【調査】"技術立国日本の実情" 技術系社員の４５％「やる気減退」…人間関係悪化が要因
★技術系の４５％やる気減退 ３年前と比較、民間調査
・成果主義賃金の導入や人員削減が進む中、ソフトウエアや
ハードウエアの開発、設計など技術立国日本を支える技術系
社員の４５％が、３年前に比べて仕事へのモチベーション（やる気）が
下がったと考えていることが１３日、リクルートがネット上で運営
している「Ｔｅｃｈ総研」の調査で分かった。
調査は昨年１２月、全国のメーカーなどに勤務する正社員の
エンジニアを対象に実施し、約３１００人から回答を得た。
仕事へのやる気は「かなり下がった」が１３％、「多少下がった」が３２％で、
両方で半数近くに上った。一方「かなり上がった」「多少上がった」は
合わせて２９％にとどまった。
低下の理由（複数回答）は、職場の人間関係の悪化を挙げた社員が
６９％で最も多く「事業戦略の閉塞（へいそく）感が増した」（６５％）、
「評価・待遇に不満」（６４％）が続いた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000126-kyodo-soci
・成果主義賃金の導入や人員削減が進む中、ソフトウエアや
ハードウエアの開発、設計など技術立国日本を支える技術系
社員の４５％が、３年前に比べて仕事へのモチベーション（やる気）が
下がったと考えていることが１３日、リクルートがネット上で運営
している「Ｔｅｃｈ総研」の調査で分かった。
調査は昨年１２月、全国のメーカーなどに勤務する正社員の
エンジニアを対象に実施し、約３１００人から回答を得た。
仕事へのやる気は「かなり下がった」が１３％、「多少下がった」が３２％で、
両方で半数近くに上った。一方「かなり上がった」「多少上がった」は
合わせて２９％にとどまった。
低下の理由（複数回答）は、職場の人間関係の悪化を挙げた社員が
６９％で最も多く「事業戦略の閉塞（へいそく）感が増した」（６５％）、
「評価・待遇に不満」（６４％）が続いた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000126-kyodo-soci
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2 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:01 ID:NGdEZzJo
1
3 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:02 ID:zi4/fVoM
国力衰退の第一歩だな。
4 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:03 ID:J4NPa5ax
また大阪か
5 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:04 ID:BP/OlnMd
('A`)
6 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:07 ID:ZbfX8mux
馬鹿が采配を振るってるからな。
今までも相当馬鹿だったが、改革に期待したら、やっぱり馬鹿が来た。
そりゃ、閉塞感が募るわな。（ｗ
7 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:08 ID:aV5Dj/xm
成果主義の評価制度を取り入れた場合
技術者の成果の判定は営業部門、管理部門
と比較して評価されにくいのが現状
評価されない人間はやる気をなくして当たり前
人間関係の悪化も評価に伴うものが多いのでは
企業戦略の方針転換が必要な時期に来たのでは
ボツボツ景気も回復基調だし
技術者の成果の判定は営業部門、管理部門
と比較して評価されにくいのが現状
評価されない人間はやる気をなくして当たり前
人間関係の悪化も評価に伴うものが多いのでは
企業戦略の方針転換が必要な時期に来たのでは
ボツボツ景気も回復基調だし
8 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:09 ID:AWhtCyi7
優秀な技術者よりも
優秀な経営者が必要？
優秀な経営者が必要？
9 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:09 ID:ajDsTjbW
別にいやなのに仕事やる必要はないでしょ。
むかしっから大半はやる気なかったから心配すんな。
11 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:11 ID:HD2CdPQf
企業の成長が見込めないとなるとリーマンの成長もないから、ふてる奴が増えるのも当然。
12 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:13 ID:4cVQbK19
こりゃ、５年後ぐらいには南朝鮮に負けてるね。
13 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:13 ID:m75mNYHY
不況になると世の中全体のパワーが落ちるものなんだね
興味深い
興味深い
14 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:15 ID:+soEgG0A
どきゅゆーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん
対人関係があれだから技術系に行ったのではとかいうテスト。
16 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:17 ID:tS2MRk7q
まぁ理系でもってたんだからこれで日本も衰退だろうな。
じゃあ事務系はどうなんだと思ったが、調査してるのがそういうところだったんだね。
18 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:18 ID:uFaqoO0Z
まあ、理系は性格悪いやつ大杉だからな。
餅平
20 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:19 ID:01GPTZGd
うんこしたらなおるよ！
（ ´･ω･) ＜ なんか・・・凹んだ・・・ ｼｮﾎﾞｰﾝ
半数は、普通にやる気もあれば
人間関係も困ってないのか。
と、前向きに。
これ、誰が悪いの？金？対人能力の低下？全部？
人間関係も困ってないのか。
と、前向きに。
これ、誰が悪いの？金？対人能力の低下？全部？
やる気～でろ～
24 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:23 ID:ajDsTjbW
仕事を「やる気」を持ってやろうとしている時点で間違っている。
この「技術系」の回答者のうち、8割までがただのSEかPGだと予測。
26 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:33 ID:v1cvhhsv
いい意味での競争は組織を活性化させるけど
成果主義だけでやっちゃうと殺伐としちゃうんだよな。
成果主義だけでやっちゃうと殺伐としちゃうんだよな。
27 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:54 ID:H5+AzDMT
どんなにがんばっても会社が上前はねちゃって自分に還元されないならやる気なくなるだろ普通に。そんなこんなは最近のLED裁判とかが物語ってる。がんばってもがんばらなくても変わらないならがんばらないだろ普通。
28 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 17:56 ID:sFB9AjSz
技術者の世界はある意味で社会主義
アメリカの実力･成果主義を真似しても日本人には向いてないぽ。
30 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:02 ID:WtAyVqx4
中国とコスト競争してる限り、日本の労働環境は悪化し続ける。企業は儲かるけど。
本来は労組が元の切上げ等を主張しなきゃだめなんだが、日本の労組はアカなので無理。
なんとかしてよ、ホント。
本来は労組が元の切上げ等を主張しなきゃだめなんだが、日本の労組はアカなので無理。
なんとかしてよ、ホント。
31 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:06 ID:jMEuZ++M
「まったく、あれほどの投資をして3ヶ月も経つのに、まだヒット商品になるもんが開発できんのか？
基礎研究ったって、待っても待ってもカネにならんのじゃ話にならんよ。
技術屋なんてもんは所詮、クズの集まりだな。もういい。研究所は廃止だ。」
しょぼ～ん。
基礎研究ったって、待っても待ってもカネにならんのじゃ話にならんよ。
技術屋なんてもんは所詮、クズの集まりだな。もういい。研究所は廃止だ。」
しょぼ～ん。
32 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:09 ID:kiO2Ahfy
会社にも寄りけりとは思うが・・・
中にはせいぜい「営業技術」の仕事なのに「設計」なんて肩書きをつけている会社もある。
こういう所に入ると頭がバカになる。
中にはせいぜい「営業技術」の仕事なのに「設計」なんて肩書きをつけている会社もある。
こういう所に入ると頭がバカになる。
モチベーションって言葉が気に入らない。士気って言えよ
日本式の根性論とアメリカ式のクレーバー(自己経営者みたいな)さを求められたら、そらしんどいもんだよ
残業規制されて結果ばかり求められたら萎えるって
日本式の根性論とアメリカ式のクレーバー(自己経営者みたいな)さを求められたら、そらしんどいもんだよ
残業規制されて結果ばかり求められたら萎えるって
34 ：ちんちんシュッシュ：04/04/13 18:16 ID:XOqO6Kg+
成果主義＝みなし労働の賃金カット。開発費削減で仕事のやりくりより銭のやりくりが大変だな。
35 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:20 ID:Kzd4m2ZP
成果主義・能力主義なんてのは往々にして体のいい人件費削減の口実でしかないから
36 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:21 ID:Yk2QtGMK
いまだに技術立国なんて言ってんのは文系だけじゃん。
37 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:23 ID:rsfD0HH5
成果主義って聞こえは良いけど、良くも悪くも緊張しっぱなしのようなイメージがある。。
若いうちは乗り切れるかもしれないけど、長く続けてはいけないような・・・
基本的に安定志向の日本人には向いてない気がするんだけど実際どうのかなぁ。。
若いうちは乗り切れるかもしれないけど、長く続けてはいけないような・・・
基本的に安定志向の日本人には向いてない気がするんだけど実際どうのかなぁ。。
理系の最高峰とされる医学系ではかなり以前からやる気減退が見られているそうな。
39 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:32 ID:4f0Lllum
これからはブローカーの時代ですよ。
人に働かせて、その上前を撥ねるのが一番低リスクで儲かる。
人に働かせて、その上前を撥ねるのが一番低リスクで儲かる。
40 ：ちんちんシュッシュ：04/04/13 18:32 ID:XOqO6Kg+
成果主義になって休日出勤はノーカウント扱い、深夜手当も残業手当も無し。
タイムカードに勤務時間入れるなんてもっての他。相対評価だから査定は落としやすい。
必殺技は同僚を罠にはめて引きずり降ろして評価を上げる事。成果上げても成果主義前の方が
賃金はるかに高いんだよね。
タイムカードに勤務時間入れるなんてもっての他。相対評価だから査定は落としやすい。
必殺技は同僚を罠にはめて引きずり降ろして評価を上げる事。成果上げても成果主義前の方が
賃金はるかに高いんだよね。
41 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:35 ID:jMEuZ++M
開発費は研究員の給料でまかなうべきだ。
新しい技術を開発したからといってそれが儲けになるかどうかはわからない。
儲けになるまでは、研究員が自腹を切って開発をするべきだ。
反論は絶対に認めない。
新しい技術を開発したからといってそれが儲けになるかどうかはわからない。
儲けになるまでは、研究員が自腹を切って開発をするべきだ。
反論は絶対に認めない。
42 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:35 ID:V8K090d6
>40
当たり前じゃん！何もできないオヤジがいっぱいいたんだから。
今までが大甘だったんだよ。
当たり前じゃん！何もできないオヤジがいっぱいいたんだから。
今までが大甘だったんだよ。
43 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:38 ID:dGHyF7KN
きもちはわかるなあ
成功して利益を得るのはホンノ数％の技術者で、
その技術者の莫大な報酬のしわよせが、他社の
平凡な技術者のつけにまわってくるからね。
成功して利益を得るのはホンノ数％の技術者で、
その技術者の莫大な報酬のしわよせが、他社の
平凡な技術者のつけにまわってくるからね。
44 ： ：04/04/13 18:39 ID:4Ijot6ii
45 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:41 ID:BkcUYUl/
総人件費を削減しない成果主義を!
隣りの香具師の年功給を俺の能力給にしろ!
会社が持ってくとはルール違反! 株式配当？ふざけるな。
隣りの香具師の年功給を俺の能力給にしろ!
会社が持ってくとはルール違反! 株式配当？ふざけるな。
46 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:41 ID:d4zdjmLh
うちは夜の10時以降は働いてはいけないことになってるよ！
でも、早朝出社するぶんにはどんだけ早くきてもいいんだ！
だから、みんな夜の10時にタイムカードの帰社のところに一旦押して
日が変わったらまた出社のところに押すんだよ！
でも、早朝出社するぶんにはどんだけ早くきてもいいんだ！
だから、みんな夜の10時にタイムカードの帰社のところに一旦押して
日が変わったらまた出社のところに押すんだよ！
47 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:41 ID:Bu0vyfIq
文系の方が生涯賃金が高いのは、多大なストレスや
状況によっては首をつるなど、命と引き替えにしてる部分があるんだろう
と思って、理系の俺は納得していたんだけど、賃金は負けてるのにストレス
だけ持ってこられたら、たまらんよ、マジで
有能文系がキチンと理系を飼い慣らしてくれ守ってくれよ。
>>37
その前に欧米型民主主義が向いてない予感。
状況によっては首をつるなど、命と引き替えにしてる部分があるんだろう
と思って、理系の俺は納得していたんだけど、賃金は負けてるのにストレス
だけ持ってこられたら、たまらんよ、マジで
有能文系がキチンと理系を飼い慣らしてくれ守ってくれよ。
>>37
その前に欧米型民主主義が向いてない予感。
48 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:41 ID:lRu+BPQa
成果主義という名の賃金カット。
49 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:42 ID:y71Hskvv
果たして、今の日本でやる気になって働いてる奴が、何人いんのよ？
いたら、そっちの方がニュースだぜ。
いたら、そっちの方がニュースだぜ。
50 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:43 ID:V8K090d6
>49 漏れ！
51 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:44 ID:rsfD0HH5
>>42
そういうのって、自分がその年齢になった時の不安には繋がらない？
そういうのって、自分がその年齢になった時の不安には繋がらない？
52 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:45 ID:KEkrTSlw
おれは
おれを目の仇にしていた上役から
干されて
仕事あたえられなかったから仕事できず
結果、仕事してない、ってことになって
会社クビになりました。
おれを目の仇にしていた上役から
干されて
仕事あたえられなかったから仕事できず
結果、仕事してない、ってことになって
会社クビになりました。
53 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:46 ID:NvUQHkYc
技術職の待遇や環境を軽んじる事は日本崩壊に繋がる。
55 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:47 ID:emKJ3/tg
今までの日本人通りに一生懸命働いてください。
でも給料は下げるよ（藁
なんて言われてやる気のでるバカはいない。
でも給料は下げるよ（藁
なんて言われてやる気のでるバカはいない。
56 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:47 ID:eVGtbm1p
技術者のはずなのに物作りはそのままやりつつさらに営業までやらされるあたり
やってらんねーって感じ
やってらんねーって感じ
57 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:48 ID:LTscqgNs
おれ建築設計だけど、設計料どんどん叩かれて
原価割れ寸前、それでもやることは同じで
忙しさは変わらない、どんだけ働いても給料あがらんし
ナスも出ない、もうぜんぜんやる気は無い
ただ流されるだけ、というわけで５月に辞めます。
原価割れ寸前、それでもやることは同じで
忙しさは変わらない、どんだけ働いても給料あがらんし
ナスも出ない、もうぜんぜんやる気は無い
ただ流されるだけ、というわけで５月に辞めます。
58 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:49 ID:k2qajB+w
いずれにせよ 団塊の世代が居座った上司群だったら、部下にやる気はでねーよ
60 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:50 ID:7xUOolvU
61 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:50 ID:xqzPuJ6A
わざわざ「モチーベーション」なんていうカタカナ言葉に言い換えなくても
「意欲」でいいよな(ﾟДﾟ)y-~~
「意欲」でいいよな(ﾟДﾟ)y-~~
62 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:53 ID:ba5i2llh
だから終身雇用崩壊や成果主義は日本人にあわないって言ってんのに。
評価する上司次第だもんな。
そりゃ不満も出る罠。
平等主義、年功賃金に戻した方が絶対にうまく行くって。
実績上げたらボーナスで報いる。
これが一番。
あんまり不満が溜まると研究者の海外流出や技術の持ちだしが止まらずに
相対的な競争力が落ちちゃうよ。
金来月帰みたいな事が日常茶飯事になっちゃうよ。
アメリカ並に法整備されてれば別だが。
◆ 経済スパイ法 ◆
米国が知的所有権の保護や外国からの産業スパイ行為の防止を目的に９６年に制定した連邦法。
外国の政府や機関への利益を図るため、窃盗などの違法な手段で商業上の秘密を入手したり、
提供することを禁止している。最高刑は禁固１５年、罰金５０万ドル。
評価する上司次第だもんな。
そりゃ不満も出る罠。
平等主義、年功賃金に戻した方が絶対にうまく行くって。
実績上げたらボーナスで報いる。
これが一番。
あんまり不満が溜まると研究者の海外流出や技術の持ちだしが止まらずに
相対的な競争力が落ちちゃうよ。
金来月帰みたいな事が日常茶飯事になっちゃうよ。
アメリカ並に法整備されてれば別だが。
◆ 経済スパイ法 ◆
米国が知的所有権の保護や外国からの産業スパイ行為の防止を目的に９６年に制定した連邦法。
外国の政府や機関への利益を図るため、窃盗などの違法な手段で商業上の秘密を入手したり、
提供することを禁止している。最高刑は禁固１５年、罰金５０万ドル。
63 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:53 ID:BkcUYUl/
64 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 18:58 ID:jMEuZ++M
>>63
そんなことはない。
どんなものでも売る事はできる。
技術屋を大切にするという間違った風潮が蔓延しているから、
わざわざ下らない新製品を無理して売って、儲けを少なくする羽目になっている。
日本に技術屋は無用。
技術はアメリカから買えばよい。
あとはデザインをやれるバイトを雇えばそれで充分。
そんなことはない。
どんなものでも売る事はできる。
技術屋を大切にするという間違った風潮が蔓延しているから、
わざわざ下らない新製品を無理して売って、儲けを少なくする羽目になっている。
日本に技術屋は無用。
技術はアメリカから買えばよい。
あとはデザインをやれるバイトを雇えばそれで充分。
65 ：携帯：04/04/13 19:00 ID:6D10T3dE
俺、土木設計やってたんだけど、
将来不安だったので辞めたよ…
今は国家公務員目指してます(｀･ω･´)
将来不安だったので辞めたよ…
今は国家公務員目指してます(｀･ω･´)
66 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:05 ID:y71Hskvv
結局みんな、結局やる気なんてもん必要とされない
公務員を目指すという、この国の面白さよ。
公務員を目指すという、この国の面白さよ。
67 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:08 ID:LTscqgNs
>>66
やる気のある公務員はウザイからな
やる気のある公務員はウザイからな
一ヶ月の長期休暇中。たまには充電しないと
実際は期首で仕事が無いだけだけど、フリーはこれがつらい
実際は期首で仕事が無いだけだけど、フリーはこれがつらい
69 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:10 ID:LCTGwZl7
70 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:11 ID:LTscqgNs
技術屋もデザイン屋も、必要な時、必要な分だけ外部から・・・
トヨタの看板方式みたいだな、(´▽｀*)ｱﾊﾊ ・・・・＿|￣|○
トヨタの看板方式みたいだな、(´▽｀*)ｱﾊﾊ ・・・・＿|￣|○
日本人一人雇うより、中国人６人雇ったほうが安あがりだしね。
>>64
そんな会社作ればいいじゃん。儲かるぞ
そんな会社作ればいいじゃん。儲かるぞ
かなり下がったどころか、俺の場合やる気まったく無しでつ。ｽｲﾏｾﾝ
日本にもアメリカに勝る技術力を持った分野もあるし、
一概に技術者全て排除というのは乱暴じゃないかと・・・
アメリカのほうが優れてるものをわざわざ日本で劣化版
開発する意味がない、というのは同意するけどね。
一概に技術者全て排除というのは乱暴じゃないかと・・・
アメリカのほうが優れてるものをわざわざ日本で劣化版
開発する意味がない、というのは同意するけどね。
75 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:20 ID:eioaqmni
殺伐とはしてるが必要なこと以外は全部イントラで話してるから
バカな上司と口きかなくていいから楽。
バカな上司と口きかなくていいから楽。
76 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:25 ID:BkcUYUl/
>>64嘘を言えば売れるが、中長期的信用が…
77 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:27 ID:BjX/P/74
チョンといっしょに仕事するのは大変だろうな。
78 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:30 ID:aMlnVHhV
イメージとして。
実力・成果主義は人間関係に軋轢を生む。
ギスギスした人間関係になる。
人を減らして、個人の仕事量は増加。給料は上がらず。
もうみんな疲れたんだな。
実力・成果主義は人間関係に軋轢を生む。
ギスギスした人間関係になる。
人を減らして、個人の仕事量は増加。給料は上がらず。
もうみんな疲れたんだな。
79 ：緊急！イラク人質と北朝鮮問題：04/04/13 19:31 ID:KBogL9MD
いま国会で、特定船舶の入港禁止とか有事関連の法律とか、大事な審議をやってます。
ところが例の家族の「撤退しろ！」騒ぎのどさくさに紛れ、時間切れ廃案に持ち込む
動きがあるそうです。
菅直人も初めは自衛隊撤退論をとなえ、今は自衛隊縮小論に中身をかえて主張してます。
党の一部でも人質の対策を先ず考えようみたいなことも。
こうした動きは大事な法案の先送りが狙いかと思われる。
自民は拒絶したけど、人質騒ぎが長引けば、揺さ振られる可能性もある。
みんな、政治家にメールしようよ。今とりあえず大切なのは、ﾃﾛと戦える法整備。
まず2chの中でだけでもｱﾋﾟｰﾙしる。
転職サイトのアンケートか・・・
会社に不満があるやつや今の環境にやる気を見出せなくなった奴が見に行く率が高いだろ
3割もやる気がある奴がいれば周りを引っ張れそうな気がする
こんなもんじゃん
俺もたいしてやる気はないけど
休みの日遊ぶためだけに仕事するよ
仕事なかったら遊ぶお金無くなちゃうもん
会社に不満があるやつや今の環境にやる気を見出せなくなった奴が見に行く率が高いだろ
3割もやる気がある奴がいれば周りを引っ張れそうな気がする
こんなもんじゃん
俺もたいしてやる気はないけど
休みの日遊ぶためだけに仕事するよ
仕事なかったら遊ぶお金無くなちゃうもん
82 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:48 ID:cPbHXcAe
つーかさ、文系の給料を25%カットして、それを理系にやるくらいにしてもよくね？ 誰のおかげで日本はここまで発展できたんだ!!って言いたくなる プロジェクトX見てると感動する反面、ムカついてくる あぁ…この人達凄いことしたのに給料低いし過重労働だろうな…と
83 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:49 ID:ylI8S4yT
やる気なんていらない。
勤め人は淡々と仕事をこなせばいい。
勤め人は淡々と仕事をこなせばいい。
84 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:52 ID:DqTTlave
日本で成果主義が成り立たないのは、敗者復活が厳しいから
という話を聞いたことがあるが。
気質云々以前に文化や環境が違うのかもしれないな。
という話を聞いたことがあるが。
気質云々以前に文化や環境が違うのかもしれないな。
85 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:54 ID:hejQ14ye
世界に誇れる技術は結構町工場に多かったりする。
その割りには収入的に恵まれないんだよね。
大企業の下請けって感じでさ。
その割りには収入的に恵まれないんだよね。
大企業の下請けって感じでさ。
86 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 19:57 ID:1JIF289g
世の中は、言いがかりをつける奴、暴力を振るう奴、何もせずに批評ばかりする奴、
他人を貶める奴が勝つようになっている。
下でコツコツ土台を積み上げている奴は馬鹿にされ、
上澄みの美味しいところを、掠め取られる。しかも口先だけで。
金が無ければDQNだが、力を持てば政治家だ。
他人を貶める奴が勝つようになっている。
下でコツコツ土台を積み上げている奴は馬鹿にされ、
上澄みの美味しいところを、掠め取られる。しかも口先だけで。
金が無ければDQNだが、力を持てば政治家だ。
文系天国の日本に未来はない。技術者は中国を目指せ！
と煽ってみる
と煽ってみる
89 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:03 ID:ylI8S4yT
世の中が進歩すれば製造業は海外に逃げていく。
もうモノ作りの時代ではないのに勘違いしているやつが
給料が少ないと騒いでるんだろう。
もうモノ作りの時代ではないのに勘違いしているやつが
給料が少ないと騒いでるんだろう。
90 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:04 ID:+PLYUt1f
世の中は年功序列型の労働から能力主義型へと変わりつつあるようです。
多くの経営者は「我社に必要な人材が居ないとか来ない」などと嘆いたり叫んでいますが、それは表面的な
人間であり、上司が「認める」程度に従って、「ラベリング効果」で勤労への意欲が現れてくるものです。
社長を始め重役たちは全社員に「創意と工夫（提案）を出すべき機会」と、それに対する賞賛と報酬を
惜しまず、ヤル気と能力あると思える人には責任ある位置に信頼して与えれば、今よりも一層、
意欲が湧き内に潜んでいる「無限なる脳力」が引き出されて、ますます発揮されることになるのです。
エジプトの有名なピラミッドの建設は、当時の出勤簿が発見されて奴隷ではなくて、
能力主義の待遇で誰もが気持ちよく働ける雇用体制であったことが明らかになっています。
出典 ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 参考にしよう。
多くの経営者は「我社に必要な人材が居ないとか来ない」などと嘆いたり叫んでいますが、それは表面的な
人間であり、上司が「認める」程度に従って、「ラベリング効果」で勤労への意欲が現れてくるものです。
社長を始め重役たちは全社員に「創意と工夫（提案）を出すべき機会」と、それに対する賞賛と報酬を
惜しまず、ヤル気と能力あると思える人には責任ある位置に信頼して与えれば、今よりも一層、
意欲が湧き内に潜んでいる「無限なる脳力」が引き出されて、ますます発揮されることになるのです。
エジプトの有名なピラミッドの建設は、当時の出勤簿が発見されて奴隷ではなくて、
能力主義の待遇で誰もが気持ちよく働ける雇用体制であったことが明らかになっています。
出典 ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 参考にしよう。
91 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:09 ID:pAnmONcO
業務アプリの底辺の奴らは、技術系とはとうてい言いがたい
含めちゃってると思うが。
Word,Excelをちょっと使えるというだけだし
含めちゃってると思うが。
Word,Excelをちょっと使えるというだけだし
93 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:12 ID:uL2UMgJK
つーか単に人間ができてないだけでしょ
人間関係の悪化が原因でやる気減退とかどこの児童よ
人間関係の悪化が原因でやる気減退とかどこの児童よ
95 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:21 ID:7xUOolvU
96 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:21 ID:cgyNzjK/
やる気？知るかボケ
だったら辞めろ
だったら辞めろ
97 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:23 ID:H1LpvNN+
とりあえず就職させてくれ
98 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:24 ID:pAnmONcO
俺が成果主義で性交した理由。
１．上司の弱点握る
２．同僚のミスは徹底的にアピール
３．とりあえず出来る限りの会議に出席して、適当に発言、存在をアピール
４．仕事はどうでもいいが、自己評価シートにはしっかり時間をかけて作成する。
そんくらいかな。
１．上司の弱点握る
２．同僚のミスは徹底的にアピール
３．とりあえず出来る限りの会議に出席して、適当に発言、存在をアピール
４．仕事はどうでもいいが、自己評価シートにはしっかり時間をかけて作成する。
そんくらいかな。
文系だの理系だのとわけて自分自身を狹めてる人間には未来はないだろうね
100 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:27 ID:mBXMfpUd
>>98
不良債権そのものだな
不良債権そのものだな
101 ： ◆R254/3CH0Y ：04/04/13 20:28 ID:sk9iKRE8
うわぁ…漏れ10年後どうなるんだろ…。
がんばっとこう…。
がんばっとこう…。
102 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:29 ID:zJqPevs5
103 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:32 ID:i01ESTch
理系の人は他人に無関心な人多いからなぁ。
スレタイだけでカキコ。
スレタイだけでカキコ。
104 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:35 ID:o3Yvyfal
会社に役に立っていない社員なんて殆どいない。
能力主義だ成果主義だで切り続けていると…
気がついたときには遅いだろう。
能力主義だ成果主義だで切り続けていると…
気がついたときには遅いだろう。
105 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:40 ID:2tdrV7fC
経営者って頭の悪い文系出身者が多いから、営業成績みたいな自分の物差しでなんでも計りたがる。
優秀な技術者は、そんな物差しで一律に計れないことを頭の悪い文系出身の経営者は理解できない。
島津の田中さんがいい見本だ。
頭の悪い文系学部を大学から外さない限り、日本の復活はないな。
優秀な技術者は、そんな物差しで一律に計れないことを頭の悪い文系出身の経営者は理解できない。
島津の田中さんがいい見本だ。
頭の悪い文系学部を大学から外さない限り、日本の復活はないな。
106 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:42 ID:LTscqgNs
>>105
発光ダイオードの日亜も同じだな
発光ダイオードの日亜も同じだな
ぶっちゃけ日本なんか無くたって誰も困らない。
経営者が文系ヴァカばかりなのは、理系で技術やりたい人が経営者になりたがらないから。以上。
109 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:44 ID:TOZE+Zzz
文系理系で分けるやりかたは、賢くないけど
いわゆる「文系ドキュソ」は圧倒的に数が多いよな。
おまえ、下半身の命令を受けて上半身が動いてるんとちゃうんか？みたいな。
ちなみにお客もそういうドキュソが多いので、社会がなりたつ。
いわゆる「文系ドキュソ」は圧倒的に数が多いよな。
おまえ、下半身の命令を受けて上半身が動いてるんとちゃうんか？みたいな。
ちなみにお客もそういうドキュソが多いので、社会がなりたつ。
111 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:47 ID:OLWy9Trw
うちの職場も渇ききってるなぁ
プロジェクトXみたいなノリにあこがれちゃう
プロジェクトXみたいなノリにあこがれちゃう
112 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:48 ID:sL66vXL6
>>102
「他人の成果を横取りする。」も欠落してる。
「他人の成果を横取りする。」も欠落してる。
113 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:49 ID:2tdrV7fC
だいたい、国家公務員なんかも法律のことしか知らない法律バカがなんで威張ってるんだ？
香具師らは何か日本経済を活性化するようなことをしたか？
法学部出身者は、おとなしく検事か弁護士になって、伸介相手に行列さばいてりゃいいんだよ！
香具師らは何か日本経済を活性化するようなことをしたか？
法学部出身者は、おとなしく検事か弁護士になって、伸介相手に行列さばいてりゃいいんだよ！
114 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:55 ID:NC1zg23o
使い捨ての理系と会社を支える理系を分けて考えないと
115 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:56 ID:IXKRqL94
ウチは輸出向け産業設備やってるけど自分で図面書くと「貴様！コスト意識は
有るのか！」と叱責される。正社員１時間１万円掛かるが外注や派遣なら3,000円で
図面引ける人間使えるからだで、しかもキャリアは１５年２０年選手はいくらも居る。
もっと言えば中国やインドの現地業者使えば日本の時給が向こうの月給近くなるから
極力現地業者にやらせろ任せろの大合唱。その割には納期遅延ややり直し製作が
発生すると漏れらの責任にするが、いくら正社員が少ないからって入社２～３年目の
若造に言ったって赤字が膨らむだけ。
それでもこの前切った４５歳以上の人達が派遣会社や子会社から漏れ等のサポートに
着てくれているから綱渡りでやってるけど完全に漏れ等だけになったら多分ｱﾎﾞｰﾝだ！
有るのか！」と叱責される。正社員１時間１万円掛かるが外注や派遣なら3,000円で
図面引ける人間使えるからだで、しかもキャリアは１５年２０年選手はいくらも居る。
もっと言えば中国やインドの現地業者使えば日本の時給が向こうの月給近くなるから
極力現地業者にやらせろ任せろの大合唱。その割には納期遅延ややり直し製作が
発生すると漏れらの責任にするが、いくら正社員が少ないからって入社２～３年目の
若造に言ったって赤字が膨らむだけ。
それでもこの前切った４５歳以上の人達が派遣会社や子会社から漏れ等のサポートに
着てくれているから綱渡りでやってるけど完全に漏れ等だけになったら多分ｱﾎﾞｰﾝだ！
組織票に踊らされるトップとかﾏｼﾞ勘弁・・・。
買い手側にメチャンコ評価されてても、社内の評価が低いと
どうにもならん、
気付いてないのか？
気付かないフリをしているのか？
それとも、
飯が食えてりゃ他の事は別にどーでもいいのか？
ｲｲ物創ろうと、
ほかの事全てを切り捨て頑張り、
実際にそれが出来上がったとしても
きちんと評価してくれなきゃ、
そりゃぁﾊﾞｶﾊﾞｶしくなって、
他ﾝトコ逝っちゃうですよ。
買い手側にメチャンコ評価されてても、社内の評価が低いと
どうにもならん、
気付いてないのか？
気付かないフリをしているのか？
それとも、
飯が食えてりゃ他の事は別にどーでもいいのか？
ｲｲ物創ろうと、
ほかの事全てを切り捨て頑張り、
実際にそれが出来上がったとしても
きちんと評価してくれなきゃ、
そりゃぁﾊﾞｶﾊﾞｶしくなって、
他ﾝトコ逝っちゃうですよ。
117 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:57 ID:HxNfpvTK
あ～たたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた
あべし～
あべし～
118 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:57 ID:CPT4KKgj
全然景気良くなってないよ。予算がまた削られてるし。もうだめぽ。
119 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:57 ID:F3WbT86e
漏れの会社 主任試験に論文とかプレゼンとか入ってから、実質的には理系に不利になってきてるし、枠も極端に狭くなってる。
昔は資格ポイントで免除できる制度があったけど、今は、ＭＢＡ、税理士（文系ばかりだが）レベルじゃないと免除にならない。
メーカーなのに（ｗ
昔は資格ポイントで免除できる制度があったけど、今は、ＭＢＡ、税理士（文系ばかりだが）レベルじゃないと免除にならない。
メーカーなのに（ｗ
120 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:57 ID:XvxRdlkM
>>107
パレスチナ難民に対して同じこといってごらん。
パレスチナ難民に対して同じこといってごらん。
122 ： ：04/04/13 20:58 ID:b9bBhWjh
おれ技術系に就職して教育受けてるけど
口だけのハッタリ ＞＞＞ もくもくとがんばる人間
と教わってます。
口だけのハッタリ ＞＞＞ もくもくとがんばる人間
と教わってます。
123 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 20:58 ID:ylI8S4yT
理系っていらなくなりつつある。
理系を選んだら人生も終わり。
理系を選んだら人生も終わり。
理系の方が、個人の能力でどうにかなる範囲が狭いんだから当然のような。
もともと集団でなきゃ研究開発なんかできんだろ。
もともと集団でなきゃ研究開発なんかできんだろ。
125 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:01 ID:ONL0tABt
優秀な奴は勿論、会社で優秀に為るまで育てた奴まで海外に流失してるのに何も手を打たないからな。
まぁお蔭で俺みたいな使えない奴が会社に居れる訳だが。
まぁお蔭で俺みたいな使えない奴が会社に居れる訳だが。
インド人がおまえらの５分の一の金で同じこと出来るなら
インド人に頼む。
当たり前だ。
インド人に頼む。
当たり前だ。
127 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:03 ID:zBkFDn6C
>125
>海外に流失
どのくらい使えないか良く分かるね
>海外に流失
どのくらい使えないか良く分かるね
SE３０歳説ってあるしねえ・・・
130 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:05 ID:ONL0tABt
131 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:05 ID:7IGIq7DV
こういうのって様々な方面に波及するからねぇ・・・・
132 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:07 ID:zJqPevs5
>>126
インド人は理屈に強いが扱いにくいよ。
液晶、光ファイバー、発光ダイオード、デジカメ、ハイブリッドカー、
高画質プリンター、リチウムイオン電池等充電式電池、。
根幹技術の開発者は日本人でありインド人でも中国人でもない。
インド人は理屈に強いが扱いにくいよ。
液晶、光ファイバー、発光ダイオード、デジカメ、ハイブリッドカー、
高画質プリンター、リチウムイオン電池等充電式電池、。
根幹技術の開発者は日本人でありインド人でも中国人でもない。
133 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:07 ID:F3WbT86e
ほほう治安悪化９５％実感といい
着実に構造改悪の成果が出てるな
着実に構造改悪の成果が出てるな
デンソースレってある？
136 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:09 ID:pAnmONcO
日本の技術者って転職出来ないのが痛いよな。
なんでもかんでも自社製だから、標準の知識つかねーつうの。
なんでもかんでも自社製だから、標準の知識つかねーつうの。
137 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:09 ID:52FoGLTR
今SEやってるやつは３０過ぎたらどうすんのかね？
タクシードライバーに転身か？ｗ
タクシードライバーに転身か？ｗ
138 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:10 ID:JChjmlHX
ＰＣも携帯もあんた達のお陰で産み出されてる。
俺達がいなけりゃ国は滅びるくらいの気概を持たないと。
俺達がいなけりゃ国は滅びるくらいの気概を持たないと。
139 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:11 ID:Buc7fg6K
>>137
コンサルだろ低学歴
コンサルだろ低学歴
140 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:11 ID:zJqPevs5
141 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:11 ID:VHZeiwz/
優秀な技術を持った製品が国内で生産されても、消費者や量販店が買い叩き
結局、儲からない産業となっていくだけだな
頑張れといっても頑張りたくは無いよな
結局、儲からない産業となっていくだけだな
頑張れといっても頑張りたくは無いよな
142 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:12 ID:lmkVpOy6
('A`) 仕事飽きた 携帯電話見たくない
143 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:12 ID:pAnmONcO
>>137
技術営業に回されて、空回りしてるおっさんはかなり見かけます。
技術営業に回されて、空回りしてるおっさんはかなり見かけます。
144 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:12 ID:tpWC7bYt
実力主義ってんなら、誰が後輩社員に教えるかってんだ。
冗談じゃない。殺伐結構、あたりまえの話だ。
冗談じゃない。殺伐結構、あたりまえの話だ。
景気が良けりゃモチベーションある程度下がれば転職してリセットするんだがな。
それができんと下がる一方だわ。
それができんと下がる一方だわ。
146 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:13 ID:jwZBZSVv
てかさ、21世紀にもなって科学技術が
これだけ進歩したにもかかわらず
原始時代並に長時間働いてる社会の現実そのものに
俺は働く意欲なくすぞ。。。
ったく、一日１時間労働で飯くってけるようにならんのか。。。。。
これだけ進歩したにもかかわらず
原始時代並に長時間働いてる社会の現実そのものに
俺は働く意欲なくすぞ。。。
ったく、一日１時間労働で飯くってけるようにならんのか。。。。。
147 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:14 ID:0Uu9Am32
>>102
まあ、仕事しなけりゃミスしない訳で。(w
まあ、仕事しなけりゃミスしない訳で。(w
148 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:14 ID:13bouDi5
>>368
ブントなんか知ってる方がどうかしてる。もしかしたら教員？
ブントなんか知ってる方がどうかしてる。もしかしたら教員？
149 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:15 ID:zJqPevs5
150 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:16 ID:2rdEA+38
研究室に配属なって大学が楽しくなった漏れは変わり者なんだろうか
それまでは授業とかつまらなかったけど
それまでは授業とかつまらなかったけど
>146
ホームレス見ろ。原始時代並みの生活なら働かなくても十分できる。
ホームレス見ろ。原始時代並みの生活なら働かなくても十分できる。
152 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:16 ID:lT9hItuF
ポップ吉村キター
プロジェクトＸ
プロジェクトＸ
153 ： ：04/04/13 21:17 ID:/cn4KjHZ
企業の大半の経営者や管理職の考えは、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰとか、ﾃﾞｻﾞｲﾅｰとか、
研究開発員などの技術者は若い頃は使えるが、
３０･･･４０才となると使い物にならないと考えるので双方に意見の違い
が出る。
研究開発員などの技術者は若い頃は使えるが、
３０･･･４０才となると使い物にならないと考えるので双方に意見の違い
が出る。
154 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:18 ID:98qV2XLl
155 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:19 ID:LBhp82Hi
156 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:19 ID:uxbbb4y5
一般大衆はユニクロで満足。
どの業界もこれ同じ。
理系はヲタク
文系は詐欺師
本当に全種の産業は、アパレル産業みたいに中国製に打ち負かされるのか。
どの業界もこれ同じ。
理系はヲタク
文系は詐欺師
本当に全種の産業は、アパレル産業みたいに中国製に打ち負かされるのか。
157 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:20 ID:2rdEA+38
教授から聞いたんだが文部省は留学生に学費全額払って優秀な学生日本によんでいるそうな
そんな金あったら日本人に払って学習意欲駆り立てろよ
そんな金あったら日本人に払って学習意欲駆り立てろよ
158 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:21 ID:zJqPevs5
>>153
経営者になれば生涯現役で行けるよ。社長業を人任せにしてもいいし。
だって、今の若い連中に曲とか提供してるのも、
拓郎であったり井上陽水やユーミンであったりするわけで
クリエイティブな商売程生涯現役が可能。
経営者になれば生涯現役で行けるよ。社長業を人任せにしてもいいし。
だって、今の若い連中に曲とか提供してるのも、
拓郎であったり井上陽水やユーミンであったりするわけで
クリエイティブな商売程生涯現役が可能。
159 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:22 ID:7IGIq7DV
農家や漁師の人気が高まりそうだ
>>37
いや本当に疲れた、バブル弾けてから特に
で、18年なじんだ技術畑から足洗うよ。
18年の間に恩恵あった子供たちがパソコン使っていっぱしの口
マイコンで便利にしてきたのに報われないよ。とほほ
食っていけるだけの生活でも充分だし
いや本当に疲れた、バブル弾けてから特に
で、18年なじんだ技術畑から足洗うよ。
18年の間に恩恵あった子供たちがパソコン使っていっぱしの口
マイコンで便利にしてきたのに報われないよ。とほほ
食っていけるだけの生活でも充分だし
161 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:25 ID:zJqPevs5
>>144
>>155
実際、後輩指導も査定の大きなポイント。
後輩育ってないと、マイナス評価くらって給料減らされる。
難易度高く、１人前になるまで指導時間かかるとか、そういう事情は全然考慮して貰えない。
>>155
実際、後輩指導も査定の大きなポイント。
後輩育ってないと、マイナス評価くらって給料減らされる。
難易度高く、１人前になるまで指導時間かかるとか、そういう事情は全然考慮して貰えない。
162 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:26 ID:O11gk+y4
技術の蓄積をしようとしないで、営業優先の考え方をしているからこうなる。
そんな会社はいずれ潰れるだろうけどな。
そんな会社はいずれ潰れるだろうけどな。
163 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:28 ID:jK7H1Hpi
＞職場の人間関係の悪化
仕事が嫌な理由のトップが人間関係なのは別に技術系だけじゃないと思うけど…
その代わり、嫌な奴がいなくなればすぐ快適絶好調になる罠
仕事が嫌な理由のトップが人間関係なのは別に技術系だけじゃないと思うけど…
その代わり、嫌な奴がいなくなればすぐ快適絶好調になる罠
必要の無い機能を満載して半年ごとにモデルチェンジ。
工場ぶんまわして、結果メーカはゴミの山を作っているだけ。
んで儲は文系が全部ねこそぎ持ってく。
これでやる気がでるんだったら、理由を聞きたい。
工場ぶんまわして、結果メーカはゴミの山を作っているだけ。
んで儲は文系が全部ねこそぎ持ってく。
これでやる気がでるんだったら、理由を聞きたい。
165 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:30 ID:ylI8S4yT
俺も早いうちに引退するために金を貯めておいた方が良さそうだ。
166 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:30 ID:4ykp8BPw
PG板とか行くと実感するね。みんな毒吐きまくり。
167 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:31 ID:uxbbb4y5
168 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:36 ID:7w5Pxv8e
169 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:36 ID:zJqPevs5
>>167
歴史に学んで改善すりゃ日本国はよくなるだろうが、そんなことしやたら
今のアホ＆無能＆ボケ指導者は皆ポイされちゃう。
失敗を繰返しても、アホ指導者が居座れるシステムの方が、
今の”アホアホ指導者”には、断然いいのです。
歴史に学んで改善すりゃ日本国はよくなるだろうが、そんなことしやたら
今のアホ＆無能＆ボケ指導者は皆ポイされちゃう。
失敗を繰返しても、アホ指導者が居座れるシステムの方が、
今の”アホアホ指導者”には、断然いいのです。
171 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:38 ID:ftQ9Eu66
ま、経営学でも仕事の効率化を図る一番の手立ては、
人間関係を良好に保つ事って言ってるからな。
でも、評価できるだけの仕事してくれてるのかな？
へんにプライドの高い奴ばかりだと、巨人みたいになって、
逆に効率が悪くなるのはよくある話。
人間関係を良好に保つ事って言ってるからな。
でも、評価できるだけの仕事してくれてるのかな？
へんにプライドの高い奴ばかりだと、巨人みたいになって、
逆に効率が悪くなるのはよくある話。
172 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:40 ID:jK7H1Hpi
SEは文系も多少とる
174 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:40 ID:jwZBZSVv
成果主義ってのは、成果に応じた賃金貰うってことだよな。
裏を返して制度を上手く使えば、
もう賃金いらないよって社員は、それ以上、成果出す必要もないってことだろ。
それって、かなりいい制度じゃないけ？
がむしゃらに銭稼ぐんじゃなくて、
みんな自分の生活や価値観に必要なだけの銭稼ぐように
なったってきたってことじゃないのか？
裏を返して制度を上手く使えば、
もう賃金いらないよって社員は、それ以上、成果出す必要もないってことだろ。
それって、かなりいい制度じゃないけ？
がむしゃらに銭稼ぐんじゃなくて、
みんな自分の生活や価値観に必要なだけの銭稼ぐように
なったってきたってことじゃないのか？
175 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:40 ID:Ptv8DGqQ
団塊どもがあと２年くらいでハケるからもうすこしの辛抱では？
176 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:42 ID:BkcUYUl/
文系理系で分けるのは学生。
開発、生産管理、管理事務、営業
って感じにしてくれ。
開発、生産管理、管理事務、営業
って感じにしてくれ。
177 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:43 ID:VHZeiwz/
家電メーカーは家電量販店の飼犬
178 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:43 ID:iUP6J+xb
成果主義と能力主義とか根本的に間違っています。
長期に渡って少数の上司が多数の部下を評価するということは、はっきりいってできません。
だから・・・単価主義に移行してください。
簡単に言えば出来高払いです。最低限の生活給＋仕事の難易度に応じたお金を支給してください。
これこそが能力主義です。無駄な評価シートを書かせないでください。時間の無駄です。
あと転職がしやすい社会になればいいよね。
長期に渡って少数の上司が多数の部下を評価するということは、はっきりいってできません。
だから・・・単価主義に移行してください。
簡単に言えば出来高払いです。最低限の生活給＋仕事の難易度に応じたお金を支給してください。
これこそが能力主義です。無駄な評価シートを書かせないでください。時間の無駄です。
あと転職がしやすい社会になればいいよね。
179 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:45 ID:sdSSkPvT
理系はマスター卒じゃなきゃR&Dに就かしてくれない。
その割りに薄給。
その割りに薄給。
180 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:45 ID:zJqPevs5
>>174
下乗維持は給料下げられるよ。営業なら大前年比でそこそこ上回って現状維持。
>>175
団塊が指名した後輩が次を継ぐ。
発想やものの見方が違う、異質で優れた人間を後継には絶対しない。
アホ団塊の後は、アホ団塊子分だから同じ。
下乗維持は給料下げられるよ。営業なら大前年比でそこそこ上回って現状維持。
>>175
団塊が指名した後輩が次を継ぐ。
発想やものの見方が違う、異質で優れた人間を後継には絶対しない。
アホ団塊の後は、アホ団塊子分だから同じ。
＞あと転職がしやすい社会になればいいよね。
これ言えてるね。
成果主義、能力主義は転職が自由に出来ないと意味がない。
転職回数が多いと評価が下がるようでは無理。
これ言えてるね。
成果主義、能力主義は転職が自由に出来ないと意味がない。
転職回数が多いと評価が下がるようでは無理。
確かにやる気なくなってきた。
昇給も乏しいし残業もつかないし。
昇給も乏しいし残業もつかないし。
183 ： ：04/04/13 21:46 ID:SHOtCbjV
上を目指すからしんどい成果主義。
管理職すれすれの業績で過ごすのが吉。
管理職すれすれの業績で過ごすのが吉。
>>182
本当に残業おおいよな
本当に残業おおいよな
185 ：河豚 ◆8VRySYATiY ：04/04/13 21:47 ID:OAxl2qet
小さい会社には、ＰＣ使えない管理職とか普通にいるしな。
表計算アプリちょっといじっただけで、もう使いこなした気になったり。
そういうのが技術陣の上に陣取って人事権握ってリストラとかしまくりだからな。
革新的な技術とか、画期的な商品のアイデアとか、どんどん潰して、
”合理化”とか言って自画自賛するわけだ。
上に取り入るのが巧い奴だけがチヤホヤされて、
他人の手柄横取りしたりするわけだ。
やる気なんておきね～よ。
ってか、古賀はそろそろ死んだかな？
何人の新人が、酒井とあいつのコンビのせいで人生破壊されたかしれん。
俺もやられた口だ。
一矢報いて退社せねばならんところまでは追いつめてやったんだが。
古賀と酒井と坪内がなるべく早く死にますように。
表計算アプリちょっといじっただけで、もう使いこなした気になったり。
そういうのが技術陣の上に陣取って人事権握ってリストラとかしまくりだからな。
革新的な技術とか、画期的な商品のアイデアとか、どんどん潰して、
”合理化”とか言って自画自賛するわけだ。
上に取り入るのが巧い奴だけがチヤホヤされて、
他人の手柄横取りしたりするわけだ。
やる気なんておきね～よ。
ってか、古賀はそろそろ死んだかな？
何人の新人が、酒井とあいつのコンビのせいで人生破壊されたかしれん。
俺もやられた口だ。
一矢報いて退社せねばならんところまでは追いつめてやったんだが。
古賀と酒井と坪内がなるべく早く死にますように。
186 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:48 ID:zJqPevs5
187 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:48 ID:7IGIq7DV
クビにならない最低限の仕事量を目指してます
188 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:50 ID:zJqPevs5
学生さんは、成果主義でも抜道あると思ってるかも知れんが殆どない。
皆生活かかってるから必死。
病気した奴から脱落とかそういうところが多い。
皆生活かかってるから必死。
病気した奴から脱落とかそういうところが多い。
仕事の内容にも拠ると思うけど、
もっと勤務スタイル自由にしたらいいんだよな
ネットミーティングもあるし、技術職なら大概、遠隔勤務可能
高原でも海のそばでも環境のいいところに飛ばしてあげるとか、
家族との時間が多く持てるとか、そういう特権階級にしてやればいい
もっと勤務スタイル自由にしたらいいんだよな
ネットミーティングもあるし、技術職なら大概、遠隔勤務可能
高原でも海のそばでも環境のいいところに飛ばしてあげるとか、
家族との時間が多く持てるとか、そういう特権階級にしてやればいい
昔から、
プログラマの美徳＝やる気が無い
ということになってますが、何か
プログラマの美徳＝やる気が無い
ということになってますが、何か
プログラマにとってむりやりな会社活性化運動がいやでしょうがない。
つーかプログラマは仕事中人間捨ててるから、やる気なんて感情は亡いね。
薄給で、実力的にもどんぐりの背比べ
の組織で、死に物狂いの競争って馬鹿みたいだな。
頑張らないと首で、頑張ってもたかが知れてる。
年功序列で終身雇用が、何かの間違いで存続
できたとして、どっちがいいんだろう。
の組織で、死に物狂いの競争って馬鹿みたいだな。
頑張らないと首で、頑張ってもたかが知れてる。
年功序列で終身雇用が、何かの間違いで存続
できたとして、どっちがいいんだろう。
194 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:54 ID:O11gk+y4
日本のソフトウェア業界の足を引っ張ってるのは、汎用機世代の連中とVB厨。
旧世代の設計作法を今時のオブジェクト指向言語にも押しつける。
まだ新しい技術を勉強する気があればいいんだが、それもまったくない。
勉強を継続する気がないんなら現場から退いて、口を出すな。
旧世代の設計作法を今時のオブジェクト指向言語にも押しつける。
まだ新しい技術を勉強する気があればいいんだが、それもまったくない。
勉強を継続する気がないんなら現場から退いて、口を出すな。
195 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:58 ID:K+sCGsfa
プロジェクトXを観るとやる気は出るんだけどなー
ヨシムラの集合菅、感動した。
ヨシムラの集合菅、感動した。
196 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:58 ID:BWidsDIW
管理職に高給払ってるのが間違い。
だから優秀なのは管理職になろうとして、技術を捨ててしまう。
技術職には管理職より高給払うのが正解。
だから優秀なのは管理職になろうとして、技術を捨ててしまう。
技術職には管理職より高給払うのが正解。
197 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:58 ID:LTscqgNs
ヨシムラってまだあるんだな
198 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 21:59 ID:ylI8S4yT
仕事にやる気は必要ない。
結果を出してくれればそれでいい。
結果を出してくれればそれでいい。
199 ：ロバくん ◆puL.ROBA.. ：04/04/13 22:00 ID:Br0VKk4u
出来るヤシがバカを見るシステムなので、当然といえば
当然でつ！＞（；・∀・）ノ
当然でつ！＞（；・∀・）ノ
200 ：田村清次郎 ◆bIvb.feeok ：04/04/13 22:01 ID:7UxYPuuN
ヨシムラか、バイク乗りだった頃が懐かしい。
201 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:01 ID:K+sCGsfa
やる気は必要だろ。
ウチの上司は歩調を合わせるしか無いからすげーやる気失せる。
つーか他社と同列に並べようとしてどうすんだよ。
もう一歩先にいかないと駄目だろ。まったく。
ウチの上司は歩調を合わせるしか無いからすげーやる気失せる。
つーか他社と同列に並べようとしてどうすんだよ。
もう一歩先にいかないと駄目だろ。まったく。
202 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:01 ID:zJqPevs5
特許権持ってる人以外はカスみたいなもんだし、モチベーションなくなるわな
204 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:03 ID:3iB0F+7l
謝罪賠償立国の実情も知りたいです
205 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:04 ID:K+sCGsfa
206 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:05 ID:B0y4eu9u
>>198
やる気は必要だよ。
やる気は必要だよ。
207 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:07 ID:b5pJm6Bf
俺も大学院まで進んだのに、結局年齢制限ぎりぎりで公務員に逃げた。
民間に何年かいたけど、どんなに働いて結果だしても定時帰りの仕事舐めきった事務の
姉ちゃんと、あんまり給料変わらないってのは酷すぎだ。差が出るのは残業分だけって
おかしいだろ。。。
民間に何年かいたけど、どんなに働いて結果だしても定時帰りの仕事舐めきった事務の
姉ちゃんと、あんまり給料変わらないってのは酷すぎだ。差が出るのは残業分だけって
おかしいだろ。。。
エンジニアは文系の奴隷だからな、今は。
209 ： ：04/04/13 22:10 ID:SHOtCbjV
210 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:11 ID:zJqPevs5
211 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:12 ID:b5pJm6Bf
技術系だから技術職に当たる職種全てが好きな訳じゃないだろ・・・
文系経営者が多いのは事実だが、理系経営者も少なからずいる。
東芝やＪＲ東日本だかドコモだかは確か理系社長だったはず。
結局、理系が経営者になっても何も変わらない。
我々小市民は、一部の人々の考えに左右され耐えて生きていくしかないね。
新橋で飲む一杯の旨い酒だけを楽しみに･･･
東芝やＪＲ東日本だかドコモだかは確か理系社長だったはず。
結局、理系が経営者になっても何も変わらない。
我々小市民は、一部の人々の考えに左右され耐えて生きていくしかないね。
新橋で飲む一杯の旨い酒だけを楽しみに･･･
213 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:22 ID:zJqPevs5
215 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:31 ID:B0y4eu9u
道路公団とかの特殊法人や、既得権益層に富が分配されているのであって、
サラリーマンは彼らに貢いでるんだよ。文系理系とか関係ない。しかし、
そのうちみんながやる気をなくしていくのは必然なんだよね。
悪いことやずるいことをやったものが報われ、真面目に、一生懸命やった
ものがバカを見るシステムが出来上がったのさ。
サラリーマンは彼らに貢いでるんだよ。文系理系とか関係ない。しかし、
そのうちみんながやる気をなくしていくのは必然なんだよね。
悪いことやずるいことをやったものが報われ、真面目に、一生懸命やった
ものがバカを見るシステムが出来上がったのさ。
216 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:35 ID:Ql2Fvz2S
年々新人がバカになってる．
１０年も経つと，天動説を信じて疑わない奴がウチの研究室にも
入ってくるのかなぁ・・・と思うと鬱になるよ．
１０年も経つと，天動説を信じて疑わない奴がウチの研究室にも
入ってくるのかなぁ・・・と思うと鬱になるよ．
217 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:35 ID:N8m0N4Ra
218 ：.：04/04/13 22:36 ID:g1p0w9Zw
こういう話題はチョンやシナ人が喜ぶだけだよ
219 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:41 ID:OSYMQVc4
こんな状態だから、中国や韓国に行く日本の技術者が出てくるんだよ｡
液晶技術も流れたんだっけかな。
一流の技術者はアメリカ、ヨーロッパへ
二流の技術者は中国、韓国へ
三流の技術者は中東、アフリカへ
みんな、流れちゃうよ｡
結局残るのは、四流以下の、つかえない人ばかりだね｡
液晶技術も流れたんだっけかな。
一流の技術者はアメリカ、ヨーロッパへ
二流の技術者は中国、韓国へ
三流の技術者は中東、アフリカへ
みんな、流れちゃうよ｡
結局残るのは、四流以下の、つかえない人ばかりだね｡
じっさいマレーシアあたりで一旗揚げたいと思ったりもする．
>>219
液晶技術など最先端の技術は海外流出しないように日本は秘密主義を貫いている。
しかし、中国や韓国も賢く、モノマネができるようになった。
中国や韓国に行く人が増えてるのは、そこに消費があるから逝くだけ。
漏れは三流技術者だからよく東南アジアやアフリカに飛ばされる。
液晶技術など最先端の技術は海外流出しないように日本は秘密主義を貫いている。
しかし、中国や韓国も賢く、モノマネができるようになった。
中国や韓国に行く人が増えてるのは、そこに消費があるから逝くだけ。
漏れは三流技術者だからよく東南アジアやアフリカに飛ばされる。
223 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:48 ID:K+sCGsfa
224 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:50 ID:UcW1Sxmd
225 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:52 ID:/R1PCYXy
成果主義は構わんが
文系出身者が考えた惨い評価法を適用される
技術系はやる気もなくすよ
文系出身者が考えた惨い評価法を適用される
技術系はやる気もなくすよ
226 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:53 ID:BxZ5iWWS
モチベーション（やる気）
227 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:55 ID:36MufH+k
人間関係の悪化って、それだけ競争が激化したということなのか？
228 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:55 ID:ICgMnEeK
技術者になる予定だが日本をはやく脱出してヨーロッパに逝きたい
229 ：！！！：04/04/13 22:57 ID:NIojWH8p
230 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:57 ID:pd+cgvWY
技術が従来の技術開発はそのままに、その前段階のマーケーティングも営業も
品証もやれといわれて、それぞれ中途半端な知識と経験しかないやつばっか。
変に責任感持ってしまうと際限なくいろんな事を押しつけられる。
やる気無くすわい。
品証もやれといわれて、それぞれ中途半端な知識と経験しかないやつばっか。
変に責任感持ってしまうと際限なくいろんな事を押しつけられる。
やる気無くすわい。
231 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 22:58 ID:9KdvyqpG
俺も最初はやる気まんまんだったんだけどな。。。毎晩１時まで働いてやり遂げたと思った
ら、当たり前のように仕様変更。当然納期も延期になる訳だが、それは俺の責任に。自分の
ミスで何千、何億って損害が出るって脅されるけど、やり遂げても給料は定時帰りの事務の
姉ちゃんと大して変わらず。やっと取れた休日は資格の勉強で潰れる。
自分の将来の姿であるＰＭは過労で精神病んだり、血吐いて倒れたり。
やる気なんぞ消えうせた。
ら、当たり前のように仕様変更。当然納期も延期になる訳だが、それは俺の責任に。自分の
ミスで何千、何億って損害が出るって脅されるけど、やり遂げても給料は定時帰りの事務の
姉ちゃんと大して変わらず。やっと取れた休日は資格の勉強で潰れる。
自分の将来の姿であるＰＭは過労で精神病んだり、血吐いて倒れたり。
やる気なんぞ消えうせた。
233 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:00 ID:36MufH+k
>>207
残業代が出るだけマシ。
残業代が出るだけマシ。
234 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:01 ID:UcW1Sxmd
現状って>>231なの((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
235 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:02 ID:K+sCGsfa
>>234
ＰＭってプロジェクトマネージャー？
大変ですね･･･
＞ミスで何千、何億って損害が出るって脅されるけど
と言う香具師ほど人任せで何もできない罠。
>>234氏、あんたいい香具師だよ、資格受かるといいな。
ＰＭってプロジェクトマネージャー？
大変ですね･･･
＞ミスで何千、何億って損害が出るって脅されるけど
と言う香具師ほど人任せで何もできない罠。
>>234氏、あんたいい香具師だよ、資格受かるといいな。
237 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:02 ID:OEYlPU2D
世渡りがうまい連中が研究の成果をかっぱらうのが、原因。
238 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:07 ID:/R1PCYXy
>234
まあある程度差があるけど技術系なんて結構そんなもん
俺は毎日２１時前に帰れるなんちゃって技術系だけどね
まあある程度差があるけど技術系なんて結構そんなもん
俺は毎日２１時前に帰れるなんちゃって技術系だけどね
239 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:07 ID:NLgRExi0
ん？文系vs理系のバトルか？
240 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:07 ID:KSaSWNmy
公務員に逃げた奴は正解かもな。日本では大人気の職業、公務員。
何かがおかしい・・
何かがおかしい・・
241 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:08 ID:OSYMQVc4
>>238
俺なんて、昨日は18時に終って現場の人と風呂入ってたぞ｡
俺なんて、昨日は18時に終って現場の人と風呂入ってたぞ｡
242 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:15 ID:0AxT2G0V
せめて納期に休日を考慮してくれ。
５月６日が設計仕様変更期限って、連休中ずっと出ろってことじゃねーかよ。
毎年、こんなのばっかり。
やる気もなくなるつーの。
残業代もろくに出ねーし。
５月６日が設計仕様変更期限って、連休中ずっと出ろってことじゃねーかよ。
毎年、こんなのばっかり。
やる気もなくなるつーの。
残業代もろくに出ねーし。
>>239
いいえ。プログラマーの愚痴ｽﾚです。
いいえ。プログラマーの愚痴ｽﾚです。
244 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:19 ID:UXbFWL61
上がやるきなくすような事してるから
中国韓国に人間ごと技術流出が起きてるな
中国韓国に人間ごと技術流出が起きてるな
245 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:19 ID:f24zLV0q
別に技術系が特別やる気下がってるわけじゃないだろうね
だいたい、やる気もって仕事してる人っているのかな・・・
だいたい、やる気もって仕事してる人っているのかな・・・
247 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:23 ID:OSYMQVc4
韓国って日帰りできるから、教育係とか
顧問できてくれって言われて、行ってる
人、多いんじゃないか｡知り合いにも、
週に3～4日行って、後は家で勉強
したり、マッタリしてる人がいる｡
顧問できてくれって言われて、行ってる
人、多いんじゃないか｡知り合いにも、
週に3～4日行って、後は家で勉強
したり、マッタリしてる人がいる｡
248 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:24 ID:K+sCGsfa
どこもそうなのかもしれないけど
新しいことをやろうとしたり、既存の体勢を変更しようと
したりしても、どう考えても人が足りない。だからできない。
マンパワーだ人員削減だ、個人成果主義だ。無理があるよな・・・
新しいことをやろうとしたり、既存の体勢を変更しようと
したりしても、どう考えても人が足りない。だからできない。
マンパワーだ人員削減だ、個人成果主義だ。無理があるよな・・・
249 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:25 ID:rw8ouEop
女風呂の解放も訴えてくれー
250 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:26 ID:ssaPLTQj
S E は 技 術 系 と は 言 わ な い
251 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:27 ID:OSYMQVc4
韓国や中国の家電製品の中の
設計って、10～20年前の日本の
家電製品の設計に似てる。
10前の若手設計者って今
大体、40前後でリストラ対象
だから、結構妖しいよな｡
設計って、10～20年前の日本の
家電製品の設計に似てる。
10前の若手設計者って今
大体、40前後でリストラ対象
だから、結構妖しいよな｡
252 ：赤井良信：04/04/13 23:29 ID:8mdpg0IC
成果主義とか年俸制って表面的には良さ気だよね。
実力=収入とか耳障り良いし、まぁ社会主義みたいなもんだよ。
実際はトータル賃金が下がってるから従業員の殆んどは満足出来ないんだけどね。
そして本当に力がある人間は独立か国外へ。
とても素晴らしい制度だねｗ
実力=収入とか耳障り良いし、まぁ社会主義みたいなもんだよ。
実際はトータル賃金が下がってるから従業員の殆んどは満足出来ないんだけどね。
そして本当に力がある人間は独立か国外へ。
とても素晴らしい制度だねｗ
253 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:32 ID:42YdfCGb
材料屋からは「いやー仕入値が高騰しちゃってさーしょうがないんだよねー」と値上げを勧告され
メーカーからは「コストダウンに取り組むことになったので一律２０％値下げです」と値下げを勧告され
作業着で歩けば「くさい」「きたない」と人が避ける
嗚呼、悲しき町工場
メーカーからは「コストダウンに取り組むことになったので一律２０％値下げです」と値下げを勧告され
作業着で歩けば「くさい」「きたない」と人が避ける
嗚呼、悲しき町工場
254 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:32 ID:dm5duraS
255 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:32 ID:ZvH/ArSV
最近は平気で毒舌を言う奴が増えてきたのも人間関係悪化の原因だな。
毒舌はテレビで普段言えない相手に言っているのを見れるから面白い訳であって、
日常生活にまで持ち込まれては嫌気がさす。
言葉使いは大切だよ。少しは気づけ。
あとは技術者を扱き使おうとする態度が問題だな。褒め方を知らない奴や報奨の与え方が
なっていない会社が多すぎる。
毒舌はテレビで普段言えない相手に言っているのを見れるから面白い訳であって、
日常生活にまで持ち込まれては嫌気がさす。
言葉使いは大切だよ。少しは気づけ。
あとは技術者を扱き使おうとする態度が問題だな。褒め方を知らない奴や報奨の与え方が
なっていない会社が多すぎる。
256 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:33 ID:Gp8qY6hF
>>250
営業
営業
257 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:36 ID:X8f87BIP
13歳からのハローワークって本があるじゃないですか。
いま、売れている奴。
この前ちょっと眺めてみたら、エンジニアの職業が
紹介されてないわけですよ。
ちょっと待てよと。
エンジニアは１３歳に紹介する価値もない職業なのかと。
”エッチなことばかり考えてしまうあなたに向いている職業は？”
なんてことを考えて書いている暇があったら、
もっと技術屋さんにも光をあててくれよ。
しがないSEとしてはへこみましたね。けっこう。
いま、売れている奴。
この前ちょっと眺めてみたら、エンジニアの職業が
紹介されてないわけですよ。
ちょっと待てよと。
エンジニアは１３歳に紹介する価値もない職業なのかと。
”エッチなことばかり考えてしまうあなたに向いている職業は？”
なんてことを考えて書いている暇があったら、
もっと技術屋さんにも光をあててくれよ。
しがないSEとしてはへこみましたね。けっこう。
ＰＣでインターネットできる程度で技術系を名乗らないで欲しい
259 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:42 ID:K+sCGsfa
材料屋さんに聞きたいんだけど
ぜったい価格高騰に便乗して原価率下げてるでしょ？
ぜったい価格高騰に便乗して原価率下げてるでしょ？
>>257
エッチなことが好きな人にＡＶ女優or男優を進めてないのもオカシイよな
エッチなことが好きな人にＡＶ女優or男優を進めてないのもオカシイよな
262 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:45 ID:y0PalI5U
263 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:48 ID:3XQptKw6
そもそも技術者って何なのかな？
ゆとり教育を迎合するような馬鹿親の子は
どうあがいても馬鹿に育つことが多いだろ。
あれは学力格差をつけるための政策。
教育熱心で高収入な親は、国の制度がどうあれ
子供を一流の塾に入れる。
子供も学校の授業なんかあてにせず
授業中は塾の問題集を解く。
DQNな親は国の制度に翻弄されるだけ。
クラゲのようにただ流される。
DQNの子供はどんどん馬鹿になる。
これが２世代でも巡れば、日本は搾取されるDQNと
搾取するエリートという２種類の人種により
構成される国になる。
支配階層が得をするために作られた制度。
ネットがなければまんまと官僚の
思い通りに国民が喰われていた。
これに、気づいたのか来年からは
「ゆとり教育」を止めて「管理教育」
等を自民党は復活させるらしい。
どうあがいても馬鹿に育つことが多いだろ。
あれは学力格差をつけるための政策。
教育熱心で高収入な親は、国の制度がどうあれ
子供を一流の塾に入れる。
子供も学校の授業なんかあてにせず
授業中は塾の問題集を解く。
DQNな親は国の制度に翻弄されるだけ。
クラゲのようにただ流される。
DQNの子供はどんどん馬鹿になる。
これが２世代でも巡れば、日本は搾取されるDQNと
搾取するエリートという２種類の人種により
構成される国になる。
支配階層が得をするために作られた制度。
ネットがなければまんまと官僚の
思い通りに国民が喰われていた。
これに、気づいたのか来年からは
「ゆとり教育」を止めて「管理教育」
等を自民党は復活させるらしい。
公務員に逃げる？アフォか
技官なんてなー この激務でこの給料はなんだ！
おまけに公務員で一緒くた語られるし
裁量権は文官に握られてやる気も覇気も年々削がれて
技官なんてなー この激務でこの給料はなんだ！
おまけに公務員で一緒くた語られるし
裁量権は文官に握られてやる気も覇気も年々削がれて
268 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:53 ID:OSYMQVc4
いっそのこと、ちょっとした、技術開発の特許を
全て韓国にでも提供してやるか。
皆がやり始めたら、会社の対応も変わるかも名。
全て韓国にでも提供してやるか。
皆がやり始めたら、会社の対応も変わるかも名。
269 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:54 ID:0AxT2G0V
271 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:57 ID:K+sCGsfa
営業さん。急げ急げとあおりくれるのも
頻度が過ぎると邪魔にしかなってない上に
後回しにされてるぞｗ
頻度が過ぎると邪魔にしかなってない上に
後回しにされてるぞｗ
272 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:58 ID:vi64i/rD
お願いですから、そこらの大学教授から吹き込まれたヘンな知識に夢を見ないで
ください。＞我が社の経営者様。
エンジニアの半分近くをつぎ込んで数年かけたシステムが、やっと 1 つ売れて
売り上げ 1000 万でつか・・・。はぁ。
ください。＞我が社の経営者様。
エンジニアの半分近くをつぎ込んで数年かけたシステムが、やっと 1 つ売れて
売り上げ 1000 万でつか・・・。はぁ。
273 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:58 ID:aOOxP0VN
274 ：名無しさん＠４周年：04/04/13 23:58 ID:5SFxzkSi
>>270
指輪物語ではまた別のようだな>>エルフ族
指輪物語ではまた別のようだな>>エルフ族
275 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:00 ID:Dq9p9ZjS
うちの会社は、営業を大事にする会社です。
社長いわく「営業が頑張ってくれてるから食べていけるんだ！」
と豪語してました。
しかし、その裏には、試行錯誤しながらも製品を作り上げてる
技術部門の頑張りがあるわけで。。。
社長いわく「営業が頑張ってくれてるから食べていけるんだ！」
と豪語してました。
しかし、その裏には、試行錯誤しながらも製品を作り上げてる
技術部門の頑張りがあるわけで。。。
276 ：Video8：04/04/14 00:00 ID:NU9q5dYu
コストだ競争だと、なんか日本の企業経営はクルクルパーになってるな。
技術開発は、やはり「夢」と「理想」が土台だろ。
夢と理想がなきゃ徹夜の連続なんてアホらしくてやってられんだろ。
コストと競争だけではＴＶもビデオもコンピュータもできなかった。
技術開発は、やはり「夢」と「理想」が土台だろ。
夢と理想がなきゃ徹夜の連続なんてアホらしくてやってられんだろ。
コストと競争だけではＴＶもビデオもコンピュータもできなかった。
278 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:02 ID:I3ksxiPg
本来SE/PGなんて分け方は日本人らしい固定観念から生まれた造語だし。
PG->SEの過程を経ないで3年そこそこで「SEです」なんてのはちゃんちゃら可笑しい。
PG時代に骨の芯まで技術磨いてSE時代で顧客対応磨いて、よりよいものを大規模に作るためにPMになるのが正道だろぉ。
その点日本は、、、アホばっかだから競争力もなくなるわな。
PG->SEの過程を経ないで3年そこそこで「SEです」なんてのはちゃんちゃら可笑しい。
PG時代に骨の芯まで技術磨いてSE時代で顧客対応磨いて、よりよいものを大規模に作るためにPMになるのが正道だろぉ。
その点日本は、、、アホばっかだから競争力もなくなるわな。
279 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:04 ID:Gb2Pzbwm
280 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:06 ID:fE6Dm4x1
大体、技術者がストライキでも起こそうもんなら、
整備不良で、電車、バス、飛行機などの交通機関
全てが駄目になるな｡
火力・原子力の発電所もストップ、ガスもストップ
上・下水道も機能しなくなり、ライフラインが、軒並み
駄目になるぞ｡
整備不良で、電車、バス、飛行機などの交通機関
全てが駄目になるな｡
火力・原子力の発電所もストップ、ガスもストップ
上・下水道も機能しなくなり、ライフラインが、軒並み
駄目になるぞ｡
281 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:07 ID:CA97gmo1
成果主義は日本人に向かないよ。
自分の仕事しかしない馬鹿ばかりが評価され
影で苦労したり、後輩の面倒みてる人は馬鹿を見る。
自分の仕事しかしない馬鹿ばかりが評価され
影で苦労したり、後輩の面倒みてる人は馬鹿を見る。
282 ：プロ：04/04/14 00:12 ID:dd8tiSue
うちもメーカーだが、人数割合で営業が５割、生産が２割、技術が１割、間接が１割である。
営業の連中は、電子回路設計、研究のすごさがわからず、技術を見下している。
技術中心のメーカーがうらやましい！
営業の連中は、電子回路設計、研究のすごさがわからず、技術を見下している。
技術中心のメーカーがうらやましい！
284 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:14 ID:Gb2Pzbwm
>>278
SEが和製英語と気がついていない人結構いそう
SEが和製英語と気がついていない人結構いそう
285 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:15 ID:8HO+UYYp
セールスエンジニア？
286 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:16 ID:Ke5Nbtct
同じカテゴリーの製品を製造している、二つのメーカーの仕事をしたことがある。
どちらも誰もが知っている有名メーカー。
片方の会社は設計がしっかりしていて、生産管理も堅実で、大きなトラブルは無かった。
ところが、もう片方は場当たり的な設計で、それを営業が現場にゴリ押し。生産管理も判で押したような
対応しかしない。さらに受け入れ検査がメーカー社内での連携に非協力的で、もうメチャクチャ。
あれでは先は長くないだろうと思った。
どちらも誰もが知っている有名メーカー。
片方の会社は設計がしっかりしていて、生産管理も堅実で、大きなトラブルは無かった。
ところが、もう片方は場当たり的な設計で、それを営業が現場にゴリ押し。生産管理も判で押したような
対応しかしない。さらに受け入れ検査がメーカー社内での連携に非協力的で、もうメチャクチャ。
あれでは先は長くないだろうと思った。
Sound Effect
288 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:16 ID:fE6Dm4x1
SE セールスエンジニア
ES エントリーシート
ES エントリーシート
当然の結果 日本には日本の風土があり
なにも苦労をしらない二世世代の奴らがいまの実力主義？を掲げた
そもそも対価を正当に判断するというシステムは人間が携わる限り困難
なにも苦労をしらない二世世代の奴らがいまの実力主義？を掲げた
そもそも対価を正当に判断するというシステムは人間が携わる限り困難
>>281
それはある。理屈で動く奴は、苦労するのは分かってても
やるべきことをキッチリこなしていくのに、保身で動く奴
は、なんだかんだいって自分の仕事は少なくして、他人の
仕事の成果でのうのうと過ごしてる。
それはある。理屈で動く奴は、苦労するのは分かってても
やるべきことをキッチリこなしていくのに、保身で動く奴
は、なんだかんだいって自分の仕事は少なくして、他人の
仕事の成果でのうのうと過ごしてる。
292 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:19 ID:Jy3M6bkF
SE>>効果音 じゃないのか?
293 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:19 ID:I3ksxiPg
Super Programerが主流(と聞いたことがある)
顧客対応から自分でプログラミングまで。日本にはそんな概念がないからな～。
顧客対応から自分でプログラミングまで。日本にはそんな概念がないからな～。
294 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:21 ID:WfKMJ+9V
295 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:21 ID:8HO+UYYp
SEといえばＸだ。
まだ若いな、俺。
まだ若いな、俺。
>>293
自分でプログラミングできない人が顧客に対応できるわけないからなぁ。
自分でプログラミングできない人が顧客に対応できるわけないからなぁ。
297 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:22 ID:x9DFUBki
某家電メーカーで技術者やっとります。
研究開発と同じくらい重要なのが「企画」と「広告」です。
「企画」＝自分はどんな商品が欲しいのか？
ユーザーマーケティングに頼った商品はユーザーに見抜かれ、飽きられます。
ものづくりの原点。研究開発以上に重要。
「広告」は電通に丸投げすれば解決なのですが、
社内でどこまで出来るのか？間接部門の優秀度が試されます。
研究開発と同じくらい重要なのが「企画」と「広告」です。
「企画」＝自分はどんな商品が欲しいのか？
ユーザーマーケティングに頼った商品はユーザーに見抜かれ、飽きられます。
ものづくりの原点。研究開発以上に重要。
「広告」は電通に丸投げすれば解決なのですが、
社内でどこまで出来るのか？間接部門の優秀度が試されます。
優れた技術も必要だけど、売るための戦略が一番重要だよ。
技術立国なんて言葉を前面に出すなんて、売るための戦略が立てられない
馬鹿な営業とそれに乗ってしまった技術の言葉だろう?
技術も営業と一丸となってどうやったら売れるのかを考えていかなくちゃ。
技術立国なんて言葉を前面に出すなんて、売るための戦略が立てられない
馬鹿な営業とそれに乗ってしまった技術の言葉だろう?
技術も営業と一丸となってどうやったら売れるのかを考えていかなくちゃ。
299 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:23 ID:wUojiyt9
300 ：281：04/04/14 00:23 ID:CA97gmo1
>>281
それは違う
「影でする苦労」やら「後輩の面倒」やらを仕事として定義し、評価対象にしない
会社が間違っている。
俺は成果主義自体は悪くないと率直に言って感じている。
お荷物だった４０代後半から５０代の部下無し担当課長やら担当部長やらの肩書き
連中は消え、課長という職位は無くなり、部長の数も半分近くまで減った。
稟議書類のハンコも以前は最大１６コ、今は最大４つに減った。
物事の進行が速くなって仕事がやりやすいよ。
今年は給料が上がった、年収ベースで１割位。来年の成果が悪ければ下がるので
気は抜けないけど 給料が成果査定で上がったのは正直嬉しい。
他の会社は解らないけど。
それは違う
「影でする苦労」やら「後輩の面倒」やらを仕事として定義し、評価対象にしない
会社が間違っている。
俺は成果主義自体は悪くないと率直に言って感じている。
お荷物だった４０代後半から５０代の部下無し担当課長やら担当部長やらの肩書き
連中は消え、課長という職位は無くなり、部長の数も半分近くまで減った。
稟議書類のハンコも以前は最大１６コ、今は最大４つに減った。
物事の進行が速くなって仕事がやりやすいよ。
今年は給料が上がった、年収ベースで１割位。来年の成果が悪ければ下がるので
気は抜けないけど 給料が成果査定で上がったのは正直嬉しい。
他の会社は解らないけど。
302 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:26 ID:8HO+UYYp
303 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:26 ID:WfKMJ+9V
＞技術も営業と一丸となってどうやったら売れるのかを
＞考えていかなくちゃ
あんたいいこと言うね。感心した。
＞考えていかなくちゃ
あんたいいこと言うね。感心した。
305 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:28 ID:WfKMJ+9V
306 ：281：04/04/14 00:30 ID:CA97gmo1
>>301
>「影でする苦労」やら「後輩の面倒」やらを仕事として定義し、評価対象にしない
>会社が間違っている。
もっともだと思う。でも会社から近視眼的に見れば１円の利益にもならない事
やって当たり前の事。成果とは別。と見られがち。そもそも…
それに気づく程の良い会社なら成果云々よりも、先ず右肩上がりの会社だろうなぁ
>「影でする苦労」やら「後輩の面倒」やらを仕事として定義し、評価対象にしない
>会社が間違っている。
もっともだと思う。でも会社から近視眼的に見れば１円の利益にもならない事
やって当たり前の事。成果とは別。と見られがち。そもそも…
それに気づく程の良い会社なら成果云々よりも、先ず右肩上がりの会社だろうなぁ
307 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:30 ID:2GdCaJzv
朝鮮労働党
┃[↓下部組織]
労働者社会主義同盟（ttp://www.rousyadou.org/） 日本政府
┃[↑機関紙に寄稿] ┃[↑仲介]
高遠菜穂子━━━━━サラヤ・ムジャヒディン━━━━━ムズヒル・アル・ドレイミー
｜ [→事前に接触？] [←仲介] ┃
｜ 中核派（ttp://www.zenshin.org/）
｜
｜ ブラッドフォード大学━創価学会 ＪＲ総連<旧動労>
｜ ┃[↑留学先？] ┃
今井紀明━━━━━━━━━━━━━━━革丸派（ttp://www.jrcl.org/）
┃[↓所属] ┃
┃ ワールド・ピース・ナウ（ttp://www.worldpeacenow.jp/）
┃ ┃
┃ 政治グループ・蒼生<プロ青同・旧共労党>（ttp://pyl.at.infoseek.co.jp/）
┃
クリエイティブ・スペース（ttp://www.creative.co.jp/）
┃
ＪＡＰＡＣ<日本赤軍・足立正生>（ttp://www.ne.jp/asahi/japac/tky/）
┃[↓下部組織]
労働者社会主義同盟（ttp://www.rousyadou.org/） 日本政府
┃[↑機関紙に寄稿] ┃[↑仲介]
高遠菜穂子━━━━━サラヤ・ムジャヒディン━━━━━ムズヒル・アル・ドレイミー
｜ [→事前に接触？] [←仲介] ┃
｜ 中核派（ttp://www.zenshin.org/）
｜
｜ ブラッドフォード大学━創価学会 ＪＲ総連<旧動労>
｜ ┃[↑留学先？] ┃
今井紀明━━━━━━━━━━━━━━━革丸派（ttp://www.jrcl.org/）
┃[↓所属] ┃
┃ ワールド・ピース・ナウ（ttp://www.worldpeacenow.jp/）
┃ ┃
┃ 政治グループ・蒼生<プロ青同・旧共労党>（ttp://pyl.at.infoseek.co.jp/）
┃
クリエイティブ・スペース（ttp://www.creative.co.jp/）
┃
ＪＡＰＡＣ<日本赤軍・足立正生>（ttp://www.ne.jp/asahi/japac/tky/）
308 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:31 ID:ToAQwxu+
>>302
俺はお米は前日の晩に翌日の朝と弁当の分まで炊いて、
いったん冷ます→レンジでチン
これすると味が落ちるんだよなー
レンジで「ふっくらパン」モードがあるように
米にもそのモードが･･･いやスレ違いｽﾏｿ
俺はお米は前日の晩に翌日の朝と弁当の分まで炊いて、
いったん冷ます→レンジでチン
これすると味が落ちるんだよなー
レンジで「ふっくらパン」モードがあるように
米にもそのモードが･･･いやスレ違いｽﾏｿ
309 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:33 ID:Ke5Nbtct
>290
>日本には日本の風土があり
風土という点では日本の場合、例えば学生などでも一つ年上だと先輩後輩の上下関係ができることに見られるように、儒教的な社会風土がある。
これが無用な人間関係の摩擦を避けるための、知恵の一つであると考えると、導入される実力主義にはこうした社会風土に適応できるものでなけ
れば社会に馴染まないものになってしまう、と考えられるわけか。
>日本には日本の風土があり
風土という点では日本の場合、例えば学生などでも一つ年上だと先輩後輩の上下関係ができることに見られるように、儒教的な社会風土がある。
これが無用な人間関係の摩擦を避けるための、知恵の一つであると考えると、導入される実力主義にはこうした社会風土に適応できるものでなけ
れば社会に馴染まないものになってしまう、と考えられるわけか。
次は大学の番ですな＞成果主義でやる気減退
民間企業の中には幹部レベルで成果主義一本槍に限界を感じているところもあるが…
民間企業の中には幹部レベルで成果主義一本槍に限界を感じているところもあるが…
うちの会社も営業が強い。
なまじ、知識があるばかりに｢こんなのも出来んのか｣と
言ってくる。
しかーし、笑ったのが、そいつのPCがウイルスにやられて
しばらく使えなかったことだ。
なまじ、知識があるばかりに｢こんなのも出来んのか｣と
言ってくる。
しかーし、笑ったのが、そいつのPCがウイルスにやられて
しばらく使えなかったことだ。
312 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:36 ID:f8HiIZSA
ヲタク技術系には任せて置けない。
方向性を決めていく奴のほうが優遇されるのは当然。
方向性を決めていく奴のほうが優遇されるのは当然。
313 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:38 ID:x69leyX9
技術が金になるのは一部だけだからしょうがないよ。
test
技術のコモディティ化がどんどん進んでるのに
禄に新しいことを勉強しようともしない
危機感のかけらもないボケ茄子同業者も多いので
やきもきする。
禄に新しいことを勉強しようともしない
危機感のかけらもないボケ茄子同業者も多いので
やきもきする。
316 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 00:50 ID:i7dtI7P5
上がったとか下がったとか本人に直接聞いてなんか意味あるのか？
317 ：がむしゃら１５００km：04/04/14 00:53 ID:8BBgcFAx
労働の対価で糊口を養った奴以外の台詞は、まったくの醜聞（中卒で働いてる方が立派）。
管理職云々ってと言うのも管理したことが無いような発言が多々あるが
（管理が向かないからやって辞退したから苦労は分からない）
自分の倍の給料貰っていても、それなりの働きがあると思い上下に従っているだけだ
組織とは上意下達だ。文句があるなら上に立て（尊敬されるとは限らん）
因みに技術で非難してるとすぐに足元すくわれるぞ
管理職云々ってと言うのも管理したことが無いような発言が多々あるが
（管理が向かないからやって辞退したから苦労は分からない）
自分の倍の給料貰っていても、それなりの働きがあると思い上下に従っているだけだ
組織とは上意下達だ。文句があるなら上に立て（尊敬されるとは限らん）
因みに技術で非難してるとすぐに足元すくわれるぞ
もともと実力成果主義って、成果を出している人が、そうでない人達と同じ
給料もらっているのはおかしいって事から出て来たんじゃないでしたっけ？
影の努力が報われないっていうのは分かりますが、報われないから影の
努力っていうんじゃないんですか？今、働いてる人が大変なのは実力成果主義
が原因というより、単純に不況(経費削減)が原因の様な気がするんですが？
給料もらっているのはおかしいって事から出て来たんじゃないでしたっけ？
影の努力が報われないっていうのは分かりますが、報われないから影の
努力っていうんじゃないんですか？今、働いてる人が大変なのは実力成果主義
が原因というより、単純に不況(経費削減)が原因の様な気がするんですが？
>>317
しかし、その業務がどういうレベルでの判断が必要かを
全く考慮せずに部下に仕事投げるだけのｱﾌｫ上司の下は
悲惨だよ。課長、部長クラスの判断が必要な案件を
ﾍﾟｰﾍﾟｰが泣きながら捌いてるなんて場合もある。
後になって上司が「なんでこんなことになってんだ」
「コイツの勝手な判断で」とか言うと殺意を覚えるね。
先に確認して言質をとろうにも、ノラりくらりかわして
全然動かなかったり。
本来デスクの管理職がすべきマネジメントまでやらされたんじゃ、
装置イジってるとすぐ夜中になるような現場の技術者達の
やる気は失せるわな。
しかし、その業務がどういうレベルでの判断が必要かを
全く考慮せずに部下に仕事投げるだけのｱﾌｫ上司の下は
悲惨だよ。課長、部長クラスの判断が必要な案件を
ﾍﾟｰﾍﾟｰが泣きながら捌いてるなんて場合もある。
後になって上司が「なんでこんなことになってんだ」
「コイツの勝手な判断で」とか言うと殺意を覚えるね。
先に確認して言質をとろうにも、ノラりくらりかわして
全然動かなかったり。
本来デスクの管理職がすべきマネジメントまでやらされたんじゃ、
装置イジってるとすぐ夜中になるような現場の技術者達の
やる気は失せるわな。
すぐ他人のせいにする低脳技術者はそろそろリストラだ。
とすぐにひとのせいにする
低脳>>320であった。
低脳>>320であった。
322 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:16 ID:vqccN0dX
323 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:21 ID:bY2R+yGF
おれ、売り上げ２兆円超企業の、技術社員だけど
部品とか売りに来る営業に来るやつ弄ってよく遊んでる。
無理難題押し付けたり、無償で色々要求したり
コレくらいやらないと、やってかれんよ
しかし、２２の若造に、５０才くらいに営業が
ヘコヘコしてるって、オレえらくなったなｗｗｗｗｗ
部品とか売りに来る営業に来るやつ弄ってよく遊んでる。
無理難題押し付けたり、無償で色々要求したり
コレくらいやらないと、やってかれんよ
しかし、２２の若造に、５０才くらいに営業が
ヘコヘコしてるって、オレえらくなったなｗｗｗｗｗ
324 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk ：04/04/14 01:22 ID:aHslIBW+
ポスト用意してくんないとグレチャウヨー
325 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:24 ID:bwYlHTW+
日本は一部の金持ちの利権やら所得確保、保身のために
悪い方へ悪い方へいっている気がするんだ。
悪い方へ悪い方へいっている気がするんだ。
そもそも日本企業で成果主義なんてあり得ねぇんだよ。
数字のでる成果になる仕事だけで会社が成り立つかっつの。
数字のでる成果になる仕事だけで会社が成り立つかっつの。
327 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:35 ID:t+QWzOGU
ざまあみろ
理系をバカにするから、みんなやる気なくしちゃうんだよ
企業でも、技術者の地位が低い
なんにもしてない営業系の文型だけが出世し、高給取りになるという
まちがった構図
技術職を見下した結果だな
ただでさえ理系離れが進んでるというのに
がんばって理系を勉強する若者を粗末に扱ってきた報いだ
理系をバカにするから、みんなやる気なくしちゃうんだよ
企業でも、技術者の地位が低い
なんにもしてない営業系の文型だけが出世し、高給取りになるという
まちがった構図
技術職を見下した結果だな
ただでさえ理系離れが進んでるというのに
がんばって理系を勉強する若者を粗末に扱ってきた報いだ
328 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:39 ID:h/LIqARf
業績悪いと社内での無意味な締め付けが増えるしな。
で、雰囲気がギクシャクして人間関係が悪くなる、と。
>>324
ポストなんていらない。
余計なことに関わりを持たず、自分の納得いく仕事ができればそれでいい。
って人が多いんじゃない。＜技術屋
で、雰囲気がギクシャクして人間関係が悪くなる、と。
>>324
ポストなんていらない。
余計なことに関わりを持たず、自分の納得いく仕事ができればそれでいい。
って人が多いんじゃない。＜技術屋
329 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:39 ID:H8yn8Exr
何に対して「ざまあみろ」なのか。
330 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:40 ID:+/8jsbqi
現状、ほんとに成果主義で成績決まっているの？
名目上は成果主義を掲げているけど、実際は昇格予定の人にいい成績をつけて、
そうじゃない人には成績を我慢してもらう、てのが普通だと思っていた。
名目上は成果主義を掲げているけど、実際は昇格予定の人にいい成績をつけて、
そうじゃない人には成績を我慢してもらう、てのが普通だと思っていた。
理系って半分趣味で仕事してるところがあるよな。
だから、自分の好きな仕事が出来るなら、出世には興味が薄くなる。
文系の人の仕事に対する価値は、出世というのが多いのでは。
だから、自分の好きな仕事が出来るなら、出世には興味が薄くなる。
文系の人の仕事に対する価値は、出世というのが多いのでは。
333 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:46 ID:H8yn8Exr
>331
ぼくわ こういう えらいにんげんに なるんだ！
ってことじゃなかろうか。
ぼくわ こういう えらいにんげんに なるんだ！
ってことじゃなかろうか。
334 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:49 ID:RHtUFW7o
モチベーションに、リクルートに、
Ｔｅｃｈに、総研！
最期まで聞くと損をした気になる、気をつけろ！
という思いがあります
Ｔｅｃｈに、総研！
最期まで聞くと損をした気になる、気をつけろ！
という思いがあります
俺の働いている会社は、最近になって成果主義を導入したのだが、
高めの評価をつけても、人事部門で却下されるらしい。
一部の人間だけ、突出するのは良くないんだと。
人件費削減したいのは分かるが、それを成果主義などと言って
ごまかしているのが見え見えで腹が立つ。
>324,>328
ポストに就くと、仕事は金の計算と、製品に問題が発生したときの謝り係。
こういうのを見ていると、出世なんかしたくないと思うよ。
高めの評価をつけても、人事部門で却下されるらしい。
一部の人間だけ、突出するのは良くないんだと。
人件費削減したいのは分かるが、それを成果主義などと言って
ごまかしているのが見え見えで腹が立つ。
>324,>328
ポストに就くと、仕事は金の計算と、製品に問題が発生したときの謝り係。
こういうのを見ていると、出世なんかしたくないと思うよ。
すべては団塊世代の責任です。
まったく、二世の馬鹿ボンボンやゴマを擦り続けて出世したような連中が
実力主義を標榜しているのだから笑える。
実力主義なら会社を傾けた幹部や国を傾けた政治家は氏んでしかるべきなんだが。
大学まで成果主義とやらを導入したら基礎研究が疎かになって
空洞化してしまうのだが、文系の人間には理解できていないようだ。
>>330
成果主義ってのは賃金を低く抑えることの口実だからな。
実力主義を標榜しているのだから笑える。
実力主義なら会社を傾けた幹部や国を傾けた政治家は氏んでしかるべきなんだが。
大学まで成果主義とやらを導入したら基礎研究が疎かになって
空洞化してしまうのだが、文系の人間には理解できていないようだ。
>>330
成果主義ってのは賃金を低く抑えることの口実だからな。
338 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 01:58 ID:doNrDZsv
ＮＨＫ総合で、何かやってるな（ｗ
何処でも言われてることだろうけど
ここ最近は特に勤務時間とかむちゃくちゃすぎ。
仕事の量だけ増えてミスった時は責任とらされるのに
采配とかの権限も全然くれねーし。
アホかと。
ここ最近は特に勤務時間とかむちゃくちゃすぎ。
仕事の量だけ増えてミスった時は責任とらされるのに
采配とかの権限も全然くれねーし。
アホかと。
340 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:05 ID:FTeEioK5
>>306
＞でも会社から近視眼的に見れば１円の利益にもならない事
＞やって当たり前の事。成果とは別。と見られがち
人事評価の建前では、”技術や知識を一般化する優れたコンピテンシーを有した人”
って事になってるんだけどな
＞でも会社から近視眼的に見れば１円の利益にもならない事
＞やって当たり前の事。成果とは別。と見られがち
人事評価の建前では、”技術や知識を一般化する優れたコンピテンシーを有した人”
って事になってるんだけどな
成果主義賃金って結局リストラだからね。
残業の多い社員を狙って出世させて年暴制にするし(w
ごんごん減るよ給料
残業の多い社員を狙って出世させて年暴制にするし(w
ごんごん減るよ給料
342 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:09 ID:KiwX6oXj
戦後脈々と続けられてきた売国サヨの成果、ここに極まれりだな。
344 ：修正版：04/04/14 02:15 ID:XfAk10Bl
俺が成果主義で性交した理由。
１．上司の弱点握る
２．同僚のミスは徹底的にアピール
３．自分のミスを人に押しつける
４．他人の成果を横取りする。
５．とりあえず出来る限りの会議に出席して、適当に発言、存在をアピール
６．仕事はどうでもいいが、自己評価シートにはしっかり時間をかけて作成する。
そんくらいかな。
１．上司の弱点握る
２．同僚のミスは徹底的にアピール
３．自分のミスを人に押しつける
４．他人の成果を横取りする。
５．とりあえず出来る限りの会議に出席して、適当に発言、存在をアピール
６．仕事はどうでもいいが、自己評価シートにはしっかり時間をかけて作成する。
そんくらいかな。
成果主義とサヨはあまり関係ないんじゃないだろうか
むしろ90年代にサヨが弱くなったために資本主義至上主義者の
発言力が増して成果主義へ、となったように思う
むしろ90年代にサヨが弱くなったために資本主義至上主義者の
発言力が増して成果主義へ、となったように思う
馬鹿…
347 ：緊急！イラク人質と北朝鮮問題：04/04/14 02:19 ID:bjNHxGTi
いま国会で、特定船舶の入港禁止とか有事関連の法律とか、大事な審議をやってます。
ところが例の家族の「撤退しろ！」騒ぎのどさくさに紛れ、時間切れ廃案に持ち込む
動きがあるそうです。
菅直人も初めは自衛隊撤退論をとなえ、今は自衛隊縮小論に中身をかえて主張してます。
党の一部でも人質の対策を先ず考えようみたいなことも。
こうした動きは大事な法案の先送りが狙いかと思われる。
自民は拒絶したけど、人質騒ぎが長引けば、揺さ振られる可能性もある。
みんな、政治家にメールしようよ。今とりあえず大切なのは、ﾃﾛと戦える法整備。
348 ： ◆YIr/dbSWmE ：04/04/14 02:21 ID:kkYB2C+n
>>345
馬鹿…
馬鹿…
349 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:25 ID:dh7QUsGQ
350 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:26 ID:My1XgzXd
そりゃねー、いろいろ画期的な提案をしても
やる気のない人間共に「めんどい」って理由で却下されりゃやる気もなくすわな。
ただ単に却下すんならまだしも、まるでこっちが悪いかのように大声で暴言を吐いて却下するから始末が悪い。
で、そいつが余った時間で何すんのかっつーと、
アイドルの追っかけ。
一度死ね。
やる気のない人間共に「めんどい」って理由で却下されりゃやる気もなくすわな。
ただ単に却下すんならまだしも、まるでこっちが悪いかのように大声で暴言を吐いて却下するから始末が悪い。
で、そいつが余った時間で何すんのかっつーと、
アイドルの追っかけ。
一度死ね。
まじめな奴が損をして
一生懸命な奴をバカにする今の時代
そんな風潮の世の中で
日本が復活するとでも？
ﾊﾝｯ!
一生懸命な奴をバカにする今の時代
そんな風潮の世の中で
日本が復活するとでも？
ﾊﾝｯ!
真面目な話する人はもう寝ちゃったかな？
ネタふってくれや
僕も寝るよ...お休み
昔ならしっかりやってればその分報われると思えれてた。
そう思えるほどの力が国、日本にあった。
今の日本ではそうとも限らない。
やることやっても保障はやらなかったやつと同じかもしれない。
そんな世の中ではやる気の無い奴らを自信を持ってしかれない。
今のこんな世の中じゃ
やる気が出ないのも分かるから。
そう思えるほどの力が国、日本にあった。
今の日本ではそうとも限らない。
やることやっても保障はやらなかったやつと同じかもしれない。
そんな世の中ではやる気の無い奴らを自信を持ってしかれない。
今のこんな世の中じゃ
やる気が出ないのも分かるから。
何で一行空けんの？(寝られない)
>>355
頼むから、東大卒と東大大学院卒は別物だと知ってください
頼むから、東大卒と東大大学院卒は別物だと知ってください
359 ： ：04/04/14 02:50 ID:m0ZoKtqW
団塊の世代～定年間近のオヤジが、職場の足を引っ張る。
だらしないくせに、プライドだけは高い。
自分の仕事は半人前なのに、
他人の一挙一動を常に見張っていて、イチャモンをつけてくる。
これが管理職になると、
さぼる。
交際費で飲み食いする。
仕事よりもゴルフ。
若手に威張り散らす。
外見も醜い奴らだが、中身も醜悪
だらしないくせに、プライドだけは高い。
自分の仕事は半人前なのに、
他人の一挙一動を常に見張っていて、イチャモンをつけてくる。
これが管理職になると、
さぼる。
交際費で飲み食いする。
仕事よりもゴルフ。
若手に威張り散らす。
外見も醜い奴らだが、中身も醜悪
特に理由は無いよ。
361 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:51 ID:TsPaKhA+
>>356 ﾎﾟｲｽﾞﾝ
362 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:52 ID:AzgtDsdb
残業代を付けろ。
能力給なんてまやかし。
能力給なんてまやかし。
363 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:53 ID:4OFaMPxn
なによりも、まず、
社員の業績を評価する科学的、つまり実用的な程度までに客観的な手法の確立が必要だと思う。
極端なことをいえば、通常は技術的には無能な場合が多い経営者には技術的業績の評価は不可能。
最悪、新築住宅を経師のちょっと見の善し悪しだけで判断するようなことになる恐れがあり、
これは実態としてままあること。
さらに、
社員としての将来性や貢献度といった、人間関係や関係者の内心の問題にまで立ち入らなければ下せ
ないような評価については、大方の評価者においては単なる好き嫌いによったり、評価者の利益のみ
に基づいた政治的／恣意的なものに堕したりしているのが実情。
少なくとも、他人を評価する職務にある者は、自身の職務であるマネジメントについて、もっと科学
的かつ批判的に評価を受ける機会を得る必要がある。取締役会や株主、公認会計士の監視が無いに等しい
日本企業でどれほど上り詰めても、欧米では子供扱いなのはこれが不十分だからである。
社員の業績を評価する科学的、つまり実用的な程度までに客観的な手法の確立が必要だと思う。
極端なことをいえば、通常は技術的には無能な場合が多い経営者には技術的業績の評価は不可能。
最悪、新築住宅を経師のちょっと見の善し悪しだけで判断するようなことになる恐れがあり、
これは実態としてままあること。
さらに、
社員としての将来性や貢献度といった、人間関係や関係者の内心の問題にまで立ち入らなければ下せ
ないような評価については、大方の評価者においては単なる好き嫌いによったり、評価者の利益のみ
に基づいた政治的／恣意的なものに堕したりしているのが実情。
少なくとも、他人を評価する職務にある者は、自身の職務であるマネジメントについて、もっと科学
的かつ批判的に評価を受ける機会を得る必要がある。取締役会や株主、公認会計士の監視が無いに等しい
日本企業でどれほど上り詰めても、欧米では子供扱いなのはこれが不十分だからである。
364 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:54 ID:7lDQnd5O
つうか、ニッパチの法則から言えば、２割の出来る奴らが評価されて
やる気だし、８割の出来ない奴らが減給されてやる気なくなるはず
だから意外と良い結果だね。
やる気だし、８割の出来ない奴らが減給されてやる気なくなるはず
だから意外と良い結果だね。
365 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:56 ID:QwnB8Uhu
人は何のために働くか考えると金と女だろ。
苦労してる方が苦労してないのより取り分が少なきゃやる気も
でないわな。
苦労してる方が苦労してないのより取り分が少なきゃやる気も
でないわな。
366 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 02:57 ID:bgKCjWGG
367 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 02:58 ID:7lDQnd5O
＞苦労してる方が苦労してないのより
こんな事言ってる奴は無意味な残業してるから、こなくてヨシって
事なんだよな。 つまり言いたいことは。
こんな事言ってる奴は無意味な残業してるから、こなくてヨシって
事なんだよな。 つまり言いたいことは。
>>359
自分がその年代になると分かるんじゃない？
昔は会社の最前線でﾊﾞﾘﾊﾞﾘ仕事していたのに年を経るにつれて
能力が衰えていく自分に気づく。
すると仕事では若手にはかなわないけど弱い所は見せたくない。
そこでせめて管理面でリーダーシップをとりたくなる。
それが若い社員には威張った上司に見える。
まあ>>359は年取って仕事能率が悪くなりだしても
醜悪にならないような強靭な精神力を持っているのでしょう。
自分がその年代になると分かるんじゃない？
昔は会社の最前線でﾊﾞﾘﾊﾞﾘ仕事していたのに年を経るにつれて
能力が衰えていく自分に気づく。
すると仕事では若手にはかなわないけど弱い所は見せたくない。
そこでせめて管理面でリーダーシップをとりたくなる。
それが若い社員には威張った上司に見える。
まあ>>359は年取って仕事能率が悪くなりだしても
醜悪にならないような強靭な精神力を持っているのでしょう。
369 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:00 ID:7lDQnd5O
みんな明日仕事無いの？
371 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:03 ID:bwYlHTW+
基礎研究（それ自体では役に立たない）をおろそかにすると応用研究が進まないように、
無駄を削るとそれが成果にもなぜか現れるってのはあるもんだ。
とくに技術や開発なんかある程度の無駄を容認しなければ何も出来ん。
行き過ぎた成果主義によって保守的な開発しか出来ない結果日本の技術は閉塞し
結果的に競争力を失う。
どんなに無駄を省いても、コストを削減しても安さでは中国に勝てないのだから、
他国に簡単にまねできないような技術開発（日本にはその素養がある）に力を向けるべきだと思うのだが、
まぁこんな正論を吐く人間が無職なのだから日本はいずれ終わるよ。
無駄を削るとそれが成果にもなぜか現れるってのはあるもんだ。
とくに技術や開発なんかある程度の無駄を容認しなければ何も出来ん。
行き過ぎた成果主義によって保守的な開発しか出来ない結果日本の技術は閉塞し
結果的に競争力を失う。
どんなに無駄を省いても、コストを削減しても安さでは中国に勝てないのだから、
他国に簡単にまねできないような技術開発（日本にはその素養がある）に力を向けるべきだと思うのだが、
まぁこんな正論を吐く人間が無職なのだから日本はいずれ終わるよ。
アホ団塊は綺麗に処理できればいいのだが、国はそれを許さず介入してるんだろ
373 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:04 ID:7lDQnd5O
そりゃ口ばっかりで手が動かなけりゃ無職は妥当。
口で勝負するなら評論家にでもなるべき。
口で勝負するなら評論家にでもなるべき。
374 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:04 ID:mLC4aa6F
はっきり言うけど、２ちゃんねるのやりすぎなんだよ！！！
375 ：偉大なる窓際将軍様(´･ω･`)：04/04/14 03:05 ID:m0ZoKtqW
おまえらは、重要な勘違いをしている。
「金を稼ぐこと」と、「会社で働くこと」とは、まったく別のことなのだ。
金を稼ぎたいなら、蓄財→投資しなければならない。
それにやりがいを見出すのもいいだろう。
「会社で働くこと」は、むしろ趣味の分野である。
そこには「やりがい」「働くことの喜び」を見出さなければならない。
だから、就職するときには、会社の名前・企業の規模よりも、
「自分は何をやりたいか。何をやりたくないか。」を見極めるが大切だ。
一方、「独立開業する」ことは、第一に金を稼ぐことが目的だ。
失敗は、死に直面する。
ここに、現代人の勘違いがある。
すなわち「金を稼ぐため」に企業に就職し、
そこで挫折すると、
「やりたいことをするため」に独立開業する連中が多い。
その為、ほとんどが成功しないのだ。
「金を稼ぐこと」と、「会社で働くこと」とは、まったく別のことなのだ。
金を稼ぎたいなら、蓄財→投資しなければならない。
それにやりがいを見出すのもいいだろう。
「会社で働くこと」は、むしろ趣味の分野である。
そこには「やりがい」「働くことの喜び」を見出さなければならない。
だから、就職するときには、会社の名前・企業の規模よりも、
「自分は何をやりたいか。何をやりたくないか。」を見極めるが大切だ。
一方、「独立開業する」ことは、第一に金を稼ぐことが目的だ。
失敗は、死に直面する。
ここに、現代人の勘違いがある。
すなわち「金を稼ぐため」に企業に就職し、
そこで挫折すると、
「やりたいことをするため」に独立開業する連中が多い。
その為、ほとんどが成功しないのだ。
376 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:05 ID:YE/gBqtc
今、帰ってきたところ…
377 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:05 ID:4OFaMPxn
団塊が支配する国で団塊の処理はできんだろ。
米軍にお願いしないと。
米軍にお願いしないと。
最近はうちの会社もリストラやりだしたからなあ・・・
あんだけ切られたらやる気もなくなる罠
あんだけ切られたらやる気もなくなる罠
元気やなぁ～
380 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:05 ID:bgKCjWGG
>>368
いや、上に立つ人間に仕事効率なんてもとめちゃいない。
本当のリーダーシップが欲しいだけ
威張ってるやつはその辺理解してない。
威張る事≠リーダーって事に
つうか、能力なくても、小6女子がトップに立ってたら死ぬ気で働くだろ？
いくら社員として有能でも団塊だとやる気失せるだろ？
それがリーダー
>>369
馬鹿。それを「法則」なんて言ってしまうのが文系と言う事
俺が思うに、検証が足りてない
いや、上に立つ人間に仕事効率なんてもとめちゃいない。
本当のリーダーシップが欲しいだけ
威張ってるやつはその辺理解してない。
威張る事≠リーダーって事に
つうか、能力なくても、小6女子がトップに立ってたら死ぬ気で働くだろ？
いくら社員として有能でも団塊だとやる気失せるだろ？
それがリーダー
>>369
馬鹿。それを「法則」なんて言ってしまうのが文系と言う事
俺が思うに、検証が足りてない
かといってニッパチの法則の上位2割で新しい集団を作っても
うまくいかないことが多いよなー。
残り8割をうまく活用できてたのがこれまで、切り捨てるのがこれから。
うまくいかないことが多いよなー。
残り8割をうまく活用できてたのがこれまで、切り捨てるのがこれから。
382 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:06 ID:eQmkJcWb
男って「しろ！」とか「オマエ！」とか
命令口調や暴言的な言い方するバカが結構混じってるからな。
同じ指示でも言い方一つで全然快不快が違うのにね。
命令口調や暴言的な言い方するバカが結構混じってるからな。
同じ指示でも言い方一つで全然快不快が違うのにね。
>>358
知ってるよ。両方いるから。京大も。
知ってるよ。両方いるから。京大も。
384 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:07 ID:Uei0E0bz
>とくに技術や開発なんかある程度の無駄を容認しなければ何も出来ん
営業主導の目先の案件にしか
予算が通らないからねぇ
将来がないとわかっていても
営業主導の目先の案件にしか
予算が通らないからねぇ
将来がないとわかっていても
385 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:08 ID:YyBo2O1P
>つうか、ニッパチの法則とやらも、文系がでっち上げた偽の法則
>良くいえば経験則。悪くいえば思いつき。
↑
アホ丸出し
>良くいえば経験則。悪くいえば思いつき。
↑
アホ丸出し
童貞って。そんなん隠しとき～
387 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:09 ID:7lDQnd5O
一見非効率に見えて、さらにやっぱり非効率なものもあると思う。
ただ非効率が悪だとは思わない。
手を抜くとか、怠けるとかは問題外だけど、
一生懸命やった中の非効率は、目では見えないようなところで、
その会社の特色を出している部分だと思う。
4番バッターばっかり集めても勝てないと思う。
ただ非効率が悪だとは思わない。
手を抜くとか、怠けるとかは問題外だけど、
一生懸命やった中の非効率は、目では見えないようなところで、
その会社の特色を出している部分だと思う。
4番バッターばっかり集めても勝てないと思う。
389 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:10 ID:4OFaMPxn
てゆーか俺がいないとまともにPCも使えないバカ営業どもが仕切る会社でどうしろと？
390 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:10 ID:01YV+xVX
成果主義の導入がもう10年早かったらノーベル田中さんの業績はありえないだろ。
今の殆どの日本企業はそういう息苦しい組織になってしまった。
みな足を引っ張り合うばかりで、見てくれのいいプラス成果だけが求められるんだから
プロジェクトXに描かれたような成功談がこれから先生まれるわけが無い。
今の殆どの日本企業はそういう息苦しい組織になってしまった。
みな足を引っ張り合うばかりで、見てくれのいいプラス成果だけが求められるんだから
プロジェクトXに描かれたような成功談がこれから先生まれるわけが無い。
391 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:11 ID:bwYlHTW+
ニッパチの法則って、蟻の法則は当てはまらないのか？
２割が働いてて８割が遊んでる。で８割を殺すと残った２割のうち８割が遊びだす。
どういう因果関係があるかわからないが、８割は２割を生かすために必要じゃないのかな。
文系にはこういう話は意味わからんのかもしれないが。
２割が働いてて８割が遊んでる。で８割を殺すと残った２割のうち８割が遊びだす。
どういう因果関係があるかわからないが、８割は２割を生かすために必要じゃないのかな。
文系にはこういう話は意味わからんのかもしれないが。
中学生やったら別に隠さんでええか...
393 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:11 ID:bgKCjWGG
>>385
じゃあ、証拠だしなよ
蟻の集団観察以外にまともな観察データあるか？
人間の集団にあてはまるのなら、最低限評価システムが妥当なものじゃないといけない。
妥当なわけないから行き詰まってるんだろ？
>>386
隠さない
じゃあ、証拠だしなよ
蟻の集団観察以外にまともな観察データあるか？
人間の集団にあてはまるのなら、最低限評価システムが妥当なものじゃないといけない。
妥当なわけないから行き詰まってるんだろ？
>>386
隠さない
394 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:12 ID:7lDQnd5O
＞プロジェクトXに描かれたような成功談がこれから先生まれるわけが無い
逆だろう。 プロＸが描かれるような土壌ってのは大体デスマ（ｒｙ
（もうとにかく後がないんですよダンナ！！！って状況が多い）
逆だろう。 プロＸが描かれるような土壌ってのは大体デスマ（ｒｙ
（もうとにかく後がないんですよダンナ！！！って状況が多い）
396 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:12 ID:sQOWNPRm
398 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:15 ID:eQmkJcWb
>>396
女でそんなしゃべり方するのはほとんどいないって。
女でそんなしゃべり方するのはほとんどいないって。
399 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:15 ID:bgKCjWGG
400 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:15 ID:bwYlHTW+
＞小6女子がトップに立ってたら死ぬ気で働くだろ
この部分なんですけど本気なんですか？
それとも冗談ですか？
念のために…
この部分なんですけど本気なんですか？
それとも冗談ですか？
念のために…
402 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:15 ID:4OFaMPxn
しかしいくらなんでも東大なら入っただけでも努力型人間として褒めてやってもいいのでは？
加えて多少は知能も高いのでは？
加えて多少は知能も高いのでは？
403 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:16 ID:7lDQnd5O
404 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:17 ID:Uei0E0bz
405 ：359：04/04/14 03:17 ID:m0ZoKtqW
406 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:18 ID:XbXK3876
団塊を叩くのも結構だが、若い奴らが文句ばかり言うが、 会社の和に入ろうする努力を怠っている椰子も多いのも 事実。
その37才の人ってどんな人なん？
408 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:18 ID:bwYlHTW+
日本はもう終わるよ。南米のスラムだらけの国みたいになる。
２ちゃんはそんな日本に神様がくれた同情の贈り物。
２ちゃんはそんな日本に神様がくれた同情の贈り物。
409 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:19 ID:OUQbSuuY
410 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:19 ID:bgKCjWGG
>>401
本気だ（マジと読む）
ただし、リーダー向きの小六女子に限るけど
>>403
蟻とかソースコードですか？蟻とソースコードにあてはまるものは人間にもあてはまるのですか？
ところでソースコードってなんですか？
本気だ（マジと読む）
ただし、リーダー向きの小六女子に限るけど
>>403
蟻とかソースコードですか？蟻とソースコードにあてはまるものは人間にもあてはまるのですか？
ところでソースコードってなんですか？
あの、
学歴とか小学生とか女だとか処女だとか、
本気で言ってるんですか?
学歴とか小学生とか女だとか処女だとか、
本気で言ってるんですか?
412 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:20 ID:F9Fyl/ck
すべては年功序列・終身雇用を否定する成果主義のせい
413 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:21 ID:eQmkJcWb
その奴って言い方がそもそも不遜
なぁ-？その37才の人って怖いの？
415 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:22 ID:bgKCjWGG
>>411
学歴以外本気（マジ）
学歴以外本気（マジ）
416 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:22 ID:bwYlHTW+
そういえば昨今日本の学歴至上主義が崩れているね。
そのうちまた学歴が見直される時代になると思います。日本がやばくなるから。
そのうちまた学歴が見直される時代になると思います。日本がやばくなるから。
自分の思慮外のことなので、興味本位なんですけども意見をください。
小学生の女の子がトップだとどうして仕事の意欲がわいてくるんですか？
自分にはわからないのです。
小学生の女の子がトップだとどうして仕事の意欲がわいてくるんですか？
自分にはわからないのです。
418 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:25 ID:8kUb1kq3
団塊世代は勝ち組だな。。。
年功序列で我慢すれば上に行き
バブルでうまぁ～
そのあと経済むちゃくちゃに
その後、成果主義導入で若者に劣悪な労働条件
給料とは到底見合わない資格等での雇用
アルバイト&派遣で人件費押さえの主力の使い捨て
経営者&役員&株主だけが
おいしい思いのシステム構築
その後定年退職で人生を謳歌か・・・
まぁ～悲惨なリストラとかでゴミ扱いやつされたやつも多いわな・・・
年功序列で我慢すれば上に行き
バブルでうまぁ～
そのあと経済むちゃくちゃに
その後、成果主義導入で若者に劣悪な労働条件
給料とは到底見合わない資格等での雇用
アルバイト&派遣で人件費押さえの主力の使い捨て
経営者&役員&株主だけが
おいしい思いのシステム構築
その後定年退職で人生を謳歌か・・・
まぁ～悲惨なリストラとかでゴミ扱いやつされたやつも多いわな・・・
つーか 実際に仕事してみたら分かるだろう
学歴なんて鼻くそほどの価値もない。
学歴なんて鼻くそほどの価値もない。
なぁ-？その37才の人ってキュベレーみたいな顔してる～？
そういえばパレートの法則ってのがあったな
久しぶりに統計の本でも読んでみるか
久しぶりに統計の本でも読んでみるか
422 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:28 ID:4OFaMPxn
いや、学歴は大事だろ。
学歴に対する評価を無批判に一般化することが悪い。
人間は、目を見て評価しないとね。
学歴に対する評価を無批判に一般化することが悪い。
人間は、目を見て評価しないとね。
423 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:28 ID:bwYlHTW+
424 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:28 ID:bgKCjWGG
>>416
急に反対の事をしだすのが日本の特徴
詰め込みからゆとりとか、左翼から右翼とか。
で、後から後悔する
>>417
だから、リーダー向きの人間と、そうでないやつらがいるって事。
リーダー向きなら、小六女子で仕事できなくてもその下ではたらきたいと思うし
向いてなければいくら仕事のできる団塊でも、そいつの下では働きたくないと言う事。
>>418
いや、今そのリストラでほおり出されてるやつが多い
で、新しい職場でも今までの調子で威張る威張る
急に反対の事をしだすのが日本の特徴
詰め込みからゆとりとか、左翼から右翼とか。
で、後から後悔する
>>417
だから、リーダー向きの人間と、そうでないやつらがいるって事。
リーダー向きなら、小六女子で仕事できなくてもその下ではたらきたいと思うし
向いてなければいくら仕事のできる団塊でも、そいつの下では働きたくないと言う事。
>>418
いや、今そのリストラでほおり出されてるやつが多い
で、新しい職場でも今までの調子で威張る威張る
なぁ-？その人キュベレー？
426 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:30 ID:oThWTkDr
>>396
丙午の女を虐めちゃいかんよ。かわいそうに。
丙午の女を虐めちゃいかんよ。かわいそうに。
427 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:30 ID:4OFaMPxn
団塊は、ちょっと、やっぱり、いかんね。
日本人って抗議も何もしないじゃん。
給料減らされたら減らされっぱなしで何も言わない。
そういう意味で成果主義には向いていない。
給料減らされたら減らされっぱなしで何も言わない。
そういう意味で成果主義には向いていない。
あ、小六女子は別に修飾語で引き合いにだしただけで、
ようするに年齢に関係なくリーダー向きの人が上にいてほしいって事なんですね。
ようするに年齢に関係なくリーダー向きの人が上にいてほしいって事なんですね。
うちの会社に限って言えば、団塊を全てクビにした方がいいのは確か。
使えるのも要るが、全員居ないなら居ないで困らないと思う。
使えるのも要るが、全員居ないなら居ないで困らないと思う。
431 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:34 ID:Uei0E0bz
どうせ飾り物ならむさいオッサンにかしずくより
姫の方がｲｲって事だろ
37才はちょっとアレだけど
姫の方がｲｲって事だろ
37才はちょっとアレだけど
432 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:34 ID:bgKCjWGG
>>429
そうだ
そうだ
丙午なんて読むの～？キュベレー？
成果主義では業績の高い奴＝人の上に立つチャンスが大きいとなるが
業績の高い奴が必ずしも人の上に立つ能力も持ってるとは限らんからな
業績の高い奴が必ずしも人の上に立つ能力も持ってるとは限らんからな
昔は身だしなみから礼儀からしっかりしてたし、
全員が一丸となってやっていってたから学歴が良い人は
仕事もできるって事が多かったけど、今はそうとも限らないと思う。
最低高校くらいから国も親も学校も協力して
子供のやりたいことを応援してあげる方が
これからはいいんじゃないか？
そこで、まだやりたいことが見つからない奴に初めて
「じゃあとりあえず勉強しとけ」でいいかと。
全員が一丸となってやっていってたから学歴が良い人は
仕事もできるって事が多かったけど、今はそうとも限らないと思う。
最低高校くらいから国も親も学校も協力して
子供のやりたいことを応援してあげる方が
これからはいいんじゃないか？
そこで、まだやりたいことが見つからない奴に初めて
「じゃあとりあえず勉強しとけ」でいいかと。
436 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:38 ID:bgKCjWGG
437 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:39 ID:Ud1g5QMX
もう寝なさいよ貴様ら、明日が辛いですよこの野郎。
438 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:40 ID:XbXK3876
どうせ、官僚はゆとり教育で、階級化社会を作るだろ？ どこの家に産まれるかで、将来の道がある程度決まる。 ヨーロッパでは当たり前の世界だが、日本も右肩上がり の成長出来ないし、少ないパイを分けるベターな方法だわな。
自分の意見は、やっぱり象徴みたいなというか、
威厳がある人が上のほうが良いんですよね。
こちらが私の上司ですって幅広い世代に堂々と紹介出来るし。
小六女子だったら、他会社になめられそうな気がする。
まあ、人それぞれで気持ちの問題かもしれないですけど…
威厳がある人が上のほうが良いんですよね。
こちらが私の上司ですって幅広い世代に堂々と紹介出来るし。
小六女子だったら、他会社になめられそうな気がする。
まあ、人それぞれで気持ちの問題かもしれないですけど…
440 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:41 ID:abaVQled
はあ、ため息でちゃいますね。皆さんお疲れ様です。
理系を尊敬する文軽人間です。
団塊も確かに悪いと思います。成果主義も問題あると思います。
でも問題は「仕事」という呪縛にあるような気がします。
お金を稼ぐ手段なのは確かなのですが、「好き」であることが
まずは重要なのではないでしょうか？
このスレを見て皆さんを解放したいと思いました。
生意気言ってすいません・・・
理系を尊敬する文軽人間です。
団塊も確かに悪いと思います。成果主義も問題あると思います。
でも問題は「仕事」という呪縛にあるような気がします。
お金を稼ぐ手段なのは確かなのですが、「好き」であることが
まずは重要なのではないでしょうか？
このスレを見て皆さんを解放したいと思いました。
生意気言ってすいません・・・
そう。仕事とか学校とかバイトとか無いの？
明日しんどいで～無いんやったらええけど...
明日しんどいで～無いんやったらええけど...
442 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:43 ID:4OFaMPxn
>438
そんな辛気くさい社会にベターなんて評価よくできるな団塊君。
そんな辛気くさい社会にベターなんて評価よくできるな団塊君。
443 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:45 ID:bgKCjWGG
>>439
>こちらが私の上司ですって幅広い世代に堂々と紹介出来るし。
外面だけがいい上司ってのも考えものだ。
よその会社や部署に媚売る上司は結構いる。しわ寄せは部下に来る
>小六女子だったら、他会社になめられそうな気がする。
つうか、他会社よりも先に、俺がなめるﾊｧﾊｧ
>こちらが私の上司ですって幅広い世代に堂々と紹介出来るし。
外面だけがいい上司ってのも考えものだ。
よその会社や部署に媚売る上司は結構いる。しわ寄せは部下に来る
>小六女子だったら、他会社になめられそうな気がする。
つうか、他会社よりも先に、俺がなめるﾊｧﾊｧ
444 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:45 ID:bwYlHTW+
７０代以上規則正しい学校生活。戦争徴兵世代であり、苦い敗戦経験もあり、もっともつらい体験をした世代。自殺者多し
６０代 戦後の混乱期の世代。混沌と成長を味わう。
５０代 団塊の世代。学生時代は全共闘で真面目に勉強せず。いざなぎ景気で楽々就職。バブルで楽々賃金アップ。
若い世代が力を発揮する頃には成果主義導入で人件費削減。日本でもっともおいしい世代。
４０代 団塊世代とバブル世代の中間。オイルショックの苦しみを一番味わった。
３０代 バブル世代。校内暴力世代でもある。中高時代はバイオレンス。大学ではバブルの享楽の中。
もちろんバブルで楽々就職。学生が人事に接待される。不況の今は労働者の中核でありもっともリストラされない世代。
２０代 鬱世代。もっとも学生時代優等生然としていた世代。成長と同時に社会は暗くなり、社会に出る頃は就職氷河期。
景気回復の兆しがあるも、雇用に結びつくのは数年後。下の世代に職を奪われる。フリーター失業者が最高率でいる世代。自殺者多し
１０代 学級崩壊世代。小学生の時から授業をまともに受けず。若年犯罪者急増に大貢献。
しかし社会に出る頃には景気持ち直し就職の苦労無しと予想される。
６０代 戦後の混乱期の世代。混沌と成長を味わう。
５０代 団塊の世代。学生時代は全共闘で真面目に勉強せず。いざなぎ景気で楽々就職。バブルで楽々賃金アップ。
若い世代が力を発揮する頃には成果主義導入で人件費削減。日本でもっともおいしい世代。
４０代 団塊世代とバブル世代の中間。オイルショックの苦しみを一番味わった。
３０代 バブル世代。校内暴力世代でもある。中高時代はバイオレンス。大学ではバブルの享楽の中。
もちろんバブルで楽々就職。学生が人事に接待される。不況の今は労働者の中核でありもっともリストラされない世代。
２０代 鬱世代。もっとも学生時代優等生然としていた世代。成長と同時に社会は暗くなり、社会に出る頃は就職氷河期。
景気回復の兆しがあるも、雇用に結びつくのは数年後。下の世代に職を奪われる。フリーター失業者が最高率でいる世代。自殺者多し
１０代 学級崩壊世代。小学生の時から授業をまともに受けず。若年犯罪者急増に大貢献。
しかし社会に出る頃には景気持ち直し就職の苦労無しと予想される。
445 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:45 ID:4OFaMPxn
>440
とりあえず「wordの使い方（罫線てどう引くの？）のレクチャー」から俺を解放してくれ文軽君。
とりあえず「wordの使い方（罫線てどう引くの？）のレクチャー」から俺を解放してくれ文軽君。
>438は団塊君ちゃうわ！ガリガリ君じゃ！
449 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:48 ID:oThWTkDr
>>433
ひのえうま。丙のウマ年生まれ。この年に生まれた女を嫁に貰うと不幸になるつー
迷信がある。最近では昭和41年、37才なら多分ビンゴ。
そういう迷信があったので普通の親なら子どもを作らなかった。ので実は男でも
親がアフォかDQNがほとんどだったりする。
ひのえうま。丙のウマ年生まれ。この年に生まれた女を嫁に貰うと不幸になるつー
迷信がある。最近では昭和41年、37才なら多分ビンゴ。
そういう迷信があったので普通の親なら子どもを作らなかった。ので実は男でも
親がアフォかDQNがほとんどだったりする。
450 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:48 ID:abaVQled
すいません、文系です。
一応軽い人だからいいかなと・・・
一応軽い人だからいいかなと・・・
従来通りの
「勉強の目的」＝「将来のため」
という理由は今の時代無理なこじ付けだと思うんですよ。
実際そんなこと言われても説得力皆無だし。
勉強は研究者になりたい人がとことんやればいいと思う。
それよりも、これからは早い段階で自分の適正職業を探す作業を
するのが本人にとっても良いと思う。
企業にとっても若い年齢から仕事のノウハウを伝える事ができ
てプラスになると思う。
そういうことを国、学校が協力して仲介してあげられる体制を
作り上げれば、少しはマシな日本になると思う。
実際、受験勉強の時間を自分の適正職業を探す時間に当てていられれば
と思っていた時期もありました。
「勉強の目的」＝「将来のため」
という理由は今の時代無理なこじ付けだと思うんですよ。
実際そんなこと言われても説得力皆無だし。
勉強は研究者になりたい人がとことんやればいいと思う。
それよりも、これからは早い段階で自分の適正職業を探す作業を
するのが本人にとっても良いと思う。
企業にとっても若い年齢から仕事のノウハウを伝える事ができ
てプラスになると思う。
そういうことを国、学校が協力して仲介してあげられる体制を
作り上げれば、少しはマシな日本になると思う。
実際、受験勉強の時間を自分の適正職業を探す時間に当てていられれば
と思っていた時期もありました。
>>449
ふ～ん、じゃあ、チッサイ頃いじめられたんかなぁ？可哀想やな...
ふ～ん、じゃあ、チッサイ頃いじめられたんかなぁ？可哀想やな...
453 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:51 ID:4OFaMPxn
>448
そういうダマされ易い性格なおさんと苦労するぞ。
やりたい事、も、金を稼ぐ、も、どっちもある程度満たされないと、生きて行けないぞ。
>375 は平板すぎる議論でとるに足らないじじいのうんちくだ。団塊の脳のシンプルさが良くでてる。気をつけろ。
そういうダマされ易い性格なおさんと苦労するぞ。
やりたい事、も、金を稼ぐ、も、どっちもある程度満たされないと、生きて行けないぞ。
>375 は平板すぎる議論でとるに足らないじじいのうんちくだ。団塊の脳のシンプルさが良くでてる。気をつけろ。
まじめに意見を聞こうとした僕がバカでした。
455 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 03:54 ID:bgKCjWGG
小六！小六！
457 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 03:56 ID:abaVQled
451 に賛成です。そんなこんなで村上龍の本が売れているような
気もしますが、実際時間がないですね。
都市部でお受験が盛んなのは「安定」＝「椅子」だと親が認識
している点ではないでしょうか？
ま、昨今は高学歴な人がとんでもないことしますが・・・
気もしますが、実際時間がないですね。
都市部でお受験が盛んなのは「安定」＝「椅子」だと親が認識
している点ではないでしょうか？
ま、昨今は高学歴な人がとんでもないことしますが・・・
>>451
なんかドイツの教育制度みたいですな。
でもうまくやらないと階級固定化装置になりかねない両刃の剣。拙速な導入はお薦めできない。
それに金稼ぎに直接関係のないムダ知識も積極的に取り込まないと人間としての幅が狭くなるべ。
なんかドイツの教育制度みたいですな。
でもうまくやらないと階級固定化装置になりかねない両刃の剣。拙速な導入はお薦めできない。
それに金稼ぎに直接関係のないムダ知識も積極的に取り込まないと人間としての幅が狭くなるべ。
>>458
おやすみなさーい!!!
おやすみなさーい!!!
461 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:01 ID:abaVQled
文系もやる気あるんでしょうか？
ちなみに私はないです
ちなみに私はないです
462 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:03 ID:4OFaMPxn
おれは>451には大反対だね。
若い人は、ツベコベ言わず、勉強をした方がいい。
問題は、うまい理由づけなんだが。
トシをとってから少しでも勉強しようとすると、まあ、仕事やら家族サービスやら、
とにかく時間がない。仲間もいない。若い頃しておかなかった事が悔やまれる。
今の俺が言えるのは、こんなとこかな。
若い人は、ツベコベ言わず、勉強をした方がいい。
問題は、うまい理由づけなんだが。
トシをとってから少しでも勉強しようとすると、まあ、仕事やら家族サービスやら、
とにかく時間がない。仲間もいない。若い頃しておかなかった事が悔やまれる。
今の俺が言えるのは、こんなとこかな。
463 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:03 ID:NKXas1t/
そもそも、エンジニアは職人気質の人間が多い。
時間かかっても、金かかっても、いい物作ることに
喜びを感じる。
そこに利益、成果を期待されるとやる気をそがれる。
時間かかっても、金かかっても、いい物作ることに
喜びを感じる。
そこに利益、成果を期待されるとやる気をそがれる。
みんな明日のために早く寝なさい！
今俺が言えるのは、こんなとこかな。
今俺が言えるのは、こんなとこかな。
技術者って昔でいえば武士か百姓なんだよね。
戦闘技術に特化した立場。あるいは生産技術に特化した立場。
戦国時代における武士は碌米を与えられて、ただ戦闘技術の向上に努めた。
農民は生産活動をするものとして理解している為政者のもとでは重宝された。
しかしながら、世の中が安定する商人が幅を利かせるようになる。
江戸末期がそうだ。
この時期では武家であっても十分な碌米を与えられず、いくら戦闘技術に優れていても
浪人になるものが後を絶たなかった。
また、百姓たちも商人たちから経営を圧迫された武家から過酷な年貢を取立てられ百姓を辞める人が
後を絶たなかった。
外圧がかかったとき、江戸幕府は対応できなかった。
それは、武家および百姓をおろそかにしてきた結果、技術の衰退を招いていたためである。
この構図は現在にも当てはまる。
基礎的な技術に特化した技術者、生産的な技術に特化した技術者。
彼らの活動をおろそかにしている今、国家の転覆は防ぎようがないものと思われる。
その始まりが頭脳の海外流出として見られる。
歴史は繰り返すの言葉どおり、日本は外圧がかかることでしか変化あるいは進歩出来ないのではないだろうか。
戦闘技術に特化した立場。あるいは生産技術に特化した立場。
戦国時代における武士は碌米を与えられて、ただ戦闘技術の向上に努めた。
農民は生産活動をするものとして理解している為政者のもとでは重宝された。
しかしながら、世の中が安定する商人が幅を利かせるようになる。
江戸末期がそうだ。
この時期では武家であっても十分な碌米を与えられず、いくら戦闘技術に優れていても
浪人になるものが後を絶たなかった。
また、百姓たちも商人たちから経営を圧迫された武家から過酷な年貢を取立てられ百姓を辞める人が
後を絶たなかった。
外圧がかかったとき、江戸幕府は対応できなかった。
それは、武家および百姓をおろそかにしてきた結果、技術の衰退を招いていたためである。
この構図は現在にも当てはまる。
基礎的な技術に特化した技術者、生産的な技術に特化した技術者。
彼らの活動をおろそかにしている今、国家の転覆は防ぎようがないものと思われる。
その始まりが頭脳の海外流出として見られる。
歴史は繰り返すの言葉どおり、日本は外圧がかかることでしか変化あるいは進歩出来ないのではないだろうか。
466 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:06 ID:4OFaMPxn
>464
w そうします。
w そうします。
467 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:06 ID:Lk2/GYeE
あーだこーだうるさい。
所詮は御恩と奉公。奉公人がいい思いできるわけないだろ。
毎日が「いざ鎌倉」
所詮は御恩と奉公。奉公人がいい思いできるわけないだろ。
毎日が「いざ鎌倉」
469 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:08 ID:NKXas1t/
成果主義の悪いところは、最初能力の無い奴を
追いやるのに効果的だが、こんどは残った連中で
競争が始まる。
結局過剰労働になり、アボーン
追いやるのに効果的だが、こんどは残った連中で
競争が始まる。
結局過剰労働になり、アボーン
470 ：童貞 ◆rg1eZotGCA ：04/04/14 04:10 ID:bgKCjWGG
>>466
小六ー！
小六ー！
技術者は今も昔も基本的には「工」だろ。
文系リーマンが「農」なわけだが。
「商」に相当する部分は株主に代表されるようになったから、
江戸時代と比べても、個人が決定できる領域は減ってるね。
文系リーマンが「農」なわけだが。
「商」に相当する部分は株主に代表されるようになったから、
江戸時代と比べても、個人が決定できる領域は減ってるね。
ロリータコンプレックスも程々になさい。
みんな休みー！
みんなストレス溜まってんなー
そりゃあ過労死もするわ
そりゃあ過労死もするわ
476 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:25 ID:HS+QfYIU
ゴキブリ
477 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:27 ID:Uei0E0bz
478 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 04:30 ID:oThWTkDr
返事遅！待ってたけど...
単に今不況だからでしょ。ばからしい
なんで不況なのか、っつー考察がない時点でアフォ確定。
（ノﾟДﾟ）おはよう
これから出社。
「やる気」の減退しているあなたに、危機管理の専門家として冷や飯を食わされ続けて
きた人の文庫本をお薦めします。
佐々淳行著 重大事件に学ぶ「危機管理」 文春文庫 ５０５円
少しは元気の出ることが書いてあります。今月出た本です。
これから出社。
「やる気」の減退しているあなたに、危機管理の専門家として冷や飯を食わされ続けて
きた人の文庫本をお薦めします。
佐々淳行著 重大事件に学ぶ「危機管理」 文春文庫 ５０５円
少しは元気の出ることが書いてあります。今月出た本です。
いまは不満たらたらだけど、
いづれ本当の成果主義になるんじゃ？
自分で開発するにも結構開発環境は良くなってきたと思うし、
かなりの力量を持った人なら自分一人でもある程度のものを作れる。
ブランドとかそういうのは今後形骸化してくると思うね。
ほとんど過去の遺産で食ってるとこか、優秀な外注先のおかげだろうし。
いづれ本当の成果主義になるんじゃ？
自分で開発するにも結構開発環境は良くなってきたと思うし、
かなりの力量を持った人なら自分一人でもある程度のものを作れる。
ブランドとかそういうのは今後形骸化してくると思うね。
ほとんど過去の遺産で食ってるとこか、優秀な外注先のおかげだろうし。
484 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 05:50 ID:UqxVmSk7
>>462
禿どう
最近になって物理とか量子論とかに興味持ったんだけれど疑問点が出てきてもそれをぶつける相手がいない。
また考えを膨らませることも出来ない。これが高校生ぐらいだったら先生とかクラスメートとか気軽に聞くことが出来てまた違う側面から物事を見たりする影響を受けることも出来る.
また何かをするときにそれまで勉強してないと出来ないことが出てくる.
たとえば今イラクの３バカの一人の今井君が劣化ウランの反対運動するためにも、劣化ウランのことを理解するために科学、物理の知識がないとトンチンカンな意見を言う羽目になる.
もちろん勉強だけしていても歪んだ人間が出来るが、勉強してないと物事がわからずだまされたり、判断できなくなる。
とにかく職業に必要な分しか勉強しないというのは誤り.
年金とか、BSEとか色々あるでしょ
禿どう
最近になって物理とか量子論とかに興味持ったんだけれど疑問点が出てきてもそれをぶつける相手がいない。
また考えを膨らませることも出来ない。これが高校生ぐらいだったら先生とかクラスメートとか気軽に聞くことが出来てまた違う側面から物事を見たりする影響を受けることも出来る.
また何かをするときにそれまで勉強してないと出来ないことが出てくる.
たとえば今イラクの３バカの一人の今井君が劣化ウランの反対運動するためにも、劣化ウランのことを理解するために科学、物理の知識がないとトンチンカンな意見を言う羽目になる.
もちろん勉強だけしていても歪んだ人間が出来るが、勉強してないと物事がわからずだまされたり、判断できなくなる。
とにかく職業に必要な分しか勉強しないというのは誤り.
年金とか、BSEとか色々あるでしょ
485 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 06:12 ID:axZBgbuV
486 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 06:23 ID:axZBgbuV
>>368
年取って若手に負けるのは、馬力に頼った低レベル仕事だから。
本当にハイレベルな仕事なら年長者は若手に負けない。
中島みゆき、ユーミン、桑田、拓郎、
若手に負けてないというか、若手に曲提供してるぞ。
漫画とか小説とか芸術、クリエイティブな仕事には年の功が必須。
年食って負けるのは運動選手くらいでしょう。
年取って若手に負けるのは、馬力に頼った低レベル仕事だから。
本当にハイレベルな仕事なら年長者は若手に負けない。
中島みゆき、ユーミン、桑田、拓郎、
若手に負けてないというか、若手に曲提供してるぞ。
漫画とか小説とか芸術、クリエイティブな仕事には年の功が必須。
年食って負けるのは運動選手くらいでしょう。
新入社員なんですが
このスレ見るとやる気がなくなってきます。
このスレ見るとやる気がなくなってきます。
プロジェクトＸで死んでるのは理系だけ。
489 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 07:45 ID:WGJ2Ocr0
俺の場合は労働条件の悪化でやる気減退。
仕事はガンガン入ってくるのに人員削減なんかするから
一人当たりの仕事の量が５割増くらいになってるし、
給料上がらないし、早朝から深夜まで働かされるし、
当然残業代なんかつかないし、屋内禁煙にされるし（私事）、正直しんどい。
結果職場の雰囲気は殺伐となるし、就業後に同僚と飲みになんかいけない。
そういう意味では人間関係悪化してる。
今日も出勤するのはただただ「好きだから」の一点のみ。
技術立国の技術者の実態は奴隷です。朝から愚痴すまん。
仕事はガンガン入ってくるのに人員削減なんかするから
一人当たりの仕事の量が５割増くらいになってるし、
給料上がらないし、早朝から深夜まで働かされるし、
当然残業代なんかつかないし、屋内禁煙にされるし（私事）、正直しんどい。
結果職場の雰囲気は殺伐となるし、就業後に同僚と飲みになんかいけない。
そういう意味では人間関係悪化してる。
今日も出勤するのはただただ「好きだから」の一点のみ。
技術立国の技術者の実態は奴隷です。朝から愚痴すまん。
490 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 07:48 ID:NsSwu9E4
やる気が必要なのは文系だけ。
技術の仕事にやる気なんで必要ないよ。
人間を捨ててただ道具と一体になるのみ。
この快楽を知らない文系は哀れだな。
技術の仕事にやる気なんで必要ないよ。
人間を捨ててただ道具と一体になるのみ。
この快楽を知らない文系は哀れだな。
492 ：ちんちんシュッシュ：04/04/14 08:02 ID:w1TLaxnZ
成果主義の最大の問題点：
どのポジションからでも挽回出来るのが必須なのに、一度落ちると上のコネがない限り挽回不能。
病気入院一発でもペナルティで三年は成果対象外。仕事で成果出しても無条件に外れる。
業務出向すると更に勤務体系は成果主義でも成果評価対象外。話にならん。
どのポジションからでも挽回出来るのが必須なのに、一度落ちると上のコネがない限り挽回不能。
病気入院一発でもペナルティで三年は成果対象外。仕事で成果出しても無条件に外れる。
業務出向すると更に勤務体系は成果主義でも成果評価対象外。話にならん。
493 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 10:02 ID:ykDtY4Ak
成果主義を導入しないとやる気の無いやつが増えるし、諸刃の刃。
494 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 10:18 ID:0foZInoZ
君、理系でしょ？ の一言で全然やる気も知識もない別分野へ異動になった。
文系の連中って頭おかしいんちゃうんか。
495 ：がむしゃら１５００km：04/04/14 10:51 ID:8BBgcFAx
>>319
ユーザ（受注先）に仕様変更って言われて受ける窓口もオイオイって感じだし、
デバッグで実地テスト（ランニングテスト）しまくる時は泣きが入る
エラー出るまでやらせるし。出なきゃいいのにとも思うんだけど、
自分の担当したパーツ（リンクが通っただけのソフト）
で自信が無い所は必ずバグ出てしまうけどね（ <-反省点）
まぁ上に立つ人ってのは詳細な知識よりうまく技術者を使いこなせる人かな
そんな上司だとこっちの裁量でやらしてくれるし（もちろん責任は自分もち）
ダメと分かって直ぐ報告して尻拭いしてくれた上司には感謝してる。
曰く「責任取るためにこの地位にいるんだ」ってサ。いい上司だと思ったよ
殆どいないのがストレスだが
ホントいい時代になったかも愚痴キーで書き込みできるんだから（おっと休憩時間しゅうりょう
ユーザ（受注先）に仕様変更って言われて受ける窓口もオイオイって感じだし、
デバッグで実地テスト（ランニングテスト）しまくる時は泣きが入る
エラー出るまでやらせるし。出なきゃいいのにとも思うんだけど、
自分の担当したパーツ（リンクが通っただけのソフト）
で自信が無い所は必ずバグ出てしまうけどね（ <-反省点）
まぁ上に立つ人ってのは詳細な知識よりうまく技術者を使いこなせる人かな
そんな上司だとこっちの裁量でやらしてくれるし（もちろん責任は自分もち）
ダメと分かって直ぐ報告して尻拭いしてくれた上司には感謝してる。
曰く「責任取るためにこの地位にいるんだ」ってサ。いい上司だと思ったよ
殆どいないのがストレスだが
ホントいい時代になったかも愚痴キーで書き込みできるんだから（おっと休憩時間しゅうりょう
496 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 13:01 ID:EN0mZSIR
どんんあにいい製品を作っても
所詮、家電量販店からたたかれるのだから
最初からたたかれても痛くも無い製品を海外で作るよう
考えとけ、日本なんかで製造するだけロスになるから
家電量販店の飼犬メーカー達よ
所詮、家電量販店からたたかれるのだから
最初からたたかれても痛くも無い製品を海外で作るよう
考えとけ、日本なんかで製造するだけロスになるから
家電量販店の飼犬メーカー達よ
497 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 13:27 ID:KvS9XZXp
>>462
勉強をどこまでするかという問題を考えれば、
一般教養＋自分の力でやりたい学問がやっていけるだけの基礎知識
で十分だと思うんです。
少なくともアフター５で趣味程度にはできると思うんですよ。
ただ、この一般教養が最近は著しくレベルが低下してるのが問題だと思うんです。
勉強をどこまでするかという問題を考えれば、
一般教養＋自分の力でやりたい学問がやっていけるだけの基礎知識
で十分だと思うんです。
少なくともアフター５で趣味程度にはできると思うんですよ。
ただ、この一般教養が最近は著しくレベルが低下してるのが問題だと思うんです。
498 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 13:38 ID:KvS9XZXp
>>484
調べようと思えば、google検索に主要な単語を入れて検索すれば
大方の事は調べられると思うのですが。
さらに、そんな時こそ２ｃｈの物理板を有効に使うべきだと思います。
あと、人が何かをしようとするときは上手くいかない事の方が
多いと思います。少なくともイラクに行かれた三人も、
自分の信念に従っていったのだと思います。
結果はどうであろうとも、そういう人に向かって罵倒を浴びせる人達は
どういうつもりで言っているのでしょうか？
調べようと思えば、google検索に主要な単語を入れて検索すれば
大方の事は調べられると思うのですが。
さらに、そんな時こそ２ｃｈの物理板を有効に使うべきだと思います。
あと、人が何かをしようとするときは上手くいかない事の方が
多いと思います。少なくともイラクに行かれた三人も、
自分の信念に従っていったのだと思います。
結果はどうであろうとも、そういう人に向かって罵倒を浴びせる人達は
どういうつもりで言っているのでしょうか？
499 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 13:45 ID:XuACVnAz
>>486
歌謡曲の流れは今も昔も変わらない。古いものでも"なつかしい"の一言。
それに対して技術はただ前に進むのみ。
どんなに技術を蓄えて知識としても２～３年も経てばただの昔話。
レベルの話ではなく世界の話かと。
>>492
それは成果主義ではなく結果主義なのでは…？
成果主義という名の結果しか見ない結果主義ではないですか？
歌謡曲の流れは今も昔も変わらない。古いものでも"なつかしい"の一言。
それに対して技術はただ前に進むのみ。
どんなに技術を蓄えて知識としても２～３年も経てばただの昔話。
レベルの話ではなく世界の話かと。
>>492
それは成果主義ではなく結果主義なのでは…？
成果主義という名の結果しか見ない結果主義ではないですか？
500 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 13:57 ID:OvkeMuMg
過度の競争は産業そのものを疲弊させることくらい
知ってるだろうに世の中の経営者たちも
知ってるだろうに世の中の経営者たちも
501 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:01 ID:vrbRE8vK
502 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:08 ID:V/Il9XZG
ヤル気のある日本人て何人いるんだよ。
ラーメン屋を出そうとしてる男はやる気がある。
間違いない。
間違いない。
504 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:13 ID:VfsD1t5B
成果主義も何もないじゃんｗ。
手柄や特許発案者は部長やごますりどもの名前並記ｗ。
開発は全部派遣社員に丸投げｗ。
これで技術立国なんて言えるかよｗ。
当方、某一部上場企業研究員。
手柄や特許発案者は部長やごますりどもの名前並記ｗ。
開発は全部派遣社員に丸投げｗ。
これで技術立国なんて言えるかよｗ。
当方、某一部上場企業研究員。
505 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:45 ID:bwYlHTW+
>>462
＞トシをとってから少しでも勉強しようとすると、まあ、仕事やら家族サービスやら、
＞とにかく時間がない。
だよな。でも日本以外の先進国では、仕事するようになってからも時間があって
趣味に大幅な時間を割いたり、社会人入学して勉強したりしている印象がある。
仕事に対して労働者が足りないわけじゃないのだから、ワークシェアを本気に考えて
マッタリ労働環境を作るべきじゃないかと思う。
ガムシャラ、バリバリってのは、経済が右肩上がりで成長する時代のやり方だろう。
ある程度成長したならば、マッタリで質の高い仕事をするべき。
＞トシをとってから少しでも勉強しようとすると、まあ、仕事やら家族サービスやら、
＞とにかく時間がない。
だよな。でも日本以外の先進国では、仕事するようになってからも時間があって
趣味に大幅な時間を割いたり、社会人入学して勉強したりしている印象がある。
仕事に対して労働者が足りないわけじゃないのだから、ワークシェアを本気に考えて
マッタリ労働環境を作るべきじゃないかと思う。
ガムシャラ、バリバリってのは、経済が右肩上がりで成長する時代のやり方だろう。
ある程度成長したならば、マッタリで質の高い仕事をするべき。
506 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:49 ID:bwYlHTW+
507 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:51 ID:NnULBSgX
文系は理系に寄生してるくせに給料は理系より多い。
これじゃやる気は出ないわな。
これじゃやる気は出ないわな。
508 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 14:59 ID:VfsD1t5B
>>507
それは言える。
役員で技術系卒なんかごく少数だもんな。バカらしくてやってられん。
うちの文系卒の営業部長なんかマジで馬鹿すぎる。まだサンプルもできてない商品を
売り込みに言って「おい、何日までにサンプルくれよ。ｗ」とか平気で言うからね
まだ要素開発終わったばっかなのに、そんな簡単にできるわけないだろバカ。
それに対して「はい＾＾；」としか言わないうちの部長・・・・・。
お前は誰の味方だとｗ。
それは言える。
役員で技術系卒なんかごく少数だもんな。バカらしくてやってられん。
うちの文系卒の営業部長なんかマジで馬鹿すぎる。まだサンプルもできてない商品を
売り込みに言って「おい、何日までにサンプルくれよ。ｗ」とか平気で言うからね
まだ要素開発終わったばっかなのに、そんな簡単にできるわけないだろバカ。
それに対して「はい＾＾；」としか言わないうちの部長・・・・・。
お前は誰の味方だとｗ。
509 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:16 ID:pDv8JnYA
自分で扱えない機械を売るのはやめろ＞営業
ＰＣ売るんなら、プリンタドライバの入れ方ぐらい覚えとけ
客先からそんなこと聞くな。恥ずかしい。
ＰＣ売るんなら、プリンタドライバの入れ方ぐらい覚えとけ
客先からそんなこと聞くな。恥ずかしい。
>>501
だから成果主義とか言っても結果主義にしか成り得ないんだよ。
夢見るな。
バカな下っ端が夢を見て成果主義マンセーするからこの有り様だ。
まあ、今の３０〜４０代は一方の戦犯だな。意味もわからず喜んだ
下っ端だから。
だから成果主義とか言っても結果主義にしか成り得ないんだよ。
夢見るな。
バカな下っ端が夢を見て成果主義マンセーするからこの有り様だ。
まあ、今の３０〜４０代は一方の戦犯だな。意味もわからず喜んだ
下っ端だから。
511 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:28 ID:ykDtY4Ak
文系は人間関係を操ることが出来るんで、
若いころに築いた人間関係は年と共により大きくなる。
理系の知識は年を取れば古くなる。
まあ理系に勝ち目はないよ。
若いころに築いた人間関係は年と共により大きくなる。
理系の知識は年を取れば古くなる。
まあ理系に勝ち目はないよ。
512 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:28 ID:vBdcGWPc
出来る奴が偉くならないのが問題なんだろうなぁ。
大体偉くなりたいって奴は大抵無能な奴だし。
大体偉くなりたいって奴は大抵無能な奴だし。
513 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:31 ID:LBYfcJGt
結局、人材が流出したりモチベーションが下がりっぱなしで
日本は沈没して行くワケだ。
日本は沈没して行くワケだ。
514 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:33 ID:eZ36TAMc
>>511
ものを作り出せない奴に勝ち目あるわけないだろ
ものを作り出せない奴に勝ち目あるわけないだろ
515 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:36 ID:eZ36TAMc
>>510
それが日本の文化だからしょうがないだろうね。
信用を重んじるショッカー社会・日本では、
一度の失敗は万死に値する。
だから、這い上がることなんて許されるはずも無い。
いっぺんミソのついた奴を上に上げられるはずが無い。
それは会社の中の話だけでなく、日本の社会全体の話。
それが日本の文化だからしょうがないだろうね。
信用を重んじるショッカー社会・日本では、
一度の失敗は万死に値する。
だから、這い上がることなんて許されるはずも無い。
いっぺんミソのついた奴を上に上げられるはずが無い。
それは会社の中の話だけでなく、日本の社会全体の話。
516 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:36 ID:gZ5oMc6C
この人らに頑張って貰わんと日本の未来は無いな。
やる気が出る環境を是非。
ったく日本の文系は偉そうなだけで無能が多いからな。
やる気が出る環境を是非。
ったく日本の文系は偉そうなだけで無能が多いからな。
517 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:37 ID:cenXOyyZ
文系だ理系だと騒いでいるやつが一番駄目。
>>517
に１票。
に１票。
519 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 15:56 ID:/sQ1DwOU
基本的に、今の国内電機メーカーに勤めてるやつとか見てて正直
海外のメーカーと戦える人材いると思えないんですけどね。
国内メーカーって国内向けに培養された人しかなじめないと思うし。
正直20年経ってからの国内メーカーってほとんどダメだと思ってるしね。
海外から来た大学生とか入れても絶対昇進させないしね、何か狂ってると思いましたよ。
海外のメーカーと戦える人材いると思えないんですけどね。
国内メーカーって国内向けに培養された人しかなじめないと思うし。
正直20年経ってからの国内メーカーってほとんどダメだと思ってるしね。
海外から来た大学生とか入れても絶対昇進させないしね、何か狂ってると思いましたよ。
521 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:07 ID:VfsD1t5B
>>520
>>海外から来た大学生とか入れても絶対昇進させないしね、何か狂ってると思いましたよ。
うちはそれはないな中国人の博士は部長待遇だが、
そんなことより研究データー持ち出されないかどうかの方が不安なんだが・・・。
>>海外から来た大学生とか入れても絶対昇進させないしね、何か狂ってると思いましたよ。
うちはそれはないな中国人の博士は部長待遇だが、
そんなことより研究データー持ち出されないかどうかの方が不安なんだが・・・。
522 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:09 ID:4iIHk6Ev
とりあえず文句言う暇あるなら言いたいこと言って変わらなかったら辞めとけ
DQN会社に労力注いでも、評価は一定変わらずだ
俺の知り合いの公務員は暇な癖に無理やり残業して
残業代今月８万越えたとか言ってるがお前らはこれを聞いても平気か？
俺の場合は一週間でリミットの30時間超えて、
土日出勤当たり前の時間外労働月200時間くらいでも手当５万も行けばいい方だった。
しかもボーナスなし。
公務員は余裕で30万くらいか？
馬鹿らしいと思った瞬間辞める決意ができて翌月辞めた。
これは文系人間には一生わからんと思うぞ。
DQN会社に労力注いでも、評価は一定変わらずだ
俺の知り合いの公務員は暇な癖に無理やり残業して
残業代今月８万越えたとか言ってるがお前らはこれを聞いても平気か？
俺の場合は一週間でリミットの30時間超えて、
土日出勤当たり前の時間外労働月200時間くらいでも手当５万も行けばいい方だった。
しかもボーナスなし。
公務員は余裕で30万くらいか？
馬鹿らしいと思った瞬間辞める決意ができて翌月辞めた。
これは文系人間には一生わからんと思うぞ。
>521それM下でしょ？Hは、古い体質だから全然変わらん。
524 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:12 ID:Luvw9Tom
関西の技術者は、産業スパイが多いって本当ですか？
姦国などへ技術を売ってるって本当なの？？
姦国などへ技術を売ってるって本当なの？？
525 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:18 ID:VfsD1t5B
>>523
Ｍ下ではないよ化学メーカーです。
>>524
半導体業界は多いらしい。土日で韓国に行って漏洩したり技術指導して帰ってくるんだってさ。
少し前に他のスレで取り上げられてた。
名古屋空港でイビ○ン社員が張りこみしてたら競合他社の技術者発見したとか書き込んでた。
真偽はさだかじゃないけどね。
Ｍ下ではないよ化学メーカーです。
>>524
半導体業界は多いらしい。土日で韓国に行って漏洩したり技術指導して帰ってくるんだってさ。
少し前に他のスレで取り上げられてた。
名古屋空港でイビ○ン社員が張りこみしてたら競合他社の技術者発見したとか書き込んでた。
真偽はさだかじゃないけどね。
526 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:21 ID:8H7yeCHU
527 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:25 ID:21QVcIre
おれ元大手の家電のIT関連のエンジニア。
長時間の激務も嫌だった。
でも、なんで採用から査定とかまで文型がやってんのか、疑問だったな。
結局やめて実家もどって、また～り、塾工だけど。
もう、二度とやりたかない。まあ、もっとも田舎じゃそんな機会ないけど。
長時間の激務も嫌だった。
でも、なんで採用から査定とかまで文型がやってんのか、疑問だったな。
結局やめて実家もどって、また～り、塾工だけど。
もう、二度とやりたかない。まあ、もっとも田舎じゃそんな機会ないけど。
528 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:28 ID:2rhMgdgz
529 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:33 ID:grUZs9E5
10年後は技術開発が題材の「プロジェクトX」は作れないだろうなあ。
530 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:35 ID:VfsD1t5B
プロＸって所詮NHKがCM作れないから企業のCM作ってるみたいなもん
かなと正直思う。
かなと正直思う。
533 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:40 ID:pgymr/K8
ゆとり教育を推し進めてきた日本政府が悪い。
自衛隊の即時撤退を要求します。
自衛隊の即時撤退を要求します。
オープンソースって技術者が文系の人間に乗せられてこきつかわれているだけだと思うのは漏れだけ？
ソフトを作った人よりもそれを解説したりサポートする人のほうが儲かるって変だよな。
ソフトを作った人よりもそれを解説したりサポートする人のほうが儲かるって変だよな。
>>534 一般に普及させる（営業）が一番大変だからね。売れないと金にならない。
536 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 16:56 ID:RRRiCaYE
>>534
変は変なんだけど、オープンソースで食える状態が生まれたのも
そのバカな文系のおかげだからね。
どこを譲って、どこを取るか、の問題かもしれん。
ただ、ゴロが多すぎる、ゴロのおかげで一気にブームが去る、
はしごはずされた会社の技術者は・・・・というのが
悲惨なパターンだが。
変は変なんだけど、オープンソースで食える状態が生まれたのも
そのバカな文系のおかげだからね。
どこを譲って、どこを取るか、の問題かもしれん。
ただ、ゴロが多すぎる、ゴロのおかげで一気にブームが去る、
はしごはずされた会社の技術者は・・・・というのが
悲惨なパターンだが。
理工系勝ち組
上位
東大 京大 阪大 東工
中位
東北大 早慶 名大 九大
下位
北大 横国 筑波 神戸
引き分け組
上位
千葉 首都 府大 市大 上智
中位
広島 電通 農工 名工 京工繊 理科大 同志社
下位
岡山 金沢 明治 中央 立命館 豊工
負け組上位
その他駅弁 芝浦 ﾑｻ工 関大
負け組中位
日大理工､電機大～千葉工
負け組下位
Fﾗﾝｸ
上位
東大 京大 阪大 東工
中位
東北大 早慶 名大 九大
下位
北大 横国 筑波 神戸
引き分け組
上位
千葉 首都 府大 市大 上智
中位
広島 電通 農工 名工 京工繊 理科大 同志社
下位
岡山 金沢 明治 中央 立命館 豊工
負け組上位
その他駅弁 芝浦 ﾑｻ工 関大
負け組中位
日大理工､電機大～千葉工
負け組下位
Fﾗﾝｸ
538 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 17:31 ID:283Vuz0P
別にいいじゃん公務員なんか「やる気」自体が存在しないし。
539 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 17:39 ID:TBM/7CIp
>537
府大工のおれはふみとどまってるのか・・・・？
4回だというのに何も見えてこない
府大工のおれはふみとどまってるのか・・・・？
4回だというのに何も見えてこない
541 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 17:56 ID:YUFPuceb
542 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 18:03 ID:YUFPuceb
>>498
２ちゃんねるの物理板でも劣化ウランの有害性について
喧々囂々の論争が繰り広げられており、
今だ決着がついておりません。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/
２ちゃんねるの物理板でも劣化ウランの有害性について
喧々囂々の論争が繰り広げられており、
今だ決着がついておりません。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1081701027/
543 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 18:18 ID:KvS9XZXp
例え専門家が取り組んでいるその専門分野においても
分かっていないことはたくさんあると思います。
それでも最低限劣化ウランが有害である事を自分なりに学び、
海外に渡り、反対運動をしようとした。
自分なりの考えをだし、行動に移した。
それがなぜ罵倒の対象になるのかが不思議でならないです。
口だけ立派で失敗を恐れてやることをやらない人は立派なのですか？
分かっていないことはたくさんあると思います。
それでも最低限劣化ウランが有害である事を自分なりに学び、
海外に渡り、反対運動をしようとした。
自分なりの考えをだし、行動に移した。
それがなぜ罵倒の対象になるのかが不思議でならないです。
口だけ立派で失敗を恐れてやることをやらない人は立派なのですか？
544 ：484：04/04/14 18:58 ID:UqxVmSk7
>>543
あの3人についてこのようなかき方をしたのは軽率でした.申し訳ない.
ただしあそこでかいたのは何かをするためには知識で必要なものが出てくることが当然あり、そのためには基礎的な知識が必要であるから何でも勉強しておくべきだということをいうためです.
信念をもち行動したことを罵倒することが論点ではありませんし、その意図でかいたつもりでもありません.ただし私なりの偏見があることはあることは否定しません.
もちろんそのようなことを行う人はある観点からは評価されるべきでしょう.
ただしその方向性によってはそうでない場合も多数あると思います.
.これは極論で詭弁に近いと思いますがオーム信者も信念に基づいて行動したと思います
述べたいことは間違った判断を下さないために、真実を理解するためにも勉強する必要があるということです.
あの3人についてこのようなかき方をしたのは軽率でした.申し訳ない.
ただしあそこでかいたのは何かをするためには知識で必要なものが出てくることが当然あり、そのためには基礎的な知識が必要であるから何でも勉強しておくべきだということをいうためです.
信念をもち行動したことを罵倒することが論点ではありませんし、その意図でかいたつもりでもありません.ただし私なりの偏見があることはあることは否定しません.
もちろんそのようなことを行う人はある観点からは評価されるべきでしょう.
ただしその方向性によってはそうでない場合も多数あると思います.
.これは極論で詭弁に近いと思いますがオーム信者も信念に基づいて行動したと思います
述べたいことは間違った判断を下さないために、真実を理解するためにも勉強する必要があるということです.
545 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:01 ID:EN0mZSIR
546 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 19:15 ID:KvS9XZXp
なるほど。
たしかに僕も研究ばかりに没頭していた時、自分ではがんばっているつもりでも
それはひとりよがりでしかなかったこともありました。
「自分は何も分かってなかった」と気づいた時に自分の何かが変わったような
感覚をその時味わったような気がします。
より広い見識をつけるべくこれからもがんばります。
たしかに僕も研究ばかりに没頭していた時、自分ではがんばっているつもりでも
それはひとりよがりでしかなかったこともありました。
「自分は何も分かってなかった」と気づいた時に自分の何かが変わったような
感覚をその時味わったような気がします。
より広い見識をつけるべくこれからもがんばります。
>>545
「ら」だけじゃなく「ま」も抜けてるよ
「ら」だけじゃなく「ま」も抜けてるよ
548 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:22 ID:2O0St3ul
>>543
都合のいい情報だけをアピールするのはどうかと思うが。
その辺の良識がある人は実行に移せないんだよ。
研究者の多くは技術のいい面と悪い面にはさまれて苦しんでる。
都合のいい情報だけをアピールできたら楽だろうな。その点うらやましいよ。
都合のいい情報だけをアピールするのはどうかと思うが。
その辺の良識がある人は実行に移せないんだよ。
研究者の多くは技術のいい面と悪い面にはさまれて苦しんでる。
都合のいい情報だけをアピールできたら楽だろうな。その点うらやましいよ。
549 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:28 ID:VfsD1t5B
>>543
こんな情報でてきましたけどねｗ。まー誰でも考えて行動する自由はあるが責任は持たないとな
戦闘区域に行くんだ殺されても当たり前の気概で行くべきでしょう。
政府勧告で渡航はやめろと言われてるにもかかわらず渡航して
拉致されたら助けてくださいじゃ考え甘すぎるんじゃないの？
**********************************************
●「人質報道」に隠された「本当の話」
【共産党一家】が育てた【劣化ウラン弾】高校生
【12歳で煙草、15歳で大麻】高遠さんの凄まじい半生
【子持ち・離婚】でも戦場カメラマンを選んだ郡山さん
【官邸】にまで達していた【自作自演】情報
【小泉首相】を激怒させた人質家族の【不遜な態度】
【仲間】に対してだけお詫びをした【異様な家族声明文】
【福田官房長官】と【安部幹事長】水面下のバトル
【自衛隊撤退】に賛成した【小沢一郎】
お涙頂戴で早くも馬脚【古舘伊知郎】の平和ボケ
自己責任だから【家族負担】との声も出た【救出費用】
新潮の見出しです
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1081928330.jpg
こんな情報でてきましたけどねｗ。まー誰でも考えて行動する自由はあるが責任は持たないとな
戦闘区域に行くんだ殺されても当たり前の気概で行くべきでしょう。
政府勧告で渡航はやめろと言われてるにもかかわらず渡航して
拉致されたら助けてくださいじゃ考え甘すぎるんじゃないの？
**********************************************
●「人質報道」に隠された「本当の話」
【共産党一家】が育てた【劣化ウラン弾】高校生
【12歳で煙草、15歳で大麻】高遠さんの凄まじい半生
【子持ち・離婚】でも戦場カメラマンを選んだ郡山さん
【官邸】にまで達していた【自作自演】情報
【小泉首相】を激怒させた人質家族の【不遜な態度】
【仲間】に対してだけお詫びをした【異様な家族声明文】
【福田官房長官】と【安部幹事長】水面下のバトル
【自衛隊撤退】に賛成した【小沢一郎】
お涙頂戴で早くも馬脚【古舘伊知郎】の平和ボケ
自己責任だから【家族負担】との声も出た【救出費用】
新潮の見出しです
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1081928330.jpg
550 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:33 ID:gx0VwR2Q
「団塊の世代＝クズ人間集団」が年功序列で管理職に居るから、就職難で選りすぐられた優秀若手技術者達は当然モチベーション下がる罠。
551 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:35 ID:ho+tWybZ
今の若手は熱心だよなー。
熱意がある。
バブル世代の３５歳以上を全員くびきって、若手をどんどん入れろ。
熱意がある。
バブル世代の３５歳以上を全員くびきって、若手をどんどん入れろ。
552 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 19:39 ID:KvS9XZXp
実行に移すためには、それだけの大きな動機と知識が必要ですよね。
僕は理学系で、誰もやって無いような研究に挑戦してます。
ただそれも、いままで勉強してきた結果きっと上手くいくと信じて
やっています。見当違いのことをしているかもしれません。
それでも、発表する時は都合のいい情報と共に、問題点や課題も言うつもりです。
大学と企業の違いかもしれませんが…
僕は理学系で、誰もやって無いような研究に挑戦してます。
ただそれも、いままで勉強してきた結果きっと上手くいくと信じて
やっています。見当違いのことをしているかもしれません。
それでも、発表する時は都合のいい情報と共に、問題点や課題も言うつもりです。
大学と企業の違いかもしれませんが…
553 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:40 ID:yTxjITaK
日本人に成果主義は合わんよ。
554 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 19:48 ID:KvS9XZXp
自己責任である事は分かりますし、理不尽かもしれないと思いつつも
自衛隊撤退を訴える身内や団体の気持ちも分かります。
国ができる範囲で問題を解決しようとしてるのも分かります。
何故不必要な罵倒を掲示板で書きなぐったり親類の人々に浴びせたりする人が
これほど多いの不思議なんです。
「２ｃｈだから」とよく言われるのですが、そうなんですか？
自衛隊撤退を訴える身内や団体の気持ちも分かります。
国ができる範囲で問題を解決しようとしてるのも分かります。
何故不必要な罵倒を掲示板で書きなぐったり親類の人々に浴びせたりする人が
これほど多いの不思議なんです。
「２ｃｈだから」とよく言われるのですが、そうなんですか？
555 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 19:51 ID:VfsD1t5B
556 ：あ ◆1JZe2iKIx6 ：04/04/14 19:53 ID:KvS9XZXp
すみません
557 ：REI KAI TSUSHIN：04/04/14 19:57 ID:sutMag8v
>>503
根性だけじゃ～ぁ！首をくくることになるよ！
ラーメン1杯700円×70食のスープ=売り上げ49000円
49000円-光熱費-材料費-人件費（8時間かけてスープづくり）=過労死
>>506
そんな労働者はいらない！机上にヨイショの玩具があればイイ！
>>511
へ～ぇ！（○○に）聞いてみよ！
>>536
Openソースじゃ～ぁ！喰えないよ！
せいぜいSEでドライバーの手直しがやっと！
1から作れる奴は日本に1握り！
根性だけじゃ～ぁ！首をくくることになるよ！
ラーメン1杯700円×70食のスープ=売り上げ49000円
49000円-光熱費-材料費-人件費（8時間かけてスープづくり）=過労死
>>506
そんな労働者はいらない！机上にヨイショの玩具があればイイ！
>>511
へ～ぇ！（○○に）聞いてみよ！
>>536
Openソースじゃ～ぁ！喰えないよ！
せいぜいSEでドライバーの手直しがやっと！
1から作れる奴は日本に1握り！
558 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:02 ID:7t4RMWwK
就職難で選りすぐられたというよりは、人材難でインド人や中国人
雇っているというのが正しい。DQS大当りじゃあ就職ないだろうが。
バブル世代の余剰人員にはどこも苦労しているか。
雇っているというのが正しい。DQS大当りじゃあ就職ないだろうが。
バブル世代の余剰人員にはどこも苦労しているか。
559 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:11 ID:I+m7+DGo
人間評価された範囲の仕事しかしないよ。
そんだけの給料ならここまででいいや。ってな感じ。
そんで評価下がると自業自得とは思わずさらに仕事しない。
人件費削減して最大効果ってことで始めるんだけど
人件費いくらしぼっても業績が追い付かなくなるのが今の
給料切り下げ付き能力主義w
同業他社より多く出せばそれなりの仕事するよ。
それで成果出さないやつは解雇しな。
そんだけの給料ならここまででいいや。ってな感じ。
そんで評価下がると自業自得とは思わずさらに仕事しない。
人件費削減して最大効果ってことで始めるんだけど
人件費いくらしぼっても業績が追い付かなくなるのが今の
給料切り下げ付き能力主義w
同業他社より多く出せばそれなりの仕事するよ。
それで成果出さないやつは解雇しな。
>>508
営業ならまだいい。ウチの部長、数字の海にしないと調査結果と認めない。
9割は無駄な数字なのに「それっぽく見える」のを最重要視。終わってる。
んで他の役員から突っ込まれて、"報告書も作成しろ"ﾊｧ?
それが初期原稿だろうが。バカかと。（ちなみに資料に詳細な調査結果がある
同席している室長が「はい＾＾；」以下略
営業ならまだいい。ウチの部長、数字の海にしないと調査結果と認めない。
9割は無駄な数字なのに「それっぽく見える」のを最重要視。終わってる。
んで他の役員から突っ込まれて、"報告書も作成しろ"ﾊｧ?
それが初期原稿だろうが。バカかと。（ちなみに資料に詳細な調査結果がある
同席している室長が「はい＾＾；」以下略
NortonInternetSecurity だっけか。あれをｲﾝｽｺしていると
HDD の中の HTML にヘンな JavaScript を加えちゃうんだよな。
某 N 社の HTML 修正の仕事が、漏れのﾄｺのような零細企業にも回ってきた。
とりあえず事務所内で作業し、メールにて提出。
すると、提出したはずのモノとともにメールが返って来た。
「なんか妙な JavaScript が加わってるけど、こういうのはやめてよ」
そんなものを組み込んだ覚えはない。ｸﾞｸﾞｯてみたところ NIS の仕業である事が判明。
会社のマシンには、無謀にもｱﾝﾁｳｨﾙｽの類のソフトはｲﾝｽｺしていないため
漏れのせいじゃない事もハッキリした。
事細かに説明し、NIS の何らかの機能を停止するようにメールした。
メールが返って来た。
「NIS を止めるのは無理。そっちで何とかして」
(;´Д`)
漏れのメールの書き方が悪かったんだと思い込む事にした。
つーか脱力した。もう明日から仕事したくねぇ。
HDD の中の HTML にヘンな JavaScript を加えちゃうんだよな。
某 N 社の HTML 修正の仕事が、漏れのﾄｺのような零細企業にも回ってきた。
とりあえず事務所内で作業し、メールにて提出。
すると、提出したはずのモノとともにメールが返って来た。
「なんか妙な JavaScript が加わってるけど、こういうのはやめてよ」
そんなものを組み込んだ覚えはない。ｸﾞｸﾞｯてみたところ NIS の仕業である事が判明。
会社のマシンには、無謀にもｱﾝﾁｳｨﾙｽの類のソフトはｲﾝｽｺしていないため
漏れのせいじゃない事もハッキリした。
事細かに説明し、NIS の何らかの機能を停止するようにメールした。
メールが返って来た。
「NIS を止めるのは無理。そっちで何とかして」
(;´Д`)
漏れのメールの書き方が悪かったんだと思い込む事にした。
つーか脱力した。もう明日から仕事したくねぇ。
つまりは株主が馬鹿だから、社長が馬鹿になり、以下略。
いいじゃん。日本なんか無くなっても誰も困らないよ。
いいじゃん。日本なんか無くなっても誰も困らないよ。
563 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:24 ID:En48r0rm
日経産業新聞のコラム『私の意見』での、例の青色LEDの200億円の対価について
キヤノンの御手洗社長によるコメント。
「対価を支払わなければならないという考え方自体がおかしい」
「研究者は研究するのが仕事なのだから、成果を出して当たり前」
どう思うよ？
キヤノンの御手洗社長によるコメント。
「対価を支払わなければならないという考え方自体がおかしい」
「研究者は研究するのが仕事なのだから、成果を出して当たり前」
どう思うよ？
564 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:27 ID:WsGGa53/
日本から文系がいなくなったらいいのに
565 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:28 ID:VfsD1t5B
>>563
んー研究しなくて良いからゴマすって取締役になったら対価を支払ってやるってことでいいのか？
んー研究しなくて良いからゴマすって取締役になったら対価を支払ってやるってことでいいのか？
566 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:29 ID:SV5wwjEK
査定の問題もあるけど
少し前の首切りの影響で士気がもんの凄い落ちた
結構真面目に働いていた気のいい人達をもの凄い
陰険なやり方で追い出すの目撃してるからなぁ……。
少し前の首切りの影響で士気がもんの凄い落ちた
結構真面目に働いていた気のいい人達をもの凄い
陰険なやり方で追い出すの目撃してるからなぁ……。
>>561
話の内容と仕事したくねぇというのとギャップを感じる
話の内容と仕事したくねぇというのとギャップを感じる
568 ：REI KAI TSUSHIN：04/04/14 20:33 ID:sutMag8v
>>559
残念だが！同業他社への転職は大抵妨害される。
転職の際、元の会社に身元確認と退社の理由 等を問い合わせられる。
その際、あること、ないことを告げ口される。
転職先人事：『あ～！○×課の○×さんお願いします。』
転職先人事：『え！やめられたのですか？』
転職先人事：『誰か！ひたしかった人に現在の住所を聞きたいのですが？』
ヘッドハンティングでもないかぎり、同業他社への転職は不可能！
別の業種に転職しろ！で潰すのが、日本企業！
（長い間、終身雇用伝説で隠された真実！）
残念だが！同業他社への転職は大抵妨害される。
転職の際、元の会社に身元確認と退社の理由 等を問い合わせられる。
その際、あること、ないことを告げ口される。
転職先人事：『あ～！○×課の○×さんお願いします。』
転職先人事：『え！やめられたのですか？』
転職先人事：『誰か！ひたしかった人に現在の住所を聞きたいのですが？』
ヘッドハンティングでもないかぎり、同業他社への転職は不可能！
別の業種に転職しろ！で潰すのが、日本企業！
（長い間、終身雇用伝説で隠された真実！）
569 ：REI KAI TSUSHIN：04/04/14 20:38 ID:sutMag8v
>>563
『うちの会社には、人材がいない！』が口癖！
『うちの会社には、人材がいない！』が口癖！
まじで韓国に技術売り歩こうかと考えるこの頃
571 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 20:47 ID:ho+tWybZ
この際だから言うが
事務でも理系出身の香具師のが使える。
経済学部卒とかマジで信じられない。
うちのとこだけかもしれんけど。
事務でも理系出身の香具師のが使える。
経済学部卒とかマジで信じられない。
うちのとこだけかもしれんけど。
>>537
馬鹿な事を書くなら、学歴板に逝けよ。
馬鹿な事を書くなら、学歴板に逝けよ。
575 ：REI KAI TSUSHIN：04/04/14 21:04 ID:sutMag8v
576 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:04 ID:THCZCvYL
営業＞生産（工場）＞設計開発
って構図をなんとかしてくれ・・・。営業は他から物を買ってくれば利益を出して売ることが
できるから設計開発より上。工場は、設計開発で出た仕様変更なんかの影響をモロに受
けて、毎回詫びをいれないと駄目だから設計開発より上。。。
旧財閥とか大手企業は殆どこんな感じじゃないかな。
って構図をなんとかしてくれ・・・。営業は他から物を買ってくれば利益を出して売ることが
できるから設計開発より上。工場は、設計開発で出た仕様変更なんかの影響をモロに受
けて、毎回詫びをいれないと駄目だから設計開発より上。。。
旧財閥とか大手企業は殆どこんな感じじゃないかな。
日本の技術は現場から生まれるんだから、何も技術者が頑張らなくていいんだよ。
現場さえいればいい、でも、現場もコスト競争で負けているけどね。
現場さえいればいい、でも、現場もコスト競争で負けているけどね。
>>483
本当の成果主義＝中国やインドの技術者とのデフレ競争
本当の成果主義＝中国やインドの技術者とのデフレ競争
実は欧米の技術者との競争と気がつかない馬鹿。
たしかにビーフカレー好きなインド人いたな馬鹿。
583 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:41 ID:k/+MC6Ww
日本人が何事に対してもやる気をなくしたのはＡＶやインターネットの発達によって
オナニーが安易になったから。
オナニーを禁止すればみんなやる気を出す。
オナニーが安易になったから。
オナニーを禁止すればみんなやる気を出す。
584 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:43 ID:8zxZRz3R
技術を作り出すのは、あくまで会社。
技術者研究者個人ではない。
理系は消耗品でしかないことを忘れるな。
学問の分野でも、理工系が形而上学的領域に踏み込めるのか？？
形而上学の領域を扱えないものは単なる技術であって、学問ではない。
理系は所詮、「パンのための学問あそび」に過ぎない。
正しい意味で「学問」と呼べるものは、理系分野では数学と理論物理の一部分だけだ。
学問ですらないものがなぜ大学にあるのか？
理系学部は絶対に無用。理系は専門学校として分離しろ。
技術者研究者個人ではない。
理系は消耗品でしかないことを忘れるな。
学問の分野でも、理工系が形而上学的領域に踏み込めるのか？？
形而上学の領域を扱えないものは単なる技術であって、学問ではない。
理系は所詮、「パンのための学問あそび」に過ぎない。
正しい意味で「学問」と呼べるものは、理系分野では数学と理論物理の一部分だけだ。
学問ですらないものがなぜ大学にあるのか？
理系学部は絶対に無用。理系は専門学校として分離しろ。
文系であっても男子たるもの機械弄りは大好きでなければならない。
機械音痴の男など、まさに玉なしである。
営業って人種は玉なしだが嗅覚だけは一人前の機会主義者。
機械音痴の男など、まさに玉なしである。
営業って人種は玉なしだが嗅覚だけは一人前の機会主義者。
586 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:47 ID:eFy1Efng
面接官「・・・で、その形而上学的領域は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
588 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:55 ID:v2o1TL/B
技術者って大体年収いくらぐらいもらってんだよ？
500万くらいか？それなら嫌なことも我慢しないとな。いい仕事ばかり
こないのは当たり前だし。
500万くらいか？それなら嫌なことも我慢しないとな。いい仕事ばかり
こないのは当たり前だし。
589 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 21:55 ID:8zxZRz3R
590 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:02 ID:oThWTkDr
591 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:07 ID:6U1ON7VK
日本は理系一流、文系三流。
592 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:09 ID:G/ouRTbe
日本経済は、現場のエンジニアと工員さんの汗でもっている。
確かに、おいしい仕事とは思わないが、安定してるからいいじゃん。所詮、君はその程度の男なのさ。上場企業に入社しただけでも、良しとしなきゃね。ｗ
確かに、おいしい仕事とは思わないが、安定してるからいいじゃん。所詮、君はその程度の男なのさ。上場企業に入社しただけでも、良しとしなきゃね。ｗ
593 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:10 ID:11kyDj8d
>>589
何しに来たんだ、コイツわ・・・って感じの答えだな。ｗ
何しに来たんだ、コイツわ・・・って感じの答えだな。ｗ
594 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:11 ID:G/ouRTbe
>591
政治家、官僚、財界人って圧倒的に文系が多いぞ。
支配階級は圧倒的に文系出身じゃん。
君が言ってるのは、家畜として一流って事だろ。
政治家、官僚、財界人って圧倒的に文系が多いぞ。
支配階級は圧倒的に文系出身じゃん。
君が言ってるのは、家畜として一流って事だろ。
理系文系って分け方ってどうなのよ？
おまえらまるで学生みたいだな
おまえらまるで学生みたいだな
>>592
そうそう、適当に手を抜いて、頑張っている振りをし、
皆と相槌を打ち、ニコニコやかに過ごして、５５歳で下請けに出向し、
６０歳まで、気楽なハンコを押すだけの日々を送れば、
楽しい年金生活だぜ！まじでオススメ！
そうそう、適当に手を抜いて、頑張っている振りをし、
皆と相槌を打ち、ニコニコやかに過ごして、５５歳で下請けに出向し、
６０歳まで、気楽なハンコを押すだけの日々を送れば、
楽しい年金生活だぜ！まじでオススメ！
597 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:21 ID:6U1ON7VK
598 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:23 ID:XklXZke1
技術者がいなくなったら、電気ガス水道が止まるぞ｡
技術系で一週間勤めたが、すでにやる気減退。・・・ってここの話とはあんまり
関係ない
関係ない
601 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:26 ID:9Zu8JeYJ
そのメーカーが非人間的な扱いを技術者に対して行うのだから、
国力衰退は仕方が無いよ。
特に韓国なんぞが金で永年メーカーに恨みを持つリストラ高年なんかを釣っているね、
限りなく流出しているのが現状。
国力衰退は仕方が無いよ。
特に韓国なんぞが金で永年メーカーに恨みを持つリストラ高年なんかを釣っているね、
限りなく流出しているのが現状。
>>598
そもそも技術者いなくなっても電気もガスも水道もとまらないよ。
技術系公務員がいるじゃん。入った当初はただの公務員でも配属によっていろいろ
回されるから公務員だけでたりることじゃん。
それより優秀な技術者だけ欲しい。使えない技術者が多すぎ。
そもそも技術者いなくなっても電気もガスも水道もとまらないよ。
技術系公務員がいるじゃん。入った当初はただの公務員でも配属によっていろいろ
回されるから公務員だけでたりることじゃん。
それより優秀な技術者だけ欲しい。使えない技術者が多すぎ。
中小メーカーに対して補助金をガンガン出さないとだめだよ。
毎年数兆円規模でやるべき。
ただでさえ大きな設備投資が必要な業界なんだし。
新型の設備を導入できないと、近い将来マジでやばくなる。
毎年数兆円規模でやるべき。
ただでさえ大きな設備投資が必要な業界なんだし。
新型の設備を導入できないと、近い将来マジでやばくなる。
604 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 22:30 ID:EWIGnM8d
作る人も大事だが、せっかく作ったものも売らなければ現金にはなりません。
そして仕事を取ってくるのも大事な仕事。
理系と文型の醜い争いする香具師って、きっと給料少ないんでしょうね。
漏れはきっちりと役割分担と割り切ってますんで。
そして仕事を取ってくるのも大事な仕事。
理系と文型の醜い争いする香具師って、きっと給料少ないんでしょうね。
漏れはきっちりと役割分担と割り切ってますんで。
とりあえず文系ｖｓ理系みたいな議論はもう勘弁して
って書こうと思ったら書かれた・・・
って書こうと思ったら書かれた・・・
606 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:31 ID:XklXZke1
ところで、金でつられて国外に、行って
結果的に日本の技術の流出に繋がったら
国賊とか非国民とか言われるんだろうか｡
俺、どうしようかな｡
結果的に日本の技術の流出に繋がったら
国賊とか非国民とか言われるんだろうか｡
俺、どうしようかな｡
607 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:32 ID:VfsD1t5B
団塊の世代なんかよりも
会社の愚痴ばかりで手を動かさないバブル世代にいなくなって欲しい
自分の直接の上司がそんなやつだと、マジでやる気がなくなる
会社の愚痴ばかりで手を動かさないバブル世代にいなくなって欲しい
自分の直接の上司がそんなやつだと、マジでやる気がなくなる
サムソンなんかは日本の技術者を高給でガンガン引き抜いてるからなあ。
そうやって文明は広がってきたもんさ。
>>603
そうだよね。ものづくりとかそっちの方にガンガン補助金を出さないとだめだよ。
はっきりいってITの公共事業はやめてそっちに補助金出して欲しい。
ITの公共事業だよりの会社が多すぎる。もうすでに何兆も投資してるのにほとんど
効果がでないし、はっきりいって道路とか箱物より悪いんじゃないかと思ってしまう。
ITと福祉は目に見えない無駄な公共事業という問題になってきてるし。
そうだよね。ものづくりとかそっちの方にガンガン補助金を出さないとだめだよ。
はっきりいってITの公共事業はやめてそっちに補助金出して欲しい。
ITの公共事業だよりの会社が多すぎる。もうすでに何兆も投資してるのにほとんど
効果がでないし、はっきりいって道路とか箱物より悪いんじゃないかと思ってしまう。
ITと福祉は目に見えない無駄な公共事業という問題になってきてるし。
612 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:36 ID:9Zu8JeYJ
日本には本当の技術者はあんましいないね、
そもそも欧米の後追いなんだから、
欧米の確立した基礎技術を応用改良アセンブルしてきただけ、
確かに驚くような日本独自もあるにはあるけど、
アセンブル自体、営業と密接なマーケティングが必要だし、
少なくとも70年代後半頃からは純粋技術だけで考えるような単純なものではないね、
日本の産業はね、
そもそも欧米の後追いなんだから、
欧米の確立した基礎技術を応用改良アセンブルしてきただけ、
確かに驚くような日本独自もあるにはあるけど、
アセンブル自体、営業と密接なマーケティングが必要だし、
少なくとも70年代後半頃からは純粋技術だけで考えるような単純なものではないね、
日本の産業はね、
613 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:36 ID:6U1ON7VK
>>610
心が広いな。でも日本が得るものが何かあるのだろうかとも思う。
心が広いな。でも日本が得るものが何かあるのだろうかとも思う。
金が良くても現代とかには行きたくないな
615 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 22:36 ID:EWIGnM8d
うちの会社にくれば。
日本でもしぶとい会社はあるのよ。
昼間はひたすら孫子の兵法勉強しています。
日本でもしぶとい会社はあるのよ。
昼間はひたすら孫子の兵法勉強しています。
616 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:38 ID:U8W94zjj
やる気なんてありません。文系より給料低いし女いないし。
617 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 22:39 ID:EWIGnM8d
あとぶっちゃげて言うと・・・
日本の技術者は基本的には足りないと思うよ。
現にうちの会社では人手不足だから。
理系離れも深刻でしょ。
やる気なくすほどの状況ではないと思うが。
日本の技術者は基本的には足りないと思うよ。
現にうちの会社では人手不足だから。
理系離れも深刻でしょ。
やる気なくすほどの状況ではないと思うが。
ものづくり云々言ってる奴は、具体的にどんな「モノ」を作りたいわけ？
在り来たりの「モノ」はもういらないって言われてる時代なんだから、
なにか斬新で需要の高いモノの企画があるんだろうな？
在り来たりの「モノ」はもういらないって言われてる時代なんだから、
なにか斬新で需要の高いモノの企画があるんだろうな？
これ以上モノなんか必要ないさ。
まだオタク産業のほうが未来がある。
まだオタク産業のほうが未来がある。
>>619
ﾌﾟ
ﾌﾟ
こういう質問には絶対答えないのよな。
理系というより妄想系と言ったほうがふさわしい。ｗ
理系というより妄想系と言ったほうがふさわしい。ｗ
624 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:49 ID:v2o1TL/B
>>619
ロボットや中型ジェット機だな。ヘリコプターとかも欲しい。あとは人工衛星
とかだろうが、とりあえずロボットをどんどん作って世界一になって欲しいね。
自動車ではやはり欧米が存在感あるが、ロボットなら世界を取れる。
日本人は大好きだし。重要なのは、みんなが好きだってことだね。それでこそ、
物に価値が出るってもんだ。技術者は夢のある仕事をしてくれよな。
ロボットや中型ジェット機だな。ヘリコプターとかも欲しい。あとは人工衛星
とかだろうが、とりあえずロボットをどんどん作って世界一になって欲しいね。
自動車ではやはり欧米が存在感あるが、ロボットなら世界を取れる。
日本人は大好きだし。重要なのは、みんなが好きだってことだね。それでこそ、
物に価値が出るってもんだ。技術者は夢のある仕事をしてくれよな。
625 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 22:50 ID:EWIGnM8d
.>>618
漏れの言う技術者には、プログラマー・SEは含まれませんね＾＾
あれは文系出身でもある程度までなら出来ますよね。
漏れだってｊａｖａやVBくらい相当使えるし。
技術者っていうのは、博士号取れるけど就職のために修士でとめてぐらい専門的に勉強して、やっと入社して見習いぐら
いの仕事ができるぐらいの感覚かな。
大卒ですぐ仕事が出来ますなんて言うのはコスト競争になっておいしくないでしょう。
漏れの言う技術者には、プログラマー・SEは含まれませんね＾＾
あれは文系出身でもある程度までなら出来ますよね。
漏れだってｊａｖａやVBくらい相当使えるし。
技術者っていうのは、博士号取れるけど就職のために修士でとめてぐらい専門的に勉強して、やっと入社して見習いぐら
いの仕事ができるぐらいの感覚かな。
大卒ですぐ仕事が出来ますなんて言うのはコスト競争になっておいしくないでしょう。
考えたり作ったりできない奴が「理系の重要性」なんて主張しても意味ないだろ。
考える頭のある奴が「当該規格の重要性」を主張すれば銀行でも国でも金出すよ。
２ちゃんで粋がってる理系はほんとに糞。セールスマン以下の生産性だ。
考える頭のある奴が「当該規格の重要性」を主張すれば銀行でも国でも金出すよ。
２ちゃんで粋がってる理系はほんとに糞。セールスマン以下の生産性だ。
バカ用の日本になってゆく
「およそ３」、消費税総額表示、賞味期限のみ表示、年金非加入者への年金支給？、
通信「傍受」法案。数々の放送禁止用語。増えてゆく借金。
自然数のみで考えて、掛け算せずに買い物、時間の足し算もできずに生活が標準。
大学生にもなって簡単な書類の提出もできないバカに金をばらまく？。
政治的問題とはいえ自国の国語もねじ曲げる。言葉の歴史も踏みにじる。
「計画的」な「ご利用」もできない政府。
こんなバカ用の日本で、「何か」を次世代に残せるのが技術屋では？
「およそ３」、消費税総額表示、賞味期限のみ表示、年金非加入者への年金支給？、
通信「傍受」法案。数々の放送禁止用語。増えてゆく借金。
自然数のみで考えて、掛け算せずに買い物、時間の足し算もできずに生活が標準。
大学生にもなって簡単な書類の提出もできないバカに金をばらまく？。
政治的問題とはいえ自国の国語もねじ曲げる。言葉の歴史も踏みにじる。
「計画的」な「ご利用」もできない政府。
こんなバカ用の日本で、「何か」を次世代に残せるのが技術屋では？
629 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:52 ID:teoFrME5
631 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:52 ID:D33CpCKz
俺はどっちかって言うと、分析とか、
産廃問題に関わってる技術者で、
モノを作るのとはまたちょっと違う｡
産廃問題に関わってる技術者で、
モノを作るのとはまたちょっと違う｡
632 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:53 ID:mXo7Dh1b
世界最強の国産戦闘機や戦車を開発して、子どもに夢を与えて欲しいものです。
子どもが軍人を目指す国になってほしい。
子どもが軍人を目指す国になってほしい。
633 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:53 ID:0JJQkS1W
634 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:55 ID:v2o1TL/B
鉄腕アトムや鉄人28号、ガンダム、マジンガーZ、ライディーン・・・
日本人はロボットが大好きなのだ。夢を実現するために技術者諸君は
頑張ってくれ給え。この分野は必ずや日本が世界を征すると信じているが、
独創性溢れるいろいろなのが登場してくるんだろうな。楽しみだな。
日本人はロボットが大好きなのだ。夢を実現するために技術者諸君は
頑張ってくれ給え。この分野は必ずや日本が世界を征すると信じているが、
独創性溢れるいろいろなのが登場してくるんだろうな。楽しみだな。
635 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:55 ID:WfKMJ+9V
やはり技術者は技術マンセーに陥りやすい罠
技術屋は自己満足、自己陶酔に浸りやすのでそれを補正してやることは必
要だけど今の日本の経営はそういう部門を全否定してしまっているのは少
し悲しい。
技術屋は自己満足、自己陶酔に浸りやすのでそれを補正してやることは必
要だけど今の日本の経営はそういう部門を全否定してしまっているのは少
し悲しい。
636 ：629：04/04/14 22:55 ID:teoFrME5
近い将来製造業の営業職は無くなるだろう。
638 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 22:57 ID:EWIGnM8d
マジレスすると、大手の開発部長なんていうのはもちろん技術者出身だけど、売れる商品を平気で捨ててますよ。
たとえば最近裁判にもなったやつとか。
文系経営者もわかってないかもしれないが、技術出身のお偉いさんも同じくわかってないのでは？
つまりそれが企業なわけで。
本当に自分がやっている仕事に自信があるなら、貫けばよいだけのこと。
文句たれる香具師は文系理系問わず、結局自分に自信がないのでは？
やる気をなくす気持ちはわかりますが、文句をたれてるうちにも時間は過ぎているのだよ。
たとえば最近裁判にもなったやつとか。
文系経営者もわかってないかもしれないが、技術出身のお偉いさんも同じくわかってないのでは？
つまりそれが企業なわけで。
本当に自分がやっている仕事に自信があるなら、貫けばよいだけのこと。
文句たれる香具師は文系理系問わず、結局自分に自信がないのでは？
やる気をなくす気持ちはわかりますが、文句をたれてるうちにも時間は過ぎているのだよ。
639 ： ：04/04/14 22:58 ID:teoFrME5
今の営業は、技術力も無きゃダメ。
いちいち｢技術担当に聞いてきます｣とか、間を空けるとスピードを求められるこの
時代に商機を逃す。
昔の体育会系営業はいらなくなりつつある。
いちいち｢技術担当に聞いてきます｣とか、間を空けるとスピードを求められるこの
時代に商機を逃す。
昔の体育会系営業はいらなくなりつつある。
640 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 22:58 ID:IPCBqKN8
技術営業させられるのがいやだな
人前で話すのが苦手だから技術者になったのに
人前で話すのが苦手だから技術者になったのに
だから、形而上学的領域だって。
マジで、おすすめ！
マジで、おすすめ！
642 ： ：04/04/14 23:03 ID:teoFrME5
ノーベル賞湯川秀樹はボソボソ喋るのが有名だった。
論文発表会とか湯川の声をはっきりと聞き取れる奴は、ほとんどいなかった。
論文発表会とか湯川の声をはっきりと聞き取れる奴は、ほとんどいなかった。
技術系公務員は技術者じゃないぞ・・・。殆どがただの監督者だよ。
＞そもそも技術者いなくなっても電気もガスも
あほですかｗ
＞そもそも技術者いなくなっても電気もガスも
あほですかｗ
644 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:10 ID:G/ouRTbe
とりあえず、地主の娘と結婚しろ。それが一番！！
（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
646 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:12 ID:qxQcIWED
空気読めば当たり前な結果だと思うが
647 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:12 ID:Ob6cBeNF
648 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:13 ID:v2o1TL/B
>>638
昔と比べて今はやりがいのある仕事をやらせてもらえないんじゃないのかな。
技術者に限らないけど、少しでもいい仕事をやるように心がけていれば
いいことあると思うよ。そして夢を持つんだな。数人で独立して暖めていた
アイデアで起業するとかね。特許を取って大もうけするとか。
昔と比べて今はやりがいのある仕事をやらせてもらえないんじゃないのかな。
技術者に限らないけど、少しでもいい仕事をやるように心がけていれば
いいことあると思うよ。そして夢を持つんだな。数人で独立して暖めていた
アイデアで起業するとかね。特許を取って大もうけするとか。
649 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:14 ID:c0vt45sT
>>642
そのボソボソを昔はありがたがって聞いていた（それがいいのかどうか知らん）。
今は「中間子って何だ？ それっておいしいのか？ 半島の陰謀か？
謝罪と賠償が必要か？」でおしまい（それがいいとは思わん）。
そのボソボソを昔はありがたがって聞いていた（それがいいのかどうか知らん）。
今は「中間子って何だ？ それっておいしいのか？ 半島の陰謀か？
謝罪と賠償が必要か？」でおしまい（それがいいとは思わん）。
650 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:16 ID:edslgNac
兵器関係に手を出してる国だと化学系の
需要が高いね。
今の日本では、旧財閥系が自衛隊の
武器関係に少し関わってる位かな｡
需要が高いね。
今の日本では、旧財閥系が自衛隊の
武器関係に少し関わってる位かな｡
651 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 23:17 ID:EWIGnM8d
>>648
同意。 ただし、今の不満はちと次元が低い可能性も
昔
実力ある → 認めてもらえない
自信がある → 認めてもらえない
アイデアあり → 認めてもらえない
今
実力ない → 認めてもらえない
実力が無い → 給料に不満
アイデアなし → 他人に依存
同意。 ただし、今の不満はちと次元が低い可能性も
昔
実力ある → 認めてもらえない
自信がある → 認めてもらえない
アイデアあり → 認めてもらえない
今
実力ない → 認めてもらえない
実力が無い → 給料に不満
アイデアなし → 他人に依存
652 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:18 ID:v2o1TL/B
>>647
世界には金持ちなんか１億人もいるんだよ。世の中にないものを
作っていけば買う人はたぶんたくさんいるだろうよ。所詮、金なんか
使わなければただの紙切れ、数字の羅列でしかないんだからね。
要は、高い物を作ればいいということだと私は思っています。
現に、高い物ほどよく売れていますよ。どんなジャンルでも。
あとはアイデアと技術の高さ次第です。
世界には金持ちなんか１億人もいるんだよ。世の中にないものを
作っていけば買う人はたぶんたくさんいるだろうよ。所詮、金なんか
使わなければただの紙切れ、数字の羅列でしかないんだからね。
要は、高い物を作ればいいということだと私は思っています。
現に、高い物ほどよく売れていますよ。どんなジャンルでも。
あとはアイデアと技術の高さ次第です。
技術立国日立の実情かとオモタｗ
654 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:19 ID:dtER7403
今は過渡期というか、これを作れば売れる、というような目標がなくて、
技術者までマーケティングのようなことを意識しながら、売れるか売れない
か分からないモノを作らされることが増えているような気がする。
与えられた目標をきっちり達成するのが好きな、
典型的な独創性無し技術者の漏れはそんな辛さを感じる。
ヒットしてもパイが少ないからすぐに過当競争になるし、
何といっても開発サイクル短いし。
技術者までマーケティングのようなことを意識しながら、売れるか売れない
か分からないモノを作らされることが増えているような気がする。
与えられた目標をきっちり達成するのが好きな、
典型的な独創性無し技術者の漏れはそんな辛さを感じる。
ヒットしてもパイが少ないからすぐに過当競争になるし、
何といっても開発サイクル短いし。
656 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:21 ID:G/ouRTbe
>647
ファナックってロボットで飯食ってるんじゃないの？
ファナックってロボットで飯食ってるんじゃないの？
657 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:23 ID:WfKMJ+9V
>>645
＞そういえば公務員自体も技術系は管理職の割合が圧倒的に少ないな
今や役所の中では事務屋の天下です。技術屋不要論が体制を占めつつ
あります。技術馬鹿は外注すればいいとうのが事務屋の考えです。
だけど、技術しらないと必要もない仕様のもの買わされてボラれて
いるのがわからないと思うのは漏れだけ？
＞そういえば公務員自体も技術系は管理職の割合が圧倒的に少ないな
今や役所の中では事務屋の天下です。技術屋不要論が体制を占めつつ
あります。技術馬鹿は外注すればいいとうのが事務屋の考えです。
だけど、技術しらないと必要もない仕様のもの買わされてボラれて
いるのがわからないと思うのは漏れだけ？
658 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:24 ID:VfsD1t5B
どっちにしろこのままの状態で技術者をさげすむことが続くなら。
１：技術者および技術の海外流出
２：欧米諸国とさらなる技術的開きの拡大（遺伝子、半導体、宇宙工学のように追いつけなくなる）
３：中国、韓国に対して技術的敗北
ていう状況に拍車がかかりそうな気がする。
１：技術者および技術の海外流出
２：欧米諸国とさらなる技術的開きの拡大（遺伝子、半導体、宇宙工学のように追いつけなくなる）
３：中国、韓国に対して技術的敗北
ていう状況に拍車がかかりそうな気がする。
659 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:25 ID:v2o1TL/B
>>655
金持ちは金を使いたがっているけど、買う物がないというのが実情でしょう。
これからは先進国に増えまくった勝ち組からお金を稼がないといけませんね。
日本の技術は高いので、ニーズに応えることはできるでしょうが、アイデア
がないところは結局技術があってもダメだろうな。その点では文系や女性を
活用した方がいいと思いますよ。
金持ちは金を使いたがっているけど、買う物がないというのが実情でしょう。
これからは先進国に増えまくった勝ち組からお金を稼がないといけませんね。
日本の技術は高いので、ニーズに応えることはできるでしょうが、アイデア
がないところは結局技術があってもダメだろうな。その点では文系や女性を
活用した方がいいと思いますよ。
660 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:27 ID:7lDQnd5O
＞これからは先進国に増えまくった勝ち組からお金を稼がないといけませんね
そんなんもうやってるじゃん。
金のあるトコを狙うのは泥棒も企業も一緒よ。
そんなんもうやってるじゃん。
金のあるトコを狙うのは泥棒も企業も一緒よ。
661 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:27 ID:mXo7Dh1b
662 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:28 ID:eFy1Efng
技術劣国日本
663 ：名無しさん＠4周年：04/04/14 23:28 ID:EWIGnM8d
PCが10万円きったりするから食えなくなるんだよ。
664 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:31 ID:IPCBqKN8
＞技術者にもマーケティング感覚やコスト意識は必要でしょ。
そうは思うんだけど、うんざり
そうは思うんだけど、うんざり
665 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:31 ID:edslgNac
アメリカの考え方
基礎理論を研究して特許取っとこうぜ。
後は勝手に黄色い猿が勝手に商品化
してくれるよ｡
支払われる特許料で、次の基礎研究
しよう｡
基礎理論を研究して特許取っとこうぜ。
後は勝手に黄色い猿が勝手に商品化
してくれるよ｡
支払われる特許料で、次の基礎研究
しよう｡
666 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:32 ID:7lDQnd5O
技術者は研究者じゃないんだから、コスト意識はとても必要。
人物金時間を組み合わせて最小コストで開発完了していかないと続かない。
人物金時間を組み合わせて最小コストで開発完了していかないと続かない。
667 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:33 ID:VfsD1t5B
>>661
確かに、ヒット商品って狙ったからできる物じゃないしね。
>>技術者にもマーケティング感覚やコスト意識は必要でしょ。
↑これは必要。最近は営業の連中がアフォなので自分でマーケティングまでしてるよ俺。
ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ+コスト試算+開発 ここまでやって手柄は営業と馬鹿上司の物じゃねーやる気も失せる。
確かに、ヒット商品って狙ったからできる物じゃないしね。
>>技術者にもマーケティング感覚やコスト意識は必要でしょ。
↑これは必要。最近は営業の連中がアフォなので自分でマーケティングまでしてるよ俺。
ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ+コスト試算+開発 ここまでやって手柄は営業と馬鹿上司の物じゃねーやる気も失せる。
668 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:34 ID:bNwVgtBO
売れる商品を作るための技術と、バイオやナノみたいな今後の
基幹産業になる技術が混乱して議論されているんでは？
売るものがないとかいうのは、前者。ここじゃ文系とか理系という
区別は意味ないでしょ。アイデア・マーケティングを踏まえた技術。
後者は、基礎科学から含めた、非常に高度な科学が要求されますが、
この部分がさまざまな要因で低下してますので、欧米に大きく遅れを
取りましたね。バイオがいい例。基礎科学の切捨てが、不況と大学
法人化で加速していますので、今後も似たことが続くでしょう。
もちろん、インテルとマイクロソフトにぼろもうけさせながら、
パソコンを薄利多売で売り続けりゃ、営業的にはそれでいいんでしょう。
社会全体に基礎科学を守るという意識ないから。外国から金では買えない。
日本が安全保障や将来の発展をこめて守る必要がある。
基幹産業になる技術が混乱して議論されているんでは？
売るものがないとかいうのは、前者。ここじゃ文系とか理系という
区別は意味ないでしょ。アイデア・マーケティングを踏まえた技術。
後者は、基礎科学から含めた、非常に高度な科学が要求されますが、
この部分がさまざまな要因で低下してますので、欧米に大きく遅れを
取りましたね。バイオがいい例。基礎科学の切捨てが、不況と大学
法人化で加速していますので、今後も似たことが続くでしょう。
もちろん、インテルとマイクロソフトにぼろもうけさせながら、
パソコンを薄利多売で売り続けりゃ、営業的にはそれでいいんでしょう。
社会全体に基礎科学を守るという意識ないから。外国から金では買えない。
日本が安全保障や将来の発展をこめて守る必要がある。
＞技術者にもマーケティング感覚やコスト意識
つか、エレクトロニクス分野のエンジニアは、業界中一番コスト意識が強い連中だと思うがな。
情報学科にいりゃ分かるが、５０年前の教科書にも経営的なことは載ってるくらい、
実際に嫌というほど勉強させられる。自分たちの使える金がどういう仕組みでどれだけ入ってきて
その金をどう使うべきなのか、なんて他の分野じゃ勉強しねえよ。
つか、エレクトロニクス分野のエンジニアは、業界中一番コスト意識が強い連中だと思うがな。
情報学科にいりゃ分かるが、５０年前の教科書にも経営的なことは載ってるくらい、
実際に嫌というほど勉強させられる。自分たちの使える金がどういう仕組みでどれだけ入ってきて
その金をどう使うべきなのか、なんて他の分野じゃ勉強しねえよ。
670 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:35 ID:x69leyX9
詭弁だな。>>626よ。国や銀行から金ひっぱってどうする？
それを生かして黒字になるような製品が作れなきゃ、不良債権を増やすだけだ。
そんな営業をありがたがった結果がいまの不況を産んでいるのだが。
自分が銀行から金ひっぱってトンズラすれば技術立国日本はいらんというのならスレ違いだ。
消えろ。
それを生かして黒字になるような製品が作れなきゃ、不良債権を増やすだけだ。
そんな営業をありがたがった結果がいまの不況を産んでいるのだが。
自分が銀行から金ひっぱってトンズラすれば技術立国日本はいらんというのならスレ違いだ。
消えろ。
671 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:36 ID:eFy1Efng
日本の技術を売る商売がこれからは流行る
守っても居ない技術を売っても問題はないはず
守るなら守る行為と守る仕組みを作れ
守っても居ない技術を売っても問題はないはず
守るなら守る行為と守る仕組みを作れ
このスレの書き込み
技術者擁護 20%＜＜＜その他多数 80%
80%の人間に金玉握られてこきつかわれるだけ
日本で技術者なんてなるもんじゃないよ
まともな報酬がほしければ米国か韓国いっとけ
技術者擁護 20%＜＜＜その他多数 80%
80%の人間に金玉握られてこきつかわれるだけ
日本で技術者なんてなるもんじゃないよ
まともな報酬がほしければ米国か韓国いっとけ
673 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:40 ID:Vkwcitwd
とりあえず散々「物づくりはもうダメ」と言われてる日本で
他に外貨を稼いでこれている企業ってどこだ？
銀行？
デパート？
商社？
先物？
農林水産業？
資源も土地もない国がこれからどうすればいいのか誰か教えてくれ
他に外貨を稼いでこれている企業ってどこだ？
銀行？
デパート？
商社？
先物？
農林水産業？
資源も土地もない国がこれからどうすればいいのか誰か教えてくれ
674 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:41 ID:ULknogFf
>>663
PCが10万円きったりするから食えなくなるくらいおめーらの
人件費がクソ高いということだよ。無駄な社員減らせよ。
全然電機メーカーなんてヒト減ってる気しないんだけどさー。
打ち合わせに大量な人数で押し寄せるのいい加減に辞めろよ。
PCが10万円きったりするから食えなくなるくらいおめーらの
人件費がクソ高いということだよ。無駄な社員減らせよ。
全然電機メーカーなんてヒト減ってる気しないんだけどさー。
打ち合わせに大量な人数で押し寄せるのいい加減に辞めろよ。
676 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:41 ID:eFy1Efng
677 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:41 ID:nWamhVI6
技術の日立 創業精神？
１．和
２．誠
３．開拓者精神
結構好き
１．和
２．誠
３．開拓者精神
結構好き
ODA一切やめて、その金をすべて「何かおもしろいもの研究費」に回して
１０年も放置すれば、何かすごいことになりそうなもんだけどな
１０年も放置すれば、何かすごいことになりそうなもんだけどな
物つくり大学の出番だなｗ
681 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:44 ID:VfsD1t5B
特定の技術資格があれば２０代で独立・毎週３０～１００くらい稼げる。
日本は技術屋に甘い国ですよ。
日本は技術屋に甘い国ですよ。
683 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:47 ID:IPCBqKN8
>>682
たとえば何？
たとえば何？
684 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:55 ID:7lDQnd5O
685 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:57 ID:p8MJTszQ
>>661
>技術者にもマーケティング感覚やコスト意識は必要でしょ。
>独立したいとか思ってる人ならなおさら。
そんなの常識だろ
”販売資料の作成・コスト試算・データどり・もの作り”
全て技術担当の仕事
納品も商社任せで
営業なんて売上集計以外に何もしないじゃん
>技術者にもマーケティング感覚やコスト意識は必要でしょ。
>独立したいとか思ってる人ならなおさら。
そんなの常識だろ
”販売資料の作成・コスト試算・データどり・もの作り”
全て技術担当の仕事
納品も商社任せで
営業なんて売上集計以外に何もしないじゃん
686 ：名無しさん＠４周年：04/04/14 23:59 ID:IPCBqKN8
>>675
失業者に襲われる675
失業者に襲われる675
688 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:05 ID:tC4RPFJV
しかしよくこんな待遇で技術立国とまで言われる国になったもんだね
そっちのほうが謎だよ
そっちのほうが謎だよ
家庭は崩壊しまくってるけどね
エンジニア一家なんてろくなもんじゃねぇ
エンジニア一家なんてろくなもんじゃねぇ
691 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:10 ID:im6Iwxb+
いずれにせよ、技術立国がめでたく崩壊するまであと一歩
695 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:30 ID:Oril/Gr5
696 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:30 ID:9OB2bPEc
>>654
>与えられた目標をきっちり達成するのが好きな、
>典型的な独創性無し技術者の漏れはそんな辛さを感じる。
なんか同じ思考だな。
というか、どこまで「独創的」を求めるのかがわからんところ。
独創性を求める、そしてそれに見合った独創性がある人なんて
極一部にすぎんし、そのための基礎体力が普通は必要。
ま、なくてもイイ人もいるけどさ。
つまり、そのための別のトレーニングが必要になるんだな。
普通の仕事とは別に。
正直独創性を求めるのも結構だけど、昔であればやるべきだろう仕事の
40%ぐらいの出来で満足してしまう、なんだかそんな風潮こそ
いろんなものが失われている気がするが。
知識経営だとか知恵が大切な時代だとかいっても、それを実現するための
手段は何らかの技術であり、それを作るためにコミュニケーションは
欠かせない。それさえも出来ないようになりつつあるんじゃないかなぁ。
>与えられた目標をきっちり達成するのが好きな、
>典型的な独創性無し技術者の漏れはそんな辛さを感じる。
なんか同じ思考だな。
というか、どこまで「独創的」を求めるのかがわからんところ。
独創性を求める、そしてそれに見合った独創性がある人なんて
極一部にすぎんし、そのための基礎体力が普通は必要。
ま、なくてもイイ人もいるけどさ。
つまり、そのための別のトレーニングが必要になるんだな。
普通の仕事とは別に。
正直独創性を求めるのも結構だけど、昔であればやるべきだろう仕事の
40%ぐらいの出来で満足してしまう、なんだかそんな風潮こそ
いろんなものが失われている気がするが。
知識経営だとか知恵が大切な時代だとかいっても、それを実現するための
手段は何らかの技術であり、それを作るためにコミュニケーションは
欠かせない。それさえも出来ないようになりつつあるんじゃないかなぁ。
しかし、なんだな。
マーケティングっていったって、適当に数字引っ張ってくるだけだな。
○○市場はン千億、右肩あがりなんつってさ。それもマーケティングデー
タ会社に言えばぱぱっと出てくるような数字でも、情報料高いから使わせ
てもらえない。で、いろんなところを探索してそれらしい数字をでっち
上げ。全くもって時間のムダ。
どっかの真似で利益率の高いニッチマーケットを狙うとか言いながら、
「市場が小さい」とか。オイ、ニッチだろ？
付加価値がどうのこうのという話をしていると何時の間にか、安売りの話
になっている。
どんな時代でもこういう訳わからんこといわれるとは思うが、不景気だと
ホントこの会社大丈夫か？とモチベーション特に下がるわい。
マーケティングっていったって、適当に数字引っ張ってくるだけだな。
○○市場はン千億、右肩あがりなんつってさ。それもマーケティングデー
タ会社に言えばぱぱっと出てくるような数字でも、情報料高いから使わせ
てもらえない。で、いろんなところを探索してそれらしい数字をでっち
上げ。全くもって時間のムダ。
どっかの真似で利益率の高いニッチマーケットを狙うとか言いながら、
「市場が小さい」とか。オイ、ニッチだろ？
付加価値がどうのこうのという話をしていると何時の間にか、安売りの話
になっている。
どんな時代でもこういう訳わからんこといわれるとは思うが、不景気だと
ホントこの会社大丈夫か？とモチベーション特に下がるわい。
698 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:34 ID:EAjyk7tC
俺はＮＥＣに派遣で行ってるけど、なんと２ちゃんねるはアクセスできなくしてある。
まあ、過去にＮＥＣに都合の悪い書き込みがあった事は容易に想像できるが。
ちなみに、夕刊フジのサイトがダメで日刊ゲンダイはＯＫの摩訶不思議さ。
こんなケツの穴の小さいクソ会社の下では、誰もがヤル気亡くすね！
まあ、過去にＮＥＣに都合の悪い書き込みがあった事は容易に想像できるが。
ちなみに、夕刊フジのサイトがダメで日刊ゲンダイはＯＫの摩訶不思議さ。
こんなケツの穴の小さいクソ会社の下では、誰もがヤル気亡くすね！
699 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:35 ID:9OB2bPEc
>>697
その手の仕事についている人って、自分が理屈に合わないことしている、
とかそんなこと微塵も考えたことないんだろうな。
つーか、お勉強したことをそのまま適用するMBA出の勘違いコンサルも
大概面倒な奴らだけど、その手の意味不明な集団も撃沈するのに
手を焼くたぐいなきがする。
その手の仕事についている人って、自分が理屈に合わないことしている、
とかそんなこと微塵も考えたことないんだろうな。
つーか、お勉強したことをそのまま適用するMBA出の勘違いコンサルも
大概面倒な奴らだけど、その手の意味不明な集団も撃沈するのに
手を焼くたぐいなきがする。
700 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 00:35 ID:jBwcDMRy
やっぱ不平感だろ？（片や定時退社、片やオーバーワーク）が同じシマ内でおこる。
半年も続くといいかげん何とかして欲しい。
でも上司（長年いただけの先輩）の報告会は、特に問題なし。
何かいうと評価下がるから。
半年も続くといいかげん何とかして欲しい。
でも上司（長年いただけの先輩）の報告会は、特に問題なし。
何かいうと評価下がるから。
702 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 03:05 ID:TqcTiuvL
技術者は毎日夜遅くまで仕事して、土日も出社していつ出会いがあるのだろうか。。？
飲む機会とか○○会みたいなときしかまず不可能だし。
飲む機会とか○○会みたいなときしかまず不可能だし。
703 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 03:11 ID:QGXZVgaP
OSでもCPUでもいいから
日本製で勝ってみろ、いいわけすんな、単に勝てねーじゃねえか！
すいません僕理系です。
日本製で勝ってみろ、いいわけすんな、単に勝てねーじゃねえか！
すいません僕理系です。
目だってないだけでイッパイありそうだけどな。
組み込みとか。ゲームとか。
組み込みとか。ゲームとか。
705 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 04:27 ID:zUTl4icX
取り敢えず今のような成果主義を謳うのなら
見返りもそれなりの物を用意してほしい。
見返りもそれなりの物を用意してほしい。
706 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 06:01 ID:dzsEuU32
政府は中国にＯＤＡくれてやるくらいなら研究費補助してくれって感じ。
最近は研究費までケチられてきてろくな開発ができない。
上は最小限の費用で最大限の利益出せとかいってるからな
そんなことなら食玩でも作りますかと俺は言いたい。
最近は研究費までケチられてきてろくな開発ができない。
上は最小限の費用で最大限の利益出せとかいってるからな
そんなことなら食玩でも作りますかと俺は言いたい。
708 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 07:25 ID:BQNTVrVg
さて逝ってくるか。なぜか今年から朝礼が８時になったんだな～
なけなしの予算と壊れた測定装置で今日もがんがってきます
なけなしの予算と壊れた測定装置で今日もがんがってきます
日本はみんなが物質的に豊かになって、
つまりは技術者の夢がかなったんだよ。
技術者は去るのみ。
つまりは技術者の夢がかなったんだよ。
技術者は去るのみ。
710 ：ちんちんシュッシュ：04/04/15 08:10 ID:24zjU6O3
研究試作費削られてるから、毎回博打みたいな開発してると好い加減に嫌になるよ。
711 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 08:17 ID:cdGSaY7k
文系三流国
712 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 08:29 ID:A4Zgj8p7
人材が足りないというわりに待遇が改善されていない。
徹底的に馬鹿にされてるのが技術者。
俺は元技術者。
徹底的に馬鹿にされてるのが技術者。
俺は元技術者。
713 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 08:58 ID:5ytqJ4q2
技術で支えられてきた会社の経営陣が技術者じゃなくなったからね。
馴れ合いとゴマすりで上にあがっていった奴ばっか。
日本の企業は過去の資産を食い潰してるだけ。
優れた技術も黙殺。終わってるよ。
馴れ合いとゴマすりで上にあがっていった奴ばっか。
日本の企業は過去の資産を食い潰してるだけ。
優れた技術も黙殺。終わってるよ。
714 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 12:44 ID:q/WiIDCr
>>703
そういうのは、基礎科学を捨てて応用偏重の日本からは出ない。
稀に出たら、スーパー301でつぶされるだけ。
アメさん、科学の基礎部分が大事なのよくわかっているから。
がんばって応用で小銭を稼ぐことにしても、作っても作っても
基礎部分の特許でアメリカにごっそり持っていかれる。
昔 OS、今 バイオ。
そういうのは、基礎科学を捨てて応用偏重の日本からは出ない。
稀に出たら、スーパー301でつぶされるだけ。
アメさん、科学の基礎部分が大事なのよくわかっているから。
がんばって応用で小銭を稼ぐことにしても、作っても作っても
基礎部分の特許でアメリカにごっそり持っていかれる。
昔 OS、今 バイオ。
715 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 12:49 ID:Gj3Feh+5
自分の世界が全てと思いこむ理系さん、きもいです。
二股かけてる友人に天罰を与えようと思います
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1081606680/
彼の様な人間が女をもて遊んでると思うとムカつきます。
かくなる上は、彼の恋人に事実を告げて彼の人生に大きな楔を打ちたいと思います。
http://justice2ch.hp.infoseek.co.jp/
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1081606680/
彼の様な人間が女をもて遊んでると思うとムカつきます。
かくなる上は、彼の恋人に事実を告げて彼の人生に大きな楔を打ちたいと思います。
http://justice2ch.hp.infoseek.co.jp/
717 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 13:05 ID:dzsEuU32
719 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 14:16 ID:2/7TmJi4
技術系は待遇がちょっと割りにあわないよね。
この状況は、ヨソの部署との個人でのつながりが薄いせいがあるんじゃないかな?
どんなヤツかわからない状態の部署じゃ予算増やすの納得してくれないでしょ。
っていうか現状に満足してると思われてたりする。
たまに一緒に昼食たべたりして会話の機会を増やしたほうがいいと思うなぁ。
この状況は、ヨソの部署との個人でのつながりが薄いせいがあるんじゃないかな?
どんなヤツかわからない状態の部署じゃ予算増やすの納得してくれないでしょ。
っていうか現状に満足してると思われてたりする。
たまに一緒に昼食たべたりして会話の機会を増やしたほうがいいと思うなぁ。
>>719
技術屋は、社内よりも社外のネットワークのほうが多彩だったりするからな(w
ライバル企業の開発部のトップが友人同士だったり、ライバル社の社長が
幼なじみとか果ては兄弟だったりとかすることもあるし。
技術屋は、社内よりも社外のネットワークのほうが多彩だったりするからな(w
ライバル企業の開発部のトップが友人同士だったり、ライバル社の社長が
幼なじみとか果ては兄弟だったりとかすることもあるし。
721 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 16:24 ID:tpgjcVXh
というわけで、もろ理系大学卒業して公務員になる俺は勝ち組み。
722 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 17:57 ID:PsAqGl7L
723 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 17:58 ID:5wbKTGoE
理系人間は性格悪い香具師が多いからな。
724 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 18:00 ID:dzsEuU32
725 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 19:01 ID:MUwvj2FG
こんな社会を作ったのは、自民党だと思うよ。
公務員がいい例だが、専門性の無い管理職ほど手に負えないものはない。
ゼネラリストはプロフェッショナルである必要は無いというのが彼らの典型的
な抗弁の例だ。しかし、専門性が無くてどうして管理できるというのか。
ゼネラリストはプロフェッショナルである必要は無いというのが彼らの典型的
な抗弁の例だ。しかし、専門性が無くてどうして管理できるというのか。
727 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 19:30 ID:iALHjB1A
まあ十分技術が進んで、生活も便利になったからそろそろ技術者も不要かな。
帝政ロシアとか、中国ではよくあった話ですね。
腕利きの大工とかを探しだし、建物を作らせ、完成したら殺しちゃう。
どこも同じか。
帝政ロシアとか、中国ではよくあった話ですね。
腕利きの大工とかを探しだし、建物を作らせ、完成したら殺しちゃう。
どこも同じか。
>>702
会社帰りにナンパ
会社帰りにナンパ
>>727
今多くの企業では、専門的知識が足りないためにブラックボックスと化したシステムや設備の対応に四苦八苦だよ。
一般に(広義の)システムを開発する際、後の運用・保守点検・改良を行う人の能力まで考慮に入れて設計する。
では、今このような状況になったのはそれを怠ったからか？というと、一部はそういうものもある。
しかし大半は、その当時想定していた担当者の能力より、下回ってしまったため。
今多くの企業では、専門的知識が足りないためにブラックボックスと化したシステムや設備の対応に四苦八苦だよ。
一般に(広義の)システムを開発する際、後の運用・保守点検・改良を行う人の能力まで考慮に入れて設計する。
では、今このような状況になったのはそれを怠ったからか？というと、一部はそういうものもある。
しかし大半は、その当時想定していた担当者の能力より、下回ってしまったため。
730 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:09 ID:9h094ATr
昨日のプロジェクトＸ見てがっくりきたね。
ヨシムラって小さいけど腕は確かな町工場にホンダが部品の加工だかなんだかを
頼んでたんだが、ある日ぱったり注文がこなくなった。
なぜかというとホンダの社員が自分たちの評価がさがるのを恐れて
ヨシムラを使わないようにしたらしい。
本田宗一郎が社員に激怒したがそれでもヨシムラを使わなかったって。
要するに昔からサラリーマン根性丸だしのどうしようもない奴はいたってことだね。
どこの会社もこうやって腐っていくんじゃないかね。
ヨシムラって小さいけど腕は確かな町工場にホンダが部品の加工だかなんだかを
頼んでたんだが、ある日ぱったり注文がこなくなった。
なぜかというとホンダの社員が自分たちの評価がさがるのを恐れて
ヨシムラを使わないようにしたらしい。
本田宗一郎が社員に激怒したがそれでもヨシムラを使わなかったって。
要するに昔からサラリーマン根性丸だしのどうしようもない奴はいたってことだね。
どこの会社もこうやって腐っていくんじゃないかね。
731 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:11 ID:MPhP0J1h
732 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:15 ID:aJNYQsfZ
残業毎日３時間とかだからやる気が萎えるってもんだよ。
正直オレもやってらんない。
正直オレもやってらんない。
733 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:17 ID:PQHbzzkQ
会社が切り捨てた理由がどうであろうと、他者に責任を見出だすような考え方では
おそかれはやかれ切り捨てられるよ。
おそかれはやかれ切り捨てられるよ。
735 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:18 ID:MUwvj2FG
736 ： ：04/04/15 20:22 ID:Ywnj3Dxq
残業だけでもどうにかならんもんかねぇ
全部のメーカーが開発スピード落としてくれれば競争しなくても済むんだが。
全部のメーカーが開発スピード落としてくれれば競争しなくても済むんだが。
737 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:25 ID:1egR2hgV
738 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:29 ID:MUwvj2FG
公務員・銀行員でも、上の奴らが一番の害だと思う。
そいつらを潰せ。
下っ端は別にイイよ。
そいつらを潰せ。
下っ端は別にイイよ。
739 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 20:37 ID:jEAnQW7e
どこの組織でも上の管理職は必要だと思うぞ。
うちの上司が、
現場を離れた瞬間にものごとが見えなくなるとぼやいてた。
かといって、管理職になると膨大な会議に出席しないといけなくなり、
専門的にものごとをやることが不可能になる。
効率のよい組織運営を考えるべきだと思う。
下っ端のおいらから見ても、無駄な会議や手続きが多すぎ
うちの上司が、
現場を離れた瞬間にものごとが見えなくなるとぼやいてた。
かといって、管理職になると膨大な会議に出席しないといけなくなり、
専門的にものごとをやることが不可能になる。
効率のよい組織運営を考えるべきだと思う。
下っ端のおいらから見ても、無駄な会議や手続きが多すぎ
740 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:27 ID:SW6CvJgi
私は文系ですが、文系でやる気が減退した人間がどれだけいるか
知りたいものです。たぶん４５％くらいだと思うのですが。
知りたいものです。たぶん４５％くらいだと思うのですが。
741 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:29 ID:7rdUD+Sb
中小企業で自分の居場所見つけた奴が一番いんでねえの？
742 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:31 ID:9OB2bPEc
>>740
>私は文系ですが、文系でやる気が減退した人間がどれだけいるか
もともとやる気がないからはかる意味がない。
そもそも、文系のやっている作業にやる気を持たせること自体が無意味。
ただそれと引き換えに「プライド」と「ステータス」を手に入れたと
勘違いしているのだから、それで十分ではないかｗ
技術職の場合、頭脳、知恵も必要だが、忍耐力が求められる。
その意味でやる気というのはそこそこ重要なパラメータ。
>私は文系ですが、文系でやる気が減退した人間がどれだけいるか
もともとやる気がないからはかる意味がない。
そもそも、文系のやっている作業にやる気を持たせること自体が無意味。
ただそれと引き換えに「プライド」と「ステータス」を手に入れたと
勘違いしているのだから、それで十分ではないかｗ
技術職の場合、頭脳、知恵も必要だが、忍耐力が求められる。
その意味でやる気というのはそこそこ重要なパラメータ。
743 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:32 ID:hfgdfijH
文系は90％だと思います
744 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:43 ID:TqcTiuvL
能力ないのにやる気ないとか言ってるだけだろ。。
とりあえず理系技術者がどういう環境で仕事してるかを知ってから言ったほうがいいぞ
友達とかにいるなら聞いてみるといい
とりあえず理系技術者がどういう環境で仕事してるかを知ってから言ったほうがいいぞ
友達とかにいるなら聞いてみるといい
ほとんどの管理職は必要がない。
746 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:46 ID:9uHwMgrh
防毒マスクしてバルブ閉めに行ったりすることもある
>>744
どういう環境だと？
どういう環境だと？
748 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 21:53 ID:tksUsrnF
文系のやる気減退は、非常に大きな問題だ。
半導体、液晶、画像チップ、大容量携帯バッテリー、強力な特許
高付加価値コンテンツ、光デバイス、オペレーティングシステム
等々のハイレベル技術の開発に支障が出る。
半導体、液晶、画像チップ、大容量携帯バッテリー、強力な特許
高付加価値コンテンツ、光デバイス、オペレーティングシステム
等々のハイレベル技術の開発に支障が出る。
749 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 22:03 ID:fRminQax
良いじゃん！
理系君は
就職良いんだから
自分の待遇の良さを少し知ったら幸せになれるよ。
日本の技術者は愚痴が多い！
理系君は
就職良いんだから
自分の待遇の良さを少し知ったら幸せになれるよ。
日本の技術者は愚痴が多い！
750 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 22:11 ID:gSMhGbdn
元 技術屋で切れの漏れはいま企画
どこにいっても使える漏れみたいな奴は
どうでもいい話。
どこにいっても使える漏れみたいな奴は
どうでもいい話。
751 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 22:11 ID:tksUsrnF
>>749
昔は文系の方が良かった。 銀行とか証券会社とか、ガンガン潰れたからね。
昔は文系の方が良かった。 銀行とか証券会社とか、ガンガン潰れたからね。
753 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 22:14 ID:LC67tibC
754 ：名無しさん＠４周年：04/04/15 22:22 ID:tksUsrnF
文系は就職は大変かと思います。
昨今の既成緩和やグローバル化で、
国際競争力ある、電気、電子、自動車、材料分野等技術系企業は概ね成長し、
対して、金融とかの分野では縮小化が進んでる。
かつての文系有望就職先や名門は、潰れたり縮小したりしてますからね。
まあ昔の名門メーカーでも、三菱自動車みたいな駄目所もありますが。
昨今の既成緩和やグローバル化で、
国際競争力ある、電気、電子、自動車、材料分野等技術系企業は概ね成長し、
対して、金融とかの分野では縮小化が進んでる。
かつての文系有望就職先や名門は、潰れたり縮小したりしてますからね。
まあ昔の名門メーカーでも、三菱自動車みたいな駄目所もありますが。
>>736
世界的な競争の中に入っているのだから、世界的に開発スピードを
落としてもらわないと。
でもきっと抜け駆けをする企業がでる。だから独走させないためにも
身を削りながらスピードを上げ続けるしかない。
世界的な競争の中に入っているのだから、世界的に開発スピードを
落としてもらわないと。
でもきっと抜け駆けをする企業がでる。だから独走させないためにも
身を削りながらスピードを上げ続けるしかない。
本音の所、不景気で女性事務社員の減少及び新陳代謝の緩慢化が不満だ。
かわいい女性の新人が入ってきてこそ、意味もなく頑張れるってもんだろ（笑
かわいい女性の新人が入ってきてこそ、意味もなく頑張れるってもんだろ（笑
757 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 00:38 ID:OLsEV+po
758 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 02:27 ID:7DARblXf
>>756
理系の職場にはもともといないよ。
理系の職場にはもともといないよ。
759 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 02:30 ID:QaxxpOxW
男根世代が、根拠の無いマーケティングをして、
下の世代をかき回し、疲弊させている。
男根を切れよ。
下の世代をかき回し、疲弊させている。
男根を切れよ。
761 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:35 ID:DqWpfSaP
>>758
うちの会社の研究所は女の子多いけど（助手ね）。
ほとんど縁故入社で４大卒。可愛気はないし傲慢で高圧的。
関わり合いになりたくないので話さえしません仕事も頼みません。
いるだけ無意味なんですが役員の娘と知って近寄るアフォ研究員もいます。
うちの会社の研究所は女の子多いけど（助手ね）。
ほとんど縁故入社で４大卒。可愛気はないし傲慢で高圧的。
関わり合いになりたくないので話さえしません仕事も頼みません。
いるだけ無意味なんですが役員の娘と知って近寄るアフォ研究員もいます。
762 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:39 ID:RHDW4N/8
763 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:44 ID:2AYIGzyT
764 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:45 ID:8UtK8zJI
最近どこの会社にもいると思うけど、合理性も何もなく
ただ削減、削減言うだけのコスト削減バカが上にいると
技術系でなくても、やる気無くなるよね。
ただ削減、削減言うだけのコスト削減バカが上にいると
技術系でなくても、やる気無くなるよね。
765 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:48 ID:wpv1Xt+o
766 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:48 ID:dAgLckdo
男根世代ってのは百害有って一利無しだな
何とかならんかあいつら
何とかならんかあいつら
767 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 06:50 ID:1IihlqA0
768 ： ：04/04/16 06:52 ID:uxWBRGs+
モチベーション＝やる気では無いぞ。
この記事の記者はアホだな。
この記事の記者はアホだな。
わざと「五月病」と混同するような記事の書き方だな
771 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:00 ID:X6S3QV0v
無能な管理職はやる気とかの精神論が多すぎ
その前にお前がやるべき事をしろと
その前にお前がやるべき事をしろと
772 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:02 ID:RYTkWFwU
http://up.isp.2ch.net/up/c5fd2eb0bfa5.zip
ここはどこなの？！（高遠氏）
撮らないでくれる？俺もジャーナリストなんだけど！（郡山氏）
ちょっともうやめて！！（カメラに対して高遠氏）
日本人がどんな人かを説明しました。（イラク人）
俺たちも何度も説明しました！！状況がぜんぜん見えません！（郡山氏）
信じられない！（高遠氏）
訳分からない（今井氏）
ここはどこなの？！（高遠氏）
撮らないでくれる？俺もジャーナリストなんだけど！（郡山氏）
ちょっともうやめて！！（カメラに対して高遠氏）
日本人がどんな人かを説明しました。（イラク人）
俺たちも何度も説明しました！！状況がぜんぜん見えません！（郡山氏）
信じられない！（高遠氏）
訳分からない（今井氏）
開発は営業が悪いと言い、営業は生産が悪いと言い、生産はｒｙ・・・
774 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:12 ID:1IihlqA0
775 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:25 ID:90olkPyf
776 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:27 ID:S5wWN9Mp
転職すればいいじゃん
管理職をへらすことが、最良の経費削減策だ。
778 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 07:54 ID:/qIpa+7R
散々な理系だが、それでも文系より選択肢や展望はあるので注意。
銀行、証券、保険、等々の文系の名門就職先が沈没気味。
流通業みたいに正社員使わなくなった業界もあるし。
文系有望大口就職先は公務員位しか残ってない。
それでいて人数は理系より圧倒的に多いからきつい。
理系はこき使われ大変だが、それなりの着想や眼力があれば、
今どきは起業もやりやすい。大変は大変だが、激動の今日、可能性がある。
銀行、証券、保険、等々の文系の名門就職先が沈没気味。
流通業みたいに正社員使わなくなった業界もあるし。
文系有望大口就職先は公務員位しか残ってない。
それでいて人数は理系より圧倒的に多いからきつい。
理系はこき使われ大変だが、それなりの着想や眼力があれば、
今どきは起業もやりやすい。大変は大変だが、激動の今日、可能性がある。
779 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 09:01 ID:QX+X6lH0
人間関係つまり社交って搾取の道具なんだよね
技術系社員は思いっきり搾取されてんだよ
もうウンザリってぐらい
技術系社員は思いっきり搾取されてんだよ
もうウンザリってぐらい
780 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 09:14 ID:8JesakF0
＞社員の４５％が、３年前に比べて仕事へのモチベーション（やる気）が
モチベーションに括弧をつけなきゃいけない時点で日本はお㍗る
モチベーションに括弧をつけなきゃいけない時点で日本はお㍗る
団塊が死ねばいいんだよ。
782 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 10:58 ID:TY7vQmlw
理系の方がずっと性格いいよ
真面目に勉強して働いてるんだから
一部の文系が搾取してるんだよ
社交と儀式で
真面目に勉強して働いてるんだから
一部の文系が搾取してるんだよ
社交と儀式で
783 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:14 ID:4eyxc248
無能な文系のせいで日本は終わりつつありますな…文系は土下座でもして技術者に気を使え
784 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:18 ID:0F1Z3dTo
＞文系は土下座でもして技術者に気を使え
これを読んで、裸踊りをして社長になった「課長島耕作」の社長や、
クライアントのチンポをくわえて部長になった「気まぐれコンセプト」の
部長を思い出した。
スキルがなくても出世できるのよね。彼らは。
これを読んで、裸踊りをして社長になった「課長島耕作」の社長や、
クライアントのチンポをくわえて部長になった「気まぐれコンセプト」の
部長を思い出した。
スキルがなくても出世できるのよね。彼らは。
785 ： ：04/04/16 11:25 ID:FW1iEDLc
でも完全実力主義なんて導入したら文系の給与は抑えられるかもしれんが
理系なんて地獄だぞ。時代遅れになった技術者はポイだし、俺はとてもじゃないが
四十代になっても勉強し続けるなんてごめんだね。
理系なんて地獄だぞ。時代遅れになった技術者はポイだし、俺はとてもじゃないが
四十代になっても勉強し続けるなんてごめんだね。
786 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:38 ID:EDBvc5pA
>>784
スキルがないからこそ出世できる。
逆に技術者はプライド高く上から嫌われる人が多い。
それで喧嘩し、辞めて昼間っから２チャンやってるのが俺。
>>785
実際、先端行く奴は、技術の限界や方向性が見え過ぎて、周囲と差が出て、やってけなくなる率高い。
現場では旧式駄目技術が選択される事の方が多く、優秀な奴は耐えられない。
俺はここのカキコもLinux。組織には邪魔な野郎でしかない。
スキルがないからこそ出世できる。
逆に技術者はプライド高く上から嫌われる人が多い。
それで喧嘩し、辞めて昼間っから２チャンやってるのが俺。
>>785
実際、先端行く奴は、技術の限界や方向性が見え過ぎて、周囲と差が出て、やってけなくなる率高い。
現場では旧式駄目技術が選択される事の方が多く、優秀な奴は耐えられない。
俺はここのカキコもLinux。組織には邪魔な野郎でしかない。
787 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:43 ID:gSWSdRf4
日本人はこんなもの、戦後の復興も強制連行され残った在日が活躍しただけ。
教育も在日が中心にがんばってきたのに最近、変に改革され終わったな。
祖先でみても、日本は古来より技術を受け入れるだけで自ら生み出した事は無い。
したがって、退化しているわけではなく本来の姿に戻りつつあるだけと思われる。
ネットで検索してみてもこれらを裏付ける情報がたくさん見つかるよ！
教育も在日が中心にがんばってきたのに最近、変に改革され終わったな。
祖先でみても、日本は古来より技術を受け入れるだけで自ら生み出した事は無い。
したがって、退化しているわけではなく本来の姿に戻りつつあるだけと思われる。
ネットで検索してみてもこれらを裏付ける情報がたくさん見つかるよ！
789 ：REI KAI TSUSHIN：04/04/16 11:51 ID:iYnKaGa9
まだ、日本に技術があると思っているの？
全て、アメリカの物まねにすぎないのに！
15年間、Xeroxの特許が切れるのをひたすら待った日本企業
Copy＆FAX
『CopyやFAXしてくれ！』て言うことを『Xeroxしてくれ！』
て言っていた時期もある。
嘘のプロジェクトX
全て、アメリカの物まねにすぎないのに！
15年間、Xeroxの特許が切れるのをひたすら待った日本企業
Copy＆FAX
『CopyやFAXしてくれ！』て言うことを『Xeroxしてくれ！』
て言っていた時期もある。
嘘のプロジェクトX
790 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:51 ID:7t5D25Gf
日本に入ってきた製鉄の技術は現北朝鮮（旧満州）の地域だったかな
あの辺りで出来た技術だったはずだ 日本には製鉄を出来るノウハウはなかったのだから
あの辺りで出来た技術だったはずだ 日本には製鉄を出来るノウハウはなかったのだから
791 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 11:56 ID:k8E+lSTj
Ｌｉｎｕｘはなぁ。扱える人間が少ないから高くつくし、誰でも扱えるように
無償で開発してくれるやつもいないし・・・。
無償で開発してくれるやつもいないし・・・。
794 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 13:26 ID:Xp7TxkFu
技術者はもういらないというレスがちらほらあるけど。
技術者とかクリエイターとかいなくなったら
日本の国際競争力とかどうなって
一般国民の生活とかどうなるの？
技術者とかクリエイターとかいなくなったら
日本の国際競争力とかどうなって
一般国民の生活とかどうなるの？
795 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 13:31 ID:clQdNBR1
796 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 13:57 ID:PsUHlZyQ
誰か >788 に釣られてあげてよ
797 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 14:47 ID:fGX8PrEb
>>789
日本には基礎科学がない、が正しい。
応用技術では、今までそこそこやってきてた。
新しい産業を作った Xerox のようなことはできないけど、
今ではその技術を発展させたキャノンが追い抜いた。
日本人＝物まね なんて、それこそ半島のデマじゃない？
日本人には創造性がないことにしたい、売国連中がウヨにもサヨにも
いるんだな。基礎科学は外国に取られても、応用で技術力を発揮するのは
物まねとは違う。
基礎科学に力を入れないとこれからはダメだ、というのは同意
だけどな。上のほうで「昔 OS、今 バイオ」なんて書き込みが
あったけど、バイオは基礎の特許をごっそり取られて、応用だけじゃ
どうしようもなくなってしまった。
日本には基礎科学がない、が正しい。
応用技術では、今までそこそこやってきてた。
新しい産業を作った Xerox のようなことはできないけど、
今ではその技術を発展させたキャノンが追い抜いた。
日本人＝物まね なんて、それこそ半島のデマじゃない？
日本人には創造性がないことにしたい、売国連中がウヨにもサヨにも
いるんだな。基礎科学は外国に取られても、応用で技術力を発揮するのは
物まねとは違う。
基礎科学に力を入れないとこれからはダメだ、というのは同意
だけどな。上のほうで「昔 OS、今 バイオ」なんて書き込みが
あったけど、バイオは基礎の特許をごっそり取られて、応用だけじゃ
どうしようもなくなってしまった。
798 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 14:48 ID:r03tOr7N
シバ(siva)を覚えた
799 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 14:55 ID:HNjyVm8r
上で金だけ吸い上げるアホがいる限り変わらないだろう。
800 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 15:17 ID:MWjFjvQN
下に還元しない組織が長続きするわけないじゃん。
ロケット打ち上げ失敗が象徴的出来事。
これから、どんどん質が低下するだろうよ。
べつに３等国になろうがおれのしったことじゃねーし。
営業職じゃないのでよかったと思う今日この頃。
子供作らないで、早めのSOHOか引退考えてる。
どうせ給料の査定も文系のあふぉがやってんだろうし。
各地の工場が炎上したりするのって何が原因なんでしょうね？ぷ。
ロケット打ち上げ失敗が象徴的出来事。
これから、どんどん質が低下するだろうよ。
べつに３等国になろうがおれのしったことじゃねーし。
営業職じゃないのでよかったと思う今日この頃。
子供作らないで、早めのSOHOか引退考えてる。
どうせ給料の査定も文系のあふぉがやってんだろうし。
各地の工場が炎上したりするのって何が原因なんでしょうね？ぷ。
801 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 15:41 ID:PsUHlZyQ
そりゃそうだろう。主戦力の技術者を搾取して、無能のイエスマンの
飼育費用に当てているんだから、まともな奴はやってられんよ。
飼育費用に当てているんだから、まともな奴はやってられんよ。
802 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 16:25 ID:fGX8PrEb
>>800
1990年ごろだったか、広島で陸橋の外壁が落ちたり、花博のウォーター
スライダーが落下したり、という初歩的な技術ミスが連発した頃、
すでに「共通一次による地方工学部の低下」で、現場技術者の
レベル低下が指摘されていた。
次世代産業の技術開発とかいったレベルでなくても、今の社会を
維持するのに必要な中堅技術者が減っていると言われて、かなりに
なるのだが。。。
太平洋戦争同様、敗戦に進んでいることが国民に知らされていない。
今の場合、大本営の小泉すら現実を把握していないのではないかと思う。
1990年ごろだったか、広島で陸橋の外壁が落ちたり、花博のウォーター
スライダーが落下したり、という初歩的な技術ミスが連発した頃、
すでに「共通一次による地方工学部の低下」で、現場技術者の
レベル低下が指摘されていた。
次世代産業の技術開発とかいったレベルでなくても、今の社会を
維持するのに必要な中堅技術者が減っていると言われて、かなりに
なるのだが。。。
太平洋戦争同様、敗戦に進んでいることが国民に知らされていない。
今の場合、大本営の小泉すら現実を把握していないのではないかと思う。
803 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 16:56 ID:Wvk6yyh+
>>802
技術者を大いに評価するシステムにすると、
今の指導者たちはあまり大威張りできなくなる。
だから問題が例えわかっても変えない。現場軽視は大昔から一緒。
日本国全体のためにはよくないが、日本国の指導者層には都合がいい。
技術者を大いに評価するシステムにすると、
今の指導者たちはあまり大威張りできなくなる。
だから問題が例えわかっても変えない。現場軽視は大昔から一緒。
日本国全体のためにはよくないが、日本国の指導者層には都合がいい。
804 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 17:58 ID:yhRzw+7u
当たり前だろうね。
日本だと、技術系は、納期にしてもコストや品質にしても
無理な要求をだされて、それができて当たり前扱いだからね。
実質的には、減点法的な評価しかされない。
日本だと、技術系は、納期にしてもコストや品質にしても
無理な要求をだされて、それができて当たり前扱いだからね。
実質的には、減点法的な評価しかされない。
805 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:14 ID:09rPaUpv
奴隷に権限与えると多くの人は困るからね。
それじゃ日本のためよくないという意見があるが、それは関係ない。
今、オイしい思いをし、指導的立場にある人間が、困るか困らないかで政策は決まる。
医療報酬は下がらないのは医師会トップが当たり前だが医者だから。
技術者の上に立つ人間は、技術者でないからね。
それじゃ日本のためよくないという意見があるが、それは関係ない。
今、オイしい思いをし、指導的立場にある人間が、困るか困らないかで政策は決まる。
医療報酬は下がらないのは医師会トップが当たり前だが医者だから。
技術者の上に立つ人間は、技術者でないからね。
806 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:16 ID:jZikGY4T
開発終われば辞めてもらうのが一番効率がいい
807 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:28 ID:8SQ5LWSn
日本も元々儒教思想の影響で、技術者を軽視する伝統があるからね。
みんな半島半島言うけど、その辺の事情は日本も変わらんよ。
一体いつから日本は物作りの国だなんて言い出したんだろ。
市農工商の工って、数人のリーダーや棟梁クラスのことで、
実際の作業者は得た否認なんだよね。日本でも精密加工だの
独自の何たらだのを実際に習得している人は、一部メディアに
取り上げられた人意外は、４０なっても５０なってもバイト並
の月収しかない。
みんな半島半島言うけど、その辺の事情は日本も変わらんよ。
一体いつから日本は物作りの国だなんて言い出したんだろ。
市農工商の工って、数人のリーダーや棟梁クラスのことで、
実際の作業者は得た否認なんだよね。日本でも精密加工だの
独自の何たらだのを実際に習得している人は、一部メディアに
取り上げられた人意外は、４０なっても５０なってもバイト並
の月収しかない。
808 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:50 ID:+9hBmJey
一部の人間が前代未聞の贅沢を維持するために
人が公正に扱われない。
そのような贅沢を続ける人間は「そうではない」と
必死に隠さないと恥ずかしくて生きてゆけない。
しかし、一部の人間は見ている。
けして隠すことはできない。
人が公正に扱われない。
そのような贅沢を続ける人間は「そうではない」と
必死に隠さないと恥ずかしくて生きてゆけない。
しかし、一部の人間は見ている。
けして隠すことはできない。
それで言うなら、今の日本で大きな顔をしている経営者は、士農工商の
商じゃないか。なんで重視されてるんだよ。
商じゃないか。なんで重視されてるんだよ。
810 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:57 ID:09rPaUpv
811 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 18:59 ID:PS3qNFAx
812 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 19:35 ID:5TpxOTeo
今更書くのもなんだが…。
文系ＶＳ理系じゃないだろう。
技術者ＶＳ経営者なんだろう。
文系ＶＳ理系じゃないだろう。
技術者ＶＳ経営者なんだろう。
>>812
そうだよ。技術者vs経営者だ。
専門的知識に欠ける事務屋を「総合職」という「管理職予備軍」に仕立て上げ
文系中心の組織を作っているから実質 文系vs理系
総合職だけでは組織は機能しない。日本の多くの会社がかかっている病。
欧米では既にゼネラリストは時代遅れ。
大学生でも文系がどんな生活してるか見聞きくらいするだろう。
もしくは海外から日本の大学生についての意見を聞いたことがあれば
どれだけ役に立たないかわかるはず。
そうだよ。技術者vs経営者だ。
専門的知識に欠ける事務屋を「総合職」という「管理職予備軍」に仕立て上げ
文系中心の組織を作っているから実質 文系vs理系
総合職だけでは組織は機能しない。日本の多くの会社がかかっている病。
欧米では既にゼネラリストは時代遅れ。
大学生でも文系がどんな生活してるか見聞きくらいするだろう。
もしくは海外から日本の大学生についての意見を聞いたことがあれば
どれだけ役に立たないかわかるはず。
>>813
レスありがとう。
上半分は私も思っていた。
これを何とかする方法はないのだろうな。
日本の産業も落ちていくのだろう。
また明日、明後日と同様なニュースが流れてくるのだろう。悲しい話だ。
もう、このスレは浮上しないだろうな。
このスレを見ている技術系の社員は諦めないようにしよう。
で、後代の技術者を何とか育成しよう。
ささやかなプライドを持つ技術系の抵抗です。
この国に幸あらんことを祈ります。
レスありがとう。
上半分は私も思っていた。
これを何とかする方法はないのだろうな。
日本の産業も落ちていくのだろう。
また明日、明後日と同様なニュースが流れてくるのだろう。悲しい話だ。
もう、このスレは浮上しないだろうな。
このスレを見ている技術系の社員は諦めないようにしよう。
で、後代の技術者を何とか育成しよう。
ささやかなプライドを持つ技術系の抵抗です。
この国に幸あらんことを祈ります。
815 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 22:41 ID:dVBoIatr
搾取している文系経営者が、
ここ１５年ぐらいで門閥に戻ったことに原因があるのではないかな？
文系でも学閥が有力だった頃は、理系に敬意を払っていたよ。
ここ１５年ぐらいで門閥に戻ったことに原因があるのではないかな？
文系でも学閥が有力だった頃は、理系に敬意を払っていたよ。
日本を復活させるには文系経営者を殲滅すればよいのだよ。
簡単なことだ。
簡単なことだ。
818 ：名無しさん＠４周年&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`･ω･´)&lro;：04/04/16 23:08 ID:eOat8EFD
最近は、理系も文系も引き篭もり現象が目立つ．．．
他人とコミュニケーションを満足にとることができずに、勝手に自分で判断して裏目に出て他人に
迷惑をかけてしまうDQNが増えたと思う．．．
他人とコミュニケーションを満足にとることができずに、勝手に自分で判断して裏目に出て他人に
迷惑をかけてしまうDQNが増えたと思う．．．
819 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:08 ID:o8XNyqEp
『 門 閥 打 破 』がスローガン
家柄や血筋が大事な人間にとって知識や技術なんか搾取の対象としか思ってない
家柄や血筋が大事な人間にとって知識や技術なんか搾取の対象としか思ってない
820 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:12 ID:7bA/AW1y
でも、いくら文型を駆逐するとか言っても
もし仮に俺が明日大学に行って経済学部のやつらを
かたっぱしから殴りだしたらお前ら「廚市ね」とかいうだろ。
矛盾だよ
矛 盾 ！
もし仮に俺が明日大学に行って経済学部のやつらを
かたっぱしから殴りだしたらお前ら「廚市ね」とかいうだろ。
矛盾だよ
矛 盾 ！
821 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:13 ID:WlOjYUff
家族主義と技術立国はセットなのか・・・・
822 ： ：04/04/16 23:14 ID:NUM8/Txv
最近入ってくる文系はかなり少数採用ということもあって明らかに昔より優秀だよ。
今いる駄目おやじどもが引退するころにはすごい会社になりそう。
今いる駄目おやじどもが引退するころにはすごい会社になりそう。
823 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:18 ID:WlOjYUff
824 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:19 ID:o8XNyqEp
>>822
ならないって！ 今はコネ全盛だよ
ならないって！ 今はコネ全盛だよ
825 ：名無しさん＠Linuxザウルス：04/04/16 23:37 ID:vxvkKiVO
もうすぐバブル入社組が役員や管理職に、
バブル崩壊後の激戦勝ち抜き組が中堅社員に。
その時が見物だな。会社が組織としてきちんと機能するかな。
バブル崩壊後の激戦勝ち抜き組が中堅社員に。
その時が見物だな。会社が組織としてきちんと機能するかな。
826 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:38 ID:x2CT2Fgl
>>824
たしかにコネばかり
ttp://toy.plala.jp/~pet/cgi-bin/img-box/img20031018225857.jpg
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_30/3000/2208.jpg
たしかにコネばかり
ttp://toy.plala.jp/~pet/cgi-bin/img-box/img20031018225857.jpg
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_30/3000/2208.jpg
827 ：名無しさん＠４周年：04/04/16 23:58 ID:o8XNyqEp
スレタイ ＜人間関係悪化
技術系社員ってお人好しの世間知らずだな（藁藁藁
搾取してるんだよ
仲良くしようなんてこれっぽっち思ってないんだよ
もうねアホかと馬鹿かと・・・
技術系社員ってお人好しの世間知らずだな（藁藁藁
搾取してるんだよ
仲良くしようなんてこれっぽっち思ってないんだよ
もうねアホかと馬鹿かと・・・
団塊は自律しなさい。
831 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 01:15 ID:ktPH1K4K
２０１０年頃まで我慢だけどそれまで体が持つか・・・
逆にいまの２０代前半がうらやましいよ。
逆にいまの２０代前半がうらやましいよ。
832 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 05:23 ID:txinAbOa
833 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 05:47 ID:mXks3Ejj
日本はあれだよ
優秀な人間に富を分け与えることができない
島国だから領土さえ安泰なら一生進歩しなくても
変わらなくても恥ずかしくないし危機意識もないんだよ
いつもどおりみんなに囲まれて生きてれば
それで幸せ
優秀な人間に富を分け与えることができない
島国だから領土さえ安泰なら一生進歩しなくても
変わらなくても恥ずかしくないし危機意識もないんだよ
いつもどおりみんなに囲まれて生きてれば
それで幸せ
理系の死＝技術の死＝日本の死
835 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 12:05 ID:xH24CPsK
ＳＥって技術系じゃないのになんでエンジニアなの？
836 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 12:19 ID:hzpLsiC1
つまり技術者として成功したいなら、元技術者の経営する会社に行けと。
837 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:12 ID:4/jEz6Dl
独立すればいいことだと思いますよ。
開発だけしていれば金になるみたいですので、
きっと皆さん成功なさることでしょう。
開発だけしていれば金になるみたいですので、
きっと皆さん成功なさることでしょう。
838 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:18 ID:pLHkoJEo
839 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:29 ID:uzugWA7X
>>837
わかってないねえ
文系の口先仕事と違って、資本や投資が必要な訳よ
数千万・数億の機械を使うために組織に属してるだけ
中国人レベルのﾛｰﾃｸならともかく
”予算や機材なければ何も出来ない”ってのがこのスレにある意見でしょうが
わかってないねえ
文系の口先仕事と違って、資本や投資が必要な訳よ
数千万・数億の機械を使うために組織に属してるだけ
中国人レベルのﾛｰﾃｸならともかく
”予算や機材なければ何も出来ない”ってのがこのスレにある意見でしょうが
840 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:32 ID:Nr/A93QC
技術しかできない馬鹿どもがっ！！
その技術さえまともにできなくてどうする！！
クズども！
クズども！
クズども！！
その技術さえまともにできなくてどうする！！
クズども！
クズども！
クズども！！
ここで「理系は世界一イイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ」
とか言って返す刀で文系を叩いてるようなバカのせいでエンジニアの評判が
悪い。
つまり、こういうバカのせいでフツーのエンジニアがいかに苦労するかが
わかってない
こういう理系厨こそエンジニアの敵
とか言って返す刀で文系を叩いてるようなバカのせいでエンジニアの評判が
悪い。
つまり、こういうバカのせいでフツーのエンジニアがいかに苦労するかが
わかってない
こういう理系厨こそエンジニアの敵
842 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:39 ID:KnZYo0pW
843 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:40 ID:Nr/A93QC
844 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:41 ID:h+PqVBcO
境界なんてあってないようなものだ・・・。
845 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 14:44 ID:wp26dkjd
846 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:00 ID:D0YVmc43
えっと、文系は理系の数倍の人数いる筈ですが、ノーベル賞はあまり取らないね。
たまたまかな?
たまたまかな?
847 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:08 ID:CDkiodV5
848 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:13 ID:pLHkoJEo
優秀な理系は理系冷遇国家日本を飛び出せばいいよ。
文系はそれを望んでいるんでしょ？
まさか、「冷遇はする。でも出て行かないでくれ」なんて言わないよね。
文系はそれを望んでいるんでしょ？
まさか、「冷遇はする。でも出て行かないでくれ」なんて言わないよね。
よくわからんが、理系文系で騒いでるヤツって何なんだ。
今こそ日本人が手に手を取り合って団結しあわなければいけない
時になのに、対立をあおりやがって！！
韓国人とかか？
今こそ日本人が手に手を取り合って団結しあわなければいけない
時になのに、対立をあおりやがって！！
韓国人とかか？
850 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:20 ID:lorPB7Kg
文系・理系なんて言っていないで、両方やれよ。
エンジニアと経済のダブル Ｄｒ．なんてアメリカに一杯いるけど。
851 ： ：04/04/17 15:21 ID:EV+p+VmD
アニメがあるから、国外には行きません！
853 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:30 ID:wp26dkjd
>>848
止めなくとも日本を出て行く気のない奴が大半だし、問題ないよ。
止めなくとも日本を出て行く気のない奴が大半だし、問題ないよ。
854 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 15:32 ID:4/jEz6Dl
>>839
>数千万・数億の機械を使うために組織に属してるだけ
それじゃ、お互い様じゃない。
技術屋は設備を使って開発するために組織に属して、
経営者は金を稼ぐ道具として技術屋を扱う。
なんか問題ある？公平でしょ。
>数千万・数億の機械を使うために組織に属してるだけ
それじゃ、お互い様じゃない。
技術屋は設備を使って開発するために組織に属して、
経営者は金を稼ぐ道具として技術屋を扱う。
なんか問題ある？公平でしょ。
ボーナス少なすぎ
これに限らず、どの分野でもやるきは下がっていると思うのだが。
857 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:38 ID:EV+p+VmD
モチベーション＝やる気
では無いよ。外来語を表面だけなぞるだけのバカ文系が多いこと、多いこと。
では無いよ。外来語を表面だけなぞるだけのバカ文系が多いこと、多いこと。
858 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:47 ID:G7W4+6t1
それで言うなら、今の日本で大きな顔をしている経営者は、士農工商の
商じゃないか。なんで重視されてるんだよ。
＞＞商人ってのは騙されたして騙してるから庶民は永遠に騙されつづけてる
商じゃないか。なんで重視されてるんだよ。
＞＞商人ってのは騙されたして騙してるから庶民は永遠に騙されつづけてる
859 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:47 ID:rylwSU7l
>150 亀レスだが、それが普通だと思うぞ。
860 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:50 ID:tJB3v7uV
>職場の人間関係の悪化を挙げた社員が６９％で最も多く
理系の弱点か？ｗ
理系の弱点か？ｗ
861 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:53 ID:G7W4+6t1
商工農士が今の日本
士：公務員
農：農民
工：理系
商：文系
何時の世も、生かさぬよう殺さぬようが政の極意かと。
農：農民
工：理系
商：文系
何時の世も、生かさぬよう殺さぬようが政の極意かと。
863 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:55 ID:G7W4+6t1
そうそう武士が一番偉いね
864 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 16:56 ID:+MUacTFU
だから人間関係が搾取の手段なんだって！
会社側はわざと悪化させてんだよ。
会社側はわざと悪化させてんだよ。
865 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:01 ID:G7W4+6t1
てゆうか文系→戦士 理系→魔法使い
そう
国家が発生していらい
税金で飯を食ってくのが一番
国家が発生していらい
税金で飯を食ってくのが一番
867 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:10 ID:J2LB2NmR
まさに今のおれがそんな状態
企画書も手につかないよ
企画書も手につかないよ
868 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:11 ID:G7W4+6t1
研究するなら国の研究所が一番って結論ですか？
869 ：名無しさん＠４周年&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`･ω･´)&lro;：04/04/17 17:14 ID:d36/RPuw
870 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:18 ID:xT9ijTp9
経営がだめだからな日本は。
日本的経営の良い所はアメリカに吸収されちゃったし。
ノーベル経済学賞がどれだけ意味のある者が知らんが、
日本から一人も受賞者がいないのは、やはりアレが
アレだからなのではないか？
まぁ、あと教育も駄目だ。
日本的経営の良い所はアメリカに吸収されちゃったし。
ノーベル経済学賞がどれだけ意味のある者が知らんが、
日本から一人も受賞者がいないのは、やはりアレが
アレだからなのではないか？
まぁ、あと教育も駄目だ。
871 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:23 ID:xQyzM6Rp
872 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:23 ID:G7W4+6t1
経営がだめだからな日本は。
>>
この１３年で優秀な経営者は首をたくさん釣ってあの世に行ってしまわれたから
な
>>
この１３年で優秀な経営者は首をたくさん釣ってあの世に行ってしまわれたから
な
873 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:32 ID:4/jEz6Dl
首つって逝ってしまわれるようなのは優秀な経営者とは言えない。
ついでに言うと、優秀な経営者ってのは文系・理系関係なしに
従業員を会社の部品・道具として合理的に扱っていける経営者のことだよ。
その合理性の中でおだてたり餌を増やしたりたまには好きにやらせてみたり、
そんなことしながら従業員がお金を生むように仕向けていくわけだ。
優秀な経営者ってのは従業員に優しい経営者のことじゃない。
ついでに言うと、優秀な経営者ってのは文系・理系関係なしに
従業員を会社の部品・道具として合理的に扱っていける経営者のことだよ。
その合理性の中でおだてたり餌を増やしたりたまには好きにやらせてみたり、
そんなことしながら従業員がお金を生むように仕向けていくわけだ。
優秀な経営者ってのは従業員に優しい経営者のことじゃない。
874 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:37 ID:50yIBQtK
>>845
>ここの仕事（カネ集め）を文系に任せずに理系だけでやればいいやん。
こんなこというバカもいるわなｗ
バカな文系は社内だけじゃなくて、社会にいるんだよ？
融資先とかにもバカな文系がいるんだよ？そのバカをどうやって説得するかだな。
バカには通常の論理は通用せず、社内のやり方＝論理だと思っているバカだよ
つまりな、理系と対等に話ができるだけの学力を身に付けるの先だな。
>ここの仕事（カネ集め）を文系に任せずに理系だけでやればいいやん。
こんなこというバカもいるわなｗ
バカな文系は社内だけじゃなくて、社会にいるんだよ？
融資先とかにもバカな文系がいるんだよ？そのバカをどうやって説得するかだな。
バカには通常の論理は通用せず、社内のやり方＝論理だと思っているバカだよ
つまりな、理系と対等に話ができるだけの学力を身に付けるの先だな。
875 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 17:43 ID:wp26dkjd
877 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 18:30 ID:4/jEz6Dl
>>874
>バカな文系は社内だけじゃなくて、社会にいるんだよ？
>融資先とかにもバカな文系がいるんだよ？そのバカをどうやって説得するかだな。
>バカには通常の論理は通用せず、社内のやり方＝論理だと思っているバカだよ
この辺で文系・理系関係なしのどうしようもない頭の悪さが見て取れる。
「通常の論理」？素敵だね。その論理はあんただけの論理かもしれないよ。
それぞれの拠って立つものによってそれぞれの論理が存在し得るだろ。
それが分かるだけの常識、あるいは状況に対する分析能力はあるよな？
ここまでの話の内容はなんとなくとでも分かるよな？
で、だ。普通はそういった様々な論理を考慮に入れて、その上で考えるわけだ。
あんたは、論理どうのこうの言う以前の問題として、視野が狭すぎる。
あと、
>つまりな、理系と対等に話ができるだけの学力を身に付けるの先だな。
って部分、全く「つまりな」になってない。
この文章は随分とバカなことになってるぞ。論理的に。
あんた、はっきり言って論理なんて言葉を口にする資格無いよ。
>バカな文系は社内だけじゃなくて、社会にいるんだよ？
>融資先とかにもバカな文系がいるんだよ？そのバカをどうやって説得するかだな。
>バカには通常の論理は通用せず、社内のやり方＝論理だと思っているバカだよ
この辺で文系・理系関係なしのどうしようもない頭の悪さが見て取れる。
「通常の論理」？素敵だね。その論理はあんただけの論理かもしれないよ。
それぞれの拠って立つものによってそれぞれの論理が存在し得るだろ。
それが分かるだけの常識、あるいは状況に対する分析能力はあるよな？
ここまでの話の内容はなんとなくとでも分かるよな？
で、だ。普通はそういった様々な論理を考慮に入れて、その上で考えるわけだ。
あんたは、論理どうのこうの言う以前の問題として、視野が狭すぎる。
あと、
>つまりな、理系と対等に話ができるだけの学力を身に付けるの先だな。
って部分、全く「つまりな」になってない。
この文章は随分とバカなことになってるぞ。論理的に。
あんた、はっきり言って論理なんて言葉を口にする資格無いよ。
878 ：877：04/04/17 18:33 ID:4/jEz6Dl
とまあ、こんな時間から酒かっくらって潰れかけてる酔っ払いが煽ってみました。
879 ： ：04/04/17 18:42 ID:jMpzCaF2
バカ文系が銀行や証券会社に入ったおかげで、アメリカの国債を買い捲るわ、
客に上がる見込みの無い株すすめるわ、銀行株を高値で取引するわ、
損失補てんなどというふざけたことをするわで、日本経済をダメに
したのでは？
客に上がる見込みの無い株すすめるわ、銀行株を高値で取引するわ、
損失補てんなどというふざけたことをするわで、日本経済をダメに
したのでは？
確実なのは理系＞＞＞文系なんてやたら言ってる奴の中に上位大学の奴は一割もいない
881 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 18:50 ID:OqO/7h1a
給料安いからなぁ・・・そりゃやる気もなくなるわ
882 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 18:55 ID:cOecLh5O
プロジェクトＸ見れ
俺文系だけどまじで尊敬しますよ
俺文系だけどまじで尊敬しますよ
883 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 18:55 ID:ZL7Zjitw
日本では一流の技術者でも大した給料もらってないのけ？
やっぱ欧米ではとんでもない報酬もらってるんだろか
やっぱ欧米ではとんでもない報酬もらってるんだろか
884 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:01 ID:t1WH2E4S
文系の方が優遇されてるって、昔から言われてたじゃん。
理系の人が本当にお利口さんなら、文系行けば余裕で成功できたんじゃないの？
お利口さんなのに、なんでそのことに気が付かなかったの？
おしえてエロイ人
理系の人が本当にお利口さんなら、文系行けば余裕で成功できたんじゃないの？
お利口さんなのに、なんでそのことに気が付かなかったの？
おしえてエロイ人
>>882
あんたみたいな人が努力してトップに立ってほしい。
あんたみたいな人が努力してトップに立ってほしい。
最近は、理系大学出の文系就職が増えてますよ。そして文系がはじき出される、と。
いい傾向です。
いい傾向です。
887 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:07 ID:AT/ezzkj
>>882
尊敬するより金をくれ。
尊敬するより金をくれ。
成果主義→競争激化→人間関係悪化→やる気減退
ということなの？
日本人に純度の高すぎる欧米型資本主義は無理なのかな。
しかし昔の村社会的人間関係だって、
はみ出した奴には大変だっただろうけど。
ということなの？
日本人に純度の高すぎる欧米型資本主義は無理なのかな。
しかし昔の村社会的人間関係だって、
はみ出した奴には大変だっただろうけど。
君はまだ経験してないと思うが、
本当に酷い仕事場は、理屈すら通用しない。
本当に酷い仕事場は、理屈すら通用しない。
891 ：ピーコ：04/04/17 19:13 ID:aitatLqT
だって文系（私立３流大学見てみ）って、ホントにバカが多いもの。
英文科で英語喋れないヤツがいるのよ？ちょっと、信じられる？
理系のほうが英語バリバリバリよ？
片腹痛いわ。
英文科で英語喋れないヤツがいるのよ？ちょっと、信じられる？
理系のほうが英語バリバリバリよ？
片腹痛いわ。
892 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:18 ID:4/jEz6Dl
>>891
３流大は文理関係無しに・・・
３流大は文理関係無しに・・・
893 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:21 ID:UXNUCyih
文系：目の前が刹那的に楽しければそれでＯＫ！→キリギリス
理系：目の前にはこだわらない、目的を目指すのみ→アリ
理系：目の前にはこだわらない、目的を目指すのみ→アリ
894 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:29 ID:aUk2/loz
彡川川川三三三ミ～
川｜川＼ ／｜～
∥｜∥ ◎---◎｜～
川川∥ 3 ヽ～ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
川川 ∴）〆（∴）～ ＜ 俺、工業高校中退だから
川川 ～ /～ ｜ 理系なんだよねｗ
ビシッ 川川∥ ～ /∥～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
川川川川 (⌒)川∥～
／/::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::| /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈￣ ｀-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐
895 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:31 ID:UXNUCyih
日本はキリギリスが舵取りしてるので、
アリさんが溜め込んできた食料を食いつぶしかけてるのです
キリギリスは無限に湧いてくる上にちょっと頭が弱いので、
アリさんに管理される必要があるんですけどね
アリさんが溜め込んできた食料を食いつぶしかけてるのです
キリギリスは無限に湧いてくる上にちょっと頭が弱いので、
アリさんに管理される必要があるんですけどね
わかりやすい例を挙げると公務員試験とか。
理系科目は分野別の募集なのに、文系は分野別が無い。
情報系の部署に電気系で採用された人間より一般行政で採用された人間の方が多い。
部署の管理職自体文系。専門的知識があっても上に通らないという事態が起こる。
IT推進と大層な名前を付けて予算を配分し展開した事業がメールマガジンと官公庁ホームページ。
便宜上文理で分けたが、スペシャリスト軽視ゼネラリスト信仰というほうが正しいか。
理系科目は分野別の募集なのに、文系は分野別が無い。
情報系の部署に電気系で採用された人間より一般行政で採用された人間の方が多い。
部署の管理職自体文系。専門的知識があっても上に通らないという事態が起こる。
IT推進と大層な名前を付けて予算を配分し展開した事業がメールマガジンと官公庁ホームページ。
便宜上文理で分けたが、スペシャリスト軽視ゼネラリスト信仰というほうが正しいか。
プログラマとかシステムエンジニアってさ、
けっこう文系出身多いんだよね。
論理的思考が必要だから。
だから理系っぽい仕事にも文系の頭は必要だし、
文系っぽい仕事にも理系的な要素はあると思うわけで、
人間そんなかんたんに文系理系とくくれないような気がする。
そういうわけでどっちもできるならそれにこしたことは無い。
けっこう文系出身多いんだよね。
論理的思考が必要だから。
だから理系っぽい仕事にも文系の頭は必要だし、
文系っぽい仕事にも理系的な要素はあると思うわけで、
人間そんなかんたんに文系理系とくくれないような気がする。
そういうわけでどっちもできるならそれにこしたことは無い。
898 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:36 ID:G4V8xCM4
899 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:39 ID:2zbu14dU
900 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:40 ID:kGkBKEKD
>>897
ＳＥなんてお客をだましてナンボですが？
口先の上手さ＞＞＞＞＞技術力の典型みたいな職種じゃない
>>898
子供を熱中症で殺すパチンカスも
路上で強盗してくる若者も恐らく文系
大局観というか自分の行動にポリシーがないよねｗ
ＳＥなんてお客をだましてナンボですが？
口先の上手さ＞＞＞＞＞技術力の典型みたいな職種じゃない
>>898
子供を熱中症で殺すパチンカスも
路上で強盗してくる若者も恐らく文系
大局観というか自分の行動にポリシーがないよねｗ
901 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:42 ID:tR67//cm
文系とか理系というのは学問を大雑把に分類する方法だろ。
社会に出ればあまり分類する意味はないと思うんだが。
社会に出ればあまり分類する意味はないと思うんだが。
要は待遇ってことかね？
903 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:44 ID:5Mz36dfS
弁理士目指してます
904 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:45 ID:G4V8xCM4
映画もテレビも出版もあらゆる商品企画も文系なんだよね。
価値を生み出すのが文系。
理系は器を作る職人。
身の程わきまえて徹してなさい。
価値を生み出すのが文系。
理系は器を作る職人。
身の程わきまえて徹してなさい。
905 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:45 ID:tJB3v7uV
バカだからやっていけるつーのもある。
理系が文系を呪っても依然として文系は居続けるんだよ。
そんなに世の中にすねてねーでお前らもバカになれ。
理系が文系を呪っても依然として文系は居続けるんだよ。
そんなに世の中にすねてねーでお前らもバカになれ。
906 ： ：04/04/17 19:46 ID:pRxPaqyk
理系の大学出てたって、どうにも使えない奴もいる。
人生の選択を間違えてしまったガリベン文系君である。
文系の大学を出ていても、優秀な奴の頭脳は理系である。
人生の選択を間違えてしまったガリベン文系君である。
文系の大学を出ていても、優秀な奴の頭脳は理系である。
907 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 19:50 ID:kGkBKEKD
文系と有能な理系の皆さんへ
文系を煽っている理系バカはそこそこの大学を出て就職をしたものの
人間関係や仕事が上手くいかなくて、文系を叩く事で自分の優位性を自分自身に
示そうとしているかわいそうな奴なんで、生暖かく見守っていてあげてください。
文系を煽っている理系バカはそこそこの大学を出て就職をしたものの
人間関係や仕事が上手くいかなくて、文系を叩く事で自分の優位性を自分自身に
示そうとしているかわいそうな奴なんで、生暖かく見守っていてあげてください。
909 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:15 ID:UBXsLHvW
>>897
文系が論理的とは到底思えないが。
文系が論理的とは到底思えないが。
IT系は派遣が多くなってるからね。
派遣先でどんなにがんばっても会社には企業秘密で働いた内容も知らされない。
会社内であれば良い仕事をすれば評価されて役職も手当ても上がるだろうけど・・・
派遣先でスキルが上がらないような内容の仕事であった場合、さらに悲惨。
パチンコ店員として働いたほうが金銭的にマシ。
派遣先でどんなにがんばっても会社には企業秘密で働いた内容も知らされない。
会社内であれば良い仕事をすれば評価されて役職も手当ても上がるだろうけど・・・
派遣先でスキルが上がらないような内容の仕事であった場合、さらに悲惨。
パチンコ店員として働いたほうが金銭的にマシ。
文系や理系なんてどーでもいい言葉の問題に踊らされている奴らはしょせんその程度。
912 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:21 ID:LuGEolOm
>>907
「理系こそ、欧米のパクリばっかじゃねーかｗ」
と言わせて同士討ちさせる作戦ですか？
日本は企画、営業力は結構ある国だと思うよ。次から次へと商品を生み出す
国だ。経営が一番弱いが、これはしょうがない。昔からだ。第二次大戦も
下っ端はよく動くが、上が判断ミスをする。でもそのかわり、欧米と比べると
経営者の給料はべらぼうに安いがね。
「理系こそ、欧米のパクリばっかじゃねーかｗ」
と言わせて同士討ちさせる作戦ですか？
日本は企画、営業力は結構ある国だと思うよ。次から次へと商品を生み出す
国だ。経営が一番弱いが、これはしょうがない。昔からだ。第二次大戦も
下っ端はよく動くが、上が判断ミスをする。でもそのかわり、欧米と比べると
経営者の給料はべらぼうに安いがね。
913 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:23 ID:pgJPdoyD
>>903
そのパターン最近多いですね。Ｎ○Ｔとか、キャノ○とか、
世間言う超一流所に見切りつけ、資格とって弁理士。
大きな事務所だと、早稲田や慶應や旧帝卒が数十人いる。
彼らに言わせると、会社だと社員同士の足の引っ張り合いや潰し会いで大変。
バカバカしくて、耐えられないらしい。
そのパターン最近多いですね。Ｎ○Ｔとか、キャノ○とか、
世間言う超一流所に見切りつけ、資格とって弁理士。
大きな事務所だと、早稲田や慶應や旧帝卒が数十人いる。
彼らに言わせると、会社だと社員同士の足の引っ張り合いや潰し会いで大変。
バカバカしくて、耐えられないらしい。
俺的には大の大人がくだらん事にこだわってる様をもうちょっと眺めていたい
から次スレがほしいところだが
なかったらなかったで別のおもちゃを探します。
から次スレがほしいところだが
なかったらなかったで別のおもちゃを探します。
915 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:27 ID:G4V8xCM4
>>900
＞大局観というか自分の行動にポリシーがないよね
理系の方が馬車馬的で視野が狭いよね。
自分の興味にだけのめり込んで、後は知らないみたいな。
経営や行政のトップを目指すなら文系だろ。
理系はその指示に従うのが基本。
大局観のある高校生なら文系を選ぶのは不思議じゃないよ。
＞大局観というか自分の行動にポリシーがないよね
理系の方が馬車馬的で視野が狭いよね。
自分の興味にだけのめり込んで、後は知らないみたいな。
経営や行政のトップを目指すなら文系だろ。
理系はその指示に従うのが基本。
大局観のある高校生なら文系を選ぶのは不思議じゃないよ。
916 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:29 ID:dQcb8j1O
アメリカのようになってきました?
やだよう。効率が悪くなるよう。
さういう足の引っ張り合いがないのが日本の良かったところなのに。
トップを目指すなんてまっぴらごめん。
さういう足の引っ張り合いがないのが日本の良かったところなのに。
トップを目指すなんてまっぴらごめん。
918 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:34 ID:gd50JPft
文系理系ｸﾀﾞﾗﾈ。ちゃんと仕事できりゃどっちでもええよ
終身雇用保障してくれるなら薄給でも汗水たらして働きますです
920 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:40 ID:shcrXxca
足引っ張りまくりですよ。
921 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:46 ID:DI1CdsFx
アメリカ型もいい面ばかりじゃないんだよな。でも、有能な奴にとっては
アメリカ型がベスト。
アメリカ型がベスト。
922 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:52 ID:pgJPdoyD
マジレスすると理系を選んだ時点で諦めろ。
924 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:56 ID:d4YbjIHF
>>922 がいい娘と逝った
925 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:56 ID:c+l8y5gT
>>921
はげどー
ほんまにアメリカみたいな国になってもええんか、と問いつめたい。
ホームレスが食いもんくれ～とか、よってくるんやぞ。こわいぞ。
日本の乞食は昔から謙虚や。
ちなみに私は完全なアメリカ型で来年契約されるかどうかもわからない身分なので、
来年からホムレスかも、、と日々ピリピリしています。そういう人が多いので、会社の中はギスギスしてます。
会社のネットで就業時間中に就職活動してる人も多数です。
そいういえば最近ホームレス支援のための２００円くらいの新聞?みたいなのあるな。
ええ試みや。
はげどー
ほんまにアメリカみたいな国になってもええんか、と問いつめたい。
ホームレスが食いもんくれ～とか、よってくるんやぞ。こわいぞ。
日本の乞食は昔から謙虚や。
ちなみに私は完全なアメリカ型で来年契約されるかどうかもわからない身分なので、
来年からホムレスかも、、と日々ピリピリしています。そういう人が多いので、会社の中はギスギスしてます。
会社のネットで就業時間中に就職活動してる人も多数です。
そいういえば最近ホームレス支援のための２００円くらいの新聞?みたいなのあるな。
ええ試みや。
>>915
大局観でいうとどうなんだろうね。
文系でも多くの人は、馬車馬にもならない鉄砲玉や歯車になるしかないし
大局観が問われる大企業トップ経営者も結構技術出の人がいる
技術は会社を移っても時代が変わっても、変わらないで残るし。
大局観でいうとどうなんだろうね。
文系でも多くの人は、馬車馬にもならない鉄砲玉や歯車になるしかないし
大局観が問われる大企業トップ経営者も結構技術出の人がいる
技術は会社を移っても時代が変わっても、変わらないで残るし。
927 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 20:58 ID:cvcQixZB
>>918
「ちゃんとやってるかどうかの評価ってどうやってるの？」
俺はもちろんちゃんとやってるよ
昼飯に毎日きちんとつき合うとか
使いパシリを文句言わずやるとか
飲み食いする接待費をきちんと用立てするとか
面倒なトラブルは全部引き受けて謝りに行くとか
「ちゃんとやってるかどうかの評価ってどうやってるの？」
俺はもちろんちゃんとやってるよ
昼飯に毎日きちんとつき合うとか
使いパシリを文句言わずやるとか
飲み食いする接待費をきちんと用立てするとか
面倒なトラブルは全部引き受けて謝りに行くとか
人間関係が悪化してるのはな
・市況が厳しくなって、出来る奴には無茶苦茶な納期や仕事量が来るが
給料は上がらない
・アホは何も出来ないから、何も任されない・重要判断やリーダーシップもとらないのに
（既に高くなった）給料だけ貰って帰る
後者が35-45才のバブル社員＠そろそろ管理職の典型
・市況が厳しくなって、出来る奴には無茶苦茶な納期や仕事量が来るが
給料は上がらない
・アホは何も出来ないから、何も任されない・重要判断やリーダーシップもとらないのに
（既に高くなった）給料だけ貰って帰る
後者が35-45才のバブル社員＠そろそろ管理職の典型
929 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 21:00 ID:EkPWgC83
>>922
それはいい面。一言もそこが悪いとは言ってないよ。
それはいい面。一言もそこが悪いとは言ってないよ。
930 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 21:06 ID:cvcQixZB
>>928
できる担当同士でもめちゃめちゃ競争させるし、ノルマも乗せられるだけ乗せてる。
どれだけ押し付け働かせたかが管理職の成果基準になってるから、どこの部署もそうなってる。
担当をかばってる管理職もいるけど、評価が低いからすぐ居なくなる。
技術内容わかってない奴が管理してると、実施不可能な指示とかばんばん出てる。
やらせる側から他人事で見ると、滑稽以外の何者でもない。
すごいよ。
できる担当同士でもめちゃめちゃ競争させるし、ノルマも乗せられるだけ乗せてる。
どれだけ押し付け働かせたかが管理職の成果基準になってるから、どこの部署もそうなってる。
担当をかばってる管理職もいるけど、評価が低いからすぐ居なくなる。
技術内容わかってない奴が管理してると、実施不可能な指示とかばんばん出てる。
やらせる側から他人事で見ると、滑稽以外の何者でもない。
すごいよ。
931 ： ：04/04/17 21:15 ID:Bc4bQML6
モチベーション＝やる気
と勘違いしている時点で、文系のこの記者はダメダメ。
と勘違いしている時点で、文系のこの記者はダメダメ。
932 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 21:20 ID:uC7KFIIl
>>928
自分の世界を構築しているというか、体育会系のノリが
嫌いな若い子が増えたという事もあるかもかも。
上のオッサーン達は体育会系のノリが大好き。
というかそれしか知らなかったりする。
自分は体育会系のノリは好きじゃないが嫌いでもない。
でも周りの子達は本当に体育会系ノリが大嫌い。
お陰でオッサン達入れ食い状態(ウホッ
ウザイ反面、上の方でいろいろ便宜を図ってくれて、
まぁ良いトコ悪いトコ半々。
自分の世界を構築しているというか、体育会系のノリが
嫌いな若い子が増えたという事もあるかもかも。
上のオッサーン達は体育会系のノリが大好き。
というかそれしか知らなかったりする。
自分は体育会系のノリは好きじゃないが嫌いでもない。
でも周りの子達は本当に体育会系ノリが大嫌い。
お陰でオッサン達入れ食い状態(ウホッ
ウザイ反面、上の方でいろいろ便宜を図ってくれて、
まぁ良いトコ悪いトコ半々。
933 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 21:22 ID:pgJPdoyD
>>932
それって、年長が偉いという、儒教のことじゃん。
それって、年長が偉いという、儒教のことじゃん。
934 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 21:54 ID:n3BWtaC3
会社に成果主義が導入されました。
成果主義の評価基準を聞いたら「これから考える」だそうです。
リストラが実行されるのに合わせて部長が変わりました、そして技術系間接
部門のほとんどの社員に「希望退職してやめれ」って言いました。そしてその中
のいくらかが辞めて、今人手が足りない状態です。
噂では、元社員に派遣か契約社員で入れって言ってるそうです。
これでモチベーションが落ちないわけないよな…
成果主義の評価基準を聞いたら「これから考える」だそうです。
リストラが実行されるのに合わせて部長が変わりました、そして技術系間接
部門のほとんどの社員に「希望退職してやめれ」って言いました。そしてその中
のいくらかが辞めて、今人手が足りない状態です。
噂では、元社員に派遣か契約社員で入れって言ってるそうです。
これでモチベーションが落ちないわけないよな…
>>930
指示だす管理職は指示を受ける側よりも知識がないといけないのに、
実際は逆なんだよね。実際の担当のほうが問題点も見えやすいし、
知識ないと進行できないから勉強もする。
しかし、漏れみたいな独身２０代だったら勉強のやる気＆時間がとれるけど、
家族持ちになると時間とれないみたいだし。
正直、上司は責任を取るだけで、実質の仕事の管理・実作業は全部自分でやるという意識でないと
やってらんない。
でも、そうすると上司は楽して給料高なのに、毎日残業三昧の自分のほうが薄給というのに
少しやりきれない思いがでてくる
指示だす管理職は指示を受ける側よりも知識がないといけないのに、
実際は逆なんだよね。実際の担当のほうが問題点も見えやすいし、
知識ないと進行できないから勉強もする。
しかし、漏れみたいな独身２０代だったら勉強のやる気＆時間がとれるけど、
家族持ちになると時間とれないみたいだし。
正直、上司は責任を取るだけで、実質の仕事の管理・実作業は全部自分でやるという意識でないと
やってらんない。
でも、そうすると上司は楽して給料高なのに、毎日残業三昧の自分のほうが薄給というのに
少しやりきれない思いがでてくる
936 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 22:05 ID:cvcQixZB
部下の仕事を報告するだけで成果ってんだから笑っちゃう。
そんで実際に仕事して人間を外に追い出してんだから救い様がない。
でもそれでも会社が廻るんだから、要は
従業員の半分以上は必要ないってことだよ、経営者さんよ。
そんで実際に仕事して人間を外に追い出してんだから救い様がない。
でもそれでも会社が廻るんだから、要は
従業員の半分以上は必要ないってことだよ、経営者さんよ。
938 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 22:44 ID:jQTToKPQ
で、やる気がなくなって、更に死にたくなった香具師はおる？
939 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 22:50 ID:bVNCW02q
2chって結構右よりのヒトが多いと思ったけど、ちょっと違うみたいだね。
旧ソ連の極右共産主義ってかんじ。
サラリーマン（給料を貰っている人）にやる気有ろうが無かろうが、
それはサラリーマンの｢自己責任｣ですよ。それが結果に反映されれば、
会社の｢自己責任｣にもなりますが・・・・・・
只のコマなのですから。特に上司や会社を批判するのは、議論にもなりえない。
成果主義は、現在の実体は賃下ですが、これはあたりまえですね。
殆どの技術者は給料に見合う｢成果｣をあげていないわけですから。
あと理系文系と言ってる人いますが、学生さんかな？
その区分こそ資本主義においては全く意味が無い。
むしろ｢私は理系｣だの公言している人間は、｢成果｣をあげられないと自覚すべき。
旧ソ連の極右共産主義ってかんじ。
サラリーマン（給料を貰っている人）にやる気有ろうが無かろうが、
それはサラリーマンの｢自己責任｣ですよ。それが結果に反映されれば、
会社の｢自己責任｣にもなりますが・・・・・・
只のコマなのですから。特に上司や会社を批判するのは、議論にもなりえない。
成果主義は、現在の実体は賃下ですが、これはあたりまえですね。
殆どの技術者は給料に見合う｢成果｣をあげていないわけですから。
あと理系文系と言ってる人いますが、学生さんかな？
その区分こそ資本主義においては全く意味が無い。
むしろ｢私は理系｣だの公言している人間は、｢成果｣をあげられないと自覚すべき。
940 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 22:50 ID:dxfvI8Db
941 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:10 ID:/1oaPSGh
>>939みたいのが管理する側についたら悲惨だな
942 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:17 ID:cv5/roC2
>>936
でも、自分が動くよりも人を動かす方が
利益が出るってのもまた真実だからな。
道具と道具を使う人の関係みたいなもんだ。
例えば工作機械はすごいことができるが、
やっぱり工作機械としての生産能力以上のことはしない。
でも、その工作機械を操作するオペレーターは、
いくつかの機械のスイッチをタイミングよく切り替えたり、
問題が起こらないように操作したり、製品をチェックしたり、
そういうことをすることで、結果的には工作機械よりも
より大きな利益を生み出すことになるわけだ。
でも、自分が動くよりも人を動かす方が
利益が出るってのもまた真実だからな。
道具と道具を使う人の関係みたいなもんだ。
例えば工作機械はすごいことができるが、
やっぱり工作機械としての生産能力以上のことはしない。
でも、その工作機械を操作するオペレーターは、
いくつかの機械のスイッチをタイミングよく切り替えたり、
問題が起こらないように操作したり、製品をチェックしたり、
そういうことをすることで、結果的には工作機械よりも
より大きな利益を生み出すことになるわけだ。
943 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:18 ID:1wTynVgc
アメリカ式にしよう！！！
とかいってリストラ万歳やっていたことのツケガ出たとしか思えない。
大体日本のすごい発明は、会社のピンチを切り抜けたい、とか、
わが社のものを切り捨てるわけにはいかん！とかいう動機で成し遂げられてきたのに。
テレビビデオとかさ。
とかいってリストラ万歳やっていたことのツケガ出たとしか思えない。
大体日本のすごい発明は、会社のピンチを切り抜けたい、とか、
わが社のものを切り捨てるわけにはいかん！とかいう動機で成し遂げられてきたのに。
テレビビデオとかさ。
944 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:24 ID:1wTynVgc
>>942
＞でも、自分が動くよりも人を動かす方が
＞利益が出るってのもまた真実だからな。
利益が出ることと、それを自分の私財にしちゃうことはまったく
レベルが違う。
日本の管理職の給料や、株主への分配は、外国よりもはるかに安く、
逆に従業員の給料は高め。
これが貧富の差の小さい理由。
実力主義とか言って、君たちが海外で働いていたらスズメの涙みたいな給料。
ほんとはね、｢実力｣なんて無いんだよ。
いろいろと試して、積み重ねたら「成果」が出る。
それだけ。
だから安心した雇用を出せる日本のほうが優れている。
>>1のアンケート結果は、別に海外の労働者事情を知った上で答えたものじゃないだろう？
＞でも、自分が動くよりも人を動かす方が
＞利益が出るってのもまた真実だからな。
利益が出ることと、それを自分の私財にしちゃうことはまったく
レベルが違う。
日本の管理職の給料や、株主への分配は、外国よりもはるかに安く、
逆に従業員の給料は高め。
これが貧富の差の小さい理由。
実力主義とか言って、君たちが海外で働いていたらスズメの涙みたいな給料。
ほんとはね、｢実力｣なんて無いんだよ。
いろいろと試して、積み重ねたら「成果」が出る。
それだけ。
だから安心した雇用を出せる日本のほうが優れている。
>>1のアンケート結果は、別に海外の労働者事情を知った上で答えたものじゃないだろう？
945 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:27 ID:5KWOQNy2
給料に見合う成果ってなんだ？
仕事をがんばるにつれて求められる成果の下限がどんどん上がる
されども給料はスズメの涙程しか上がらない。
おｒｚ
946 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:28 ID:ZDpUqERE
文系理系とかいっている奴ってバカですか？
仕事が出来る奴は文系だろうが理系だろうが似たタイプだよ．
そんなおいらはガスター10を飲みながら頑張ってますぅ・・・
仕事が出来る奴は文系だろうが理系だろうが似たタイプだよ．
そんなおいらはガスター10を飲みながら頑張ってますぅ・・・
947 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:28 ID:KbWTYiO1
948 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:42 ID:QBL9AM5r
949 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:51 ID:bVNCW02q
>>948でこういうレスがあって、しかも土曜の夜にマジレスするのもなんだけど、
たぶん>>945はおいらのレスに対するものだと思うので。
会社にとっての成果と技術者にとっての成果が違うってことでしょうね。
だから｢成果｣と書いたのだけど。
だけど本当は一緒なんだよ。それに気が付かない技術者が大杉。
難しいものが開発できた、他人に真似のできないものができる、で満足しちゃって
そこまで頭回らない。私もそうでした。
で、実際会社を経営する側の立場になって初めて分かることも有る。
ベトナムから日本型共産主義といわれるのが、なぜかわかりますか？
たぶん>>945はおいらのレスに対するものだと思うので。
会社にとっての成果と技術者にとっての成果が違うってことでしょうね。
だから｢成果｣と書いたのだけど。
だけど本当は一緒なんだよ。それに気が付かない技術者が大杉。
難しいものが開発できた、他人に真似のできないものができる、で満足しちゃって
そこまで頭回らない。私もそうでした。
で、実際会社を経営する側の立場になって初めて分かることも有る。
ベトナムから日本型共産主義といわれるのが、なぜかわかりますか？
950 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:53 ID:LKWu8Q63
>>943
アメリカ式と言っても
本当は都合の良いところだけアメリカから流用しているだけ。
アメリカ式で労働者に都合の良いところは永遠に導入されず、
日本式で労働者に都合の良いところをアメリカ式の名の下に消しているというのが実情である。
特許は多くても1000万程度のボーナスで良いとか言った経済同友会代表で
日本IBM会長の北城恪太郎あたりを発言なんか、その辺露骨。
自分たちに都合の良いところは旧来のままで、
都合の悪いところをアメリカ式に変えようとしているだけなんだよな。
アメリカ式と言っても
本当は都合の良いところだけアメリカから流用しているだけ。
アメリカ式で労働者に都合の良いところは永遠に導入されず、
日本式で労働者に都合の良いところをアメリカ式の名の下に消しているというのが実情である。
特許は多くても1000万程度のボーナスで良いとか言った経済同友会代表で
日本IBM会長の北城恪太郎あたりを発言なんか、その辺露骨。
自分たちに都合の良いところは旧来のままで、
都合の悪いところをアメリカ式に変えようとしているだけなんだよな。
951 ：名無しさん＠４周年：04/04/17 23:53 ID:x6hi06HF
950だけど次スレは立てません。
952 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 00:25 ID:ZwBGwnL/
大学はもちろん、就職募集も、配属部署も文理で分けられてるのに、
どうして「文型理系なんて分け方に意味がない」のかわからん。
誰か説明してちょ。
どうして「文型理系なんて分け方に意味がない」のかわからん。
誰か説明してちょ。
>>952
専門知識や経験値の観点からいうと分ける意味はあるが
組織における適性って面からみるとあまり関係ないということだろう
吉野家の社長には元々社長になれる適性があったということだ
もちろんそこに至るまでにいろいろ経験や勉強をしてるはず
専門知識や経験値の観点からいうと分ける意味はあるが
組織における適性って面からみるとあまり関係ないということだろう
吉野家の社長には元々社長になれる適性があったということだ
もちろんそこに至るまでにいろいろ経験や勉強をしてるはず
だから理系出身が多めの技術者が文系職に割り込んでいくようになってるのが現状だろ
新卒は高校や大学とかで血迷って理系や専門分野を勉強しちゃったから最初は技術系に行くやつもいる。
よっぽどの変態でもない限り、現状の大多数は待遇、環境、将来性を見て見切りをつけて別分野に転職している。
サビ残を評価されない上に「残業時間減らせないのか？」みたいなの上層部から言われたらやる気は下がるぞ。
人手不足の状態で一人一人が複数の仕事抱えてるって時点で残業確定なんですけど。。
人件費だけはしっかり削くのは好きらしく、人が減っても補充はしにくいから大抵現状維持のケースが多い。
かといって人数に見合った仕事量じゃない上に、給料もどう見ても矛盾してる給料が支払われる。
（社員のサビ残の分、本来社員に行く部分を無理やり会社の利益にしている）
ボーナスなんて出るわけもなく。
俺がいたところは10人くらいの中小だが、俺を含めて一年で３０才以下が４人辞めた。
若い世代を評価できずに人は減るというのは、上の責任だろうな。
実際に仕事している人を評価できないDQN業界だからな。。
そして数年後に会社の軸になる可能性が高い若い芽も簡単に潰していく。
他の会社も似たようなもんじゃないのかい？
新卒は高校や大学とかで血迷って理系や専門分野を勉強しちゃったから最初は技術系に行くやつもいる。
よっぽどの変態でもない限り、現状の大多数は待遇、環境、将来性を見て見切りをつけて別分野に転職している。
サビ残を評価されない上に「残業時間減らせないのか？」みたいなの上層部から言われたらやる気は下がるぞ。
人手不足の状態で一人一人が複数の仕事抱えてるって時点で残業確定なんですけど。。
人件費だけはしっかり削くのは好きらしく、人が減っても補充はしにくいから大抵現状維持のケースが多い。
かといって人数に見合った仕事量じゃない上に、給料もどう見ても矛盾してる給料が支払われる。
（社員のサビ残の分、本来社員に行く部分を無理やり会社の利益にしている）
ボーナスなんて出るわけもなく。
俺がいたところは10人くらいの中小だが、俺を含めて一年で３０才以下が４人辞めた。
若い世代を評価できずに人は減るというのは、上の責任だろうな。
実際に仕事している人を評価できないDQN業界だからな。。
そして数年後に会社の軸になる可能性が高い若い芽も簡単に潰していく。
他の会社も似たようなもんじゃないのかい？
956 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 05:16 ID:WnjI3ZTh
>>955
どこもきついんよ。
仕事スタックさせすぎて全体が回りにくくなっても人件費が一番飛ぶから補充は出来ないって所が大半だろう。
昔のようにサビ残を受け入れる体制にでもしないと結局立ちいかない状況になっているんじゃないのかなと思ったりもする。
俺はというとサビ残で構わないから精神的に楽な方で進めたい。
１から１０まで作業効率を念頭に置かれると気が狂いそうになるよ。
どこもきついんよ。
仕事スタックさせすぎて全体が回りにくくなっても人件費が一番飛ぶから補充は出来ないって所が大半だろう。
昔のようにサビ残を受け入れる体制にでもしないと結局立ちいかない状況になっているんじゃないのかなと思ったりもする。
俺はというとサビ残で構わないから精神的に楽な方で進めたい。
１から１０まで作業効率を念頭に置かれると気が狂いそうになるよ。
957 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 05:50 ID:qLQz2QvH
モチベーションありまくりのリーマン：自覚のない奴隷
モチベーション下がりまくりリーマン：自覚のある奴隷
結論：奴隷
モチベーション下がりまくりリーマン：自覚のある奴隷
結論：奴隷
959 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 06:21 ID:hW/l9Am1
成果主義なんて、賃金カットするための言い訳だってみんなわかっているのさ。
だからやる気が無くなる。
それにどうせ成果を出しても１、２割程度の賃上げなんだろ？
それで体壊したら割りにあわないな。手抜きで仕事をするに限るよ。
だからやる気が無くなる。
それにどうせ成果を出しても１、２割程度の賃上げなんだろ？
それで体壊したら割りにあわないな。手抜きで仕事をするに限るよ。
960 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 06:36 ID:IB42/Mm7
文句いうんなら、自分で会社でもやれば？
資本主義とは、自分のものは自分のもの。他人のものは他人のもの。
会社のものは塵まで、資本家のもの。
おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
資本主義とは、自分のものは自分のもの。他人のものは他人のもの。
会社のものは塵まで、資本家のもの。
おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
>>960
資本主義うんぬん言う前に日本の法律を守るのが先だと思いますね。
なんせ日本は法治国家ですからｗ
搾取がやりたいのならどうぞお好きにしてください。私は止めません。
ただあなたのような強欲な人といっしょにいると、自分まで恨みを買いそうなので
即効で離れますね私は。
資本主義うんぬん言う前に日本の法律を守るのが先だと思いますね。
なんせ日本は法治国家ですからｗ
搾取がやりたいのならどうぞお好きにしてください。私は止めません。
ただあなたのような強欲な人といっしょにいると、自分まで恨みを買いそうなので
即効で離れますね私は。
>>961
さすがに>>960の
>おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
の部分はまともじゃない意見だけど、
>会社のものは塵まで、資本家のもの。
ってのは現代の会社制度を考えたら、
従業員だとしてもちゃんと持っておくべき意識だと思うぞ。
強欲とかそんなものではなく、当然の心構え。
ちょっとでいいからコーポレートガバナンス論とかに当たってみなよ。
働くことについて多少意識が変わるかもしれない。良くも悪くも。
あと、>>960の書き込みだけからは別に
法律を守らないという部分は読み取れない。
多分>>961自身がそんな環境に身を置いているんだろうけど、
なんというか、冷静さを失って物が見えなくなってるよ。
さすがに>>960の
>おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
の部分はまともじゃない意見だけど、
>会社のものは塵まで、資本家のもの。
ってのは現代の会社制度を考えたら、
従業員だとしてもちゃんと持っておくべき意識だと思うぞ。
強欲とかそんなものではなく、当然の心構え。
ちょっとでいいからコーポレートガバナンス論とかに当たってみなよ。
働くことについて多少意識が変わるかもしれない。良くも悪くも。
あと、>>960の書き込みだけからは別に
法律を守らないという部分は読み取れない。
多分>>961自身がそんな環境に身を置いているんだろうけど、
なんというか、冷静さを失って物が見えなくなってるよ。
964 ：260：04/04/18 08:31 ID:IB42/Mm7
>>262
>>おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
>の部分はまともじゃない意見だけど、
そうかな？
勤務時間内に行われる従業員の全ての行動において、
生み出される利益andコストが会社に拘束されるのは、当然だと思いますよ。
そういう意味では従業員に自由は無い。
まあ、あなたのカキコみるかぎりは、よくおわかりだと思いますが。
また、>>261の言うように日本は一応法治国家(wであるから、
双方とも法律を侵害する行為についてまでは、言及したつもりはありません。
一行で書くとああなるんで、誤解したならスマソ。
>>おまいらも会社にいる間は、会社の資本家のもの。
>の部分はまともじゃない意見だけど、
そうかな？
勤務時間内に行われる従業員の全ての行動において、
生み出される利益andコストが会社に拘束されるのは、当然だと思いますよ。
そういう意味では従業員に自由は無い。
まあ、あなたのカキコみるかぎりは、よくおわかりだと思いますが。
また、>>261の言うように日本は一応法治国家(wであるから、
双方とも法律を侵害する行為についてまでは、言及したつもりはありません。
一行で書くとああなるんで、誤解したならスマソ。
965 ：960：04/04/18 08:34 ID:IB42/Mm7
↑アンカー間違った。(汗
それぞれ変換してお読みください。
260→960
261→961
262→962
それぞれ変換してお読みください。
260→960
261→961
262→962
>>963
960ではないよ。
>普通書いたことに総合的にレスすると思いますが。
この辺の意識の違いかね。
一部に問題のある発言だからといって、
全部ひっくるめて批判をするような乱暴なことはできない性質なもんで。
批判をするならちゃんと相手の意見の同意できる部分、
同意できない部分を分けた上で、同意できない部分に対してだけ
自分の意見をぶつけるってのが筋じゃないかと思うんでね。
仕事で法律を扱ってたりするから
職業病みたいなもんなのかもしれんね。
960ではないよ。
>普通書いたことに総合的にレスすると思いますが。
この辺の意識の違いかね。
一部に問題のある発言だからといって、
全部ひっくるめて批判をするような乱暴なことはできない性質なもんで。
批判をするならちゃんと相手の意見の同意できる部分、
同意できない部分を分けた上で、同意できない部分に対してだけ
自分の意見をぶつけるってのが筋じゃないかと思うんでね。
仕事で法律を扱ってたりするから
職業病みたいなもんなのかもしれんね。
>>964
まあ、現実はそうなんだよねえ。
制度的にはあくまで企業と従業員は
対等に労働契約を結んでいるはずなんだけどねえ。
まあその辺が労働問題の難しい所だよ。
制度的にどうあろうと、やっぱり現実ってのは相当強い。
まあ、現実はそうなんだよねえ。
制度的にはあくまで企業と従業員は
対等に労働契約を結んでいるはずなんだけどねえ。
まあその辺が労働問題の難しい所だよ。
制度的にどうあろうと、やっぱり現実ってのは相当強い。
968 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 08:41 ID:pk0PPw3z
どこの企業も労働基準法守ってないんだねえ
監督署呼ぶといいよ
監督署呼ぶといいよ
969 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 08:47 ID:z0lz/JvB
まあオヤジの世代の連中には、自分も雇われ経営者の身であることを忘れて、
オレらにえらそうなこと言ってる奴多いねえ。
監督署、もうすぐきそうだな♪。削られてる残業代戻してくれ。
オレらにえらそうなこと言ってる奴多いねえ。
監督署、もうすぐきそうだな♪。削られてる残業代戻してくれ。
970 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 08:52 ID:BwdEg60v
おまえら…。
日曜くらい休め。
日曜くらい休め。
971 ：960：04/04/18 08:55 ID:IB42/Mm7
972 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 08:59 ID:Qpna3pcy
973 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 09:02 ID:IB42/Mm7
974 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 09:04 ID:BYxfzkbQ
景気が回復したなんて嘘っぱちだってよくわかるスレだな。
975 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 09:14 ID:UFkH0v3w
976 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 10:24 ID:0w0V/Asu
経営側はやる気なくして辞めてくれちゃった方がいいんだよね。
技術関係のマニュアルを整備してりゃ、ガンガン辞められても大丈夫だし、
本当にハイレベルを要求される分野は一部だし。
技術関係のマニュアルを整備してりゃ、ガンガン辞められても大丈夫だし、
本当にハイレベルを要求される分野は一部だし。
977 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 12:35 ID:hi0utMYC
>>976
マニュアル整備ってそんなもんしなけりゃいいじゃんｗ。
俺、やってないし＆重要なデーターは人に見せない出さないが基本でしょうｗ。
前の会社辞めてから３年間新しい職場にしつこく電話かかってきたけどねｗ。
給与２倍で帰ってこいとか訴えるとかいろいろ言われたけど関係なし。
自分しかできない＆知らない＝社内での立場＆重宝度ＵＰ これ基本ｗ。
マニュアル整備ってそんなもんしなけりゃいいじゃんｗ。
俺、やってないし＆重要なデーターは人に見せない出さないが基本でしょうｗ。
前の会社辞めてから３年間新しい職場にしつこく電話かかってきたけどねｗ。
給与２倍で帰ってこいとか訴えるとかいろいろ言われたけど関係なし。
自分しかできない＆知らない＝社内での立場＆重宝度ＵＰ これ基本ｗ。
978 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 12:40 ID:4bYV8+Mo
あーあ、
今日もざんにょう。
明日もしっきんだしなぁ。
もうやる気でねぇよ。
今日もざんにょう。
明日もしっきんだしなぁ。
もうやる気でねぇよ。
979 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 12:41 ID:op25V7QH
景気は中国のおかげで、儲かってる
中国失速で日本の経済にも影響とバランスが崩れる
中国失速で日本の経済にも影響とバランスが崩れる
980 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 12:45 ID:1RNHj65f
どう考えても無理なスケジュールで、無理な見積もりで、
ぎゃーぎゃー煽るだけの上司。
誰だって、一生懸命仕事してることを認めてもらいたいもの。
やればやるほど、責任だけを負わされりゃ、モチベーションなんか
上がるわけねーだろ、カス上司。いつかヌっころす。
ぎゃーぎゃー煽るだけの上司。
誰だって、一生懸命仕事してることを認めてもらいたいもの。
やればやるほど、責任だけを負わされりゃ、モチベーションなんか
上がるわけねーだろ、カス上司。いつかヌっころす。
法律無視して労働者搾取すれば良いなら、経営も楽だろうねえ。
983 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 16:40 ID:a+U9f4o5
マニュアルあっても頭数は必要です。。
985 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 16:56 ID:KQEufj4P
ある意味正しいな。
新しい製品を作らないんだったら、
直接員だけで十分。設計はいらない。
新しい製品を作らないんだったら、
直接員だけで十分。設計はいらない。
うちの会社、企業の中枢の部長が突然辞めた。
ある日突然来なくなってそのまま辞めたとか消えたとか。
どうするんだろうね。会社は何も対策しないし。
引き抜かれたのかも入院なのかも分からない。
ライバル会社入られたら打撃大きすぎて営業とかもみんな潰れると思われ。
なにせ営業戦略とか価格とか取引先とか人事とか企業秘密丸ごと知ってるのに。
大局を見られないのか、うちの会社は。
ある日突然来なくなってそのまま辞めたとか消えたとか。
どうするんだろうね。会社は何も対策しないし。
引き抜かれたのかも入院なのかも分からない。
ライバル会社入られたら打撃大きすぎて営業とかもみんな潰れると思われ。
なにせ営業戦略とか価格とか取引先とか人事とか企業秘密丸ごと知ってるのに。
大局を見られないのか、うちの会社は。
これ次スレ欲しいな。
これほどスレタイと内容が合ったスレも珍しい。
これほどスレタイと内容が合ったスレも珍しい。
>>986
そういう人なら他の香具師の数倍給料だせばいいのにな。
そういう人なら他の香具師の数倍給料だせばいいのにな。
誰か次スレ希望
990 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:03 ID:hGOZHUSq
991 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:04 ID:rGB6kq57
>>988
まぁ、あとの祭りってやつだな。
まぁ、あとの祭りってやつだな。
うちの会社だって中堅からテーマリーダークラスの技術者が相次いで退社。
まじでどうすんの今後？
技術者の待遇改善って本当に急務だと思う。
まじでどうすんの今後？
技術者の待遇改善って本当に急務だと思う。
自分の会社しか見えてないヤツが多いが、日本全体の問題なんだがな
実力者ある技術者を育てるのも大事だが
実力のある技術者を辞めさせないことが大事だろう
技術者ってそんな高望みする人少なそうだけどな
残業代はちゃんと欲しい（月１００時間以上もサビ残勘弁）とか。。
月に１回しか休みがなかったとか。。
今週家に帰ってこれたの２回目とか。。
ちょっとおかしいですよ。。
他の会社は知らんが、技術者の一番できる人ですら、給料は中堅（幹部と部下の間）とか。
技術者いないとそういう系統の会社って回らない気がするんだが、そういうできる人が上層部の半分（月２５万とか）しか
もらってないのを見るとなんなんだろうなと。
技術者を正当に評価しないDQN会社はできるやつが抜けて崩壊
正当に評価できる会社あるのか知らんけど
実力のある技術者を辞めさせないことが大事だろう
技術者ってそんな高望みする人少なそうだけどな
残業代はちゃんと欲しい（月１００時間以上もサビ残勘弁）とか。。
月に１回しか休みがなかったとか。。
今週家に帰ってこれたの２回目とか。。
ちょっとおかしいですよ。。
他の会社は知らんが、技術者の一番できる人ですら、給料は中堅（幹部と部下の間）とか。
技術者いないとそういう系統の会社って回らない気がするんだが、そういうできる人が上層部の半分（月２５万とか）しか
もらってないのを見るとなんなんだろうなと。
技術者を正当に評価しないDQN会社はできるやつが抜けて崩壊
正当に評価できる会社あるのか知らんけど
995 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:52 ID:hGOZHUSq
日本では技術者が余っているのだから、もっと気軽に使い捨てにした方が
いいですね。
終身雇用制で家族主義的な経営とか、そういう文系的なメンタリティが
いつまでも通用するわけがありません。
必要な人間だけ残して後はバッサリ切る、というデジタルな理系センスが
求められる時代なのです。
いいですね。
終身雇用制で家族主義的な経営とか、そういう文系的なメンタリティが
いつまでも通用するわけがありません。
必要な人間だけ残して後はバッサリ切る、というデジタルな理系センスが
求められる時代なのです。
996 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:53 ID:mUkkTkWz
1000だったら明日肩叩かれる
つーか技術がもういらねぇ。
あとは設計通り量産できてたまにモデルチェンジするだけでおｋ。
完。
あとは設計通り量産できてたまにモデルチェンジするだけでおｋ。
完。
998 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:55 ID:zOI2P8/T
999 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:57 ID:hh4Byzqw
1000だったら明日肩叩かれる
1000 ：名無しさん＠４周年：04/04/18 20:58 ID:3qZVL8rB
100
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。