【政治】「国家を解体する」 夫婦別姓法案の提出見送りへ…反対続出★２

★別姓法案の提出見送りへ　自民、議論再開も反対続出

・自民党は１１日、法務部会（滝実部会長）で夫婦がそれぞれの姓を名乗る
　ことができる夫婦別姓法案（民法改正案）の論議を再開したが、反対意見が
　続出した。

　滝部会長は会合後、記者団に対し、今国会での法案提出に間に合う日程で
　党総務会の手続きを取る考えを否定。議員立法による今国会での提出は
　見送られる見通しとなった。

　同部会での別姓議論は２００２年７月以来、１年８カ月ぶり。「例外的に夫婦の
　別姓を実現させる会」の笹川尭会長らが理解を求めたのに対し「７月の参院選
　の後に説明してほしい」「国家解体運動の一環だ」など反対意見が多く出され、
　議論を継続することになった。

　推進派は「法案の賛否では党議拘束はかけないようにしたい」と説得したが、
　滝部会長が「部会での意見集約は困難だ。政務調査会の場へと舞台の場を
　広げて議論したい」と引き取った。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040311-00000073-kyodo-pol

※前スレ：　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078975165/

２

相手がいません

通名も禁止

>>4
ｿﾚﾀﾞ!

夫婦同性の方がキモイんだが

国家解体て・・・・国家のために個人がいると考えてる人はまだいるんだなぁ・・・

夫婦別姓を完全にするために、
たまたま同じ姓の男女が結婚した場合は、
どちらかの姓を変更しなければならないようにするべきだ。

防衛省より重要な法案ってこれですか。

夫婦別性なんて、チョソ国家の習慣ぢゃん。

どーせ、また騒いでるのは自称日本人のチョソだろ。

ソビエトだったか、どこだったかの国がやってみて大失敗したんじゃなかった？

そういえば、韓国は夫婦別姓だ！　進んでるニダ！　と叫んでる朝鮮人がいた
んだけど、本当？

個人のために国家があるし
国家のために個人がある

権利と義務
前者ばっか主張する奴の多いこと多いこと
ケネディ閣下が日本人だったら良かったんだよ( ´-｀)

>>9
放置すると社民とか聖子とかいつまでも煩いからぱっぱとまな板にのせて終らせた。

しかしまた随分と別姓推進派を挑発するような文句を持って来たな〜。
「国家を解体する」って。
国家等に家族は支配されない、とか体制にキーキー言いそうなヤツほど
別姓にこだわりそうじゃん。w

結婚するな。
未婚の母でいればいいだろうが。

ジェンダーフリー論者くたばれ！


日本には古来から続く社会秩序・『家』制度があるんじゃ！
ポルポト派的な政策やりたけりゃ、将軍様のところに亡命しる！

母親だけの問題でもないのに。

まぁ法律上はあいまいにしておいて、
実際に仕事なんかで別姓を認めるという
きわめて日本的な慣習のままで今後も逝きそうな悪寒

民主党あたりじゃ、書類上で入籍・離婚を繰り返す「ペーパー離婚」を自ら実践して普及に進めてる議員もいるしな。
そのうち、戸籍制度もいらないとか、言い出すのだろうね。

「国家解体運動」と言った自民の議員名が知りたい。

通称が蔓延してるのが嫌だ。
犯罪者の氏名は通称と本名、両方公開してよ。

>>19
誰？そのバカ。

拙速だったしね。これでいいでしょ。
議論が盛り上がらない時点で、別にイラネってこと。

女性が結婚しても苗字変わらないように希望するなら
旦那が苗字変えればいいわけだし。
なぜ別性にする必要があるのかな？ よく判らん。
漏れの男の友人で、結婚で苗字変えたのは２人いるけどね。

男性と女性がともに結婚しても苗字変わらないように希望していて、
別姓婚姻が認められればうまくゆく場合もあるんだよ。
てゆうか、それくらい気づけよ。>>24

>>16
家制度なんて、もうないよ。戦後の民法改正で廃止された。

いつまで亡霊にとらわれているのか。例外的別姓賛成。

>>25
事実婚にしときなさい。

>>25
その時点で結婚する必要ねーだろ。

>>19
それって法制度に対するテロだよなぁ。

>>26
同姓なんて遅れてる（ﾌﾟｹﾞﾗ
という風な主張をする人がいる限りは別姓に反対だね。

>>25
>　男性と女性がともに結婚しても苗字変わらないように希望していて、

この時点で法律婚の条件を満たしてないだけ。

姓にこだわらないなら「結婚という制度」にこだわる必要も無いね。
そんなものに縛られなくてもうまくいくんでしょ？

>>30
何を言いたいんだ、藻前。

「姓にこだわらない」というのは画一的同姓論者のことか？

134 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/12 07:24 ID:pG0gvINM
ここで姓に執着してるやつって一体、、、
結婚って人とするものであって、姓とするものじゃない。当然国なんて全然関係ないし。
そもそも同姓じゃなきゃ夫婦として認めないっていう考え方のほうがどうかしてる。

>>31
別スレより。↑のような強固な別姓派は「姓にこだわらない」と主張してるようにみえましたので。
そういう意味でこだわりと使った。
姓が変わる事にこだわりの無い人は同性になるでしょ。

つーか、名前なんて、もっと自由に変えられていいよ。
それが日本の伝統だろ。

>>11　進んでるというよりも、家系を保持する為に姓を変えないのではなかったか。
同姓にすると、一方が消える事になるからねぇ。

あと、同系等に属するもの同士は結婚できないとも。
有名どころに、最大規模の家系である「安東金氏」という一族がいるが、
いくら直接のつながりが離れてても、この家系に属するもの同士は結婚できないそうな。
だから韓国では、どの地方出身とか、「何氏」（＝家系）にあたるのかが重視されるらしい。

>>27,28
おいおい、婚姻の目的は同姓にすることじゃないだろ。
判例では、社会通念上の夫婦としての共同体を営む意思を婚姻意思と認めているよ。
事実婚夫婦は同姓ではないが、社会通念上の夫婦だろ。

>>29
法律婚の要件のうち、実質的要件である婚姻意思は満たしている。
婚氏統一の意思の合致は、形式的要件である届出の要件でしかない。
届出に関する規定を改正しようという案だよ。

>>34
>同姓にすると、一方が消える事になるからねぇ。

でも子供の姓は父親の姓になるでしょ。
だから結局、一方は消えちゃうね。

えっと、どちらかが姓を変更しなければならない、というのが不公平だということだから、
こういうのはどうかな？

結婚したら、ランダムに姓が変わる。

いっそ結婚制度を廃止すればいいんじゃないか？

まぁ、ぶっちゃけ

ど　う　で　も　い　い　が

つーか100年ちょっと前には苗字なんて無かったドン百姓の癖に騒ぎすぎ。ｗ

同姓にこだわる必要はない、というなら
別姓にこだわる必要もない、ということで

改正不要という結論になりました

>>38
フェミがやりたいことはそれだよ。

日本の女はほとんどが夫の姓に変えたがるもんなんだろ？
嫁なんて男の持ち物だし。文句いえる立場でもないだろうに。

>>43
それは日本の女じゃなくて韓国の女だなｗ

つーか、そんなに同姓にするのが嫌なら、事実婚で良いじゃない。
そんなに国家の承認が欲しいのか？

>>45
そうそう。国家が嫌いなくせに国家の御墨付きが欲しいんだよね。
矛盾してる。

>>35
> 届出に関する規定を改正しようという案だよ。

ここのところをきちんと分かってない反対派が多いな。
婚姻の実質的要件は変えないのだから、別姓で届けると「国家解体」ならば、
今の同性結婚だって同じこと、といえる。

別姓でも同姓でも気にならんけど
>>6はキモイと思う。

>>32　なるほど、了解しました。

でも、別姓論者も、姓にこだわりがあるからでしょうね。

>>45
相続法制、税制、社会保障法制、その他をすべて大改正して、
事実婚でも不利にならなくすれば、別姓論者は事実婚を選ぶかも。

でも、それって現実的には無理でしょ。

47です
×　今の同性結婚だって同じこと、といえる。
○　今の同姓結婚だって、同じように「国家解体」、といえる。

ちなみに同性（男と男、女と女）結婚は婚姻といえるかそうでいか。
生殖器を異にするヘテロの風習でしかないのか、それとも長期安定した共同生活に意義があるのか。

もともと苗字なんか、日本の伝統にそぐわないだろ。
「苗字帯刀」は武士。あと華族とか。

「日本の伝統」を言うなら、苗字廃止。これ最強。

>>49
そんなものまで全部欲しいなら普通に結婚すれ。
あれもこれもって何がしたいんだ。強欲だな。

社会保障費を下げてくれるなら
夫婦別姓でいいよ
個人主義で離婚するくせに、国に保護を求めるなよ
そっちの法整備が先だな

>>53
民法第一条ノ二
本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈スヘシ

ということで、もし「夫婦同姓」が、個人主義を退けるための法律ならば、積極的に「解体」すべきでしょうな。

>>52
だから、普通に結婚するときに、例外的に別姓を認めろ、というだけでしょ。

そのくらい、いいんじゃないの？

夫婦別姓って、会社等で婚前の名字を
芸名の如く使い続けるだけじゃだめなの？

>>55
なんのために？

マジレスだが・・・
俺のとこは既に＜夫婦別姓＞だよ。
あ、こう言うと韓国人だと思われるのか・・
アメリカ在住です。
そんな俺も・・・夫婦別姓を法で縛るのは良くないとは思うが
個人的には、夫婦は同じ苗字が良かったな・・・

>>57
姓名を自分の同一性の象徴と考える人もいるでしょうし、
単に社会生活上の便宜のために姓を変えたくない人もいるでしょうし。

日本も昔は別姓だったんだが。

源頼朝の嫁さんは北条政子で、源政子じゃねーだろ？

>>49

これだよなあ　今の若い奴は
社会保障とかが有利だから結婚する
利益があるから結婚する

この考え方だから　嫌なことがあったら離婚する
国に助けを求める

すばらしいプラグマティズムな考え方ですな
結婚とは今の人はその程度のもんなんですねぇ
立派な考え方です

>>61
別に異を唱えるわけではありませんが、

私が言ったのは法律婚と事実婚の差異についてです。

どちらの形式を選ぶにしても、結婚そのものをどう
考えるかは、また別物ですね。

>>59
＞姓名を自分の同一性の象徴
ああ、アイデンテティがどうのってやつですか？
そうまでしないと自己を確認できない人は法律上の結婚などしなければいいでしょう。

＞単に社会生活上の便宜のために姓を変えたくない人もいるでしょうし。
通称として旧姓を名乗ればいいんじゃないですか？
私は仕事でペンネーム使ってたので結婚してもそうしてますけど
結婚して１０数年、全く困った事は無いですよ。

個人的な我がままばかり。法律まで変えるような事じゃないですね。

結局、法律を守らない人と守ってきた人との人権の対立だわな。

かいたい、かいたい、国家を解体〜

>>61
結婚しない若い奴が増えてるような…
利益を考えて結婚してたのなんて、団塊の世代まででは？
結婚しないと昇進にひびくし、各種手当ても受けられないから。

でも、今はどんどん結婚による利益は薄くなってる。

たまたま国会議員とかあたりにその手合いの人間が多いだけで
一般人で「ワタシは別姓を選ぶの」なんてシャカリキになってる人は
実はとーっても少ないと思うな〜。
普通に変人扱いされそうだし。

ま、結婚して子どもをひとりも産まない女が
未亡人になったとしても一生遺族年金もらえるシステムだから
子ども産むつもりがなく結婚してしまえばオイシイというのは常識と
なりつつあるな。

子供のこと思うと反対だな
第一別姓にした利点って仕事上の都合だけだろ？
確かに仕事していると姓が変わった場合に取り次ぎ等で問題がある事があるが
それほど不利益を被るようなことはないと思う

で　議員さん達の中で　
子供の姓についてはどういう結論が出かかってるんだろうか

極端な話だ・・・

>>63
そういうあなたは同姓論者。それでいいじゃないですか。
別姓を強制するわけじゃないし。

それに政治も法律も、煎じ詰めれば、個人のわがままの
ぶつかり合いでしょ。
あなたが他の人たちの結婚に同姓を強制したいと思うのも、
あなたの個人的なわがままに過ぎないですよ。

韓国の大統領が弾劾されたらしいが
スレがないね　重大事件じゃないの？

>>72
すでに有る法律を「我がまま」と言われても。w
何ごとも変えるにはそれなりの説得力が必要って事。

私もワーキングネームを使用しているけど
不便を感じたことはないなぁ。
会社側は面倒な部分はあるだろうけれど。

夫婦別姓って気持的な面が大きいんじゃないかな。
結婚にあたって姓が変わることで、なんとなく寂しさを
覚えることはあるし。
理由が後付けになっている人も多いのでは。

同じ家に住んでるくせに苗字が違う同年代の男女がいたら、
友達なのか恋人なのか兄妹なのか同志なのか夫婦なのか紛らわしい。
（近所の人に）配慮してくれないと。

姓は家族名だから、己一人名乗ってても意味が無いと思うな。
それに社会的には個人の自由と同じくらい、
その子供の同姓の親を持つ権利を保障する必要がある。

役所や学校などで、制度上「家族をひとまとめにして呼ぶ」必要の
ある時は、どうするんだろう。
佐藤さんと田中さんが別姓だとしても、帳簿上は
どこそこの家の佐藤、どこそこの家の田中とせざるを得ないだろうし、
そうなったら「どこそこ」を示す第三の名称が必要になると思うんだが。
これは大変な作業だ。コストに見合う効果は期待できない。

でなければ夫婦のいずれかの姓を家族名にするのか？
でもそれだと、結局今と変わらないんだよなぁ。

>>74
あなたが改正論者を「個人のわがまま」という根拠は、

法律がすでにあるから、だけ？

あまり説得力のある根拠ではありませんね。

>>79
変えたいと思う人の方が積極的に示すべきでは？
これまでのあなたの書き込みのどこに説得力が有ったんでしょうか。
そうしないと世論も付いてこないんだし結果として法律も変わらないんだし。

>>73
東アジア＋にて祭り中

別姓法案の賛否はともかく
このスレ>>60みたいなアホが定期的にやってくるから面白い。

>>22
水島広子か？

>>72
> あなたが他の人たちの結婚に同姓を強制したいと思うのも、
> あなたの個人的なわがままに過ぎないですよ。

違いますよ。
別姓論者は同姓婚をしている、もしくは同姓婚希望者に対して人権侵害をしているからです。
法律婚の条件の一つである同姓にする話し合いが決裂している状態なのに
うまく話し合いをまとめた人たちと同格になろうとしている。
それを一言で言うならわがままということでしょうね。

墓の問題じゃないの？
女系だと、面倒見る人いなくなるし。

なんでこんなに反対者が多いのかがよくわからん。
別に別姓が強制される訳じゃないのに。

しかし自分の周りで別姓希望なんて人見た事ないなあ。
テレビで見るのは変わったのばかりで、ああいう人が多いのかとつい偏見を持ってしまう。
この間裁判やってた夫婦とか、「○○さんの奥さんと呼ぶばれたくない、私個人を見て欲しい」
なんて変な主張をする主婦とか。

きっと>>87みたいな素直に夫に従えないﾔﾂらだよ。
女なら男に従属するのが筋。

どっちでもいいが、社民の主張と反対なら間違いない

夫婦別姓の地上の楽園へ国籍をかえれば、税金も払わなくていい上に、
ことあるごとに謝罪と賠償を請求できてウハウハですが。

>>85
似ているが、微妙にちがうだろ、

都市部分では墓不足は深刻だ。
だからこそ、夫婦別姓にあくまでこだわって、
母系の家の墓を全てなくしてしまえば、
ちょうど半分くらいは空いてしまってちょうどいい
と政府が考えているからだろう。
狭い国土にこれ以上墓が増えたらたまらないからなぁ。

>>88
従属してるつもりはないけど。w
あと社民の女議員たちとかね、やっぱ受け付けないのが多い。

>>79
夫婦同姓制度下における保護法益は
>>76（俺だが）の言う法律婚を公言する効果
>>77の言う子供の苗字をどうするかという問題を起こさない効果
>>78の言う事務手続きの簡略化効果
スレタイにもなっている国家解体を防止する効果
など、当該夫婦以外にもたらす「公益」が多いのだけども、

夫婦別姓制度下における保護法益は
当該夫婦の意志の尊重くらいしか「公益」がないように思われる。

他人に及ぼす利益を捨ててまで自らの意志を尊重しようという辺りが
「わがまま」と言われてしまうゆえんだと思われ。

>>88
モテナイ板にｶｴﾚｗ

>>88
通名返上して祖国にお帰りください。

>>80
研究者は旧姓を使わざるを得ない。ところが正式書類はすべて夫婦姓。
担当者も混乱するし、こちらもわずらわしい。

私が改正に賛成するには、これで十分ですけどね。

別姓（親の性を名乗る）論者は親離れができてないんじゃないの？

在日みたいに通名？通称？を使えばよい。

>>96
国をどうこうする前に社内でなんとかしてください。

>>84
> 法律婚の条件の一つである同姓にする話し合いが決裂している状態なのに

「法律婚の条件」の解釈での勘違い。
正しくは >>35 を参照。

> うまく話し合いをまとめた人たちと同格になろうとしている

選択的別姓という制度になったとしても、
具体的利益の侵害はもちろん、婚姻の自由も
「婚姻は同姓であるべきだ」という思想の自由も
侵害しているわけではない。
他にどういう人権を侵害しているのか説明を。

>>96
変だな。
今までに、結婚した女性が出たことが無い分野でなければ起こりえない問題だぞ。
仮にそんな問題がﾊｯ背負いする職種があるなら、それこそ家族崩壊の原因になりえるから、
世論も得られやすく、政府主導で是正できるだろう。

>>96
研究者の問題は確かにあって、以前同姓論者の国会議員が書類上の旧姓使用の法整備をしようとしてたんだよな。
あれどうなったんだろ。
ミドルネームみたいなものだったんかなー。

>>96
> >>80
> 研究者は旧姓を使わざるを得ない。ところが正式書類はすべて夫婦姓。

こういう事情があるなら改姓可能な人と結婚すればいいだけのこと。
なにも結婚相手を国に強制されているわけじゃあるまいし。

研究者の多くが別姓に賛成なんてのも初耳だけどね。

>>92
かわいいな。　完全に従属しているんだよ。　素直で便利な嫁だな。９０点

面倒くさいから名字廃止

賛否はともかく、国家解体とか言ってるのは
統一の家族思想に洗脳された議員臭いな

>>99
> 「法律婚の条件」の解釈での勘違い。
> 正しくは >>35 を参照。

本当に勘違いなの？
結婚の意志があれば法律婚できるってこと？
同姓が形式的要件かどうかも怪しいが、
なぜ形式的要件を軽視してるの？

> > うまく話し合いをまとめた人たちと同格になろうとしている
> 選択的別姓という制度になったとしても、
> 具体的利益の侵害はもちろん、婚姻の自由も
> 「婚姻は同姓であるべきだ」という思想の自由も
> 侵害しているわけではない。

はいはい、もうちょっと具体的にいってね。

フェミ工作員が紛れ込んでいます。

まともに相手をしないよう、注意を心がけて下さい。

今日の中日新聞に「国家解体」を発した議員の名が・・・・

このスレ見てわかった事。

「家」に寄生しているﾋｷｰは「家の解体」なんぞという
ﾀﾜｺﾞﾄに過剰に反応する。ﾌﾟ

現状の社会規範が家族制を元にしているので、
それを崩すような法律には、やはり抵抗あるな。
家庭円満。お父さんお母さんを大切にしょう。ってね。

国家を解体してる張本人がこの台詞。
流石自民。

まー「国家解体」というとキツイ感じはあるかも知れんが、
家族の名前をどうするかというのは社会のあり方の一つであってな。
名前というのは重要なのだ。だから別姓に賛成反対でギャーギャーやってる。
その重要なものを変えよう、となれば、社会に多大な影響を与え、
結果社会の枠組みをも変えかねない。
社会と国家は不可分だから、結局国家の内実を別物に変えかねない、ということだろう。

夫婦の単位というより家族の単位から思い出したが
子どもをわざと作らない小梨主婦が未亡人になった場合でも
手厚く障害遺族年金（寡婦か？）が貰えるのってウマーだよな。
最初から子どもうまないで一生安泰ってことか。

　職場での不利益・不便は旧姓の通称使用を認めれば解決する。このよ
うに労働慣行を改めれば解決する問題を政府内部を含む別姓論者が民法
改正の問題に擦り替えるのにはもちろん理由がある。

　彼らは結婚による改正が個人のアイデンティティを失わさせるとして
個人主義を持ち出してくる。さらに結婚制度、戸籍制度によって個人が
縛られていると主張する。実はここでの個人主義の主張は表向きである。

　別姓論者の本を一冊でも読めば分かることだが、個人主義の主張の裏に
は結婚制度の廃止、戸籍制度の廃止、さらには家族の廃止という共産主義
の古典的なイデオロギーが隠れている。それを見ないで、愚かにも姓の
継承のために夫婦別姓を唱える保守派もいる。

　選択制であれ別姓を導入すれば、家族、特に夫婦の一体感は必ず弱まる。
というより、それこそが狙いだと別姓論者の本には書いてある。既に
選択的夫婦別姓制を導入しているスウェーデンなどでは家族の一体感が
弱まり、離婚・再婚の繰り返しの結果、家族関係が複雑化している。そ
して、これが子供たちの成育に悪影響を与え、非行・犯罪の原因になって
いると指摘されている。

両親健在で家族みずいらずの
豊かな家庭に対する嫉妬みたいのを感じる。

子供が2人以上いたら更にややこしいよな
1人目は父親の姓にしたから2人目は妻の姓にしたいとか
当然そういうもめごとのたねになるし
なんで兄弟なのに姓が違うのか
他の家は兄弟同じ姓なのにとか
姓をもらわなかった方の親からは愛されてないのかとか
いろいろこどもが悩みそうだが
諸外国ではそういう問題はないのかね？

「万景峰号ごときでギャーギャー言うな」
「中国の靖国参拝批判が内政干渉だなんて大げさ」
「在日に参政権を与えたからって大したことない」

……こんな主張もしてそうですね。別姓派。

小泉って先送りしか出来ないんだな

　選択的夫婦別姓論の根拠のうち、とりあえず二点に関して、私の反論の概要を記したい。
　第一は、婚姻による改姓は職業活動・社会活動に不利益・不都合をもたらす、という
主張である。しかし、職業的・社会的業績の維持・持続は、旧姓(婚姻前の姓)を職業・
社会活動上、使用し続けることが可能な配慮をすることによって、すなわちいわゆる
通称使用の職場等での許容、さらにはその必要性が高ければ、通称の制度化を行うこと
によって可能であろう。
　また、手続上の煩雑さは、別姓を法制化しなければならない程に大きいとは思えない。
別姓論者は、(再)婚姻・(再)離婚の度ごとに手続きを経なければならないのは煩雑の
極みであると主張するが、婚姻・離婚を繰り返す度合いはそれほど多いものであろうか。
　第二は、婚姻による改姓によって自己のアイデンティティを喪失させられることに
なり、人格権が侵害される、との主張である。
　しかし、同姓は、家族の一体性の象徴であろう。家族の一体性こそ、家族という生活
共同体の一つの本質なのであり、同姓はそれをよりよく表現する制度である、といえる。
　別姓論者は、夫婦の一体感は「幻想」で、そんなものに頼らず、「真剣に一日一日
関係を作るべき」などと主張するが、それならば、自己のアイデンティティの喪失感も
幻想であると批判しうるし、毎日真剣に作っていかなければならないような緊張感を
もつ必要のないのが家族なのだと言いたい。また、選択制の理由について、異見を容れ
る余地のある「懐の広い社会」を求めているだけ、と強調するが、たとえ選択的であれ、
家族の一体性を弱める働きをする事象を容認することに変わりはない。
　さらに、夫婦別姓は、必然的に親子別姓をもたらす。氏は、血族(血統)の象徴でも
あるから、夫婦いずれの姓を子に継承させるかをめぐって、夫婦間で対立が生じるだけ
でなく、血族間の、つまり夫婦それぞれの生家筋を巻き込んでの対立・紛争が生じる
可能性が大きい。しかも、子の姓の取り扱いによっては、子(兄弟姉妹)相互間の対立
さえ生じさせるばかりか、親子の間でも絶えざる緊張関係を作り出すことになる。
家庭は利害関係の渦巻く場となり果てるであろう。これでも、「家族の崩壊ではない」
と強弁するのであろうか。

推進派のアイデンティティてのは

生活基盤をかえりみないぐらいの
身勝手さを指すのか？

帰属意識とか家庭があるっていうバックボーンがあって
自分らしさを発揮できる、動けるってパターンもあるだろ。

>>116
年頃になったら子供に選ばせるとか言ってる親もいたけど
びみょーだよなあ。
なんか「パパママどっちが好き？」と聞かれるような困惑を受けそう。

>>116
フランスでは兄弟で別の姓を名乗らせることは禁止されてます。
だから、兄妹がいたとして兄が夫の姓、妹が妻の姓にする、なんてことはできないのです。
これは別姓を選択できるとはいえ家族の一体感にも相応の配慮をしていることの表れです。

＞結婚の意志があれば法律婚できるってこと？
婚姻意思があっても、届出を欠くものは法律婚ではないだろ。

＞同姓が形式的要件かどうかも怪しいが、
＞なぜ形式的要件を軽視してるの？
婚姻の要件であることにかわりはないが、婚姻制度において
形式的要件よりも実質的要件の方が重視されているね。

>>106
軽視じゃないよ、法律婚の主たる条件が実質的要件、形式はワキでしょ。
同姓になることなんて結婚の目的（実質的利益）じゃない、ただの結果でしかない。
形式的要件が強すぎて、婚姻の意思を示した（実質的要件）人が制度の利用を躊躇するようなら本末転倒といえないか？

> はいはい、もうちょっと具体的にいってね。

人権侵害の恐れを主張する人は >>84 だよ。
同姓結婚の人権擁護のエキスパートである彼には、
一般人の想像も及ばない、さぞ具体的なビジョンがひらめいたに違いない。

>>121
てゆーか、俺がそれの経験者。
あれすごく禍根を残すよ。

小学生の俺が主張したのは、
要約すると「親権は母で、名字は父で」

そのあともう一悶着するキッカケになろうとは。

別姓にした人はもしあとで後悔したらどうするわけ？

>>122
そういう配慮を示しての別姓は普通にあるよな。
スウェーデンもそういう国。

英米や中国はそのへん自由だけどな。
日本はどっちがいいだろう。

>>125
>そのあともう一悶着するキッカケになろうとは。

コラ、じらすな。

>>121>>122
なるほどねー
やっぱまずいわなー
↓みたいなこと書きかけてたんだけど

離婚したとき子供がどちらの側についていくかと
いう時にやはり同じ姓の親についていくとかなりそうだな
もしくは姓が違う片親家庭がさらに別姓の片親家庭と再婚してとか
あー頭がおかしくなる
まあ離婚自体が婚姻制度の崩壊といえるけど
別姓論者って自分のことばっかりで子供まで含めた家族のことまで
現実的に考えてるようには見えないんだよ
「本当のことを言えばよい」とか「そのままを言えばよい」とか
「お兄ちゃんがお父さんの姓をつけたから順番であなたはおかあさんの姓にしたのよ」とか
言うのか？

兄弟別姓禁止ってのはやはり同姓にすることの意義みたいなものを認めてるんだろうけど
夫婦間にはあまり認めてないってことかー
なんか家族って何？っていろいろ考えるなー

>>126
同姓になれば？
後悔させないよう、あらかじめ選択させないというロジックの濫用に注意。

社会の病気フェミファシズム

　自民党のヤツらはどうして「国家を解体する」なんて荒唐無稽なこと
しか言えないんだか。感情論を持ち出してでも夫婦同姓を死守する意味が
あるのか。お前ら（自民党の長老）韓国か中国行って見ろってんだよ。
夫婦別姓が当たり前のこれらの国が「解体」しつつあるか？
　夫婦同姓を義務づけている制度。これを悪用した野郎が借金しては
婚姻届出して姓を変えて再び借金する「偽装結婚」を三回繰り返して、
三人目の「妻」の少女がそのことで警察に訴えると言ったところ、その
野郎が仲間連れて「妻」を殺害する残虐な行為をする弊害が起きている。
こんな夫婦同姓こそが「国家を解体する」んじゃないか。
　これだから自民党には民法に限らずいかなる改革もできないのだ。

>お前ら（自民党の長老）韓国か中国行って見ろってんだよ。
>夫婦別姓が当たり前のこれらの国が「解体」しつつあるか？

儒教思想と夫婦別姓は別物ですが

世論調査「親子別姓は好まない」は66％

　夫婦別姓が子供に与える影響について聞いたところ、「好ましくない影響がある」と
答えた人が66･0％にのぼりました。この結果は、男女別でも、世代別でも「好ましくない」
と回答した人が圧倒的多数を占めています。

　夫婦別姓の最大の影響を受けるのは子供です。夫婦が「選択の自由」や「自己決定権」を
貫くことによってもたらされる夫婦別姓は、必然的にどちらか一方の親と子供の姓が異なる
「親子別姓」を生じます。

　夫婦別姓制度の導入は、直ちに家族の心情的一体感を弱めるものではないにしろ、ファミ
リーネームが失われて、夫婦・親子の姓が異なった場合、子供に悪影響が出てくるとの不安感が、
調査結果に表れています。

　賛成派は、中国・韓国は夫婦別姓だが子供への悪影響は出ていない、と言いますが、それぞれ
の国にある歴史的・文化的背景を無視してはいけません。

例えば、中国（台湾）の例を見てみましょう。中華民国の総統だった蒋介石の妻は宋美齢で、
夫婦が別姓です。しかし、その子供は蒋経国・蒋緯国といって父親の蒋介石の姓を受け継いでいます。
このように中国や韓国では、子供は必ず父親の姓を受け継ぐことになっているのです。つまり、
父親と子供は同じ籍で、母親はその籍に入れてもらうことができません。その背景には、女性は、
一族の仲間入りが許されないという、女性の地位を低く見る儒教の影響があるのです。日本では、
夫婦別姓は、女性の社会進出を背景として生まれた考え方ですが、中国や韓国の夫婦別姓は女性の
社会進出どころか、女性を蔑視する文化の表れなのです。こうした文化の違いを度外視し、
中国、韓国の例をあげて、明治以来、5、6世代にわたって長く同姓制度を維持してきた日本に、
夫婦別姓制度を取り入れるというのは軽率だと思います。

　家族皆が同じ姓であることが当たり前であった日本においては、親子同姓は自然な感覚であり、
調査結果から親子別姓によって子供に悪影響をもたらす夫婦別姓の導入には、多くの国民が
不安感を募らせていることが読み取れるのではないでしょうか。

>>132
これは難しい。
誰か教えて。

>>130
なんだ、途中で変えられるようなそんないい加減なもんなの、別姓って。
今でも名前なんてそうそう簡単に変えられないのに。

>>132
韓国や中国というのは、余所者の嫁にうちの姓なんて名乗らせるか！
っていう意味で、別姓なの。　　儒教だな。

あれこそ男尊女卑だよ。

>>124
> 形式的要件が強すぎて、婚姻の意思を示した（実質的要件）人が
制度の利用を躊躇するようなら本末転倒といえないか？

婚姻の意志に同姓になることも含まれてるんだよ。

> 同姓結婚の人権擁護のエキスパートである彼には、
> 一般人の想像も及ばない、さぞ具体的なビジョンがひらめいたに違いない。

また煽るしｗ　こんなこといってるといくら正論言っても賛同者増えないよ〜
具体的には>>119が書いてくれてるね。
同姓による家族の一体感の促進。
同姓にする努力を放棄した人たちによって法律婚の価値が相対的に弱まることだね。

オレ漢だけど そろそろ飽きてきたので姓を変えたいです。。

女の夫婦別姓論者は、家柄が自慢で、家柄の低い男と結婚しても
姓変えたくないからってのが本当の理由だよ。
他にどんなにもっともらしい理屈並べようが、本音はそれだけ。

>>128
いや別に大したことじゃないから。
俺の「選択」が、
養育費負担率とか双方の慰謝料請求の計算に
シチメンドクサイ影響を与えたらしい。

母親は「離婚したのに、別れた夫の名字のまんま」だから、
そのあと事あるごとに、「〜が父に似てる」とかなんとか因縁つけて
イヤミを言うようになっただけよ。

>>132
そんな特殊な犯罪と制度を結びつけて言われても・・・
選択的夫婦別姓だったらそういう犯罪者はわざと姓を変えるために
夫婦同姓を選択できるわけだし、別姓だったらそんな犯罪は起こらないみたいな言い方は
正しくないよね

>>19
それを明瞭にやったのは、福島水ポだろう。
>>3
そっちの方が深刻だよな。
>>40
禿同。
>>102
えらく乱暴な意見だな。
>>114
民間企業は何とかなるが、公文書を扱うお役所での「通称使用」は難しいかも知れない。
>>118
小泉首相は、昨日記者団に対し、「(夫婦別姓に関しては)私は別に構わないと思う」と言ったそうだ。
>>119
「通称の制度化」。そこまで言うなら「選択式夫婦別姓」で良いじゃない。

>>124
別に好きなら必ず結婚しなきゃいけないわけじゃないんだから
制度の利用に躊躇するなら、利用しなきゃいいんじゃね？

あのさ、夫婦別姓て言ってもあくまで選択性なわけじゃん
別に強制的に別姓にしろって言ってるわけじゃないんだぜ？

なにが問題なん？（´･ω･`）

＞ 婚姻の意志に同姓になることも含まれてるんだよ。
内縁といわれる事実婚夫婦は婚姻意思の存在が認められているが、
同姓夫婦でないぞ。

夫婦別姓ってさ、子供はどうするの？
TPOで山田太郎と鈴木太郎を使い分けたりするのか？ｗ
そりゃ変だよなぁ

仕事場で旧姓使う人なんてたくさんいるし今のままで
いいと思うんだけど、どうしても別姓にしたい人って
ﾘｺﾝしそうな予感がするから最初から別々にしておきたいのかな？

非嫡子の問題さえなければ事実婚でも問題ないのだが。

韓国って、夫婦別姓したいくらい姓ってあったっけ？

あそこは個人主義っていうより、各地方間の差別が影響してると考えてるんですけど、間違ってます？

>>145
結婚も強制じゃないよ。
別姓を貫きたかったら事実婚という手もあるよ。

なにが問題なん？（´･ω･`）

>>138
＞　婚姻の意志に同姓になることも含まれてるんだよ。

含まれてないよ、
形式を整えることで婚姻に同意したと「みなす」ための手続に必要なだけなの。


> 同姓による家族の一体感の促進。

これこそ主観論、具体性のかけらもないのでは？
三世代家族をはじめ、姓の違う共同生活の反証はいくらでもある。
それが、戸籍内で別姓になったとたん不和になるとは常識では理解しがたい。

主観論が許されるなら、選択的制度ということで、姓の違いを認め合って
婚姻届を出すことに合意した夫婦ではどうなのか。
姓の違いはお互いの人格を認めあうことの象徴。
この場合、姓の違いと、家族の絆は正の相関関係となる。

>>147に補足
確か死別した場合って元の姓には戻せないんだよね
そういう「例外的な」場合は別姓というか元の姓に戻してもいいと思う。
そのままでいいと思う人もいるだろうけど、元の姓に戻したい人も
いそうな気がする

>>148
子供まで作るなら普通に籍入れればと思うけどな。
そうまで意地になって何を守りたいのかさっぱりわからん。
このあいだ裁判やってた夫婦にも微弱電波感じたし、全然共感できなかった。

>>150
同性婚のポイントは財産の相続権
異性であっても事実婚は同様の問題があるだろう

そこが問題なん（´･ω･`）

>>143
> >>102
> えらく乱暴な意見だな。

乱暴かな？いくら愛し合ってても結婚の条件が合わなかったら
別れるなんてよくあることだと思うけど。

>>145
選択できるからＯＫならなんでもありにならない？
結局は選択肢自体の是非を問うことになるよ。

>>146
事実婚はただの例外扱いだからねぇ。
あんまり参考にならんよ。
事実婚に婚姻意思が認められてるって何かの判例？
ソースﾎｽｨ

>>145
いったん認めてしまうと、
フェミナチ団体が数値目標で圧力をかけてくる。
平成○年度までに別姓の割合を△％にすべき、と。
大学の研究者の男女比率に数値目標を掲げたキチガイどもだから、
そういうことも当然想定しなければならない。
そしていずれは完全別姓に移行しようと画策する。

>>132
日本は家制度を守る歴史。
シナ・朝鮮は血筋を守る歴史。
朝鮮民族にしても、女には名前もなかった。
王妃・閔妃さえ名前ではなく、閔一族の女と言う意味。
簡単に言うと、シナ・朝鮮では、女は生殖の道具扱いなんだ。
女に人権なんてない歴史。それなのに、何故かフェミは別姓を望む。

c

>>124
結婚を躊躇させるような形式的要件は改め、実質的だけでなく形式的にも
結婚してもらったほうが、本人達はもちろん、国としてもうれしいじゃないか。
そのための法律改正だろ。

>>119
前半の通称の法整備うんぬん、選択式夫婦別姓を却下した以上、ぜひやってくれというより本当にやれよｗ

後半の家族関係うんぬんは主観的、恣意的過ぎてつっこむまでもないな(´Д｀；)

つか、これ前ｽﾚにもいたコピペ厨か？

大体社民党と民主党が推進してるって時点で胡散臭くて仕方ない。

>>151
> 形式を整えることで婚姻に同意したと「みなす」ための手続に必要なだけなの。

同姓自体に価値があるかどうかの判断の違いだね。
同姓は手続だけの問題じゃないよ。

> > 同姓による家族の一体感の促進。
> これこそ主観論、具体性のかけらもないのでは？

主観論じゃないよ〜
集団をまとめるシンボルの力を否定するの？

>>154
結婚しなきゃ、相続は自分の親兄弟（自分と同一姓！）に行くよ。
子供がいれば子供に行くがね。
結婚相手と姓は同じにしたくないけど、相続はさせたいのか。
ずいぶんねじれてるな。

>>150
事実婚だとなにかと法的な制約があるだろ。つまり問題がある(　´ー｀)y−~~

つか、そんな釣りみたいなﾚｽしか返せないところみると結局、まともな反論ができないってことか┐(´ー｀)┌

　別姓制度をめぐる議論の一つは「選択制だから問題はないのではないか」と
いうものです。推進派は、大多数の国民の生活には影響を与えないのだから、
少数派の権利を保障してほしいと主張しています。
　しかし本当にそうでしょうか。
　確かに、現在、別姓制度を選択しようとしている人は内閣府の世論調査でも
１割程度と圧倒的少数といえます。しかし、これが長い年月を経た場合どうで
しょうか。
　今日ですら、夫婦同姓制度を維持しようとしている人や国会議員に対しては
「現代の化石」というようなレッテル貼りがなされ、別姓にあらざれば人に
あらずというような風潮が作り出されようとしています。法制化されていない
現在でもこうなのですから、一旦法制化されれば、マスコミなどを通じて一層
の別姓促進キャンペーンが張られることは明らかでしょう。
　そればかりではありません。現在、選択的夫婦別姓制度の導入を求めている
グループの最終目標は、「選択制」ではないのです。
　例えば、東京弁護士会が出した「これからの夫婦別姓」（日本評論社）では、
次のような主張があります。「夫、妻それぞれが相手に譲歩することなく、自
分の望む姓を使用できる権利を認められることによって、初めて結果の平等が
満たされるのである」と、最終的には「夫婦完全別姓」を意図しているのです。
　家族制度は、国民生活の基本に係る重要な政策です。仮に選択的夫婦別姓
制度を導入して、様々な弊害が生じた場合、他の政策のようにこれを廃止する
ということは不可能といって良いでしょう。
　選択的夫婦別姓制度が導入された場合の５０年後、１００年後の日本の家族
像をよく見据えた上で、慎重に検討する必要があります。

>>155
なんでもありになるってどういうことかな？（´･ω･`）
で、結局、選択性別姓にすることによってなにか問題があるんだろか？

>>164
法的な制約がイヤなら籍入れれば。

何かを得れば何かを失うもの。
法的な制約か姓かをはかりにかけるしかないね。
法的な制約があろうとそのかわりに大事な大事なあなたの姓が守られるんだから本望でしょう。

海外の人に日本の改姓を説明するのが大変だから、日本の制度を変えるの？
向うに理解させるのと同じ手間だべ。

別姓肯定派に答えてほしい。


最悪、一家6人で5つの苗字もありえるんだけど。
連帯感（家族の絆）が、希薄になるんだけどね。
答えてくれ。

氏は個人の問題にとどまらず、公的制度の問題なので・・・

まあ反対派の人は結婚したい相手に「名字かえたくない」と言われでもしない限り他人事だもんなぁ
「名字かえたくない」と言われても結婚したいと思ったオレは結果的に事実婚です。

>>167
結局、漏れの問いかけになんも答えてないねｗ

ただ、現状維持でそれに合わせろっていってるだけだな┐(´ー｀)┌

人間は何らかの集団に属して生きている
家族、町、地方、学校、会社、国
それぞれ集団を表す名前を持っている
郷土愛、愛国心
なぜオリンピックやワールドカップで「日本」に熱狂するのか
それは自分が「日本」に属している意識があるからだろう
名称の同一化による一体感を否定する人はこういう事例も否定するのだろうか

そもそもここに別姓派で実際結婚してる人がどれだけいるのやら。

>169
>連帯感（家族の絆）が、希薄になるんだけどね。

それは169の実際の家庭環境からでた問題か？
もしそうなら、誰か169のためにその解決法を考えてやれ。

脳内シュミレーションだったら
「希薄になるんだけどね」はおかしいだろ？
まだやってみてもいないんだから。

平民で分家のお前らが苗字を語るなよ

せめて本家の許しを貰ってからにしろｐ

結婚てのは個人の権利より遙かに大きな社会的責任を負うってことなんじゃねーの？
結婚してまで個人の自由がどうだの抜かす奴は結婚も子作りもする資格ないよ
死ぬまで交尾と避妊だけしてりゃいい

>>162
> 同姓は手続だけの問題じゃないよ。

あらら論点そらしたね、ファイナルってことでいいかな？

>>151
シンボルには効果があるかもしれない、という期待は同姓を選択したい人にとってのメリットに過ぎない。
ならば結婚に際して、姓を別にせず同一にすることを合意の上、同姓を選択する権利が法律で提供されれば十分とも。
全員を強制規定で同姓にする必然性につなげるには不十分。

別姓による結婚希望が増えた今、同姓になれることはニーズにならないというのは強力な背景。
自分達は同姓だが、姓を同じくしない結婚を認めてもいいと考える人も増えている。ここが昔とちがう。
世論調査を見ても明らか。

>>172
現実問題そうするしかないという話ですよ。
だって実際結婚するときどうするの？
する予定もないからテキトー言えるのかもしれないけど。

大体別姓派からこそ納得行くような理由って一つも無いんだよなー。

>>169

そもそも

苗字が違うと,連帯感（家族の絆）が、希薄になる。

ここがよくわからんです。
家族の絆ってのはコミュニケーションによって作られる思ってますので。
コミュニケーションの障害のなったりするのですかね？

別居してるとさすがに影響ありそうですが。

＞＞175
馬鹿か御前は？
スエーデンモデルでも読め！

最悪、一家6人で5つの苗字もありえるんだけど、それもＯＫか？

すごいな。２００近くレス付いてるのに、
議論らしいものをしてる形跡すらない。

子供の氏についてルール化しておかないと、別姓に改正するのは無責任。
で、そのルールの根拠は？

同姓にしたからって、家族の一体感が無くなる家庭も多い。
事実婚だって家族の一体感がある家庭もあるだろ。

>>169
ん？どゆこと？（´･ω･`）
あくまで夫婦別姓の話じゃないのか？
子供もそれぞれ別姓を名乗るのか？

つか、苗字の違い一つで家族の絆が希薄になるという前提自体が同意できないわけだがｗ
というか、家族の絆てそんな苗字の違い一つで薄れるほど脆弱なもんなのか？
君の家族はそんなもろい絆なのでつか？(´Д｀；)

　同姓制度が家族の一体感を強めるという主張に対して、同姓という「単なる
形式」は一体感とは関係ないと反論する人々がいる。
　たとえば、政府の男女共同参画会議の基本問題専門調査会は「家族の一体感
にとって大切なのは、同姓という形式ではなく、愛情や思いやりといった実質
である」と言っている。
　この主張の間違いは、「形式」と「実質」を機械的に分け、しかも「同姓」
を「単なる形式」だと理解しているところにある。
　まず強調しなければならないのは、世の中に「単なる形式」などというもの
は存在しないということである。形式は内容を補強し、内容は形式を必要とし
ている。堕落や腐敗した場合にだけ形式と内容が乖離するにすぎない。
　夫婦同姓は決して「単なる形式」ではない。それは家族統合のための大切な
象徴であり、また日本文化の基本の型である。
　どんな集団や組織にも必ず統合のための象徴があり、たとえば学校や会社に
は記章があるし、どの国家にも象徴としての国旗と国歌がある。宗教も神社や
卍(まんじ)や十字架といった象徴を持っている。それらは同じ集団に属すると
いう意識を高め、きずなを強める働きをしている。
　象徴が人間に対して強い力を持っていることは、ユング心理学がつとに研究
してきたことである。発達した精神は美しい象徴を作り出すし、人間は象徴に
強く縛られ影響を受ける。個人においても心が大きく変化するときには、必ず
心の中の象徴も大きく転換する。
　集団が持つ記号や象徴は「単なる形式」などではなく、心理的な結合を強め
るために人間だけが持っている高度な精神的営みである。
　家族においても同様に姓が家族を統合する象徴の役割を果たしている。家族
が同姓だということは、とくに子供に対しては大きな意味を持っている。子供
の感覚や心は敏感で影響を受けやすいので、幼少時のしつけが大切なのである
が、それと同じ働きが姓の同一性についても言える。幼少時から家族が同一姓
だということは、心の深いところに家族の一体感を浸透させる強い影響を与え
ていると考えられる。

苗字が同じじゃないと
連帯感もてない家族って
可哀想だな
例え苗字が違っても
親子であることに変わりないのに
苗字が違うと愛せないのかね

>>166
なんでもありというのは選択制なら同性婚も小学生のｹｺｰﾝもありなのか？ってこと。
けっきょくそれぞれの選択肢について考えなくちゃならないから
選択制だから別姓いいじゃん♪ってのは意味ないよってことだね。

もう、名字廃止、結婚制度廃止でいいや
これでややこしい問題の多くが解決する。

フェミの思うツボと言われるかもしれないけど、この点のみフェミに賛成

>>185
か、苗字の違い一つで結婚できないという前提自体が同意できないわけだがｗ

>>185
それは実際別姓で絆の強い家族関係を作ってる人じゃ無いと説得力がナイ。
脳内家族でしかないもの。

>>178
え？論点そらした気はないけど？
手続だけの問題に矮小化するのはおかしいといってるだけで。

>>179
なんか話がかみ合わないな＾＾；

現実問題そうするしかないって・・・(´Д｀；)
だからその現実を変えていきましょうていってるんじゃん(´Д｀；)
だから夫婦別姓にしましょうって言ってるんじゃん(´Д｀；)

夫婦別姓であることによって主に女性はいろいろと不便、不利益をこうむってるという問題があるわけ
＞する予定もないからテキトー言えるのかもしれないけど。
他人事なのはどっだろうね┐(´ー｀)┌

自分が問題と感じないから現状維持でOKですか、そうですか┐(´ー｀)┌

選択的夫婦別姓の導入は反動的「改革」だ！ 宮崎　哲弥（評論家）

　先ごろ、内閣府によって選択的夫婦別姓制度に関する調査が発表され、
別姓制度を許容する世論を背景にして、今国会で民法が改正される見通し
である。これまで私は「選択的夫婦別姓の導入」に対して異議を唱えて
きた。その理由は「家族が崩壊するから」でも、「日本の美風が途絶える
から」でもない。

　別姓推進論者が唱えてきた導入の目的の一つに、「イエ制度の解体」が
ある。私は日本の「イエ」の伝統は根絶されるべきだと考えているが、
夫婦別姓制度は「イエ」の呪縛を解くどころか、むしろ強化してしまう
可能性が高い。別姓を選択した夫婦は結婚後も双方の生家の姓を持ち越す
ことになる。このため、現代的イエ意識の表れである「生家依存傾向」
は今よりも強くなるだろう。また生家とのタテの関係の強化は、夫婦の間
のヨコの関係の弱体化を招く。夫婦別姓論者が目指していたのは、結婚後
も生家から精神的に自立しない夫婦なのだろうか？

　もう一つ、「結婚改姓によるアイデンティティの喪失を避ける」という
主張がある。私自身は幼少時の両親の離婚時と、妻の姓に変えた婚姻時と
の２度、改姓を経験している。しかし私のアイデンティティが揺らぐこと
は全くなかった。もし個人のアイデンティティと姓とを密着したものと
考えるならば「成人した時に、姓を自分の意思で改める機会を与える」
ことこそが本来あるべき姿だ。

>>178
> >>151
> シンボルには効果があるかもしれない、という期待は同姓を選択したい人にとってのメリットに過ぎない。

シンボルに効果がないってことを説明してちょ♪

＞＞185
今は、離婚が多いだろ。
引き取った、子どもと親が別姓もあるわけ。
しかも、親子別姓同士の子連れ再婚もあるわけ。
その上にどちらかの両親と同居すると、6人家族で5つ苗字がありえる。

>>193

職場での通称使用で、民法を改正しなくても不都合は回避可能。

子供の氏はどうするの？

「別姓にすると連帯感をもてないなんて〜」

と言う人に限って別姓の家族で連帯感を持って暮したことなど無いのだから
まったく意味がないな。

>>190
まともな反論はできないようだな(　´ー｀)y−~~

>>191
これまたまともな反論になってないだろそれｗ

つか、じゃあ、実際にそういう家族関係を作ってる人がいえば説得力があるわけだね
てことは、漏れに言われたくないというだけで、その主張自体は説得力があるということだな？ｗ

　夫婦別姓を推進する人々の中には、別姓制度が世界の大勢だと
主張する人々がいます。
　しかしながら、各国の法制度は、家族を尊重する精神に基づいて、
ファミリーネームを守ろうとする考え方を基本としています。現在
我が国で議論されている選択的夫婦別姓制度のように、家族の姓を
同姓にするか、別姓にするかを完全に自由な選択の対象としている
国は、世界から見ても極めて特殊なものなのです。


世界の国々はファミリーネームの維持に努めています
「夫婦別姓」は世界の潮流ではありません


�@日本の民法改正案は夫婦の姓と子の姓を、自由に選択できる世界でも特異なものです。
�A別姓採用の国でも子の姓を父の姓や結合姓にして家名の継承をはかっています。
�B先進国のほとんどが子の姓を父の姓や結合姓にしています。
�C夫婦完全別姓の国でさえ、子の姓を父の姓や結合姓にしています。

>>187
中学校に戻って必要条件と十分条件を勉強しなおしてから発言しような。
アホを丸出しにすると苦笑されるだけだよ。

別姓にすると何か利益があるのか？

GDPが○%上がるとか出生率が○ポイント上昇するとかの試算があったら
教えてくれ。

>>193
夫婦別姓にしなくても、旧姓の使用は可能ですが？
http://www.google.com/search?q=%E6%97%A7%E5%A7%93%E3%81%AE%E4%BD%BF%E7%94%A8&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&start=0&sa=N

>>199
それは実際その人の言う事聞いてみないとわからないよ。
うそくさいかもしれないし。w
それ以前に君のは脳内だけの理想論だからね。論外。

>>196
なるほろ
てことは夫婦同姓の現制度下においても
親と子の苗字は変わる可能性があるわけだねｗ

てことは、親と子の苗字の問題は、夫婦同姓別姓は関係ないね┐(´ー｀)┌

現在離婚後は、
親権のある親と子どもは同姓って決まってるんじゃないの？

■別姓を許している国は国民背番号制導入

　ここで、別姓論者がけっしていわないことを教えよう。夫婦別姓の先進国である
スウェーデンやアメリカなどには国民総背番号制が敷かれているのである。日本の
ような戸籍制度のないこれらの国で、夫婦別姓を採用すると、だれとだれが夫婦な
のかを識別するのが不可能になると思われるが、じつは国民総背番号制なので簡単
にわかるのである。
　日本で別姓を推進する弁護士などは、国民総背番号制についていったい何といっ
ているか。国民総背番号制の導入などは「全体主義ヘの道」などといって猛反対し
ているのである。かれらの目的は、最終的には戸籍制度の解体にある。戸籍がなく
なれば、だれとだれが夫婦であり、家族であるかさえわからなくなり、夫婦と非夫
婦の違いさえわからなくなるからである。

>>204
どっちが自分の脳内の理想論、自分の価値観を押し付けてんだかね(´Д｀；)

夫婦別姓ていってもあくまで選択性なわけよ？
同姓がいいﾔｼは今まで同様同姓にすればいいだけの話で
こっちはなんも強制してないわけ
そこんとこわかってね(´Д｀；)

>>205

現行法を改正するという意見なら、必然的に子供の氏はどうするのか問題になる。

で、子の氏はどういうルールの下に決定すべきと考えるのですか？

>>205
> >>196
> なるほろ
> てことは夫婦同姓の現制度下においても
> 親と子の苗字は変わる可能性があるわけだねｗ

あくまでもそれは例外だからね。
別姓夫婦だとデフォルトになる。その違いだね。

親権と氏はつながりなし。
親権者と子の氏が異なる状態は生じる。
もちろん同一に出来る手続きはある。

>>203
なんだ、ちゃんと決まってるんだね。
これ以上何が必要なのかホントわからないなあ。。。

>>205
こういうやつがいるから別姓論者って信用できないんだよ
夫婦別姓は家族の問題だろ
子供とか家族のことを真剣に考えてたらこんな発言は出ない

>>208
＞どっちが自分の脳内の理想論、自分の価値観を押し付けてんだかね(´Д｀；)

キミだろうｗ
選択的夫婦別姓が認められて、それを完全同姓に戻そうという議論のときに、
そのセリフを吐きなさい。

>>212
「運動」するネタ。

ID:EILLKCh3は結婚後苗字が御手洗になったに100万ｳｫﾝ

>>187
>連帯感もてない家族って

家族に「連帯感」 ですかw
サヨクな人でつね

「連帯」という言葉によって、
サヨクに利用され洗脳されオルグされますたねw

次の自爆テロはあなたでつか?

どうしてこういった問題がでてきたんだ？

人権　男女平等というが
夫婦別姓の先進国の
中国や朝鮮の　人権や男女平等は・・・・
所詮　男と女は　動物同様　役割が違う
捨民や民主のババタレ議員の
バカ　バカしい議論は税金の無駄
それよりも　外交　国防　経済を議論しろ
なに　基礎知識欠如か・・・・・

>>208
そんな事言ったら、同性結婚、重婚も選択制にしさえすれば自由ですか？
選択にするかどうかの基本は国レベルで決めとかないとめちゃめちゃでしょーが。

>>208
自由と放縦の違いがわからないのか？

別姓にすると登録システムとかもすべて変更しなきゃいけないから
膨大な金も掛かる。

極々少数派のワガママの為に、税金を無駄に使う理由もない。

>>218
野田聖子がヒマだから。

だから通称使用で何が問題なんだよ。

>>220
同性結婚、重婚も選択制にしさえすれば自由ですか？

違う話をもちだすな。

>>220
一夫多妻、一妻多夫、近親婚も本人達の自由だ、という香具師はマジでいる。
もう自由キチガイ。

参院選前で実績が作りたいと言うの事も影響します。

「結婚制度に国は関係ない」というヤツが、
なぜか国に結婚を認めてもらいたがる不思議。

同性結婚って4月からできるようになるんじゃなかったっけ？

国民総背番号制の方が戸籍よりもよさげ。

>>225
あなたにレスしてない。
「選択制なんだからいいだろ」って事に対してレスしたんだよ。

賛成派は通称案批判に終始
　──攻防の要点は通称案でよいかどうかになっている

　別姓賛成派は、「通称になると手続きが面倒で余計不便になる」「一個人
一氏名を原則とすべきで、一個人一氏名でないと混乱する」と主張。通称派
の高市早苗議員らは「通称をカッコが示せば問題ない」と主張。
　問題はいまや技術的な議論になっている。推進派はやっきになって通称
使用を攻撃している。
　技術的問題はいくらでも工夫をすればよいこと。本質的な反対の理由には
ならないはずのことである。別姓賛成派が通称使用案に執拗に反対するのは、
通称使用で事が済むことを怖れているからである。それは通称使用で十分で
あることを自ら白状しているようなものである。

屁理屈のオンパレード

　野田議員の別姓必要論の最大の理由が「家名存続」にあったことは周知の
事実である。ところが別姓制度によっては家名存続が保証できないと指摘され
ると、今度は「家名存続は私一代だけでもいい」と言い出しているそうである。
　あなたは日本語を知っているのか、と聞きたいところである。「家名存続」
とは、家名が代々ずっと続いていくことを意味している。一代だけで途絶え
るのを「存続」とは言わない。
　一つの屁理屈が論破されると、また次の屁理屈を考えだす。真面目に議論
しているほうは、バカバカしくなってくる。
　世論調査のウソがバレると、それについては議論しないと決める。外国の
別姓制度の結果が悪いという事実をつきつけられると、「外国のことは議論
しない」と言う。家名存続には役立たないと言われると、「一代だけでいい」
と言う。「不便だから」という理由が「通称利用で十分不便でなくなる」と
反論されると、「一人一氏名でなければならない」と言う。まさに「ああ
言えばこう言う」の典型である。オウム真理教ではあるまいに、まともな
政治家ならば、言うことがくるくる変わるのは恥と思ってもらいたい。
　理由がくるくる変わること自体、もともと正当な理由がない証拠であろう。

>>222
ということは、一種の公共事業みたいなものなの？

少子化で一人娘が夫の姓になって家名が消える事
を危惧する父親も居るんでないかい？
ちなみに、うちは娘2人で嫁さんが子宮摘出で子供はもう出来ない。
藤原の系統で元子爵家の家統が途絶えるかと思うと・・・
とは言っても今時婿養子なんて来てくれんだろうしな。
うちの親戚も婿養子を取ろうとしたが娘が家出をしてしまい、結局
そこの名跡もその代で終わりだ。
まだ上の子ですら4歳なんだが不安でしょうがない。
誰か、家に婿養子に来てくれ。マジで・・・
それか、誰かの息子をムコにくれ。
夫婦の別姓には賛成はしないが、せめて婿養子の税制の
優遇措置とかをお願いしたい。

国家として一番利益が出る形で決めるべき。

別姓にすると行政のコストは上がるだろうな。
事実婚が増え過ぎるとこれもめんどくさそう。

>>231
>>225の言う通りだと思うが。
全ての人に別姓を強制するような事ではないんだし、
同性婚や重婚とは問題が違う。

>>234
ネタじゃないなら今どきすごいなー。

ああ、確かに親権者だからといって、必ず親と子の姓が一緒になるとは限らないのだな。
別姓家族は現にある、ということか。
うーん、よくわからなくなってきたよ。

>>203
ざっとみたけど、あくまで各自治体、各組織レベルでの話か┐(´ー｀)┌

>>209
ようやく建設的なﾚｽが返ってきてうれすぃでつ(*´д｀*)


漏れ個人の意見としては、子供の姓も各家庭、各夫婦で決めればいいんでないのと思いまつ
まぁ、それによっていざこざが生まれるうんぬん反論がありそうだが、それはその家々の問題だからね

>>213
よく読んでね(　´ー｀)y−~~

>>214
いやなんでそうなるかな(´Д｀；)
選択性夫婦別姓になったところで君ならどんなデメリットがあるの？
さっきからそこを聞いてるんだけど、まともに誰も答えてくれないんだよね(´Д｀；)

女は男の所有物、それで良いのだ。

>>236
なぜ問題が違う？
全ての人に同性婚や重婚を強制するようなことではないよ。

>>236
＞同性婚や重婚とは問題が違う。

別姓と並んで結婚に関する重要な問題として例を挙げたんじゃないの？

要するに、今までの家族って言う形はなくなっていくって言うことなんだね

>>236
同性婚や重婚も選択制があり得るとして強制されるような事ではないでしょ。
そういう事じゃ無く、選択別姓をデフォルトとして存在させる、という事が問題なわけ。

あーやっぱ>>240みたいな考えの人っているんだね。

>>234
うちも本家の方に女の子しか産まれなくて
弟を養子にくれって言われたらしい。
母親は断ったが。

どうなったんだろ。結局お婿さん貰ったのかな。

別姓夫婦が次第に増える
↓
別姓に対する抵抗感が徐々になくなる
↓
結婚制度の重みがなくなる
↓
「家族」という価値観が崩壊する
↓
家族構成が複雑な家庭が激増
↓
年少犯罪激増（例：旧ソ連、スウェーデン）
↓
治安悪化
↓
国家バイオレンス化達成
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

「事実婚をなくすため」が最新の理由

　別姓必要の理由がくるくる変わってきたが、現在最新の理由は「事実婚を
なくすため」になっている。
　事実婚を増やさないようにしたければ、今までどおり事実婚を法律上不利
にしておけばよいのである。そうすれば事実婚をする人間がそんなに増える
はずがない。
　事実婚の夫婦であろうが、それを別姓夫婦として法律で正当化しようが、
離婚しやすい状態であることに変わりない。子どもに対する心理的な悪影響
も変わりないのだ。
　だいいち、別姓法案が通ると、本当に事実婚が減るのかどうか、なんら
根拠は示されていない。「いま別姓法案が通るのを待っている人たちがいる」
と言うが、その数は全体から見たら微々たるものであろう。そのごく少数の
人たちの間違った考えのために国の法律を変えてしまうことの重大性をどう
考えているのだろうか。
　それについて、部会長は「そういう人がたとえ3人でも5人でも10人でも
いるかぎり、そういう人たちを我々は救うべきだ」と開き直った。「別姓に
するために結婚を待っている、いつまで待たせるのか」という言い分のほう
が間違っているのだ。誰も待っていてくれとは頼んでいない。別姓という
間違った考えに立って勝手に待っているだけである。
　「たとえ3人でも」救うために強引に法案を通すのが、どうして民主主義
なのか、私は耳を疑った。

どうしてこんな筋書きができたのか

　野田聖子氏は「急に出したのではない。10年来やってきたことだ」と発言
した。急いでいるわけでも、どさくさまぎれに出しているのでもないという
ことを強調したかったのであろう。しかし「テレビ朝日」以外の報道陣を閉
め出して本年3月に行われた推進派の会の中では、主催者は「我々はこんな
問題にいつまでもかかずらわっているわけにはいかない。次の課題に向かっ
て進んでいかなければならないのだから」と発言した。彼女らのプログラム
に従って急いでいることは隠しようもない事実である。

別姓論者は個人個人というわりには「姓」そのものには
反対しないんだな
そもそもなんで姓があるのかということを考えずして
この問題を論じてもうわっつらだけしかならないと思うが

>>220
話を膨らめ杉、暴走し杉(´Д｀；)

>>221
選択性夫婦別姓は自由の範疇じゃないかな？
それによって既存の同姓を支持する君らに迷惑かかるのかな？

>>226
なんかみんな暴走してるな(´Д｀；)

>>245
>>240はあおりでしょ。

まあ既に結婚する人も子供を生む人も減ってきてるんだよなー。

>>241-242,244
別姓は男と女が普通に結婚するだけ。
同性婚と重婚とは違う。

>>249
だから選択制だからいいというのは別姓がいいからいいと言ってるに過ぎないの。

補完ﾚｽ

>>226
みんなて君のことね
念のためヽ(´ー｀)ノ

事実婚のﾔｼが夫婦別姓に出来るからって結婚するのだろうか？

>252
重婚も男女が普通に結婚するだけ。
同性婚も同性同士が普通に結婚するだけ。

>>239
あんたがなるほどっていうぐらいだから
現行制度で親子別姓という事象を知らなかったんでしょ
それぐらいまれな事例と別姓にすれば必ず
起こる問題をいっしょにして語ってるのが真剣に考えてない
って言ってるんだよ

>>234
元子爵とかそういう家柄の人は心配かもしれんが
俺とかは家名なんてまったくどうでもいいと思うけどねえ

>>239
別姓賛成派の人の中に
「同姓にするのは形式的な問題で絆とかは関係ないから同姓にする必要がない」
という人と
「今の自分の姓は自分を表す最たるものだから結婚によって失いたくない」
という人がいるから
結局姓が重要だと思ってるのかどうなのかがよくわからない。

また子供の姓を
家庭で自由に決めることによるいざこざを
「その家庭の問題」とするのは強引だろう。
わざわざいざこざを生んでいるのだから。

＞漏れ個人の意見としては、子供の姓も各家庭、各夫婦で決めればいいんでないのと思いまつ
＞まぁ、それによっていざこざが生まれるうんぬん反論がありそうだが、それはその家々の問題だからね

子供の姓は婚姻時に決めるということですか？
子がたとえば15歳以上になったら選択出来るとかといった制度は考えないということですか？

>>252
そういう事じゃないんだけど
意図的に逸らされてるんだろうか。

ま、実際同性婚の人と言い分そっくりだけど。＞別姓婚

重婚ってなんでダメになったの？
大昔って重婚だったんでしょ？

>>256
詭弁じゃないのよ。
重婚は普通とは言えないだろ？
男女+男or女なんだからさぁ。
同性婚を「普通に」と言える君は大分進歩的だね。

なんでそんなに嫌がるかなぁ。
子供は籍入れた方の名字にすりゃいいじゃん。
それに女は相手と同化したいと思う人が多いから
別姓が選択可になっても結局同性にする人が多いと思うよ。
仕事やなんやでどうしても別姓にしたい人なんかのために
選択肢をあげたっていいじゃん。

＞263
＞仕事やなんやでどうしても別姓にしたい人
これが理由なら通称使用の簡易化で充分。
子供の姓の問題も起きないしね。

>>263
http://www.google.com/search?q=%E6%97%A7%E5%A7%93%E3%81%AE%E4%BD%BF%E7%94%A8&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&start=0&sa=N

>>263
>仕事やなんやでどうしても別姓にしたい人なんかのために
>選択肢をあげたっていいじゃん。

もうあるよ。
ってか、仕事では旧姓で通してる人って見たことないの？

婿養子が増えれば全て解決するわけだが。
ムコ殿が必要な人が、お見合いでなら、ムコを見つけられるぐらいになれば、
困ってる例は解決する。
でも男性側は姓を変えたがらないね。恥と思うなら、
それこそ通称で、ほとんど婿入りをばれないようにもできると思う。
ここは若い野郎ばかりで、女なんて男に従ってればいいと思ってる奴多いだろうが、
自分が父親になって女の子できたら、才能あれば活躍して欲しいと思うし、
女だから嫁に行ってそれで家が絶えてもしかたが無い、とは
なかなか思えんものだよ。

>>253
ｺﾞﾒｿ、その論理がわかりません(´Д｀；)

別姓がいいからいい？（´･ω･`） どゆこと？

>>257
そういう意味での”なるほろ”じゃないんだけどな＾＾；

＞それぐらいまれな事例と別姓にすれば必ず起こる問題〜
これよくわからないな？
なんで別姓にすれば必ず起こると言えるんだ？
＞196が言ってるようなまれなケースが別姓になったら増えるのか？

>>263
どうして？それを社会のデフォルトにするって事だよ？
普通に重婚が常識な国もある。
でも日本で重婚はマズイと思う人がいるよね？
普通に別姓が常識な国もある。
で、日本で別姓がマズイと思う人がいるのも当たり前。

ところで何故通称じゃいけないの？仕事上は全く問題無いみたいですよ。

社会の不安定化の三大要因は、「貧困」「家庭環境の悪化」「モラルの低下」。
別姓は「家庭環境の悪化」につながる。
現に、事実婚の離別率は通常の婚姻に比べて３５％も高い。
片親のもとで育った子供たちの非行率は両親のもとで育った子供たちより高い、
という研究結果はアメリカで出ている（日本ではこの種の調査はタブー）。
それは社会の不安定化につながる。
決して、婚姻した当人たちだけの問題ではないのだよ。

いやね、対した地位もないくせにキャリアウーマンの妻の姓になることを認めない馬鹿男が悪いんだよ。

韓国では夫婦別姓だ。だが、これは、徹底した「家」中心の思想が背景にある。女は「家」には入れないのだ。
よそからやってきた女に、由緒正しいこちらの名字をやらないというわけだ。
あの国では、家系図をきちんと作り、それを更新していくことが長男の役割となっている。だが、そこには妻と
なった女の名前は載らない。「ＸＸ家からの女」と書かれるだけだ。男尊女卑が制度化されたものであり、「家」
制度をある意味徹底させたものともいえる。

夫婦別姓が、男女平等の象徴であるとは、必ずしもいえないのである。

在日韓国人の人がいれば、間違いを指摘して欲しい。上で書いたことは、アメリカにおいて、ソウル大を出た
韓国人の友人から聞いた話だ。

子供の姓については相当もめる事になるんじゃないだろうか？
お互いが主張したらどうするの？
やっぱ裁判？

>>262
通称じゃ本名かかなきゃならない時に混乱するって話もあったけど。
通称で済むならそれでいいんじゃない？

>>256
別姓反対派にも「改姓が嫌なら事実婚すれば？」という者がいる。
判例も別姓夫婦である内縁を法律婚夫婦に準じて扱っている。
つまり、別姓夫婦は社会通念上の夫婦として認められている。
いっぽう、同性夫婦や重婚は社会通念上の夫婦・結婚と認められていないので
ここでの議論の対象ではない。

>>260
その辺だよなあ
自分の姓に固執するくせに子供を含めた
家族の姓の問題になるとまるで確固たる意見を持っていない
そんなやつにこんな重大な社会問題を語ってほしくないよ

>>268
別姓になればどちらかの親と子の姓は必ず違うでしょ

>>271
それは男が悪い。

>>274
通称を使っている人が本名を書くときに混乱するというなら、
苗字がﾊﾞﾗﾊﾞﾗの家族の書類なんて余計混乱するだろ。

>>273
長男は夫・次男は妻・長女は夫の姓とか言ったらもうカオス状態ｗ

>>279
大体
「子供に選ばせる」とか
「選択制にしたとちゃんと子供に伝える、何か問題？」
みたいに言うけど
ホント。。。全然考えて無さそうに見えるよ。

子供に選ばせるなんて論外だしね。

>268
別姓になれば、一方の親と子の姓は必ず違う状態が生じる。
別姓論者は自分と子供の姓が違う状態でも何も感じないのかね。
自分の姓にはこだわっても、子供の姓にはこだわらないのね。

>>278
名字がバラバラっつーか
旦那の籍に入れた場合は奥さん以外は同じ名字なわけで。

ノナカとか左翼が夫婦別姓を推進する理由を教えてやろうか。
在日や童話の姓には一定のパターンがあり、姓から素性が判明するケースが多い。
夫婦別姓にして、子供の姓を選択できるようにすれば、そうした特殊な姓を消し去る
ことができるというわけさ。

旧家同士の一人息子と一人娘が結婚した場合
昔から、子供を複数もうけて、嫡男以外の優秀なのを
女側の養子にいれて、家名の存続を…ということもある。
その手間を省くべく夫婦別姓にこだわってる人が身近にいるが。
朝鮮族、旧家出身、フェミファシスト、などに限られるだろうから
構わないのではないかと、儂は思っている。

>>258
だよな、うちなんか３十数年、如何に家を守ることが重要か教えられた。
結婚は自由にさせてくれたけど、嫁さんは普通の人だったので
ビックリしてた。ちなみに親父は結婚すら自由に出来なかったらしい。
そう言う人たちの会があってそこでは色々と相談に乗ってくれるけど、
娘は伸び伸びと育てたい。
　何だかんだ言ってもショボイ世襲の地方議員と土地の利得で細々食ってる
程度の家なんか、どうでも良いと思うんだがなあ。
　と言う事で、うちに限り結婚後もうちの家名を名乗る事を許して欲しい。
娘の嫁ぎ先に社稷を継承する事にしたいので。

　夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をご紹介しましょう。

　●福島瑞穂参議院議員（社民党・弁護士）

�@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。結婚を
した後だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。
また、人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
…「恋愛は自由競争」ではないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

�A私は、子供が１８歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、名実共に
個人単位で暮らしていきたいなと思っている。

�B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「結婚はバクチである」大和書房）

�C子どもが１８歳になれば、「ごかってに」と言いたい。３６５日、２４時間、
他人の干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、
私もそうしたい。私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをする
ことから『解放』されたいのだ。バンザーイ。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　（「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社）

同じ名字の奴同士が結婚すれば済む

>>282
自分たちは自分の姓を名乗るというなら
子供も一つの人権なのだから、独自の姓を名乗るべきだろ。
どうして子供だけがそれを認められない？

>>284
そういうの、いいと思うんだけどね、
現代だとかえって女側の家からは提案しづらいんだよね。
確かに子供を家存続の道具にしてるようでもあるが…

>>272
だからなんなのって感じ
韓国やシナが夫婦別姓だからってその家庭が崩壊して不幸せではないだろ
日本は戦前夫婦同姓でも女の権利は認められなかったでしょ
そんなの持ち出してもなにもならない

サザエさんをモデルに考えてみろよ。
タラちゃんはなんで親と苗字違うの？
って絶対疑問に思うぞ。

>>286
。。。。。。。

>>280
そうそう
子供の姓はどうするのか
父親の姓にするのか、母親の姓にするのか
どちらでも良いとするのか
2人目以降のルールは？
離婚したときはどうするのか
離婚家庭が再婚したら？

そういう現実に起こりうる事象について
考察した上で主張しているふしがまったくみられない

>>286
家族の解体が国家の解体に通ずるんだなぁ・・・

『７月の参院選』ね〜ぇ！
6月にならないと判らないよ！
世界情勢でどうとでもなる。
シナリオ1：北朝鮮崩壊！
シナリオ2：カダフィー大佐死亡！
シナリオ3：大統領予備選！
シナリオ4：中国の進行（どっちへ？3つある）！

>>288
子供達は自分が結婚する時に選ぶ自由がある。
つーかそんな電波な事言ってるから(ry

>>276

＞こんな重大な社会問題

そのとおり、これはあくまでも日本国民全体に関わる苗字という公的制度をどうするかという
重大な社会問題。誰でも自由気ままに好きな苗字に変えたりできるのなら話は別だが、苗字はそういうものではないことは明らかです。
苗字は個人の意思だけでなく、その国の文化や歴史的沿革も絡む複雑な問題であるため、
法律改正には改正後生じうる問題点を明らかにした上で、慎重に行われる必要があります。

ミドルネーム式にすればいいんだよ。
何の問題がある？

>>294
左翼の元祖・エンゲルスの教えですね。
家族制度は人民を搾取し資本に奉仕する抑圧・支配の装置であります。

>>281
親由来であることよりも、自分が継続して使用してきたことにより、
姓にこだわる人もいる。
そういう人にとっては、結婚で改姓するのは嫌だが、親子で別姓はかまわん、
ということになる。

>>291
サザエさんはフグタサザエだけど

>>293
なんで「子供は籍入れた方の名字」ってのを無視すんの？

>>275
> 判例も別姓夫婦である内縁を法律婚夫婦に準じて扱っている。
> つまり、別姓夫婦は社会通念上の夫婦として認められている。

それは裁判沙汰になる内縁の妻が不遇の場合が多いから
なんとかしようとしただけで、別姓を社会通念上認められたからではないね。

それに結局社会通念で認められたかどうかで判断するなら
選択制だからいいとは言えないぞ。

なんでそんなに結婚したがるの？

>>259
自分を表すものとしての自分が生まれてもともと持っていた姓と
結婚して家族としての姓との違いじゃないかな？

自分を表すための、自分のアイデンディティーを示すための姓は重要
でも、家族の絆を表すための姓は形式的なものであって、
それによって家族の絆を本当に意味するものにはならないから重要じゃない
てことじゃないの？

＞わざわざいざこざを生んでいるのだから。
まぁ、たしかに、いざこざを生む”可能性”は生むだろうね
でも、それは強引と言われようとそれぞれの家での問題であり、
かならずそうなるというわけではないわけで
それにそういう心配があるならその夫婦は同姓を選択すればいいわけで
そのいざこざが生じるリスク回避を優先させるならね

夫婦同姓であることによっていろいろ問題がありながら
いざこざが生じるかもしれないから現状維持というのは
あまりにも消極的というか臭いものにふたて感じすらする

>>291
タラちゃんことフグ田タラオは、
父・フグ田マスオと、母・フグ田サザエの子供です。
父母と同じ姓ですね。

>>296
両親のどちらかを選ぶ自由はないのかい？

>>296
勘違いしてないか？俺は別姓反対。
別姓賛成派の意見を汲むと
当然子供も独自の姓を名乗らなきゃ話が合わないだろってこと。
姓＝ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨで姓を変える＝自分を否定というならば。

そんな理屈とおるはずないだろってこと。

>>249
この問題は、個人の自由(私的自治)の範囲ではなく、公的制度の領域にかかわるから。
私個人の見解としては、夫婦同氏が自由の抑圧とは思わない。

付言すれば、私は、>>234のような事情があるならば自分の氏を変えても構わない。

こんなクソ法案を提出する議員は、いらねえから辞職しろよ!!
ジェンダ・・とかいいかげんにしろ!　こんなもん各家庭や職場なんかで
ガタガタ言わせんなって。国の大事を考えるより、少数個人のくだらない
権利を優先か??　一億二千万のあらゆる全ての自由を認めるに近い愚案。
こんなことにすら協調出来ないバカは、結婚も子育ても無理だろ
　己の心の未熟さを法律のせいにする少数派を甘えさせんなよ。

戸籍無視して通称つかうやつが増える方が国家解体の早道だろ


夫婦別姓を制度化して戸籍制度を存続するよりも

戸籍とは別に通称を使うヤツが増えた方がいい。

自民党は時代の流れから完全に遅れをとっている。
落選した統一教会系の代議士高市早苗が強硬に反対していたのは
文鮮明の教えが純潔だの家族だのを強調していたから。
もう二度と復活当選しないでくれ。

>>286
どっちでもいいと思ってましたが
この意見を見て夫婦別姓反対派になりました

　
　　　つーか、あれじゃね？


　　　結局の所、自分が付けたい姓を自由に選べるようにすれば問題解決じゃね？

>>304
くさいものにふた？？

何が「臭いもの」なんだろ。

＞自分のアイデンディティーを示すための姓は重要
これもよくわからんな〜。
結婚の時改姓に抵抗がない人はアイデンティティが無いとでもいうのだろうか。
そんなものが無いとアイデンティティって成り立たないもの？

>>311
キミが１周遅れていることに気付いていないだけｗ
別姓が進歩的だなんて寝言はそろそろやめようよ。

夫婦別姓審議荒れる
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1404/140410family-destruction.html
　自民党法務部会は４月１０日、希望すれば結婚後も夫婦が別々の姓を名乗れる
夫婦別姓制度導入問題について集中審議を行い、推進・反対両派が法務省の提示
した「例外的」別姓制度導入のための民法改正案を巡り激論を戦わせた。
　佐藤剛男法務部会長や同省は今国会での法案提出を目指したが反対派の強い
姿勢が改めて浮き彫りになったことで、今後波乱含みの展開となりそうだ。
　部会会場は１３０人以上の出席者で満杯に。
高市早苗衆院議員（写真右）が
「選択的別姓制度と全然変わっておらず、全く賛同できない」
　と述べるなど、例外的制度で原則は同姓だが実質は夫婦の合意
で別姓を選択できる点に批判が集中。
　笹川堯副幹事長ら推進派は
　「困っている人がいるのなら少数でも、救済するのが政治家の使命だ」
　と反論。更に、賛成派の発言が少なかったことに、笹川が
　「賛成派は忙しくて来ていないだけだ」
　と発言すると、中川義雄参院議員が
　「反対派は暇だというのか」
　と声を荒らげ、両派で怒鳴り合う場面もあった。

　日本会議などは今通常国会に提出が見込まれる
　「例外的夫婦別姓許容制」（仮称）
　について法案阻止に向け国会議員らへ陳情活動を展開している。
　２月１２日には、民主党内に
「夫婦別姓問題を慎重に考える会」（吉田公一会長）
　が発足したのを始め、全国各地で地元国会議員への反対陳情活動を展開している。
　また「日本女性の会」（安西愛子会長）が中曽根元総理と会見、中曽根氏は
　「別姓は家族を破壊する」
　旨を明言、その場で反対議員署名を行った。
　一方、反対誓願署名も「日本女性の会」を中心に進められ
４月１７日現在、１８１万人に達したという。
　更に、夫婦別姓に反対を表明した自民党議員は１７８人に上った。

>>300
なら、通称を認めることで解決すると思うが。

>291
「フグ田・タラオ」の両親は、「フグ田・マスオ」と「フグ田・サザエ」。
「磯野サザエ」が「フグ田」家に嫁いだために苗字を変えただけだ。
フグ田夫婦の家に嫁（旧「磯野」家）の両親と嫁の弟・妹が同居している。
だから考えようによっては、マスオさんはそこらの夫より甲斐性があるといえる。

>>307
アイデンティティがどーこーと言う人もいるだろうけど
私は仕事上で不便があるから変えたくないって言う人の話をしてるつもり。
だから別に子供の姓は籍を入れた方の名字で構わないと思ってる。

通称で問題ないならそれでいいんだろうけど
通称では不便だという意見が出てたので。

>>301
そうじゃなくて
磯野サザエのままだったらの話

ｹｺｰﾝ届けを提出する際に、係員の目の前で夫婦がくじを引く。
勝った方の姓に統一する。
一切の文句を認めない。珍姓だろうが跡継ぎがいなかろうが
墓守がいなかろうが外人だろうが由緒正しかろうが、一切の例外ナシ。
ただひたすらくじ運の強い方の姓になる。一生それは変えられない。
どうせたいした家柄じゃないんだし、いいじゃんそれで。

っつうか、結婚するということはそれくらい他の個体と同一化することじゃないの？
そこまでしたくないなら結婚しなければいいし、
それはそれで事実婚・同居者の保護という方向で物事を考えればいい。

事実婚の人は、普通のｹｺｰﾝと同じ待遇を（相続とか）求めているようだが、
当然ゲイのカップルにもそれを認めるべきだと考えてるんだよな？

強制されるわけでもない夫婦別姓に反対する奴は
狂信的な信念があるからだろ。

福島瑞穂は、ダンナと食事作る当番を曜日ごとに決めていて、
ある日、福島が早く帰ってきた日がちょうどダンナの食事当番の日で、
いつまでたってもダンナが帰ってこないということがあった。
幼い子供はお腹を空かせて泣いているのに、
福島は「今日はダンナの当番の日だから」と言って、
食事を作らず、子供を泣かせて放置したままだったんだと。
そして、それを自慢げに著書に書いている。
自分の権利を貫いたとかなんとか。
真性のキチガイ。

>>308に追記

>>234
氏、姓、苗字の区別は現在どうなっているんですか？

>>322
うーん、私もそれが気になるんだよね。
なんでそんなに嫌がるんだろうね。
福島が嫌いだからなのかね。
私も嫌いだけどさ。

304 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/12 16:31 ID:EILLKCh3
>>259
自分を表すものとしての自分が生まれてもともと持っていた姓と
結婚して家族としての姓との違いじゃないかな？

＞自分を表すための、自分のアイデンディティーを示すための姓は重要
＞でも、家族の絆を表すための姓は形式的なものであって、
＞それによって家族の絆を本当に意味するものにはならないから重要じゃない
＞てことじゃないの？

子供はたとえば15才以上になったら姓を変更する権利を認めるという考え方については
どのように考えるのですか・

>>276　>>281
あぁ、そゆことね

つまり現行の夫婦同姓下では親と子が別姓であった場合、それは親の離婚を意味した
しかし、夫婦別姓が認められれば、親と子が別姓であってもかならずしも離婚を意味しない

こどもいじめられなくていいことじゃないヽ(´ー｀)ノ

家族形態にも多様なあり方があっていいんじゃないの？
なんで保守派はそういう価値観の多様性を認められないかなぁ？┐(´ー｀)┌

>323
せめて今日はイレギュラーで当番するから次回相手に２回当番させる
くらいの融通を利かせればいいのに……。
原理主義者はこれだから。子供が気の毒だ。

>>322
あるかも、狂信的な信念。w
「ミズホキライ」

　──私的感情から国政を語るフェミニストの公私混同

　「生き字引」のことを walking dictionary と言うが、このごろのフェミニストたち
を見ていると、 walking complex という言葉が浮かんできた。
　コンプレックスから作られたイデオロギーをふりかざし、無意識の衝動に突き動かさ
れて突っ走る女性たちを見ていると、思わず walking complex ! 　と言いたくなる。
　イデオロギー主導の「エセ科学」「エセ論理」の弊害は、マルクス主義でさんざ
ん経験したはずなのに、人間はまたもやそれをフェミニズムという形で蔓延させている。
　イデオロギーが基準なので、どんなに理性的な議論をしても、どんなに科学的な反証
をしても、「蛙の面に水」で聞く耳を持たない。

　今回の「夫婦別姓」問題がそのいい例である。別姓を必要とする理由がくるくると変
わる。彼女らにとっては、理由などどうでもいいのである。一つの理由が論破されると、
別の理由を出してくる。それを論破するとまた別の理由が出てくる。
　理由がないのに別姓にしろというのは、本当の理由を隠している証拠である。隠され
ている本当の理由とは、たいていコンプレックスに基づいている。隠されているコンプ
レックスとは、この場合、家族が壊れてしまった者、または家族を壊してしまった者た
ちのコンプレックス、さしづめ「家族崩壊コンプレックス」とでも呼ぶべきものである。
自身や親が離婚した者、私生児だったという者、これらはみな姓について不快な経験を
していたり、強烈なコンプレックスを持っている。
　そういう不快なことをなくすための最も手っ取り早い手段は、戸籍制度や婚姻制度を
なくすことである。彼女・彼らは、国家制度を変えることで、自分たちのコンプレック
スを解消しようとしているのだ。たとえば、離婚をしやすくし、離婚しても目立たない
ようにしたいのだ。

>>325
スウェーデンの話読め

>>313

それ正解。
でもそうすると今度はＤＱＮどもがわけわからん夜露死苦系の苗字を作り出してしまうという罠。

苗字もアレだけど、ガキの名前にめちゃくちゃメルヘンちっくな名前つけたり
外人かぶれの名前つけたりするの、規制したほうがいいと思う昨今。

でさ、カタカナとかの姓も認めればいいんだよね。

なんで皆は夫か妻のどちらかの姓を名乗らなければならないと
強硬に主張しているの？
別にどんなせいでもいいんじゃないの？

>>327
離婚しやすいように設定してどうすんだよｗ

>>301
2人目はどうするのとか、離婚や再婚について
考慮してるようには見えなかったから

>>312
福島がきらいなだけじゃないのか？ｗ

離婚をし易くする狙い

　別姓推進派の真の動機として見逃せないのが、離婚へのハードルを低くしたい
という動機である。
　離婚者にとって現行の同姓原理の戸籍制度は、そうとうに高い壁になっている。
というのは、同姓制度だと離婚したときに姓がまた変わるので、世間に分かって
しまうからである。彼女らは「離婚は恥ではない」と言っているけれども、本音
では世間の目が気になると誰もが言う。
　私の知り合いで、とても離婚しなければならないほどに仲が悪いとは思えなか
った夫婦が離婚した。驚く私に彼はこともなげに言った「別姓の事実婚でしたから、
どうってことないですよ」と。別姓制度がおおっぴらに認められ、はじめから別姓
ならば、離婚しても目立たないし、また心理的にも抵抗が少ないので、別姓制度は
確実に離婚をしやすくする。　
　同様に婚外子差別撤廃も同じ動機から出ている。離婚したりはじめから結婚しな
いでシングルマザーになった者たちが、一人で子供を育てやすくしたいというのが
真の動機である。
　しかし、本当に離婚をしやすくするのが、よいことなのであろうか。別姓にして
離婚をしやすくしたスウェーデンで何が起こっているか、スウェーデンを模範にし
てきたフェミニスト諸君はご存知ないのだろうか。
　スウェーデンでは離婚率が約五〇％だということだけはよく知られている。では
犯罪率はどのくらいか、知っている人は少ない。犯罪数が人口当たりアメリカの四倍、
日本の七倍。強姦が日本の二〇倍以上、強盗が一〇〇倍である。なんとスウェーデン
という国は世界に冠たる犯罪王国なのだ。
　この驚くべき数字は高い離婚率や家庭育児の激減と決して無関係ではない。つまり
家庭で子供を育てていないために親の愛情不足が生じ、それによってまず子供の犯罪
が増え、やがて彼らが成人すると大人の犯罪が増える。共働きの増加と離婚率の増加
と犯罪の増加は完全に比例しているのだ。
　つまり、夫婦別姓が離婚などの家族崩壊をもたらし、子供を犯罪化させるというの
は、以上の統計的事実からも十分に予想できる事態なのだ。

>>333
法律を変えるってのは、「世の中を良くする為に変える」わけで
別姓にする事でなにかしらのメリットを感じさせてくれなきゃ共感なんてできないよ。
弊害は色々予想できるんだから簡単に賛成もできない。

漠然と賛成してる人は

>　選択制であれ別姓を導入すれば、家族、特に夫婦の一体感は必ず弱まる。
>というより、それこそが狙いだと別姓論者の本には書いてある。既に
>選択的夫婦別姓制を導入しているスウェーデンなどでは家族の一体感が
>弱まり、離婚・再婚の繰り返しの結果、家族関係が複雑化している。そ
>して、これが子供たちの成育に悪影響を与え、非行・犯罪の原因になって
>いると指摘されている。

これについてはどう思うの？

>>319
仕事上の不便だけが理由で夫婦別姓を主張するというのは
要するに手続き上の面倒くささ、混乱、ということだよね。

それなら家族中一人だけ姓が違うことによる手続きの混乱は
通称の場合よりはるかに多いだろ。

でもさぁ、大好きな人の名字になった方が
ｹｺ━━━━(・∀・)人(・∀・)━━━━ﾝしたーーー！！！
って感じだよね。
大好きな人が自分の名字になってくれてもいいけど。

別姓にしたいなら結婚せずに同棲したらいいだろ。

>>322
だって、俺にも俺の周辺にも何の利益も無いもの。
ごく一部の人がわがままを押し通そうとしているだけにしか見えない。

別姓制度にするとGDPが○%上がるとか出生率が○ポイント上昇するとかの
試算があったら教えてくれ。

家族の名前をバラバラにすると社会が乱れる。
ブロークンウインドウ理論みたいなもんだよ。

>>327
＞こどもいじめられなくていいことじゃないヽ(´ー｀)ノ

そういうこと言うから家族の問題を真剣に考えてない
っていわれるんだよ！

>>334

まぁ、ちょっと釣りが入ってたなｗ

つか、今既にこれだけ、離婚が増えている現状を見ても、
離婚と夫婦同姓別姓は関係ないでしょ
要は、価値観が変わっちゃっただけの話

>>341
たんじゅんにそう思うけどね〜。

何でも外国の風習に合わせる必要はない。日本の文化を守れ

>>346
>>337を読んだのかと・・・

だから、
別姓を主張する人たちにも聞きたいんだけど、
自由な姓じゃダメなの？

なぜ？

別姓の必要なし。
何の意味があるんだっつの。馬鹿じゃねーか？

一応、賛成派の人も認めているが、
選択的別姓制度に改正した場合のデメリットとしては、
制度導入により
「子供の姓をどちらにするかについて争いが生ずる可能性がある」ということ。

＞離婚と夫婦同姓別姓は関係ないでしょ

なんでそんな事が言い切れるの？
別姓の世の中にもなってないのに。もっと離婚率が上がるかもしれないじゃん。
実際福島じゃないけど、離婚したとき名前が戻るのヤダ、なんてふざけた理由で
別姓を希望する人も居る。結婚する時に離婚する事まで考えさせてどーすんの。

これを認めると次は同性結婚とか次から次へ出てくる。
フェミは結婚の概念を変えるような事を進めるから絶対に反対だな。

>>346
＞つか、今既にこれだけ、離婚が増えている現状を見ても、
＞離婚と夫婦同姓別姓は関係ないでしょ

意味不明。
事実婚の離別率と正規の婚姻の離婚率を比べなさい。

>>339

こっちはそういうことにならないために同姓を保守しているのに
何にも考えてない別姓派の子供が地域や社会に迷惑かけるから
選択性でも別姓には反対。
個人の問題ではない社会全体の治安問題だ。

推進派は念願かなって導入され、
いざ問題が起こっても絶対に責任取らないしな。

>>353
でもあれだよね。外国だと結婚する時に、離婚する時の財産の問題を
協議してから結婚するよね。

>>350
レス読んで無いの？いくらでも出てるよ。
賛成派こそなんで「同姓」「別姓希望なら通称」じゃダメなの？

離婚なり再婚した場合、普通は姓を育てる家側に統一しないか？
姓が入り乱れる家庭なんて、子供の情操教育に明らかに悪いもの。

ローマ帝国の崩壊もローマの家父長教育を特徴とする旧来の家庭制度の崩壊から始まった

だーかーらー
別姓とか抜かす生意気なアホ女は
殴る蹴るしてトラウマにして口封じればいいんだよ
だいたいあいつら女より男のほうが下だと思いたいだけだし
女のほうが下だと単純に思い知らせてやれ

つーかほんと権利だの自由だのいってこの国は最低になったな

>>343
利益がなくても損益がないならいいじゃん┐(´ー｀)┌

君らになんか迷惑かかる？（´･ω･`）

>>345
だからそこは軽く笑うところヽ(´ー｀)ノ

>>349
あぁ、そのコピペね、前ｽﾚにもさんざん貼ってあったし
別姓であることと、離婚率が関係があることが前提で語られてるからねぇ(´Д｀；)
そのつながりを客観的に示してない以上、他のさまざまな社会的要因をまったく無視してる時点で
あんま意味なさげ┐(´ー｀)┌

>>357
離婚率高いしね。
日本はそこまでお膳立てする事無いと思うよ。
考えたい人は新婚の時から考えりゃいいいけど。w

>333
「旗印」かな。アイデンティティを確立するための。
特に子供が育つためには、「うちはよそとは違って○○だ」という
何らかの目印があって、初めて自他を分けることができる。
大人の俺たちはもう心が据わってるから「苗字くらい」と思うだろうけど
子供はそうは行かない。アイデンティティが混乱して、ろくな大人にならない。

だから逆に、別姓であっても家族を表す名称やシンボルがあれば、
「わたしはこの、○○という家族を構成する一員であり、よその子とは違う。
この名（シンボル）が証拠だ」と、自他の線引きがしやすくなるだろう。
まっとうに躾ければ、構成員たる矜持も生まれるし、それは社会性に
必要な「責任感」となる（○○家の男子たるもの…はあながち悪いものでもない）。
いずれにせよ「家族という集団の領域」が子供に矛盾・疑問なく
伝わる方法が望ましいと思う。

>>358
＞賛成派こそなんで「同姓」「別姓希望なら通称」じゃダメなの？

賛成派に聞けば？

>>362
やはり利益はないのか。賛成する理由が全くないな。

>>339
>選択的夫婦別姓制を導入しているスウェーデンなどでは家族の一体感が
>弱まり、離婚・再婚の繰り返しの結果、家族関係が複雑化している。

これは、別姓を選択している夫婦の離婚率＞＞同姓の夫婦の離婚率
ということ？

>>341
ほんとうに好きで結びついているなら、姓が違っていても絆は強いはずだす。

別姓を許可したら、離婚率が増えるんじゃない？

>>360
はげおな
ローマの家父長制度は新生児を生かすか殺すかも
家父長の意志で即決できた徹底したものだった
それに比べたら今の女は自由も権利も与えられているんだから
感謝すべきだと思う
今の女は自由とか権利とか主張しすぎのエゴイストばっか

>「子供の姓をどちらにするかについて争いが生ずる可能性がある」ということ。

そうだな、お互いに赤ちゃんが出来て喜んでるのに、
揉め事のタネをつくる必要はないよな。

国民の選択肢が増えるのはいいこと。

選択にもかかわらず反対する馬鹿は時代錯誤のおっさんだろ、たぶん。

http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm

家族の名前を付けても付けなくてもよいって制度だから家族という単位の軽視につながるだろうね。

夫婦同姓でも離婚する奴は離婚する、姓など関係ないでしょ。
それとも姓で縛りを入れなければあっさり捨てられてしまうという危機感なのか？
シングルマザーが経済的に自立できるかの方が大きな課題なんだろうし

最近は女性の働き場が増えてきたから経済自立のハードルが下がっただけ、視点ずれてるよ
そういう困難を乗り越えてでも別れたいというのは思いやりがないからだろ。

>>364
なるほどね。

>>362
戸籍その他の制度の大幅見直しで税金が投入される。
明らかな「損」

大麻を許可しろって奴も同じ事言うけどな。
嫌なら吸わなければいい。誰にも迷惑掛けないし、たぶん。

自由とか権利の過剰な要求が国をダメにする

もう市民団体とかへの補助も一切合切やめてしまえよ。

糞の役に立たないばかりか、補助自体をメシのタネにしてやがる。

つぶしてしまえ！！

>>371
「選択肢が増えること＝いいこと」だと無邪気に信じる時代錯誤の痴呆老人でつか？

賛成派は通称案批判に終始

　──攻防の要点は通称案でよいかどうかになっている

　別姓賛成派は、「通称になると手続きが面倒で余計不便になる」「一個人
一氏名を原則とすべきで、一個人一氏名でないと混乱する」と主張。通称派
の高市早苗議員らは「通称をカッコが示せば問題ない」と主張。
　問題はいまや技術的な議論になっている。推進派はやっきになって通称
使用を攻撃している。
　技術的問題はいくらでも工夫をすればよいこと。本質的な反対の理由には
ならないはずのことである。別姓賛成派が通称使用案に執拗に反対するのは、
通称使用で事が済むことを怖れているからである。それは通称使用で十分で
あることを自ら白状しているようなものである。

結婚したら　　男の姓になる　→女性差別だからダメ
　　　　　　　女の姓になる　→男性差別だからダメ

　　　　　　　話しあって、「どちらかの姓」にする　→ＯＫ


別姓がいいひとは、話しあったりしないのかな。結婚前の姓を
名乗りたい！でも配偶者（予定者）がダメだって言ってるのかな。
なんで「話しあわない」んだろう。そんな基本的なことで話しあえず
妥協点を見いだせないカップルは、結婚してもうまくいくのかなあと
思うよ。
男側の姓にするのが暗黙の了解的プレッシャーを与えている？
それこそ、話し合いを逃げている証左のような……

ほんとは俺、姓なんてどっちでもいいと思ってる。同じ姓にしても
別姓にしても、どうでもいいと思ってる。
でも別姓主義者の人たちの理屈が、どうもよくわからんのだ。

>>366
で、結局迷惑、損益は特にないわけだね？

にもかかわらず利益がないから反対と・・・(　´ー｀)y−~~

どっちがわがままなんだろうね┐(´ー｀)┌

俺用のまとめ

別姓にするメリット：
・仕事上姓を変えられない人(研究者)などの通称による手続きの混乱を無くす。
・事実婚の人に相続権や年金などの制度を法律婚の人と同等に与えられる。
・自分の今まで使ってきた姓を使いつづけることによるｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの確立。

別姓にするデメリット：
・家族中に姓が違う人が混じることによる手続きの混乱。
・家族という単位の旗印である姓が分かれることによる一体感の欠如、離婚率の上昇（スウェーデン資料で証明)
・生まれてくる子供の姓に関するトラブルが生じる。

あとなんかあったっけか？

何度も何度も同じコピペを貼ってるコピペ厨はいいかげんうざいな
別スレでも何度か批判されてるのに、反論無しで同じコピペを貼り付ける
単によりよい社会の実現のためというより、別の意図があるんじゃないか？

>>339
これも何度もでてきたわけだが
>必ず弱まる
何故断定できるのか。「かもしれないこと。おそれがあること」と「必ず」
とでは全く異なる
>スウェーデン
別スレにもあったが、スウェーデンの文化的背景を無視して別姓制そのものと家族の
一体感が弱まる事を直接的に結び付けることはできない
　スウェーデンでは、個人主義的思想が強いとか男女平等思想が強い（子供を
預けての共働きが多いとか、子供が18歳になったら独立される家庭が多いとか）
そういう背景

>>362
一連の話の流れから推察して、「迷惑」では済まされないと
思っている人間は少なくないだろう。
恐らく、彼らは重大な価値が毀損されると考えているのではないか？

>それとも姓で縛りを入れなければあっさり捨てられてしまうという危機感なのか？
まさにそう。
歯止めが無くなるわけさ。

>シングルマザーが経済的に自立できるかの方が大きな課題なんだろうし
子供に十分な教育を与えるのは難しいだろうね。
ＤＱＮの温床。

差別的な意見だろうけど、統計とったら多分あってるだろ。

俺は郵便屋だ。
別姓にしたら郵便事故増えるぞ、これだけは言っておく。

もうね、ワケ解らん隣保とかあるんだよ。
長谷川さんのお向いが河野さんなんだけど河野さんちには長谷川さんって別の同居人がいるんだよ。
でもって最近は河野さんの二軒隣の吉田さんの娘が結婚してマスオさん状態で婿が来たんだけどそれが河野さん。
もうね、ワケわからんのよ(；´Д`)
だから自信が無いときは局に持って帰るのよ、誤配はもう何回もやっててコレ以上できんから。
これが別姓にでもなったりしたら町中苗字が最低でも2倍、三世代同居なんか6倍になるんだぜ。

・・・郵便事故多発と遅配だらけになるよ絶対。

>>374
＞夫婦同姓でも離婚する奴は離婚する、姓など関係ないでしょ。

じゃあ同姓のままでＯＫってことね。
関係ないならわざわざ莫大な費用と労力をかけて変える必要などない。

夫婦別姓の中国は解体しましたっけ？

>>390
とりあえずあんまり理想のお手本にしたくはないですね。

>390
あそこは日本が出来る前から別姓。元からそうだから何の混乱もない。

>>385
> 別スレにもあったが、スウェーデンの文化的背景を無視して別姓制そのものと家族の
> 一体感が弱まる事を直接的に結び付けることはできない

シンボルの集団をまとめる効用を否定しているってことよな？

>>382
お前の家は、お前が姓を変えても親や親戚が黙っているのか？
れっきとした男子なのにか？
それなら既にお前のところの家風がおかしいよ

女は男の家に「嫁入り」するのであって
女は家を捨てる覚悟で来るというのが本来の正しい姿であって
本来の姿を忘れている以上は別姓派の異常さと底通する
現代病だな・・・

>>390
レスの最初から読めばわかる。

>>394
どんなドいなかにお住みですか？

>>396
れっきとした県庁所在地だが何か？

>別スレにもあったが、スウェーデンの文化的背景を無視して別姓制そのものと家族の
>一体感が弱まる事を直接的に結び付けることはできない
>　スウェーデンでは、個人主義的思想が強いとか男女平等思想が強い（子供を
>預けての共働きが多いとか、子供が18歳になったら独立される家庭が多いとか）
>そういう背景
歴史背景が違っても日本もスウェーデンみたくなるかも知れないでしょ？
なんでそんなリスクの多い選択肢を増やす必要があるのさ。

>>394
男なら、それくらい力尽くで黙らせてみろ。

>>386
それがわかんないんだよねぇ(´Д｀；)

夫婦別姓っ言ってもあくまで選択性なわけだから
同姓であることを家族の証としするような価値観を持つ人は
今までどおり同姓にすればいいだけの話で
なんで”価値が毀損される”てなるんだろ？（´･ω･`）

別姓を望む人たちの価値はどうなるの？（´･ω･`）

選択性でありながら、それが導入されたらみんな別姓を選択して
自分たちが少数派になっちゃとでも思ってるのかなｗ
それほどまでに自分たちの信じる価値観に自身がないのですかね？┐(´ー｀)┌

社会の不安定化の三大要因は、「貧困」「家庭環境の悪化」「モラルの低下」。
別姓は「家庭環境の悪化」につながる。
現に、事実婚の離別率は通常の婚姻に比べて３５％も高い。
片親のもとで育った子供たちの非行率は両親のもとで育った子供たちより高い、
という研究結果はアメリカで出ている（日本ではこの種の調査はタブー）。
それは社会の不安定化につながる。
価値観の問題でもなかれば、婚姻した当人たちだけの問題ではないのだよ。

>>400

訂正自己ﾚｽ
最後がおかしいな

＞選択性になったらみんな別姓を選択して
＞自分たちが少数派になっちゃうとでも思ってるのかなｗ

だな

いいから、いつものように別姓選択論者をサヨクにして
そこから畳みかけるようにして在日認定して、あとは適当に土井とか管の名前出して
一丁上がりってやればいいじゃん。

なにしてるの？マイペース、マイペース。
ファイトッ！ウヨ坊！

＞別姓を望む人たちの価値はどうなるの？
まあこつこつと支持者を増やして下さいね。世論を変えるってのはそーいう事ですよ。

それにしても顔文字キモイ。。。

>>362
＞利益がなくても損益がないならいいじゃん┐(´ー｀)┌
＞
＞君らになんか迷惑かかる？（´･ω･`）

利益もないし、損益もある、
公的制度云々の議論であって、個々人への迷惑の存否は埒外の話。

>>400
さっき出てきた「重婚」「同姓婚」や
今よく話題になる「日の丸」「君が代」と同じで
社会通念上選択肢を認めることは良くないってことだ思う。

>>384でも書いたけど、メリットがあっても、デメリットもある。
損得勘定で図れないものも絡むのなら、日本の常識で計るしかないんじゃないかな。

夫婦別姓法案、慎重に検討を＝安倍自民幹事長

　自民党の安倍晋三幹事長は１２日午前の記者会見で、夫婦別姓を
限定的に認める民法改正案が党法務部会で議論継続となったことに
ついて「家族制度の在り方や、社会の成り立ちを含め国の根幹に
かかわることなので、まず部会でしっかり議論を煮詰めてほしい」
と述べ、引き続き慎重に検討する必要があるとの認識を示した。
　（時事通信）
[3月12日13時4分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00000675-jij-pol

夫婦別姓法案、与党内で慎重論議を＝野沢法相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00000638-jij-pol

なんでも自由にすれば馬鹿ばっかり
増えていく事くらいわかるだろ？
大した理由なんかなくても「枠（わく）」っていうのは
必要で、その枠があるから人々は色々考えるんだよ。

>>394
これは釣りでもなんでもなくマジﾚｽなんだろうな・・・？

やっぱまだこういう保守的な価値観を持つ家もリアルであるんだな..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

>>403
>いいから、いつものように別姓選択論者をサヨクにして
>そこから畳みかけるようにして在日認定して、あとは適当に土井とか管の名前出して
>一丁上がりってやればいいじゃん。

てゆーかその論理で間違いないわけだが
なにを言いたいのやら
サヨの開き直りか？

それにしても顔文字┐(´ー｀)┌キモイな
やっぱ推進派は不真面目で現実からずれた奴が多いのか？

>>394

黙ってると思うよ。
結婚は嫁入りじゃないし。
家制度や家名なんかどうでもいい。
家風なんてそんなくだらないものないしｗ
結婚は個人対個人のものだと思っている。
その前提がなきゃ、する意味ないと思うよ。

394は守らなくちゃいけない家があるのかな。
あるんだろうね。
だとしても、それを相手と話しあって同意しない限り、
結婚はできないと思うな。
相手を心底愛していて、もしその相手が、
どうしても394の姓を変えて相手の姓にしてくれ、
って言ってきたらどうする？
女が姓を変えるのが当たり前だから結婚はしない？
どちらにより「姓を変えない」必要があるかを検証して
話しあって結論を出さないの？

なんだかなあ。
結婚って、もっと真剣で美しいもんだと思ってたよ。
メリットデメリットとかじゃなくてさ。

結婚制度自体がもはや不要な制度。
紙切れ一枚役所に提出したって何のメリットもなし。
子供が居なければ現在でも事実婚で問題なし。
唯一の問題であった婚外子の件も解消されそうだし。

同姓だの別姓だのと、ここでキーキー騒いでる奴の大半は、
維新前には姓すらなかった水呑百姓の末裔だろ。くだらん。
旧華族／旧士族以外の下層階級には、姓なんて要らねーんだよ。お前等には必要ない。
徳川の治世までは、それで丸く収まってたんだからな。

それが由緒正しき日本の「伝統」ってもんだ。

>>406
社会通念・・・日本の常識・・・

所詮、彼らの考える社会通念、日本の常識なんだよね┐(´ー｀)┌

というか、昔の方が、婿養子というものの印象が良かった。
自分チは商家で、まあ昔は、たいそうな金持ちだったってのもあるけど、
２代続けて婿養子。俺のじいさんは戦国大名の家の次男坊。
けっこうイイ家の息子も養子に来てくれてた。
才能を抜てきされて、ある家を背負って行くイメージがあった。
今はかなり良家のお嬢さんでもムコを取れなくなってる。
あっても見合いでいうと、ランク的にすごい下のランクの男で、結納金は高い。
普通の恋愛結婚などでも、対等な立場で、どっちの姓にするかなんて
話し合いはめったに無い。男側になるのが当然という感じで話が進む。

世の中は今や女尊男卑というが、結婚に対してはなぜか逆行している。
昔は「家」というものが大事だったので、女側の家のことも考えてたんだと思う。

>>409
うちは北陸だが正直かなりの家はこういう価値観だし普通だと思うよ

>>414

所詮「彼ら」って誰？

>>393
論理必然的にシンボルの効用を否定することにはならない。
なぜなら、効用があるとしてもそれが一体感を強めたり弱めたりする
もの事の全てではないからだ。そういう意味で、それのみを取り出して直接的に結びつける
ことはできないと言っている。

>>407
> ついて「家族制度の在り方や、社会の成り立ちを含め国の根幹に
> かかわることなので、

これがわからずに、個人の自由と言われてもねぇ。

>>401
おれもそう思うよ。
賛成派の人はどう思いますか？

個人の問題で片付くかもしれないし、
日本ではそうならないかもしれない。
でもそうなるリスクは無視できないと思うんだよね。

うちみたいにｼﾞｬﾝｹﾝでどっちの姓名乗るか決めたのって
ｱﾌｫ夫婦なんだろうな・・・（；´Д｀）

>>400
家族の姓が一つではないのは、現行制度でもそうだろう。

現行では戸籍は核家族単位で構成されているから、他の制度と併せて、現在では家(生家)
より夫婦が重要ということ。
だから、同一戸籍同一氏の原則と夫婦同一戸籍の原則が大切なんじゃない？

まあ何つうか、別姓は色々迷惑だからやめて。頼むから。
>>388の郵便屋さんとかも困るしさ。

前々から思ってるんだけど、別姓は他人に迷惑かける割には
得られるものが少ないから駄目なんだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|~|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　√_　 ._　　　　 ＿_.（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ） (.ヽ´＼　　.／ 　￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　 / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ φ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　_（　　　　　　　　　・ﾟ･(´Д`;)。・ﾟ･　　　　　　　 　　　ヽ（@∀@-）ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-,/　;〜⌒);;〜⌒);;〜⌒)〜　ノ(　ノ)日本が…日本が…　　　　(　　　)
　　　　　　　　　　〜⌒;;⌒;;;(⌒ぐももももももも……〜⌒)　　く し　　　　　　　　　　　　　　　　<　　<
　　　　ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ(⌒;;⌒;;〜⌒;;⌒;;〜⌒;;⌒;;⌒;;〜⌒;;⌒;;〜⌒;;〜⌒)　　　　　　
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ-ﾆﾀﾞ　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰｱﾙ 　ﾌｫﾌｫﾌｫ
　 　（-@∀@） ＜　日本解体ついに成功　 ∧＿∧　　　 　　　　　　／中＼　　　 　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ 　　　　　　　　　　　　　　　　　
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　<｀∀´ 　>､　　 　　　　,, (　｀ハ´ ）　,, 　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ ﾜﾊﾊﾊ　　,, へ,, へ⊂）, 　　　　　 ＿（　　　　　）＿ 　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ@∀@)つφ　　 <＿<＿_）_丿　　　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（@∀@⊂ ⌒ヽ

>>414
そんな吐き捨てられても意図がつたわらないんだけど。
つまり別姓賛成派の人の常識を日本の常識にしよう、てこと？

>>410
そこまで開き直られると、清々しい。

そもそもそんなに個人主義をしたきゃ、20歳になったら家の姓をすてて、勝手に名乗ればいいじゃん。
チキンどもが。
こんな糞みたいな法律議論の価値すらない。
フェミ理論はもう崩壊しているのが実証されているわけだし。

>>421
個人的には良い事だと思うよ。
結婚てのは、二人で家族を作る事だから。

>>421
本人達が幸せならそれでいいじゃん♪

>423が真理をついてるような気がする。

キティの群れの社民党が言ってることを真に受ける香具師は神事前。

北陸だと「嫁入り」観念を固持しても普通なんだが
大都市圏の浮かれた連中が勝手に日本解体しようとしている気がするな・・・

北陸ではサヨもみんなに敬遠されるし
学校の教師でサヨってる奴は父兄がなんとなく白い目で見る
「あの先生はアカだから近寄るな」
とか陰で言うのは普通だし
まあ北陸には守るべき伝統があるから大都市圏のように軽薄にはなれんね

>>421
全然正しいと思うけど。

アインシュタインの名言

『日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。』

婿入り優遇制度の方が良いと思う。家は壊れないし。
むしろ保守的家長制ですよ。
新婚優遇とかで地方自治体で、金ばらまいたりしてるし、
可能だと思うけどなあ。

>>424
なぁ、コピペ厨はけっこうだが
コピペするもんもうちっと考えたほうがいいんでないの？
その手のもん貼り出すととたんにただの厨房くさくなるぞ(　´ー｀)y−~~

このスレに改姓したことある香具師はどのくらいいるんだろうか。

まあ、好き好んで入籍したんだからそんな手続きぐらいどうにかせい、とは思うけどね。
でも実際は、子ども絡みで籍を入れざるを得なかったという人も結構いるかもな。
別姓が認められたところで、今の戸籍制度やら、戸籍筆頭者やらという制度までをも
変えてしまっては大変だろうから変わらないような気がする。
氏という括りの元、個々の名で判別してきた個を
氏+名でもって個とすることに変わるだけ、という感じかな。
つまりそうなれば、子どもの姓は筆頭者の姓ってことでいいと思うんだけど。

だいたい北陸だと北朝鮮の拉致にしても
もう何十年も前から
「寂しい時間帯に海辺に行くな、北朝鮮にさらわれるぞ」
というのが暗黙の常識だったわけだし
大都市圏では北朝鮮マンセー文化人が幅を利かせていたようだが・・・
なんか異文化だな、大都市圏の異文化が破壊的なことをしているんだな
もっとも日本の政治を底支えしているのは
なんだかんだいっても北陸とか山陰とか歴史のある地方だと思うけどね

401 名無しさん＠４周年 New! 04/03/12 17:13 ID:H5rRaPty
社会の不安定化の三大要因は、「貧困」「家庭環境の悪化」「モラルの低下」。
別姓は「家庭環境の悪化」につながる。
現に、事実婚の離別率は通常の婚姻に比べて３５％も高い。
片親のもとで育った子供たちの非行率は両親のもとで育った子供たちより高い、
という研究結果はアメリカで出ている（日本ではこの種の調査はタブー）。
それは社会の不安定化につながる。
価値観の問題でもなかれば、婚姻した当人たちだけの問題ではないのだよ。


ﾃﾞﾒﾘｯﾄ

まあ、一つ言える事は、
別姓にすると家族の絆を弱める蓋然性がどの程度あるのか、あるいは無いのか
ということについての考え方の相違が根本にあるということだな

慎重派は、かなり切実に捉えてるんだな。

こんなもん、現在、事実婚してる人のための補足みたいなもんで
この法案通ったからといって、別姓夫婦が増えるとは全然思わないけどなぁ。

それとも簡単に崩れちゃう程度の伝統なんだろうか。

レスありがとうございます。ｼﾞｬﾝｹﾝ夫婦です。

夫・長男、私一人っ子でｼﾞｬﾝｹﾝは私が勝ちました。
結果に夫両親は大爆笑、私の両親は恐縮してました（当時）
結婚7年目ですが波風立たず双方親とも関係は良好です。

>>441
> それとも簡単に崩れちゃう程度の伝統なんだろうか。

悪貨は良貨を駆逐するっていうからねぇ。

ずっと同じ名前だと離婚が楽だから賛成。

>>438
商家で２代婿入りといったやつですが
俺んとこは大阪だからなあ。
じいちゃんの代なんて男がいたのにボンクラだったんで
勘当して、ばあちゃんに婿取りですよ。
あっ、大阪は、チョ（ry　なんて言わないでね。
かの国に婿養子は無いから。

>>441
単にその少数の事実婚してる人の為にわざわざ法律改正する意味が無いからじゃないの。

>>EILLKCh3
>あぁ、そのコピペね、前ｽﾚにもさんざん貼ってあったし
>別姓であることと、離婚率が関係があることが前提で語られてるからねぇ(´Д｀；)
>そのつながりを客観的に示してない以上、他のさまざまな社会的要因をまったく無視してる時点で
>あんま意味なさげ┐(´ー｀)┌
そういう懸念があるってだけでも十分だと思うが？
離婚率上昇はないって客観的データ用意できるんか？

既出だけど子供の姓をどうするかは大きな問題だろ。
子供がかわいそうとかじゃなく、夫婦間でモメそう。
いくら事前にどちらにするか話し合っても
実際子供が出来ればそんな考え飛ぶだろうしな。
結婚時にプライオリティー設定するくらいなら
わざわざ別姓にする意味ないとおもうし。
妥協案としてミドルネーム入れるのもオシャレかもね。ﾌﾟｯ

あと、結婚が当人達だけの問題って言っている奴は、
自分の子供が将来、一言もなくいつの間にか結婚してても
ＯＫって事ですね。
そういうの…何でも自由でさぞいい家族なんだろうなぁ。

世の女の子オンリーの親達は、夫婦別姓を極論としてとらえて無いよ。
間をとって別姓、と思っています。

高校生の結婚ごっこが蔓延しそうだな
気軽に結婚離婚の繰り返し
もちろんその間には妊娠出産

何が嫌って　社会保険料が上がりそうなことだよなー
安易な結婚、離婚で公的扶助等増えまくりだろうなー
個人主義なんだから、国に頼るな

>>388
なるほど、これは今までにない具体的、現実的な問題点だね

ただ、ちょっと待った、最低でも2倍て・・・
別姓つってもあくまで選択性だからさ
全員が全員別姓を選択するわけでもないでしょ
だいたいここでの反対派の意見を見る限り日本人の大多数は同姓を支持してるようだしｗ

でも、この手の問題てのは、別に今回の別姓法案に限らず、
どんな法案でも、法律ができるたびに、改正されるたびにどこかしらに少なからず迷惑つうか手間や新たな対応が迫られるわけで・・
郵政民営化なんてこれからもっと大きな問題が出てくるんじゃないの？
いやたいへんなのはわかるんだけどね(´Д｀；)

>>442
ヨカッタネ。仲良くね。

夫婦別姓を導入して、同時にファミリーネームを新設すればいいんだよ。

ｼﾞｬﾝｹﾝ夫婦･･･ｲｲ！
ウチもそうすればよかった。

>>454
それ(・∀・)ｲｲﾈ!!

>>454
ついでに同姓の家族の税金にファミリー特約つけてくんねーかなあ

>>452
佐川急便とかクロネコヤマトも困るんでないか。

というか、その迷惑つうか手間や新たな対応に忙殺される割には
得られるものが少ないのだというに。
別姓を認めることで日本の赤字国債が半分になったり
犯罪率が半分になったりするならさすがに俺も大賛成するが、
ないだろ、そういうすごいメリットは。

>>458
女性が社会進出しやすくなったり共働きがしやすくなったりかな？

>>413
そういう由緒のある家同士の結婚で
更にお互い一人っ子で、
今の結婚制度のために
片方の家が断絶するとしたらどうします？

うちはそういうことで困ってますけどね。

>>458
そう。目に見える成果が考えられなきゃ法律なんてそうそう変わらないよ。
ましてやこのケースは悪くなることが多々懸念されてるんだし。

>>459
しなくていいっての

別に別姓でもいいと思うけど
需要があるのかがよくわからん。
一部の運動員とかが騒いでいるわけじゃないのか？

それに差別とか言うんなら今だってどっちの性にでもできるんだし。

>>459
何度もガイシュツだけど、それだけなら通称で充分。

>>459
結婚で姓が変わると社会進出や共働きに影響が出るの？
それこそ女性差別だと思うけど。

これですべて解決

【独身】
鈴木一郎さん
佐藤花子さん

【結婚】
山田・鈴木一郎さん
山田・佐藤花子さん
【子供】
山田ジュニアくん

>>421

いい夫婦だと思うよん！

だ　　　か　　　ら　　　こ　　　ど　　　も　　　は　　　ど　　　う　　　す　　　る　　　の　　　？

>>458　>>461

そんなこと言ったら今まで政府が作ってきたようなしょうもない法律はどうなるんだ？(´Д｀；)
逆に、明らかにメリットがあると思われるのに作ろうともしない法案はどうなるんだ？(´Д｀；)

そうだ、俺結婚したら女の性にしよっと
長男だけど。
母親がいいかげん子離れしなくてうざいし。
性が変わればちょっとはショック受けるだろ

まあその前に結婚できるかだな

別姓を導入するんならぶっちゃけ姓そのものがいらんのでは？
家族である証が姓なんだから、家族で別姓するなら姓なんてｲﾗﾈ。

○○村の権兵衛さんで充分だ。
間違いない。

極フェミの水島広子もジャンケンでどちらかの姓にするか決めたそうな。
結局、上手くいかずに離婚したそうだが。

>>468
だから、その批判はピント外れだっての。
逆に言うと、今ある問題でもあるし。

この板見る限りは、同姓にメリットを感じる人の方が多いみたいだし。
俺も法案通ったからと言って、別姓夫婦が増えるとは思わん。

>>470
性転換したら、すげーショックだろう。親を泣かせるなよ。

>>474
あー名字ね。確かに・・・恥ずかしい

>>469
さあ？あなたにとってはしょうも無くても国会の承認を得たって事は国民の意志なんだろうし。
それにメリットがあると思われるのになかなか動かないのが法改正というものですよ。
ましてやメリットが大して感じられないものなど優先事項が後ろにまわされるのは
当然の事でしょう。

>>469
447を無視すんなや。

>そんなこと言ったら今まで政府が作ってきたようなしょうもない法律はどうなるんだ？(´Д｀；)
>逆に、明らかにメリットがあると思われるのに作ろうともしない法案はどうなるんだ？(´Д｀；)
これは全然関係無いだろ。
どうしようもない法律があるから今回もＯＫってな理論？

>>473
ピントはずれ？
そうは思わないが。

日本国民全てが男だったらたちどころに解決する問題ですな

>>479
日本国民全員を同じ姓にすればいいんだよ、法律で

外国人との結婚で大モメ確実だが

同居人と別姓別名だけど、郵便配達や宅配はちゃんと届くよ。
住所と郵便番号をちゃんと書けば大丈夫。
心配なら、（世帯主）様方をつければ確実。

選択権を増やすだけなのだからよいのでは？
紛らわしい、、、とかは仕事上なんかでは今のでもあることだし。
子供の問題も当人たちの問題といえるし、
もしこの法案が通っても、結婚は増えることはあれど、減ることはないだろうし。
困るのは名簿業者ぐらいだ。

秘密結社　【全国民　鈴木化　計画】

敵は　佐藤統一連合

>>459
正直なこと言うと、俺は男だから別にそれはメリットじゃない。

>>473
役場が
「夫婦は同姓にしてね。そうじゃないと婚姻届は受理しませんよ」というのと
「夫婦は同姓でも別姓でもどっちでもいいですよ」というのとでは、
後者の方が別姓が増えると思う。
なんかな、その場のノリで軽く考えて別姓にするカップルとか出そうじゃない？
他の人の迷惑も想像しないでさ。

>>481
その、無事に届く荷物の影には>>388みたいな苦労話があるのかもしれん。
ないのかもしれんが。

＞子供の問題も当人たちの問題といえるし、

ほんとこういう事言える人が信じられないよ。
子供も居ないで適当言ってるんだろうけど
アカンボに、４歳や５歳の子に、思春期の子に「本人の問題」とか言えるもんだろうか。

>>476

さぁ？・・でｽﾙｰされるとは・・・(´Д｀；)
なんか適当に言い訳、開き直ってないか？┐(´ー｀)┌

結局、メリットデメリットっつたって、既得権益側にとってのメリットデメリットに過ぎないんじゃないのか？┐(´ー｀)┌
現実問題として既存の政府の政策に本当に国民の意思が繁栄してると思うの？形式論じゃなくて

導入するのはいいけど、５０年後くらいにしてくれればいい。

別姓賛成の人も、今すぐにってわけじゃないでしょ？

自分の子供や、孫の世代に認められればいいと思ってるんであって、
「今すぐ自分が、」とかそんなんじゃなさそうだし。

>>468
例えば、一つの方法>>437
子供の問題も含めて慎重に議論を進める必要はあるな

>>485
親たちで決めろっつーとんじゃ

今現在、どうにかするような性急な問題ではないだろう。
単なる行き過ぎたフェミニズムといった印象。
まだ、早い。

>>489
親たちで決めてそれで解決すんのかよ

子供への心理的な影響は危惧されて当然だと思う。
親子の絆って脆くて弱いのも現実だ。

489 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/12 18:10 ID:oy5R8oRQ
>>485
親たちで決めろっつーとんじゃ


親達でいつ決めると考えているのですか？

>>486

現状では選挙に参加するという形で意見を反映させるというのが
民主主義のやり方でそ。それ以外にどのような形をお望みですか？
夫婦別姓賛成が国民の過半数をこえるようなブームでも起っていたら選挙結果にもあらわれるだろうし
しっかりと法改正に向かってると思いますよ、実際議題にもなってるんだし。

しかし既得権益って。。。お決まりだねえ。w

例えば今、両親が
「私たちは別姓を名乗る事にしたわ、あんたどっちの姓になるか決めなさい」
と言われたらあっさり決められる？

時期尚早ってのはあるな。
とりあえず片親だとか事実婚だとかの家庭調査が差別を助長する
と言われないようになるまでは待った方がいい。

401 名無しさん＠４周年 New! 04/03/12 17:13 ID:H5rRaPty
社会の不安定化の三大要因は、「貧困」「家庭環境の悪化」「モラルの低下」。
別姓は「家庭環境の悪化」につながる。
現に、事実婚の離別率は通常の婚姻に比べて３５％も高い。
片親のもとで育った子供たちの非行率は両親のもとで育った子供たちより高い、
という研究結果はアメリカで出ている（日本ではこの種の調査はタブー）。
それは社会の不安定化につながる。
価値観の問題でもなかれば、婚姻した当人たちだけの問題ではないのだよ。


ﾃﾞﾒﾘｯﾄ
国民全体のﾃﾞﾒﾘｯﾄ

＞時期尚早ってのはあるな。

議論の高まりは、すでにピークを過ぎた感もあるけどね。

>>495
今って何？結婚後に別姓に変更すんのか？
その時点でいろいろ問題があるなあ

ま、現実的には子供の姓を変更しないという解決法が取られるだろうな


しかし、物心ついたらいつの間にか父と母の姓のどっちかを決められてるのも
きつい話だと思うけどな

日本国を解体するのは、霞ヶ関官僚と自民の利権マンセー議員ですが

それがなにか

>>413
それ、家の婆ちゃんが言ってた。
所詮日本人の8割以上は人間扱いされてなかった。
今はその8割の奴らがくだらない事を主張するから
こんな締りのない世の中になった。
一部の人間が良い思いをする世の中の何が悪い。
と言う事を言っていて少し引いた記憶がある。

家は明治帝の覚えも良く会食を供ににする家柄だったらしいから
今の惨状を見ると、多分妾作れって言うんだろうなあ。

>>486
そういう国民不在の政策が
散々みんなに文句言われるのも
至極当然のことだと思うが。

>>482
＞紛らわしい、、、とかは仕事上なんかでは今のでもあることだし。

いま不都合があってそれに慣れているとしても、だからといって
より大きな不都合を容認できるということにはならないと思う。
毎朝家の前に犬がオシッコするからといって、
次の日からウンコまでするのを許せるか？

俺は、オシッコなら許す。しかしウンコは許さない。

>>234の家の婿養子になろうかな。逆タマｗ

>>501
ああ、それなんとなくわかるよ。
死んだ曾祖母がそんなこと言ってたような記憶がある

うちは私の仕事の都合もあって、通称名として旧姓を使ってる。
戸籍上の名前（姓がかわった方）を使うのって海外旅行行く時か、病院かかるときぐらい。
カード会社とかは「どっちでもいいですよ」と言ってくれたので、旧姓のまま。
なんだかんだ言って慣習とは違うことをするのだから、譲るところは譲らなくちゃいけないと
思ったから、籍も入れたし、その結果、子どもの名字が夫のになってる。
子どもの学校の書類も、ほぼ同姓としてで書いてる。
子どもがこれをどう思うかは強制できないから、「自分は同姓として家庭を持とう」
と思ってもそれはそれでいいと思ってる。
願わくば、母が別姓を選ぶにいたった価値観を（同意しなくてもいいから）理解はしてほしいと思うけどね。

>481 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/12 18:02 ID:Qf8srFxO
>同居人と別姓別名だけど、郵便配達や宅配はちゃんと届くよ。
>住所と郵便番号をちゃんと書けば大丈夫。
>心配なら、（世帯主）様方をつければ確実。

それは君んところが奇跡的に幸運だったんだよ。
郵便物の誤配は
・送り主の適当な宛名書き　・受け取り側のポスト・表札の不備　
・配達員のバカさ加減　・運
のどれかが1個でも悪ければ起こる。

ポストに住所番地と家族全員の名前をフルネームで見えやすく書いておいてくれれば
かなり誤配が無くなるんだが、書いてあっても間違う時は間違う(；´Д`)
〜様方は「心配なら」とかじゃなくて絶対付けて欲しい。
年に1回や2回は間違う。
まぁ届かないから気付いてないだけだろうけど。
それか親切な人だと間違った郵便物を勝手に届けてくれたりするしね。

>>506
そういうのを「別姓」と言うの？
普通の結婚の通称だと思うけど。。。違うのかな。

別姓を導入したとしてさ。
「えーっと、○○ちゃんのお母さんは、△△さん、ですね。」
ってのは、全然便利じゃないじゃんね。

>>506
仕事の都合以上に価値観として通称名を使ってるわけだ。
それってどんな価値観？
何もかも夫に染まるのはイヤ、てこと？

あと、郵便局員的に思うのは506みたいな家は郵便物から
「あぁこの家は内縁の女が住んでるんだなぁ」
「子供は男の方の連れ子かぁ」
とか思う。
もしくは「506は出戻りの娘が戻ってきた？」とか。

>>509
ほんと。w
子供が居たら否応無しに父親だろうと母親だろうと「○○ちゃんの」
って言われる事が多いんだから紛らわしいよね。
普通は却って不便だし、無理をしてまでそんな生活しようと思わなそう。

>>509
それは「〇〇ちゃんのお母さん」という名前になりますから、問題なしｗ

>>513
お母さん同士は普通名字で呼び合うよ。
子供の名字が違ったら、まあ別に大きな支障は無いにしても
「なんだろね」って感じにはなりそうだな。

>>508
別姓ではないよね、現状は。
前の方でも書いていた人がいたけど、いつか法律上も堂々と別姓を名乗れたら
いいなぁ、とは思う。
>>510
結婚＝夫に染まること、とは考えていないので、そういうのはないよ。
極論を言えば、自分の名前が好きなのね。昔からよく「いい名前だ」って褒められたし、
この名字＋名前がアイデンティティの一つなんだよね。もちろん、仕事上の
理由の方が大きいし、いろいろ勉強した結果でもあるんだけど。
>>511
別に郵便局員さんにどう思われようが、うちは仲良く暮らしてるから構わないよｗ

>>515
そうか。そこまで好きな名前ならいいんじゃないでしょうか。
かっこいい名前あるしね〜。
法律上までそうしたいというのはよくわからないけど。

子供の学校とかで面倒な事無かったですか？
皆さん通称の方で呼ぶんだよね？

>>515
自分の名前が好きだからって言うのが理由なの？
じゃあ子供にも同じ苗字をつけたいでしょう。
それともそこは「子供は子供、自分は自分」なのかな。

>>507
ええええぇぇっっ！
うち、ポストは名無し○○号室で表札もないけど、届いてるよ。
マンションに住所番地はちゃんと書いてる。
届くはずのものが届かなかったことはないけど、
DMとかが届かなくて誤配にきづかないてのはあるかも。
うちのマンション、表札あるうちないよ。
表札なくても住所番地を表示すれば、配達できるはず。
プロなら頑張ってくれよ。

>>515
>極論を言えば、自分の名前が好きなのね。

そういうのあるよね。
その感覚は良く理解出来るよ。
制度はいまのままでいいと思ってるけども。

>>518
表札くらい出せばいいのに。。。

ID:hCAPEc+Tみたいな人は実際そういう生活をして
いろいろ不都合があるのかないのか
子どもについての影響はとかちゃんと考えてそうだから
いいんだけどさ

なんか現実を見ずに迷惑がどうとか個人の自由とか
抜かすやつが多いから心配なんだよね

>>518
>>388

>>520
表札、ってぶっそうじゃない？特に、住人全員のフルネームあるやつは。

>>515
まあ、何というか充実した生活のようで大変うらやましいし、
仕事の上でのメリットがあるのなら旧姓も良いとは思うのだけど、
あなたのあずかり知らぬところで、
別姓が原因で結果的に迷惑を被っている郵便屋さんとか町内地図作る人とか
営業マンとかがいるような気がしないでもなく。

法律変えてまで……ともなるとすんごいトラブルが続出しそうですし、
せめて現状で我慢していただくわけにはいきませんか。

>>518
いや、だからな、その陰で届いてない郵便物もあるかもしれないし、
その陰で苦労してる郵便局員もいると思うし。
「郵便物が現に届いてる」というのと
「配達人に迷惑かけてない」というのはイコールではない。

日本の郵便事故率はとても低いんだけど、
それは現場の郵便局員の苦労によるところも大きいんだから、
その苦労を軽減するためにせめて表札だけでも出してあげてくれ。頼むから。

>>516>>517
さっきも書いたけど、まだ過渡期だと思うから、そこは社会と譲り合わないと、と
思ったので、子どもの名字とかは一般的なやり方に従いました。
子どもの学校では、ご多分に漏れず○○ちゃんのお母さん、なので問題ないです。
仲良くなった人には事情を話して通称名を伝えるけれど、子どもと同じ名字（夫の名字）
で呼ばれても普通に返事しますよ。
>>516>>519
わかってくれてありがとうございます。要はわがままなんですけどｗ。
私自身、別姓推進派の中核にいる人たちの感覚が理解できなかったりします。
もっと普通の感覚で別姓という選択肢を論じてほしいんですがね。

別姓派の人達の中にもまともな人がいるとわかってよかったよ〜

郵便屋さんも長くなるといい加減な住所で分ってくれたりするんだよね。
それでも住所はちゃんと書くべきだと思うし表札も出すべきでしょう。
逆に届かなくても文句言えないよ、つうか表札出さない理由がわからんし。
慣れてる人はともかく新しい人がきたりするとまたその人は同じ事で７転８倒するんだな。

>>525
子供が「お父さんの苗字もお母さんの苗字もいや。私は"綾小路"がいい！」
といって学生から通称を使い出しても、理解してあげますか？

>>528
そーゆーいじわるな質問はやめようよ。w

>>528
>>525は割とまともっぽい人だから粘着しなくて
いいと思うよ〜

>>524
ああでもわかるよ。
宛先の住所にちょっとくらいの間違いがあっても、
郵便屋さんが表札から探して届けてくれてる、とかありそうだもんね。
でもなんか、家の外に氏名を晒すのは抵抗がある。。。
身近でストーカーしてるやついるし、ピッキングしにきたやついたし。
なんか、表札はぶっそうな感じする。

>>528
それを周りに周知徹底させるだけの根性がある子に育ってくれれば本望ですｗ

新しい苗字にしてもいいと思わない？

>>525みたいに、
この苗字が好きだから、この苗字を法律的にも使い続けるー！
ってい人がいるなら、
この苗字は好きではないから、新しい苗字を法律的に使うー！
っていうことも認められないとおかしいよね？

>>533
そういう議論もありだと思うんだけどね
そうすると当然、そもそも「姓」ってなんのためにあるの？
って疑問が出てくるのよ
そもそも「姓」が必要なのかってことを
社会と家族のあり方についてからめて考えないとね

まあひとまず別姓推進派の本丸は

　偽装結婚を難無くしてあんなことやこんなことがしたい人たち

であって、賛成の奴はそういう奴を支持してるってことを認識した上で
別姓賛成でもしてくれ、と思う。

工作員の方針と、自分のことしか考えない我侭で我が強いだけな人って
実に親和性が高いんだよね。

郵便屋さんは、分からない場合は捨ててしまうので心配ありません。

>>535
姓の歴史っていがいと短いんだよね。

>>538
多くを占める農民どもはな。

>>534
ペンネームつけれ。

>>529
>>530
いや、粘着しているつもりはないよ。
>>525も自分なりに考えての結論なんだし。
結果的にそれで普通の生活を送っているのだから。

ただね、>>525も書いてるとおり、俺には「わがまま」に見える。
ワーキングネームが必要なら仕事場で使っても別に構わないと思うけど、
この人は対外的な社会生活全てを通称で通してるわけでしょ？
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨと言ってるけれども>>525を読む限りだと「芸名」扱いにしか見えない。
ペンネームとして自分の気に入っている名前を使うのなら、趣味の場に留めるべきだと思うし、
芸名として使っているなら仕事場に留めるべきだと思う。
普通の感覚で別姓を論じるって、具体的にどういうことなんですか？

>>531
じゃあ苗字だけの表札でもいいんでない。
あなたが女なら、架空の男との連名で書いた表札という手もある。

>>518の言い方は、自分がろくな環境を整えてもいないのに
郵便局員に向かって「プロなら頑張ってくれよ」などと無責任に言って
あまりにも偉そうだったから気になっただけ。
郵便局員を苦労させることや手紙が届かない危険性を正しく理解した上で、
それでも自衛のために表札は出さないというのなら、それはそれでいい。

つうかなるべく早く引っ越せ……。(´Д｀；)

>>536
なんかﾃﾞﾝﾊﾟ出まくり(´Д｀；)

>>541
>俺には「わがまま」に見える。

だから本人もそー言ってるじゃんよ。

>>538
そうだね
近世になった時に姓ができたのって「家」を
認識し識別するためだと思うんだよ
最近は家というよりも（核）家族のためになりつつあると
思うんだけどね
姓を名乗るって事自体が家とか家族をの一員であることを
表しているわけだから
家族が同姓というのはおれにはしごく当たり前に思えるんだよね

>>544
だから>>525にも書いてるとおりって言ってるじゃんよ。

女なんてしょせんは売り物買い物。あんまり生意気なこと言うんじゃない。

>>528
それって今問題になってる夫婦別姓と関係ない罠┐(´ー｀)┌

>>545
なるほど。
家→家族で納得してる人達。
家→家族→個人と感じてる人達。
この感覚の温度差って、考えることもできるのね。

少子化対策したいなら、
国家として矛盾のあることはやるべきじゃない。

>>548
夫婦別姓の理由に「使いつづけた姓をそのまま使うことでのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ」があるのなら
当然子供にも子供のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨがあるだろう。
夫婦別姓はつまるところ、
家族がどの姓を名乗っても自由
というところにつながると思うのだがどうか。

チンポ切断掲示板作りました！

http://www.freebbs.biz/tree/treebbs.cgi?user=676

別姓にしたって姓ないんだけど・・・
別姓って言う人は氏を適当に名乗る人かな？

>>551
血族と姻族は違うんでないの。

別姓可能にしてくださいよホント

>>554
姓の決定において姻族よりも血族が優先されるのならば
子供には父親の血も母親の血も入っているわけだが、
子供のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨはどちらの血を踏襲すればいいんだ？

>>549
そういうことなのかな？
家族が同姓を名乗らないというのは
既に「姓」の存在価値がないと思うんだよね
名前だけでいーじゃんってことで

>>542
「プロなら頑張ってよ」はもちろん、宛先住所氏名が正確に記された
郵便物はその住所に届けて、という意味。
住所番地は建物に書いてるんだし。
間違った住所でも頑張って届けて欲しい、なんて思ってないよ。
知人が別の知人をストーク中で、ピッキングはおそらく窃盗団なんだけど、
たぶんこれは私の周りだけじゃなくて、よくあることだと思う。
みなさん要警戒だと思う。
たしかに表札は架空の家族も載せた方がいいよね。

>>557
つまり「山田花子でひとつの名前」という感覚じゃないだろうか。

うちは子供2人とも女だから、嫁いでいったらうちの苗字はおしまい。
婿養子といっても子供の同世代は次男、三男ってあまりいないし、
ま、それほど珍しい苗字じゃないからなくなってもいいけど。

別姓にするメリットはなんだ？

単に嫌だからなんて理由だったら
アメリカの裁判所に放り込むぞ。

>>551
それは、親から既に与えられ”使いつづけた姓”だからこそそれがアイデンティティになるんじゃないのか？
子供が、わたしこの名前がカッコイイからこれにする〜〜なんていうのはアイデンティティと違うと思うが
まぁ、アイデンティティとは何かっていう話になってくるが・・・(´Д｀；)

>>556
＞子供のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨはどちらの血を踏襲すればいいんだ？

さあ。俺はどっちみち同姓派だから、どっちがいいかは知らん。
ただ、あなたが「どちらの」と二者択一を迫っている時点で、
すでに「綾小路」という父の姓でも母の姓でもない選択肢は
消えているように思える。

>>562
そうすると使いつづけていない子供のうちは姓はｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨに含まれないということになり、
ますますどう名乗っても構わない、ということにならないか。
むしろ親がつけた姓を名乗りつづけて自分のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨにさせられることは
人権の強制といわれても仕方ないほどの問題になると思うが。

>>562
その話は「アイデンティティなんて多くの場合そのくらい浅薄なものだ」という話でしょう。
その程度の浅薄さならば、「わたしこの名前がカッコイイからこれにする〜」というのと
何ら変わりない。

夫婦別姓は単に「選択のワガママ」の主張であるからして、>>551の言うのは尤もだよ

>>564
それは話しが飛躍してる。

どう名乗っても構わない、なんて方向では誰も語ってない。

夫婦同姓って伝統でもなんでもないのにね。

おいらの父系は農民の出だから、苗字なんて明治になってからだぁよ。
徴兵と徴税に便利なだけじゃん。家制度ってよ。

>>563
姓の決定が血族によるものならば、という仮定の話だろ。
で、その仮定だと「どっちがいいかは知らん」ていう結論になるだろ。
つまり夫婦を別姓にするということは
姓の決定を血族や姻族にゆだねるものにはならない。ということになる。
ようするに、どんな名前を付けてもよい、ということに。
それが正しいのかどうか、別姓賛成派が意見してくれればいい。

うちはひいじいちゃんが苗字を変えちゃっただぁよ。

別姓は封建社会の特徴、同姓は近代化の産物

　別姓論者たちは、中世の北条政子や日野富子などの例を出して、「昔は別姓
だった」「同姓制度などはつい最近出てきたことで、日本では本来は別姓だっ
た」と言っている。中世の武士社会ではなぜ別姓だったのか、それが同姓にな
ったことにはどういう意味があるのか考えてもみないで、ただ過去にあったと
いうことを持ち出すのは、歴史の意味を知らない無教養人のすることである。
　中世社会では、妻は出身の家族とのつながりが強く、所領をもとの家族から
もらっており、初期においてはそれを娘に相続させることもできた。つまり出身
の家族との縦のつながりが強く、現在の夫との横のつながりは相対的に弱かった。
　それに対して、現在一緒に住んでいる家族のつながりの方を重視し、同姓に
したのが近代化の一つの成果である。人間は小家族になるにつれて、出自とは
関係なく現在ともに住む家族のつながりを重視するようになり、同姓制度を
採用したのである。それが近代的な精神にマッチした自然な変化だったのだ。
つまり同姓制度は近代化の所産、歴史上の進歩的要素だと言うことができる。
　もちろん進歩と言っても、それが家父長制度と一体になっていることを指し
て言っているのではない。明治以来の同姓による一体感は父権制度による妻の
権利の縮小や被支配とともにもたらされた。しかしその家父長制度も戦後は
廃止され、夫婦はどちらの姓を名乗ってもいいという形で、同権となった。
歴史は確実に進歩しているのである。あとは実質的に夫婦が男性の姓を選ぼう
が女性の姓を選ぼうが、誰も気にしないというように、社会的な意識を変えて
いくように運動するのが、健全な社会変革の考え方である。ウソやゴマカシを
使って圧倒的な少数派がミント日本人多数派のように見せかけ、クーデターま
がいの法改悪をたくらむのは、どう見ても健全な民主主義国家の姿ではない。
　現行の同姓制度の進歩的な要素を評価しないで、歴史を逆にまわして、別姓
を復活させれば男女同権が進むと考えるのは、歴史の進歩とは何かを知らない
浅はかな考えである。

>>565
>親から既に与えられ”使いつづけた姓”だからこそ、それがアイデンティティになる

この部分のどこがオカシイ？当然だと思うがな。
これでどうして「浅薄なも」に感じるのだ？
君は「親から受け継いだ姓」に愛着や自己の存在感を感じない人間か？

>>566
>>551くらいからの流れだ。嫁。

>>570
じゃあ、日本も元々は大陸と同じ方式だったってことなんだね。

おれんちもじいちゃんが養子
（婿養子じゃなくて血のつながりはない家）に入ったから
伝統とか家系とかどうでもいいんだよね
でも家族はみな同じ姓（夫方、妻方どっちでも良いが）
を名乗るのがごく自然のあり方だと思う

>「プロなら頑張ってよ」はもちろん、宛先住所氏名が正確に記された
>郵便物はその住所に届けて、という意味。

それがなぁ、民営化で通常郵便は今は全部バイトが配ってるんだよ(；´Д`)
めちゃくちゃアマチュアなんですよ、これが。

住所と名前が同じでもちゃんと書いてあっても、番地を見ずに苗字だけで配達
しちゃう事が多いんだよ。
素人は配達が遅い→時間短縮するために配達時は苗字しか見てない
ほとんどの誤配が「苗字が一緒だけどウチじゃない」ってミス。
まぁ郵便物がくっついてて隣の家に入っちゃう事もあるんだけどね。

表札出さない人は出さなくて良いよ。
でも郵便間違えても文句言わないでほしい。
表札出して無い家に限って在日とか借金から逃げてる人とかだったりするんだよなぁ。

>>572
流れを読んで、飛躍を感じるんだよ。
君こそ読み直してほしいな。

姓への執着心は「親から受け継いだ」とか、「長い間使ってきた」という
自分の名称としての自覚から涌く感情だろう。
何でもよいなんて、誰も言ってない。

>>573
日本の特徴は母系社会の時代が長くあったことじゃないかな。

もう苗字なんか廃止しよう。そして屋号復活。
そうすれば全ての問題が解決する。

>>576
だから姓への執着心は子供にはないっていってるんだろ？
そうすると、大人になったら執着心を持つであろう子供の姓をどうするのか。
母親の姓になるのなら自然と「母親から受け継いだ」という執着心になるが、
それでも良いのか、といってるんだ。
子供が分別つくようになって
「父親から受け継ぎたかった」
といったときにはもう遅いんだぞ。

>>570
大陸の夫婦別姓は、嫁を一族の者とは考えなかった時代の名残。
大陸は進歩してないのだよ。

>>564
ん？なんでそうなるかな？
姓がアイデンティティに含まれない以上、
親の姓を名乗らせたって構わないじゃん
もともとあるものを排除することを人権侵害というんであって
子供の姓はアイデンティティとしてもともと含まれない以上、人権侵害にならないでしょ

>>565
いや、あくまで”子供の”姓のアイデンティティの話ね
アイデンティティは作られるんであってそれに先立ってあらかじめあるわけじゃない
大人になって姓にこだわるのは、親に与えられそれを使い続けてきてそれが当たり前のものになっていたからなわけで

なんでわがままかなぁ？(´Д｀；)

>>581
大人になったら
その「構わないじゃん」で付けられた姓がその人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨになるんだぞ。
それはそもそも(多分夫婦別姓賛成派がよく言う)子供の人権を認めないということにならないか？

言い方がヘタだと思うが
夫と妻が「個人」として生きるのなら、
親と子が「個人」となるのもOKとなってしまうと。
そこが俺にはとっても心配。
姓がそれほど大事だと思うならなら尚のこと心配なんだけど。

うーん、
同姓派も別姓派も
「姓は血族で決まる（から子供は父か母かどっちかをの姓を名乗れ）」と
いうのは一致しているのだが、
ID:5s38gbesだけは
「いや！別姓派は“姓は血族で決まらない”と主張しているのだ！
　（から、別姓派は「子供が自由な姓を名乗れる」と主張しないと変だ）」
と、別姓派の意見を勘違いして理解しているように見えるが……。

そろそろこんがらかってきたぞ。

別姓もダメ　扶養手当削減　保育支援も業者のみ　不況

結果→人口増加は前年比０・１４％、戦後２番目の低水準

今回の法案も家裁許可制の夫婦別姓という内容であることについてはどうよ？
オレは別姓賛成だが、家裁許可制であるという点については賛成できないな。

てことはだ、親が付けた自分の下の名前が気に入らんから自分で付けさせろと
言われても構わないという事だな？

>>584
別姓にすると少子化が防げるのか？ｗ

>>584
出生率上げるなら専業主婦が有利になるような方向に法改正しないと駄目だよ。
女性の社会進出なんてもっての他。

とりあえず社民党は国家解体を目論む国賊っていうことでよろしいか

>>583
うんとー、俺が思ってるのは
姓が血族で決まるのなら、子供がどっちの姓を名乗るかという問題は、
どっちの血族を受け継ぐか、というくらいの問題になるだろってこと。
自分の姓が将来自分のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨになるのなら尚更。
どちらかを選ばないといけないのなら、
「家庭」というものの存在ってなんなんだろうと。

離婚する家庭が一番悩むのが子供の親権じゃない。
子供にとっても苗字が変わるというのは重大な話。
それだけ子供にも「家族が同じ苗字」というのは大事だと思うのよ。

そもそも別姓にしたい理由って何なんですか？
それに妥当性があるかどうかの話だと思うんですが。

>>591
別姓にしたい理由→なんとなく
妥当性→あるに決まってるわ！！

そんな感じじゃない？
実際、結婚して夫婦同姓で困る可能性って・・具体的にどんな可能性があるんすかね？

個人のアイデンティティって部分は尊重すべきだと思う。
しかし、家族の結びつきが弱くなることで社会が不安定になるかも
しれないリスクを同姓でもかまわない人達にまで負わせてしまう所が問題。
賛成派はこの問題を無視しすぎ。

郵便屋さんの話は面白かった。
>>575
じゃあ、書留とか速達とかはプロがやるんだね。
ところで、番地を見ないで苗字だけで配達することが、それほど配達の時間短縮
になるの？素人には、番地を見て配達してもそう変わらないと思えるんだけど。

>>592
多分、自分の戸籍とかを変えられるのがイヤなんじゃないかと思う。
もし夫婦別姓が認められたら、
手軽に結婚して、手軽に離婚する人たちが増えると思う。

>>595
自分の戸籍が変わるデメリットがわからんわけですよ。
感覚的に嫌だから制度を変えるってのに妥当性はないと思うのですが、どうっすかね？

>>592
>別姓にしたい理由→なんとなく

そんな別姓派の議論は今まで見たこともないぞ。
別姓反対派のレベルを下げてくれるなよ。

>>597
非常に申し訳ないんですが、別姓推進派が別姓にしたがる理由をいくつかでいいので
簡単に教えてくださいませんでしょうか？

>>585
まあ中途半端な妥協の産物なんだろうね。
「別姓にしたいカップルは無条件で別姓を認める！」か
「法律婚したいならみんな同姓にしろ！例外は認めん！」かの
二択で国民に信を問えばよかろうに、とは思う。

>>590
まあ、何となくわかる。特に後半は。
だからって>>528の質問はねえだろ、とも思うが。

>>591
１）姓は人格権の一部であり、その人権を守れる
２）結婚改姓による女性の職業上の不利益を排除できる

が主な理由のようだ。
俺は同姓派なのでそれ以上詳しいことは知らんが。

>>596
名前が変わるわけだから色々手続きあるよ。
銀行口座とか諸々。
結構面倒。

別姓の制度になったらなったで、新しい手続きが増えるわけだけどな。

>>596
表向きには
「姓が変わったら困る人が通称をつかうことによる混乱」とか
「事実婚のカップルに対する法律婚のカップルと同等の厚生の実現」
ということになってるけど、
要するに戸籍が変わることによって、
今までの自分を無理に変えられてると感じるんじゃないかな。
結婚しても今までと同じ自分でいたいのに、と。
キャリアウーマンの発想。

>>597
理論武装しても根はなんとなくで正しいと思うよ

国家の最小単位は家だ。

俺は理由がなんとなくでも尊重されるべきだと思うよ。
デメリットが無ければだけど。

>>600
でも、今までみんなそれをしてきたわけで、実際制度を変えなきゃいけないほどの
ことなんすかねぇ？　新しくした方が、面倒くさくなるのは目に見えてると思うんだが。

職業生活上の事情や、祖先の祭祀の主宰のために、別姓をといっても・・・本当に
別姓でなければ不利益を被ることになるの？

>>599
>>528の質問をしたのは>>525が通称を使いつづけている理由を
「自分の苗字が好きだから」
といったから。
じゃあ子供が好きな苗字を名乗るのも自由なのか？と。
嫌いな苗字は捨てても良いのか？と。

>>604
女性の社会的地位向上によって少子化、ロリコンの増加などの多大なデメリットが見込まれる

結婚すると女性の方ばかり姓を変えてあたり前というのは不公平で納得いきません。

>>598
(>599に上げられている通り)
１）姓は人格権の一部であり、その人権を守れる
２）結婚改姓による女性の職業上の不利益を排除できる

と、いうのが多いらしい。

１）の方については。
「親から受け継いだ」「長い間使ってきた」「自分の呼称としての自覚」。
という感覚は別姓反対派の私にも、感情的には理解できるところ。

>>608
では旦那さんの姓を変えてください。

もう結婚という制度なくそうぜ
なんで離婚したら男が慰謝料はらわなきゃいけないわけよ？

>>604
社会的地位向上というのはむしろ実現されるべきものであって、それに少子化
という結果が伴ってもそれはやむをえないんじゃないか。むしろ、地位向上を
実現しつつ、人間として自然な行動である出産･子育てをしやすくする社会
制度、法制度の整備をすることによって少子化への対策とするべき。
　
　後半のロリコン増加っていうのはわからん。過程を説明してくれ。

>>594
書留・速達・小包などハンコが必要だったり金銭を扱うものは本務者が配っています。
見分け方は青色の新しい制服を着てる人がそうです。（ただし防寒ジャンパー緑の時がある）
緑色の古い制服を着てるのはバイトです。

素人は番地からして覚えてません(；´Д`)
配達の順番は配りやすい道順になっているので番地の番号順じゃないんです。
慣れて来ると番地を覚えてきますが半年くらいはかかります。

大体1日に25000通くらい配るので慣れてないバイトは1枚1枚小さな字の番地まで
読んでいる暇は無いですね。
下の名前も家族構成を覚えていれば見るんですが、素人は家族一人一人まで覚えて
無いので苗字だけ。
ひどいヤツだと山田と山川を間違うなど一文字目程度しか見てなかったり(；´Д`)

プロは速読と同じで一瞬の判断で全てを見て違和感を感じて気付いたりするんですが…。

あ、違う2500通だった　スマソ

>>609
ﾚｽｻﾝｸｽ。　少しﾚｽ過多で恐縮ですが、まあ、それに加えて
３）祖先の祭祀の主宰のために　あたりが、理由だというのはわかるんですよ。
しかし、１については「親から受け継いだ」といっても、両親の片方が自分の姓を
変え（現状、多くの場合では母親でしょうが）たために、その「（愛着も沸いた）姓」を
受け継ぐことが出来たわけで、そこで「親から受け継いだから変えたくない」という
抱くというのがよくわからんのですよ。アイデンティティに関しても、社会的記号にアイデン
ティティを感じているのに、社会的に混乱を与えることをしたがるという発想が、よくわからん。

２）に関しては、ならば男性が姓を変えればいいのでは？というのと、実際にどんな不利益が
起こり得るんだろうと？　例えば、名前にある程度、ブランドがある人だったら通称として名乗れば
いいし、そのときの混乱と別姓にする混乱は本当に前者の方が大きいのかなぁ？と。

３）に関しては、離婚とかしない限り、察しと思いやりの文化の中で不利益を被ることってなくねえ？と。

で、根にあるのは「なんとなく」なんじゃねえの？と、思ったりするわけです。

この問題は、婚姻制度全般を広く考える必要があると思いますが、日本国憲法
では、

第24条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の
権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければなら
ない。

「両性の合意のみに基いて成立」とありますから、妻子ある男性でも第三者
の女性と合意した場合は、婚姻が成立します。一夫多妻が認められないのは、
憲法違反です。

また、合意さえすれば幼女との婚姻も合憲です。o(~○~;)o ハァハァ

今話題の同性婚は、条文を素直に読めば違憲？

みなさん、憲法第24条は、改正すべきでしょうか？

>612
最近思うんだけど
資本主義の資本欄に女性を導入した時点で
少子化は必然ではないかと

ノルウェーとか、育児支援の税金投入増加量が
女性の生涯賃金増加量を上回っているとかで
制度的矛盾も起きているし

だからってもう乗っちゃった船なわけだが

>616
法律は憲法だけじゃない。民法もある。重婚と幼年婚は禁止されてる。
同性婚は２４条の両性や夫婦に当たらないだろ。

もうﾏﾝﾄﾞｸｾから、

同姓の人としか結婚しちゃダメ！
佐藤さんは佐藤くんとだけ結婚汁！

ってことでいいんじゃない？

>>615
研究者ですが、不利益はあります。姓を変えると研究の継続性が認められません。
通称名を使っていると、基金やプロジェクトへの申請をする際、公的な身分証明書と
研究上の氏名とが異なっていることから、手続きが煩雑化します。その結果、
女性研究者はハナから採用しない、と言われている事業が存在する始末です。

>>620
> >>615
> 研究者ですが、不利益はあります。姓を変えると研究の継続性が認められません。

こういう環境にある人は相手も改姓できないもの？

>>620
旦那様に姓ををかえていただいたら、いかがでしょうか？
ちなみに、旧帝院卒で研究者の端くれですが、そんなことがあってもなくても
（もっといえば、夫婦別姓になっても）現状、女性研究者をハナから採用しないと
いう事業において、女性研究者の採用はないままだと思うのですが、いかがでしょうか？

俺はむしろ地名を名乗りたいな。出身地か、今住んでいる場所か、できれば先祖の生まれた場所で。

旦那も研究者ｗ

―――――コラム：源頼朝と北条政子は別姓だったの？―――――――

馬鹿なフェミニストが「日本は元々、夫婦別姓だ！」という例として持ち出すのが、源頼朝と北条政子の夫婦。
しかし、我々が今使っている「田中」「鈴木」という「名字」と、源氏、平氏、藤原氏、橘氏・・・即ち「源平藤橘（げんぺいとうきつ）」の「本姓」とは全く異なる。
「源平藤橘」とは天皇から公卿に与えられた「本姓」である。
「名字」は自分で勝手に創作したもの名前だから、自分で勝手に家族に配分する事が出来る。
しかし「本姓」は天皇から下賜された名前だから、勝手に家族に配分する事は出来ない。
源頼朝と北条政子が別姓だった理由はここにある。
「本姓」は男系男子にのみ継承が許される言わば「氏族名」であり、家族で共有できる「名字」・・・言わば「家族名」とは元々ハッキリ別のものなのだ。
例えば織田信長の本姓は平氏、徳川家康は源氏を自称していた。
しかし、羽柴秀吉は百姓の出身だから、本姓が無い。
その結果、「源平藤橘」の「四姓」が成立して数百年後、第五の本姓として「豊臣」が朝廷から下賜されたのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F

中国や朝鮮の姓は根源に「中華皇帝の下賜」という事があるから、日本の「本姓」に類似しており、その結果「夫婦別姓」なのである。
「名字（家族名）」を「本姓（氏族名）」のように扱う事は根源を忘れた愚行なのだ。

また、例えば山田花子の場合、
山田・・・家族名
花子・・・個人名
なのだ。
それを忘れて「家族名」に「個人」を憑依させるのは間違っている。
「ヤンキースの松井」が未だに「ジャイアンツの松井」と名乗るようなものだ。

―――――――――――――――――――――――――――――――

まあ、いろいろ言っても、別姓容認が日本の趨勢だろ。

>>624
相手を選べｗ

といいたい所だけど研究者同士のｹｺｰﾝなんか
珍しくないもんなぁ。

まあ、研究者など日本人のごく一部なわけで、
姓を変えても研究の継続性が認められるようにするとか
手続きを簡略化するとか、
業界内で打てる手が色々ありそうな気がするが。

というか研究者も結婚するんだな。意外だ。

>725 なるほろ

隣の韓国って、夫婦別姓なんだよな。

男尊女卑なので、嫁は旦那の姓を名乗れないw

　やっぱ、「あの」政党が押しているんでしょ？

＞６１８　レスありがとう。
たしかに、民法では、重婚と幼年婚は禁止されてる。
しかしながら、

第98条【憲法の最高法規性・条約および国際法規の遵守】 　
�@この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。

を持ち出して、民法無効を唱えられたらどうするべえ。
憲法第24条は改正した方がいいのでは？

家長制復活ｷﾎﾞｰﾝ！

同じ苗字のやつと結婚しろよ。

夫婦同姓が普及している国
西欧、アメリカ、日本
→男女平等の観点から、夫婦が同姓を名乗る。

夫婦別姓の国
中国、韓国
→男尊女卑なので、妻は夫の姓を名乗れない。

夫婦同姓は、男女平等の証拠なのに、わざわざそれを否定したがる
フェミって・・・・

選択の自由だからって何でも相対化すると
是か非かわからなくなってしまう。
個性を尊重するなら、あれもあり、これもありでキリがない。
そういう意味で別姓推進派にも一理あるとは思う。

ただ、子供の心理や社会秩序を憂えないのは
人として絶対的に壊れている。
恐怖を感じるのはそれ。

前レスにあったけど、もっと「婿入り」（婿「養子」じゃなくてもいい）の
一般化が進めばいいんじゃないかな？
男性側（親を含む）に結婚時の改姓への抵抗感が非常に強い為に
何だか、同姓→女は損的な感覚が生まれているように思う。
それこそ「ｼﾞｬﾝｹﾝで決める」方式或いは「結婚時に新たに姓を創出する」
方式にすれば「夫−妻−子が同姓を名乗る」こと自体への抵抗は
現在より減るんじゃないかな。

>>635
正直、もうちょっと勉強したほうがいいかもね。

>>625
ヘェ〜ヘェ〜ヘェ〜。

勉強になったな。

>>623
半分は同意。
出身地や住んでる地域ばかり愛すると、
イタリアやスペインになってしまうよ。

>>629
>>639
源氏のような「本姓」は「男系男子」にのみ継承が許される言わば「氏族名」であり、
妻への配分が許されない・・・という事を考えれば、
源頼朝と北条政子の別姓は「男女平等の結果」ではなく、「男尊女卑の結果」だという事ですな。

そんな事も分からずに「日本は元々別姓だった！源頼朝と北条政子も別姓だった！」と叫んでいるフェミはアホです。

>>632
どうぞ違憲立法審査権を行使して、裁判所を説得してくれ。

国民の半分は女なのに、自民党のこの怯えようといったら（ry……ｗ

社会の病気フェミファシズム。

>>643
> 国民の半分は女なのに、（←2つの文脈が繋がってない→）自民党のこの怯えようといったら（ry……ｗ

何が言いたいの？

>>643

意味不明。
女はみんな別姓賛成に決まってると思ってるのか？
アンケート結果見てみなよ。
普通に女からも支持されてないぞ。

まあ、左翼の女で反対しているのはいないから
君の周りでは１００％賛成なのかもしれないが。

>>620
仕事上通称名が使えるようにしよう、と言うのに反対してるヤツはほとんど居ない。
それと家族制度改革とはまた別の話。

>>642 スレの本旨と憲法は、直接は関係ないのでもうやめます。ｍ(＿ ＿;)ｍ

このスレの住人が憲法24条をどう考えているか興味があったので、カキコしたんですが、
改正論者はいないようですね。。。どうもでした。。。ｍ(＿ ＿;)ｍ

>646
女がみんな別姓賛成とは思わんが、「はい、今から別姓にしたい人は
できますよ！」となったら、意外と既婚女性で元の姓に戻したい！って
ﾔｼが出てくると思う。
「○○家に’嫁に来た’んだから」扱いにうんざりしてるﾔｼ、多いですぜ。

夫婦別姓法案、提出見送り＝推進派も断念−自民
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00000871-jij-pol

>649
姓を戻したからって「嫁」って立場が変わる訳じゃ無い罠。

別姓派推進派って、いつまでも自立出来ないお子様って感じ
新しい家族の一員として生活していこうと思えないのかね？

いつまでも子供でいたいのかねぇ

>651
少なくとも「○○家の」とは言われなくなると思うんじゃﾈｰﾉ？

>652
う〜ん、じゃあ、なぜ見合いなどでも「婿入り（妻側の姓になる）もOK」な
ﾔｼがこれほど少ないんだ？
「婿キボン！」な一人っ子女性などは相手探しにものすごく苦労してるぜ。
　
ひょっとして多くの男性が「いつまでも子供でいたい」ことのあらわれか？ｗ

>>654
どっちが大黒柱として稼いでくるかって事だろ
財閥のお嬢さんなら夫が改姓するケースも多いだろ
専業主婦で養ってもらうのに夫に改姓させるのかよ

>ひょっとして多くの男性が「いつまでも子供でいたい」ことのあらわれか？ｗ

多くの男性が別姓を望んでいるならねw

結局、名字って姓なの、氏なの？
そこんとこ定義しないと始まらないんじゃないの。

>>654
結局、女性の社会進出で働く女は増えたけど
男を養う女は増えなかったってだけだな。

個人的には別姓でもいい。男だけどな。

何よりも俺が一番だからな。
下の名前のが重要だ。

>>656
意味がわからん

>655
稼ぐ稼がないと「姓」って関係あるのか？それこそ「仕事上は通名を
使えば」不便はない筈だし。
「大黒柱の方の姓を名乗れ」というのは、やはり「夫婦のうち稼いでいる
方が上」という意識か？夫婦ってのはどっちが稼いでようが、対等なんじゃ
ﾈｰﾉ？
別姓ってより「結婚しても元の姓を名乗り続けることを望む＝（その姓を
名乗っている）自分の親の子であり続けたいと望んでいることの現われ
のような気がするんだが。

金（恩給・死後特進・靖国合祀）のために「自分の家族焼き殺しを結果した」特攻隊の犯罪
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の靖国恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

>657
まあ、結婚≒子供を持つって意味がある以上、妊娠出産のﾊﾝﾃﾞｨが
ある女性には不利だわな。（企業側だってその辺は計算して処遇する
可能性が高いし）

>>660
＞別姓ってより「結婚しても元の姓を名乗り続けることを望む＝（その姓を
＞名乗っている）自分の親の子であり続けたいと望んでいることの現われ
＞のような気がするんだが。

女どもの「結婚しても親の庇護の基にいたい」という潜在的心理の現れ。
日本の女は社会進出だとか、男女同権と言いつつ、一方で自立、独立を
拒んでいる。
欧米の自立した女を知っている漏れから言わせたら、「あふぉ」ですね。

>663
？？？？
「結婚しても元の姓を名乗り続けることを望んでいる」のは別姓ｷﾎﾞﾝの
女性だけでなく、「婿に行ってもいいれす」という極少数を除く、殆どの
男性もそうだと思うんだが違うかな？
彼等もやはり「結婚しても親の庇護の元に居たい」と潜在的に望んで
いるのか？

出産と言うのは女性だけでは大変だから結婚と言うものがあるのでは？
出産、子育ての間に餌を運んでくる男性と言う存在が必要だったのでは？

>>664
切り返したつもりだろうが・・・

漏れが書いたのは、殆どの日本人女の心理こと。
男の事には言及していない。
混同するな！

>>660
「どうして男の改姓率が悪いんだ」と言われたから憶測を言ったまでで
結局の所どっちの姓にするかは、その夫婦で決める事です。

>>664
結果的に夫の姓を名乗る夫婦が多いからといって
男は元の姓を名乗り続けたいと望んでいる！というのはどうかと思いますが
私は、国民の多くは同姓を望んでおり、夫の姓を名乗る夫婦が多いのは
それなりの理由がある、と思ってます。

>666
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
殆どの日本人女は「結婚しても元の姓を名乗り続けることを望んでいる」
のか？　
混同もﾍﾁﾏも君の言うとおりだとすると>664のように解釈せざるを得ない
んだが・・・。現状、結婚しても親とのつながりが強いのはどちらかと
言うと男性だと思われるんだが。（庇護を受けるか庇護したいと望むか
は様々だろうが・・・特に＠地方、ね）

>>667
理由が、そうでなければならない理由、って意味なら、
理由なんてなにもないよ。

たまたま、夫側の姓を名乗る慣習が当たり前になっているだけ。

リアルでやれば頭の悪さと下品さをさらし
一発で自分の社会的地位を失うような
レッテル貼り行為がいろいろ見られて
楽しいスレなので、ちょっと真似してみました。

【別姓反対派はカタギの日本人から見てとってもユニーク ♥ 】

一、男女平等・共同参画の国是を恨み、日本社会の歩みを逆転させようとする反日勢力。

一、自由経済・市場主義化に適応した家族のあり方を妨害し、まずは家庭からの共産化を推し進める工作員。

一、多様な生き方を否定し、画一化・統一性を好む点、また論理を逸脱し激しやすい議論姿勢は朝鮮民族そのもの。

一、その人のその人の自己責任に基づく自己決定を軽視し、おのれの同姓ドリームのみ優位とし他人にもそれを押し付ける個人主義ならぬエゴイスト。

>667
いや、現実に見合いなどで女性が「こちらの姓を名乗ってくれる男性キボン」と
言う条件をつけると、前レスにもあったように非常に相手を見つけにくく
なるのだが・・。それは「元の姓を名乗り続けたい男性が多い」ということ
ではないんだろうか？
夫の姓を名乗る夫婦が多いのは「どちらでも構わない場合男性側を名乗る」
という社会的慣習に従っている＆結婚当初から周囲との余計な摩擦は望まない
ﾔｼが多いってだけのことじゃないかな。

>>670
サヨ工作活動ごくろうさん(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>670
2番目は冗談抜きで実行していた。
ある教育関係者が・・・・・・・・・・・・・・・

教組は元々まともな団体だが、ソ連に傾倒乗っ取られて、実行に移した。
その手口は、某政党が薬害エイズ団体を乗っ取る手口と全く同じだった。

しかし夫婦別姓推進といい、高速二輪二人乗りをひっくり返したり笹川っていうのは
ことごとくふざけた野郎だ。
　こいつは絶対生きていてはいけねえ奴だ。

>>672
なるほど、>>670 くらいくだけた書き方をすると食いつきがいい感じだな。
工作がんばってね。

>>671
それは、そのお見合いの女性に「自分が改姓してもいいから結婚したい」
と思える程の魅力（メリット）が無いだけではないかと。

>>668
＞殆どの日本人女は「結婚しても元の姓を名乗り続けることを望んでいる」
＞のか？

別姓希望のね。　＞「殆ど」
自分の意見を押しだし、流れを読めない香具師と話しするのは大変だ・・・

＞ 国家解体運動の一環だ
そんなことしてるのは当の自民の議員だろうが。
警察の裏金問題を一地方の問題にすり替えて警察不信を高めてるのはどこの馬鹿だ。
国民の倫理性低下により近いうちに国家が崩れるわ。

>676
そういうことはあるかも知れん。
しかしその考えで行くと、「改姓を求められないなら結婚してもいいが、
改姓を求められるなら（それほどのメリットはないので）結婚したくない」
というﾚﾍﾞﾙの女性、というのが居ることになるよね？
ということは「改姓を求められる」のはデメリットってこと？　仕事上などは
通姓として旧姓を使用しつづければ問題ない筈なのに？

>>676
自分は結婚時に妻姓を選択してもらったが、実家の財産はちょっぴりしかない。
だから「魅力」なんて書かれちゃうとなんだかにやけてしまう。ありがとう。

改姓したい奴が改姓して、したくない奴はしなきゃ良いじゃん。
結婚したい奴が結婚して、したくない奴はしなきゃ良いじゃん。




ところで結婚したくてもできない漏れはどうすれば良いんだろう。

>>679
なんでもかんでも一般論化するなよ。

>677
どうして、君の説に従うと、女性が元の姓を名乗り続けたがる＝結婚しても
親の庇護の元に居たがることのあらわれ、なのに男性が同じことをした
場合は違うことになるのか、ご教示願いたいんだが。

コレを推進する野師って、いよいよ本気で日本の国体を潰すつもりだろうな…

>>683
漏れも含めて、漏れの周りはそこまで考えて結婚してないよ。
藻前考えすぎ。

だいぶ前だが、
「別姓でも同姓でも、そんなの人の勝手じゃねえか」
って、ハマコーがＴＶタックルで言い放って、
社民党の女性議員（福島でも辻元でもないヒト）が
勢いづいてたのは笑ったな。

親の庇護がうけたいとかなんかじゃなく、少子化で娘一人だと切実だと思う。
日本はどうしても墓がどうとか｢後とり｣の考え方が根強く、
姓が変わる=家を継げない=家が途絶える
的発想だからな｡これは急には変えられないだろう。
仕事上だけなら旧姓の通称を使えばいいとは思うが。
それぞれ｢家｣に対する想いが違うんだから､例外的に認めてもいいのではないかな｡

>>687
婿養子か、親戚から養子をもらえ。

名を自分では決められない（親が決めるんでしょ？）
のと同様に、姓も自分では決められない。

皆自分勝手杉

>685
いや、君が自分で言ったことですぜ。

まあ、そりゃ現状、特に女性側に事情がない限り、男性側の姓を名乗る
ことになり何の問題もなく結婚するﾔｼが多いんだろうがね。今後は
一人っ子同士、墓の問題なども絡んでややこしくなってくるかも知れんね。
だから別姓に！と言うﾜｹではないよ。それでは解決にならんし。
自分は夫婦とその子は同姓の方がおさまりがいい気がするが、世間の
「婿入り＝妻側姓を名乗ること」への抵抗感がなくなればよいと思うだけだ。

>>686
「人の勝手で済むんなら近親相姦や一夫多妻も認めるんですね？　麻薬売ったり拳銃で人を殺しまくるのも人の勝手ですよね。」
って反論したらどう答えたろう？　＞ハマコー

>>679
改姓する側はデメリットがあると思うぞ
別姓推進派が別姓にしたい理由としていろいろ上げてくれてるので
何がデメリットかはイチイチ書かないけど。
ただ、それぐらい乗り越えられなくてこの先一生夫婦としてやっていけるの？
と思う程度のデメリットですが。

>688
婿養子と婿入りは違うぜ。
前者は普通に結婚して妻側姓を名乗るだけ。
後者は妻親の養子になる＝相続権も生まれる。

>>688俺がか?
止めてくれ､きもい｡

俺的には､｢そこまでこだわるのに､男産めなかったんだから諦めろ｣と言いとこだがな｡

>692
うん、そして女性が殆ど改姓する＝デメリットを引き受けてるのは殆ど
女性、ということが気に入らずフェミの皆さんは改姓推進派に走るんだ
ろうけどな。
これが現在でも男女が半々くらいに改姓してれば、フェミも何も言わなかった
かも知れんなどとも思うよ。

夫婦同性はイカンだろ

>>693
逆では？

婿養子：　妻となる人の親の戸籍にて養子となり（妻の親の氏を名乗り）、法律上の子供同士で結婚する。
婿入り：　妻の氏を名乗り妻の家族と暮らすこと。

ちがったかな。

改姓改名あたりまえの、武士の世界（の考え方）に戻るという手は？
今でも何も困らないと思うのだが。
国が名前を固定させるのは管理しやすいからだし。

>697
ｽﾏｿ、書き間違えた

子供の姓は大きくなって選ばせるって事なんだけど、離婚じゃないんだからどっちの親につくか選ばせるのはいかがなものか

統一することを強いる根拠は曖昧なもの。それより実際に同性強要により
不利益を被る人が居る以上、そこに配慮して選択制にすることは良い
ことだと思うけどね。なにも強制するわけでないし。

>>691
釣り？

マジレスすると、
そうゆう次元の違う話で反論しても意味ないじゃん。

>>661
> 金（恩給・死後特進・靖国合祀）のために「自分の家族焼き殺しを結果した」特攻隊の犯罪
> http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
> 自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
> 覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
> その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。

当時米は特攻にバカというニックネームを付けました。
空襲は日本の生産力を下げるためです。
決して全然効果が無かった特攻を　美化　して報復したのではありません。

> 年間２兆円の靖国恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。

韓国人　朝鮮人　台湾人も恩給は貰えます。
しかし利権は聞いてませんね。
防衛費における人件費削減までしてるのに、利権はあるのでしょうか？
また防衛力増大をして欲しい国民が、利権を黙認してると思ってるのでしょうか？

少しずつコピペも進化してるようで嬉しいですが、
ソース元のＨＰに肝心な利権が書かれておらず、
全く関係無い話題の証言だけでとても残念です。
出来ればまともな証拠を御願いします。

そういえば漏れの友人、二人姉妹、家業アリ。
姉：改姓してくれる相手とｹｺｰﾝ。家業を継ぐことも近くに住むことも求めず。
　　ｹｺｰﾝ時に相当の援助＆ｹｺｰﾝ後も仕送りあり。（妻実家から）
妹：男側の姓を名乗るが家業を継ぎ親と同居。

まあ、家業はいずれ妹夫婦が引き継ぐﾜｹだが、「妻側姓を名乗ってくれ
るﾔｼ」ってだけで姉の夫ってものすごい優遇のされようだな、とｵﾓﾀよ。

>>695
結果が気に入らないから　無理矢理結果平等に持って行くのが
フェミのお得意だから。

フェミは別姓推進でなく「結婚する時は妻側の姓にしよう！」キャンペーンを
やれば良いと思う。　それなら文句は言わない・・・応援もしないけどw

>>701
＞不利益を被る人が居る以上
墓守や財産相続のために結婚する香具師のことか？そのために法改正するのもね・・・

>>698
おもしろいね、例えば会社で課長に昇進すると、前任者の姓を継ぐ。

国家管理のためには番号制度を作れば十分だろう。
そこできちっと管理できれば、氏名を国の都合で固定する必要は
なくなり、どういう氏名を名乗るかは個々人の自由にゆだねられる。
戸籍法で同姓だ選択制だ議論してたのが無意味になる。

>>706
財産相続は関係ないと思うが

>>702
釣りじゃないよ。
ハマコーが対応するとしたらオモロイだろうなぁって程度。

>>708
屋号は？

>>706
いや仕事とかで。途中で名前が変わるんだよ。
それまでのセールス努力などのキャリアはどうなるの？
直接の経済的損失が生じるだけでなく、やる気の喪失や
豊かな才能を潰す可能性もある。

嫁欲しいなぁ

ところで、ﾓﾏｲﾗ、好きな女性ができてｹｺｰﾝしよう！って時に
「ｳﾁの姓を名乗って欲しいの」って言われたら、速攻、OK？
その時、ﾓﾏｲﾗの親は文句言うかな？
或いは仮に自分の子供が男で一人っ子だとして、「今度、ｹｺｰﾝするけど
彼女側の姓を名乗ることにしたから」って言われたとしたら、どうよ？

>>711
結婚で姓名が変わるのは、社会常識なのに、
努力やキャリアが失われるって……

>>712
僕が姓を変えます！　って売り込めば市場価値がちょっと高まるかも。

>>714
逆の社会常識では、キャリアや仕事上の名前は変わらないもの、ってのも考えられるな。
この二つの常識の衝突が結婚にさいして姓を変える側が困る原因でしょうな。

>>714
そんな会社早く辞めろ。
藻前の努力やキャリアを買う会社へ行け！

もし、買ってくれるところがないのなら、それだけの人間という事だ。
あきらめろ。

>>713
> ところで、ﾓﾏｲﾗ、好きな女性ができてｹｺｰﾝしよう！って時に
> 「ｳﾁの姓を名乗って欲しいの」って言われたら、速攻、OK？

速攻で次に行くｗ

>>714
そんなものでしょ、経済社会では。たとえば作家でもいいし学者でも
いいけど、有名人なんて多くの人は、うっすらと名前を知っている程度。
それが途中で変わってしまったら、誰なのか分からなくなってしまう。
経済はグローバルなわけだし、たとえば若年の未婚者でも社会的
評価を与えられる場合はこれからは増える。昔は熟年しか評価され
なかったかもしれないけど。特に才能や能力を評価基準にするよう
な業種は、たとえば芥川賞の受賞者の名前はなんとなく覚えてい
るが、それが１０年後に変わっていたら分からない。同じ名前なら
本屋で手を伸ばす可能性は１０年後もある。

>>716
そうじゃない。
姓が変われば失われるキャリアや努力って何だよって話。
姓が代われば別人に生まれ変わるわけでもないし、
世間的に見ても結婚に際し姓が変わるのは当たり前のことで、いまさら混乱など生じないって事。

>718
何でだよ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

中韓はどっちも夫婦別姓です。
どちらの国も女の子を中絶する親が多くて適齢期の男女比がおかしい国です。
中国の場合は女児を国際養子という名の人身売買までやっています。
そんな女性の生まれてくる権利さえないような国の制度をわざわざ日本にとり入れるのが
女性の幸福につながるとはおもえないので夫婦別姓には反対です。

1990年代以降の常識人　>>719
昭和時代の常識人　>>720

お前らがおもってるほど、他人様は気にしていない。

かってに名前を変えろと。

>>713 OKだよ。長男だが親には文句言わせない。

>>720
確かに。
漏れの会社じゃ、２，３週間で混乱は収まる。
「失われるキャリアや努力」って被害妄想かもね？

>>721
ｺﾞﾙｧされる覚えはないぞｗ
やっぱ名前変えると仕事で面倒なこともあるからね。
こっちの姓を名乗ってくれる人を探すのは当たり前。

>720
>世間的に見ても結婚に際し姓が変わるのは当たり前のこと

へ？　結婚しても姓が変わらなかったﾔｼが既婚者の半数はいる
ﾜｹなんだが？

略して国体

フェミニズムもうだめぽ

>>728
＞へ？　結婚しても姓が変わらなかったﾔｼが既婚者の半数はいる
＞ﾜｹなんだが？

同姓同士の結婚もあるから、半数以上ね！

>>719
そこまで名前で食える奴とｲﾊﾟｰﾝ人をいっしょにするのもねぇ。

>>728
おいおいｗ　だからって結婚で姓が変わるのはおかしいことなのか？

>>728
横レス。
ここ７〜8年、前の職場と今の職場では
結婚して戸籍姓が変わっても仕事上は旧姓のままの人だらけ。
そういえば変わる人をずーっと見ていない。
だからどうってこともないが。

>727
仕事なんか通姓ですれば(・∀・)ｲｲ！って「仕事上困るから別姓ｷﾎﾞﾝの
女性」に対してはさんざん言われてるﾜｹだよね？（君が言ったﾜｹでは
ないだろうがｗ）
女性が「こっちの姓を名乗ってくれる人」を探すのが難しいってのは
気の毒だな、と思わんかね？

>>732
まあだから自由にすれば良いのかなと。本屋やコンピュータでの検索でも
良いけれど、それは国内だけでなく海外からもアクセス購買があるわけだし。
>>733
でも、そこまでいくと、今度は戸籍とは一体なんぞやという問題にぶつかる。

>725
(・∀・)ｲｲ！
君のような人は「別姓？（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 」という資格があると思う。

なんというかなー。
さっきも書いたが結婚に際し姓名が変わるのは世間的に当たり前のことなんだ。
だから、仮に不利益が生じる場合の対処も大抵は対処済みの筈なのだ
例えば作家なり芸能人なら、芸名、作家名の存在な。
けれど、このスレでは姓名が変わると困る事が常識だと主張する人がいる訳だ。
・・・・・・・おかしいとおもわないか？

>>734
> 女性が「こっちの姓を名乗ってくれる人」を探すのが難しいってのは
> 気の毒だな、と思わんかね？

確かに難しいだろうが、仮にそれが無職男が養ってくれる女性を探す難易度と
同じだとすればそれは男女平等かとｗ

>>734
女しだいだな。いい女ならそんなに難しくないだろ？
もともと、ブス、ブ男は相手を探すのが大変。

この別姓の世間での議論、本末転倒していないか？

そもそも中国などの夫婦別姓は、女を実家に縛り付けるためのもの。
実家で冠婚葬祭など、実家で何かがあれば即、嫁いだ娘は動員され、
実家のためにこき使われてきた。

これに対して、欧米型の夫婦同姓では、男も女も結婚により実家から解放され、
夫婦単位で生活の基板を作っていく。そのため、夫婦で同じ姓（ファミリーネーム）を
名乗ることで、夫婦の共同体意識を高める。

野田聖子なんて、爺さんの七光りで当選させてもらっているようなものだから、
実家との繋がりがなければ何も出来ない女。だから、実家との結びつきを
強める夫婦別姓に賛成しているんだろう。

反対だが、国家解体とは大袈裟な。

俺が議員なら自分が通したい法案に賛成してくれるなら
そっち賛成するよって感じの法案。
バーターバーターする事で、国民利益が最大に…

それに離婚もある。人生で３回とか婚姻と離婚を繰り返し、その度に名前が変わるというのもなんとも。

結婚後も旧姓の方で認知が長いから結局は旧姓のまま呼ばれてる。
名刺とかも経費の面でまだ変更してないし。
別に名前が変わってもかわんない。
冗談で「あ、○○さんだったよね」とからかわれた程度。

>>735
＞　でも、そこまでいくと、今度は戸籍とは一体なんぞやという問題にぶつかる。

戸籍の機能はかわらないが、戸籍名の意味は昔とはだいぶ違うものとなるだろう。
今の乖離状態がある程度定着し、認知されたときには、
家族同姓という社会通念を戸籍によって担保する効果は望めなくなる。
通称使用による別姓を法律で禁じることは不可能だしね。
法律より先に、実態は選択的別姓社会になる。

まあ子供の気持ちになれば、夫婦別姓って無理があるんじゃないか？
同じ家に住んでる家族なのに、父親or母親が自分と姓が違う。
夫婦同姓って家族の一体感を作ってるものだと思うけど。

>夫婦同姓では、男も女も結婚により実家から解放され、
>夫婦単位で生活の基板を作っていく

どうかな？　男性側実家に取り込まれ冠婚葬祭でなくともこき使われる
場面が多かったのでわ？>日本に於ける夫婦同姓（男性側姓を名乗る）
極論だが結婚すれば新姓創出というやり方にすれば、「実家から解放」
が表現できるかも。どんなDQN姓が出現するやらﾜｶﾗﾝが。ｗ

>>711
仕事とかは今までどおりでいいんじゃないの

別性を名乗りたいくらいなら

はじめからケッコンすなと

>>744
> 通称使用による別姓を法律で禁じることは不可能だしね。
> 法律より先に、実態は選択的別姓社会になる。

ん？通称って仕事以外のプライベートでも使おうとしてるの？

>>740
＞　だから、実家との結びつきを 強める夫婦別姓に賛成しているんだろう。

実家との結びつきの弊害を避けるためには、夫婦「新姓」がよくないか？
今の法律では、姓を変えなかった方の実家との癒着を促進し不平等を招く心配もある。
と言ってみるテスト。

>>749
戸籍名を日々自称して暮らすべしなんていうのは法律にないぞ。
仕事とプライベートを使い分ける必要を全員に要求することの合理的理由はある？
うちもそうだが、在宅オフィスの妻だったらどうか？

>>750
家族制度が社会通念の延長線である以上、法で新姓を義務づけるのは良くないんでね？
実家と縁を切りたいなら改名って手段もあるが、あんまり望ましくない状況だな家庭内不和ってのは。

>>751
> >>749
> 戸籍名を日々自称して暮らすべしなんていうのは法律にないぞ。

確かにそんな法律はないしこれからもできないだろうが、
仕事上の不便を解消するために検討されている通称制を
実質的に選択的別姓の取っ掛かりに利用しようとするのなら
通称制にも反対せにゃならんな。仕事で困ってる人には悪いけど。

>>752
まあ実際は新姓の需要はほとんどないだろうな。
>>750 は、「別姓は生家主義に傾くからｲｸﾅｲ」という主張の不合理さを皮肉ったネタだ。

社会通念に制度が従うべきなら、世論調査からの推計値で 7.8% もの割合を占める国民が
したいと望んでいる別姓結婚を認めてやるのが先だな。

地方農村むけには、嫁入りした女が嫁家の籍に入る「三代戸籍」もみとめるべきだろう。
当然、「家督」を「継ぐ」役割を担う「家長」という法的地位も設置するべきだ。

しかし、名字ごときで家族崩壊だの国家解体だの、っていうのもなんだかね。
家族の紐帯なんて、同じ屋根の下で暮らせば、いくらでも醸成されるだろうに。

>>755
はげどう

>>755
知ったか独身者はｶｴﾚ！！

夫婦別姓によるメリット

・男女どちらかの姓が無くなる事態が防げる

・離婚する際の心理的抵抗が小さい

・自分の姓名をアイデンティティにしている場合、自分の姓を失わなくて済む。


夫婦別姓によるデメリット

・子供の姓に関する問題が生じる

・離婚率が高まり、再婚率が高まることが予想される。
→よって家庭環境が複雑化し、治安が悪くなる。


大雑把だが、夫婦別姓の多くは「自分本位」な意見だと思う。社会的には不利益かと。

ちなみに自分は男だが、女性側のほうが安定した収入を得ており家庭を守る
という意識が強いのならば、女性側の姓にしても構わないと思っている。
喜んで子育てに専念する。

>>757
納得ずくで同姓結婚している既婚者より、
これから結婚する独身者のほうが利害関係は深い。

もっともオレは結婚しているけど。

>>755-756
そう簡単な問題じゃないからもめてるんだよ。
帰属意識は潜在意識的なものだぞ。
国家の根底に関るのは確実。

>>755
別姓でうまく行ってる家族や、解体しない国家は見なかったことにするんだろうな。
同姓で崩壊している家庭や、少年凶悪犯罪が流行してる世界第二位の経済大国の存在も同じく無視。

>>760
お前こそ子供いないんじゃね―の？

>>755
「これくらい平気」「まだ大丈夫」というその軽い気持ちが
反政府主義者の陰謀を跋扈させてきたんではなかろうか。

>>762
意見を言うのに子供の必須なのか？
だいたいちょっと考えれば分かることだろうに。
スウェーデンの例を見ろよ。
韓国や中国は男尊女卑国家だから参考にはならんよ。

>>761
論点ずらして楽しいか？

>>764
いない奴にわかるわけね―よ。

国家論じる前に、国家の基礎となる国民をさっさと作れや。
口だけ番長か？

>>766
論点ずらして楽しいか？
詭弁もいいとこだな。

>>759
＞　納得ずくで同姓結婚している既婚者より、

家族を作り、子供を持った体験を持つ既婚者ほど
「同姓＝家族の絆」説の机上の空論さを身をもって実感してるよ。
姓が絆を規定するなんてのは実際には大嘘。絵に描いた餅。

>>765
うん。
そのためにこのスレで２時間も遊んでるようなもんだから。
ヒマなら俺のIDをトレースしてもらえばそれがわかる。

>>768
お前・・・かわいそうな香具師だな・・・

>>770
そのココロは？

要するにアレだ。

この子誰の子？って紛争が爆発的に増えるからだろ。

苗字ってディレクトリみたいなもんか
そりゃひとまとめにしといた方が管理しやすいもんな

>>771
自分で気付いていないのか・・・哀れだよ・・・

>>771
「姓は同じでも我が家には絆がない」ということでしょ(笑）。

実際は、血は社会的な制度なんかより遥かに濃いよな。
それを実感したことがない奴が何言っても空疎だよ。

>>774
お互い様じゃないかな。
この夜中に貴方のようなマジレスの応酬も客観的に見るとアレでしょ。

>>768
> 姓が絆を規定するなんてのは実際には大嘘。絵に描いた餅。

規定するなんてこたー誰も言ってないと思うけどなぁ。
絆を促進するものだとは思うけど。
シンボリックなものが集団をまとめる力を持ってることまで否定する気なのか？

>>776
うんうん、早く気付けよ。
そうじゃないと家庭崩壊だ・・・いや、もう手遅れか・・・

大体夫婦別姓主張する奴は田嶋陽子みたいな奴だよな

この問題って
自由だ平等だって言うが
プロ市民のような一握りのマイノリティが権力とマスゴミと手を組んで
社会問題に発展させてることだろ？

大半の女性は旧来のままでいいって思ってるんじゃないか？
だいたい別姓自由になったからって
何のメリットがあるの？
「苗字」にこだわらなくたって、他にアイデンティティの示しようが
あるだろうが。

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

>>758
＞夫婦別姓によるメリット
＞
＞・男女どちらかの姓が無くなる事態が防げる
＞
＞・離婚する際の心理的抵抗が小さい
＞
＞・自分の姓名をアイデンティティにしている場合、自分の姓を失わなくて済む。

おっしゃるとおり、全部個人の話なんだよねｗ
共同社会レベルの視点・観点がゼロ。　

国民全員に影響する法律を、しかも日本の国柄に直接関係する
重要な法律を個人レベルの利益の観点のみから変えようとしてる
わけだよね。

夫婦別姓の話はさ、リベラル派・左側の人間がバカで、
政治を語る資格がまったく無いって事を証明してるよ。

やっぱりなぁ＞RSsQDgv9のレスは、妙な胡散臭さいなーと思ってたんだ。
でも名指しだとレッテル貼りになるんで避けたんだけど。

根拠も無く同意した奴、反省しろよ。

別姓に反対してる人は、性別が違うと離婚しちゃうような、
愛情のない家庭しか築けないのです。
かわいそうな奴なので見逃してやってください。

どちらか選べるって言われたら、多分別姓にしていたと思う。ラクでいいわ

ジュリア・ロバーツ主演の映画思い出した。タイトル忘れたけど、
町内会の夫人集会で皆「ﾐｾｽ○○（旦那の家系のｻｰﾈｰﾑ）」と呼ばれるのがイヤで
「私にはちゃんと名前があるのよぅ！私を見て〜！」ってなんかキレだして家庭が混乱していくコメディ（？）
アホらしくて途中で見るのやめちゃったけど。

>>775
あら、こっちのレスするところがずれてた？
うちの状況を言うと、「家庭内別姓であって、家族の絆が普通にある」 だからな〜。

ついでに言うと、
「別姓は個人主義の行き過ぎ」は間違った思い込み。
「個人の自立を認め合うための別姓」も、同じく間違った思い込み。
「姓という同一のシンボルが失われると家庭崩壊」という命題は、
そうした疑わしい前提をもとに推論された結論に過ぎない。

>>786
つか「姓」ってなによ？

>780
>大半の女性は旧来のままでいいって思ってるんじゃないか？

多分、自分が改姓しても問題ない状況の独身女性はそう思ってる方が
多数派だろうが、意外と「納得して結婚＆改姓した」筈の既婚女性にそう
思ってないﾔｼが多いと思う。

>>786
で、子供はどっちの「名字」を使ってるんだ？
当然、「家庭内」と「公式」をな。

>>786
よし、釣れてやろう。

＞うちの状況を言うと
具体例の提示、ご苦労さん。
ただそれは君の家の事情であって、広い社会全体から見れば
変わっているんだよ。

＞「別姓は個人主義の行き過ぎ」は間違った思い込み。
その「間違った思い込み」こそが間違った思い込みなんだがな。

そういう意見もあるって事だろ。
というか、そっちの方が社会全体の常識に即している。
理に適うか否かで言っても、今までの戸籍妙本やら住民票の
データを書き換えるのはえらい労苦だぞ。
個人の主義主張のためだけに。

>>787
どうぞ、
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-1.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu01.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/hyou01.csv

国家と共同体と歴史と法律と個人の立場等によってさまざまに規定されるもので、一言では言い表しがたい。

歴史的には「名字」というのは武士の私領をあらわしたもの。
明治３１年以降、戦前の法律では家の呼称。
継ぐ家のある人にとっては家系の表象。
日常的には個人の呼び名であり家族の呼び名でもある。
民法的には個人の呼称の一部。
戸籍法では戸籍の見出しの一部。

詳しいところは「夫婦の氏（うじ）」を参照→　http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html

>>789
子供は俺の名字。
家庭内も公式もない。

>>785
最近フランスじゃ、法律上別姓、通称は同姓というパターンがよくあるらしい。
http://perso.club-internet.fr/o4kd/FrenchNews/journal7.htm

公的には自分自身の姓を持ち、日常では適当に相手にあわせて同姓を名乗るみたいな。
日本のような書面上の改姓を強いる不便なシステムよりも、暮らしの実態に近い感じで良さげだ。

>788続き
婚家の墓に入りたくない！などと思っている（夫側の姓を名乗っている）
既婚女性って驚くほど多いぜ。
仮に今、「既婚者も別姓を選択できる」などという状況になったとして、
子供が小さければ「混乱しては可哀想」と考えるかも知れんが、ある程度
大きければ「じゃ、ﾏﾏﾝは実家の姓に戻るわ」てなことが多発するかも。
ﾓﾏｲﾗのﾏﾏﾝも速攻、実家の姓に戻っちゃったりしてな。ｗｗ

スレ全部読むのメンドイので最初と最後だけ読んだけど、

>>7
現実問題として、国家なくして今の生活はないだろ。
そして、その国家を支えるのは個人個人ではないのか？

>>784
夫婦同姓、別姓なんて文化的なものだとは思うけど、
なんか可哀想な人だな。

>>792
ふ〜ん、じゃあ母親だけが除け者か。
表面では気にしていないと思うが、内面ではどうだろうな。

>>794
ああ、うちの母がそのパターンね。
結婚後の姓は慣れない、自分のような気がしない、とずっとこぼしてたもんね。
子供心に、旧姓を大事に思う母と、彼女の出自を誇りに思ったよ。
だから俺が別姓希望の家族、特に女性を応援するのは、間接的な親孝行のつもり。（←キショいわ）

>796
韓国なんかじゃ「私だけ除け者、日本のように同姓になりたい・・・」的な
考えのﾔｼも多いらしい。日本じゃ逆に「夫や子供との絆なんて姓が違って
も変わらない。それより結婚によって同姓になった婚家の義理親なんかに
同姓＝一グループ扱いされるのが耐えられん！」ってﾔｼが多いようだ。
ま、隣の芝は青いっていうか、どうなっても文句は言うというか。ｗ
いっそ「結婚したら妻側姓を名乗ろう！」運動をしたら、誰も文句言わなく
なるんじゃﾈｰﾉ？とｵﾓﾀり。
男は仕事上で通姓OKだったら不便もないし、戸籍上の名前なんて小さい
ことにこだわったりしないだろうしな。

別性なんて問題だらけだと思うけどな。

あと、795と同じく一ついいたくなった。
国民のために国は尽くし、国の為に国民は尽くす。
これが最高なんじゃないの？
今の所両方の面でおかしなことになっちゃってるけど。

>>796
＞　ふ〜ん、じゃあ母親だけが除け者か。

その答えは >>794 を参照。
子供は、まず親子の絆ありき、それをベースに姓の考えを作り上げる。
夫婦の絆・母子の絆がある限り、のけ者にはならない。
姓によって絆が決まるというのは本末転倒、シーケンシャルエラー。

あなたのように、実際を知らず観念だけで決め付けてもネタとしか思えん。

ということでもう落ちる。今夜はありがとさん。

Live2ch のバグかな、番号が狂った。

×　　その答えは >>794 を参照。
○　　その答えは >>797 を参照。

同姓主義の人って、自分の苗字が変わってもいいと思う？
俺はなんかいやだね。で、自分がいやなことを相手に強要するのもいやなわけだ。

別姓にしても、別にたいした不利益なんてないしな。
別姓で社会が壊れるとか、本気で信じてる人いるの？
政治家のじいさんたちの頭が古いだけだろ。

>>800
子供？
おれは母親の心情の事を言っているのだが。
一人だけ別姓を名乗っていたら感情的には面白くないだろ普通。

まぁ、普通じゃないからやってるんんだろうがな。

＞ID:RSsQDgv9

ここでは男役なのは笑い所ですか？

もちろん笑えませんがｗ

>>797の方？……なんだ洗脳された唯のマザコンか……寝よ。

レスが付いてるな。

>>796　>>803
何が何でもこっちを貶めたいようだ。
もう一言いうと、お互いのどちらかが内面で嫌なら同姓を名乗ったって一向にかまわない。
同姓は避けるべき、とは全然思わない。当面の利点がないからそうしないだけ。
どっちかにあわせるのは面倒ってのはちょっとあるけどな。

>>804
ずっと男であり父であり息子だが？
（それとて役は役だが）

>>802

＞俺はなんかいやだね。で、自分がいやなことを相手に強要するのもいやなわけだ。

残念だけどこれも女の発想。

夫婦別姓になったら子供は好きなほう選べるのか？
こっちのほうがダサイ、カッコイイとかで

同姓か別性かで崩壊する家族も、ましてその程度で解体される国家も、
どちらもｲﾗﾈ。
好きにしろ。

「国家解体運動の一環」の意味もわからん奴もｲﾗﾈ。
好きにしろ。

型は大切。
信仰があるふりをしていれば信仰心が宿るんだよ。
だから宗教は儀式に凝るし、国家は国旗国歌を強制する。

>>802
＞同姓主義
同姓主義になったわけではなく、日本古来の伝統がそうなわけ。
伝統は今日明日で作られるものではない。
その伝統を崩すことがどれほど大変なことか、今ひとつ分かっていないようで。

＞別姓にしても、別にたいした不利益なんてないしな。
だから・・・てめーに不利益が無くても
周りの人（親族、友人、市役所の人などなど）に迷惑かかりまくりだっつの。

それに仮にだけど別姓制度が成立したとすれば
おまいが四方八方ご挨拶しなくちゃならないんだぜ？
ほら、不利益になってるじゃないか。

もっと現実を見ろ。

戦後は、家族解体の歴史そのものだったね。

ささいな慣習の一つ一つを守ることが、
家族崩壊を防ぐことにつながるのに。

小泉と、福田のバカに日本が壊され続けて、
とうとう、ここまで来たかって感じ。

ああ、追記だけど
「ご挨拶」というのは
「別姓になった事を知人や社会に知らせなくてはならない」
という意味ね。

それは市役所での様々な手続きもそうだしね。

ご挨拶行脚は一生ついて回る事だと思うよ。

>>802
日本古来って…

今の戸籍制度ができたのは明治だし
そもそも江戸時代には普通の庶民なんか姓はないわけで
平安時代は通い婚だったから別姓だったらしいし

古来っていつからなの?

所詮、子供に珍妙な名前をつけてよろこんでるのと同じレベル。

聞き手の一瞬の怪訝な表情と狼狽、読みの説明義務が子供に一生ついてまわる
不利益なんて想像もできない。

>815
そんな右翼DQNにマジレスしても・・・

別姓にすると国家を解体しちゃう奴等なんだから、相手にすなよ(ｹﾞﾗ

>>815
＞古来っていつからなの?

士農工商が平等になった明治から始まり、戦後から現在に至るまで
・・・だと漏れは定義している。

要は日本が近代国家の枠組みを成してからだな。

まあ何はともあれ、夫婦別姓にしたい人は革命でも起こしてくれや。

別姓にすると国家を解体しちゃう奴等と同姓にすると自我が崩壊しちゃう連中、

ええ戦いですなｗ

>>815
ばかだな〜日本古来の制度は庶民は除外してます。

>812
なんだ、コラ！てめー喧嘩売ってんのか、えーこのタコ！売ってんなら喜んで買うよ！
なんならリアルでやってやろうか！てめーみたいに２ちゃんでしか吼えられねー奴は
ほんまリアルでボッコボコにしてやっぞ、このハゲ！！わかったか、あやまれ、タコ！！

なんで欧米が同姓制度ということになってるんだ？
歴史的にはともかく、現代は英米と、フランスあたりから北の大陸は
選択制度のはずだ。
全体の中ではたしかに少数派だが、プロフェッショナルな
職業や弁護士とか大学の教授職では女性が生まれたときからの
姓維持してる場合も多い。（複合姓にして実務上はもともとの姓しか使わない
とか。）
あと、北米は女性の政治家でもよく婚前の姓を維持する人が居る。
政治家は弁護士出身が多いから。
それに対して、自分が同姓だからという理由で、
他人が誰かの別姓どうこう言いたい気分というのはちょっと想像の
枠外だね。
現代の北米についちゃ、そもそもファミリーネームの
変更そのものが、個人の人生の中で簡単に可能で、届け出制だから
姓と結婚はかならずしも結びついてないし、住んでいるところの
制度が気に入らなければ別の州に行けばいいしね。
日本も道州制導入して、別姓選択を許す地域を作ったら？
法的には、同姓地域では、外国人の姓・外国人と結婚した場合の
姓の扱いと同じとすると、１文をつければ、すべてに応用がきくから
通称よりはるかに法的整合性がとれて、実務上は混乱しないよ。
同姓じゃなきゃ社会が悪化するって人も、ちゃんと客観的に、
別姓許して社会が悪化したかどうか、同姓で
本当に家族を結び付けられるのか、ちゃんと証明できる。

どっちも珍しい名字だから、結婚するときどっちにするか迷うな。
いっそ新しい名字にしたいけど、ダメなんだろうなー。
別に困らないのに。

そもそも公的通称を許可して個別の法領域で判断させるより
別姓選択のほうが整合的だ。
（公的通称許すなら、銀行口座だってパスポートだって、許認可、
だって、その通称単独で作れなけりゃ、ただのごまかしでしょう。）
なぜなら今でも日本の公的な法的制度で、夫婦が同姓であることに
なにかの根拠を置いてるものってない。
どんな公的書類でも、続柄の証明が必要なときは、続柄が書いてある
戸籍そのものを提出させる。すべての契約やなにかは個人が単位だから、
同姓であることってのは法的効果は結婚の要件である以外には、
あまり機能してないんだよね。
（同姓の効果のように見えるのは、全部結婚そのもの効果であるか、
戸籍名と他の公的書類上の名前の一致による効果で、
同姓であること、の法的効果ではない。
日本の結婚ってのは、同居さえ婚姻の要件にはしていないんだよ？
（離婚事由にはなるけど、双方が合意してりゃ、別居には
何の問題もない。）どうみても「同姓でなければならない」という
規定が、果たす機能のわりに、法的効果が無さ過ぎてバランスが悪いよ。

もう天皇家みたいに名前だけにしろ！！

>>825
　江戸時代に逆戻りだな。

俺は背番号制でアイディンティティを保ってるぜ

福祉大国スウェーデンを見習って！
あそこは完全夫婦別姓です。
ジェンダーフリーが最も進んだ男女平等を実現しつつある国です。

＞福祉大国スウェーデンを見習って！

で、収入の7割とも言われるべらぼうに高い税金も見習うわけですか、そうですか。

このスレを通読したところ

>>339 >>356 >>497 >>636
に書かれた「子供の心理」と「社会秩序」について
別姓派は正面から答えたためしがない。
すり替え、今だって悪いんだから関係ない（←おいおい、更に悪くなるって言ってんだろう）
スウェーデンやソ連は外国だから事情が違う（←日本独自の事情と結びつかない保証はない）

別姓推進に危機感を感じている人が
安心する意見を書けばいいのに逆に攻撃的になるのは、
やっぱりその問題を出されると困る、目を背けたいからか。
結局、「子供や社会が今後どうなろうとも、私さえよければそれでいい」
というわがままなのだろうな。

たかだか別姓という表面的な形だけで、
社会秩序や家庭の崩壊などと騒ぐほうがお笑いだ。

そもそも、戸籍などにどれほどの実体があるというのか？

自信がない連中ほど誇大妄想癖に陥るもんだが、
何でもいいからよりどころとなるもんが欲しいだけなんだろうな。

>>812
日本古来の伝統ってなんだよ？
それにいかほどの意味があるんだ？

タダ意味も無く古いものに縋っていたいだけだろ？