【歴史】甲骨に「周公」の文字＝初発見、識別可能は３５０字−中国

中国陝西省岐山県で、同国古代の西周時代（紀元前１１世紀〜同７７０年）に
占い用として使われた甲骨が７００片以上見つかり、識別できる文字が３５０
字に上ることが２６日分かった。このうち、周王朝の安定を築いた実力政治家
「周公」（周公旦）という文字が初めて確認され、考古学者の大きな注目を
集めている。

引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040526191148X217&genre=int

２

4

ﾌﾌｯ

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　(公)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

周の粟は食らわずヽ(`Д´)ノ

暗黒神話

宝貝ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

【歴史】甲骨に「KY」の文字

１１だったらレイク

分断の歴史

これは白川静先生に読んでいただくのが一番かと。
　　　

僕の肛門も発見されそうです

金文と甲骨文字の使用時期はどのくらい重なるの？
ぶっちゃけ、
　殷は甲骨
　周は金文
と思ってたけど、それは素人考え？　　

大昔の文字が読めたら、ちょっと感動だな。
日本のミミズが這ったような字は読めないし。
でもとりあえず捏造の可能性も挙げておくかｗ

シナにもゴッドハンドは居たんですね

なんか、最近の中国の歴史捏造体質を見ると、にわかに信用はできんな。
特に、現在の体制は自己の正統性に余裕がないみたいだし。

実際、中国では、揚子江や満州にある遺跡は、まったく無視されているそうじゃないか？

太公望呂尚

超捏造

周ハム？
うまいのそれ？

また封神演義か！

中国史に興味がないからどれくらい凄いのかわからん
日本でいえば卑弥呼の名前が入ったものが発見されたようなもの？

発見された甲骨
http://www.retecool.com/braindead/eroded-cranial-wound.jpg

岐山か…
それなら周公の名前が出てきてもおかしくないかな。

それともそう思わせる罠なのか？
ちょっと話が上手すぎるような気がしないでもないｗ

以下、孔子暗黒伝ネタ禁止

>>17 それは余念だ、アッフォ

魯の国の始祖だった人か
ゴッドハンドでない事を祈る

>>23はグロ画像ね

グロ画像貼る奴は何がおもしろくて貼るのか理解できん

>>23
最近よく見るな、そのグロ

太公望の直筆だったりして・・・。
ロマンだな。

>>22実在しない伝説上の皇帝と考えられていた皇帝だから、
日本だと、神武天皇までは遡らないけどヤマトタケルノミコトぐらい。

＞【歴史】甲骨に「KY」の文字

　　あいつらなら何えもあり
　　　　　まして　＋淺非　なら

それ実は俺の字

＞＞３１
実在しない伝説上の皇帝って。。
周公旦は皇帝でも何でもないですよ。周の文王だったか武王のおじさんかなんか。
＞＞２７がいうように、炉の国の始祖。孔子が一番尊敬してた人。

周公旦は文王の息子で武王の弟。
武王の死後、宰相として政治を行い周をまとめ、周辺の敵対している部族（後の楚など）を打ち破り、武王の息子が成人した時にその息子に政権を返上した人。
武王に対して忠誠無比だったという事で孔子に尊敬されている。

もっとも、孔子が魯の出身で、魯の建国者が周公だったから尊敬してたようだがw

>>34 「炉の国」って嫌すぎ

周公吐哺 天下帰心

殷の前の王朝って何だったっけ。
まだ実在が証明されてないとかいうやつ

>>35
日本にも似たような人いたねぇ。
もっとも日本の場合は我が強すぎたために兄貴に毒殺されちゃったけど

よく知らんのだけど、「共産党」も支那においては「正統」として定義しているの？

まさか、それはないよね。

>>35
殷は兄弟相続だったんだけど周は父子相続だった。

兄弟相続が当たり前だった時代に父子相続を
諸侯に認めさせるためには、ヒロイックな象徴的な伝説が必要だった。

>>37
客が来るとたべかけの食事を吐き出したって
きたねえ話だな

炉の国ﾊｧﾊｧ

>>38
夏

>>38
夏王朝。中国では実在したと王朝として教えている。
歴史捏造する国ばかりに囲まれた日本はかわいそう。

っていうか、支那人がマトモだったのはこの頃まで

マダム楊はどこの王朝の人ですか？

>>45
夏は否定されてるの？天空の舟読んで信じてた

尭、舜の時代に習おう。

やったことないけど
バーチャファイターに舜って名前のキャラがいた。

>>48
二里頭遺跡がそうじゃないかと言われてるけど
古すぎるんで文書も見つかってないし
まあ、おとなりの国の熊の子孫よりは信憑性があるけど

>>50
しかもフルネーム？は舜帝

実在が確認されているのは殷の厨王まで

>>45
どうかな、最近の考古学の調査ではひょっとすると、ってことらしいよ。

岐山って岐阜の由来になった山？

>>51
それなら納得。なんかで、大きな王朝じゃなくて
地方の豪族レベルとしての夏はあったって書いてあった。

>>55
陝西省だからたぶんそうでひょ。

夏や殷の最大勢力範囲は精々黄河流域まで。
周は地方の「王」が領土を広げた

白川静氏は金文や甲骨文を日本語として読めるらしいからな、本人も
あるいみこれは奇跡です（笑）と語っているし。

>>57
ｻﾝｸｽ。太閤立志伝で信長が坊さん呼んで名付けてたよヽ( ´ー`)ノ

ところで前にジャンプでやってた封神演義って
原作と違いすぎだよな

封神演義スレの予感

>>48
否定と言うか、証拠になる物が発見されてない
ちなみに中華四千年には夏王朝も含まれている

そこでキャラネタ↓

フィクションで皇紀２６００年とか逝ってるのに比べたらマシでしょ

>>65
日本の場合
中学校や小学校で教えてるわけじゃないよ

>>65
だーかーらー
中華四千年もそうだろ、実際は三千ちょい

>>45
日本は歴史的発掘を捏造しましたね。
それで教科書からも削除したし。

あれが氷山の一角で（ｒｙ

>>63
あほか、夏、及び伝説の三皇五帝を含めると、五千年。
商（殷）を含めると、四千年。

つうかもともと人間がいなかったわけじゃないだろうから、
４０００年にも５０００年にもなるな。
日本の歴史だって、縄文時代に遡るから、４０００年の歴史と
言えなくもない

>>68
個人の犯罪と国家による捏造を同一視されても困るんだけどね

中国は歴史を捏造する必要が無いから某国と違って一応信用できるが

石器時代を含めたら一万年の歴史と言えなくも無い

>>70
統一された政治組織があったかどうかの問題だろ
まあそれでもゴッドハンド藤村は数万年前の原人を
掘り出して、人類の起源は日本ってしてしまったわけだが。

>>72
清朝中期までは世界に冠たる大中華だからねぇ

俺の歴史は22年

殷　周　のあたりも大分疑わしいんだけどね
実は

つうか、エジプトやイラクだって、四千年どころか五千年の歴史があるわけだが、
なぜか中華四千年ばかり強調されるな。

　しゅうこうタン　ハァハァ禁止

中国は代を経るごとに腐っていってる

>>71
個人だろうが国家だろうが
歴史として捏造した真実が記録として残ってたんだから関係ないんじゃないの

中国の歴史は５０年なのに何で４千年だの５千年だのでてくるんだ？
やっぱ南京大虐殺ののりなのかね？

>>81
そりゃ違うだろう。中国で夏が実在したはっきりした証拠はない
なんて主張したら死刑になるんじゃないの。

>>74
統一されていたとなぜわかるの？

>>82
中華の歴史だよ、中国ではなくてね。同じ場所にあるけれど分けて考えたほうがいい。

>>69
そりゃお前

さすがの中国も黄帝が怪物倒して国を倒して統一したとか
そんな話を歴史的事実とは言えないだろ

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　 　 　 　　　／
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　＜ 　話は聞かせてもらったニダ！！
＿＿__.|ミ＼＿<丶｀∀´> 　　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

>>85
じゃあ中華民国が正当な中国の歴史継承者って事でいいのでつな。

ムー大陸発見まだ？

殷が一応は前１６００頃〜前１０５０だから、夏を含めて四千年だろ。夏は、文献だと６００年くらい続いたんだっけか？

>>14
>　殷は甲骨
>　周は金文
>と思ってたけど、それは素人考え？　　

殷(商)にも金文はある。というか、周のほうが文字を殷から導入した
可能性が高い。

>>87
シナとチョソの間でも
高句麗が中国史なのか朝鮮史なのかでもめてるしなー
連中にとって歴史は学問じゃなくて政治そのものだし

周公ヲタの孔子も、大喜びだな。

本当の中国は南宋の滅亡で終わりました

やっぱ中国って凄いよな。

>85
確かに中華の歴史であって中国ではない。

また、中華もいろんな民族がいるわけで
言わば、アジア版合衆国みたいなもんだよ。
そこで、あれが出た。これが出た。という発見があるから
捏造で対外的にアピールする意味はほとんどないと思う。
むしろ、国内の多民族に対してのアピールと考えたほうがいい。

>>96
まあな。文革のころはともかく
中国の最近の考古学はけっこうまともだ。
政治利用の目的もそんなところだろう。
だけど中国の歴史教育はゆがめられているのも事実。

人肉が主食の時代ですね

周って春秋時代の？

>>98 宋の時代がピークだったんでしょ？食肉専用の
人間牧場があったみたいだし。食堂にもフツーにメニューとして
乗ってたみたいだし。

http://www.pitout.net/nikki/2003/nikki.html
こないだ、家の近所に居た猫にRS125のクラッチプレート咥えて盗まれた時、
瞬間的に頭きて、おもいっきり、猫蹴っ飛ばしたら、屋根まで飛んでった。。。
それ以来、近所のネコに避けられてます。。。。hi.
早速、野良猫とピットをハイカイしてたノラ経太（虎刈りモード）をGET!!!
早速、しっぽつかまえて、ジャイアントスイングして遊んでたら、
すっぽ抜けて、空中に猫が飛んで行ったよ。
あれれ？？？
ふーーーん。猫って、空飛ぶんだ！！！
高さ３ｍくらいは楽勝で飛んでた。。。。すごーーーーい。
飛んでる姿を激写！！
<<ぶん投げられる猫の写真あり>>
やった香具師のプロフィール
http://www.pitout.net/driver/index.html
掲示板
http://6602.teacup.com/hironobu_1970/bbs

オレの宝貝はすごいぜ。
試してみるか？

周って言う名前の国って、３つはあるだろう。

>>39
　　〈　>>35　　　日本にも似たような人いたねぇ　〉

　　　　　　　誰の事？

他の文明圏とは比較できんほど文字で歴史が残ってるのは凄いね

>>85
それは仰るとおり事実じゃない。でも、中国の歴史教科書に、ちゃんと夏の存在は
まだ証明されていない、そして、黄帝あたりはあくまでも伝説って書いてある。
そのあたりはウリナラ一万年とは根本的に違う。
基本的に、中国の歴史教科書は、清以前のことを、あまり捏造とか、改竄したりしてない。
（その必要はないから）

ただ、何人の皇帝や歴史人物への評価は論争の流れによって結構変わっている。
たとえば、始皇帝、隋の煬帝、即天武后及び南宋の岳飛などなど

>>104
「ぎゅわんぶらあ」じゃない方のゴッドハンドの人。
名前は忘れた…。
でもどっちも自己中心派。

ウリナラ一万年って日本の神武天皇とか一緒なんじゃないの？
真に受けてる人は居ないってことで
ひょっとしてコリアンは俺が考える以上にバカで無教養で恥知らずなのか？

日
ハ
ム

恍惚に醜行。

中国はすごかっ｢た｣

伝説って結構実際にあったことを脚色しただけだと俺は思うから今回の発見で証明されるとしたらは嬉しいね

>91
レス、サンクス。

>104
うーん、ヤマトタケルかな。


ところで、国家規模の捏造って、昔の天皇陵とか、
神武以前の神様陵（？）のこと？

「こわい」漢字
http://homepage2.nifty.com/mogmog/column-5.htm

”民”は、両目をつかれ見えなくなってしまった奴隷の様を表します。
これは昔、戦争に負け奴隷となってつかえた人々が逃げられないように
両目をつかれていたことが起源と言われています。
つまり多くの民衆がこういう状態で王に仕えていたことから「民」という字が
できました。

周公ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ

なんだかんだいって、歴代王朝の中で漢民族が立てた国なんてほんのわずか。
ほとんどが騎馬民族系んだよね。

>>102
ウホッ

大陸の歴史　　殷、周、秦、漢、三国、晋、南北朝、隋、唐、五代、、、、、、どうでも良いけど何個あるんだよ（藁
日本の歴史　　大和　

>>114
その意味じゃ民主主義って秀逸だな。
これかは民はやめて族でも使うか。

>>119
だから意識的にも練れていて超合理主義＞中国人
なにしろ、自分の好きな国を自分で選ぶ気概がある。

その点、擦れてないのが日本人。喜べないよな。

>>120
＞なにしろ、自分の好きな国を自分で選ぶ気概がある
ギャグなのか皮肉なのかはっきりして欲しい（笑

>>108
ﾁｮﾝは、世界一馬鹿な民族です。
後あのバカ民族が言っているのは、ウラナリ半万年（5000年）ね

宗主国の中国でさえ4000年なのに5000年前が有る訳無いでしょ。

>>106
＞でも、中国の歴史教科書に、ちゃんと夏の存在は
＞まだ証明されていない、そして、黄帝あたりはあくまでも伝説って書いてある。

そうなの？
俺、中国人の友人に、中国の教育史（彼の専攻だった）の教科書を見せてもらったけど
ばっちり夏から始まってたよ。
だから、夏ってまだ存在が証明されてないでしょ？って聞いたら
存在するよって真顔で答えられた。

大学レベルでこれだから、小中高なんてどんなだよって思ったんだけど。

>>104
足利直義。
シンボルである兄貴尊氏を立てて実質室町幕府を作った功労者だけど
いらなくなって殺された

　夏じゃないか、という遺跡は発掘されてたんじゃないか？

　今のところ、商（殷）以前という絶対的な証拠は見つかってないようだが。

>>125
二里頭遺跡の発掘のはるか前から
中国国内では、夏は実在した王朝だと教えられている。

>>78
エジプトイラクのアラブ人たちは
ピラミッドを立てた王朝やアッシリアなどから
歴史を連続して受け継いでいるという意識があっただろうか。
西洋人が発掘、解読してはじめて、へぇそんなのいたんですか、
ってところだろう。

ここが中国との違いではなかろうか。

>>126
んにゃ、今も「伝説上」レベル

>>123
それは知らなかった。確かにこの前改訂されたね。すべての科目。今の教科書
ちょっと見たい。

ただ、その前も、年表にちゃんと夏（括弧に？があるが）が書いてあったのは、間違いはない。
そして基本的に中国人は、夏が最古の王朝という認識も持っているが、
その夏の存在は、あくまでも『史記』などの資料によって存在が推測される
という説明はあった。要は当人の認識の問題

しかし今の教科書は別として、普通の歴史読本にみな夏の問題ちゃんと書いている。
だから基本的に、高校生になったら、歴史に興味さえあれば、それが常識だと思う。
大学生でかつ文系の人がそんな認識を持っているとは…その人のレベルの問題としか
言わざるを得ない。

>>127
中東のイスラム教徒にとっては
ムハンマドより前は宗教的暗黒時代だから本来あまり関心は無い。
それに、楔形文字とヒエログリフは紀元前後に読み方が分からなくなって
最古の文字文化が一度断絶しているし。
まあそもそも
西アジアやエジプトは、ヨーロッパや中国なんかよりずっと前から
「人類文明の中心」であったことは自明などだから、
香具師らは文明の古さについてわざわざ考えることも無かったのかもしれん。
「俺たちの歴史は長いんだ！」と力説するのは
歴史の長くない香具師のやることかも知れない罠

>>129
＞大学生でかつ文系の人がそんな認識を持っているとは…
＞その人のレベルの問題としか言わざるを得ない。

それが正解かも。
ちょっと思想的にファンタジーというかお花畑な奴だったから。

ただ、教科書自体は「夏の教育制度」というように
独立した一項目として扱われていたね。
ひょっとすると、項の冒頭に伝説うんぬんって断っていたのかもしれないけど。
ちゃんと目を通しておけば良かった。

「ぬるぽ」って書いてあったら大笑いなんだが。

>>104
聖徳太子じゃねえかな？
実在は確かだろうケド、実績はどこまで本当か微妙という
王族＝皇族であり、宰相＝摂政であり、無闇に聖人君子扱いされてる辺りも似てる

>>129
中国の文系なんてどうしようもないだろうｗ
雨留学組だけではなく中国国内でも理系は相当なレベルに達しているが、
文系はプの一言で片付く世界だよ。
アフォだ無能だと散々叩かれる日本の文系と比べても
越えられない壁が４０００枚はあるだろう。

>>132
さらにその下にｶﾞｯと書いていれば良いんだけどな

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>132

たまたま同じ名前の周公さんかもしれないじゃないか。

微子啓（微子開）の記載が金文か甲骨から出た、ってのも
つい最近ありましたね。

ところで、箕子が朝鮮を支配したってのは、どのくらい
信頼のおける話なんですか？

中国は遺跡の捏造なんてやらんけど、
ちょっと日本の研究者とは解釈が微妙に違うんだよね。
代表的なところで夏王朝の話とか。
半分お国自慢みたいなもんだろと思って適当に読み流すけど。

まさか、こんな地味な話題のスレが伸びるとは思わなかったw

で、甲骨って占った人の名前も記録するそうだけれど、これは「周公が占った結果である」という書き付けなのかね？
そうだったら本当に凄いものだと思うけど。
「周公の記録を元に判断すると」みたいな書き付けだったりして

まあ、日本の大学生も怪しいものだけどな
どれほど日本史を理解しているのかどうか

>>138
中国人が遺跡の捏造や改変をやっていないなどとはとても言えない罠
なにしろ公式の経済統計すら全く当てにならない国なんだよ？
漏れが素人目に見ても、中国の研究者が発表する年代のかなりの部分は
相当胡散臭いｗ

悪意の捏造にしても善意の勘違いにしても
実は欧米も含めて行なわれるインセンティブはあるわけで
問題はウソをウソと見抜けるだけの学界の批判能力なんだがな。
日本の旧石器捏造事件で曝された最大の問題点は
日本の考古学界に全くこの能力が無かったことなんだが。

視肉ｳﾏｰ

>>137
そういや今スピリッツで江川がやってる日露戦争物語で、日清戦争の
平壌攻防の辺りなんだが、箕子陵陣地ってあったな
関連があるのかないのか知らんが

>>147
そうそう、あれ箕子のお墓だそうです。
中国を宗主国としていた朝鮮が、
中国の圧力であれを作らされたという
事らしいです。

戦争マッシーン立見尚文には、まじ男惚れする

ところで、箕子朝鮮って本当にあったの？

何千年前のことより７０年前の南京大虐殺の証拠探せよ

>>141

漏れも賛成ニダ。
>>1　が本当だとすると３０００年前に中国で
文字が書かれて日本に伝達したのが、それから
１０００-１３００年後なんて如何考えても
理屈に合わんと思う。
中国と朝鮮半島は陸続きで半島から対馬伝いに日本
と大昔でも渡航は可能なはず。
こう言う単純な疑問を持つ日本の学者が出て来ないのがおかしい。

メソポタミア九千年。
中国四千年の倍以上。

卑弥呼も甲骨文字を使用した卜占(鬼道)やってたし、一部には伝わっていたのでは？
一般レベルまで降りてきていたかどうかはわからんが。

エジプトではこの１０００年以上前にすでにギザの３大ピラミッドが作られてるわけだが

ウリナラの歴史は、0.5万年ニダ。

>>148
つか中国でも、文字が一般庶民階級まで普及したのってかなり後じゃなかったっけ？
日本に伝わるのは、中国で庶民レベルまで降りてきてからの話だろう
周公時代と日本伝来の差が開いてても特に違和感は無いが

　　　　　　 ＼　　　／
　　　　　　　 ＼　／
　　　　 　　 ■■■
　　　　　　 ■ ■ ■ ■ ■　　　　　　　　　　　カサカサ
　　　　　 ■ ■ ■ ■ ■ ■■
　＿＿ ■ ■ ■ ■ ■■■■ ■＿＿
　／　　 ■ ■ ■ ■ ■ ■■■■　　＼
　＿＿ ■ ■ ■ ■ ■ ■■■■＿＿
　／　　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■■　　＼
　＿＿ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■＿＿
　／　　　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　　　＼
　　　　　　 ■ ■ ■ ■ ■
　　　　　　　 ■■■
　　　　　　　　 ■

>104
今、思いつきました。
義経です。

>>153
毒殺ちゃうやん・・・

シナ史の研究レベルに関しては
中国 > 日本
これ常識。

文字(甲骨文字)を発明したのは商王朝の高宗武丁の時代だと言われている。

周は商から文字と貨幣経済を受け継いだとされているが
建国当初は殆ど機能しておらず周王朝初期に経済は物々交換に戻った。

また､周で文字の読み書きが出来る者は非常に少なく､
文王は文字が読めなかったらしい。

そもそも歴史の具体的な長さとかどっちが長いか(笑)とかを云々し始めたのって進歩史観が奉じられた近代以降じゃね？
北京原人卅万年最強。
生物ウン億年最強。
宇宙百三十七億年最強。

>>25
大公望伝（姜のシァンは…）ネタも禁止ですか？

で、周王朝は漢民族の王朝なんですか？
ﾓﾝｺﾞﾙ系？

間違えた_|￣|○
中国 < 日本

で、学識ある皆さん。↓はどこまで本当？

・箕子が商王朝の滅亡後に、朝鮮を統治した。

・姜（チベット系）族の太公望が斉を建国した。

・周公が、全く私心の無い偉い人だった。

>>160
一番上はまあ文献にも触れられていることだしまるっきり嘘とも言い切れない罠
二番目は多民族国家にありがちな建国話かと。
ただし80歳越えてから文公に仕えただのはでたらめだろうけど。
三番目はありえんだろうなぁ。昔の倫理観から言ってそういう人に該当するのは
伯夷・叔斉なんだろうけど、冷静に見ると国に大迷惑をかけてる人だからなぁ
指針がない人には国家を統治する能力もかけていると思う。

つまらんツッコミだけど、文公じゃなくて文王な。
あの当時の公と王は天と地ほども違うから。

>>148
甲骨文字を利用したとは記録にありませんが。ただ土器に一文字ぐらいであ
れば刻まれた例がいくつかあります。一部であれば単純な読み書きぐらいは
出来たでしょうね。

>>161

レスありがとうございます。
結局、文章だけの記録で、他の物的証拠は無いという
状況なんですね。

岐山でねえ。
話が出来すぎじゃねえ？

宮城谷昌光先生が一言↓

「孟嘗君マンセー！」

厨王って、厨の王様？

殷受？

>>157
釣れますかな?

>>170
私は天下を釣っております。
ｸﾏｰ

>>170

俺は、釣られんぞー！

つーか、針なしで釣りしてたらしいね。ロボウだかリョショウだかキョウボウだかは、

その子孫は官公でとだえたんだっけ？

>>173
誰それ？＞官公
太公望の子孫なら斉の桓公のことかな？
斉は桓公の死後も300年近く続いてるよ。

モウショウクンのお爺さんの代からでしたっけ、
田斉になるのは。

宮城谷のモウショウクンの作中だと、モウショウクンの
嫁は姜斉のお姫さまということになってるけど、
あれはフィクション？

ところで、>>172の「官公」は、一点大穴ねらいで「関興」で押してみよう。
当たったら万馬券だな。

この状況でも、韓国の方が先に文明が栄え。
そこから中国に広がったと主張してるんだよな・・・・
日本も韓国も当時は周辺の辺境だよ

>>175

誤）ところで、>>172の「官公」は、
正）ところで、>>173の「官公」は、

本当の卑弥呼の漢字は日巫女なのに
昔の中国の書物に書いてあったという理由で卑弥呼？

>>160
一番上はかの半島の方々は否定していますね、おそらく政治的配慮で。

>>178
新井白石説では日御子ですね。正確な発音はヒミカとか聞こえる、と聞いた
覚えがありますが・・・当時の「日本語」はどうなのか。

古代中国は素直に文化・文明的に凄いと尊敬するけど、
今の中国と本当の意味での連続性があるのかな？
晋朝の後続いた異民族支配や蒙古による全土占領で失われたような気がしてならない。
特に明朝以降とか・・

出来れば本当であって欲しいニュースですな。

周子右端　　これがATOKの実力か。

>>178
>>本当の卑弥呼の漢字は日巫女なのに
>>昔の中国の書物に書いてあったという理由で卑弥呼？

文字が残ってない時代にどうしてそんな事がわかるのか？
太陽神を奉る巫女だから日巫女と推測してるだけでしょ？後世の人が。
だいたい日本側の資料に卑弥呼は記載がなくて、魏志倭人伝など
中国側の資料にしか登場しない人物のはず。

>>178
委甕（いみか）が正しい。
日本名；甕依姫（みかよりひめ）。

>>180
ヒミカっつーと邪魔大帝国ですな、鋼鉄ジーグ

age

>>180
山野野衾ﾊｹｰﾝ

これも世界史ねたですか。

ところで
殷　周　時代のまっとうな資料て存在するのですか？

封神演義だけ？

>>188
真っ当の基準が難しいね。

殷は一応遺跡があったんだろ。

テキストったって
甲骨文字の類でっしゃろ？
文章化されている中で信頼性の高いのは竹巻に記録するようになってから?

>>188
『史記』にはかの有名な「妲己」が出て来ますが、紂王が寵愛してその言いなり
になり、行いを乱したとしか書かれていませんね。
様々な刑罰は全て後世の創作という事です。出て来るのは『列女伝』から。

＞188
封神演義は思いっきり後世に書かれた小説なんだから
資料になるわけないだろ。
殷周の時代より未来の仏教や道教の神や仏がうようよでてくるし。

周については、正史である「史記」にあるって事は元になる史書があったって事でしょ。
ほとんど執念の人ともいえるぐらいの歴史ヲタ、太史公を舐めちゃいけないｗ
ただ、元になる文献の中には、度重なる戦乱で散逸しちゃったものも結構あったかと。
春秋戦国末期に書かれた「韓非子」の説話でも、元になる話が不明になってしまった（現在まで伝わっていない）ものもあるし。
他には、十八史略にも周について書いてあるんじゃないかな？

これらが真っ当じゃないと言うなら、真っ当な資料なんて存在しないと思うが。

念の為に書いておくけど、「三国演義（三国志演義）」と正史である「三国志」は違うものだからね。
「演義」と付く書物はあくまでも「歴史小説」だから、あまり真に受けない方がいい。
これは封神演義も同じ。

ちなみに「倭人伝」で有名な魏志は、正史である「三国志」の一つ。
でも、三国演義には倭人なんて出てこないでしょ？それは歴史書では無いから。

史記も列伝の方は岩波が文庫化してくれているけど、
どっか本体の方を安く出してないかな？

三国志魏志烏丸鮮卑東夷伝倭人条だっけな
魏志が魏書ってなってるのがあるんだが
史と志と書の違いが未だよくわからん

何年か前に読んだ「ゼロ」って漫画で、「夏」の存在がチグリス・ユーフラテス文明の
文書から確認された。なんてネタがあったけど、実際にそういう他の実在文明からの
間接的な証明ってあるのかな？

＞＞１９７
おまいは一つ上のレスさえ読めないのか
後漢書・金印は実在証明の最たるものだよな？

>>198
間接敵な証明って「夏」のことについてなんですけどね。
「漢委奴国王」の金印は知ってますが、それと魏とどういう関係が？

>>199
ただの勘違いだろ

>>194
三国志演義はともかく封神演義を歴史的事実だと思う奴はいないだろ

ちなみに三国志は正史の方もありえない人物が出てくるんだけどね

>>199

あの金印は「漢は委ねる、奴国の王」というように読み、
倭国と関係づけるのは無理があるという説もあるね。
…うろ覚えだけど。

大陸で周公の名前が出るときは周恩来再評価の流れがあると思ってかかるべし。

>>202
warata

宮城谷ファンにはたまらんね。

ｼｮｶﾂﾘｮｳ 諸葛亮 曰く「周瑜のネガティブキャンペーンもいかがですか？」

周恩来は田中角栄から自作の漢詩を贈られたときどう思ったんだろう。
その返礼として楚辞を贈ったんだけどね。

190>>信頼性が高いのは甲骨文や金文などのリアルタイムに彫られたモノ。
竹簡･木簡のたぐいは､後世の創作や改竄されてる可能性がある。

>>195
ちくま文庫から、史記が出てるよ。
注釈が同じページに書かれてあって非常に読みやすい。
但し原文(漢文)は省略されてる。日本語訳のみ。

>>53 >>168
　>>191 でも触れられている紂王のことね。
　酒池肉林で有名な紂王は厨房(2ちゃん語)だったことになっているし、
実際名君だった訳ではないようだが、結構切れ者だったし良いところも
あったとも言われている。
　王朝が滅んだ時の王と云うのは、兎角実際にそうであったよりも、禿しく
ドキュンで最悪の王であったと後代から貶されるもんだと、孔子の高弟の
一人である子貢（だったかな）が紂王を引き合いに出して言っている。
　N速+でDQN叩きをやっている2ちゃんねらーが、紂王を実際以上に
貶めるのと同じ愚に陥っていないことを祈る。

殷の都は朝歌だけど、これって変な地名だね。
今の中国で言えばどこに相当するの？

>>209
当然、殷墟では？

>>39
直義か？

ｽｰﾊﾟｰ宝貝発掘

王に徳がないと改易するって信仰があるんだよね、中国。

直轄地は半径３０キロメートル程度であったとか。＞殷

そういえば夏の禹王は熊の姿で治水を行なったという。つまり・・・。

>>215
熊はどういう訳か東アジアでは水霊と結び付けられたとか。トーテムとする
例なら、珍しくないのでは？我が国なら鮫（神武天皇）や蛇や狐ですが。

>>208
名君か否かは分からないが、殷の紂王の時代は、遺跡を幾ら調べても殷が衰退した痕跡がない
司馬遷の史記では、殷の暴君によって殷は衰退したことになっているが
甲骨文字を幾ら調べても紂王など暴君とされる王の暴虐を記したものはない。
そのことから暴君の話は後世の作り話、旧大日本帝国がそうであるように敗れた国は悪いとこだけ指摘されるものであり。

殷の紂王も名君かどうかは分からないが少なくとも凡庸以上の王でなかったかと言われている。
殷の滅亡にしても、殷が衰退したからではなく、殷の外征の際に周が後ろから攻め入り、殷の奴隷達がそれに同調したことが滅亡の原因と言われている。

何セ、殷王の墓を見れば分かる通り、あの時代は奴隷は祭儀の生贄として幾らでも殺されていた時代だ。
殷王の墓には、一軍が丸ごと生き埋めにされていた。
奴隷達にしてみれば、いつ首を跳ねられるのかわからないのだ。きっかけがあればすぐにそっちになびいただろう

>>216
日本の場合は、蛇がよく重視される。
特に水と結び付けられる。
鮫は因幡の白兎の故事の通り、重視はされるけど蛇ほどではないな。
確かニニギノミコトの妻は海の神も娘であり、出産の際に妻の言いつけをやぶりミコトが覗き見たら
妻は鮫の姿になっていたとか。。

もっとも当時は鮫はワニと言われていた。
そのせいだろう神話を書いた本の挿絵を見れば、鮫ではなく日本にいないワニの姿を書いたものもちょくちょく見かけるけどね。

>>210
殷虚は殷の都の跡ってことであり地名ではないでしょ

>>209よ、殷ならこのスレが詳しい。
夏、殷(商)王朝を語ろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066779333/

ついでに言えば、殷墟(亳)と朝歌はまったく別の土地。
殷末の都である朝歌は、殷滅亡後に帝丘と名を変えて衛が封じられた。

殷は八遷ぐらいしたんじゃなかったっけ

>>208
後代貶される君主といえば劉禅もそうだな。

>>221
王朝最後の王や皇帝は、後主と呼ばれどしても国を滅ぼした暗愚な王とされるものだ。
蜀の後主である劉禅も、悪辣な人物ではなかったが、無能な人物であったようだ。
無能なら無能でも詩歌など芸術に才能を発揮する皇帝もいたが、劉禅に関してはそんなとこもなかったようだ。
劉備も息子は蜀を背負っていく力量はないと看過していたのだろう。
孔明に対して、「息子が無能と見なせば取って代われ」とまで言いきっていた。
孔明亡き後、蜀が滅んび司馬氏の都に連れてこられたときも、蜀より都会で楽しいとまで言ったそうだ。

そのありさまに当の司馬氏も「孔明でも支えきれなかっただろう」と落胆したという

昔の中国人は偉大だった

昔はね・・・・・・・ハァ

つーか、一説に商の紂王と妲己の話は夏の桀王とバッ喜から取ったというのもあるよな。
はっきりしてるのは商以前の時代に夏が実在している感触があると。

文書みたいなのは無いけどね。

>>222
ちなみに、日本では、記紀（日本書紀だけだったかもしれない）
に出てくる武烈天皇は、妊婦の腹を裂くよう命令して中から胎児を
出させたとか滅茶苦茶に書かれているが、次代の継体天皇が、
武烈天皇までの系統とは大きく違い（確か、応神天皇の玄孫とか
その次の代とか）、しかも、近畿ではなく北陸出身で、その後は
継体系が続いていったことから、もしかしたら、
「王朝最後の王は悪く言われる」の法則が発動したのかもしれない。

↑この辺のはどうも血統を主張しているもののどうも怪しい。
宮内庁の古墳管理の基本姿勢は血統が否定されるのが怖いからだな

墓が発見されたそうで。

>>商の紂王と妲己の話は夏の桀王とバッ喜から
その逆を取る人もいるけどね。武烈天皇の元ネタも紂（というか中国型暴君伝説）
だろう。似たようなエピソードもあるし（胎児とか軟骨とか）。
いろいろ読んでると、紂王の悪行が具体性を帯びてくるのは戦国期前〜中頃、
孟子ぐらいからっぽい感触がある。暴君といっても、「主君たるもの〜してはならない」
という規範の例を見てるみたいで、具体的な話になると後の暴君の方がエグい。
人づての話を混ぜると、聖人の代表例が周公から文王・周公の二枚看板に
なった時期でもあるそうだし（魯のみの聖人から中華の聖人へって）、
つまりは国産みの神話みたいなもんとも思う。我々共通の敵が必要だって。

>>229
悪行の具体性でいくと、戦国の桀宋とかの方が色々と派手なんだよな
言い伝えられている桀王辺りの悪行も、桀宋の実績から
当時の人が想像して出来上がった可能性もあるよね

日本では勝頼とか信康とか
洋を問わず、妊婦の腹割るのは、昏君の必須条件ってゆうか

万民のやりたくて（知りたくて）出来ないことＮＯ．１なんだろうな・・・

>>231
関白秀次とか駿河大納言忠長もソレ系だな

周恩来より周樹人では？

周恩来より周樹人では？