【海外】第二次大戦で居住区追われたドイツ人ら、財産返還求め提訴へ[04/08/10]

第二次世界大戦をきっかけに、ポーランドやリトアニアの居住区を追われたドイツ人や
ポーランド人が、ポーランドやリトアニア政府を相手取り、残してきた財産の返還を求め
る訴訟を準備している。

独・ポーランド両国は、「追放」を受けた国民への金銭的補償を既に行っているが、一部
強硬派はあくまで財産返還を求める構え。（毎日新聞）

[8月10日0時30分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000002-mai-int

2get!

２なら一生童貞

定礎

歴史にこだわるのは蛮族の証

ﾌｰﾘｯｼｭﾎﾟｰﾘｯｼｭ

ポーランドはまだしも、ドイツって？

>>7
厨確定

リトアニアってどこだよ

訴訟の結果が気になるねえ。
続報ヨロ。

中国や朝鮮の持ち出しになるから条約でチャラにしたのに、
最近バンバン日本に訴訟してるじゃん。
馬鹿な裁判長がそれを認めたりしてるし。

条約が無効なら日本にも請求権がないとおかしい。
日本もドイツを見習え。

asso

朝鮮半島や満州の財産返還を求める日本人は、いないのかな？

>>7
周辺国のドイツ人居住区から戦後追い出されたんだ。この点ではドイツは強硬よ。
日本の例で言うと戦後追い出された朝鮮や中国を相手取って裁判って感じかな。

ドイツ人ガンガレ

　さ　す　が　ド　イ　ツ　だ　

戦後の清算を正しく行っている。

満州居住区を追われた日本人と朝鮮人が、中国政府を相手取りとか。

世界に冠たるドイツ

この声が高まれば高まるほど地球市民によるナチスの暴虐を忘れない
映画とか展覧会とかがバリバリ世界に出てくるんだよね。

ねーねードイツを見習って、中国と朝鮮に財産返還訴訟起こそうよ。
日本の左翼も常々「日本は戦後補償をドイツに見習え」とおっしゃってるし。

ドイツが補償したのはあくまで迫害ユダヤ人等への、個人賠償であって、
国家間の賠償権は放置したままで、平和条約すら締結していない。

ポーランドとかには侵略への賠償金など１円も払ってないわけだ。

日本の場合は、個人請求権は国家に帰属させ、
国家間の賠償・請求権問題として処理してきた。

ドイツ人への迫害だが、
それなら日本だってひどい目に合わされた。

満州から追い出された２００万人の日本人は財産を没収された上、２０万人が虐殺され戦死した。

朝鮮では正当な入植日本人が家財道具一切を収奪され、リュック一つで叩き出されたのである。

ブサヨのみなさんは、こういうことには無頓着ですね
ドイツを見習うはずなのでは？

「日本はドイツを見習うべきだ」って朝鮮人が言ってるよね。

満州、朝鮮に残した資産は莫大だからね。
個人資産の概算はどのくらいなんだろうか、、知りたいところだ。

ドイツ政府≠ドイツ人

秀吉に奪われた刀の返還を求め提訴へ

>>25
いや、この件は数年前からドイツ国家として賠償請求をしようと動いているよ。
動きが遅いから個人が先行してやったんでしょ。

産経でも読売でもなく、毎日が報道しているのに笑える。

ブサヨどもはドイツは戦後補償をしたのに日本はしていないと言う。

しかし事実は、ドイツは補償をすると同時に相手方への求償権も行使し
ポーランドなどに残ったドイツ人の財産に対しても補償を受けている。

支那や韓国が日本への賠償を放棄した理由は、日本が求償権を行使すれば
支那や韓国は受け取る額より持ち出しのほうが多くなることを知っていた
からだった。日本政府や個人が満州や朝鮮半島等に残した資産がいかに
莫大であったかの表れだ。

支那や韓国が賠償を放棄し、日本からの経済援助で満足できたのには
こうした事実があった。知ってか知らずか、事情の異なるドイツを
引き合いに出し日本の戦後補償がまだ済んでいないなどと嘘ばかりつく
ブサヨには呆れてものも言えない。

北朝鮮に対しても日本は戦後補償をする必要はない。逆に北朝鮮が日本に
補償金を支払う必要があるのだ。それほど日本が北朝鮮に残したインフラが
莫大なものだったということである。

日系アメリカ人のケースと同じだから。ドイツ系ポーランド人はあくまでも
ポーランド人でドイツ系であることを理由に国外退去を食らっている。

朝鮮・満州の日本人とはﾁｮﾄケースが異なるかな？

>>24
http://66.102.7.104/search?q=cache:zB1F_lQShMEJ:www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html+%E6%BA%80%E5%B7%9E+%E6%9C%9D%E9%AE%AE+%E5%80%8B%E4%BA%BA%E8%B3%87%E7%94%A3+%E7%B7%8F%E9%A1%8D&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

わが国は海外で保有していた在外資産をすべて放棄した。たとえば、満州、朝鮮の鉄道、
工場から、はては中国大陸やアメリカで、日本の企業や個人の保有していた建物、設備、
預金など、すべてがそれぞれの国に没収された。その総額は終戦直後の日銀の大まかな
試算では、1,111億ドルとされている。１ドル１０円換算で、１兆１千億円。現在価値では、
その数十倍にあたろう。




１１兆円．．．(ﾟДﾟ)

>>23
中国人もよく言ってる

>>31
正確には1ドル110円なので、
12兆1千億円なり。

過去の清算とは・・・[産経新聞2002年9月13日]

日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は十六兆九千三百億円
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/zsi140913.html
財産請求権行使なら北の支払い超過　「経済協力」転換の要因か
　日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、
現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上ることが十二日、分かった。
日朝双方がサンフランシスコ講和条約の財産請求権を行使した場合、日本が
北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が約五、六兆円超過し、
北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な巨額
資金が必要とされる北朝鮮が「補償」要求から一転して「経済協力方式」に
応じる構えをみせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいが
あるとみられる。

　戦前に日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は、連合国軍総司令
部(ＧＨＱ)や日本銀行、旧大蔵・外務両省がそれぞれ調査を実施している。
ＧＨＱの試算では一九四五年八月十五日時点で１ドル＝15円で総資産八百
九十一億二千万円。総合卸売物価指数(一九〇)をもとに現在の価格に換算す
ると、十六兆九千三百億円に相当する。
　このうち、政府、個人資産と港湾など軍関連施設以外の資産は、鴨緑江の
水豊ダムなど北朝鮮に残したものが当時の価格で四百四十五億七千万円。
軍関連資産は十六億五千万円となり、非軍事と軍事の両方で四百六十二億
二千万円。総合卸売物価指数の一九〇を掛けると現在価格で八兆七千八百億
円相当となる。

　逆に北朝鮮の日本に対する財産請求額を推定する材料として、韓国政府が
四九年三月に米国務省に提出した「対日賠償要求調書」がある。金や美術品
など現物返還要求分を除き、要求総額は三百十四億円(１ドル＝15円)で現在
に換算して五兆九千六百億円。これは北朝鮮地域の財産も一部含めた額とみ
られる。このため、サンフランシスコ講和条約に基づく北朝鮮の国際法上の
請求額はこれをさらに下回り、「日本との差額は五兆−六兆円になると推定
される」(政府関係者)。

>>33
ドルだってインフレしているから、その１０倍くらいじゃないの？

>>29　北朝鮮に対しても日本は戦後補償をする必要はない。逆に北朝鮮が日本に補償金
> を支払う必要があるのだ。それほど日本が北朝鮮に残したインフラが莫大なものだった
> ということである。

そのとおり。
　ドイツはポーランドなどに戦争しかけて、それでも、ポーランドなどに残ったドイツ人
の財産に対しても補償を受けている。
　日本は朝鮮と戦争したわけではない。それどころか、日本の一部だった。それで朝鮮に
合法的に所有していた財産を違法に強奪されて、補償を請求していない。
　いかに日本政府がお人好しかわかるだろう。

　歴史を勉強しない小泉首相が、北朝鮮に残した資産の請求権を放棄し、しかもそのうえ、
やる必要のない戦後補償を経済支援という形でやろうとしていることは、全くの売国行為
である。しかも経済支援が独裁政権を延命させるだけで何の益もないのだから、もう最悪。
　だれか小泉の暴走を止めることはできないのか。

コピペ

　確かに、Ｓ．Ｓ氏が主張するアメリカ軍政庁による法令によって、結果的に接収された
が、その米国の法令は、仕方がなく「追認」といった性格のものです。接収をした直接の
主体は、民間の、逸脱行為をした、韓国人です。韓国政府は、当時、それを取締・監督す
る義務がありながら、放棄し「不作為」の罪があったように思われます。（法律の一般的
解釈は、その行為を直接した当人に及ぶことが原則です）

　半島における米国軍政庁は、当初、韓国人が日本人財産を購入するのは許可するが、
その売買は、軍政庁法令によるべきこと、不法に取得した財産は最寄りの軍政官に報告し、
財産管理権をすみやかに譲渡することとなっていました。（孫引きで申し訳ありません。
著書は鄭 大均「日韓のパラレリズム」より）。日本人の財産権を、当初、アメリカ軍政庁は認めていたのですね。

しかし、「米軍進駐の９月９日、米軍のＭＰ８人が京城日報社を保護するためにやってき
たが、その時、手に日本刀やピストルを持った一団の朝鮮人が接収を求めて社内に入って
きた。ＭＰはただちに銃を手にして暴行者を追い払った」（「朝鮮終戦の記録」森田芳夫よ
り）とあります。

　このように、日本人所有の土地、建物、工場の韓国人による不法占拠、不法奪取が相次
ぎ、（鄭 大均「日韓のパラレリズム」）より、その不法占拠、不法奪取の排除の困難、治
安悪化を恐れた軍政庁は、なしくずし的に、それを追認したのです。財産を、脅迫によっ
て接収した直接の主体は、韓国人です。脅迫による行為は無効というのが、一般の法解釈
です。また、日本人側には、財産に対する代金も支払われおらず、商行為として成立しま
せん。そして、法律の一般的解釈は、その行為を直接した当人に及ぶことが原則です。

接収した、本当の責任が問われる主体は、韓国人というのを、日本政府が知っており、
だからこそ「相殺せよ」と、主張したものと思われます。

来たね。中国や韓国を見習ったのかな？

こりゃ低能ウヨが喜んで書き込みそうなスレだな。

>>39
低脳サヨもな

>>29
サヨというか、チョンやチャンコロも同じこといってるよ。

ドイツも見習えとねｗ

でもね、朝鮮なんか、日本人として戦争に参加しているし、戦犯もたくさんいる。
中将にまでなった朝鮮人もいる。
ドイツに併合されたオーストリアは賠償までしているのに、朝鮮はしていないんだよな。

それでいて被害者ヅラだから笑えるよ。朝鮮最悪。

>>36
北朝鮮の最大の発電所って、いまだに日本が残した水力発電のダムだしなぁｗ

北朝鮮に残してきた金山とかってあったなぁｗ

これ、ヘタにポーランド認めちゃったら
�dでもないことになるんじゃないの
ポーランド払えないでしょ

日本は北朝鮮と国交正常化しないで崩壊するまで待つ。
北朝鮮が韓国に併合されたら、韓国に、北朝鮮に残した資産の補償を請求する。

日本は、1910〜1990頃まで韓国の経済発展のために莫大な援助をしたのだから、
それぐらい払わせてもいいだろう。

■日本の戦後賠償は1947年に終わっている■

昭和20（1945）年に敗戦国となった日本は、6年間の占領期間の後、
昭和26年に連合国55ヶ国中48ヶ国とサンフランシスコ講和条約を結びました。

サンフランシスコ講和条約の十四条には
「日本軍隊によって占領され、日本国によって損害を与えられた連合国が、
　日本と二国間協定を結ぶことによって賠償が受けられる」
と規定されました。

多くの当事国が、賠償請求権を放棄しましたが、この代償として、
満州、朝鮮の鉄道、工場、個人の保有していた建物、預金など、
日本が海外で保有していた在外資産すべてがそれぞれの国に没収されました。

アジア各国に対し、一国ごとに日本は賠償を支払い、
相手国は 請求権を放棄するという形で、正式な協定をもって解決しており、
現在、この処理が終わっていないのは、北朝鮮だけで、
昭和52年にすべての国との賠償が完了しています。

＊（韓国に対して支払った賠償金は、北朝鮮の領土部分を含む、
　　朝鮮半島全体に対して支払ったもので、日本が北朝鮮に賠償金を支払う義務はなく、
　　韓国が受け取った賠償金を、北朝鮮に分け与えなかったのが原因です）

補償総額　　　　　　 6565億9295万円 　
在外資産の喪失　　3794億9900万円 　
中間賠償　　　　　　 1億6516万円
合　計　　　　　　　　１兆３６２億５７１１万円

しかし、日本は半世紀以上も前の戦争に対し、韓国、中国人などから
「補償を払え」という理不尽な要求を突きつけられています。
しかも、その人らを支援する日本の団体、グループまでもが後をたちません。
tp://www.geocities.jp/youdai0713/kan/bisyo.htm

■日本の戦後賠償は1977年に終わっている■

ポーランドがEUに加盟した時点でこの訴訟は避けられなかった。

戦後のポーランドに居住していたドイツ人は1946-49年に強制的に土地を奪われ虐殺された。
この事件こそ真のホロコーストであるという人もいる。
EU域内国民の自由な居住と財産保有を認めるEUでは、こんな事は決してあってはならない。
同様のことはチェコスロバキアのズデーテンランドにも言える。
チェコはドイツ人の追放を命令した当時のベネシュ大統領の布告（大統領が議会の決定なくして
公布できる法律）を未だに撤回しておらず、それ故ドイツ人追放が未だに合法的である。これは
ドイツ政府や国民によって激しく批判されている。

>>46
これに出てないけどね、オランダなんかに賠償金莫大に払っているんだよなぁ。日本は律儀すぎ。

まともな交戦もしてなければ、ヘタレすぎて逃げ出すオランダに対してだよ。

植民地のインドネシアが独立しちゃったから、多額な賠償を払った。
いつかオランダとかイギリスはボコボコにしてやりたいな。

アメとはガチ勝負だったから許せるけどな。

>>46
糞莫迦が何度言ったらわかるんだ。
日本は韓国に賠償金など払っていない。

奴隷的搾取をした西欧諸国で、謝罪と賠償をした国など１つもない。
それどころか、独立させるにあたって、残した資産の補償までさせている。

それなのに、頼まれて併合してやって、日本人の税金で近代化してやったことに、
謝罪する必要も賠償金払う必要もないだろうが。
日韓条約を締結した当時の日本人は、そんなことはよく分かっていたんだ。

俺はオランダやフランスが嫌いだな。
敗戦国の癖にいつのまにかなんちゃって戦勝国になっているからな。
いまではオランダなんぞ麻薬天国、テロリストの住処として腐りきっている。

オランダかイギリスが日本に石油売ってたら、
戦争は回避できたかもな。

>>51
中国もだろ。パラサイティック（寄生的）戦勝国

我々日本も左翼の方々の主張を聞いて
ドイツを見習うべきだと思いませんか？

結局ね、勝てば官軍、どんなことをしても勝たなくてはならないんだよ・・戦争するならば。
絶対に勝たなければならない。負けるような戦争はしてはいけないということ。

日本は負けた、だからこれほどの屈辱を受けてきたんだよな・・・

イギリスなんか、最悪な国なんだけど19世紀以来すべて勝ち組についているからな・・

漏れ、イギリスに住んでいたんだけど、バッキンガム宮殿のそばに女王の在位を記念した石碑あるんだけど本当
にひどいものだよ。イギリスが支配した国がかかれている石碑。
ネパール、インド、オーストラリア、マレーシア、アフリカ（もはや地域ｗ）、カリブと、その石碑には刻まれている・・

ロンドン旅行するやつは、絶対に見てよ。

オランダは本当に腹の立つ国だな。日本政府がこんな国の賠償要求に怒りを爆発
させなかったのは嘆かわしい。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html

イギリスって、第二次大戦で何かトクしたのか疑問だがな。
結果的に、戦後、植民地を維持できなかったわけだし。

>>56
植民地を手放したけど、英連邦というのに摩り替わっただけだよ。

どぞ。見て。
http://www.uknow.or.jp/uknow/about/100faqs/qa11.htm

オーストリアが賠償したなら朝鮮も賠償するのが筋だよな！

半島に賠償する必要ねえだろ。　
半島に賠償なかしたらお犬坂民国が独立したら賠償払うようなものだぞ！

戦勝国と言い張る国は山ほどあるけど
日本が本当に負けた国はアメリカだけだよ

戦後補償の欺瞞（下）
………………
　しかし、本稿がこれまで詳しく見たように、日韓交渉で日本は「植民地支配による人的物的被害
に対する謝罪と補償」は行っていない。
　ただ、「領土の分離分割に伴う財政上及び民事上の請求権解決」つまり、預貯金などをはじめと
する債務を支払ったというだけなのだ。
　無償有償合わせて５億ドルという当時としてはかなり巨額を出したのは、債務の支払い分だけで
なく、それにプラスして　同じ自由陣営に属する友好国への　経済協力資金　が含まれているからだ。
　だから、北朝鮮に対して日韓の枠組みを適用するなら、北朝鮮が今回出してきた「植民地支配に
よる人的物的被害に対する謝罪と補償」には応じてはならず、ただ事実関係が証明できる債務など
だけを払うという姿勢を貫くべきなのだ。
　また、戦後ソ連軍が没収して北朝鮮政府に引き渡した日本の民間財産については、ハーグ陸戦法
規46条の規定の通り原権利者に「報償請求権」が残っており、北朝鮮へ払う請求権資金の額を算
定する際、当然日本の民間財産の額が相殺されなければならないと主張すべきなのだ（日本は韓国
に対して同様の主張をした）。
　そして、北朝鮮が横田めぐみさんら無辜の日本人を拉致するなど大変反日的政策をとり続けてき
た以上、昭和40年当時の韓国が友好国であるから行った経済協力分に関しては、算定から除かれ
るのが正当なのだ。つまり、支払額は韓国に出した５億ドルを大きく下回らなければおかしいとい
う結論になる。

http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo02.html

>>57
あんなもの、飾りみたいなもんだぞ

>>58
半島に対して許せないのは、戦前、日本人になりたがり、創氏改名も自分達が要求し（台湾は認めらず）、
率先して戦争に加担したのに、戦後は手のひらを返して戦勝国になりあがろうとしたｗ　　

日本と戦争もせず、日本人として戦争に参加し（朝鮮人は志願兵。しかも倍率は30倍以上）、捕虜を虐待
したことによるBC級戦犯多数いて、国会議員、軍幹部まで朝鮮人がいたのに、被害者ぶっている。
こんな滑稽なことってあるかな。
こんなに信義にもとる国民ってある？

ｽﾏﾝ　賠償・併合に関するわかりやすいｿｰｽ出してるところ（もしくは資料）ある？
この際自分の目でしっかり確認しておきたいんだが。今まであいまいな知識として持っていたから

>>57
植民地として奴隷的搾取された国々まで英連邦に入っているのは
信じられない。

と、思ったけど出てたな・・・

>>63
自分にはこれが勉強になった。

戦後補償の欺瞞（上）
http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo01.html

戦後補償の欺瞞（下）
http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo02.html

なんか最近中国の話題が多いせいか
いまいち韓国ﾈﾀが古いような気がしてきて萌えないんだが、、、

>>64
すべては戦勝国だから。仕方ないよ。
勝てば官軍、、、、


どんなに搾取しようが、ｲﾝﾌﾗをまったく残さなかっただろうが、関係ない。

日本は、インフラも教育も残したけどね。朝鮮人の国会議員もいたけどな。華族もいた。
インドネシア人が、オランダ王族になれたか、インド人がイギリスの王族に仲間入りできたか？

日本には、朝鮮人の国会議員、華族、軍幹部がいたよ。

朝鮮人は、本当の意味での植民地の苛烈さを知らないでいる。それは半端ではない。家畜と同様だからね。

東大のカンや日本の左翼学者は、日本はドイツを見習って謝罪するべき
などと吹聴しているが、ドイツはヒットラーとナチスに責任を擦り付けて
いるだけのこと。
例えば、ドイツ流を日本に当てはめれば、A級戦犯をスケープゴートに
仕立て上げ、一切の責任を回避する朝日新聞社のようなもの。

>>66
サンクス、上記あわせてページそのものも読んでみる
「パール判事の日本無罪論」も参考になりそうだ。

逆側の論は図書館通いすれば大丈夫かな？

アメリカでは奴隷時代に被害を受けたと黒人が訴訟をおこしていると聞くが、
それを言い出したら、ユダヤ人のバビロン捕囚も損害賠償請求の対象だろう。

中国人や韓国・朝鮮人が日本の裁判所に訴訟をおこして勝訴しているが、自国
の裁判所では意味がないからだ。日本の裁判所はリベラルすぎる。中国は三権
分立という制度すらないので、国家を相手に訴訟をしても勝ち目がない。逆に
言うと、日本軍の犯罪であれば中国の裁判所で争っても日本人には、万に一つ
も勝ち目はない。

アメリカも裁判では差別があるのだから、日本も裏では多少の差別をすべきか
もしれない。

日本がこれやったら、朝鮮と支那の経済傾くなんてもんじゃすまないな……。

>>72
国家分だけで韓国には12兆円、中国には80兆円請求できる
民間入れたらその数倍

ちなみにチェコに対しては２ヶ月余り前にバイエルン州首相が財産返還請求を
ぶちあげて反発を受けたばかりです。

http://tovalis.or.tv/auslese/Stoieber%20erneut%20gegen%20Benesch-Dekrete.htm

そんでもってやっぱりドイツも植民地に対しては補償や賠償は拒否してます。

http://tovalis.or.tv/auslese/Herero-Aufstand%20100Jahrestag.htm

何で今頃・・・・

★７時間の電撃を受けた高蓉蓉の悲惨な姿（写真）★
http://minghui-jp.org/2004/07/17/phss_040717_01.htm

【動画】中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1084503869/l50


【動画】Discovery Channelより
http://homepage.mac.com/nomura_osk/movies/other/china_rocket_dark.asf
日本のメディアが決して報じない支那のロケット打ち上げ大惨事

〜１９９６年２月１４日　長征３号　打ち上げ失敗〜

燃料に強酸性の猛毒ヒトラジンを使用したロケットは
発射直後に墜落、近くの町を完全に破壊。

降り注ぐ強酸を浴びた人々は跡形もなく解け
５００人以上が死亡。

支那共産党は事実を公表せず。

>>19
高まらなくても、普通にナチスドイツ時代へのバッシングは

続いてます。

>>75
今頃じゃなくて戦後一貫して請求してるよ。
冷戦時代は東側は無視していれば問題なかったと言うだけのこと。

時間帯が早いせいか、ドイツ擁護厨があまり来てないですね。
どういうわけか、必死にドイツの弁護をするという奇妙な日本人たちのことだが。

それはともかく、コピペに補足するのもアレだが、 >>76 のヒドラジンは強酸性
じゃないぞ。むしろ塩基性だろ。もちろん、毒性は高いし、ロケットに併載して
いるはずの酸化剤は腐食性大だけど。

ま、北京政府がとんでもない連中であるという宣伝をすることは悪くないし、街が
まるごと消し飛んだというのも事実。でも細部でエラーがあるのは玉に瑕だな。

>>30
元はドイツで大戦後にポーランドになった地域からの追放だからドイツ系ポーランド人
と言うわけじゃあないよ。

どいつもこいつも

日本も台湾、ロシア、支那畜、チョン2国にきちんと請求しろよ。

>>82
台湾との関係は比較的良好なのだから（今のところ）、台湾は外してやってくれ

よく浅学で無知なサヨクどもは日本はドイツを見習えっていうけど
ドイツはアウシュビッツの件でユダヤ人に対して個人補償はしたようだけど
国家賠償してないし、戦争責任をナチスに全て押しつけて逃げてる

愛すべき韓国では戦前の日本人の残してきた土地を
日本人名義のまま国有地として管理してくれてます。

白人はなにやっても許されるんだよ

供出した金とダイヤも返してくれ

日本人は誰も正解を知らない問題
”ポーランドの国境は何回変わったか？”
欧州って面白くて戦争になると
政治家＞軍人＞美術商
が、はしゃぐ

>86
ポーランド人もドイツ人もチェコ人も白人なわけだが

全世界の有色人種は白人に賠償を

何よりも賠償ビジネスで儲けた連中が許せん。

これはカラフトに住んでた人が私有財産の補償金をソ連邦に請求するようなもん。固有の領土と言う点ではより気の毒。でもナチスの為に無視されている。

デーﾌﾞｽﾍﾟｸﾀーがこの前とくだねで日本はドイツを
見習えと言ってたね

ドイツを見習って、日本も支那朝鮮に残してきた財産を支那・朝鮮政府に請求しましょう。


北朝鮮の場合総額だいたい６兆円だったはず。耳をそろえて返してもらいましょうかね。

さぁ、今こそドイツを見習おう

>>94
しかし、北には金がないので、やりすぎると暗黒半島そのものを譲渡される罠。

これ認めたらイスラエルなんて吹っ飛ぶぞ

ありゃー
民主、社民がドイツを見習えって言ってたのにｗ

>>98
自民の左もな

ご存知とは思いますが、対戦中にドイツ兵との間に生まれた子供たちは
ノルウエーでもフランスでも大変な差別をうけ、今年になってやっと
ノルウエーは賠償金を払うことを認めました。
その差別の実態はひどいもので、子供たちは特別な施設に入れら
れ、町を行列させられ鞭でうたれたとか、オーストラリアに強制送還
しようとしたとか過酷なものでした。

http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=20040810

中・北・韓の３国は講和条約を無視しているから日本側の請求権も放棄する必要ないわけだ。
これって日本人にとっては意地悪な冗談に過ぎないが、奴らが日本人の立場なら本気で請求してくるだろうな。
ガメツさが違うよ。まあ、どっちにしろ支払能力などあるわけないけど。貧乏でうらやましいよｗ
あーあ、奴らから上手くカネを巻き上げる方法はないかなあ。

第二次世界大戦をきっかけに、朝鮮人や中国人の居住区を追われた日本人も訴訟起こしたほうがいいよ。

>>96　しかし、北には金がないので、やりすぎると暗黒半島そのものを譲渡される罠

だから北朝鮮と国交正常化する必要なんかないのよ。どっちみち潰れるべき政権なんだか
ら。で、北朝鮮が崩壊して韓国に吸収されてから交渉すれば、北朝鮮に残した資産の補償
を韓国に請求できる。韓国なら払えるでしょ、１０年分割ぐらいで。

日本の政治家や役人は、外交交渉で安易に金を出すことに慣れすぎてしまって、
出すべき金でも出さないようにがんばる、
どうしても出さなければならないときは一円でも値切る、
相手から取れる金がなるなら一円でも多くとる、
という根性が欠けている。その分国民に損をさせ負担をかけているわけだ。
死ね、売国奴ども。

ＢＳニュースでズテーデン・ドイツ人連盟による集会の様子を見たけど、
結構大きな組織みたいだね。
ＣＤＵの有力支持母体だって。

ポーランドもチェコも、まるっきり追放ドイツ人の個人補償を棚上げして平和条約結んだみたいだし、
将来に禍根を残しそうな話だな。

日本もドイツを見習って
戦争責任は旧日本軍や東条に全てを押し付けて
戦時中に強奪された財産返還を中国や朝鮮に請求しよう。

ソ連が満州から分解して盗み去った工場の補償も要求しよう。

この行方を注視したのち彼の国にしかるべき対応を取るとどういう反応を示すのかが知りたい

>>106
線路のレールもね。

ソ連が満州国から略奪した資産の一覧
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/mansyu.htm

これでもドイツは反省してるって？
ナチス党員じゃないから罪は無いってｗ？
日本はドイツを見習うべきだって？
じゃあそうしよう。
左翼の皆さんもドイツに倣うのなら文句は無いよね？
まさかダブスタ？

ふざけんな。
ドイツはシナチクとおんなじで
声が異様にでかくて図々しいだけだろｗ
ゴキブリ民族めが。

アジアの国々もドイツを見習えと言ってますよ。

ところで、先日のサッカーのアジアカップで、中国チームの
オランダ人監督が、
「オランダ人は、先の戦争の件でドイツを嫌っていたが、ドイツは
ちゃんと謝り賠償もしてくれたので今は嫌っていない。
それにひきかえ、日本は、中国に対して、謝りも賠償していないのだから、
中国人が怒るのも無理はない。」といったということを聞いたのですが、
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=20040810

ドイツはオランダに謝罪も賠償もしていないんじゃなかったか？

駅前の一等地にやたらパチンコ（北朝鮮送金マシン）屋が多いのは
戦後の混乱に乗じて朝鮮人が勝手に不法占拠したからです

オランダ人って終戦頃に捕虜の日本人殺しまくったんだよね？
いい所なったから。

まずその前に、在日朝鮮、韓国人が戦後日本人から不法に強奪した日本国内の不動産を
奪還するべきではないのだろうか。
日本に不法に入国した上、日本を侮辱し寄生している寄生虫ども。

こいつらに対して天に代わって天誅を下す事が最優先である！

日本もドイツを見習って
満州や朝鮮の資産を取り戻して欲しい。

条約？相手国は破りまくりでつよ。

ただいま反日サヨの皆さんはこれをどう扱うか協議中です。
このまま隠蔽し通せるのか、詭弁で武装するのか分かれ目ですｗ

ドイツにとってのﾌﾟﾛｲｾﾝ、ｼﾚｼﾞｱ、ﾎﾟﾝﾒﾙﾝと
日本人にとっての朝鮮満州とを同一視できる

2ch極右ﾋｷｺﾓﾘの低学歴には驚くな。
バカに参られたら英霊も参るだろうな。

確か日弁連などの言い分だと、国家間の賠償は放棄されたが、民間が放棄されたわけじゃないってことだな。
じゃあ日本の民間人も中国や韓国に残してきた遺産を返還する訴訟を起こすべきだ。
確か、満州に６０兆ほどだったよな。
日弁連はダブルスタンダードは取らないよな？

>>119
＞ドイツにとってのﾌﾟﾛｲｾﾝ、ｼﾚｼﾞｱ、ﾎﾟﾝﾒﾙﾝと
＞日本人にとっての朝鮮満州とを同一視できる

通常、頭のいいヤツはこの文の後に同一視出来ない理由が来る。
コイツは…ｗ

財産を返還しろってことは、当時の金の額を物価換算で今のユーロの置き換えた額の金を貯金分くれとか、
おいてきた金銀財宝、絵画、美術品、装飾品、車、不動産などはそのものよこせとか、そういうことか？

>>120
＞日弁連はダブルスタンダードは取らないよな？

間違いなく明らかにダブルスタンダード、二重基準で判断するでしょう。
日弁連に巣食う反日ブサヨ弁護士どもは、日本を単に憎んでいるだけですので
日本国の利益代表になど絶対になりません。
もし日本国内で同様の動きが出てきた場合、反日マスコミにいるシンパを総動員して
徹底的に潰しにかかってくるでしょう。
過去の日弁連の動きや考え方をみればまず間違いないことです。

>>122
ある所であなたが平穏に暮らしていたとしましょう。
ある日無法な武装集団がやってきて『今すぐここから出て行け、退去時に持ち出していいのは
一家族あたり２０ｋｇまでの手荷物一つだけだ、今日中に退去しない場合射殺する！』と
言い渡されて自宅から叩き出されたと仮定しましょう。
あなたの持つ不動産＆動産はどうなりますか、あなたはこの事についてどう思うでしょう？

と言う事です。

以前N速＋で貼ってあったサイトで、ドイツが賠償してるのは
ユダヤ人虐殺など人権に対する保障であって、戦後保障は
東西統一後の最近始まったばかりだ、みたいな事が書いて
あったけど、これって本当なの？

>>125
ドイツはあれはナチスのやったことだから、国家の行為としては罪を認めていないし謝罪もしていない。
ドイツとナチスは違いという態度を取っている。

>>121
無学を隠そうとウヨ必死ですｗ
ヨーロッパ地理とドイツ帝国の成立くらい勉強しろよ。。。。

赤坂に住んでた日本人の土地はどうなるの？
今じゃ在日所有の劇場・焼肉屋や在日資本のＴＢＳとかに
なっちゃってるけど。返すの？ｗ

>>105
＞日本もドイツを見習って
＞戦争責任は旧日本軍や東条に全てを押し付けて

それをやると靖国神社廃止に繋がるし、
東条を任命した天皇の戦争責任論も浮上する。

ヒトラーと言う独裁者に責任を押し付けられるドイツと
日本では状況が違いすぎる。

>>125
ドイツの補償はユダヤ人だけ。
平和条約を結んでないから、国家賠償はしていない。
だから、強制労働とかで訴訟を起こされると敗訴する可能性が高く、
基金を設けたりせざるをえない。
ただ、本格的に賠償を要求されるとなると、ドイツ政府はホロコーストの嘘を
突く可能性もあり、そこまでいかないだろう。

>>128
次の関東大地震のときに、日本人が暴動を起こして不法占拠やり返せばいいでしょう。

>>127
お前みたいな馬鹿はドイツ人が財産返還に
こだわる理由を考えたこともないんだろうな。
もうドイツかぶれのネオナチ必死すぎでしょｗｗｗ

>>129
何寝言を言っている。靖国神社廃止なんてなるわけないだろｗ

>>125
正確にはドイツ政府の立場は「戦争被害は自国政府のみに請求出来るのであって
外国人はドイツ政府に請求出来ない」というもの。
旧ユーゴやナミビアから補償を求められた時もドイツ政府はその立場で突っぱねている。
もちろんこの論理ではドイツ人がポーランドに請求するのもおかしいのだが、この件
については「個人が請求するのは自由」としているのでポーランドやチェコは反発を
強めている。

◆独ボン地裁、「戦争被害は自国政府にしか賠償要求できない」とユーゴ空爆訴訟を棄却

2003年12月10日ドイツのボン地裁は、コソボ紛争時の1999年にＮＡＴＯ軍の空爆で死傷した
旧ユーゴスラビア人犠牲者の遺族らがドイツ政府に100万ユーロ(約１億３千万円)の賠償を
求めた訴訟で、「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」
として請求を棄却した。(12/11東京)

>>127
＞プロイセン・シェレジェン・ポンメルン
なんで満州・朝鮮とこの三つ比べてるのかさっぱりわからん。
知ってるのがこの三つだけだったのか？

大体、個人の財産権において「先祖代々」だろうが「去年買った」だろうが
法的には同じだろ。
実際、請求しているドイツ人だってそこを区別したりはしていないわけだし。

>>135
ＮＡＴＯ軍の空爆にドイツ軍は参加してたの？

大陸や半島から奪ってきた富により現在の日本の繁栄があるわけだから
日本政府はきっちり個人賠償に応じなければならない道義的責任を
負うことを宣言しすぐに実施しなければならない
かってアメリカにおいてさえ戦時中日系人を拘束したことに対して
賠償していることをよく考えて欲しい

>>139
満州も朝鮮も日本側の大赤字だったろ、ボケ！
搾取されたのは日本国民の方だぜ。
日系人は米国人だろうが。

>>139
個人賠償に応じるから日本人の財産も賠償してもらっていいんだね！

>>138
参加していたし、そもそもクロアチアの独立を後押ししてユーゴ内戦の引き金を
ひいたのがドイツ。
だからセルビアではドイツは直接の紛争相手を除けば一番憎まれている。

>ナチス党員じゃないから罪は無いってｗ？

間違えてはいけないな。
「ナチス党員であっても罪があるのは一部の例外であって圧倒的大多数に罪はない」
というのがドイツの立場だよ。

半島に財産持ってた人
財産目録作っといた方がいい、特に豚将軍が支配してる地域に
持ってた人
国交正常化交渉時に外務省に届け出。
盛り込まなかったら訴訟

シナチョンも個人補償云々とか寝言抜かしてたら、日本人から同様の裁判起こされるぞｗ

　もれんちも何を隠そう、シナ上海と、北チョンに相当の資産残して引き揚げてきているらしいしｗ

ドイツもアメリカも個人補償は被害当時、自国の領土に住んでいた人に対してだけ、植民地は含まない
ドイツの場合は被害者の大半は戦中戦後に外国に移住したため外国人に個人補償したように見える
周辺諸国からの個人補償要求に対しては強い圧力があったため拒否することが出来なかったので
国家に対して補償金を払い、それをそれぞれの政府が被害者個人に給付するという形をとり、あくまでも
外国人に対する個人補償はしないという原則を守った

日本のサヨク論で反論すればいいじゃん。
「ドイツ人の資産は現地人を搾取して造った物であり、所有権は認められない」と。

>>146
>国家に対して補償金を払い、それをそれぞれの政府が被害者個人に給付するという形をとり、あくまでも
>外国人に対する個人補償はしないという原則を守った

ドイツは補償はしてない。その手の金は「Wiedergutmachung」とドイツ語で表現
されているが、この場合「人道援助」とか「見舞金」と言った意味であって、
あくまでも「ドイツの好意で出した金」だという立場を崩していない。
だからチェコなどでは今でもドイツに対し補償請求の立場を崩していない。

>>147
ヨーロッパでそんな論理を唱えたら旧植民地の財産全部接収されて
しまうだろうがｗ

>>113
オランダ自身が長年植民地にしたインドネシアに謝罪も賠償もしてないし、
逆にインドネシア独立に対して放棄した資産を賠償させてる。

>>148
ドイツの件を見るに、日本のマスコミが如何に日本政府に対して
「情報戦」を仕掛け、そして勝利したかが解るよね。

日本が外国から叩かれるネタって、全部朝日新聞が造った捏造ネタばっかりだよな。
慰安婦にしろ、「ドイツは賠償してるが日本は・・・」も、南京も・・・・
百人切りも・・・毒ガスも・・・・
全部、made by asahiだ。

ドイツスレには必ず出てくるドイツマンセー君がいないな。

>>148
Wiedergutmachungは弁償すると言う意味、ドイツ語ちゃんと勉強しろ！
なおこれらのものは西側諸国に対してであって東欧にはしていない

日本人はドイツを見習え！！！

６０年も前の賠償で立て直さなくてはならないような中国は、どう考えても政府の政策がウンコだからであろう。
重慶はじめ、中国のウンコ臭い都市にどれだけの爆弾が落ちてどれだけの被害をもたらしたか知らんが、
日本がアメリカ戦略爆撃航空団から受けた損害に比べればはっきり言って“大したことは無い”はずだ。
金を払いつづながらの今日の日本の姿と、金をもらいつづけて未だに民度の極めて低い中国を見よ。
中国人は怒りの矛先を間違えている。ヘタレなウンコ中国共産党の政治にこそ怒りをぶつけるべきである。

あ、ここはドイツネタか。スレ違いスマソ

こういう事実や朝日新聞なんかによる従軍慰安婦強制連行捏造なんかの事実を知ると
まじめに反省するのが無意味に思えてくるな。
相手、こっちの良心に付け込んで、陥れようとするんだから。

しかし、つくづく日本人の良心を捏造してまで弄ぶ朝日だけは許せんな。
連中は一体何者なんだ、奴らの捏造癖の心理は？

「戦後ドイツのナチス不正行為に対する損害回復は、ドイツ語ではWiedergutmachung という。
ドイツ語を少しでもかじったことのある人ならすぐ分かるように、
この言葉の原義は、Wieder（再び）‐gut （良く）‐machung （する）であり、
和訳としては「原状回復」が原義を比較的忠実に伝えるものとなる。」
解釈が非常に難しいです。曖昧だ。

また駅前不法占拠のチョンスレか！

>>136
．．．．

っつーか、そんなことで個人が一々国家を訴えるのを認めたら、そもそも国家間の外交が意味を成さなくなる。
相変わらず戦争は簡単に起こせるが、平和条約なんて結べなくなるぞ。

そもそもドイツ政府は没収したユダヤ人やロマの財産については殆ど戦後の
ドサクサに紛れて返還を踏み倒しているから、このような訴訟を起こされると
ドイツ政府自身にとっても実はマズイ。

スイスの銀行も、ユダヤ人の財産ねこばばして、数年前アメリカで訴訟起こされて取り替えされていたよね。

まあ要するに日本で「ドイツを見習え」と言っていた連中は戦前・戦中に
「ドイツは必ず勝つ」と言っていた連中と同レベルという事だな。

ちなみにドイツ連邦最高裁は１９５６年にロマに対し
「経験上知られているように、彼らは犯罪行為、特に窃盗や詐欺に向かう傾向が認められる」
としてナチスの迫害を追認した過去あり。

>>165

うーむ。事実だとすれば酷い話だな。さすがに黄禍論発祥の地だけはある（ﾆｶﾞﾜﾗ

日本で言うなら、数多の不逞鮮人の犯罪事例が似ているのだろう。それにしても
厳しく取り締まるのは大賛成だが、あくまでも個々の問題鮮人を検挙して法的に
処理するという案件であって、鮮人と見れば問答無用の迫害も止む無しという
無法を推進するものではない。

その点、鮮人ならば片っ端から〆ろというような感じの嫌韓厨並みのドイツ最高裁。
ドイツかなりやばい。法治の根本がおかしいといわざるを得ない。

(ゎ･_･ぉ)＜そろそろリヴィジョニストも大手を振って生きる時代がきつつあるのでしょうね。

居住区を追われたドイツ人のうち300万人ほど殺されたらしいね。

>>167
>リヴィジョニスト
とか言うのは、大げさ。
新資料が出てきたら、解釈が変わるのは当然。

>>79
オマエ、英語フォーラムとか、どこでもいいけど
第二次大戦について外人と議論したこと無いだろ？

大抵、原爆使用正当化に固執するアメ人とか、
金魚の糞みたいにそれに賛同、原爆使用を賞賛する中国人とかが現れる。
反日の中国人なんてそこら中にウジャウジャ沸いてくるぞ。
一人一人は、アフォばっかりだが、何しろ数が多い。
とにかく、日本の外ではそんな奴ばっかり。

そういう中で、少なくともドイツ人は、敵ではないということがわかる。
オマエが半島人とかじゃないならな。

>>163
> スイスの銀行も、ユダヤ人の財産ねこばばして、数年前アメリカで訴訟起こされて取り替えされていたよね。

日本も協力させられたって言ってた。
知ってか知らずかは分からんが・・・・・・・・・・・・

>>166
ロマはまだまし。最近になって（つまり補償の対象となる相手が大部分死んでから）
一応補償の対象となったから。
一番悲惨なのは共産党。ナチスによって真っ先に迫害されたのは周知の事実だが
「基本法にそった自由主義的な民主主義秩序の根幹を揺るがそうとした者」
とされて1956年の共産党非合法化以降、全ての補償の対象から外された。
これは「ナチスによる迫害」だけでなく軍人恩給や年金なども含まれる。
ナチス関係者でも補償や年金などは殆どが問題なく受け取れた事と比較しても
共産党がドイツ連邦共和国で一番警戒されていたことが分かる。
ついでに言えばそんな「ドイツを見習え」と言っている日本共産党はアホ。

つまりドイツを見習えと言うやつは、勉強不足のアホということでFA？

ドイツほど汚い国はない。はっきりいって中国以下。

要するに「ドイツを見習え」自体が、朝日新聞のプロパガンダだったってことね。
でも、このプロパガンダは中国や韓国や欧米の「常識」になってしまった。

朝日新聞ってのは凄い新聞社だよね。
価値観を次々と作り出し、常識としてしまうのだから、まるで神様の様だ。

>>170
それがな。
ドイツ人でも日本をこき下ろす人もいるんだ。

その理由は、日本人は戦後処理を行っていない。
それに比べてドイツはエライ、と思いこみたいだけという。

どこの国でもこういう奴いるよな、、、

>>176
「ドイツは戦後処理やってるけど、日本は・・」ってのは、もはや国際常識化してるからね。
これは日本以外のどこの国にとっても、日本のマスゴミにとっても「都合が良い」んだよ。

だから、誰も反論しないで常識になってしまった。
朝日新聞は解体しないと、第二第三のこんな事態が起こるよ。
反日のためには何だってやるところだからね。

>>175
デモ最近は部数減ってるよね。
読売との差が開いてるんじゃなかったっけ

昔は移民や入植なんかはどこの国でもやっていた。
植民地とか侵略とかきな臭い話ではなく、平和的で合法的なものがね。
日本人も南米や中国、北米なんかに、移住したものがかなりいた。
現代でも若者がアメリカに一旗上げようと移住したり、老人夫婦がオーストラリアに
土地を買って移り住んだりってのはそれなりにある。昔はそれがもっと大規模だった。
中国や朝鮮には外資を入れる目的で、そうした入植を歓迎していた時期もある。
日本から近いし、日本国としても戦略上好ましいとして国も推進して入植はたくさんあった。

戦争になって敗れた途端、そうした善意の入植者は家も財産も奪われ、裸にされて
追い出された。逃げ帰れたのはマシな方で、暴徒に襲われて殺されたり行方不明のままの
日本人も多い。勤勉で貯蓄好きな日本人から奪った金品は莫大で、土建国家日本が国として
整備した満州や朝鮮半島地域のインフラ設備も天文学的な価値があったが、全て奪われた。
（その一方であちらからの日本移住は不法入国不法滞在ばかりなのは現代と同じ）

国同士の約束事として、お互いに奪った資産や人的損害を賠償として相殺すると、
日本の被害の方がはるかに多額になり中国朝鮮から逆に払ってもらわなくては計算が合わなく
なってしまうから、戦勝国として困るので賠償問題はなしにしましょうと、中国朝鮮から言い出した。

しかし日本は善意から、ＯＤＡや技術援助などでも巨額の税金を事実上の賠償として渡している。
こうした善意は全く伝わらず、逆につけこまれて、数十年後にさらに個人賠償を請求されてる。
中国人や韓国人は、少しは恥を知れといいたい。

>>179
そういう事は殆どの日本人は知らないし、そもそもそんな事言っても、
「現地の資産は現地人を搾取して造った物だから、没収されて当然」
「現地に居て殺された人たちは、帝国主義の先兵として搾取したのだから、殺されても当然」
というサヨ論理を論破できなかったんだよ。

>>175
>このプロパガンダは中国や韓国や欧米の「常識」になってしまった。
>朝日新聞ってのは凄い新聞社だよね。

外国を誉めたたえ自国をひたすら非難するだけだからな。
やり方は幼稚で、外国におもねってるだけだ。
どこの外国メディアもこんなことをしないだけ。

日本もはやく南京大虐殺ねつ造をあばいて中国に慰謝料を請求しようぜい。

ドイツが自国にとって都合のいいように情報操作するのは当たり前。
日本の一部馬鹿はそんなドイツの情報操作にのって７０年前と同じ過ちを
おかしながら「歴史に学べ」と言っている滑稽な連中。

>>170

なーに言ってんだかね。ドイツ人は、結構、反日というか黄色人種イッテヨシ系の
連中多いよ。日本人が下らない親近感を感じてるだけ。

それに、個々のドイツ人の問題はさておき、ドイツは敵性国家ですよ。
マシさ加減という外交の基本原則でいうなら、アメ様のほうが良いわけだが、
おめでたいドイツ・マンセー厨房はまるで気付いてないようですね。

なんで朝日新聞社は日本を不当に困らせるのが好きなの？

そうだ！！ドイツを見習って責任をアカヒ新聞へ…

お前ら分かってねーな。
自国以外は全て潜在的な敵性国家だっつーの。

>>187

んなことは承知してるよ。そんなかからよりマシなのを選ぶという発想だと言っておる。

いちいち言わずとも常識なはずなのだが、ことドイツに関しては乳臭い同情心を
おもらししている厨房が、いまだにゴロゴロしている。大概にして欲しい。

>>188
同情心ではなく「偉いドイツを引き合いに出している俺はお前ら普通の日本人より上なんだ」
という安っぽいドイツ信仰に過ぎない。

>>186
冗談じゃなくて、あの戦争のかなりの責任は朝日新聞に有ると思う。
今の反日もその責任論逃れの為にやってるんじゃないかと。
扇動で世論を中国と衝突させる方向に向け、日本政府が望んでなかった方法へと、
軍部を暴走させても容認せざる方向に持って行ったのだから。
ましてや、スパイ・ゾルゲみたいにソ連のスパイとすら繋がっていたりで。

今の見境のない反日は自分の責任を覆い隠す為じゃないのかな。

ナチの蛮行は謝る
無関係な部分の権利は主張する

あたりまえ

>ナチの蛮行は謝る

謝ってないけどな。「恥ずかしい」とか他人事のような言い方はするが。

日本も朝鮮や満州やサハリンや北方領土や台湾や・・・・・
に返還請求できるのか？？？？？

>>189

指摘されてみれば、そうだな。
「同情心」との解釈を取り消して「安っぽいドイツ信仰」に訂正したい。

日本人としての立場に立脚すれば同情心のような側面もあるけど、確かに
ドイツマンセーなおめでたい人の場合には、もはや日本人という感じが
しないもんなぁ。どういう脳内お花畑になっているのか知らんけど、ドイツ
人になりきって日本をバカにしたりするのも平気なヤツが少なくない。

ある意味、朝日新聞のような一種の精神病なのかもしれない。

「政府は何もやっていない」
→自分たち好みの行動を取っていないという意味

「議論が尽くされていない」
→自分たち好みの結論が出ていないという意味

「国民の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「内外に様々な波紋を呼んでいる」
→自分たちとその仲間が騒いでいるという意味

「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
→アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味

「心無い中傷」
→自分たちが反論できない批判という意味

「本当の解決策を求める」
→何も具体策はないがとにかく政府等のやり方はダメだという意味

「異論が噴出している」
→自分たちが反対しているという意味

「冷静になる、落ち着く」
→自分たちの意見に賛成するという意味

>>194
かつては２ｃｈのあちこちで「ドイツを見習え」論を唱える連中が大勢いたが
その殆どは自分の誤りを指摘されても何の反省もせずに「仮想現実の脳内ドイツ」
にしがみつく有様だった。

いや、ドイツを見習って、満州から追い出された人達の財産を
取り戻す訴訟をすべき。

なんてねなんてね。ぷりぷり

これはとくに独日の
法曹界のレベルの差でしょう
日本の法律家はドイツに比べるとドシロート。言うことは政治的なさも
立派そうなこというんだけどね。法律専門家としては素人。はからずも
こういうとこではっきり差が出る。

まあ本格的に戦後賠償したのって日本くらいでしょ
「我々も被害者」って逃げ方する国を見習えというのかｗ

朝鮮と満州に残した財産の返還を求める猛者は現れないのかなぁ。

そういえば、ドイツの鉄道は分刻みで正確とか、嘘八百を必死で主張してる
バカがいたけど、あれなんかは「仮想ドイツモード」なんだろうか（ｗ

>>199
まあフランスもイタリアも戦時中ナチスのユダヤ人狩りに協力しといて
自国からユダヤ人を追い出し、おまけにあれは
「ヴィシー政府とファシスト政権がやったことでわしらには関係ありません」

ということで補償払わんかったし

>>198
ちなみに戦後西ドイツの法曹界にはナチス関係者がゴロゴロいました。
50年代後半に東側諸国が行った「血に飢えた裁判官キャンペーン」によると
終戦から10年以上を経ても1118人もの元ナチス関係者の裁判官や検事がいる
と非難されてます。
ついでに言うと日本のサヨちゃん達の多くはそういった東側の行った一連の
「西ドイツはナチス残党の国」と言うキャンペーンの尻馬に乗って西ドイツを
非難していました。

中国や北朝鮮や韓国が補償を求めるなら、日本人も財産返還してもらえばいいじゃん。
莫大な金額になるんでしょ。

>>203
まああのヴァイツゼッカー大統領の親父が
ドイツ原爆開発に「積極的」に関わっていたことを
「消極的に」とかえる香具師らだから

>>204
試算の方法にもよるが、半島では圧倒的に日本の持ち出しが多く
中国大陸ではビミョーなところらしい。

サヨクの間では「強制連行・徴用・従軍慰安婦」等の人的損害を含めると
圧倒的に大陸半島が損してるそーな

>>192
ラウ大統領はいろんな所で「ドイツ国民の名で」謝罪している
いい加減なこと書くなよ！

>>204
良心の問題です。

>>198
というか、日本の法曹界って、
マスコミ、教育と並ぶ三大サヨ業界の１つだからねぇ。

日本叩きが生き甲斐な連中が多数いて、実権を握ってるわけで。

>>206
満州なんかは当時の中国では返還できないほどの金額になよ

>>207
じゃ、なんで首相も加え、国会議決までして謝罪した日本は
「まだ一度も謝罪してない」と言われて居るんだろうかね。

結局、そう「評価させる」のはマスコミで、そのマスコミが
無かったことにしたからだ。
90年代のマスコミの言うとおりに政治家が動いたけど、全部無かったことに
してるのはどういう事なんだろうか。

まぁ、飾り物の大統領の発言はともかくとして、ドイツの基本スタンスは、
「悪いのはナチス。ドイツ国民も被害者」ということでしょう。ヒトラー
ひとりを悪人にしておけば、自分たちに火の粉は掛からないわけだし。

大体、戦後ドイツ連邦共和国の歴代の大統領には三人（ハインリヒ・リュプケ、
カール・カルステンス、ヴァルター・シェール）も元ナチがいるしね。

>>213
たしかヴァイツゼッカー大統領もナチス学生同盟に入ってたような気がする

うーん、するとこれは「ﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟ」の欠如に帰結するのかなぁ。
つまり、マスゴミ、教育、法曹界らを従わせるだけの指導術に欠けている
と。世論の中からも、またサヨ自身の中からも(全てを纏める)指導者が
出ない。
考えてみりゃ戦前からそうかもね。日本にﾋｯﾄﾗｰやｽﾀｰﾘﾝはいなかった。
なんか皆で責任たらい回しているうちにﾊﾙﾉｰﾄ．．

>>215
そういう事だろうね。
もし、「マスゴミ、教育、法曹界」が現状の様な余りにも国益を損なう様な状態を
普通の国が放置するとは思えないよね。
日本国内が冷戦代理戦争やっていた様な物で、マスゴミ、教育、法曹界は
ソ連側について日本崩壊工作をやっていたという見方もありなんじゃないかな。

>>213
ちなみにリュプケは自分が強制労働の監督をしていた証拠は「全部シュタージの捏造」
だと言い張ったが、ドイツ統一後にキリスト教民主同盟の人間がシュタージの資料を
調べたが捏造の証拠は何一つ発見出来なかった。
今では「リュプケの方が捏造していた」というのは常識。

終戦直後は敗戦国責任からトンズラするために
「ウリ達は無理矢理日本人にさせられていただけニダ！オーストリアと一緒にするなニダ！」と言い張ったくせに

日本が戦後復興して半島よりずっと豊かになった途端
「ドイツは在独オーストリア人に国籍選択権を与えたのに、日本は在日朝鮮人に選択権を与えず一方的に日本国籍を剥奪したニダ！」と言い出した在日朝鮮人

はい、プサヨの論理が一気に破綻した

>>204
そのとおり。
ところが小泉首相は、平壌宣伝で、日本の請求権の方が圧倒的に多いのに、請求権を相互
に放棄しあった上で、経済支援をするという約束をした。だから交渉をまとめた外務省の
田中均と共に、売国奴と非難されている。
　下に引用した論文は、それを非難したものだ。

戦後補償の欺瞞（下）
………………
　しかし、本稿がこれまで詳しく見たように、日韓交渉で日本は「植民地支配による人的物的被害
に対する謝罪と補償」は行っていない。
　ただ、「領土の分離分割に伴う財政上及び民事上の請求権解決」つまり、預貯金などをはじめと
する債務を支払ったというだけなのだ。
　無償有償合わせて５億ドルという当時としてはかなり巨額を出したのは、債務の支払い分だけで
なく、それにプラスして　
　　　　同じ自由陣営に属する友好国への　経済協力資金　が含まれているからだ。

　だから、北朝鮮に対して日韓の枠組みを適用するなら、北朝鮮が今回出してきた「植民地支配に
よる人的物的被害に対する謝罪と補償」には応じてはならず、ただ事実関係が証明できる債務など
だけを払うという姿勢を貫くべきなのだ。
　また、戦後ソ連軍が没収して北朝鮮政府に引き渡した日本の民間財産については、ハーグ陸戦法
規46条の規定の通り原権利者に「報償請求権」が残っており、北朝鮮へ払う請求権資金の額を算
定する際、当然日本の民間財産の額が相殺されなければならないと主張すべきなのだ（日本は韓国
に対して同様の主張をした）。
　そして、北朝鮮が横田めぐみさんら無辜の日本人を拉致するなど大変反日的政策をとり続けてき
た以上、昭和40年当時の韓国が友好国であるから行った経済協力分に関しては、算定から除かれ
るのが正当なのだ。つまり、支払額は韓国に出した５億ドルを大きく下回らなければおかしいとい
う結論になる。

http://www.modern-korea.net/column/zainichi/sengo02.html

>>219
とっくの昔に崩壊していたけどね。
２ｃｈでも「ドイツを見習え」と言うと前々から「じゃあドイツを見習って
朝鮮や中国に日本人財産の返還請求しよう」と突っ込まれるのは大分前から
定番になっていたから。

そう言えば、東欧に鎖国している国があったな。

>>11
ハゲドウ

>>219
大体、冷戦時代は「元ナチが大手を振って活動している」だの「自国民以外に
補償していない」だのと「ドイツ連邦共和国の過去」はサヨの非難の定番だった
のに冷戦が終わると「ドイツを見習え」になるあたり節操がなさ過ぎ。

>225
北朝鮮に残した資産の補償請求を放棄するのは絶対反対。
小泉は売国奴。

正直言って、もう東西関係無くドイツを見習うことなんて無いだろ？

まぁ、「あーなっちまったら、オシマイだなぁ」という反面教師としては
"見習う" ところがあるかもしれないが。

輸入で日本の黒字に貢献してくれれば、あとはどうでもいいよ。

>>21
すでに1990年に独波友好善隣条約、すなわち平和条約を結んでいる。

>>227
でも請求権については棚上げだから未だにもめているわけだ。

>>226
いやいや。ドイツに見習うべきところは多いよ。
何しろ共産党を非合法化して取り締まっているのに日本共産党は「ドイツを見習え」
と言っているぐらいだからｗ

>>225
そうだよね。日本のサヨちゃんも「請求権の解決には反対」だと言っている
連中が多いしｗ

そう言えば以前は「ドイツ人財産返還請求」があまり知られていなかったせいで、
脳内ドイツに基づいて発言している連中がそれで突っ込まれて、相手を嘘つき
呼ばわりして晒し者にされたり、「財産返還請求を未だにやっているドイツは
まともに戦後処理をしていない」といっている相手を「ネオナチ」呼ばわりして
「どこの世界に『ドイツ人財産返還請求を批判するネオナチ』がいるか！ｗ」
と馬鹿にされまくったりしていたなあ。

「脳内ドイツ」ワロタ。

せいぜい観光、多くは行ったこともないのに、「ドイツでは、ドイツなら」と馬鹿
のひとつ覚えのように繰り返すドイツ厨のイタさが明らかになってきたな。

じいちゃんの仕事の関係で京城（現ソウル）から引き上げてきた一家の
末裔のおれは訴訟を起こせばガッポリもらえますか？

>>234
それは「個人の請求権は消えていない」と言い張っているサヨちゃん連中に
聞いてみたらいいｗ

こういった左翼の一般通念をひっくり返す事実をまとめたサイト
作って欲しい。

すでにあるか？

日本人は反省すべきだね。ドイツ人を見習うべきだ。
韓国や中国の人々もそのように仰っているでしょう。

ドイツ人を見習って、訴訟を起こさなきゃ。

>>14

＞日本の例で言うと戦後追い出された朝鮮や中国を相手取って裁判って感じかな。

全然違う。
もともとドイツ領に住んでいて占領されて追い出されたり、
ドイツ系だと言う理由で国から追い出されたドイツ人。

日本に例えれば、北方領土の住民や日系アメリカ人が追放されて
その保障を求めるようなもの。
だから、侵略したり植民地にしたりした住民の賠償請求などとは
異なる。

>>41

＞ドイツに併合されたオーストリアは賠償までしているのに

オーストリア併合は同じドイツ民族であり、1938年4月10日の国民投票で
99パーセント以上のオーストリア国民の合意を得たから、
あらゆる法的に見ても全く問題無い。

日本の併合と違って、反発や独立運動も起こっていない。

>>21

＞ポーランドとかには侵略への賠償金など１円も払ってないわけだ。

歴史を全く知らないようだが、先に手を出したのはポーランド側。

第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦により
国際連盟管理下に置かれていたものの
歴史的に見ても明らかにドイツの固有領土であり、また住民の大半はドイツ人であった。
(96％がドイツ人であり、公用語もドイツ語）

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
それに対しヒトラードイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、後に開戦時ドイツ軍がここの制圧に苦労している。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、
なにかあればポーランド国軍の援兵が確保される仕組みになっていた。
周囲がドイツ人ばかりということもあろうが、近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方占領
のように不法占領するための、戦争準備を行っていた。

これだけ見ても、ポーランド側に重大な戦争責任がある事は明白。

しかも、ドイツ軍が侵攻し占領した領地は旧ドイツ領、、つまり
ドイツ系住民が圧倒的な 地域（ザール、ラインラント、オーストリア、
ズデーテン地方、メーメル、ダンツィヒ、ポーランド回廊）であった。
明らかに自国領土の自衛戦争だったと言える。

>>180
論破できなかったんじゃなくて、議論する場所がなかったんだよ。
マスコミと教育の大勢は、一方的なプロパガンダの場所になったからね。
まあ、朝日の反日プロパガンダの罪が万死に値するのは間違いないがな。

ドイツ厨、キター！！（ＡＡ略

４日も放置して置いちゃダメじゃん。
ヒットラーも草葉の陰で泣いていることであろう（ｗ

ま、「元は○○領」とかいう幼稚な理屈じゃ、どーしょーもないでしょ？
将来の統一朝鮮 vs 中国みたいなＤＱＮ臭漂う泥仕合になるだけ。

まして、血なまぐさい欧州なら尚更だな。

具体的に言ってさ､もし日本人が韓国､北朝鮮､中国､ロシアあたりに
賠償を求めるとすれば、どういう人がどのように訴訟を起こせばいいのだろう？

日本だと在日に追われた日本人が提訴な感じなんだろうけど抹殺完了

アルザス・ロレーヌ

日本は全部没収されたからな。

日本人も偶には賠償請求してみるか。

>>184
バカだね。
白人至上主義なんてのは、常識。
糞サヨなんてのもどこの国にでもいる。

ただ、WW2に関しては、変な反日プロパガンダに同調しないだけマシ。
白人がアジア人を見下してることなんてわざわざ言うまでもないこと。分けて考えろよ。

右翼弁護士は韓国や中国に財産請求できる人物をさがすべきだ。
サヨク弁護士にやられっぱなしだぞ。

>>184
>マシさ加減という外交の基本原則でいうなら、アメ様のほうが良いわけだが

おまえは、南京大虐殺30万人とか言ってるアイリスチャンの戯言を
信じてるアメ人の多さを知らんのだろ。
江沢民の反日プロパガンダとか、そんなことは知らんからな、連中は。

あと、原爆は終戦を早めて、多くの命を救ったとかいう珍奇な
プロパガンダを本気で信じてるぞ。普通のアメ人は。

つか日本政府に提訴すれば良いんでない

条約で支那や半島辺りとは
国際的には解決済
アピール目的以外に実利を求めるなら

>>119

亀レスだか↓オランダもインドネシアに謝罪も賠償もしていない

インドネシアのマスコミは、数年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。

「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。
ハッタ副大統領は“日本軍は インドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。
独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、
オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。
それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、
１０万ドルとすれば８００億ドルになる。つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。
その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html

>>250
アメリカの外交姿勢と国民の程度の低さは関係ない。
アリス・チャンの本は50万部売れたが、同時期、第7の空母という
トンデモ架空戦記が数百万部のベストセラーになっている。
知っている日本人というアンケートをやれば、ベストスリー以内に
ブルース・リーが入る国だ。
でも、アメリカの外交関係者の基本姿勢とは何の関係もない。
チャンの本はアメリカの日本専攻研究者からは総バッシングを受けたし
ジャーナリズム界からも批判的な声だけが上がった。
世論を重視する国だから日本も対米宣伝工作は必要だとは思うけど。
何もしていなくても、これだけの友好関係を維持できるのだから、あまり
杞憂しなくてもいいと思う。

日本人も旧満州、大陸、台湾、北チョン、韓国に残してきた資財の変換を求めて訴訟しようぜ。

追い出されたドイツ人は中世から移住しての話で
日本のはたかがか数十年の話
同じレベルで語るのは無理がある

移住後の年月は関係無くない？同列で語るのも何も資財の返還求めるのは当然の権利でしょ。

>>255
ドイツで財産返還請求しているのは「中世から移住している人間だけ」であって
「たかだか数十年」の人間は財産返還請求する資格が無いと誰か言ってるのか？

過去のドイツ厨の発言
・ドイツは戦争被害者に誠実に補償してきた
ドイツ政府の立場は「戦争被害は自国政府にのみ請求出来る」というものであり
ドイツ政府の補償は原則としてドイツ人・ドイツ在住者に対するもの。
イスラエルに対してすら「ユダヤ人の移転費用を援助する」という形でしか金は
だしていない。
・ドイツは戦争犯罪人を追求している
ドイツ政府は連合国による戦犯裁判を認めておらず、主権回復後多数の「戦犯」を
恩赦してきた。
・ナチス犯罪者に時効はない
ドイツで時効がないのは「謀殺罪（計画的殺人）」であってナチスかどうかは
全く関係ない。もちろん今からでも計画的殺人を犯せば時効はない。
何より謀殺罪以外のナチス時代の犯罪は全てとっくの昔に時効が成立している。
なお元ナチス関係者で戦後罪に問われたのは全体の僅か0.06％にすぎない。
・戦後ドイツ政府からナチスの関係者は徹底的に排除された
戦後も元ナチス関係者の大統領、首相、閣僚、官僚は多数いる。
中にはハンス・グロプケ（首相府長官）やテーオドーア・オーバーレンダー
（難民相）などホロコーストへの荷担が周知の事実であった人間もいる。

他にも「ナチス時代の軍人は英雄として称えられている」「共産党員はナチス
の最初の迫害対象であったのに一切の補償対象から排除されている」･･･etc
幾らでもドイツ厨の無知を示す事実はあるな。

>>253
保守派の評論家ジョージ　ウィルが絶賛　とかいう記事を見たことあるけど嘘なの？

そう言えば以前に「慰安婦問題ではドイツを見習って補償しろ！」と言うヤツ
がいたのだが「ドイツを見習ったら慰安婦は完全無視だろうが」と突っ込まれ
哀れパニックに陥ってタコ殴りにされた馬鹿がいたｗ

「全てはナチスがやったニダ」
だからな

>>240-241
つまり実際にポーランドに侵略を開始したドイツは悪くないということか。
こいつ、トンデモないドイツ厨だな。

ラジオでドイツは戦後処理ちゃんとやったとか寝言こいてた荒川狂系と
コメンテーターの馬鹿学者
それに比べて日本はとか電波とばしてました

まあ払う必要のないものは払わないという意味ではちゃんとしてるかもｗ

>>262
ドイツでもそう主張している人間は結構いる。
勘違いしている人間が多いがドイツは「ホロコースト否定」がいけないので
あって「第二次大戦の正当化、侵略の否定」は別に問題はない。

ポーランド侵攻でドイツは話題になるけど
便乗して東から攻めたソ連は話題にならんな

ナチスを支持したのは誰かしら

なお日本で評価の高いヴァイツゼッカーの演説では
「ドイツのポーランド侵略」
ではなく
「ヒトラーのポーランド進駐」
という表現でドイツの侵略については姑息にごまかしてる。

>>262
歴史の見方はいろいろ。

第二次大戦に関する歴史的修正主義の現況（その１）
――論点（１）ドイツははたして「侵略国」であったのか――
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm

しかしブラントやシュレーダーなどはポーランドに対し、｢地に額をつけて｣謝罪している
小泉が北京に行って同じことやるか？

>>262
ドイツの戦争が悪いと言う根拠を挙げないと叩かれまくるぞ。

京城で働いてたばあちゃんの財産返せ、チョンコども。

>しかしブラントやシュレーダーなどはポーランドに対し、｢地に額をつけて｣謝罪している

どこが？

>>268
>>240-241が>>268のリンク先からの受け売りだったことがわかった。そのままコピペした部分がある。
文教大ねぇ（w
リンク先には
>国際連盟脱退からポーランド侵攻にいたる諸事件において、ナチス・ドイツの行為は「侵略的」であったのか、
>あるいは「侵略戦争」を準備したものであったのか。既存の国際秩序を軍事力を使って変更しようとしたことを「侵略」と呼ぶのであれば、
>ドイツの行為は、軍事力を背景とした一連の恫喝外交ひいては軍事力にうったえたという意味で、「侵略的」と呼ぶことができるかもしれない。
>しかし、このような「侵略行為」によってドイツが獲得した成果は、第一次大戦で失ったドイツ領あるいはドイツ系住民が
>圧倒的な地域（ザール、ラインラント、オーストリア、ズデーテン地方、メーメル、ダンツィヒ、ポーランド回廊）を
>「失地回復」したことであった。これを「侵略的」と呼べるのであろうか。
とあり、これで完全なドキュソだとわかった。
１．軍事的行為によって自己の欲望を満たすのが｢侵略的でない｣といえるのか？
２．ポーランドは言うに及ばず、ドイツ人居住地域以上の地域を支配した事実についてはどう説明するのか？
など、つつけばきりがない。
｢歴史的修正主義の現実｣と題していながら、自分が｢歴史的修正主義者｣(リヴィジョニスト)になっているのも痛すぎ。

>>268
｢歴史の見方はいろいろ｣、とあるが、歴史の｢正しい｣見方がいろいろあるわけではない。

>>270
>既存の国際秩序を軍事力を使って変更しようとしたことを
>「侵略」と呼ぶのであれば、ドイツの行為は、軍事力を背景とした
>一連の恫喝外交ひいては軍事力にうったえたという意味で、
>「侵略的」と呼ぶことができるかもしれない。

｢かも知れない｣でなく、侵略そのものだろ（w
叩きまくれるな、そのﾄﾞｷｭ論文。

>>260

＞そう言えば以前に「慰安婦問題ではドイツを見習って補償しろ！」と言うヤツ
がいたのだが「ドイツを見習ったら慰安婦は完全無視だろうが」と突っ込まれ


当時のドイツはドイツ民族以外との性的な関係を禁止していたから
日本軍のような慰安婦問題はそもそも存在しない。
（ニュルンベルグ法によって禁止）
外国人を相手にした慰安は行われなかった。
慰安婦に対しても、給与が支払われていて、戦後も訴訟も
起こっていない。

まあこのスレの本題は「ドイツが侵略をしたのかどうか」ではなくて
戦後既に６０年近くを経ていながら未だに請求権問題を解決出来ない
ドイツを「誠実な戦後処理の見本」などと持ち上げてきた、現実を直視
出来ない愚かな日本のドイツ信者を笑う事であるわけだがｗ

>もしも、この地域がこれまでのように「平和的に」ドイツに割譲されれば、
>ドイツはヴェルサイユ条約で失ったいわば固有のドイツ領をほぼ「失地回復」
>したことになる。したがって、ドイツが軍事的な手段にうったえる必要は消滅し、
>少なくとも、1939年9月の時点で、ドイツのポーランド侵攻に端を発する
>第二次大戦は起こらなかったかもしれない。

ドイツは正しいことをしたんだってよ
いまでもドイツが失地回復しようとあちこちに軍事侵攻すればドイツは正しいわけだ

>>275
「ナチズムと強制売春」（明石書店）でも読め。
多数のユダヤ人や政治犯とされた女性が強制的に慰安婦にされて
働かされている証拠が残っている。

>>275
そのわりには金髪碧眼のポーランド人少年少女をさらってきては
ドイツ人化教育をしていたな

>>275ブッ叩かれ中

フランツ・ザイドラー著「売春・同性愛・自己傷害・ドイツ衛生管理問題」
によると戦地の指揮官が女性を慰安婦として強制的にかり集めたりしていた
事が多数の証拠で裏付けられているぞ。
ちなみに軍医の書簡によると彼女たちは一日２２・６人から４６・５人の
「客」を取らされていたそうだ。

>>273
その文教大(w)はミイラ取りがミイラになったいい例

文教大(ﾌﾞﾝｷｮｳﾀﾞｲ)...

ｲﾀﾀﾀ

文教大
文教大
文教大
・
　・
　・

ｲﾀすぎてこっちが壊れるわ（w

見ている方は多いと思いますが、10日3時5分更新の記事を一応貼っておきます

（前略）

地元の報道などによると、ナチスドイツの敗戦にともない、ポーランド西部の
旧独領から現在の独領に追われた約１０００人のドイツ人で組織する「プロイ
セン信託基金」がこのほど、今秋にもポーランド政府を相手取り、ポーランド
国内の裁判所と、欧州人権裁判所（仏ストラスブール）に、残してきた財産の
返還を求める訴訟を起こすことを明らかにした。

また、ナチス占領中のリトアニア南部から現在のポーランド領に強制退去させ
られた１５００人のポーランド人のうち、一部の住民グループも、リトアニア
国内の裁判所に同様の訴訟を起こす意向を明らかにした。

シュレーダー独首相は１日、訪問中のワルシャワで、訴訟の動きに「反対する」
と明言し、独政府も「基金」を「怪しげな組織」と非難した。しかし、チモシェ
ビッチ・ポーランド外相は、戦後６０年近くを経て、ＥＵ統合が進んでもなお、
補償請求の動きがあることに「（独国内で）問題が十分解決されていない」と不
満を表明。両国間でなお対立の火種がくすぶっていることを示した。

ただ「基金」は一部強硬派の組織で、約２００万人が参加するドイツの最大組織
「追放民連合」は訴訟を否定。法律を制定したうえで、ポーランドやチェコと協
定を結び、財産への補償を行うことを提案している。

また、独政府は、東欧や旧ソ連から追われたドイツ人の財産への補償や年金を
これまで総計７４６億ユーロ（約９兆７０００億円）支払っており「問題は解決済み」
との立場を変えていない。

(後略)

引用：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000002-mai-int

「アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの供述は、ニュルンベルク裁判での弁護側に
大打撃を与えたが、それは拷問によって引き出されたものである。
西ヨーロッパの法律手順に従えば、それは法廷では認められないものであった。
いわゆるゲルシュタイン文書にも、多くの矛盾と物理的にありえない話が存在しており
やはり、法廷では認められなかっただろう。
ニュルンベルクでの証人の証言は伝聞や根拠のない憶測にもとづいており、
数少ない目撃証言はたがいに矛盾している。
それゆえ、信憑性については多くの疑問を呼び起こしている。」

「焼却炉の写真や、『チクロンB。毒ガス』という表示のついたいくつかの写真を公開しても
それらには証拠としての価値はまったくない。
焼却棟は、チフスに感染する可能性のある収容所には必需品であり、チクロンBは
よく知られている害虫駆除剤である。
それは、大量の人々が劣悪な衛生条件のもとで暮らしている場所であれば、
不可欠のものであった。」

ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授　（ドイツ近代史専門）
『Der kausale　Nexus. Uber Revisionen und Revisionismen in der Geschichtswissenschaft』
（Herbig, Munich 2002）

ちなみにドイツによる強制売春が問題にならない理由はごく簡単
「強制売春はドイツ人による迫害のほんの一部にすぎません」
ポーランド誌「ジェチュポスポリタ」論説委員コウォジェイチク女史
「戦争責任とは何か」中公新書より引用

早い話が「ほんの一部」に過ぎないので遠く離れた日本では殆ど
その手の話が聞かれないだけ。

ほんとに2ch　ナチネタ好きだな

ん?よくわからんが、戦争前から住んでた人が強制移住させられたってことか?
北方領土に住んでた人みたいなもんか?

>>279

＞金髪碧眼のポーランド人少年少女をさらってきては
ドイツ人化教育をしていたな

そんな事はしてない。
あったとするなら、ポーランドに住んでいるドイツ系の
住民の事だ。

>>281

＞戦地の指揮官が女性を慰安婦として強制的にかり集めたりしていた
事が多数の証拠で裏付けられているぞ。

指揮官が個人的に行った事。
国家としてはやった訳ではない。
大体ニュルンベルク法で性的な関係を禁止しているのに
どうやって売春をさせていたんだ？

＞第二次世界大戦をきっかけに、ポーランドやリトアニアの居住区を追われたドイツ人や
＞ポーランド人

こいつらはいつの話をしているんだ

敗訴する方に10ズロチ

>>291
まぁ、秀吉に全部焼かれた話に比べれば・・・。

>>289

＞北方領土に住んでた人みたいなもんか?

プロイセンやシュレジェンは、歴史的にも文化的にも
ドイツの領土。
日本に例えれば、近畿地方を含んだ西日本が
占領されて、住民が追い出されり殺されたり
するようなもの。
北方領土とは全く比較の対象にならない。

>>290
総督府はニュルンベルク法の効力の範囲外

樺太千島の元住民は、ロシアに財産返還請求やったら、
千島樺太がロシア領と認めてしまうので(日本にしか)請求できない。
日本は元住民に支払済み。
また、元満州住民は満州国が無くなってしまったので、
日本から移住した場合は日本国が立て替え。
南洋庁元住民→アメリカへの請求は解決済み。

>>290
>大体ニュルンベルク法で性的な関係を禁止しているのに
>どうやって売春をさせていたんだ？

守ってなかっただけだ。ちなみにポーランド、ロシア、ギリシャ、フランス、ユーゴ
など各地に現地の女性を集めた（勿論、強制ばかりではない）ドイツ軍慰安所は存在
しているし、大体戦後フランスやオランダなどでドイツ軍人相手に売春していた女性
がスケープゴートにされてリンチされたり頭を刈り上げられ「私は汚れた女です」など
と言ったプラカードを首から提げさせられて町を引き回された話は有名だろ。

>>294
リトアニアやベラルーシや東ウクライナは歴史的にも文化的にも
ポーランドの領土。

>>297
法律を守らないドイツ人がいたのか！？

　　　　　　　日本の場合、日本政府からすら満州の補償はしてないからな

戦争に負けた国に土地、財産などない。今更賠償起こすなんてﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ。

じゃぁ俺はﾎｶｲﾄﾞｰだから、お前ら内地の人間に搾取されたアイヌの財産返してもらおうか、って裁判起こすのと一緒だ

>>301
ポーランドは戦勝国だから、ポーランド人は賠償請求おこしてもいいんだろう

法律をでっち上げてよくやるね。
ドイツ人は馬鹿だ。

>>296
半島や大陸についてはどうなんだ。
総額何十兆円もの資産にたいする保障はどうなってんの？

いつも不思議に思ってた。

>>298

それはない。
ポーランドは実際には近代国家として、欧州に現れたのは
1918年から1939年まで。
それまでは、地図上に存在しておらず、少数民族扱いだった。
ドイツとロシアの領土になっていた。

>>301
> 戦争に負けた国に土地、財産などない。今更賠償起こすなんてﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ。
> じゃぁ俺はﾎｶｲﾄﾞｰだから、お前ら内地の人間に搾取されたアイヌの財産返してもらおうか、って裁判起こすのと一緒だ

馬鹿発見
＞じゃぁ俺はﾎｶｲﾄﾞｰだから、お前ら内地の人間に搾取されたアイヌの財産返してもらおうか、って裁判起こすのと一緒だ

>>301

＞戦争に負けた国に土地、財産などない。

じゃあ、お前は政府の北方領土の返還に反対するんだな？

>>305
ドイツも1871年からだから、別扱いは酷いだろう

>>301
例えが悪すぎ

そもそも北海道と沖縄は、莫大な国家予算を投入してもらって生きてる所なんだよ
沖縄は沖縄戦の被害補償・米軍基地補償という意味もあるけど、北海道はただのゴク潰し
実際は、北海道が関東・関西が納めた税金を搾取してるんだよ

>>309
旧東部ドイツだってドイツのゴクつぶしだっただろう
シュレジェンやプロイセンはもちろん、グディニャ港ができた後のダンチヒも

>>299
そもそもドイツにおける戦後のナチス犯罪者追及はあくまでも
「ナチス時代に法を犯しながら罪に問われなかった犯罪者を追求する」
というもので「ナチス犯罪」という特別な罪があるわけではない。

＞＞じゃぁ俺はﾎｶｲﾄﾞｰだから、お前ら内地の人間に搾取された
＞アイヌの財産返してもらおうか、って裁判起こすのと一緒だ

北海道は独立すればいいんじゃないの？
反日も多いみたいだし、アジアの人々が応援してくれるよ。

>>308

＞ドイツも1871年からだから

1871年はドイツがドイツ帝国として統一された時。
ゲルマン人の王国は分裂していたものの、西暦500年ぐらいから
存在していた。
だいたいそれを言い出したら、日本も明治時代から近代国家に
なった訳だから、日本も同じということになる。

>>311
ならヒトラーが生きてたら戦犯として追求できたのか？

呪われし民族、汝の名はドイツ人！

>>314
罪刑法定主義に従うなら多分無理。
実際、ドイツ政府はニュルンベルグ裁判を認めていない。
ついでに言うとナチス犯罪者は「戦犯」じゃなくて「刑事犯」だよ。

>>313
それをいうなら非キリスト教徒とはいえエルベ川までスラヴ人の王国も沢山存在していただろう

また、日本も同じだから日本は明治以降に新たに支配した地域はすべて放棄しているだろう

キリスト教徒の国の存在だけ正当だとするのは不条理だろう

日本が個別補償の用意　韓国反対で見送りとＫＢＳ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1092311535/


日本が個別補償を提案＝正常化交渉、韓国が反対−ＫＢＳ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040812-00000291-jij-int
　【ソウル１２日時事】韓国放送公社（ＫＢＳ）は１２日、１９６５年の日韓国交正常化の
際に、日本側が植民地支配下の強制動員被害者らへの個別補償を申し出たが、
韓国側が「政府が一括支払いを受け、処理する」として、これを拒否していたことが
分かったと発表した。
　補償問題は、韓国政府が植民地支配に関する請求権を放棄する代わりに、日本から
経済協力資金を受け取る形で決着したが、韓国政府が被害者補償に資金のごく一部
しか充てなかったことへの不満が今でも残っている。
　ＫＢＳはまた、米国が経済協力資金の金額決定に重要な役割を果たすなど正常化
交渉に深く関与した事実も明らかにした。これらは東京大学東洋文化研究所に保管中
の日韓交渉の会議録などで判明したもので、ＫＢＳは日本からの解放記念日である
１５日、特別番組で伝える。　（時事通信）

日本人も、朝鮮人・中国人に強奪された駅前の一等地を取り返すべきだね。

>>319
個別補償をしたら日本の方が貰う額が多いのだから韓国側が拒否したのは当然。
それを理解出来ないヤツが馬鹿なだけ。

ポーランドは甘く見るなよ。
彼等も欧州人。弱ってるやつには平気で襲いかかる。

バカサヨクの大好きな言葉（バカの一つ覚え）

「ドイツを見習え」

>>319-321
素朴な質問だが、朝鮮半島にあった日本人の不動産というのは、当時の朝鮮の地主から正当な手続きを経て買ったものなのか？

>>172

＞一番悲惨なのは共産党。
ナチスによって真っ先に迫害されたのは周知の事実だが

当時の日本も共産主義者の迫害をしているが
政府は何の保障も行っていない。
自国が行っていないのに、他国にそれをやれ、
というのは無責任すぎ。

だいたい共産主義者が迫害を受けたのは
国家の転覆を計画していたから、
ユダヤ人が迫害を受けたのも、共産主義者に
ユダヤ人が多かったから警戒された。
マルクスやトロツキーもユダヤ人。

これって、日本もやろうと思えば
やれるのかな？

>>326
韓国の裁判所に訴訟は起こせるだろ。
訴訟そのものが却下されるだろうが。棄却以前に。

農地改革で土地全部取られた。
今も田畑なら我慢もできるが、ほとんどがビルになってる。
今すぐ返してほしい。

>>281＞戦地の指揮官が女性を慰安婦として強制的にかり集めたりしていた
事が多数の証拠で裏付けられているぞ。


>>290　国家としてはやった訳ではない。指揮官が個人的に行った事。

うむ、もちろん大日本帝国でもやってはないぞ。
朝○人が闇売春宿をやるもんだから、皇軍は取締りに四苦八苦したらしいな！
どっかのババァ教師が従軍慰安婦の証拠だって鼻の穴膨らませて探してきた
日本軍の通達文書にそうかいてあったな(w

>>326
対象国の韓国、北朝鮮、中国地域（台湾、香港含む）が
（主張は別としても）実質、法治国家じゃないので無理かと。

なんでドイツと日本が周辺国からの扱われ方が違うと言えば、戦争にいたる経緯が全く違うから。

ドイツはWW1における敗戦国家であり、固有の領土を分割されて、支払い不可能な賠償金を
課せられ、ドイツ以外の欧州各国に住んでいたドイツ系住民も敗戦国民として、
不当な迫害や差別を受けていた。
当時のドイツ国民は限界まで追い詰められていて、止む無くファシズム国家への道へ進んだ。
ヒトラー本人も、戦争で荒廃した祖国を見て、それを立て直す為に政治家になろうと決心した。
そもそもヴェルサイユ条約締結が無ければ、ナチス党も、総統としてのヒトラーも歴史上に
存在する事はなかった。
ヒトラーがやろうとしていたのは、WW1以前のドイツの固有領土の回復であって、他国への
侵略行為ではない。
ヨーロッパ人はその歴史的事実をよく知っているから、ドイツは同情をされやすい。

それと、戦争当時のヨーロッパ諸国も、ドイツを中心によくまとまっていた。
西欧では、ヴィシー・フランス、オランダ、ベルギー、イタリア。
東欧では、ハンガリー、ブルガリア、ルーマニア、クロアチア、アルバニア、フィンランド、スロヴァキア。
ソ連領内でもロシア人やウクライナ人がドイツ軍からの協力で、祖国ロシア解放軍を結成して、
共産主義と戦っていたし、ソ連の少数民族のチェチェン人やグルジア人やコサック、イスラム系民族、
ロシア正教徒の勢力もドイツ軍に協力的だった。
当時の欧州で明らかに反独的だったのは、ポーランドぐらいで、後はほとんどドイツの同盟国家か
親独国家だった。

日本はWW1での戦勝国であって、他の列強と植民地の奪い合いをやっていたのが歴史的な事実。
だから、周辺国からの同情はされにくい。
戦争当時に親日国だったのはタイぐらいしかない。他のアジア諸国は反日だった。

最初の方しかﾚｽ読んでないけどﾆｭｰ速にもまともな人がいるとわかって嬉しい。

＞西欧では、ヴィシー・フランス、オランダ、ベルギー、イタリア。
＞東欧では、ハンガリー、ブルガリア、ルーマニア、クロアチア、アルバニア、フィンランド、スロヴァキア。

これらの国の全てで民衆による反独運動があったわけだが。。。

ドイツの嫌われっぷりは凄まじいぞ。
それもこれも日本人とは違ってヤツラが真性の馬鹿だからだ。
ほんと、ドイツに生まれなくてよかったよ。

>>324
朝鮮半島を日本が併合後、総督府は半島全土の土地登記を新たにやり直しました。
（それまでどの土地が誰の物であるか整理された登記簿すらなかった）
その結果持ち主不明と判明した土地を総督府が管理する事になり、管理地の中から
新たに設立された管理会社経由で日本人農民の耕作希望者へ貸し与えられ、または
売却されました。
その後も日本人に土地を売りたがる朝鮮人自作農や地主が多かったため、日本人農民
が土地を新たに購入する事が多く、日本人農民の割合が少しずつ増えていきました。
朝鮮人農民から不法に土地を強奪すると言う事例は殆ど無かったと思います。

>>335
そういう｢公式｣な話は知っているんだが、本当はどうだったのかが知りたいんだ

　　　　 Λ＿Λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　<丶｀Д´> 　＜　　　全てのﾁｮﾊﾟｰﾘに告ぐ！！
　　　　（　 　¶ ¶つ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┏━━━━━━┓　
　　┃　 　 　 　 　 　 ┃

　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　（￣￣￣￣￣反省汁￣￣￣￣）　ﾉ　今日８月１５日は光復節ニダ！　　　　　　　　ヽ
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼く　　ｲﾙﾎﾞﾝが戦争に負けて下の序列のような　　　＞
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/ 　ヽ　世界一のＤＱＮ国家に成り下がった日ニダ！　>
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　　　/　　｜ ﾁｮﾊﾟｰﾘはＤＱＮ国民としての自覚を持てニダ！>
　 　　ヽ__::::::::::::::　 ＼／　　　　　/　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　／＼＼　　　　　　　　　　／/＼
　｜　　 ＼＼　　　　　　　／／　　|＼

連合国＞＞ウリナラ＞中立国＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞∞＞＞＞＞倭

>>333

西欧のレジスタンスはほとんど活動していなかった。
連合軍のプロパガンダ宣伝に使われただけのようなものだった。
しかしソ連領内でのパルチザンは活発に活動していて
当時のソ連政府の発表では、50万ものドイツ軍兵士が戦死したという
ドイツ軍側もゲリラ狩りを行って、多くの住民が巻き込まれた。

>>336
呉善花の本にあった当時を知る戦前は韓国人の証言程度しか知らん。
と言うか　自分で調べて納得しろヴォケ！

って言うレスの方が良いですかな？

ポーランド国内でもあったな＞パルチザン
ドイツの東部戦線に向かう貨物車両の8台に1台はポーランド人の破壊活動のために戦線まで届かなかったそうだ

というか、パルチザンやレジスタンスは戦時国際法に
完全に違反しているのだけどね。

>>340
もしそれが独ソ戦初期の話だと、鉄道軌道付け替えの遅れから来る単なる輸送力不足のためでは？
輸送力不足の為にワルシャワ郊外の集積センターでは滞貨の山だったそうだが。
スレ違いなのでこの辺で。

>>341
もちろんパルチザンはそんなこと承知の上だろ
いかにドイツ人による占領・迫害が酷かったかということだ

そういえば8月17日にNHKのBSで｢灰とダイヤモンド｣やるな
あの映画のデキはまあまあなんだが、アンジェイェフスキの原作がすごくカッコいい

>>343

ドイツ人の占領に限らず、何処の国家が占領しても
何らかの住民の抵抗活動はある。

むしろ、何の抵抗運動も起きないという方が
歴史上稀。

>>345
ワルシャワ蜂起のような大規模な抵抗運動は稀だろう
そういえば、60年前の今なんだよな
ヤルゼルスキ将軍の自伝読んで、それまでポーランドにさして関心のなかった、
どちらかといえばドイツ厨だったオレは、初めてポーランド人のために泣いたよ

>>346

君が泣こうが喚こうが、レジスタンスは国際法違反だし
ドイツ軍の反乱の制圧は合法だったし、止む得なかった。
だいたいレジスタンスはテロリストと同じ。
一般の住民が多く巻き込まれたのも、これのせい。

>>342
そうでなくAK系のパルチザンによる組織的な破壊活動のためだったそうだ

>>347
ドイツ人は同情されているんじゃなかったのか？

>>347
だからそんなことは誰も彼も知ってることだろ＞国際法違反
一般の住民は巻き込まれたのでなく、自ら立ち上がった
ポーランドの民衆を蜂起に駆り立てたのは、それまでドイツがいかに酷いことをしたかということだ
ちょっとしたことでその場で｢合法的行為｣として銃殺だからな、こういったドイツ人の行為は虐殺行為としてニュルンベルク裁判で有罪とされた
もちろん戦勝国だったポーランドにおいてパルチザンは不問に付された

>>349

君は知らないみたいだけど、ドイツ人とポーランド人は
大戦前の昔から仲が悪い。
歴史を学べば判るけど、ドイツやロシアに統治されていた
時代があるからね。
今でも、ポーランドはドイツのプロイセン地方を占領しているから
政府同士は仲が良好に見えても、実際には国民同士は仲が
悪い。
ドイツ系企業の東欧進出が進んでも、ポーランドには
絶対に進出しないだろうと思う。
領土の返還が先だろうからね。

>>347
それに反乱鎮圧後の報復としてのワルシャワ市街破壊は法律以前に人間のあり方の問題
だからドイツは同情されない
ドレスデン空爆を悼んでポーランド人は聖堂再建に寄付したというのに

>>350

＞ちょっとしたことでその場で｢合法的行為｣として銃殺だからな

レジスタンス活動はちょっとした事ではない。
何処の国の軍隊が占領しても、銃殺にしている。

>>351
ドイツ人は同情されてないのに
なんでまた、ドイツ人は同情されてるなどと法螺を吹くんだｗ
お前の言ってることは園児以下の屁理屈だｗ
馬鹿すぎるなｗ

>>351
何も知らないな
ドイツとポーランドの関係は良好で、
ドイツの新規EU加盟国に対する1990年からの累積投資額の40％はポーランド向けなんだよ

>>353
ドイツのことさえ何も知らないんだな
ポーランドの農家がドイツに許可なしにブタなどの家畜を飼っていただけで銃殺だったんだよ

>>352

＞反乱鎮圧後の報復としてのワルシャワ市街破壊は

そもそも、パルチザンが建物に立て篭もったから
市街に損害が出た。
別に破壊命令が出た訳ではない。

>>356

＞ポーランドの農家がドイツに許可なしにブタなどの家畜を飼っていただけで銃殺だったんだよ

それはプロパガンダ宣伝にすぎない。

>>357
自分に都合のよい事実を見ようとしないんだな

＞そもそも、パルチザンが建物に立て篭もったから
＞市街に損害が出た。
そんなレベルか！
市街のほぼ100％が破壊されたんだ

＞それはプロパガンダ宣伝
事実だよ
それとも前の方のレスにある文教大のリヴィジョニスト関係者か？

>>356

大体なポーランドは戦後ずっと共産国家だった。
共産主義国家がこのようなプロパガンダ宣伝を
多用するのは、現代ではよく知られている事だ。

ワルシャワのゲットーに密かに物資を供給していたポーランド人も見つかり次第銃殺された

ちなみに、ドイツ占領までポーランドの歴史上ゲットーというのは存在しなかった

>>359
言うに事欠いて、こんどは共産主義だったことをもちだすわけか
どうしようもないな

>>358

＞市街のほぼ100％が破壊されたんだ

ソ連軍との戦闘で壊れた部分も多いだろう。
大体、100％の破壊するなら、何らかの証拠があるはず。
ポーランドがそう言っているだけでなく、ドイツ側からも
命令書や何らかの証拠文書が発見されていなければ
ならない。
それはあるのか？

この野郎に言わせると
折り目正しい効率的な侵略を行ったドイツ人は
良識あるポーランド人、チェコ人、スロバキア人、ロシア人
その他大勢から同情されているわけですね。
なんとも凄まじい　フ　ァ　ン　タ　ジー　ですな！

>>362
ソ連はワルシャワ市街破壊に全く関与していない
ソ連軍はプラガ地区にとどまって、ワルシャワが破壊されるまで高見の見物をしていたんだよ
何も知らないんだな

>>362
ドイツ軍の撮影した破壊されたワルシャワ市街の写真がある＞証拠
たしかワルシャワの文化科学宮殿にその焼き増しが常設展示されていて、
そこに逝けば誰でも見れるはずだ

>>363

俺はドイツに肩入れしている訳ではない。
ただ、正しい歴史認識の問題として事実を
指摘しているに過ぎない。

ポーランドについては、ポーランド側にも戦争の責任はあった。
>>240-241参照

だいたいが、有権者を抱えたシュレーダーがわざわざ先日ワルシャワに来て、
蜂起を追悼し、ワルシャワ市街を破壊したことなどについて｢(ドイツ人として)恥ずかしさで身がすくむ｣とさえ発言したではないか
もしかして、それさえ知らないのか？

続いて、チェコ併合についてだけど
WW１の敗戦によるオーストリア帝国の解体によって生まれた
チェコスロヴァキアは、複雑な民族的な対立を抱えた多民族国家であり
全人口の23.3%をドイツ系チェコ国民が占めていたのである。
とりわけ、ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は
歴史的にも地理的にもドイツ文化圏に所属しており、この地域の人口の
98％を占めているドイツ系住民は当然、チェコからの分離と
ドイツへの復帰を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の返還を主張し始めると、イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパの列強ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。

ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもルテニア地方及びスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコは他の国に併合され崩壊していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

>>367

シュレーダーは元東ドイツ出身で元共産党員だった。
共産党に傾倒していたのは事実だから、
その発言は、政治的にも思想的にも偏りがあると思う。

>>366
そんなものなど、三流大学の文教大のドキュソが書いたものの受け売り(一部コピペ含む)だというのが暴露されている

>>273-274参照

>>368
おい、文教大のコピペやめろ

>>369
ナチスを擁護するのが偏りのない立場か？
キチガイですか？

>>366
バレバレな嘘までついて擁護してたくせに
肩入れをしていないとは何事だ。
お前は、正しい歴史認識以前に、正しい現実認識を
どうにかしたほうがいいのじゃないのか？

歴史的修正主義(リヴィジョニズム)の現状だとよ＞文教大
主義(イズム)になっている時点ですでに修正(すなわちドイツは悪くないんだ)という主張が先にある
学者としてあるまじき態度だ
こういう人間は文教大のような三流大学にもいる価値がない

>>372
正しい歴史認識を標榜している>>366は、文教大の
歴史的修正主義云々の電波論文をコピペして悦に入ってるだけさ
>>273-274参照

TC9qCFAzとRkk1eIQpは同一人物っぽいな

>>374

＞文教大の歴史的修正主義云々の

無知すぎる。
もともとドイツ第三帝国時代の歴史の再検証を言い出したは
ドイツ自由大学の歴史学者エルンスト・ノルテ教授。
1980年代にタブーになっていた歴史の検証を行って、修正しようと
試みたのが、最初。
君が言っている加藤氏も、それを参考に論文を書いている。
論文にもノルテ教授の名が挙がっている。
気づかなかったのかね？

>>369
有権者無視して公の外交の場面で一個人としての思想からそんなこと言う馬鹿な首相がどこにいる？
それともドイツの首相はそんなに馬鹿か

いいか、シュレーダーは｢恥ずかしさで身がすくむ｣と言ったんだ
外交的打算がはたらいた以上の、ドイツ国民を代表した、謝罪以上の、
ポーランドに対する懺悔とも言える発言だ

>>376

＞ドイツ自由大学

ベルリン自由大学の間違い。

>>376
知らないのかを連発されて、無知だといいたいのか？
まずは、ベルリン自由大学だ
ドイツ自由大学なんてものはない

再検証は構わない
ベルリンのノルテが言い出しても問題はない
初めに｢ドイツは悪くない｣の態度ありきなのが問題なんだよ

頭悪いのか？

>>377

大体な、さっきから聞いているんだが
ワルシャワを破壊しろといった命令書は
見つかっているのか？

それと、シュレーダーが言ったのは
｢（戦争の愚かさ）あるいは（人類の愚かさ）に恥ずかしさで身がすくむ｣
という意味と取るのが妥当。
それ以上の意味はない。

文教大の加藤はベルリンのノルテの発言に有頂天になって、
わけもわからず一線を踏み越えてしまった
気がつくとまわりには誰もいない
キミのようなドキュソ素人以外には…
ある意味悲惨

>>379

＞｢ドイツは悪くない｣

そんなことは言ってない。
最初からドイツが悪いと言っているのが
問題だと指摘しているだけだ。

>>381

ノルテ教授はドイツ近代史の専門学者。
素人ではない。

反論できるのなら、反論してもらおうじゃないか？
>>368に反論してもらいたい。

>>380
>ドイツ首相の同式典出席は初めて。元ポーランド兵ら数千人の出席者を前に
>「ポーランドに計り知れない苦悩をもたらした」とナチスの行為を謝罪した。
と報道にあるが、これで戦争の愚かさや人類の愚かさといった抽象的な表現なわけがない
キミがそう思い込みたいだけ

命令書がないと事実ではないのか？
それともワルシャワはソ連軍が壊したとでも？
バカバカしい
汚らわしいリヴィジョニストの言い草だ

>>383
あのなあ、日本語わからないの？
ノルテを素人だと言ったのではなくて、キミのことを素人だと言ったのよ
また、ノルテはこれまでに充分な根拠がないまま事実とされてしまった出来事を再検証をして、
是々非々で評価していこうではないかという以上のことは言っていない
ドイツは悪くないとか、責任がないとか、そこまでは踏み込んでいないのだ
文教大の加藤は有頂天になってその禁断の地平まで入り込んでしまったというわけだ

>>384

＞命令書がないと事実ではないのか？

いやいや、そういう訳では無い。
確かにワルシャワが被害を受けたのは事実だ。

1　しかし、ワルシャワの破壊はレジスタンスとの戦闘や
ソ連軍との戦闘によるものが大きかった。
2　市街地の100％が破壊されたというのは誇張されすぎである。
3　別に意図的に破壊されたものではなく、戦闘に破壊であった。

この辺が事実と言えよう。

>>385

「アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの供述は、ニュルンベルク裁判での弁護側に
大打撃を与えたが、それは拷問によって引き出されたものである。
西ヨーロッパの法律手順に従えば、それは法廷では認められないものであった。
いわゆるゲルシュタイン文書にも、多くの矛盾と物理的にありえない話が存在しており
やはり、法廷では認められなかっただろう。
ニュルンベルクでの証人の証言は伝聞や根拠のない憶測にもとづいており、
数少ない目撃証言はたがいに矛盾している。
それゆえ、信憑性については多くの疑問を呼び起こしている。」

「焼却炉の写真や、『チクロンB。毒ガス』という表示のついたいくつかの写真を公開しても
それらには証拠としての価値はまったくない。
焼却棟は、チフスに感染する可能性のある収容所には必需品であり、チクロンBは
よく知られている害虫駆除剤である。
それは、大量の人々が劣悪な衛生条件のもとで暮らしている場所であれば、
不可欠のものであった。」

ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授　
『Der kausale　Nexus. Uber Revisionen und Revisionismen in der Geschichtswissenschaft』
（Herbig, Munich 2002）

こんな事書いてますけど。

>>386

１．ワルシャワの破壊はレジスタンスとの戦闘が終結した後であり、
ポーランド人に対する報復および見せしめとして行なわれたものであり、
また、ソ連軍は市街の破壊に一切関与していない
２．市街地のほぼ100％が破壊され、またそのまま無傷で残った建物は一つとしてない
３．戦闘中の破壊ではなく、戦闘後、ポーランド人への報復かつ見せしめとしての破壊であった

>>387
だから是々非々で評価したいという態度そのものではないか
彼は単に疑問を呈しているだけで、それらを再検証するのに、基本的には何の問題もない
初めから｢ドイツは悪くない｣という加藤の主張とは、根本から異なっている

本当の馬鹿ですね

>>388

＞戦闘後、ポーランド人への報復かつ見せしめとしての破壊であった

で、そういう何らかの証拠はあるのか？

>>389

加藤氏も
「ドイツははたして「侵略国」であったのか」
という風に再検証を促すように書いているではないか。
それと加藤氏も素人じゃないよ。
欧州史専門の学者ではある。

>>390
話をはぐらかすなよ

ノルテがどういうことを言っているのか、彼が何を求めているのか、よく考えろ

報復かつ見せしめとしての破壊である証拠？
｢ワルシャワ蜂起　破壊　報復｣でググってみな、嫌になるほどいくらでも出てくるぞ
ワルシャワ蜂起の顛末さえ知らずに偉そうにするな

>>391
そのあとに続いて、侵略とはいえないという趣旨のことを書いてドイツを擁護しているだろ
日本語さえ解らないのか？
文教大の学者など、学者のうちに入らんがな

>蜂起でスタレ・ミャスト（Stare Miast)が陥落すると、
>ドウゥガ通りにあった野戦病院でドイツ軍は少なくとも400人の負傷者を殺害している。

ドイツ人はこういう悪逆非道をしている

シュレーダー首相は、蜂起に加わった元兵士や市民ら数千人の前で演説して、
「ナチスの犯罪はドイツの恥」と謝罪した
「ポーランド人が誇りに思い、またドイツの恥を示すこの場所から、
和解と平和を希望したい。ナチスの暴虐に立ち向かった人々に感謝する」とまで述べた

>>390
本当に何も知らないのだな
蜂起鎮圧後のワルシャワ市街の破壊はヒトラーの直接命令だ
ヒトラーが生きていたら当然ニュルンベルク裁判で追及されたはずだ

なでしこジャパンも負けたし、俺は今日はここで終わりにする

そっちもこの辺の記事でも読んで糞して寝ろ
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-august%2004/01.08.S.html

>>387
ノルテはホロコースト否定論者と一緒にされることを拒否していると聞いていたが、
その記述はまさに否定論者が喜びそうな内容だな。まあ、その前後を読んでみな
ければノルテの真意は不明だろうが。

書名、間違っているんじゃない？　ドイツ語としてもおかしいし。
×　Der kausale Nexus. Uber Revisionen und Revisionismen in der Geschichtswissenschaft
○　Der kausale Nexus, Revision und Revisionismus in der Geschichtswissenschaft

>>397
一つ言っておくとそのシュレーダーの見解は現在のドイツ政府の
「戦争被害の補償は自国政府にのみ請求できる」
つまりドイツ人以外はドイツ政府に補償を請求できないという立場を改めて
示したもの。
だからシュレーダーの論理からすれば当然、日本人以外は日本政府に補償請求
出来ない事になる。

遅れ馳せながら、ドイツ信奉厨の登場でスレ大盛況だな（ｗ

ドイツなんか、今も昔も全然、日本の役に立たないばかりか、害毒ばかりもたらす
厄病神ですがな。しかも、黄禍論発生の地で人種差別感情も激しいし、調子こいて
日本叩きするようなヤツも大勢おる。近年は、北京政府や北朝鮮とも癒着して、あれ
これと活発に反日米工作を展開しているわけで。

それの一方で、まるでドイツ人の如く、弁護と称揚に必死のドイツ厨。なんとも
不可解な連中であるな。まぁ、ドイツ人になったつもりで日本を見下すような
感じが楽しいのかもしれないが、一種、精神的に可笑しい雰囲気がぷんぷんしてる。

まあドイツ信奉厨と言っても「ドイツは悪くない。ホロコーストは捏造」というのと
「ドイツは誠実に戦後処理をしてきた」というのと両極端なのがいるがなｗ

朝鮮半島に残した日本の資産は国の資産が１６兆円+個人資産５兆円だ。
朝鮮に財産返還を要求しよう。

http://www.balloon.ne.jp/453room/new_page_2%20ikasarete.htm

>>403
ほんと悔しいな。
もう一度戦争して朝鮮人と中国人と露西亜人を皆殺しにしたいぐらいだ。

どこの国にも恥知らずと馬鹿はいるものだ

在チョンの財産も没収して国庫に収めたらょ　少しは財政改善になるんじゃねぇか？

>>401

確かに。後者はさすがに廃れてきただろうな。朝日新聞を鵜呑みにするような、
おめでたい人たちでないと考えにくいわけで、少なくとも２ちゃんでは釣り師
扱いになることが多い。

開き直りタイプの前者は、さすがに亜流ではあるものの、後者よりは勉強家
らしく、ある意味において厄介な連中。

精神病理は両者に共通なんだがな（ｗ

>>407
去年まであった朝日新聞の掲示板で朝日の記事を丸飲みにしていた連中が
正反対の事実を指摘されてボロカスにされた事があったなｗ

>>404
こんなとこで油売ってないで現在進行中の経済戦争に参戦しろよｗ

　正義の味方気取りの阿呆にだいぶドイツだけが悪者にされているな（ｗ

　正義の味方諸君！

　アメリカ、イギリス、ユダヤ、デンマークやオランダ、ソビエト、等の連合軍側
白人国家の手はそんなに綺麗なのかね？

　私から言わせればドイツだけがそんなに酷いとはとても思えないし、自分の
犯した犯罪には知らん振りでドイツには犯罪国家としての十字架を負わせた
こういった国々の提示する証拠などを素直に受け取る奴に玄人面する資格なんて
無いと思うがね・・・

>>400

　確かにねえ、でも日本人との結婚が多いのは同盟国アメリカ人ではなくドイツ人だとも
聞いたが・・・（実際、会社の上司の友人や母の友人もそうだった）

　民族的な相性というのがあるのでしょうかな？

　同じ白人の（歴史的には後進国の）ドイツに追い詰められたり征服されたことを
屈辱と感じるあたり、同じアジア人の（歴史的後進国の）日本人に追い込まれ征服
されたことを怒る中国や朝鮮人の心理と同じなのかな？

ドイツが崇高な正義とは思わないが
民族絶滅なんざ今でも中国がやってるし
南米やオーストラリアでも過去にやってたし
占領地での非人道的行為なんて、植民地を有する白人国家なら
どこだってやってるだろ

日本が満州や朝鮮半島に残した莫大な資産の返還を求め提訴

大戦当時のドイツといえばプロイセンの騎士というイメージなんだが、
これではまるで中国人や朝鮮人ではないか。嘆かわしい…。

半島系ドイツ人なんだろ

>>410
>アメリカ、イギリス、ユダヤ、デンマークやオランダ、ソビエト、等の連合軍側
>白人国家の手はそんなに綺麗なのかね？

当時のソビエトは例外として、それ以外はすでにあのころ人権に目覚めていて、
ドイツの植民地主義的拡大思想には否定的になり始めていただろう。
ようするに当時のドイツは政治的にも思想的にも一歩遅れていた民族なわけだ。
近代初期の野蛮な段階に、まだドイツはいた。

日本はドイツを見習うべきだと思うよ

ドイツのやったように、同じ白人のキリスト教国を新たに侵略することなど、白人社会では元からタブーだろう。

あついたすけて

>>410
>確かにねえ、でも日本人との結婚が多いのは同盟国アメリカ人ではなくドイツ人だとも
>聞いたが・・・（実際、会社の上司の友人や母の友人もそうだった）

法務省に問い合わせてみな。圧倒的にアメリカだから。

>>411
中国がやっているのは、民族絶滅というか、漢民族の西部移住による、既成事実としての漢民族化。
中世にドイツ人がポーランドやチェコの西部や北部に住みついて、その地域を徐々にドイツ化し、自国領化していったのと似ている。

>>410
旧東ドイツの惨澹たる状況の中青春時代をすごし、豊かな日本の男と結婚したがるじゃぱゆきさんが多いらしいよ＞ドイツ人
近所の外パブにも東ドイツ人がいる
指名が来ないとか、影で馬鹿にされてる

とりあえず朝鮮半島に残した日本人の資産21兆円を返してもらおう

いや今は210兆円になっている

日本の場合、全ての国と「相互に求償権を放棄する」って決着済みだしな。
北朝鮮？
韓国と決着済みだから、無問題！

>>424
もちろん知ってて言ってるけどさ。
朝鮮人が、しつこく謝罪と賠償を言ってきたら、
「じゃあ、朝鮮半島に残した21兆円返せよ」
と、言い返せば良い。

>>425

韓国は植民地じゃないし、
仮に植民地だったと仮定しても補償することはないわけだ。
まあ、だからこそ経済協力という形で行われるんだけど・・
日本が戦後補償なんて名目でやっちゃうと、
他の旧宗主国が困るだろうしね。

朝鮮や中国の話題でageるなよ

>>420

それは、北海道のアイヌ人政策と同じだろ。
正直、それのような事をやってない国家や民族を探す方が
難しいと思う。

それから、民族絶滅といっても、ユダヤ人は民族じゃない。
ユダヤ教徒の事。
ナチスも肌の色や髪の色で、判別していた訳ではない。
だいたい、ヒトラー自身が金髪碧眼じゃない。

>>413
既に６０年近くに渡って請求は続けているよ。
冷戦時代は東側諸国は無視していたから大して話題にならなかっただけ。

>>429

というか、ドイツはプロイセン地方を占領されているからな。
こっちの方が、ドイツにとって重要な問題だろ。
日本で言えば、近畿地方を占領されているようなものだぞ。

>>430
それは元からドイツ人以外の土地だったものが
更に他の人間の手に渡っただけなので問題にはならないね。
そもそもドイツ人は逆のことをやろうとして
間抜けにも返り討ちにあっただけだしなｗ
いまさら返せなんていう資格があるとはとても思えないなｗ

戦後のどさくさで朝鮮人に奪われた土地の返還
朝鮮人が脱税してきた税金を追徴金を含めて全て回収
朝鮮人が不正に受給してきた生活保護費
これをまとめて回収すれば、税収は軽く５倍くらいになるんじゃないの

>>432
そういう関係無いことを書くから謙韓厨とかいって煙たがれるんだぞ

>>431

どう考えても、プロイセン地方は歴史的にも文化的にもドイツ固有の領土。
大体、そんな事言い出したら、沖縄とか北海道や東北地方は
日本の領土じゃない。（北方領土はもちろんの事）

朝鮮や満州の日本人移民と、この問題が同じと考えている者が居るけど
実際は全く違う。
日本にこれを例えれば、外国で日系人の国民や、四国や九州などの
日本の領土が占領されて、そこの日本人の住民が全員、殺されたり
追放されるようなもの。

朝鮮や満州の移民で訴訟を起すのは、ポーランドやソ連に進出した
ドイツ軍にともなって、入植したドイツ住民が訴訟を起すのと同じ事。
もっとも、ドイツ人はそんな訴訟は起していない。

「ドイツに見習って、訴訟を起そう」　と呼びかけても、政治家も学者も
誰も相手にしない。ケースが全く違うからね。
だいたいな、ドイツを見習うなら、北方領土の要求も止めなければいけない。
ドイツは現時点においては、占領された領土の返還要求はしてないからな。

>>434
日本は沖縄や北海道や東北地方を現に誰にも取られていないし
取られてたこともないので、そもそも文化的だの歴史的だの
屁理屈を重ねて繰り返し領有権を主張するようなことは
そもそもやる必要はないし、極端な話、馬鹿で間抜けな自称
頭の良い人に沖縄や北海道や東北地方は歴史的にも文化的にも
日本ではない理屈を考え出してもらって、それを政府が公認したって構わないんだよ。実現はしないだろうがね。
この問題は、ドイツ人がロシア人にやろうとしたことをドイツ人が失敗して
ロシア人が達成できたというだけのことだからなんの問題もないよ。
領土を返す必要も、財産を返す必要もないね。

ドイツ本国が返還請求していないなら、門外漢のヤパーナーがしゃしゃり出てきて
余計なドイツ論をぶつ必要はないな。とっとと引っ込め！（ｗ

ドイツ人もドイツファンの日本人も、大局を見失った無意味な
議論が好きだな

ポーランドも東半分をロシアに強奪されたが、
財産返還をロシアに要求するのだろうか？

おら、わくわくしてきたぞ！

　　　　/ノ 0ヽ 　　　　　　 　／うちのじーちゃん、
　 　＿|＿＿_|＿　　　　 　／カラフトで、むちゃくちゃ
　 　ヽ（*´д｀* ）ﾉ　　／　 財産ため込んだけど、
　 　　　|　个 |　　　　　＼　 　終戦で引き上げるとき、　　
　 　　ノ|￣￣ヽ 　　　　　　＼ 一生懸命ためた財産、全然
　 　　　∪⌒∪ 　　　　　　　　＼持ってこれなかったんだと。

ヨーロッパは国境が流動的だから難しいんだね
極東だって、日中韓の国境が古いだけで、
日本の南端、北端は時代と共に変わったのだし。

ドイツを日本に喩えるなら、
神聖ローマ帝国：戦国時代
プロイセン、ドイツ帝国：江戸幕府
ナチス第三帝国：明治政府
っていう感じでしょ。
この喩えでこのニュースをどう解釈するのかは知らんけど

>>436 にハゲドウ。

当のドイツ人でさえ、ほとんど問題にしてないのに、どうして遠い国の赤の他人が
必死になってドイツを弁護しなくてはいけないのか、全然、わからない。

どうせ、糞の役にも立たない歴史知識をこねくり回すなら、祖国の濡れ衣を晴らす
方にこそ努力を傾注すべきではないかと思う。

>>438
ポーランドは全ての隣国と国境線に関する条約をすでに結んでいるから、
この先｢領土問題｣は起こりえない。
問題になっているのは、個人の財産の返還や補償について。
これは相手国(ドイツ人ならポーランド、ポーランド人ならリトアニア・ベラルーシ・ウクライナ)の
裁判所に提訴するのが原則的に唯一の方法だが、訴えが棄却されるのは目に見えている。
返還といっても現在の持ち主の財産権を侵害する事になるし、
補償といっても補償を行なう主体が国家となると、国家間賠償になるが、これは条約で解決済み。
ドイツやポーランドの強硬派は、一か八かやってみようという考えなのだろうが、
逆に訴えが棄却されることで、二度と請求できなくなる。
つまり、今回が最初で最後になる。

ドイツ本国でもキリスト教社会同盟や自由民主党は強硬派が多いし、社民党内部
ですら支持する勢力もあるから一筋縄ではいかないだろうなあ。

朝鮮半島に残した日本の国家資産16兆円と個人資産5兆円を取り返そう。

>>443
ポーランドも強硬派が多いよ。次の選挙で政権を取りそうな雰囲気。

ポーランドではリトアニアなどに残した個人の不動産などの返還や補償を求めるほかに、
大戦で破壊された建物などの個人資産をドイツに請求しようとする勢力もある。
特に、ワルシャワ蜂起では蜂起が鎮圧された後にヒトラーの命令によってダイナマイトで市中心部の全ての建物を破壊されているから、
その分の補償もドイツに求めようとする勢力がポーランドを中心にアメリカ・イスラエル・イギリスなどにあり、
ワルシャワ蜂起60周年を機に最近彼らが相互に連絡をとるようになり、一大勢力になりつつある。
世界中のユダヤ系コミュニティとポーランド系コミュニティが結託することから、
これこそ一筋縄ではいかなくなる。

でもポーランドは1956年に請求権を放棄していたのでは？

ドイツだけが悪いわけではないという必死の弁護は分からなくもないが、別に
日本人がやる必要がないな。ましてドイツ人自身がナチ・スケープゴート作戦
で切り抜ける腹づもりなんだから、他人がアレコレちょっかいを出すべきでない。

それに、連合国側がドイツと同程度の悪さ加減（とでも規定しようか；ｗ）だ
という理屈が認められたところで、ドイツが偉そうにする根拠にはならんだろ？
むしろ開き直りという風に悪い方向に解釈されるだけじゃ？

さらに、昨今のドイツの相対的有害性を考慮すれば、日本人としてドイツの地位
向上に躍起になるのは、まったく馬鹿々々しい行為だな。

>>446

＞ワルシャワ蜂起では蜂起が鎮圧された後にヒトラーの命令に
よってダイナマイトで市中心部の全ての建物を破壊されているから

だいたい、ヒトラーの命令で破壊されたとか、言ってるのに
なんで命令書とか報告書などの証拠がないんだ？
普通に考えれば、戦闘で破壊されたとするのが自然。
大量虐殺があったとされた、アウシュヴィッツ収容所もポーランドに
あるし、ポーランドはうさんくさ過ぎ。
そもそも、ポーランドは戦後、ずっと共産主義国家だった。
この手のプロパガンダは得意中の得意。
日本で例えれば、北朝鮮のような存在。

>>448

＞連合国側がドイツと同程度の悪さ加減だ、
という理屈が認められたところで

そもそも、ドイツは連合国ほどの侵略行為を行ったか？
アメリカやイギリスが植民地を求めて、海外に進出していたけど
ドイツは植民地獲得はほとんどやってなかったし
第一次世界大戦時に敗れたドイツは全ての海外植民地を
失くしていたし、ドイツの領土も占領されていた。
ヒトラーはその失った、ドイツの領土の返還を求めていただけだろ。
はっきり言えば、ニュルンベルグ裁判は強盗殺人犯が万引き犯を
裁いたようなものだったと思う。

>>450

どっちもどっちということでいいんじゃないの？

ドイツはたまたまそういうチャンスが無かっただけの話だろ。

そういう文句はドイツ人にやらせておけ。

>>450
負けたからさ。

日独やるなら、中ソもやってほしかったな。
当然どちらか一国制圧だけでも国力が足りないけど。
国民党を応援して、ソ連介入が無いなら（奇跡があれば）出来たかもな。

ＮＨＫより
国連でアフリカ諸国が西欧に謝罪と補償求めたら、途端に顔色変えて喚き出した。
相当な額だったので、アナン事務総長までがアフリカに諦めるように説得。

アナン、あんた何やってんの？
連合国憲章なんて破ったら？

うちのおじいちゃんは満州で会社経営してて現地応召してシベリアに抑留されて
帰還船待つ間にナホトカで死にました。訴えるならチャンコロと露助のどちらがよいでしょう。

在日も半島の財産なんだろうから返還しようよ。
向こうがどう思っているかは知らないけど。

>>499
お前はまず過去レス嫁。
ID:Rkk1eIQpがお前と似たようなこと言って反論されてるからまずそれを論破してくれ。
あっでも内容がほとんど一緒だから同一人物かｗ

>>452
そう言えばドイツもナミビアから訴えられていたが謝罪も賠償も拒否していたな。
アフリカ全体では賠償請求額は合計４兆ドル（！）になるという報道もあるぐらいだし、
個人の請求権を認めるともう国際社会はメチャクチャですな。

みんなわがままだな

>>455
499じゃなくて、>>449=450のことだろ。
無知なRkk1eIQpと同じ香具師だと思うよ。三流オチコボレ大である文教大学の回し者。

>>446
Material losses were estimated at 10 455 buildings, 923 historical buildings (94 percent),
25 churches, 14 libraries including the National Library, 81 elementary schools,
64 high schools, Warsaw University and Warsaw University of Technology,
and most of the historical monuments. Almost a million inhabitants lost all of their
possessions. The exact amount of losses of private and public property as well as pieces of
art, monuments of science and culture is unknown. However, various estimates place it at
an equivalent of approximately 40 billion 1939 US dollars. The municipal council of Warsaw is
currently disputing whether claims for German reparations should be made.
http://en.wikipedia.org/wiki/After_effects_of_the_Warsaw_Uprising#Destruction_of_the_city

1939年当時のドルに換算して400億ドル！
わかりにくいが、現在の金額では20兆円くらいか？もっとか？30兆円？40兆円？
こうなると、追放されたドイツ人の個人財産の額などぜんぜん問題にならないな。
ワルシャワ市は即刻、ドイツに対して補償を求めるべし！

http://www.apacouncil.org/ww2/14wu.html
のページ中の、
http://www.apacouncil.org/ww2/zdjecia/rys102_s.jpg
の写真のビルは、ホテル・ワルシャワだろう。第二次大戦前ではヨーロッパ最大のホテルで、再建し現在も営業している。
もうひとつ、この完全に破壊された通り、
http://www.apacouncil.org/ww2/zdjecia/rys101_s.jpg
はおそらく新世界通り。現在では完全に修復されていて、ワルシャワのメインストリートの一つ。

ポーランドはポツダム協定に基づく戦後処理により請求権を放棄しているから
請求は出来ない筈。
もっともドイツ側は「ポツダム協定はドイツの署名が無いから無効」という立場
だし、ややこしいったらありゃしない。
こんなドイツの戦後処理のどこが「見本」になるんだか・・・

>>461
>ポーランドはポツダム協定に基づく戦後処理により請求権を放棄しているから
>請求は出来ない筈。
ポツダム協定および1991年友好善隣条約の解釈上、現在のドイツ人同様に、個人の賠償請求権は留保されているので、
当時のワルシャワ市民とその資産の相続権を持つ者がドイツに賠償請求することはいずれにせよ可能では？

アフリカ諸国、南アジア諸国、南米諸国はスペイン・イギリス・オランダ・ドイツ相手に損害賠償起こせよ。

奴隷とか殺し略奪、利子もろもろ含めて
６０００京米ドルぐらい請求するべき

>>459
>...The municipal council of Warsaw is
>currently disputing whether claims for German reparations should be made.
現在も市が賠償請求を検討しているのが事実ならば、法的には自治体の請求権が留保される可能性があるのだろうか？

>>450

　全くの同意！

　それからアフリカのことだけど、もし未来のいつかアフリカが統一され、豊富な
資源を背景に世界最強の国家が誕生したら・・・欧州人は異星への全面移民を開始
するんじゃないの？（ｗ

>>450=>>465
じゃなんでアフリカ戦線なぞが存在したのかと小一時間（ry

>>463
> アフリカ諸国、南アジア諸国、南米諸国はスペイン・イギリス・オランダ・ドイツ相手に損害賠償起こせよ。
> 奴隷とか殺し略奪、利子もろもろ含めて
> ６０００京米ドルぐらい請求するべき

国連通じて何年も前から起こしてるが、
全部無視だよ。
あ〜〜あ、日本はお人よしだね。一度

「アフリカに払ってやれよ、日本がした金額並に」

って言ってやれ。
ゾマホンが何で日本をあんなにヨイショしたか、やっと分かったぜ。
ついでに中国も八路軍が日本人を従軍慰安婦にした行為を何とかしろ。
今のうちに言っとけば、どうせ馬鹿だから、
日本が最初に侵略したから悪なのは変わらない、って言ってくれるかもよ？

>>448の考えがマトモだな

>>459
シュレーダーが8月1日にワルシャワに行って深々と頭を下げたのは
なんとかその動きを宥めるのが目的

>>468
逆に「シュレーダーが非を認めたから」と言って火に油を注がないか？

しかし仮にポーランドで強硬派が主導権を握ってドイツに賠償請求したらどうなるかねえ。

確か奴隷貿易についても欧米諸国は「アフリカが輸出した奴隷を買っただけ」
だから謝罪や賠償の必要はないと言っていたな。

日本ではほとんど廃れた「戦後処理は誠実なドイツに見習え」なんだけどどうも
韓国や中国では日本のデタラメ報道のせいで誤解している人間が多いらしいな。

>>470

ドイツと戦争になる。
もともとドイツとポーランドが戦争になったのは
ポーランドがダンツィヒを不法に占領していたから。
ドイツ側はポーランドに話し合いで解決を求めたけど
ポーランドが拒否した。
もともとはポーランドが戦争原因を作った訳だから仕方が無い。
自業自得。

財産もそうだがいい加減にポーランドは旧ドイツ領を返してやれよ
歴史的に見ても間違いなくドイツ領だぞ

>>466
ありゃ元々イタリアがおっぱじめただろうが
同盟国ということで仕方なく救援に向かっただけ

>>473
回廊部分の領土要求(アウトバーン建設)は拒否して当然。
ドイツが戦争を仕掛けてくれたおかげで、現在のポーランド領がある。
大きな犠牲を払ったが、領土的には、ポーランドは得をしたな。

>>474
歴史っていうのは現在も流れているもの。
何が歴史的っていえば、1990年の国境線画定条約だろ。
これから何百年にもわたって、かの地にポーランドの歴史が築かれていくわけだ。

ドイツはまた戦争するつもりだろ。米軍も引き上げるし。
日本もそろそろ。

>>470
ポーランドの場合、強硬派の中にはポーランド出身の在外ユダヤがいるから、最終的には彼らの要求が通る可能性が高い。
アメリカで民主党が大統領と上院の両方を取れば、具体的な動きが出るだろう。

支那と朝鮮が日帝が行った云々といつまでも言うのなら、
日本も支那と朝鮮に残した膨大な資産に見合うお金を返しても
らいましょうね。

>>476
ではなおさら早く返還させねばな
今ならまだ間に合うぞ

>>462
可能。
ポーランド側はドイツの動きに充分対抗できるように
なるべく多くの住民および元住民を集めているところ。
彼らが実際に運動を起こすかどうかは、アメリカの政権次第。

>>480
条約交わしてしまったから、もう間に合わない。
しかも当時のドイツはCDU/CSUの右派政権だ。
右派でさえ現国境線を認めてしまったのだから、現政権(左派)ではなおさら。

ま、ドイツがEUと国連から脱退して、自国領から米軍を追い出して、
自国だけで勝手に軍備増強して、演説のうまい適当な指導者が現れて、
それが国の政治を独裁して、フランクフルトのロスチャイルドなどのユダヤ人を殺して、
そういった状況を黙認する政治状況がヨーロッパにあって、
その上で、ポーランドとの条約を一方的に破棄して軍事的侵略を開始すれば、
｢一時的｣に国土を広げることは可能。

>>482
全然余裕で間に合う
そもそも間に合う間に合わないの問題ですらない
ポーランド側が良心に従って自主的に返すべき

自称 "民族固有" の領土が、別の国の領土になって、積もる時間の既成事実の下
今度はその国の血肉として "固有の領土" になるなんてことは良くあることで。

ドイツ政府は、ポーランド国境に関しては不満はないんだろ。
だったら別にいいじゃん。放置々々。ポーランドを苛めた所で、
我が国として得になることなど何も無いじゃん？

いったいドイツ厨は、何がやりたいのかね　 ┐(´〜`；)┌

なんだ既成事実化されたら手放すのか
竹島も北方領土もみすみす放り出すんだな
そんな左翼と議論してもしょうがないな

ドイツ政府はともかくドイツ国民は不満だろうな
腰抜け政府がしっかりした対応をとることができず
みすみす領土を失う姿はまるで日本そっくり

ロレーヌ・アルザスはしょうがないとして、
かつてプロイセンが持っていた土地はドイツのもの。

>>483
そもそも歴史的にみれば、エルベ川以東は非キリスト教のスラブ系の部族国家ばかりだった。
それをキリスト教徒どもが侵略して、ドイツ化しないものは殺していった。
ドイツはキリスト教徒としての悪魔の行為を反省して、エルベ川と現ポーランド・
チェコ国境との間の土地を全て放棄し、そこにスラブ人の新しい国家を
建設できるよう、援助すべきだ。

>>485

お前、余計なお節介焼きすぎだぞ。ドイツ人でもないのに、勝手にドイツ民衆の
意見を代弁するかのような態度は、明らかにＤＱＮだな。現代ドイツに行ったこと
あんのかね、この人は？

第一、手法に歯がゆさがあるとは言えど、北方領土も竹島も、ヘタレ外務省とて
諦めているわけじゃないじゃん。公にクレームしてるだろ。そもそも、条約で
確定させてめでたし、と満足のドイツとは全然事情が違うだろうが。

そもそも、他国の領土が「良心的」に別の国に渡されるなんていう、ほとんど
奇跡のような例外を当然の前提のように主張する時点で、相当、乳臭くて、
イタイ国際感覚なんだということに気づけよ。

ある意味、朝日新聞並におめでたい脳内なんじゃないか？

>>485
日本とドイツを一緒のレベルで見ているのか？

それに竹島と北方領土は全然違うだろ。
竹島は日本が実効支配だから韓国が何言おうと全然余裕。
北方領土は日本政府がヘタレだったから、ソ連に実効支配された。現在は、
ロシアでの再検証や世論喚起が行なわれないから、
勘違いしてロシアの領土だと思い込んでいて、無関心なロシア国民が多い。
そこで返すとなると右翼や、あの地域にカニとかの利権を持っているマフィア系の回し者が
アジって反発する。

北方領土も竹島も、ドイツとポーランドには何の関係もないし、その構図に共通点はない。

>>478
しかし現実問題としてアメリカ政府がポーランドのためにわざわざドイツとの
関係にヒビをいれるかな？
強制労働の場合は企業の拠出する基金で一応カタが付いたが、ワルシャワ蜂起
の被害はドイツ国家以外に請求する対象が無いわけで「戦争被害の補償は自国
の政府のみに対して行える」という、これまでのドイツ政府の公式見解を変え
させる必要があるし、それをドイツ政府が受け入れる可能性は皆無。
もしそんな事を認めればヨーロッパ、ロシア、アフリカでドイツに対する莫大な
請求が巻き起こるのは確実。
そんなことが分からないアメリカ政府ではないだろう。

>>486
つかプロイセンがそもそも侵略国家だったのだから、プロイセンの存在の正当性自体に難がある。
いろんな意味で。

>>487
それはキリスト教徒の問題であってドイツの問題では無かろう
>>488
その論理であればおまえさんも随分とまぁお節介焼きだな。
ポーランド人でもないのに。勝手にポーランド民衆の意見を代弁するかのような態度は(ry
>>490
竹島を実効支配してるのは朝鮮側だろう
何処をどう見ても

>>493

別にポーランド民衆の意見を代弁したことなんかないぞ？
いい加減なこと言ってんじゃねーぞ、この低能めが。

あと、竹島や北方領土の実効支配権という観点は論点が違うぞ。問題なのは、政府
レベルで自国領土として公にクレームされているかということだ。ドイツ連邦政府
がポ領の割譲を公に要求しているという話など無いだろうが。

戦争で負けた国が領土返せとかﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>491
ドイツの強硬派は反ユダヤ主義と結びついているから、
アメリカが民主党政権になってもまだドイツ人が要求を続けていれば、
何でも起こる得るような状態になってしまう。

関係ないが一点、「戦争被害の補償は自国の政府のみに対して行える」というのは、
ドイツ政府の見解でなく、ボンの最高裁の判決だよ。

急に入って悪いが、
ドイツ人の一部強行派が、「財産」を返せといっている話であって、

ドイツ政府が、土地を返せといっている話じゃないんでは。

>>496
>関係ないが一点、「戦争被害の補償は自国の政府のみに対して行える」というのは、
>ドイツ政府の見解でなく、ボンの最高裁の判決だよ。

確かドイツ政府もその論理で旧ユーゴの補償請求を拒否して、裁判所が
お墨付きを与えたんじゃ無かったっけ？

日本も中国やロシア、韓国に返還求め提訴したらどうだ？
北朝鮮はアレだからしょうがないとして、中国や韓国には弁償してもらわんと駄目だろ。

>>493
>ポーランド人でもないのに。勝手にポーランド民衆の意見を代弁するかのような態度は(ry
>>488のは、ドイツ民衆の意見でもあるが。ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。

福原愛、韓国キム・ギョンアに敗北！！！！！

日帝の侵略の報いと謝罪と賠償キターーーーーーーーーーーーー！！！！

日本は、サンフランシスコ平和条約及びそれを準用する形の日韓基本条約
等で、互いに請求権を放棄しているよね。

あんまり詳しくないが、ドイツは東西に分裂していたこともあって、日本の
ように国全体での請求権放棄をしていないんじゃなかったか？

ドイツはそれに代えて個人補償をしたから、日本の左翼が「ドイツを見習え」と
筋違いの論理展開をしていた、と記憶しているんだが。

>>499
｢日本も…｣っていうが、ドイツはポーランドに領土返還の要求などしてないぞ。
>>497の理解が正しい。
｢日本も…｣って馬鹿かオマエは？

>>500
ではその主張を>>488にぶつけてやって下さいな。
そもそも>>488がこちらの主張を”勝手にドイツ民衆の
意見を代弁するかのような態度”と認定したわけだからな

>>497
財産の返還まで言っているのは一部の少数派だけど、キンケル（前外相）
とかシュトイバー（バイエルン州首相）とか大物の政治家にも支持者が
いるから、無視できるものじゃない。
それに「財産を補償しろ」と言っているのはかなり多い筈。
２００万人の会員のいる「被追放者同盟」も財産の補償を請求するという
立場で、これについての支持者は政界にも多い。

まぁいいんだけど、これまで戦争被害についてドイツが西ドイツ時代を
含めどのような整理を行ってきているか、統合時にどのように再整理
したのかを確定した上で議論するべき話でしょうね。

既出でしたら失礼。

>>502
>あんまり詳しくないが、ドイツは東西に分裂していたこともあって、日本の
>ように国全体での請求権放棄をしていないんじゃなかったか？
1991年に締結・批准された、ドイツ・ポーランド友好善隣条約で、
国家としての請求権を完全に放棄している。
じゃ強硬派がやっていることは何なのかというと、同条約では個人の請求権についての明確な規定がなかったので、
それを悪用しているだけ。
ドイツ側としては、ボン最高裁判例によって、ドイツ人がポーランドのいかなる相手にも
請求できないことになっている。
ポーランド側には、そういった最高裁判例がないので、今回ドイツ人がポーランドの裁判所に提訴してくれることは、
この点をはっきりさせる意味でもよい事になる。ワルシャワの最高裁が、ボンの最高裁と同様の判決を下せば、
互いの最高裁判例によって、個人請求権の問題は解決する。

>ドイツはそれに代えて個人補償をしたから、
たしか西ドイツはかなり前に、被追放者に対して総額1400億マルクの補償をしたが、
その後の分も含めて東西統一後の現在までに、日本円で10兆ほどになる補償をしているはず。

>>504

>>485 において、お前はこういっている。

「ドイツ政府はともかくドイツ国民は不満だろうな」（by: d7M2aHWO）

ドイツ人でもないのに、こういう↑推定をためらいも無く行なえば、
「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」になるだろうが。

俺は、別にドイツの世論も、ポーランドの世論も、根拠なしにいい加減な
推定をしようとは思わない。そこまで馬鹿じゃないからな。ただ、ドイツ政府と
してポ領をクレームしていないのだから、どうみても、日本人がしゃしゃり出て
きて、勝手な正義を振り回すのは有害だろ。

>>505
>２００万人の会員のいる「被追放者同盟」も財産の補償を請求するという
>立場で
それは間違い。BdV(被追放者同盟)は、ドイツ・ポーランド間で基金を作って、
両国相互の被害者に補償を続けていこうという提案をしている。BdV自体が強硬派なのではない。
今回、>>1で提訴を検討しているのは、ほんの少数の強硬派。

>>508
彼が２ｃｈでホザいている分には有害とまではいかないでしょう。
あまりに無知な彼には、まずきちんと勉強してもらいたいと思います。

>>508
だからそう認定したんでしょ

>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。
だそうですよ

>>507

なるほど。ありがとう。
しかし、独逸では、ドイツ人が訴えているのか。　ポーランド人が独逸の裁判所で
人権侵害等を理由に提訴している事案はあんまりないのかな。

>>511

ああ。認定したともさ（ｗ

で、俺が、お前の態度を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」であると
認定すると、なんか良いことがあるのか？

>>512
個別請求の事例は今までなかったはず。

>>514

そうですか。わざわざすみません。

しかし、何十年も前の戦争での財産なんかで、いつまでやりあうんでしょうねぇ。

>>511

ひょっとしたら、誤解しているのかもしれないから推定と解説を行なう。
>>500 は、次のように言っている。

>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。

これは、文脈から見て、d7M2aHWO への批判だろう。ドイツ人でもなければ、
ドイツに行ったかも怪しいような d7M2aHWO、つまり門外漢が、ドイツ民衆
の意見を勝手に思い込むのはイタイ行為であると。

俺は、いかなる意味においてもドイツの民衆の意見を軽軽しく推定するような
行為はしてない。ポーランド世論についても然りだ。

>>507
以前に「ドイツを見習って個人請求権を認めろ」と主張していたヤツがそう言った
一連の問題を突きつけられ、パニックに陥ったのを何度か見かけたｗ

>>515
今回の提訴騒動によって、かえってこの問題に区切りをつける道が開かれたと思う。
１．ストラスブールの人権裁判所と、ワルシャワの最高裁で、ドイツ人の請求が棄却される
２．ビリニュスの最高裁で、ポーランド人の請求が棄却される
これで、ドイツの最高裁判例も含めて、関係する主な裁判所ですべて、請求が棄却されたこととなる。

>>513
ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。
>>500氏によればこっちの主張は上記の通りとのこと
つまりこっちの主張は「ドイツ民衆の意見とは必ずしも言えない」と”されている”
おまえさんはそれに対してこちらの主張を”ドイツ民衆の意見”であると認定した故
「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」となったわけだ。
したがって>>504に戻る

>>516
自分が>>500だが、もう誰が誰だかわからないよ（w

>>519　やれやれ。読解力がないやつだなぁ。

もう１回、>>500 を慎重に読み直したまえ。俺は >>500 じゃないから断言できない
が、文脈を見ると、>>516 で詳述したように、>>500 の発言は d7M2aHWO への批判
的な意見だろ。

つまり、>>500 によれば、「一部の強硬派の意見は、民衆の意見ではない」だそうだ。
それにも関わらず、d7M2aHWO が、強硬派の意見が大衆のそれであるかのように >>485 で
乱暴な推定をした。

したがって >>500 としては、そのような d7M2aHWO の考え方が「イタイ」のだと、
表明したわけだ。分かったか、坊や？

>>521
>強硬派の意見が大衆のそれであるかのように >>485 で
>乱暴な推定をした。
その”乱暴な推定”を”ドイツ民衆の意見”であるとおまえさんが認定した故
「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」となったわけだ。

>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。
だそうですよ

>>520

やっぱ d7M2aHWO は、残念ながら、頭が良くないと思う。かなり丁寧に説明しているのだが。

一番、手っ取り早いのは、dUZ/EIBQ 氏が、>>500 の真意を再表明することなんだけど？
普通に解釈すると、以下のようになるんだが、違うの？

> d7M2aHWO: 「ドイツ政府はともかくドイツ国民は不満だろうな」 (>>485)

ここで、d7M2aHWO　はドイツの政府を「腰抜け」と認定し、それに対してドイツ
国民は、きっと不満であろうと、いい加減な推定を行なったわけだ。

そこで、dUZ/EIBQ　氏は、>>500 において、それは乱暴だと戒めたのだろう。
つまり、強硬派の意見は、大衆のそれとは違うと。にも関わらず、d7M2aHWO は
>>485 のようないいかげんな推定をしたから「イタイ」のである。これが、
500 の真意だと解釈すべきでしょ。

>>521
私は>>500ですが、多分おっしゃるとおりです。
>>518を書いたところで、ドイツとポーランドの話の本題については、一区切りついたようですから、
この15分ほど、北島の水泳を観ながら、大好きなクマ関係スレに出張してました。
クマ嫌いでしたら、ごめんなさい。

ポーランドも領土取られたのにねえ・・・ベラルーシウクライナに「返せ」と言えないのかな？

>>523
真意だろうがなんだろうが
事実として�@の文面があるのは事実。そしてこれは>>500氏の主張に間違いはなく,
誰に向けられたものであってもこの内容が変わるわけではない
�@>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
　>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。

>>525
個別的財産権の問題？それなら言うだけ、つまり提訴すること自体は可能だと思う。
請求が棄却されると予想するのが普通。
ベラルーシ・ウクライナ方面はほとんど大地主(いわゆるマグナート)の荘園だった。
大半の元地主は戦中戦後の亡命政府と共に国外に出てしまって、
いまやイギリス人やアメリカ人だと思う。
そのくらいの土地ならくれてやるってくらいのスゴイ金持ちばかりだから、
財産返せなんて訴えるようなセコイことに興味をもつかどうか…
ああそういえばこの間BSでやっていたイギリスのドキュメンタリーに、
ザモイスキという人が出ていたな。現在はイギリス国籍らしいが、クラクフなどにある
先祖が所有していた城などをポーランド政府から一つ一つ買い戻しているそうだ。

領土問題ならば、すでに解決済み。

>>522

お前、言ってることがめちゃくちゃだぞ。>>500 の発言をした人が >>524 で俺の
解釈が「多分正しい」と認めて居るぞ。500 の本人がいうのだから、いい加減に
d7M2aHWO　は諦めて、国語の勉強をやりなおすべきだと思うよ。

整理するために、>>485 の発言に戻る。

　　　　　　　「ドイツ政府はともかくドイツ国民は不満だろうな」

と、d7M2aHWO は言った。これが、俺と >>500 氏によって不適切な推定であると
指摘されたわけだ。ここまでは、さすがのアホでも分かるな？

さて、この前提に基づくと、

>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。

というのは、池沼 d7M2aHWO への批判なのだ。それを「だそうですよ」と
あたかも、俺向けの批判のように解釈している点が決定的に馬鹿なんだよ。
俺はドイツの世論を推認したことなど一度ないから、この批判は当たらない。

「だそうですよ」なんて、他人事じゃないんだよ。お前の考えが可笑しいという
>>500 の指摘なのだ。ここが分からないほど馬鹿なら、もう度し難いから
俺は落ちるぞ（ｗ

>>527
このザモイスキという人の先祖が、イタリア人建築士を呼んでポーランド東部にザモシチという街を一つ作ってしまったので、
その話があまりに有名なので、それでこの人の名前を覚えていた。

>>526

やっぱ、だめだね、こりゃ。ぜんぜん、分かってない。

>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。

は、あんた向けの批判だと、500 が言ってるんだってばさ！！

本人が言ってるんだから、それまでなの。そりゃ、まぁ、「強硬派の意見が大衆
の意見」なんていってる、d7M2aHWO に類似の馬鹿が仮にいたとして、そういう
アホにも適用できるだろうがね（ｗ

俺は「ドイツの世論はどうだろう」、とか、「ポーランドの大衆の意見はこうだ」
などと勝手な解釈は言ったことはないから >>500 の批判は当たらんよ。

第一、何度も言っているように、本人が、お前への批判だと認定している。
坊やも、いい加減に聞き分けなよ。

ポーランドのイエジイチャク、バタフライ女子で優勝おめー
中西も銅でおめー

ロケットびーばい

>>528 >>530
だから>>500氏の"指摘の内容"は誰に対してでも意味するところは変わらない
事は理解できるか？
指摘が誰に対してのものであろうがその意味するところは誰に対しても不変だぞ

d7M2aHWO氏は、8月15日1時ごろ書き込みしていたRkk1eIQp氏と同一人物ですか？

>>533が正しいなら、できればコテハンつけてみてください。

ネムい。これで今日はホントに落ちます。
ロケットびーばい

では仮に
>ドイツの強硬派が大政党を支援しているからといって
>彼らの意見がドイツ民衆の意見だと拡大して思い込むのはかなりイタイぞ。
がこちらに対するものであるとしよう。

おまえさんもこちらの主張を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」と
”ドイツ民衆の意見”であると認定した。
従って彼の意見ははおまえさんにも自動的に向けられることになる

>>533
違いますよ

>>532

まだ屁理屈をこねるかね、このタワケ者は…
d7M2aHWO は 532 において次にように発言した。

> だから>>500氏の"指摘の内容"は誰に対してでも意味するところは変わらない
> 事は理解できるか？

理解できないよ。500 本人が、お前宛の批判だと認めているのだから、お前が
勝手に矛先を変更できないだろ。もし、それをやるとするなら、それは 500 の
考えではなく、お前の意見なのだ。どういう劣悪な思考回路なのか分からないが、
他人の意思を無視して、その見解の変更を行なうとはメチャクチャだぞ？
要するに自他の区別がついてない。

これだから、平気で、ドイツ大衆の感情を推定して憚らないのだろうなぁ。
こんな低能に勝手に弁護されるとは、ドイツ人も気の毒なものだな（ｗ

あと、d7M2aHWO の >>535 における考えも間違っている。理由を以下に示す。

d7M2aHWO は、「ドイツ大衆は、ドイツ政府を「腰抜け」と思っており、その政策
に不満であろう」と根拠を示さずにいい加減な推定を行なった (>>485 参照)。

それに対して、俺は「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」と確かに
発言した (>>488)。ここで、注意すべきなのは、この↑意見↑は、俺の意見で
あって、「ドイツ大衆の意見を推定したもの」ではないということだ。

しかしながら、どういうわけか、d7M2aHWO はここで論理的に飛躍する。
これが 532 の発言である。即ち、こうだ。

> おまえさんもこちらの主張を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」と
> ”ドイツ民衆の意見”であると認定した。

痴呆 d7M2aHWO のために、重ねて書くが、「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような
態度」というのは、「俺の意見」である。「ドイツ民衆の意見」であるはずがないだろ。
日本語が読めないというわけでもなかろうて。

何度でも言うが、俺は、ドイツ大衆の意見も推定してないし、ポーランド大衆の意見も
推定していない。もちろん、何らの認定もしていない。認定しているのは、ドイツ政府
がポ領の割譲を公に要求していないという、厳然たる事実のみ。

なぜか。少なくとも d7M2aHWO ほどは馬鹿じゃないから、詳しく知りもしない異国の
大衆感情を推定して議論の土台にしようとは思わないからだな（ｗ

激しく粘着であるが、まともなドイツ厨の名誉の為にも、d7M2aHWO には消滅して
貰わねばならんだろう。どうも、キミは決定的な誤解をしているようだ。

俺が指摘しているのは、ドイツ大衆の意見などは軽軽しく推定して議論の材料に
するべきでない、ということだ。ドイツの事情も詳しく知らないのに、根拠も
示さずに、そのような重大な事項に関する推定を行なえば、結果の信頼性が
メチャクチャになるからだ。

注意すべきなのは、俺はドイツ大衆の意見について、「Ａである」とも「Ａでない」とも
言ってないことだ。推定もしていないということだ。つまり、具体的に言えば、

「ドイツ大衆は強硬意見ではない」と俺が（根拠を明示せずに）指摘したのなら、
d7M2aHWO と同類の DQN である。しかし、この問題について、俺は、是とも非とも
言っていない。「ドイツ大衆の意見など、遠い異国の人間が簡単に推定できるはず
がない、勝手にドイツ大衆の意見を代弁するな」と主張しているだけだ。

したがって、お前の論理構成は筋が通っていないのだ。ここまで噛み砕いて言っても
わからぬというなら、本当に知的障害と思われる。

以下は蛇足のいいかげんな想像だけど、きっと昭和初年の親ドイツ厨も、d7M2aHWO
のような論理思考力ゼロで自他の区別も付かないというスーパー DQN だったんだろうな。
これだもんだから、殆ど利点がない日独軍事同盟に突き進んで祖国を滅亡の淵に追い込んだ。
スジを通せば、米内・山本・井上系列の政策により、歴史は変わっていたかもしれない。

なるほど。デジタル回路でいえば、スリーステートということでつね。
ロー、ハイ、ハイインピーダンスと３つ。
仏教みたくいえば、「空」だな。
「有る」でもないが、かといって「有ることが無い」という、有ることを否定しなくては
存在できない「無い」状態でもない、すなわち「空」の状態っす。

なんというか、０でなければ１に違いないという思い込みが激しいタイプっているよね。
左翼批判をすると、すぐにクソウヨ認定証を発給してくれる厨なひととかさ、
逆にちょっとリベラルなこというとクサヨ認定してくれる似非右翼とか。
つーか、４８５でいきなりお門違いのブサヨ認定が出てるし。
テンプレートそのまんまの行動様式か・・・

夏厨の季節だから、ほどほどで勘弁してやんなよ（ｗ
にしても糞ドイツの応援団はこんなもんか？
五輪ドイツなみに不調だな（ｗｗ

まず、ワルシャワ蜂起は非戦闘員による国際法違反の市街戦であり、独による鎮圧は正当。
また、市街戦では建物が存在することが鎮圧側の障害になるので、その破壊は戦闘行為の
一環として認められるべき。

対照的に、第二次大戦後のポーランド領内でのドイツ人虐殺と追放、財産没収は戦争終結後
の事件であり、第二次大戦とは無関係な民族浄化作戦である。

チェコのベネシュ大統領がチェコ領内ドイツ人の追放を命じたベネシュ布告が現在もチェコの
領内で有効な法令として通用していることからもわかるように、これは戦争中ではなく戦後の
問題で現在まで継続している。

EUの枠組みの中で自由にEU市民が移動・財産取得できる現状と、ドイツ人の追放を認めて
虐殺と財産強奪を容認した法令が共存できるわけがない。この問題でチェコやポーランドは
勝てる見込みはなく、将来大きなダメージを被ることになるだろう。

>>536
ではなにか例を出してわかりやすくするか
Aは1+1=2だと主張した
Bも結果的にはそれを認定した
Cは1+1=10だとAに主張した

ここで重要なのはAに対してのものであろうがなんであろうが
Cは1+1=10であると主張していること。
>>他人の意思を無視して見解を変更
とんでもない。1+1=10という見解を変更して使ったか？
その見解は不変ではないのか？人によって変化するものなのか？
CはAに対しては1+1=10であると主張しBに対しては1+1=2であると
主張するのか？

>538
代弁するなと言うことは結果的に代弁している事を認めてしまって居るではないか。
ドイツ大衆の意見ではないと言うのであれば代弁でもなんでも無いわけだからな。

補足訂正

代弁するなと言うことは結果的にドイツ大衆の意見を代弁している事を
認めてしまっていることになるな。
ドイツ大衆の意見ではないと言うのであれば代弁でもなんでも無いわけだからな。

　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

に対して
　「勝手に犬の意思を代弁するな」
と言った場合

「勝手に犬の意思を代弁するな」
は
「犬自身は哺乳類であることを望んでいない」
を前提とした意見なのだろうか？

>>542

>>543 が、お前の主張の至らなさを見事に表現しているぞ。よく読め。

542 は次のように言った。

> 代弁するなと言うことは結果的にドイツ大衆の意見を代弁している事を
> 認めてしまっていることになるな。

そういうことにはならないよ。俺は、ドイツ大衆が何を考えているか、ということに
ついて、なんらの推定もしていない。したがって、彼らの代弁もしてないのだ。
ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。

お前の理屈は破綻している。理由はこうだ。即ち、「ドイツ大衆を代弁するな」と
主張は、俺の考えに過ぎない。しかし、お前は、これを勝手に変更している。
つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない。全く、
思い込みが強い馬鹿だなぁ。ドイツ厨っていうのは、こんな低能ばかりなの？

繰り返しになるが、もう一度いう。ドイツ大衆は、「代弁するな」と思っているか
もしれないし、あるいは反対に「代弁してくれ」と思っているかもしれない。それ
は未知であり、門外漢の日本人には容易に計り知れぬことだ。だから、十分な予備
知識がないなら、判明していることは、唯一つだ。「分からない」ということだ。

d7M2aHWO は、根拠も提示しないで、ドイツ大衆の意見を推定した。推定の根拠は、
それから導かれる結論の重大性によっても、要求水準が違うだろう。しかし、こと
はドイツ人がどう考えているかという重大事。それを、「自分ならこう思うから、
相手もこう思うに違いない」と乱暴な思い込みのみに依拠して行なったわけだ。
だから、余計なお節介であり、有害なんだと言っている。

ところで、>>543 は訂正が必要なのでは無いかと思われ。
543 の真意は知らないが、俺がいいたいことは以下のことだから、
改めて書くとする。

（詭弁のガイドライン）
４：主観で決め付ける
非哺乳類派「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

に対して

　「勝手に犬の意思を代弁するな」

と言った場合。

　「勝手に犬の意思を代弁するな」

との意見は

　「犬自身は哺乳類であることを望んでいる」

との推定を前提とした意見なのだろうか？

詭弁のガイドラインにおいては、こちら側は、「犬哺乳類派」
ということになっている。しかし、そうとは限らないね。犬でも
ないのに、犬の願望など推し量りようがない。だから、下ら
ない推定は止せ、という主張は、議論の立場と関係なく独立
して可能であり、正当だ。

>>540
>チェコのベネシュ大統領がチェコ領内ドイツ人の追放を命じたベネシュ布告が現在もチェコの
>領内で有効な法令として通用していることからもわかるように、これは戦争中ではなく戦後の
>問題で現在まで継続している。

さすがにそれは言い過ぎだろう。
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-juni%2003/29.06.html

まあそれでも長年有効な法令だったのは確かだが。

>>541

「誰かの意見や見解」というのは、それが誰に向けたものであるかという、対象が
明示・限定された場合には、その意思と切り離せないだろ。そこまで含めて「意見・
見解」だ。だから >>500 による批判の矛先を、500 本人の意思に反して好き勝手に
変更できないと言っているまでだ。

無論、500 の意見の一部を抜書きして、それを一般化するのは自由。ただし、一般化
した後の「抜書き部分」はお前の意見であって、500 のそれではない。500 が対象を
限定しているわけだからな。ところが、お前は >>511 において、さもそれが一般論
であるかのように振る舞い(>>511 の「だそうですよ」発言を参照)、 >>500 の意図
を毀損しているではないか。

つまり、「意見・解釈の勝手な変更」になっているだろ。
俺は、それが馬鹿なんだと繰り返し言っているのだ。

>>544
繰り返すがこちらに「代弁するな」と言っているという事は結果的に
こちらが「代弁している」事を認めていると言うことだ。
彼らの意見ではない主張を代わりに述べたところで果たしてそれは代弁と言えるだろうか。
言えないであろう。
従って仮にそちらが直接的に「彼らの代弁もしてない」としても此方を「代弁している」
と認めた以上結果的に大多数のものであるか少数ものであるかは分からないがドイツ民衆の
意見として認めてしまっているのだ。

>>ドイツ大衆は、強硬意見かもしれないし、そうでないかも知れない。そんなのこと
>>はドイツ人でもないのに、容易に分かるはずがないだろうと言ってるんだ。
というそちらの主張にもかかわらず此方の意見を代弁と認めた行為をどう説明するのか。

>>つまり「代弁するな」というのは「きっとドイツ大衆の考えでもあるに違いない」
>>と俺が思っていると。そんなことは一言も言ってないし、思ってもいない
これら文面を見る限り此方とそちらの「代弁」というものの定義・解釈に相当の隔たりがあるようだ。
そちらのいう「代弁」は代弁される側の意思は関係ないというものであろう。
此方のいう「代弁」は違う。代弁とは代弁される側の意思考えが反映され、それに基づいた
ものであると考える。
従って代弁と認めるからには当然ドイツ大衆の意思が反映されたものと認める事になると
主張しているのである。

XUqFNQol = d7M2aHWO

ということだな。ほとんど確実にそうだろうが、念のため、確認したい。

佳織の命、誰が奪った　交差点でひき逃げ　友人ら目撃者捜し

大阪市西区の四ツ橋交差点に、若者たちが５人ほど毎日集う。ここで友人の白川佳織さん（２４）
が７月にひき逃げされ、死亡した。犯人はそのまま逃げ、だれなのかわからない。初めは路上に
花を供え、夜中に車座になって思い出話をするだけだった。今、友人の命を奪った人間を突き止
めたいと、目撃者をさがして遺族と一緒にビラを配って回る。

７月１６日午前７時５分ごろ、信号待ちでとまっていた佳織さんのバイクにワゴン車が追突し、走り
去った。佳織さんは病院で死亡した。前日が誕生日。友人と過ごし、帰宅する途中だった。逃げた
車は黒い「トヨタマーク２ブリット」とみられている。

大学で福祉を専攻し、大阪市内の小さな障害者作業所で働きながら、週１回の介助ボランティア
を続けていた。社会福祉士の資格を取るのが目標だった。
（中略）
昨年、大阪府では２９１人が交通事故で亡くなった。うちひき逃げによる死者は２６件で、すべての
事件で容疑者が逮捕された。

情報提供は西署（０６・６５８３・１２３４）か遺族のホームページ（http://www.h3.dion.ne.jp/~k.r.4）へ。
（朝日新聞）
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200408110037.html

ｽﾚ立てお願いします。犯人探しに少しでも役に立つかもしれません。

1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判についての西ドイツ連邦議会

連邦司法相フォン・メルカッツ
（キリスト教民主同盟）
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」

メルテン
（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」

エーヴァース
（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

ドイツ連邦議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは当時４０１議席中
１５議席を持ち態度を保留した共産党だけだった。
つまり、議会の圧倒的多数と連邦政府がニュルンベルグ裁判を否定したのである。

>>488 を見れ。「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するかのような態度」と書いている。

「勝手に代弁するかのような態度」とは書いたが「代弁している」とは書いていない。
ドイツの大衆の意見など容易に知り得ないのだから、代弁しているかどうかさえ、
不用意に認定できないのだ。だから、多くの場合いい加減な推定と書いているはず。
一部、その原則沿ってない場所もあろうが、文脈からみて明らかだろうに。

分かり難いなら、「代弁するかのような、手前勝手で、いい加減な推量」のことを
略して *代弁* と定義しようか（ｗ

簡単に言えば、こうだ。

そもそも、根拠も明示せずにドイツ大衆の態度を推定することは乱暴である。つまり、
ドイツ大衆の態度は不明である。だから、如何なる *代弁* も代弁たり得ず、ゆえに
*代弁* すること自体が不適切なのだ、というのが俺の主張だ。分かったか？　ドイツ
の大衆の意見について如何なる推量もしてないわけだが？

>>547
不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。

ここはアンカーレスで　例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
>>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる　そういうことが
自由に認められている場である。
意見に対しそこまでの付加価値をつけたいのであれば
ニュースグループやメールでやれば宜しい。

>>552
>>ああ。認定したともさ（ｗ
>>で、俺が、お前の態度を「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」であると
>>認定すると、なんか良いことがあるのか？　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>553

代弁する「ような」態度、と指摘している。つまり、モドキであって、代弁のように
見えるいい加減な推量だということ。お前のいう意味での、代弁と認定していないが。
一部、「ような」が抜けているところがあるかもしれないが、文脈からみて明らか。

再び >>488 に戻るが、俺は、お前のいい加減な推量が不適切なのだといっているのだ。
ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。

もー何度も言ってるよ（ｗ

>>553

> 不特定多数が見る匿名掲示板に匿名で書かれたレスにそこまでの
> 価値を見いだすことはできまい。所詮匿名で書かれた一般論にすぎない。
>
> ここはアンカーレスで　例えば>>1に対して何か意見を述べたとしても
> >>1以外の誰もが制限無く複数が匿名でその意見に対し意見を述べる　そういうことが
> 自由に認められている場である。

また、可笑しな例え話か。構造が違うだろうが。その例でいうなら、>>1 に意見を述べた
人間Ａの意見を勝手に編集して、Ａの意見として第三者に仕向けるというのが、今回の
事例。いわゆる騙りに近いな。

無法地帯の２ちゃんねるだから、許されないとは言わないが、こういうことをするヤツ
が馬鹿なのは間違いない（ｗ

それに匿名で書かれたからといって、批判の矛先を変更したり、特殊な受け手を前提
にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
でも「一般論」なのか？　寝言も休み々々いいなよ（ｗ

>>541

面白いなぁ。馬鹿のやらかす例え話は、暇つぶしパズルになりうるな（ｗ

d7M2aHWO は 541 において、次のように書いた。

> ではなにか例を出してわかりやすくするか
> Aは1+1=2だと主張した
> Bも結果的にはそれを認定した
> Cは1+1=10だとAに主張した

この例えは、状況を全く反映していないから不適切だ。理由はこうだ。

（１）d7M2aHWO は「腰抜けドイツ政府に対してドイツ国民は不満だろうな」
という主旨の主張を行なった (>>485 を参照)。

（２）「１＋１＝ｎ」だと主張した。(>>541 の例え話)

(脚注) (2)式 の "ｎ" には d7M2aHWO の好きな任意の数値を入れたまえ（ｗ

上の２項を見たまえ。違いが分かるか？　（１）は根拠も示さずに行なった
いい加減な推定だ。（２）の主張は容易に検証可能な命題だ。全然、構造に
類似性がない。したがって、例え話として使えないのだ。

さて、本題。　>>500 の "指摘の内容" を検討する。以下が、その主旨である。

「ドイツの強硬派が大政党を支援していても、だからといって、
強硬論がドイツ大衆の意見とは即断できない」

ということだな。特定の受け手を意識した指向性が強い主張だ。一般論とは違う。

>>532 は「"指摘の内容"は誰に対してでも意味するところは変わらない」と言う。
まぁ、確かに意味は誰が読んだって変わらんな。で、それがどうしたというのだ？
この 500 の "指摘の内容" をどう解釈すると、俺の主張に対する反論になりうる
わけ？　俺の主張は、「容易に知り得ないことについては、根拠も示さずに
軽軽しく推定をするな」ということだ。大筋、500 の "指摘の内容" に沿っている。
少なくとも互いに反論材料になるような、カチ合う主張ではない。

まずは、d7M2aHWO が "指摘の内容" をどういう風なものだと思っているのか、
そして、それが如何にして、俺の主張への反論たりうるのか、筋道を立てて
表明しないといかんね。自分の考えも、分かりやすく書けないのに、いわんや
何千キロも離れた国の、国民の考えを、根拠も示さずに推定するとは、途方も
無い間抜けだな（ｗ　同じ日本人として、こういう同胞がいるのは遺憾なことだ。

もうスレの趣旨から外れてしまった議論はそこまでにしてもらいたいんですが。

じゃ、元に戻すか。

要するに、本件は、ドイツ人でもなければ、特にドイツに詳しいわけでもない
１ＤＱＮが、根拠も示さずに勝手にドイツ大衆の意見を推量するという暴挙を
行なったという事案だな。

以上。

>>554
この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。

>>ドイツ人でもないくせに、彼らの気持ちや世論を言い当てるのは、簡単では無いだろ。
>>まして根拠も示さずに、それを行なうのは、非常識だ。
3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものもあったと思ったから
調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか少数派なのかそれが今現在どうなっている
のかはまた調べねばならないが、少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。

>>人間Ａの意見を勝手に編集して
編集してはいない。文章をそのまま引用している。
そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。人によってその意見が変わるものではない。

>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で書かれる意見は、なん
>>でも「一般論」なのか？
その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証してもらいたいのであれば
ニュースグループにでも参加することをお勧めする。

とりあえずﾐｽﾞﾎﾟとかﾀｶｺとかｷﾖﾐとか生姜とか辛玉とか畜死とか岡田とか、
そのあたりにコメント求めたメディアはおらんのか？

>>540
また変なのが割り込んできたな

>まず、ワルシャワ蜂起は非戦闘員による国際法違反の市街戦であり、独による鎮圧は正当。
>また、市街戦では建物が存在することが鎮圧側の障害になるので、その破壊は戦闘行為の
>一環として認められるべき。

10月2日にポーランド国内軍のタデウシュ・ブール−コモロフスキ将軍がドイツに対する降伏文書に調印した。
これにて蜂起は終結する。
ワルシャワ市街の破壊はその｢後｣に、ヒトラーの直接命令で送り込まれた特別な部隊が、
ダイナマイトと火炎放射器を使用して行なったのであって、蜂起の最中ではない。
戦闘行為とは全く関係のない、戦争犯罪である。
無知もいいところだ。

またさらに、同降伏文書では、降伏後の捕虜取り扱い等の処理は、ジュネーブ協定にしたがって
行なわれることが明記されていたが、捕虜収容所に送られた人々は、大半が殺されたが、
殺されなかった人々は過酷な条件での労役につかねばならなかった。
これは、ドイツがジュネーブ協定を全く無視したことを意味し、これも重大な戦争犯罪である。

>>556
その検証も全く的はずれである。

一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁するような態度」
その他についての例えである。
>>485についての例えとして例示したわけではない。

>>557
そうではない。
>>548またそれ以前にも大部分が書かれているが
此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた
↓
つまり>>500が述べている批判は当然そちらの主張を否定する内容にもなっているのである
と解釈したまで

スレの趣旨から外れているとのご指摘故自重しますか

>>560

元気がいいヤツだな。

> この場合の「ような」は不確かな断定の意を表す「ような」になるであろう。
> 従って代弁するような態度が「代弁のように見えるいい加減な推量」とは
> 此方からは解釈できない。ずいぶんとまた飛躍した解釈である。

そりゃ、あんたの読解力がないだけさ。「勝手にドイツ民衆の意見を代弁
するかのような態度」とネガティヴに言っているのだから、この場合の
「ような」というのは否認性が強いわけだな。そういう使われ方は容認
されている。つまり、その「態度」がドイツ民衆の意見（未知）を論理的
に反映してないことは明らかだろうが。

ま、言葉の解釈に関する水掛論は、馬鹿々々しいから止しましょうや。重要
なのは、根拠も示すことなく、「ドイツ大衆の意見は腰抜けのドイツ政府に
不満を持っている強硬論」といい加減な推定持ち出してきたことだ。そこを
どう思ってるわけよ？

>>540
付け加えると、蜂起後に破壊されたのは正確にはワルシャワ｢市｣(東京｢都｣にあたる)の建物のうち35％である。
しかし、これは市中心の特別区(シルドミェシチェやスタレミャストを含む地域)の90％にあたる。
戦闘中に破壊された建物は市全体の25％で、重大な被害を受けたのは中心部でなく、
南部に郊外に向かって広がるモコトフやサディバという地域(当時の高級住宅地)である。
1945年1月までにドイツ軍が破壊したワルシャワ市の建物は、市全体の85％から90％程度。

>>563

> 一連の>>500以降の議論の争点である「勝手にドイツ民衆の意見を代弁する
> ような態度」その他についての例えである。

もっと具体的に言いなさい。当事者の俺にも全然、分かりませんよ。

> 此方の主張をドイツ大衆の意思が反映された代弁であるとそちらが認めた

だから、認めてないんだってば！！！　この糞ガキが！！　大概にしろ！

ドイツに詳しくもないような馬鹿が、根拠も示さずに、ドイツの世論を
「ああだこうだ」と抜かすなということだ。「ああだこうだ」の中身は
問題になっていなんだよ。俺はドイツ大衆の意見がどうだ、とは一切、
推定してないぞ。もちろん、それ故、糞ガキの妄想がドイツ大衆の意志を
反映しているか否かの判断も要しないのだ！

>>540
>>562で言及した捕虜達は、ドイツ西部に捕虜収容所に送られていた。
彼らが比較的幸運だったのは、それらの収容所はすべて、
アメリカ・イギリス・ポーランドの合同部隊によって解放されたことだ。

65V1p05O
いい加減UZEEE
xUbDP6Rと一緒に消えろ
またｽﾚから外れた話を蒸し返して無駄にｽﾚを消費する気かﾎﾞｹ

ドイツ厨はしばしば、西へと逃亡するドイツ人に対するソ連軍の非道な行為を非難するが、
ワルシャワ蜂起では、ドイツ軍による一般人への略奪と強姦が行なわれた。
とくに8月7日までが酷かった。
この蜂起初期のドイツ軍の行為は、逆にポーランド軍と市民の士気をかきたて、
ほぼ全市民が蜂起軍に協力するようになった。

>>566
そういう話がおおっぴらに出てきたという事は、やはり世論がある程度変わってきた。
という事は言えるのでは。

許容する空気が出てきたというね。

>>569
そしてソ連の黙認の元、ドイツ軍の掃討作戦で、ワルシャワ蜂起軍は壊滅した。
むなしい…。

>>540
>>562で書いたとおり、ワルシャワ市街の破壊行為は、降伏後に行なわれた戦争犯罪であり、
当時のワルシャワの市民およびその子孫は、当時の金額で少なくとも400億ドルと見積もられた損害分を、
ドイツに正当に請求できる。

> 編集してはいない。文章をそのまま引用している。
> そしてそのAの主張は意見に対しての意見であろう。
> 人によってその意見が変わるものではない。

人によって、意見に対する意見が変化しないということは認めるよ。しかし、
発言者が対象者を限定しているのだ。だから、「誰宛の考えか」ということも
意見の内に入るんだよ。そこの部分を削って（＝編集して）、主張し直すこと
は可能だが、もはやその時点でＡの意見ではないのだ。それなのに、お前はＡ
のそれであると誤認させる手法を使ったから問題なの。

さらに、「その意見に対する意見」というのが、お前の解釈によって一般化
されたとしても、それが、俺への反論になっていなんだよ。何度も言わせるな！
どうして、反論にならないか？　俺は「ドイツの大衆の意見」について、
いかなる推定もしてない。つまり、>>500 の批判は当たらないからだ。

>>560

>>>特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ないよ。それとも、匿名で
>>>書かれる意見は、なんでも「一般論」なのか？
> その前提が匿名掲示板では必ずしも保証されるわけではないのである。保証して
> もらいたいのであればニュースグループにでも参加することをお勧めする。

「特殊な受け手を前提にした意見を一般化することは出来ない」という前提を、
別に「保証してもらいたい」なんて思っちゃいないよ。２ちゃんねるでそんな
秩序を要求する方が馬鹿なんだ。ただ、そういう前提を無視すれば、馬鹿と
言われても仕方ないということだな。ただ、それだけだ。

65V1p05Oよ
いつまでやってるんだﾎﾞｹ
これ以上荒らすなｸｿが

>>560

> 3年前当時返還を求める団体のウェブサイト複数存在していた。英文のものも
> あったと思ったから調べてみると良い。そういった意見が多数派を占めるのか
> 少数派なのかそれが今現在どうなっているのかはまた調べねばならないが、
> 少なくともドイツ人の中にはそういう考えの人々が居ると言うことだ。

やれやれ。やっと、何か出してきたか。最初から出せや、ボケが！１００レス
近くも引っ張るな。更に、そういうのはソースの URL も出すべきだな。白紙の
状態から、最初に提起する側が、この類のソースを例示するのが常識だろうが。

で、そういう仮にそういうサイトがあると、親切な譲歩をするとして、
それらサイトの意見が、ドイツ大衆の総論かどうか分からないだろ？　ま、
おまえ自身、それは認めているようだがな。まぁ、まずは URL を出せや！
じっくりと読み込んでやるぜ（ｗ

xUbDP6R
反応してこれ以上荒らすなよ

>>575

同じ ID 使ってるんだから、読みたくなければ、スキップすればいいじゃん。

そもそも、黙っていれば、xUbDP6R みたいなアホの破綻論理が堂々とまかり
通るんだよ。ヤツは、根拠も示さずにドイツの大衆の意見を推定したから
問題だといったが、そ

うしたら、どんどん可笑しなことをいってくるわけで。

そして今更、URL も提示せずに、どっかのサイトの記憶を引っ張り出してきたと
いう次第。ま、少なくとも何かを持ってきた、ということは評価できるが、URL
も示さないのでは、およそ不完全なシロモノであろう。

つーか D1Kkk/XX も何か言ったらいいんじゃないの？

>>576
返還を求め｢ていた｣団体の会長エリカ・シュタインバッハに関して。
彼女はドイツ被追放者団体Bund der Vertriebenen(BdV)をまとめている。
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Erika%20Steinbach

上に、｢ていた｣をつけたのは、この団体は主な目的を変更し、ポーランドに賠償請求をするのを一旦諦め、
ベルリンに、全ヨーロッパの被追放者(ドイツ人だけとは限らない)に関する記念館を建設する運動を進めている。
そのページにも書いてあるように、ギュンター・グラスやハンス−ディートリッヒ・ゲンシャーといったドイツの知性を代表する人々は、
記念館なら現ポーランドのヴロツワフ市に作るべきだと主張している。

>65V1p05O
そーいう余計なことに幾つﾚｽを消費したら気が済むんだ
不毛なくだらん話が延々と続くのは勘辨
xUbDP6Rは去れ　二度と来るなよ

>>581

今のところは、気が済んだよ。一旦落ちる。

>>572
でも請求権問題は解決済みの立場だし、もし「市街の破壊」まで補償の対象に
したらそれこそ全ヨーロッパから補償請求されかねないから、ドイツ政府が
そんな要求を呑むとは思えないが。

>>576=579=582
BdVのHPはこれ。
http://www.bund-der-vertriebenen.de/derbdv/praesidentin.php3
しかしドイツ語だけ。シュタインバッハ会長の不細工な顔が拝める。

>>560の言っているような、正式な団体がオファーしている英文のものは見たことがない。
ドイツの個人が開設しているHPなら、英文のものもあるが、どれもドキュソ。
ここに来るドイツ厨と同レベルの知識と思想。マトモなのは知らない。

>>584
ドキュソつーより言わば思想統制しているからね。
ドイツ。

ゲリラ的なものになるのはやもう得ないのでは？

>>583
ドイツ政府は要求を受け入れるはずないと思う。
まあ、当時のワルシャワ市民とその子孫が本気でやる気になったら、
ドイツ政府が受け入れる受け入れないなどは関係ない。
ドイツとストラスブールで裁判沙汰にする。

>>585
ホロコーストじゃないんだから、ドイツ人追放問題やワルシャワ破壊については
何の規制もなく、自由に話せる環境にあるよ。

>>585
ヴォルフガング・ヴィッパーマン（ベルリン自由大学教授）の「ドイツ戦争責任論争」
などにも書いてあるけど、ドイツはホロコースト否定は駄目でも第二次大戦の正当化
や侵略の否定だって別に問題ない。
勿論、ドイツ人追放や接収財産の返還請求については何の関係もない。

ホロコースト以外にタブーがないからこそ、
ドイツとポーランドの関係が良好なのだともいえる。
ポーランドの民主化と、その後のドイツ統一がなされるとすぐ、
両国の研究者たちが共同で、戦争の再検証をはじめ、現在も継続している。
これからもいろいろ新しい事実が出てくるだろう。

>>589
「ポーランド人のナチス協力」とか「一般のドイツ軍の手による戦争犯罪」とか
法的にはともかくタブーはかなり多いよ。
（もちろんこれはドイツやポーランドに限った話ではない）
確かに戦後半世紀以上経っているから、最近はある程度研究は進んできたけど
それでもタブー視して批判する勢力は根強い。
有名なところではドイツで「国防軍の犯罪展」がヴァイツゼッカーやシュミット
などの左右を問わない批判に晒された事があるし。

>>590
＞法的にはともかくタブーはかなり多いよ。

普通そういうのはタブーといわないだろ

>>591
禿同。
ホロコースト否定は禁制、すなわちタブーそのものだが、
国防軍の犯罪の類はタブーといわず、コントロヴァーシャル・サブジェクツという。
ポーランド人が積極的にナチスに協力した話は聞いたことがない。
イェドバブネ事件のように、ドイツ人にそそのかされて犯罪に手を染めた話は有名だが。