【歴史】甲骨に「周公」の文字＝初発見、識別可能は３５０字−中国

>>180
ヒミカっつーと邪魔大帝国ですな、鋼鉄ジーグ

age

>>180
山野野衾ﾊｹｰﾝ

これも世界史ねたですか。

ところで
殷　周　時代のまっとうな資料て存在するのですか？

封神演義だけ？

>>188
真っ当の基準が難しいね。

殷は一応遺跡があったんだろ。

テキストったって
甲骨文字の類でっしゃろ？
文章化されている中で信頼性の高いのは竹巻に記録するようになってから?

>>188
『史記』にはかの有名な「妲己」が出て来ますが、紂王が寵愛してその言いなり
になり、行いを乱したとしか書かれていませんね。
様々な刑罰は全て後世の創作という事です。出て来るのは『列女伝』から。

＞188
封神演義は思いっきり後世に書かれた小説なんだから
資料になるわけないだろ。
殷周の時代より未来の仏教や道教の神や仏がうようよでてくるし。

周については、正史である「史記」にあるって事は元になる史書があったって事でしょ。
ほとんど執念の人ともいえるぐらいの歴史ヲタ、太史公を舐めちゃいけないｗ
ただ、元になる文献の中には、度重なる戦乱で散逸しちゃったものも結構あったかと。
春秋戦国末期に書かれた「韓非子」の説話でも、元になる話が不明になってしまった（現在まで伝わっていない）ものもあるし。
他には、十八史略にも周について書いてあるんじゃないかな？

これらが真っ当じゃないと言うなら、真っ当な資料なんて存在しないと思うが。

念の為に書いておくけど、「三国演義（三国志演義）」と正史である「三国志」は違うものだからね。
「演義」と付く書物はあくまでも「歴史小説」だから、あまり真に受けない方がいい。
これは封神演義も同じ。

ちなみに「倭人伝」で有名な魏志は、正史である「三国志」の一つ。
でも、三国演義には倭人なんて出てこないでしょ？それは歴史書では無いから。

史記も列伝の方は岩波が文庫化してくれているけど、
どっか本体の方を安く出してないかな？

三国志魏志烏丸鮮卑東夷伝倭人条だっけな
魏志が魏書ってなってるのがあるんだが
史と志と書の違いが未だよくわからん

何年か前に読んだ「ゼロ」って漫画で、「夏」の存在がチグリス・ユーフラテス文明の
文書から確認された。なんてネタがあったけど、実際にそういう他の実在文明からの
間接的な証明ってあるのかな？

＞＞１９７
おまいは一つ上のレスさえ読めないのか
後漢書・金印は実在証明の最たるものだよな？

>>198
間接敵な証明って「夏」のことについてなんですけどね。
「漢委奴国王」の金印は知ってますが、それと魏とどういう関係が？

>>199
ただの勘違いだろ

>>194
三国志演義はともかく封神演義を歴史的事実だと思う奴はいないだろ

ちなみに三国志は正史の方もありえない人物が出てくるんだけどね

>>199

あの金印は「漢は委ねる、奴国の王」というように読み、
倭国と関係づけるのは無理があるという説もあるね。
…うろ覚えだけど。

大陸で周公の名前が出るときは周恩来再評価の流れがあると思ってかかるべし。

>>202
warata

宮城谷ファンにはたまらんね。

ｼｮｶﾂﾘｮｳ 諸葛亮 曰く「周瑜のネガティブキャンペーンもいかがですか？」

周恩来は田中角栄から自作の漢詩を贈られたときどう思ったんだろう。
その返礼として楚辞を贈ったんだけどね。

190>>信頼性が高いのは甲骨文や金文などのリアルタイムに彫られたモノ。
竹簡･木簡のたぐいは､後世の創作や改竄されてる可能性がある。

>>195
ちくま文庫から、史記が出てるよ。
注釈が同じページに書かれてあって非常に読みやすい。
但し原文(漢文)は省略されてる。日本語訳のみ。

>>53 >>168
　>>191 でも触れられている紂王のことね。
　酒池肉林で有名な紂王は厨房(2ちゃん語)だったことになっているし、
実際名君だった訳ではないようだが、結構切れ者だったし良いところも
あったとも言われている。
　王朝が滅んだ時の王と云うのは、兎角実際にそうであったよりも、禿しく
ドキュンで最悪の王であったと後代から貶されるもんだと、孔子の高弟の
一人である子貢（だったかな）が紂王を引き合いに出して言っている。
　N速+でDQN叩きをやっている2ちゃんねらーが、紂王を実際以上に
貶めるのと同じ愚に陥っていないことを祈る。

殷の都は朝歌だけど、これって変な地名だね。
今の中国で言えばどこに相当するの？

>>209
当然、殷墟では？

>>39
直義か？

ｽｰﾊﾟｰ宝貝発掘

王に徳がないと改易するって信仰があるんだよね、中国。

直轄地は半径３０キロメートル程度であったとか。＞殷

そういえば夏の禹王は熊の姿で治水を行なったという。つまり・・・。

>>215
熊はどういう訳か東アジアでは水霊と結び付けられたとか。トーテムとする
例なら、珍しくないのでは？我が国なら鮫（神武天皇）や蛇や狐ですが。

>>208
名君か否かは分からないが、殷の紂王の時代は、遺跡を幾ら調べても殷が衰退した痕跡がない
司馬遷の史記では、殷の暴君によって殷は衰退したことになっているが
甲骨文字を幾ら調べても紂王など暴君とされる王の暴虐を記したものはない。
そのことから暴君の話は後世の作り話、旧大日本帝国がそうであるように敗れた国は悪いとこだけ指摘されるものであり。

殷の紂王も名君かどうかは分からないが少なくとも凡庸以上の王でなかったかと言われている。
殷の滅亡にしても、殷が衰退したからではなく、殷の外征の際に周が後ろから攻め入り、殷の奴隷達がそれに同調したことが滅亡の原因と言われている。

何セ、殷王の墓を見れば分かる通り、あの時代は奴隷は祭儀の生贄として幾らでも殺されていた時代だ。
殷王の墓には、一軍が丸ごと生き埋めにされていた。
奴隷達にしてみれば、いつ首を跳ねられるのかわからないのだ。きっかけがあればすぐにそっちになびいただろう

>>216
日本の場合は、蛇がよく重視される。
特に水と結び付けられる。
鮫は因幡の白兎の故事の通り、重視はされるけど蛇ほどではないな。
確かニニギノミコトの妻は海の神も娘であり、出産の際に妻の言いつけをやぶりミコトが覗き見たら
妻は鮫の姿になっていたとか。。

もっとも当時は鮫はワニと言われていた。
そのせいだろう神話を書いた本の挿絵を見れば、鮫ではなく日本にいないワニの姿を書いたものもちょくちょく見かけるけどね。

>>210
殷虚は殷の都の跡ってことであり地名ではないでしょ

>>209よ、殷ならこのスレが詳しい。
夏、殷(商)王朝を語ろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066779333/

ついでに言えば、殷墟(亳)と朝歌はまったく別の土地。
殷末の都である朝歌は、殷滅亡後に帝丘と名を変えて衛が封じられた。

殷は八遷ぐらいしたんじゃなかったっけ

>>208
後代貶される君主といえば劉禅もそうだな。

>>221
王朝最後の王や皇帝は、後主と呼ばれどしても国を滅ぼした暗愚な王とされるものだ。
蜀の後主である劉禅も、悪辣な人物ではなかったが、無能な人物であったようだ。
無能なら無能でも詩歌など芸術に才能を発揮する皇帝もいたが、劉禅に関してはそんなとこもなかったようだ。
劉備も息子は蜀を背負っていく力量はないと看過していたのだろう。
孔明に対して、「息子が無能と見なせば取って代われ」とまで言いきっていた。
孔明亡き後、蜀が滅んび司馬氏の都に連れてこられたときも、蜀より都会で楽しいとまで言ったそうだ。

そのありさまに当の司馬氏も「孔明でも支えきれなかっただろう」と落胆したという

昔の中国人は偉大だった

昔はね・・・・・・・ハァ

つーか、一説に商の紂王と妲己の話は夏の桀王とバッ喜から取ったというのもあるよな。
はっきりしてるのは商以前の時代に夏が実在している感触があると。

文書みたいなのは無いけどね。

>>222
ちなみに、日本では、記紀（日本書紀だけだったかもしれない）
に出てくる武烈天皇は、妊婦の腹を裂くよう命令して中から胎児を
出させたとか滅茶苦茶に書かれているが、次代の継体天皇が、
武烈天皇までの系統とは大きく違い（確か、応神天皇の玄孫とか
その次の代とか）、しかも、近畿ではなく北陸出身で、その後は
継体系が続いていったことから、もしかしたら、
「王朝最後の王は悪く言われる」の法則が発動したのかもしれない。

↑この辺のはどうも血統を主張しているもののどうも怪しい。
宮内庁の古墳管理の基本姿勢は血統が否定されるのが怖いからだな

墓が発見されたそうで。

>>商の紂王と妲己の話は夏の桀王とバッ喜から
その逆を取る人もいるけどね。武烈天皇の元ネタも紂（というか中国型暴君伝説）
だろう。似たようなエピソードもあるし（胎児とか軟骨とか）。
いろいろ読んでると、紂王の悪行が具体性を帯びてくるのは戦国期前〜中頃、
孟子ぐらいからっぽい感触がある。暴君といっても、「主君たるもの〜してはならない」
という規範の例を見てるみたいで、具体的な話になると後の暴君の方がエグい。
人づての話を混ぜると、聖人の代表例が周公から文王・周公の二枚看板に
なった時期でもあるそうだし（魯のみの聖人から中華の聖人へって）、
つまりは国産みの神話みたいなもんとも思う。我々共通の敵が必要だって。

>>229
悪行の具体性でいくと、戦国の桀宋とかの方が色々と派手なんだよな
言い伝えられている桀王辺りの悪行も、桀宋の実績から
当時の人が想像して出来上がった可能性もあるよね

日本では勝頼とか信康とか
洋を問わず、妊婦の腹割るのは、昏君の必須条件ってゆうか

万民のやりたくて（知りたくて）出来ないことＮＯ．１なんだろうな・・・

>>231
関白秀次とか駿河大納言忠長もソレ系だな

周恩来より周樹人では？

周恩来より周樹人では？