大衆の総論かどうか分からないだろ？ ま、
おまえ自身、それは認めているようだがな。まぁ、まずは URL を出せや！
じっくりと読み込んでやるぜ（ｗ
> 3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものも
> あったと思ったから調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか
> 少数派なのかそれが今現在どうなっているのかはまた調べねばならないが、
> 少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。
やれやれ。やっと、何か出してきたか。最初から出せや、ボケが！１００レス
近くも引っ張るな。更に、そういうのはソースの URL も出すべきだな。白紙の
状態から、最初に提起する側が、この類のソースを例示するのが常識だろうが。
で、そういう仮にそういうサイトがあると、親切な譲歩をするとして、
それらサイトの意見が、ドイツ大衆の総論かどうか分からないだろ？ ま、
おまえ自身、それは認めているようだがな。まぁ、まずは URL を出せや！
じっくりと読み込んでやるぜ（ｗ
577 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 01:07 ID:D1Kkk/XX
xUbDP6R
反応してこれ以上荒らすなよ
反応してこれ以上荒らすなよ
578 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 01:08 ID:65V1p05O
>>575
同じ ID 使ってるんだから、読みたくなければ、スキップすればいいじゃん。
そもそも、黙っていれば、xUbDP6R みたいなアホの破綻論理が堂々とまかり
通るんだよ。ヤツは、根拠も示さずにドイツの大衆の意見を推定したから
問題だといったが、そ
同じ ID 使ってるんだから、読みたくなければ、スキップすればいいじゃん。
そもそも、黙っていれば、xUbDP6R みたいなアホの破綻論理が堂々とまかり
通るんだよ。ヤツは、根拠も示さずにドイツの大衆の意見を推定したから
問題だといったが、そ
うしたら、どんどん可笑しなことをいってくるわけで。
そして今更、URL も提示せずに、どっかのサイトの記憶を引っ張り出してきたと
いう次第。ま、少なくとも何かを持ってきた、ということは評価できるが、URL
も示さないのでは、およそ不完全なシロモノであろう。
つーか D1Kkk/XX も何か言ったらいいんじゃないの？
そして今更、URL も提示せずに、どっかのサイトの記憶を引っ張り出してきたと
いう次第。ま、少なくとも何かを持ってきた、ということは評価できるが、URL
も示さないのでは、およそ不完全なシロモノであろう。
つーか D1Kkk/XX も何か言ったらいいんじゃないの？
>>576
返還を求め｢ていた｣団体の会長エリカ・シュタインバッハに関して。
彼女はドイツ被追放者団体Bund der Vertriebenen(BdV)をまとめている。
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Erika%20Steinbach
上に、｢ていた｣をつけたのは、この団体は主な目的を変更し、ポーランドに賠償請求をするのを一旦諦め、
ベルリンに、全ヨーロッパの被追放者(ドイツ人だけとは限らない)に関する記念館を建設する運動を進めている。
そのページにも書いてあるように、ギュンター・グラスやハンス−ディートリッヒ・ゲンシャーといったドイツの知性を代表する人々は、
記念館なら現ポーランドのヴロツワフ市に作るべきだと主張している。
返還を求め｢ていた｣団体の会長エリカ・シュタインバッハに関して。
彼女はドイツ被追放者団体Bund der Vertriebenen(BdV)をまとめている。
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Erika%20Steinbach
上に、｢ていた｣をつけたのは、この団体は主な目的を変更し、ポーランドに賠償請求をするのを一旦諦め、
ベルリンに、全ヨーロッパの被追放者(ドイツ人だけとは限らない)に関する記念館を建設する運動を進めている。
そのページにも書いてあるように、ギュンター・グラスやハンス−ディートリッヒ・ゲンシャーといったドイツの知性を代表する人々は、
記念館なら現ポーランドのヴロツワフ市に作るべきだと主張している。
581 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 01:28 ID:D1Kkk/XX
>65V1p05O
そーいう余計なことに幾つﾚｽを消費したら気が済むんだ
不毛なくだらん話が延々と続くのは勘辨
xUbDP6Rは去れ 二度と来るなよ
そーいう余計なことに幾つﾚｽを消費したら気が済むんだ
不毛なくだらん話が延々と続くのは勘辨
xUbDP6Rは去れ 二度と来るなよ
583 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 02:01 ID:1ur5+Vyv
>>576=579=582
BdVのHPはこれ。
http://www.bund-der-vertriebenen.de/derbdv/praesidentin.php3
しかしドイツ語だけ。シュタインバッハ会長の不細工な顔が拝める。
>>560の言っているような、正式な団体がオファーしている英文のものは見たことがない。
ドイツの個人が開設しているHPなら、英文のものもあるが、どれもドキュソ。
ここに来るドイツ厨と同レベルの知識と思想。マトモなのは知らない。
BdVのHPはこれ。
http://www.bund-der-vertriebenen.de/derbdv/praesidentin.php3
しかしドイツ語だけ。シュタインバッハ会長の不細工な顔が拝める。
>>560の言っているような、正式な団体がオファーしている英文のものは見たことがない。
ドイツの個人が開設しているHPなら、英文のものもあるが、どれもドキュソ。
ここに来るドイツ厨と同レベルの知識と思想。マトモなのは知らない。
585 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 02:11 ID:k77ei+zG
>>583
ドイツ政府は要求を受け入れるはずないと思う。
まあ、当時のワルシャワ市民とその子孫が本気でやる気になったら、
ドイツ政府が受け入れる受け入れないなどは関係ない。
ドイツとストラスブールで裁判沙汰にする。
ドイツ政府は要求を受け入れるはずないと思う。
まあ、当時のワルシャワ市民とその子孫が本気でやる気になったら、
ドイツ政府が受け入れる受け入れないなどは関係ない。
ドイツとストラスブールで裁判沙汰にする。
588 ：名無しさん＠５周年：04/08/20 02:19 ID:1ur5+Vyv
>>585
ヴォルフガング・ヴィッパーマン（ベルリン自由大学教授）の「ドイツ戦争責任論争」
などにも書いてあるけど、ドイツはホロコースト否定は駄目でも第二次大戦の正当化
や侵略の否定だって別に問題ない。
勿論、ドイツ人追放や接収財産の返還請求については何の関係もない。
ヴォルフガング・ヴィッパーマン（ベルリン自由大学教授）の「ドイツ戦争責任論争」
などにも書いてあるけど、ドイツはホロコースト否定は駄目でも第二次大戦の正当化
や侵略の否定だって別に問題ない。
勿論、ドイツ人追放や接収財産の返還請求については何の関係もない。
ホロコースト以外にタブーがないからこそ、
ドイツとポーランドの関係が良好なのだともいえる。
ポーランドの民主化と、その後のドイツ統一がなされるとすぐ、
両国の研究者たちが共同で、戦争の再検証をはじめ、現在も継続している。
これからもいろいろ新しい事実が出てくるだろう。
ドイツとポーランドの関係が良好なのだともいえる。
ポーランドの民主化と、その後のドイツ統一がなされるとすぐ、
両国の研究者たちが共同で、戦争の再検証をはじめ、現在も継続している。
これからもいろいろ新しい事実が出てくるだろう。
>>589
「ポーランド人のナチス協力」とか「一般のドイツ軍の手による戦争犯罪」とか
法的にはともかくタブーはかなり多いよ。
（もちろんこれはドイツやポーランドに限った話ではない）
確かに戦後半世紀以上経っているから、最近はある程度研究は進んできたけど
それでもタブー視して批判する勢力は根強い。
有名なところではドイツで「国防軍の犯罪展」がヴァイツゼッカーやシュミット
などの左右を問わない批判に晒された事があるし。
「ポーランド人のナチス協力」とか「一般のドイツ軍の手による戦争犯罪」とか
法的にはともかくタブーはかなり多いよ。
（もちろんこれはドイツやポーランドに限った話ではない）
確かに戦後半世紀以上経っているから、最近はある程度研究は進んできたけど
それでもタブー視して批判する勢力は根強い。
有名なところではドイツで「国防軍の犯罪展」がヴァイツゼッカーやシュミット
などの左右を問わない批判に晒された事があるし。
>>591
禿同。
ホロコースト否定は禁制、すなわちタブーそのものだが、
国防軍の犯罪の類はタブーといわず、コントロヴァーシャル・サブジェクツという。
ポーランド人が積極的にナチスに協力した話は聞いたことがない。
イェドバブネ事件のように、ドイツ人にそそのかされて犯罪に手を染めた話は有名だが。
禿同。
ホロコースト否定は禁制、すなわちタブーそのものだが、
国防軍の犯罪の類はタブーといわず、コントロヴァーシャル・サブジェクツという。
ポーランド人が積極的にナチスに協力した話は聞いたことがない。
イェドバブネ事件のように、ドイツ人にそそのかされて犯罪に手を染めた話は有名だが。