【技術】Ｈ２Ａ失敗原因は「設計変更不十分」…宇宙開発委

★Ｈ２Ａ失敗原因は「設計変更不十分」…宇宙開発委

・昨年１１月のＨ２Ａロケット６号機の打ち上げ失敗について、宇宙開発
　委員会調査部会は８日、固体ロケットブースター（大型補助ロケット）の
　燃焼ガスを高圧化したにもかかわらず、噴射口（ノズル）の強度を高める
　設計変更が不十分なまま打ち上げられたことが原因と結論づけた。

　Ｈ２Ａはコスト削減のため、補助ロケットを前身の「Ｈ２」より小型化し、
　燃焼時のガス圧力を２倍の１２０気圧まで高めた。５回の試験で炭素
　繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生した。

　宇宙開発事業団（現・宇宙航空研究開発機構）は内壁を厚くしたり、
　ノズル外周に補強材を巻くなどの対策を取って２００１年の１号機や、
　失敗した６号機を打ち上げた。しかし、調査部会では、これらの対策では
　不十分だったと判断。今後は、さらに詳細なデータの分析や外部専門家を
　交えた検討を行うことが必要と結論づけた。

　http://news.fs.biglobe.ne.jp/social/ym20040308i206.html

<丶｀∀´>2ﾀﾞ

もっと丁寧に仕事して欲しいな

５

３(・∀・)ｲｲ!!

お役所仕事だから失敗するんだろ。根本的に。

どうせ全部下請けに丸投げで、設計の不備を指摘できる香具師が
元請にいなかったんだろ。技術立国万歳だな。

そんな金文系がくれない

命くれない

分かってたけど対策が十分じゃ無かったってことだろ。
コスト削減って大変だからな。
まあ、今後も引き続きがんばってくれ。

原因わかったなら、もう海底をさらって残骸を探すの
やめろよ。ただじゃないんだろ、それも。

>6
あまりのお役所仕事ぶりに、旧ISAS系の学者集と民間出身の技術者が大変反発しているそうです
宇宙機構の中の人も大変だなぁ

予算を大蔵省がケチって　試験を十分出来なかったのが　原因らしい

大蔵省って妙に懐かしい響きだな

実験結果、構造解析の結果からそう難しいことが解らない人でも簡単に理解は出来るのに
欠陥・欠陥って大騒ぎして責任逃れしてる平成無責任男のたまり場が宇宙開発事業団です。
強度を満たした製品を作るのは大変苦労のいることだが強度が満たされているかﾁｪｯｸする
ことは、そう難しい話ではないのです。
得意技はｶﾈｽﾞﾙ探しですかﾌﾟｯ技術者がよくよく考えてみると馬鹿げたﾜｹﾜｶﾗﾝこと言って
煙にまくことが得意なエリートですかﾌﾟｯ

腐りきった組織でノルマを課せられてる技術者は可哀相ですねｗ
技術者は所詮は使われる立場ですからね。使う人を選んでも好いと思いますよｗ

>>15
つまり、お役所仕事の原因は全て >>15 の怠慢に起因する、
という結論でよろしいか？＞All

つーか、これ物凄く重要なプロジェクトだと思うよ。
偵察衛星打ち上げれば、朝鮮半島、中国は丸見えなんだろ。
今は一日１５回しか同じ場所をチェックできないらしいが、
もう一基上げれば、３０回、４５回・・・１５の倍数分チェックできるんだろ。
アメの偵察衛星は藻前らの顔まで判別できるらしいから、
藻前らも何気に国防省とかの保管ファイルに載ってるかもな。

>>17
つまり青姦モロバレなのか？

金がないからだろ
原因究明しようにも
問題点を改善しようにも
金がないからだろ

大方、薄々問題点は判ってたけど他に金が掛かる箇所があるから
そちらに回せなかった　ってトコじゃねぇの？

偵察衛星よりも　テポドン　東風の発射を探知する早期警戒衛星の方が必要じゃないかと思うのだが　アメ頼みじゃなあ

原因がはっきりしたのか、
良かった良かった。

設計の段階で失敗だったのかい・・・

ガンバレ　超ガンバレ

>>18
解像度から言って、さしてるところが映るかどうかは人による。

上祐さんや村井さんがいれば成功してたなｄざ

>>17
「エネミー・オブ・アメリカ」の見過ぎ

少ない予算で無理があるんだな。
成功率を高める為の予算が無いから、見切り発車になってしまう
安物買いの銭失いだ

金がないからではなく、金をまわさないから

惰性でやってるからこうなるんだよ
新幹線みたいに北陸全部通すぞとか目標作らないと

っていうか、共和国への送金のほうが重要だろ。

コストダウソが問題だったのか

失敗原因は三菱重工が関わってるから。

海外じゃ軍事研究としての意味合いも強いからな。
日本は予算が少なすぎて厳しい。

宇宙開発予算すくな杉

確かロケット作っていないカナダより少なかったはず。

　　　　中国へのODA予算　年間2300億円

　　　　日本の宇宙開発予算　年間2000億円

　　　　NASANの宇宙開発予算　年間1兆円以上

　　　　中国の宇宙開発予算　年間3000億円(＋軍事費)

単純に予算がつかなさすぎなせいで失敗してる。

馬鹿だな
これ以上金かかるなら、アメリカ、中国、ロシアに打ち上げ頼んだほうが安く済む
予算増やすくらいなら、宇宙開発事業団は解散だな

>>37
馬鹿の極み

>>37
馬鹿だな
足元見られて、ボッタくられるのがオチ

それでも技術３等立国が自国開発するよりずっと安上がりでそ

朝日等が失敗を喜んでいるようにもとれる冷たい報道をするのは、
この技術が軍事的に転用されることを恐れてのことか。
日本が各武装すると・・。日本の核武装をもっともいやがる大国は、
中国だな。

うそーーん
固体ロケットブースター（大型補助ロケット）が外れなかったからだろ
本当の原因は　工作員が接着した　ダロ。

成功しても失敗してもエンジン回収できるようにしる！

失敗が許されないのになぜ失敗するんだろう
どうにかしてくれよマジで

最大手のアリアンも赤字続き。宇宙開発をビジネスとして考えるのは、もうやめよう。

本番が実験なのですか？

>>設計変更が不十分なまま打ち上げられた

だから設計した間抜け役立たず技術者の名前を晒しなしゃい。

>>44
そう言ってるのは日本のマスコミだけ。
失敗無くして前進する宇宙開発なんぞ存在しないよ。
中国様だってロケットを市街地に落として死者数不明の事故とかおこしてるしね。


実際のところ、H-2Aのブースターノズル形状変更は以前から検討されてたことなんだよね。
件の事故があったときには、既に新型ノズルは開発がかなり進んでいた状態だったし。

新型ノズルが完成するまでは、応急処置したノズルでどうにかやってくか……
って思ってた矢先に起きた事故なんだよね、これ。

正直、運が悪かったとしか言えない。
きちんと事前に問題点は見つけていたし、その対処も可能な範囲で行っていた。
俺はこの事故の詳細を知るにつれ、JAXAの能力自体には前よりも感心することになったよ。

と、関係者がこぼしてたなら日本の宇宙開発はもうおしまいだな。

まぁ、能力のない奴ほど言い訳する法則はどこにでも通用するわけだ

今頃関係者はお互いの傷をなめあってんじゃない？

>>42
外れなかった原因は、ノズル破損で洩れた燃焼ガスで
ブースタ分離用の配線を焼損したため。

>>47
×　設計変更が不十分なまま打ち上げられた
○　十分な設計変更を施すのを予算の都合が許さなかった

>>50
開発に関わったメーカーやNASDA(現在はJAXA)はともかく、
開発当時にノズルの問題を最終的に見逃す事を認めていたのは、
>>1でこの報告をしている宇宙開発委員会自身だったりする。

やっぱ金がないんだよな

日本はもうだめかもわからんね

本来必要じゃないところにいっぱい金が流れてるんだろうなぁ。
なんか偉い人の懐だったり。

自動車・鉄道・造船・トンネル・架橋・建築技術は世界のトップレベルで

ロケットだけなんでダメかね？？？

今は失敗してても段々上手くなる
急いでやる時期になったら金かけて中国なんかよりいいもの作るさ

>>56
彼の国の（ｒｙ

有人飛行なんて夢のまた夢だな。

技術は失敗の上に成り立っている。
この程度の失敗で
「日本はもう駄目。」
とか言ってる香具師は馬鹿。

欧米での現在の成功率の高さは
過去の失敗率の高さ。
失敗は多く積めば積むほど、
将来の成功率は高くなる。

中国やロシアは失敗を失敗だと思わない。
人間が死んでも国のためなら、なんでもない。

日本は
失敗を許してもらえない。
すなわち、失敗から学ぶデータが少ない。
データが少ないから失敗する。当然の結果。
あと、何回かは大きな失敗をすることになるだろう。

てか、さっさと打ち上げろよ

密入国してきたのに強制連行されたと嘘付いて永住資格を得て生活保護給付を
受けてる在日チョン共　がゲットしてる国税が一兆円　以上　健保などの損害も
含めると　もう膨大　
在日チョンを叩き出してロケットを打ち上げよう

>60に禿同。

>>62
これが成立すればイイ！のにね。在日は日本でヌクヌク暮らしてる場合じゃないよ。
ウリナラの危機ですよ！それに日本にミサイル打ち込んでくるかもしれないよ。
もしかしてだから大阪を無防備地域にしようと必死なの？

【半島】核プログラム廃棄求めるなら、在韓米軍撤退を＝北朝鮮【03/08】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1078744088/

バブルのときあたりにいっぱい失敗しとけばよかったのに。
タイミング悪いなぁ。

>>60

「失敗が許されない」だとか「日本の技術レベルの危機」だとか
マスゴミが煽るんだよね。んで思考停止状態の
国民はそれに洗脳されて同じことを言う。

石原知事は「中国のロケットは日本がやれば一年でできる」
って言ってたけど、まったくもって正しい。
予算が限られてる中で使ってる技術のレベルがまるで違う。
でも石原氏は左系のマスゴミに嫌われてるんであまり発言が
報道されない罠。

ピギーバック衛星一つが動かんかっただけで
「打ち上げ失敗」って報道した馬鹿テレビ局もあったな。
テロ朝だったと思うが。なんで日本をそんなにも陥れたい
のかがわからん。

>>66
マスコミは政府を批判してればいいと思ってるんだろうよ．
国民はそろそろ日本のいい加減なマスコミを見限っても良
いとおもうんだけどな．

ある意味最強最大最悪の規制産業、保護産業なのがマスコミ。銀行や土建以下の存在。
しかも、銀行や土建はマスコミに批判されるが、マスコミを批判するマスコミは居ない。
居ても国内には居ない。しかし、国外の情報はマスコミが恣意的にカットする。
いい加減、構造改革が必要だと思うけどな・・・日本の産業の中で尤も責任を取らない産業だしね。
風評被害、情報操作で年間、どれだけの損害が出ているのか算出してみたいモンだ。
宇宙開発の予算なんてそれに比べりゃカスみたいなモンだな。まあ、実際にカスだけど。
他国に比べてもね。

新車で従来の価格の半値という普通自動車が出たら、やはりコストダウンの
為に何かが削られていると、普通は考えるわな。

高温高圧ガスの取り扱いは簡単にはいかない。
解決策が明らかで簡単に設計変更ができるくらいなら最初からそうしてる。
経験を積んで微妙な形状やノウハウを見出すのが正攻法。
次の対策だって確認してみなきゃわからない。

そんなに失敗の積み重ねが大事というんなら、ペットボトルロケットで
失敗を積み重ねればいいじゃない(笑)。花火の練習のためだけに大金を
はたかせるんじゃない。

つーか、本番で失敗ばかりしている奴が切られるのはどこの国でも同じ
だっつーの。

確かに技術者は切られてお偉いさんだけが残ってくらしいね

>>71

Ｈ２Ａとペットボトルの区別もつかない馬鹿発見！(w
あと、失敗ばかりというが日本のロケットの成功率の高さは
知らないのか？

Ｎ・Ｈシリーズ ９２％
アリアン型 ９３％
デルタ型 ９４％
プロトン型 ８９％
長征 ８９％

ところが、実際にゃ切られていないのが問題な訳で。
予算不足もさることながら、上の連中のダメさ加減も相当なモノ。
そういうトコはしっかり切らないといかんのだが・・・一番上のクビだけ挿げ替えてもね・・・

>>73
打ち上げ総数のデータも持ってる？

まあ、定番のこの辺でも。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4025/Budget.html
打ち上げ総数のデータはどこにいったかな・・・

>>73
20機くらいしか上げてないのに
成功率90パーって言われても説得力なさ杉
年金なんか廃止して全部科学技術の貢献に
金使えばいいのに…

ちなみにデルタとかアトラスは200機近く打ち上げて
90％ね

>>77
じゃあ200機打ち上げさせてやれw

>>77
禿同！ババァとジジイはいらないよ
どうせ年金若い世代はもらえないんだろ

こんな調子でコスト半分のロケット作れるの？

技術発達し、宇宙旅行ができるようになった時
でも日本は有人宇宙飛行技術で数十年遅れてる
日本から宇宙旅行できるようになるのは、アメリカより２０年は遅れるだろう
しかも料金もアメリカの方が安く、安全性も高い
結局日本人も、アメリカから宇宙旅行に行くようになるのだ
宇宙旅行ができるようになったとき
日本の宇宙開発はたいして意味が無かったことが
はっきりわかってしまうだろう
衛星打ち上げもアメリカに頼んだ方が安いなら
もう存在価値など無いね
今の予算で成功できないなら、いらないよ

衛星だけ打ち上げるためのロケット開発なら
とっととやめたほうが国益になる

>>82
ならねぇ。
先進国である以上、こういうのは自前じゃないと逆に高くつく。
っていうか、気象衛星の現状でハッキリしてるはずなんだが、
それでも不必要論が出るのが理解不能。

先進国と言ってられるのもいまのうち。
今の技術立国日本を支えているのはプロジェクトＸ世代

学力低下、フリーターの増大で技術立国日本が根本から崩れるのは時間の問題

>>83
衛星の打ち上げ失敗て綱渡り状態の現状より
アリアンあたりで打ち上げたほうがお得では

>>84
何とかしてくれ

>>85
この手のスレでは散々出てますが、日本は衛星をアリランロケットに委託して投入失敗されてます。
H2Aで失敗したから、という理由なら、アリランも同じ。
でもって、日本はアリランロケットと、お互いに打ち上げ融通する話が出来てます。
0か100かというのは極端。

>>84
大規模な戦争以外で、過去先進大国が衰退した例を挙げて下さい。
中世とか出さないように。

技術者の論理と役人の論理の違いが出てるよな。

・技術者の論理
机の上の見積もりだと一応こういう試算だけど、実物作ってテストしないと
細かいところはわからない。テストの後でも、再度予算の見直しがしたい。

・役人の論理
予算を立てる前に、きちっと細かいところを詰めておくこと。
予算が通ったという事は、その事業は問題がないという事。
後から予算超過したり、問題がおきたとしたら、それは予算案に嘘が有ったという事。
だから、死んでも予算を守れ、事故を起こすな。


俺には役人の論理の方が机上の空論に見えて仕方がない。

設計の不備も工作員のせいですか(ｹﾞﾗ

日本の技術力の低下はアジア諸国に対する平和をもたらすから良い事だと思う。

そうか、設計の不備は工作員のせいだったのか！ﾁｮｿめ、許せん！

「設計変更不十分」って、日本語おかしくね？

アメリカの企業に衛星注文したけど
そこが潰れて法外な金を要求されたなんてこともあったな。
こういう分野は独自開発しないと、いざというとき大変なことになる。

別にロケット開発自体には反対しないけど、今の開発者で行うことには絶対反対。
国益にならん。

>>73
９２％なのは米国の技術で作られたＮシリーズ、Ｈ１を含めているから。
日本の技術で作られたＨ２だけになると成功率はガクンと落ちる。

落ちているのは、技術者や職人の能力ではなく
管理する側の意思決定能力。
設計技術者を監督するのに必要な、
専門知識以外のことが欠如している。

もちろん設計作業者の再雇用には反対しない。

>>92
ノズルの「設計」をＨ２Ａで「変更」した。
けれど、その時の強度設計が「不十分」だったから事故が起きた。
特におかしくはないと思うけれど。

既にＪＡＸＡでは更に強度を高めたロケットブースターを設計済みでこれからテストするんだけれど
共同の記事だと、この新ブースターを使って１１月に打ち上げとなっていて
朝日の記事だと更に変更して年末か来年に打ち上げ、となっている。
どちらが正しいのだろうか？

宇宙開拓事業には、夢があるし、本気で立ち向かってほしい。
絶対、日本には世界一になってもらいたい。

コスト削減のために行った改造で莫大な損失と
回復不能な信頼の低下を招いたわけか……
典型的な安物買いの銭失い。


まあ、特集法人改革とやらで何割も予算減らされてるから
削減せざるを得なかったんだろうが……

原子炉の話にもあったが設計が良くても作るやしが馬鹿だと
どうにもならないらしい。

この失敗は、予算とは関係無しに設計と人材の管理で問題があったようだな。
いくら予算を増やしてもこの分だと、失敗するのは目に見えている。
こういう時に必要なのは、有能な中級管理者なんだろうが、いるのだろうか？

原子炉も国産開発ストップだったね

>>85
そのアリアンで打ち上げた放送衛星が2回中1回失敗

>>102

だからそれこそ予算の問題なんだよ。
がんがん人員と給料削減中ですぜ。特殊法人は。

ひまわりの代役でアメから借りてるゴーズは　足下見られて　随分ふかっけられてる印象

>>95
別段ガクンとは落ちない。
分母数が違いすぎるので百分率ではそう感じるだろうが。
数で言えばH2が2回失敗H2Aが一回失敗。(だったと思う)
分母数を無視するなら、他国に比べたった3回と言う事すら出来る。
数字を都合良く扱うべきではない。

>>105
不十分な設計をした管理者をプロジェクトから外すというならわかるが、
お役所仕事で画一的に人員削減しているとしたら、また問題だな。
後は、有能な技術者を外して、上層部に覚えのめでたい技術者にすげ替えていたり
したら。　
ソースを読む限りでは、予算とは関係ないように思えて仕方が無い。

>>107

確かに。Ｈ２シリーズの失敗率がこのまま続くとは
考えにくいからむしろポジティブに考えるべきだね。
あんまり設計変更せずに量産してバンバン打ち上げて
もらいたいもんだ。

>>105

予算が少ない　→　人員が少ない　→　一人あたりの仕事量が多い
→　ミスが多い　→　事故

>>108
設計後の実験（試射・失敗）が許されるだけの予算が無い
ってことだわな。

技術的に安全な設計より
役人的なコスト削減が最優先に求められているのだろう。

日本の宇宙開発予算の総計は
欧米に比べれば安い。
欧米は過去の実験で膨大な予算が組まれていたからね。
それに比べて、日本は・・・

てかマスゴミが最大の問題っぽ。

なんかおきると「失敗、失敗、また失敗・・・・」
基礎研究レベルから失敗をせず完成した事例をぜひ聞きたいんだが。

そこから検証して次につなげなきゃいけないのに「失敗＝もうだめ」みたいな空気を視聴者
に植えつけて何がしたいんだろう。

NASDAに優秀な技術者っているの？
特殊法人にものづくりのノウハウがあるとは思えないんだけど・・・

三菱重工に丸投げして、委託側の人間がアホなために
現場大混乱みたいになってそうな

>>112
>思えないんだけど・・・
>なってそうな

批判したいならそれなりのソース持ってからでも遅くないよ。

いっそ東京都でロケット作れ

＞そこから検証して次につなげなきゃいけないのに「失敗＝もうだめ」みたいな空気を視聴者
に植えつけて何がしたいんだろう。

＠∀＠）＜ 朝鮮・中国様に従え。

だと思う。

>>112　>>113

JAXAにいる知人は少なくとも泥臭いことはしてない。
いきなり丸の内署に配属されるキャリア警官みたいなもんだろう。
モノ作りたい人は行かないところ。重工の人が
「図面も読めない連中から指示されるんでやってられん」
ってぼやいてた。

ギリギリの予算内でアクロバティックな製作をせにゃならんようだしなぁ･･･

どれだけ予算をかけても「100%」という数字には出来ない分野だけに、
世間を説得するのは困難なんだよな。

>>113
そんなことはないけど、なぜか失敗するんですね。（ｗ

>>101
だったら頭のいい香具師とやらが製造現場まで来て管理すれば
いいじゃん。製造をおろそかにしている時点で頭悪すぎ。
考えただけでは物はできて来ません。

そういえばNASAのチャレンジャー事故原因のひとつに行き過ぎた宇宙開発コストの削減
だったけ。

基本的に役人頭だから書類作りが本業なの

いずれにせよ、失敗原因は「設計変更不十分」なんて言い訳お話にならん。
なら打ち上げんなよ

>>122
冗談のようだが、コスト削減と少ない予算のせいで
「打ち上げを引き延ばす事すら困難」な状態。

>>120

そうそう。
こないだも予算削った所為でコロンビアあぼーんしたし。

>>107
>>分母数を無視するなら、他国に比べたった3回と言う事すら出来る。

それこそ、数字を都合良く扱ってるだろ。
。

「判断は慎重に」　Ｈ２Ａ打ち上げ再開求める声に担当相
-------------------------------------------------------------------------
　茂木科学技術担当相は９日の閣僚懇談会で、「Ｈ２Ａロケットの打ち上げ再開時期は慎重に
判断するべきだ」と発言し、早期再開を求める声にくぎを刺した。Ｈ２Ａ６号機の打ち上げ失敗
の原因について、文部科学省の宇宙開発委員会は「ノズル（噴射口）の設計に問題があった」
との見解をまとめている。

　茂木氏は同日の閣議後の記者会見で、「失敗原因を技術的な観点から解明するだけでは
不十分だ。宇宙開発全体の中で基幹ロケット技術をどう位置づけるのかなど全体的な見直し
が必要だ」と述べた。

　また、河村文科相も「宇宙開発、ロケット打ち上げの仕組みそのものを見直す方向で検討し
ている。年内に打ち上げ再開できるかどうか、慎重に判断したい」と語った。

　Ｈ２Ａロケットは６号機の失敗がなければ、今年前半にも７号機で気象衛星「ひまわり５号」
の後継機を打ち上げる予定だった。このため気象庁などが文科省に早期打ち上げ再開を要
請していた。 (03/09 10:42)

http://www.asahi.com/science/update/0309/003.html

>>125
だからそういう表現はするな、と言っているんだろう。
大丈夫か？

>>105
> だからそれこそ予算の問題なんだよ。
> がんがん人員と給料削減中ですぜ。特殊法人は。

それ、違う気がする。
今いるような連中をいくら増員しても無駄だし、
いくら予算つけても増えた予算を活かせないだけだと思う。

今の国会で議員定数ふやしても歳費あげても政治が良くなりそうにないのと同じ。

中途半端な開発するくらいなら
撤退するか予算をたくさんつけるかどっちかにしろ

設計したときにダメじゃないかと思ったといっていた　それで打ち上げて失敗した　やっばりダメだったで　終わり　気楽な奴らめ

日本の建築技術は高く、高層ビルや橋梁などの
耐久性はすばらしい。
でも、建て売り住宅の品質は途上国レベル。

やっぱり、金がなきゃ。

チョイ飛び、飛ぶンです、みたいな革新的な
低コスト技術があれば、いいんだが。

お役所仕事やから、しゃーない。

いま少しの時間と予算があれば…

上が科学技術に明るくない文系じゃまあむりでしょうね。

>>126
今後さらに失敗した場合に、自分達に責任問題の火の粉がかかるのを
警戒してるような…

>>128-129
政治家とかとクソミソにされてもね…。
マネジメント改善やスペシャリスト育成等を加味した予算増ならいいのでは？
今宇宙開発に関わっている者全員が役立たずでもないだろう。

予算つけろやー！
ODAにまわすぐらいならこっちに次米や

ロケットでなければ宇宙にいけないのか？
数日から数週間かけてゆっくり衛星軌道に到達する様な
マッスィーンってできないのか？

ロケット１機の開発に、欧米では６〜７千億かけるのに、
日本ではたった２千億。

そもそも無理があるのでは。

金はださねぇ、その分根性で補えみたいで
いやーな感じ(# ﾟДﾟ)

二言めには予算のせいかｗ
何を言っても負け犬の遠吠えｗｗｗ

>>138
日本が誇るゼネコンに軌道エレベーター作らせるか?
>>140
実際に諸外国に比べて予算少ないし。

この組織に予算など増やしても無駄！！
いいかげん、国民の気づいていると思うけどな。

駄　目　な　奴　は　何　を　や　っ　て　も　駄　目
宇宙開発なんか止めろ

>>140
君は勝ち猫か？どういう立場の意見だ？

>>138
理屈だけだといくつかアイデアはあるようだが、今の段階では現実的ではない。
あと目的が軌道への衛星投入なので、ロケットが方法として近いというのもある。

>>139
H2の予算が米デルタだかのエンジンのみの値段だったらしく、NASAの中の人
が「クレイジー」と言ったとか何とか。JPLやNASAも予算きついらしいのにね。
シャトル事故で増えたようだが。

>>143
共産党工作員の登場です

>>143
喪前はよくてもな、困るんだよ。基礎研究分野で遅れをとるって言うのはさ。

根拠もなく「失敗ばかりだ」「いつも駄目だ」「日本には無理だ」と書き連ねてる
奴のことを、物事を理解しようとしない思考停止の「バカの壁」保有者と言うのか？
その本読んでないんだけど。民主管みたいな奴の事だよね？

予算さえあれば開発できるなら予算付けてあげたいな。

モーちっと予算増やしてやれや。
対中ODA削って。

なんだか、２千億もかけて、てきとーに設計したロケットが失敗して「カルマ落ちたね」じゃ、
オ○ムと一緒だな

>>147
悪いのは文系。

朝鮮人にハッキリした能力差を明徴するためにも　宇宙ロケットは
止めちゃいかん　　支那に負けた有人衛星はとっとと開発して
打ち上げないと国威に拘わる

中国共産党は理工系のトップ？の清華大学出身が多い。
しゅようき、こきんとう等、
まぁ、官民一体で研究開発、ビジネスをやり、日本の公立大学教授
には羨ましい限りだと思うが、中共の幹部の懐にたんまりと金が入る
システムなんだろうな。

>>142
じゃぁ宇宙開発なんて事業をどこがやればいいんだ？
将来的展望のために金かけて開発してるんじゃないか。
経済で主導権を取りたいから未来の産業に投資してるんだよ。

失敗するかもと思った技術者がいたとしてもどこかで握りつぶされてたんじゃないか。
チャレンジャーのときでも危ないという声があったが結局無視された。
日本もアメリカも大きな失敗をした後でも、また失敗している。
握りつぶされるのは予算のからみが大きいだろうが、情報公開も難しい
だろうし、飛ばしてみないとわからんことも多いだろうし。

政府の宇宙開発への姿勢がこの失敗に現れているんだろうな。
記者会見開いて、「次は成功させます！」など意気込みを見せてくれたら
良いのに。熱意がなんも伝わってこん。
関係者はただ悶々と焦っているようにしか見えん。
予算が少ないなら、予算を増やせと喧嘩しろ！

>>150
適当に設計していてはLE-7Aなど作れないyo

金が無いなら　集める工夫を　例えば
ロケットの名前を売る　　ロケットに公告を入れる
打ち上げツアーを組む　神社のように寄付を募って名前を発射台等に書き込む

>>155
悪いのは文系。
握りつぶすって言うより、肉厚が微妙とか、そんな事でロケットが
丸々一機落ちると想像するのが下手糞なのが文系。

>>128
いいなあ。「思う」だけで他人を批判して、自己満足できる人って。
人生幸せなんだろうな。

日本レベルで宇宙の展望とか言わないでくれよ
米と欧州連合に張り合う国力なんてないよ

>>158
マスゴミみたいに、スポンサーの意向を重視するようになったりしますよ。

>>136
> 政治家とかとクソミソにされてもね…。
> マネジメント改善やスペシャリスト育成等を加味した予算増ならいいのでは？

今の予算でできるはずの範囲でもできてない。ということは、予算がボトルネックなのではない。

> 今宇宙開発に関わっている者全員が役立たずでもないだろう。

有能なスタッフが一部でもいればよいとでも思ってんの？
役立たずなんか一人もいちゃいけないわけだが。

H2Aに広告載せられないの？
「たらみ」とか｢ペンタくん｣とか死ぬほどダサい広告で埋めて金が無いのをアピールしようぜ

開発予算は、厚生労働省の年金使い込み四兆八千億円よりも少ないだろ。

>>159
理系も馬鹿なんだけどね。
ロケットの話じゃないけど、とある部品の製作を担当した町工場のおっさんが設計図を見て、
「計算上は確かに大丈夫かもしれんが、経験上これでは強度が持たないぞ」と主張したのに、
設計した理系様は「計算上では問題無いからそのまま作りやがれｺﾞﾙｧ!」と。
結局工場のおっさんの言ったとおりに壊れましたとさ。
町工場のおっさんの経験値の凄さをまったく想像できなかったんだね。

考えてもみなよ。この時間に工作員が出現する組織に
まともなものが作れると思うか？

>>160
> いいなあ。「思う」だけで他人を批判して、自己満足できる人って。
> 人生幸せなんだろうな。

では書き直します。

「それは違う。
　今いるような連中をいくら増員しても無駄だし、
　いくら予算つけても増えた予算を活かせないだけだと推察される。」

推察の根拠は >>1。

＞大半が役立たずだろう

今の日本の宇宙開発には、

・身分をわきまえる
・高望みしない
・無い物ねだりはしない

という慎ましい姿勢が欠落してるのではないだろうか

韓国は国の規模のために日本より予算が少ないですが、
活力と技術力を誇る技術者が次々に育成中です。欧米への留学者も大勢で
先進技術も早い勢いで吸収しています。日本は宇宙工学研究が欧米に比べてとても貧弱ですし、
外国に留学する学生はほとんどいません。この違いが韓国と日本において
5年後10年後に地力の差として表出します。
まだ私たち韓国は宇宙先進国に仲間入りした中国を後追いしている状況ですが
20年以内に有人飛行も可能でしょう。

そういえば、ここの工作員、
落ちてすぐのときは、完璧に下請けの民間業者に責任擦り付けていたな。
まあ、ここの組織は、下請けのほうが明らかにまともなんだけどね。

　　　_/∨ヽｲヽ／L
　＜ ∩＿＿＿∩　イ　　
∠イ | ノ　　　　　 ヽ＜　
＜　/　　(0)　 (0) |　＞　
／ |　　　＿_｡_＿　 ミ　　
￣彡､＿(＿＿＿)､｀＼
/　＿＿　 　　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　 ,　-―- ､
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　　　　　 　　 /. 　　　,､　ヽ
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,　 /l/l/ ヽ､ﾘ
　　　　　　 ＼＿)　　　　　　　　　　　　　　く | l'┃　┃〈|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾl､" -"ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂ﾆl.ーVヽ)つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,く,＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-く＿_,ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'　ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(_つ

>>168
根拠になっていませんなｗ

>>170
その考えこそが日本を取り巻く停滞感と閉塞感ではないかと思います。
私も豊田の成功には感銘を受けますが、創業した時代に冒険したからではないでしょうか？
私たち韓国にはチャレンジャー精神と、フロンティア精神があります。
国土が日本の半分でも、成果は同等またはそれ以上を収めることができました。
大陸と島国の違いもあるのでしょう。

アメリカで人気らしいアマチュアロケットを日本でも流行らせる様に
後押しして　ロケット愛好家を育てる　裾野広げるつうか

>>166
そそ。
日本の町工場の技術力は世界にライバルが居ないほど
特出してるからね。
理系も頑張れ。

>>173
ロケットスレだからって……

ちなみに予算が厳しいという話ですが、今の予算って
・1000円でカレーを作ろうとしていた
・隣の家が物騒な事とかしだしたので、スタミナ付けるのに焼き肉も付けろと言われた
・なんとか500円で焼き肉も用意したが、カレーは当初の予定通りなのに500円で作るはめに
こんな感じです。焼き肉予算は別に出せという愚痴くらい出そうなもんです。

その上家族の期待しているカレーはレストランで2000円、3000円かけている味。
情けない事に、自炊で1000円カレーの味磨いてるのに、親とかが物騒な隣とかレストランへ
1万円投資してたり回収の見込みなんて無かったり、不味いカレーだと馬鹿にされたり。

お母さんは泣いているぞ。

確かに
漏れの留学先で、韓国人は冗談ではなくブッ倒れるまで勉強してたな
日本人は遊ぶか、ホームシックで帰ってた

漏れは何とか資格とって帰ったが、将来人材不足に陥るのは日本かもな
あと日本人は無闇に笑顔作るけど、アメリカでは誤解されやすい
押し倒されてレイプされかかった子がいた

>>175
別に韓国を頭ごなしに馬鹿にする気もないけど、
日本を島国気質だと非科学的に判断する割に、韓国の人って自分を大陸人だと思ってますよね。

でも、まじめな話、北の工作員の仕業だったらしょうがないと思うけど、
設計段階でアウトなロケットを打ち上げてるんだもんなぁ

>>181
俺も韓国を頭ごなしに馬鹿にする気もないけど、
韓国人は実際誰がみても半島人だよな？

>>180
留学先の程度にもよるのでは？
予想だけで失礼しますが、韓国人留学生が必死になる程度=貴方の程度<日本人留学生が
必死になる程度…というような。

まあ愚民化制作かと愚痴りたくもなるような「ゆとり教育」なんかが実際に実施されていた
のは確かで、危機感は持つべきでしょうね。

>>180
大丈夫。頑張っている日本人も多いんですよ。

>>164
「よっちゃんいか」で一儲けした社長はロールスロイスを買ったとき社名を
ペイントしたそうな。金のロールスに。
その話を思い出した。

>>183
2chじゃない別の掲示板であちらさんが煽り入れて来た時あったんですが、
その時も我々は大陸人なので云々とか書いてたんですよね。
そういう風潮があちらにはあるんですかね？北の人も島国と呼んでやる！(呼べば？)
っていうのありましたし。

私の意見、感想じゃないけど、大陸の盲腸と揶揄される事もあると言うのに。

そういや古賀議員騒動の時、パックンが日本人留学生が一番不まじめって逝ってたよ。
中韓印の学生は死ぬほど勉強するんだって。

パックンに言われましても…
実際、途上国の学生は一生懸命な人多いと思いますよ。
留学できるまでの苦労も相当な物だろうし。

経済の話でもよく混同されて例えられますけど、
途上国の成長率と、停滞期に入ってしまった先進国を
ナチュラルに並べるのは誤解を生みますよ。

>>166
それで設計が変更できる組織の仕組みがあったら
それこそ不健全すぎると思うぞ。

町工場にいるおっさん全てがスパコン以上の処理能力を持っているのか？
計算よりも信頼に足る経験則と、そうでないものをどう見分ける？

たまたまおっさんのいう根拠の無い推測が当たった一例を持ち出して、
正確な理論に裏打ちされたその他の99個の例を否定しようとするのは
まさに「文系」の所業だよね。

人と金を動かすには根拠が必要なんだよ。
どれだけ優秀な能力を持っていても、その成果を他人に説明できない人間は無能。
世界一の天才職人よりも、クラスタ化された秀才役人の集まりの方が信頼性が高いってこった。

>>190
文系/理系で話を切って捨てるのは嫌いな方なんですけど、同意です。
プロジェクトX的なお話は、見せ物としては良いんですけど(良く見てます)、
実際はああいうのは良い方に出るのはまれだし。

文系から見ても無能な理系は確かに存在するし、逆に理系から見ても
優秀な文系もいます。
文系理系が重なる部分もありますが、例えば優秀な開発能力を持つ理系を
プロデュース能力に長けた文系が記者会見で「次は成功させて見せます！」
と勇気づける、民意を仰ぐというのは、良いチームでは普通ですよね。

何となく理系の分野を文系のように語ってしまったり、文系ならではの分野を
杓子定規で見てしまうのは不幸な事です。

>>189
つうか、日本の優秀な学生は、東大はいるために死ぬほど勉強するだろ。

海外に行くのは、モラトリアム組みが多いからな。


対して、中国なんかは国内では、そこまで勉強できる環境が無いんじゃないかと。

>>190
おっさんの経験を無視してはいかんだろう。
スパコンも使い方次第、計算式が間違ってたら正しい答えはでてこない。

ただしケースバイケースであり、おっさんの言う通りかもしれんが
設計通りに作って壊れることを確認しないと設計変更ができない場合
もあるだろう。

日本の宇宙開発の将来

宇宙旅行　　　　　→　　　有人宇宙飛行技術がない日本では難しい
　　　　　　　　　　　　　　　　料金も安全性も実績もアメリカの方が上になる
衛星打ち上げ　　→　　　アメリカ、中国、ロシア、ＥＵが談合さえしなければ
　　　　　　　　　　　　　　　　委託したほうが安上がり

宇宙開発でアメリカに勝つことは不可能
ロシア、中国に勝つのも厳しいだろう
日本は宇宙開発向いてない

さらに追記しておくと、職人のおっさんの指示を聞いて壊れない部品を作れても全く意味が無いんだ。

何らかの新しい部品を作ったとして、それが「何故壊れるのか」「何故壊れないのか」を
正確に把握することが最も重要なことだ。
そのノウハウを他の部品に生かすことができるからな。


日本は確かに職人技術に秀でている国だよ。
400年以上前、種子島に伝来した鉄砲を即座にコピーできる鍛冶技術が
日本中に存在していたのは当時としても非常に稀有なことだった。

だが、だからこそ理論の発展が阻害され続けてきたんだ。
職人は自分の技を他人と共有しない。そこから秘密主義の算術が生まれた。

職人の技術を軽視しろとは言わないが、理論よりも優先すべきじゃない。
理論で補えない部分を補完するのが職人の勘であり、主体はあくまでも理論であるべきだ。

何で必死に国産技術を否定する人がいるんですか？
国産がいいじゃん。安いよ
そこらにある車、見てみろよ
日本車は安くて高性能だろ？
電化製品も出来が良いし
食い物だって　まぁ手間が掛かってるね（品種改良が他国と比べ物にならん）

海外製品はショボいぜ（もちろん高級品は凄い）
そのくせ関税でやたら高い

>>194
＞衛星打ち上げ　　→　　　アメリカ、中国、ロシア、ＥＵが談合さえしなければ
＞　　　　　　　　　　　　　　　　委託したほうが安上がり

随分楽観的ですねｗ
日本が先進国である限りは、足元見て談合するんじゃないかな？
第一次大戦後の戦勝国みたいに
「みんなで美味しい所 分け合おうよ」的な事にならないと何故言える？ｗ

どうでもいいけど何で韓国とかの話になってんだ。関係ないじゃん。

>>170
そういうのは無駄使いしまくりの公共事業とかいつの間にか北とかに流れてそうな銀行の
税金投入とかそっちに言ってやってくれ。
桁が違うし、宇宙開発の失敗は次につなげれば無駄じゃないが公共事業とか銀行支援なんて
ミサイルか政治家の懐じゃねえか。

>>171
がんがれ。

>>194
技術を持たないことがどれだけ危険かわかってない香具師多いなあ。

>アメリカ、中国、ロシア、ＥＵが談合さえしなければ
委託したほうが安上がり

アメリカのM1A1とか自国で作れない兵器を売るときのアメリカ国内との価格差知ってるか？
数十倍だぞ。

>>195
だからこそ職人のオッサンの指示を聞いて壊れない部品を作り、
壊れてしまった「理論上は壊れないはずの部品」と比較して
「なぜこっちは壊れ、あっちは壊れないのか」を理論付けるべきなんでは？

職人の判断は単なる「勘」ではないよ。経験という実験データの上に立つものだ。
理論バカに一番足りない部分だよ。

>>199
失敗→経験→リベンジ

これを許さないからね。今の日本は。金ねえし。

韓国人（というか普通の国）は、優秀な奴が海外に留学する。
日本人は、使い物にならんクズが海外に留学（と称して遊んでいる）。

>>168
>1の宇宙開発委はどちらかというと
JAXA以下がどうなろうと官僚の方針に理由付けしているだけ
という性格が強い委員会なんだが。

>>163
× 今の予算でできるはずの範囲でもできてない
○ 今の予算でどこまでできるか理解できてない

>>199
理論も経験の上に成り立つもんだよ。
職人のおっさんと理論屋の差は「物事を再現性を持たせて他人に伝達できるか否か」だ。

職人のおっさんの経験則と職人技で壊れない部品を作ったとして、
それを職人のおっさん以外の人も作れなければ意味が無いんだ。
さっきも言ったけど、他の部品に生かせないノウハウには意味が無いんだ。

「壊れない理由がわかりました。でもあのおっさんじゃないと再現できません。」じゃ20年後、30年後に使えないだろ。

職人技はあくまでも「勘」の域を出ないよ。
それを正確に他人に説明できないという点ではな。

それをいちいち検証する人的資源も予算も、今のJAXAには無い。
今すべきこと、できることは、明確な理論に基づいた基礎技術の確立だ。

WW2の二の轍を踏まないためにも。

職人の技術の結晶も職員の設計不十分でぶっ潰したんでは、
職人もやりがい無いけどな

>>205
失敗しないで完成させた基礎技術教えろって。

NASAだって失敗の連続で火星についたんだよ。

ヤードポンドとメートル間違えたとかな。

>196
以前のＨ２だかなんだかは純国産にこだわった結果コストがかかって仕方ねぇというオチを聞いたが。
…いや、釣りだよな？
食い物も電化製品も中身は海外の工場だの輸入モノだらけだぞ。

>>174 >>206

あのな。

「５回の試験で炭素繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生した。」

この試験をやるだけの金が本当に本当に無かったんですか？と。
飛ばしてみて失敗しないとわかんない欠陥だったんですか？と。

そんなわけねぇだろ。予算の問題じゃねぇんだよ。失敗しないとわかんねぇことでもねぇよ。
ふざけんなまったく。

成功の確率を１％上げるのに億単位以上の金がかかるのかもしれんが、
失敗による影響はそれ以上のマイナスになってるかも。

技術者のモチベーション低下とか優秀な人材が集まりにくくなるとか。

>>199
新興宗教の方ですか？
常日頃からあらゆる事例で現場のオッサンの言葉を
設計者の理論より優先させてたら今の日本は無かったっつうの。
問題が出たあとも改善を放棄しているならともかく、初めから妄信的に
オッサンの感とやらを最優先にしないと設計屋を叩くのはキモいよ。

>>210
ちなみにＨ２の頃のメインエンジン燃焼室の表面仕上げは、
あるひとりの職人の手ざわりを頼りにやってたそうだが、
今はどうなのかな。

それより食料問題なんとかしろや。
日本の自給率低すぎ。

>>208
確かにNASAはエンジン燃焼実験を日本の数十倍レベルでやってるわけだが、もしかして
通常の(たとえば自動車)エンジン耐久実験と同じ感覚で言ってるわけじゃなかろうね？

ロケットのエンジンは一発ものだからそのたんびに作り直さなきゃいけないし、このレベルの規模じゃ
どれだけのコストがかかるかもわからん。

>この試験をやるだけの金が本当に本当に無かったんですか？と。
>飛ばしてみて失敗しないとわかんない欠陥だったんですか？と。

>そんなわけねぇだろ。予算の問題じゃねぇんだよ。失敗しないとわかんねぇことでもねぇよ。
>ふざけんなまったく。

憶測で批判するのはどうかと思うんだが。

>>211
溶接もね。
熟練工の減少はいまや構造問題と化しつつある。
彼らの手業の自動機械への移植は上手く行っていない。

>>210
誰も「最優先にしろ」なんて言ってないが？「初めから妄信的に」？ﾊｧ？
これだから電卓バカは困る。

>>208
「国産ロケットはなぜ墜ちるのか」曰く、
試験する予算は本当に足りてないんだそうな。

>>208
その試験を行うためのお金を出してくれないから、設計変更が十分にできず、
応急処置としての変更にとどまったんだろう？
>>209
マスコミのたたき方は容赦ないからね。予算も少ないからどうしても試験が
本番にずれ込んでしまう。打ち上げないと判らないことも多いからね。

何故壊れないか、何故壊れるか以前に
「壊れる」、「壊れない」を証明しなきゃいけない罠

だから、言う程落ちてねーっての。
空中台爆散もやらかしてない。
バカの壁に阻まれて、メディアが繰り返す「失敗失敗また失敗」ばかり
鵜呑みにしてるんじゃないの？

>>77
おいおい、打ち上げ数が増えるほど、成功率は高くなっていくんだよ．．．
日本みたいに打ち上げ数すくないのに、成功率低くはないのって賞賛に値するって．．．

>>92
そのおかしさに真意をこめてるんだろう。
どう設計変更すればよいか分かっていたけど、（予算がなくて）出来なかった、
という意味だろう。
技「ノズルはこういう風に設計変更すべきです。」
文「コストは？」
技「単体では予算内ですが、開発実験等にｎ億円必要です」
文「そんな予算ないよ」
技「しかし．．．」
文「で、それをやらない場合、成功率はどの程度落ちるの？」
技「２％〜３％だと思われます」
文「誤差の内だね。」
技「しかし．．．」
文「そうやって、よりよい物を作りたいといっていたら、
　　結局Ｈ２のようにコスト高になってしまうでしょ。
　　ない袖は振れない。予算がつくまで放置決定！」
技「．．．」
Ｈ２Ａ：あぼ〜ん
文「おい！おちたじゃねぇか！責任取れよ！」
技「．．．だから、言ったじゃない．．．あんたの責任でしょうが．．．」
文「設計したのお前らだろ！オレは責任取らないよ！」

>>213
> 確かにNASAはエンジン燃焼実験を日本の数十倍レベルでやってるわけだが、もしかして
> 通常の(たとえば自動車)エンジン耐久実験と同じ感覚で言ってるわけじゃなかろうね？

じゃないですねぇ。

> ロケットのエンジンは一発ものだからそのたんびに作り直さなきゃいけないし、このレベルの規模じゃ
> どれだけのコストがかかるかもわからん。

まさか、噴射口内壁の強度試験やるのにいちいちエンジン作らなきゃいけないなんて
思ってないよな？な？


> 憶測で批判するのはどうかと思うんだが。

憶測じゃないんですが。

>>215 >>216
まさか、本気で信じてないよな？な？

打ち上げにかかるコストが払えて強度試験する金が無いとは言わさん。

だからぁ
これ以上コストかかるなら
委託したほうが安くすむんだって

だから今まで低コストでの開発にこだわったわけでして

>>218
マジで批判してる人々が単にメディアが繰り返す「失敗失敗また失敗」ばかり
鵜呑みにしてるだけだとでも思ってんの？

次はH2A2かH2Bになるんかな

技「単体では予算内ですが、開発実験等にｎ億円必要です」
文「そんな予算ないよ」
技「しかし．．．」
文「これ以上金かかるならアメリカに頼むよ、お前首ね」

>>220
>まさか、噴射口内壁の強度試験やるのにいちいちエンジン作らなきゃいけないなんて
>思ってないよな？な？

そうかね、それはすまなかった。

で、今回の「噴射工内壁の強度実験」をする必要がそもそもあったかどうかは、失敗のあとの
検証実験によって判明したと思うんだが、それを打ち上げ前に検証する方法はやはりロケット
につむエンジンを使用し同じような環境で使い捨てるしか検証できないと思うんだが。

その予算があったとは思えないなあ。

>>223
俺は強度問題と予算の話には首突っ込んでないが
「失敗失敗また失敗」
が事実なら教えてくれ。世界的な平均値と比較して。

あと件のノズルも問題視はされていたが、数回ちゃんと役目を果たしていて、
失敗がなくても改良型投入の予定であり、それを前倒しまたは改良型投入
まで打ち上げを順延するだけの予算があったのかも教えてくれ。

本当なら亜細亜宇宙機関を作ってやれればいいんだが
如何せん、野望剥き出しの国が多いからな

>>225
文「これ以上金かかるならアメリカに頼む。プロジェクト解散ね」
なら、いいんだけどさ．．．
文「でも、打ち上げ計画はスケジュール通りすすめるよ。オレの面子がかかってるしさ」
だから、始末に終えない．．．

やっぱりねぇ。単に日本の技術力の低下が原因。
もっとはっきりいうと日本人の技術力が低下しているんだよ。
言い換えると見てくれは良いけど仕事ができない人間が増えたってこと。
このような淘汰の結果はバブルという環境がもたらしたと思う。

なんでこう日本の技術者って能無しばかりなのかね。
外注にしようぜ。

>>231
それは日本全体が文系化したからだよ。
文系が食えない社会にしないと理系が腐る。

そういわれると理系って負け犬みたいだな。
文系は勝ち組か？

>>219
> 文「で、それをやらない場合、成功率はどの程度落ちるの？」
> 技「２％〜３％だと思われます」
> 文「誤差の内だね。」

ヲイヲイまさか、相対誤差じゃねーだろな。

>>220
>噴射口内壁の強度試験
強度じゃなくて去年11月の事故はエロージョンなんだが…
地上で可能な限り環境条件を再現するため、実物の横置き試験をしているし。

固体ブースタの燃焼ガスは気体ではなく、固体アルミナ粒子等を含む混相流で、
またメインエンジンと違って低温液体による再生冷却ができないので、ノズル側は
燃焼に耐える為にアブレーション冷却を使っている（固体ロケットでは一般的みたい）。

上記混相流と、アブレーション中の化学反応等で板厚が薄くなっていくのがエロージョンだが、
今までに高圧の固体ブースタノズルの局所エロージョンについて、定量的に予測が行われた事は
無いようだ。だから現在は定量化の為に試験でその辺りのデータも取っている。

小さな貢献度と大きな所得というパフォーマンスのよさで見れば文系は完全に勝ち組。

どうせまた落ちるさ。

>>235
> 強度じゃなくて去年11月の事故はエロージョンなんだが…

そういう意味で言ってるんですが。

> 固体ブースタの燃焼ガスは気体ではなく、固体アルミナ粒子等を含む混相流で、
> またメインエンジンと違って低温液体による再生冷却ができないので、ノズル側は
> 燃焼に耐える為にアブレーション冷却を使っている（固体ロケットでは一般的みたい）。
>
> 上記混相流と、アブレーション中の化学反応等で板厚が薄くなっていくのがエロージョンだが、
> 今までに高圧の固体ブースタノズルの局所エロージョンについて、定量的に予測が行われた事は
> 無いようだ。だから現在は定量化の為に試験でその辺りのデータも取っている。

だからなぜそのデータを先に取らないのかと。
本番の打ち上げをやる金があるんだから、試験する金が無いとは言えないはず。

ようするに、あっちこっち当てずっぽうでやってる、と。
そういうこと？

理論屋→頭
職人→手
だろ。
どっちが偉いとか正しいとか優秀だとか言ってるレベルじゃ、いつまでたっても
いいモノなんて出来やしね〜よ。
理論のほうが正しいのか、職人のカンのほうが理論に優っているかなんて
ケースバイケースだ。
結局、そういう２極的な物の見方しか出来ない人間がダメにしていくのだろうな。

壊れるかもしれないノズルのすぐ脇に重要な配線を通したからでしょ
どんなにがんばっても１００個に１，２個は壊れるんだからもっと頭使え

>>208
>>あのな。
>>「５回の試験で炭素繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生した。」
>>この試験をやるだけの金が本当に本当に無かったんですか？と。ｌ

無いです（キッパリ）



>>220
>>まさか、噴射口内壁の強度試験やるのにいちいちエンジン作らなきゃいけないなんて
>>思ってないよな？な？

まさか、今回の現象は試料をつかって強度試験をやったり
ミニチュア模型をつかって試験すれば一発で分かるようなものだと思ってないよな？な？

もし、そうだったら報告書を１０回見直してこい。
あと、物理関係ももう一度調べて
「なんで模型飛行機をそのまま巨大化しても飛ばない」かをレポートにまとめること。。

ったく、物理と技術なめすぎだっちゅーの。

>>238
強度っていう場合、普通は物理的な力に耐える強さ。
エロージョンは化学反応などによる浸食。

ではないのか。かなり違う現象なんだが…

本番の打上げの、最初の２回は試験機になってるな。

27 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/03/07 03:17 S1sT/C6M
日本の企業は，大量に売れる廉価な民生品を作る技術は高いが，そのような物しか
作らなくなって久しく，覿面に総合的な技術力は落ちている。

>>241
結果から見るとノズル近くに配線があったのがあだになったが
ノズルを制御するための回路はどうしてもノズル近くに必要で
「電気系統は一カ所に集めて強固にガードしておく」というのはそれはそれで設計上必要な考え方だった。
また、固体ロケットではノズル近くというのは以外と熱から遠い所。
固体ロケットの場合、燃焼室は頭の部分だから、軽量化とコストダウンの結果、
頭部の燃焼室のあたりは高熱になっている可能性がある。

同じように設計上よかれと思ってやったのがアダになったのがシャトルの車輪格納部。
どうせ車輪を収納するためにシャトル下部に３つの穴をあけるんだから、
そこを使ってメンテナンス用の配線をしておけば、新たに穴を開る必要はないから強度上有利、
という判断だったが、その結果、車輪収納部のフタが破壊されたとき、高熱が入り込んで配線をだめにしてしまった。

>>200
日本が許さないのではないのです。

法学部的な官僚思考が許さないのです。

これが、文系が嫌われる理由なのです。

>>242
おい、ちょっと待て。

> 無いです（キッパリ）

じゃあどうして打ち上げ費用は出せるんだよ？


> まさか、今回の現象は試料をつかって強度試験をやったり
> ミニチュア模型をつかって試験すれば一発で分かるようなものだと思ってないよな？な？

ぶっつけ本番で飛ばしてみないとわからないようなものだとは思ってませんが何か？

> あと、物理関係ももう一度調べて
> 「なんで模型飛行機をそのまま巨大化しても飛ばない」かをレポートにまとめること。。
>
> ったく、物理と技術なめすぎだっちゅーの。

当方、物理屋ですが何か？

>>245の説明内容はどれひとつとして不可避なものではない。

>>248
>>425は不可避だったとは言ってないわけだが。

>>248

>>当方、物理屋ですが何か？

じゃ、「なんで模型飛行機をそのまま巨大化しても飛ばないか」
を答えてみ

八百屋みたいに物理に「屋」をつける奴は大抵、
必要以上に自分の知識が万能だと思い込み、「検討しなおす」という事ができない
プライドだけが高いやつが多い。
物理は実際に応用してナンボのもんだよ。

ＯＤＡを全廃して、ここの予算増やそうよ。

財務省をはじめエリート官僚さんは文系が多数．
ロケットの設計を話しても，小学生にラテン語教えるようなものですから
時間の無駄でしかない．
そのくせ，聞けば分かると思っていらっしゃる方も多く，
善意で熱心に理解しようと努める方も見られますが，邪魔です．
無碍にすると予算を削減されるので非常にストレスのたまる仕事だと
某重工の担当が申しておりました．

>>250
その前に

> ぶっつけ本番で飛ばしてみないとわからないようなものだとは思ってませんが何か？

に対する返答は？

>>248
ひどい物理屋も居たものだなぁ．．．．

>>250

> じゃあどうして打ち上げ費用は出せるんだよ？

に対する返答もよろしく。

技「ノズルで問題が見つかりました。今回の打上でも問題が発生する可能性があります。」
　　「今回の打上は見送りして、現在進めている対策済みノズルの完成を待って・・・」
文「スケジュールはなるべく変えたくない。ただでさえ信用されていないんだ。」
技「最低でも、テストをして問題がないか確認をさせてください」
文「コストは？」
技「ｎ億円必要です」
文「そんな予算ないよ」
技「しかし．．．」

文「で、そのまま打ち上げた場合、成功率はどうなるの？」
技「詳細はわかりません。打上途中でノズルが破壊されると打上失敗します。」
　　「また、軽微な損傷で終わっても他の個所に影響を与える可能性があります」
文「でも、これまで打上成功していたよね。大きな問題じゃないんじゃないの？」
　　「それに、テストして問題があったら、結局スケジュール延期になるでしょ」

技「これまで成功していたのは運が良かったとしか言いようがありません。」
文「運が良かっただと！（怒）。君は、あやふやな状態でロケットを打ち上げていたのか？」
技「いえ、そういうわけではないのですが、新たに判明した問題ですので・・・」
文「冗談じゃない。予算は既に通ってしまったんだよ。
　　今更、あれは間違いでしたなんて言ったら、信用をなくすだけだよ。」
技「打上失敗のほうが信用を無くすと思いますが・・・」
文「今までも成功しているんだ。新しいノズルでは対策済みなんだろ？」
　　「次の打上までに、新しいノズルを開発する。それ以外は認めない。」
　　「今回は、スケジュールどおり打上実施に決定。」
技「．．．」

Ｈ２Ａ：あぼ〜ん
文「おい！おちたじゃねぇか！責任取れよ！」
技「．．．だから、言ったじゃない．．．落ちたら余計信用なくすって．．．」
文「設計したのお前らだろ！オレは責任取らないよ！」

>>249
フォローありがと。
そう、設計上はよかれとおもってやったのに実際にアダになってしまった。
もし、ノズルがあのような破損をすることがなければ、この設計は「コストがやすく、しかも堅実だ」と
称賛されていたかもしれない。
（もし、もっと派手にノズルが壊れていたら配線のことは小さな問題になってただろう
なにしろ、ノズルが破損すること事態があってはならない事だから）

もちろん、設計者にどう思おうと、
このような結果になってしまった以上、設計を見直す必要はある。
でも、言い訳になるかもしれないが、ぼけっとしながら設計してたわけではない。

春休みだねぇ

　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（-@∀@）＜　国家予算は高尚な宇宙開発に使わなきゃ。
　（　　　　）　|　どんどん湯水のように投資シナよ。
　｜ ｜　|　 |　 道路みたいな低俗な事業に使っちゃダメだね・・
　（_＿）＿）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>255
打上費用は、予算計上されていたからでしょ。

予算制度をご存じないようで。

計画があって、予算の承認がされたら、失敗は許されないの。
延期となったら、予算からやり直し。
事業費にしめる数％の予備費内でなんとかするしかない。

官僚の世界では、失敗を前提にした予算なんてありえないの。


でも、現実の世界はそうじゃない。

>>254
では、>>245の内容が不可避である理由を説明してください。

どうして地上で試験できないのか、説明してください。

>>247
物理屋なのか〜．．．
ずいぶん恵まれた環境でお仕事なさってるんでしょうね．．．
うらやましいです．．．

>>253>>128

>> ぶっつけ本番で飛ばしてみないとわからないようなものだとは思ってませんが何か？

試験ですべてが１００％わかるものでもあるまい？
部分試験と小型模型による実験で飛翔体に発生する現象が１００％シミュレートできる
「シミュレート厨」かお前は？


>> じゃあどうして打ち上げ費用は出せるんだよ？

打ち上げ費用として予算で堂々と請求できるから。
実験費用を請求したことないのか？
「どこまでやれば確実なんですか」なんてイヤミを言われたことは？


人に返答を求めるなら自分もちゃんと返答しろよ。
試料と模型の件も含めて回答よろしく。
仮にも物理「屋」を名乗るなら最低限の礼儀だ。

つまるところ、アホと能なしにいくら大金を渡してやっても無駄っちゅうわけやね。
駄目なヤツはなにをやっても駄目、２ちゃんの有名な格言どおりだな。

「役人に説明するには絵本作って見せるのが一番の早道」
「理数に関して奴らを大人と思うな、幼稚園児だと思え」
「まず第一に（役人が）いくら儲かるか、それ以外はどうせ聞く気ないんだからテキトーでよし」

十分な時間と予算が無くても期待通りの物が出来ると思ってる奴もアホだけどな

H2Aは当初は2000年に打上げ予定だった。そこから１年半くらいの間に
決まっていた打上げに使う筈だった費用や、それまでにペイロード等
を完成させるはずだった費用等が開発に回っている。

失敗以前から開発中のSRB-A2のノズルは過大エロージョンを低減させるベル型
に変更されている。
本当に当時から何も考えていなくて失敗したなら、現行ノズルと同様にA2のノズルも
製造手間/コスト面等でコニカル型より部の悪いベル型は採用されていないはずだ。

ﾀﾞﾒなﾔｼに、いくら予算を使っても、ﾀﾞﾒﾎﾟ

>>260
> 打上費用は、予算計上されていたからでしょ。
>
> 予算制度をご存じないようで。
>
> 計画があって、予算の承認がされたら、失敗は許されないの。
> 延期となったら、予算からやり直し。
> 事業費にしめる数％の予備費内でなんとかするしかない。
>
> 官僚の世界では、失敗を前提にした予算なんてありえないの。
>
>
> でも、現実の世界はそうじゃない。

それは宇宙開発に限っての「現実の世界」のようですな。

他の科学関連の分野では、Ｒ＆Ｄが終らないうちに本番の予算が承認されたような
概算要求は例がありません。

>>220
>まさか、噴射口内壁の強度試験やるのにいちいちエンジン作らなきゃいけないなんて
>思ってないよな？

エンジンから本物を使うんですよ。
ノズル形状の変更に伴う、内壁にかかる圧力の変わり方やら何やらを把握するためには。

そんな金が無かったから、ノズル形状を変えずに壁の補強をするという対処をしたんじゃないですか。

ダメかどうか分からずに予算をばら撒いてる奴もﾀﾞﾒﾎﾟ

>>263
> 打ち上げ費用として予算で堂々と請求できるから。
> 実験費用を請求したことないのか？
>「どこまでやれば確実なんですか」なんてイヤミを言われたことは？

繰り返すが、文科省関連で、そんな手が通用する業界は他にはありませんが何か？

128は相当のバカだな。
見当違いなことばかり言っている。

風当たりが厳しいでしょうが関係者の皆さんがんがってください。

>>273
だから、なぜ宇宙開発だけはそんな論法が通用するのか説明してみてくれや。

>>269>>128

たしかに使い捨てロケットの世界だと他とはちょっと違うかもしれん。
これが再利用できるものだともう少しねちねちとテストも可能なんだが
（戦闘機なんか、毎回テストで壊したりしないでしょ？）
現在の技術自体が再利用ロケットには程遠いからなぁ。

あと、回答よろしく。

>>269
＞他の科学関連の分野では、Ｒ＆Ｄが終らないうちに本番の予算が承認されたような
＞概算要求は例がありません。

宇宙開発といっても、実際にはR&Dの実験ロケットの打ち上げじゃなくて、
衛星打ち上げとかの「現実に役にたつ」事をやっているからじゃないの？

ただのR&Dだったら、打上スケジュールなんて、誰も興味を持たないって。

気象庁などからのプレッシャーに対して、恥をかく訳にいかない文部科学省。
こういう構図があるのだよ。

>>276
> たしかに使い捨てロケットの世界だと他とはちょっと違うかもしれん。
> これが再利用できるものだともう少しねちねちとテストも可能なんだが
>（戦闘機なんか、毎回テストで壊したりしないでしょ？）
> 現在の技術自体が再利用ロケットには程遠いからなぁ。

あのね、今回判明した失敗原因は、打ち上げなくても調べられることだろ、
と言ってるんですが。

> あと、回答よろしく。

↓これ？

> じゃ、「なんで模型飛行機をそのまま巨大化しても飛ばないか」
> を答えてみ

主な理由を答えれば満足か？

というか、不幸なことに、
128以外のほとんどは、「そんな論法」の世界しかしらないのよ．．．
「そんな論法」が通用しない現場がある業界を紹介してくれないか？
マジで転職考えるからさ．．．

>>部分試験と小型模型による実験で飛翔体に発生する現象が１００％シミュレートできる
>>「シミュレート厨」かお前は？

ちなみに、まだ試料や模型をつかってやるのはマシで、
コンピュータシミュレーションだけで飛翔体の現象を全て把握できると思ってるのが
真のシミュレート厨です。
旧ＮＡＬとかに多いという噂。

このスレは128を見守るスレになりますた

>>278

>>あのね、今回判明した失敗原因は、打ち上げなくても調べられることだろ、
>>と言ってるんですが。

ま、俺ももしかしたら事前にわかった可能性もあるな、とは思うがそこまで断言できる理由がわからん。
たしかに報告書をみれば「あ、こんな事か」と思うだろうが事故前にどこまで把握できるか、を考えて見ろ。
お前のいっているのは後だしジャンケンだ。

(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖｰ

>>270
エンジン部品を計算だけで補強して本番で飛ばすようなムチャしてんのか？
上の方のレス読んでも普通に製品を作るという手法を知らない印象を受けるんだが、学生？

>>282
モノを作ったことのない奴は、作ったモノにケチをつけることは誰だって出来るってことがわかってないんだよ。
批評、評価は自分に知識があるから出来ると思ってる。許してあげな。

>>282
> たしかに報告書をみれば「あ、こんな事か」と思うだろうが事故前にどこまで把握できるか、を考えて見ろ。

指摘されている現象は、特殊な条件設定の場合にのみ起こり、通常は起こり得ないような条件でしか起こらない
というようなものではない。つまり実使用条件で十分起こり得る現象である。
そしてその実使用条件とは、打ち上げない限り設定できない条件ではなく、地上試験でも設定可能な条件である。
よって、Ｒ＆Ｄの段階でスタディできる範疇の現象である。

> お前のいっているのは後だしジャンケンだ。

それは言い訳だ。

まあ、なんだ、関係者もこんなところで予算が足りないと訴えられても
２ちゃんねらーには、どうしようもないんだがな

つ〜か、こんなところで工作活動している暇があったら実験しろっての
こんなに工作員が活動できるほど暇なのか？宇宙開発は？

残業代の予算がないから出来ないとかふざけた事言わないでね。

事前に見つけられた不具合を見つけられなかった事がわかった。
それは設計、製造、購買などのシステムに問題があるので改革しますってことだな。

>燃焼ガスを高圧化したにもかかわらず、噴射口（ノズル）の強度を高める
>設計変更が不十分なまま打ち上げられたことが原因と結論づけた。

こんな事が予算が足りないうんぬん言う世界なのかどうか、実験系の理系出身なら
わかると思うんだが？言っていて恥ずかしくないのか？

>>284
> モノを作ったことのない奴は、作ったモノにケチをつけることは誰だって出来るってことがわかってないんだよ。
> 批評、評価は自分に知識があるから出来ると思ってる。許してあげな。

当方、加速器が専門であり、当然、モノ作らないと商売になりませんが何か？

たぶん、>>128は理系の学生なんだと思う。
大学の実験は面倒なんだけれど、実験結果が全て。
しかも、授業料さえ払っていれば実験設備は全て整っている
でも、実社会では事前の理論だけでは１００％把握できない事もある。
また、全ての面でｌ００％完璧な設計というのはない。
どこか妥協していたり不十分な部分が必ずある。

だいたい、物理「屋」って何よ。
八百屋は野菜を売ってメシの種にしている。
魚屋は魚を売ってメシの種にしている。

お前は物理全般の知識を提供してメシの種にしてるのかよ。
そんなものは物理の教授になってから言え。
（彼が教授だったら逆にこわいものがあるが）
理系の学問をかじったぐらいで物理屋なんて自称するな。

イギリスの普通の親父が
自前でロケットを打ち上げるべく準備しているんだが
日本、大丈夫か・・・
日本の国家プロジェクト　＜　イギリスの親父の趣味
なんてこと無いよな〜

>>285
どうかね？>>1を読む限り、高圧化して実験したら今まで通りじゃダメだった。から補強した。
ここから先は推測だが、実験するよな？補強した部位は要注意で観察していたはず。
それでOKがでたんだろ。

結果ダメでした。ってのは設計者としては予想外だろう。
それを「こんなこともわからなかったのか」で切り捨てるのはどうかと思うが、どうよ？

>>289
加速器を使う研究者？それとも作るメーカー？それによってかなり変わってくるんだけど。
前者の予感。

>>288
> こんな事が予算が足りないうんぬん言う世界なのかどうか、実験系の理系出身なら
> わかると思うんだが？言っていて恥ずかしくないのか？

激同。っていうか、私もそう言ってるだけ。

>>290
スタッフですが何か？


> だいたい、物理「屋」って何よ。

> 理系の学問をかじったぐらいで物理屋なんて自称するな。

当業界の習慣だよ。別に他業界に押し付けたわけじゃないから構わんだろうが。

あ、学生じゃないのか。
じゃ、学生の件は取り消します。
「物理屋」の話はそのままね。
加速器製造メーカー（？）が物理屋なんて自称するな。

>>294
うるさい。禿げ

加速器って、ＫＥＫのとかの研究用ではなく、
検査とか医療とかで使われる民生用？

確かに「物理屋」ってよく自称するよね。化学屋，生物屋とは聞かないから，物理業界の習慣かね。

あ、自称「物理屋」さんたちが怒ってる。
自称「物理屋」さん、自己紹介を聞いた人は
「なぁーにが物理屋よ、おまえは八百屋か」と心の中でつぶやいているのを忘れないように。

>>294
２ちゃんしている暇があったら、実験しろっての。
金がなかったら、せめて時間だけでも使え！！

>>298
氏ね。禿げ

何々屋けっこう使うけどな。
機械屋とか化学屋とか。

>>301
ああ，機会屋，ってのはよく聞くね。

>>301
自分の狭い世界でしか物を語れないDQNなんで、そっとして置いてあげてください。

仕切るヤツがバカだった
って白状しているようなもの。

予算が潤沢だった時代は　メーカーがフォローしたんだろうが
削りに削った予算じゃ　メーカーは言われるまま作るだけになる。
強度不足もわかっていたんだろうね。

あ、自称物理屋さんたちの恨みを買ってしまった。
名無しに戻ります。

けっきょく>>128の回答はなかったな。
質問するだけならだれにでもできるんだよ、物理屋さん。

>>292
> ここから先は推測だが、実験するよな？補強した部位は要注意で観察していたはず。
> それでOKがでたんだろ。
>
> 結果ダメでした。ってのは設計者としては予想外だろう。
> それを「こんなこともわからなかったのか」で切り捨てるのはどうかと思うが、どうよ？

あのね、普通、本番１回あたりの失敗率を、ある設定値ｐ以下にしようと思ったら、
ｐの逆数回（の２乗か？）以上は試験回数を取らなきゃできないでしょ。

> 加速器を使う研究者？それとも作るメーカー？それによってかなり変わってくるんだけど。
> 前者の予感。

メーカーが作る加速器は、何世代も前のものです。
加速エネルギーやビーム電流の最先端にある加速器は、常に物理屋がＲ＆Ｄしながら“作って”ます。

あと1000億くらい有れば、予算は足りるらしいが、
中国に貢ぐ金が有ったら宇宙開発に回して欲しい。

>>305

> けっきょく>>128の回答はなかったな。

↓これ？

> じゃ、「なんで模型飛行機をそのまま巨大化しても飛ばないか」
> を答えてみ

主な理由を答えれば満足か？（再）

>>307
いくら金あっても、無駄に消費されるだけだから無意味だっての
特殊法人なめてたら、ますます税金無駄に消費されるぞ。

っていうか、>>305は口喧嘩に勝てればよいとしか思ってないのかな。
私が指摘している問題点に答えられなくて困るのは開発機構自身だろうに。

>>308
やっと検索にヒットしたのか?(ﾌﾟ

>>305は現実社会でもうざがられてると思われ。
なぜか無性にむかついてくる。
釣り氏としてはかなりな物だが、あまりうらやましくはない。

前身の宇宙開発事業団の予算が減らされていった一つの要因に、ばりばりの
左翼労組問題もあったんだよね。
で、左翼系労組じゃない特殊法人にかなりの予算が流れていたのを恨んでいた
様な組織だからね。

まともな物を作れと言う方が無理な話なんだよ。みんな、宇宙と言う事で夢を
持っているけど、内情は酷いタダの特殊法人だから。

まさにＫＥＫの中の人なのかな．．．

>>310
せめて口喧嘩ぐらいには勝てよ、物理屋さん。
さてと、そろそろ席を離れるのでこの辺で。
せめて、検索にヒットしたならそれでもいいから見せてみなよ、物理屋さん。
帰ってきたら見ておくから。

ありえない、ありえないんですよダンナ。

大型加速器施設でターゲットが融解しちゃったら

「予算不足でＲ＆Ｄが不十分だったんだから仕方がねぇだろ。
　バンデグラフに１０億ボルトの電源つないだだけじゃ１ＧｅＶ出ないのはなぜか。言ってみ？」

とか居直ってもすまねぇんですよ。

宇宙開発の予算が減らされてるのは、利権が無いからだよ。
3機関統合があっさり進んだのはこのためだが。
日本最高の頭脳集団に政治屋が金をせびっても無駄。
結果、逆切れして左翼呼ばわりするアホ議員もいたんだろ。
政治屋の顔を見渡しても、民度の低そうなのばかりだから仕方無しか

答えになってないんだが･･･さすが研究者、口が達者でなんか難しい奴だな。
あのね、あなたが、>>285で

>指摘されている現象は、特殊な条件設定の場合にのみ起こり、通常は起こり得ないような条件でしか起こらない
>というようなものではない。つまり実使用条件で十分起こり得る現象である。
>そしてその実使用条件とは、打ち上げない限り設定できない条件ではなく、地上試験でも設定可能な条件である。
>よって、Ｒ＆Ｄの段階でスタディできる範疇の現象である。

と言ったことで、そんなことはないって言った俺の>292のレスに対しての答えが、>306の試験回数云々ってことなのか？
もしそうなら俺には理解ができないので簡単に説明してくれ


>常に物理屋がＲ＆Ｄしながら“作って”ます。

それは改良ね。メーカーばれるから専門用語は使わないけど、治具とか測定器とかの改良はよくやる。
で、その改良するための部品を"作る"とは言うけど、測定器を改良するのに"作る"なんて言う奴は
メーカーにはいないと思うよ。
研究者だけで尊敬される職業なんだから無理しなくていいんだよ。

こういうニュース見るたびに思うな。

もう国に税金も国民年金も払いたくねえ。
無駄使いする馬鹿どもにくれてやる余った金なんて無いんだよ。
こっちはいつもかつかつで暮らしてるんだから。

またJAXAか

>>316
あとさ、内容はよくわからんのだけど、研究者の報告書って英語とか数字、単位記号は半角英数使わんの？
癖で全角英数は読みづらいというか馬鹿っぽいのだが･･･
報告書の書式とか決まってないのか？

>>128って、物理屋を自称しているけど、所詮は実験屋のエンジニアでしょｗ

>>316
単に求められている精度(?)が違うだけのような気がするんだが．．．
Ｈ２Ａって、コスト削減するかわりに成功率目標９５％以上を求めない、
というレベルで設計・運用されているんだけど．．．

超高級打ち上げ花火

>>322
ただのヲタじゃないのｗ

>>318
> そんなことはないって言った俺の>292のレスに対しての答えが、>306の試験回数云々ってことなのか？
> もしそうなら俺には理解ができないので簡単に説明してくれ

すげぇ単純な話なんだが。たとえば故障率（損傷率でも失敗率でも同じ）を１％以下にしようと思ったら、
１００回試験して故障回数が１回以下であることを確認する必要がある。
で、今回指摘された原因は、実際にその試験が地上で可能。だから、目標とする故障率を超えるような
欠陥を持っているなら、上記の意味で必要な回数の試験をやる中で、検出できたはず。
薬の治験だって同じでしょ。

> それは改良ね。メーカーばれるから専門用語は使わないけど、治具とか測定器とかの改良はよくやる。
> で、その改良するための部品を"作る"とは言うけど、測定器を改良するのに"作る"なんて言う奴は
> メーカーにはいないと思うよ。

基本的に、加速器の最先端技術はすべて物理屋が開発研究しています。
超伝導加速空洞しかり、コライダーしかり、マイクロビームしかり、レーザー加速しかり。

同じ食材で同じ手順で作ったからって
素人の作った料理と、プロの調理師の作った料理が
同じ味になるとは考えられないように、
技術も同じ材料や製法がわかっていても
そこには「ノウハウ」というものは存在するんだろうな。

自衛隊の装備品（国内開発、ライセンス生産）
が他国より高いとか、ロケットが失敗続きでも「技術の維持」
のために自前で作りつづけることは
やっぱひつようなんだろうな。

もちろんその割高に「癒着」や「無駄」がないことが前提だが。
しかし、しかし税金で運用されている以上
「しょうがないのはわかっているけど、何とか頑張ってほしい」
とはおもう。

>>323

えーっと、それはつまり、９５％以上のものを開発しようとすると、
本番で失敗してパーになる額よりももっと金がかかる、ってこと？

これでまた、設計者に責任を押し付ける訳か。
問題を矮小化して、個人に向ける典型ですね。


問題の本質は、設計変更を不十分にさせた組織だろ！


部品や設計書眺めても、問題解決しーねよ！！

>>128って、>>1だけ見て怒りを爆発させているのかな。

事故当初に、「問題は見つかっていたが、予算の都合でテストできなかった」
というのが出ていたと思うんだが。

という事は、テストしないまま実施するための圧力がどこかからかかかったと
言う事なんだろ？

公務員全員から
「国産ロケットをよりよくする為、一人なんとか一万円寄付願います！」
ってお金集めたら（もし全員寄付したとして）いくら位集まるんやろ？
研究にも今以上に熱が入るんとちゃうやろか？

ま、無理な話やろうけど・・・

結局、どんなに失敗してもその分コストをかけてないのでトータルでは
世界一の低コストと言うことでよろしいか。評判を下げ打ち上げ受注
出来ないような事態も、もちろん計算済みだよな。すばらしいね。

技「ノズルで問題が見つかりました。今回の打上でも問題が発生する可能性があります。」
　　「今回の打上は見送りして、現在進めている対策済みノズルの完成を待って・・・」
文「スケジュールはなるべく変えたくない。ただでさえ信用されていないんだ。」
技「最低でも、テストをして問題がないか確認をさせてください」
文「コストは？」
技「ｎ億円必要です」
文「そんな予算ないよ」
技「しかし．．．」

文「で、そのまま打ち上げた場合、成功率はどうなるの？」
技「詳細はわかりません。打上途中でノズルが破壊されると打上失敗します。」
　　「また、軽微な損傷で終わっても他の個所に影響を与える可能性があります」
文「でも、これまで打上成功していたよね。大きな問題じゃないんじゃないの？」
　　「それに、テストして問題があったら、結局スケジュール延期になるでしょ」

技「これまで成功していたのは運が良かったとしか言いようがありません。」
文「運が良かっただと！（怒）。君は、あやふやな状態でロケットを打ち上げていたのか？」
技「いえ、そういうわけではないのですが、新たに判明した問題ですので・・・」
文「冗談じゃない。予算は既に通ってしまったんだよ。
　　今更、あれは間違いでしたなんて言ったら、信用をなくすだけだよ。」
技「打上失敗のほうが信用を無くすと思いますが・・・」
文「今までも成功しているんだ。新しいノズルでは対策済みなんだろ？」
　　「次の打上までに、新しいノズルを開発する。それ以外は認めない。」
　　「今回は、スケジュールどおり打上実施に決定。」
技「．．．」

Ｈ２Ａ：あぼ〜ん
文「おい！おちたじゃねぇか！責任取れよ！」
技「．．．だから、言ったじゃない．．．落ちたら余計信用なくすって．．．」
文「設計したのお前らだろ！オレは責任取らないよ！」

ここで松浦晋也がひとこと↓

ロケット作ってるのは三菱な訳だが。
それはともかく、日本のロケットの値段は安すぎる。
三菱重工は価格度外視しすぎだ。
経費の帳尻は合っているんだろうが、
安い分だけ防衛関係の資金が流れ込んでいるとしか思えない。

国×２
原子力×１０
宇宙×２０

>>333
マ板（プログラマ板）のぐちスレや携帯開発者死ぬなスレ見てみな。
>>333と全く同じ世界が描かれているから。。。

>>335
度外視していないよ。人材という目に見えないところをこつこつ削っているだろう。
あの特殊法人の状況を見て見ろよ、民間の連中のレベル下がったら、もう、何にも
前に進まないよ。

前に書いていたけど、図面すら見れない香具師がホントに指示する世界なんだから。

>>328
そういうこと。
というか、あの業界は、９５％成功したら御の字な世界だからねぇ．．．

おれは「あほ」やさかい、詳しい技術系？の話はようわからんけど

なんとなく１２８さん、応援してますよ〜。

それと、１２８さんに反対してる人達も勿論１２８さんも日常世界で
研究、開発、勉強、頑張ってなー！

あんた等みたいな人ばっかりやったら日本の未来も明るいで！！

とりあえず眠いから寝させて貰うわ。おやすみ

>>326
正しくないよ。
一つの部品に対してそんなことができると本気で思ってるのか？
やったとして、それで一つの部品の信頼性がたった99%なら何万点もの部品のカタマリのロケットじゃ落ちまくりだろう。

>基本的に、加速器の最先端技術はすべて物理屋が開発研究しています。
加速器の最先端なんか興味もないからこれが自慢なのかどうかもわからん。
つか、あんた、質問に対してピントのずれた答えをするね。

>>339
その手の抜き所がいまいち理解できん。
スペースシャトルの1/203（だっけ？）で失敗するとか、どうやって出してるんだろう。
H2シリーズは予算がなくて結果としてそういう数字になってる気がするのだが･･･

１２８さんは取りあえずおいて置くとして、
どうすればまともな宇宙開発になると思う？
俺は
１．JAXAの設計審査能力の強化
２．コスト＆フィー方式の廃止（儲からないところに人を投資できる
企業はもうほとんどない。認定部品の廃止が相次ぐことからもわかる。）
３．まともな科学知識のある国会議員＋官僚の育成（もしくはそういった
人の意見がもうすこし通るような組織創り）
かな。どう思う？

>>342
中国の宇宙開発が順調なのは，官僚が理系出身だからと聞いたが。
参考になるかな。

>>342
東大法学部の廃止だな。

＞111
BSE 感染発見 → 誰かを叩く
鳥インフルエンザ感染発見 → 誰かを叩く
ロケット打ち上げ失敗 → 誰かを叩く
人工衛星故障 → 誰かを叩く

心配するな。人の失敗を待ち望み、それを喜んでいる変質者集団だ。

H2ロケットの先端に天下り官僚がぶら下がったりしていては　そりゃー飛ぶ
ものも飛ばず　落下する罠

>>346
本体、至る所にしがみついていると思われ＞天下り官僚

>>346
リアルでしがみついてて頂きたいモノだ。
そのためだったら一発くらい誤射とゆーことで。

>>342
有意義かつ大量輸送が必要なミッション提案。
宇宙開発を律速してるのは輸送系じゃない。
宇宙利用のアイデアだ。

噴射口（ノズル）の強度不足は解ったけど
求められてた強度より足りないのか？
それとも、本来かかると思われてた負荷よりもっと負荷がかかって破損たのか？

どれぐらいの強度が必要とされるか？は明確で正しい値なのなの

>>346
トップは今だれ？山之内さんじゃないの？
国鉄改革の頃からのファンなんだけど。

>>350
前者ではないと信じたい。

>>351
求めてもいないから、設計の変更もしなかった。と言う、最悪の可能性すらある。

ディズニーランド≒宇宙開発事業団

駄　　目　　な　　ヤ　　ツ　　は　　　な　　に　　を　　や　　っ　　て　　も　　駄　　目　

　

>>341
>>スペースシャトルの1/203（だっけ？）で失敗するとか、どうやって出してるんだろう。

基本的には、各部品の作動する成功率を掛け合わせます。
仮にロケットが10個の部品で構成され、各部品が正しく動く確率が99％だとするとそのロケットの成功率は0.99の10乗
で0.9044、つまり90.4％になります。
これが１０万個の部品で構成されているとすると、これを９５％の成功率にするためには・・・。
考えてみてください。

設計一カ所直すたびに打ち上げてみては｡
今ピュタｰのデバッグみたいに｡






無理かな｡

宇宙開発事業団って親方日の丸だから、ぬるぽばっか集まるんだよ。
失敗しても誰も責任を取らない。まさに公務員そのものだな。

>>357
それは「ｶﾞｯ」です。

>>355
ちょっとうろ覚えなんだけど、スペースシャトルには2万5千点（？）の部品が使われていて、1/203云々って話だったのさ。
ソースはディスカバリーチャンネルなんだけどね（ｗ。

信頼性100%のネジやらは除いて、主要部品についてってことでいいのかね？
ただ部品にしても、この前のコロンビアみたいな2次災害的なものや、さらにチャレンジャーの時みたいな天候によるもの
不測の事態、ヒューマンエラーみたいなことも含めてってみたいなこと言ってたから、どう定義して計算してるのかなと。
こういうのってパラメータの与え方で数値が変動しそうだし。ハッタリかと邪推してみたりね。
航空機や自動車なんかは実績があるから、出せるのはわかるんだけど。

ﾛｹｯﾄの開発って全部品をDB化して強度解析、熱伝導解析とかってするの？
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの処理能力から今じゃ人力で出来るでしょ、
ﾛｹｯﾄにこだわらないとならない事もないと思うが
部品は産業的にも応用がきくと思うけど・・・・
まあ、した所で気休めの金食い虫に成りかねないがｗ

様は将来性があれば開発費も使えるって事でしょ、
他国でいくら使って１回あたりいくらかかるか？でチト日本は不利な状況にあるって事でしょ
コレが打開されれは解決できる問題なんだよなｗ

失敗を批判する香具師(まぁ、悪くねえし当然だが…)と、日本及び日本人の
技術を擁護する香具師(技術系の人なら一言いいたくなるが…）の２つにわかれるなぁ〜。

それより、日本が性能の良いロケットを創ったら、一番困る国はどこなんだろ〜？

国産戦闘機・国産OS・高速増殖炉、みんな頓挫している…。
もちろん、駄目になった理由は、それなりに報道の通りなのだが…。

『藻前は、どっかの新興宗教の信者か？』
といわそうだが、数年前までは、
『予算が少ねえから、だめなんだ。日本の技術者に特別悪いとこはない』
って考えだったけど…

>>359
たしかに評価の方法で算出結果は変わるでしょうね。
あと、１／２０３ってのはシャトルが任務を達成して無事帰ってこれる確率だと思います。
この他に、何か事故が起こっても最低限、人命の損失が避けれる確率もあるはずです。

>>357
だから宇宙開発事業団はもう無いんだってば…

米国の使い古された兵器を買う金があったら、
このプロジェクトに投資しろよ。
今の日本には、国家レベルでの夢が無さ過ぎる。
宇宙開拓で世界一を目指そうよ。

>>355
H2の部品点数は約35万個、H2Aでは28万個だそうな。

一度解散して、やる気ある人間だけでもう一度組織編成し直したほうがいい

人命がかかわってないから事故調査がいいかげんなんだよ。
ためしに人乗せて事故ればいい。

事故調査がいいかげんというより、
無責任体質で、問題解決を先送りしてイタい目にあってるような．．．
打ち上げリスクを下げるよりも、脱出カプセルでヘッジする気みたいだから、
人命がかかわっていても、>>333と同じようなことをしそうで怖いな．．．

>>330
> >>128って、>>1だけ見て怒りを爆発させているのかな。
>
> 事故当初に、「問題は見つかっていたが、予算の都合でテストできなかった」
> というのが出ていたと思うんだが。

いや、他の業界だったら、ある段階で必要なテストが予算の都合で実施できなかったら、
次のステージへは進まないですよ。

> という事は、テストしないまま実施するための圧力がどこかからかかかったと
> 言う事なんだろ？

それが根本原因であるなら、なおさら問題の根は深いわけで、単純に予算増額すれば
解決するような問題ではないと思われ。

>>339
> そういうこと。
> というか、あの業界は、９５％成功したら御の字な世界だからねぇ．．．

しかし、単なるまぐれの９５％では結局ダメでしょう。
各部分の信頼度がどのように伝播してトータルで９５％になっているのかを
把握できてないと、リスクの見積もりや故障予測ができないですよね。


>>340
ありがとうございます。

>>341
> 正しくないよ。
> 一つの部品に対してそんなことができると本気で思ってるのか？
> やったとして、それで一つの部品の信頼性がたった99%なら何万点もの部品のカタマリのロケットじゃ落ちまくりだろう。

誰も９９％でいいなんて言ってませんが。>>355氏も同じ内容をお書きになってますよね。
要するに、ｎ個のパーツからできているロケットがあって、トータルの信頼度としてｐを要求する場合、
各パーツに要求される信頼度ｑは q > (p/n) でなければならない。そして、１つのパーツについて
信頼度ｑ以上を確認するには、少なくとも(1/q)回以上の繰り返し試験を行なわなければならない。
というだけの話です。（そのパーツの信頼度を見積もれるモデルがあるなら、それよりも少ない回数の
試験から得られたデータで見積もることはできるでしょうが、いずれにしろある程度多数回の試験が
必要ということは変わらない。）


> 加速器の最先端なんか興味もないからこれが自慢なのかどうかもわからん。
> つか、あんた、質問に対してピントのずれた答えをするね。

は？あなたが「加速器開発は研究者ではなくメーカーがやっている」と誤って認識しておられたので
事実を書いただけですが？
ピントがずれてると言うなら >>284と>>292に言ってくれ。

＞128
まず加速器全体とロケット単体を同列に扱うのはやめといたほうがいいと思う
加速器は基本的に一点ものだけどロケットは複数生産が前提だと考えると
その違いがわかるとおもうです

加速器はどっか壊れても全体が木っ端微塵になったりはしないわけで…
「どっかおかしいです→修正」
を繰り返して完璧な加速器にするんだよね？
たとえばできの悪い試料が混じってたらそれを交換してデータ取り直すよね？
事前のテストが完璧だからトラブルはありえないという世界じゃないよね？

ロケット単体で見るとどっか壊れると全体が木っ端微塵になりがちで
それを見ると「まず地上で限りなく100%に近づけて…」
という話になりがちなのはわかるけど
ロケット単体、ではなくてH-IIAシリーズ、という規模をひとつの開発
単位だと考えるとどうかな。
あるひとつのロケットは落ちました→修正
を繰り返して完璧なロケットにするというわけで。

じゃあなぜ地上テストで100%にしないか？
政治的な理由を省くと
・とりあえずばんばん上げ(落とし)たほうがいいデータがとれる
・とりあえずばんばん上げ(落とし)たほうが安くデータがとれる
ってことですね。

加速器で言うと
・とりあえず電源繋いで(ブレーカ落として)みたほうが話が早い
ということはないですか？

>342
宇宙族議員を大量に輩出しないと金がじゃぶじゃぶ回ってきたりはしないよ

根本的には
>349に同意

>>371
結局そのレベルの精度をロケットに求めるのは不可能あるいは現実的でないてことでしょ。

最初から何も変わってないですよ、議論が。

潤沢な資金、失敗を許す時間的、精神的余裕、それが無いって言ってるんだから。

そうなると結局精度とのトレードオフになるわけだが失敗すると「結局技術が無いだけだろ、
能無しばっかりだ、何でこんな簡単なテストもしなかった」と結果論で否定される、と。

ひょっとして、ロケットってどこまで安全性、確実性に繋がる重量、冗長性を犠牲にするか
こそがある意味もっとも重要だって前提が解ってない人がいる？
これはコストにも直結してる訳だし。

有人以外は(有人でもある程度)スタンドアローンで、計算に基づいたタイミングで開く宇宙への
窓目指して、何重にも確実性を上げる為に冗長性を確保して、強度も余裕を見て…とやって
行くと、どんどん肥大化していきエンジン出力も燃料も必要になり、そうするとまた重くなって
さらにさらにというのがロケットの難しいところな訳ですよ。

レース用の車や飛行機なんか目じゃないくらいに、どこまでマージンを切りつめるか、それ
通り越して、何処まで失敗を許容して小型化、低コスト化を得るかが大事な訳。
極端な話、失敗や爆発すら許容している部分がある(それでも人命は確保するでしょうが)。

壊れない、失敗しないのが目標というより、予定のミッションちょっとでも超えたらすぐぶっ壊れる
方が優秀な設計って世界ですよ。
なんだったかのレース系の話で、最も良いチューニングエンジンは、ゴールしたとたんブローして
壊れるエンジンだなんて話がありますが、それがもっと「酷い」世界な訳です。
打ち上げ成功した直後ぶっ壊れる、いやいや5%は打ち上げ失敗するくらいマージン削った
ロケットこそ名器、みたいなさ。
どちらにせよどんな物にも100%は無い訳だけど。

つまり金と打ち上げの機会くださいってことです
いやまじでorz

F1のﾏｼﾝﾄﾗﾌﾞﾙのﾘﾀｲﾔって多いよなｗ

日本は車どまりって冗談じゃなくてホントに・・・・・・

あんたら、まだ遠吠え大会かｗ
みっともないよ
俺らは負けたんだよ
日本人なら潔く負けを認めろよ

>>378
どこと戦ってたの？

>>なんだったかのレース系の話で、最も良いチューニングエンジンは、ゴールしたとたんブローして
>>壊れるエンジンだなんて話がありますが、それがもっと「酷い」世界な訳です。

「壊れる事」が必要条件な訳ねーだろ。
詭弁のガイドラインでも読んでこいボケナス。

貧しさに負けた

>>376

昼のそんな時間に２ちゃんでお金よこせと言っている香具師のいる組織に
金も時間もやるだけ無駄！

>>380
エンジンがレース中ぎりぎりまで持つマージンって事だろ。

補間しろ。

>>371
相変わらす頓珍漢だね。そんな説明なんか聞いてないよ。
理論君で計算好きみたいだから、ズバリ教えてくれ。
H2Aを95%以上の確率で打ち上げ成功したいんですけど、部品が35万点あります。
どれだけの試験がいるんですか？
答えを見てそれがナンセンスってことがわかりませんか？

>「加速器開発は研究者ではなくメーカーがやっている」
言ってもないことを、こんな曲解するのかわかった。
キミはＲ＆Ｄ＝モノ作りと思ってるでしょ？俺が言ってるのは、
「加速器の開発」は"能書きを垂れる物理屋"がやってるかも知れんが、「加速器を作ってる」のは、
"物理屋のムチャを聞くメーカー"ってこと。わかった？
違うなら筐体の一つ、計測器のトグルスイッチ一つでも作ってみれば？

>>375
昔話だね。
限界設計よりフェイルセーフの方がまだ新しい。
レースエンジンはレースディスタンスで壊れるようにではなく、走りきれるように作ってある。

>>380
昔、ホンダF1のメルヘン監督桜井が似たようなこと言ってた。
あの頃は厨だったから、素直に感動したものだが･･･

もうあきらめたほうがいいのでは
予算の増額はこれまでの失敗で望めない。
実際の製作も○投げに近い状態にならざるをえないでは

同じことの繰り返しにしかならない。

民間に完全移行してでもやるって気概があれば別ですが
まったく税金にたかる体質を改善する気は無いでしょうねえ
需要なんて全くないし

そもそも、利便をうたうだけの実利が国民に還元されたことでもあるのでしょうか
無意味この上ない投資ですな。

今のところ、実証実験＝本番打ち上げだもんな。かわいそうに。

>>384
> 相変わらす頓珍漢だね。そんな説明なんか聞いてないよ。

おやおや、理解できないと逆切れですか？

> 理論君で計算好きみたいだから、ズバリ教えてくれ。
> H2Aを95%以上の確率で打ち上げ成功したいんですけど、部品が35万点あります。
> どれだけの試験がいるんですか？

>>371に書いてますが。ｐとｎに所定の数字を入れてください。それで必要な試験回数が出ます。

> 答えを見てそれがナンセンスってことがわかりませんか？

ぜーんぜん。やるのが当たり前だと思いますが。＜ 試験
ビジネス化を念頭に置いてるならなおさらです。

> 言ってもないことを、こんな曲解するのかわかった。
> キミはＲ＆Ｄ＝モノ作りと思ってるでしょ？俺が言ってるのは、
> 「加速器の開発」は"能書きを垂れる物理屋"がやってるかも知れんが、「加速器を作ってる」のは、
> "物理屋のムチャを聞くメーカー"ってこと。わかった？
> 違うなら筐体の一つ、計測器のトグルスイッチ一つでも作ってみれば？

設計図引きから強度計算、旋盤回し、フライス加工、ガラス細工、
プリント基板のエッチング、ハンダ付け、ＡＳＩＣのプログラミング、
真空漏れ止め、三角測量、装置制御のプログラム開発、データ収集＆解析プログラム開発、
全部自前ですが何か？

外注するのはありとあらゆる工程を自分達ですべて最適化して、手順が決定してからですぜダンナ。
業者・メーカーは指示通りに作るだけだよ。少なくとも当業界ではね。

>>384
>>限界設計よりフェイルセーフの方がまだ新しい。
古い新しいのはなしじゃないと思うが？
枯れた技術でもない新素材突っ込んでまで軽量化するのもコストダウンの
為な訳で。重量かさんでもいいから信頼性と強度とるなら旧来の素材と構造
を続ければ良いわけで。

まあ上の長ったらしい文章は、ロケットってのは最先端技術だが、凄くもろい
物で、それはわかってて狙ってやってるって事も知らない人がいるようなので
書いたまで。多分あなたには無意味な長文だと思うよ。

加速器とブレーカーの例え出した人がいたけど、それと似たような話です。
加速器は目的の実験一度やって、そこで壊れて使い物にならなくなっても
良い設計が求められている訳じゃないでしょ？って事。

>>372
仮に宇宙開発業界ではおっしゃるような流儀にのっとったとしても、
やはり今回指摘されたような失敗原因は本来出てこないと思います。

言い換えれば、

> ・とりあえずばんばん上げ(落とし)たほうがいいデータがとれる
> ・とりあえずばんばん上げ(落とし)たほうが安くデータがとれる

というのは取るべきデータの種類によりますが、たとえば今回の噴射口の強度のような
データは「上げないとわからない」とか「上げて取った方が効率的かつ経済的」という
部類のデータではないでしょ。

「狙ってやってる」というのは成功率の見積もりや故障の予測ができるくらい
細部まで把握できてる場合にのみ使える言葉だと思いますが。

>>成功率の見積もりや故障の予測ができるくらい
そう発表されているだろう。

で、加速器の例えは何の役にも立ってないのでもう引っ込めた方が良いかと。
あなたがどういう立場で何屋で何やてても、今までの話ではロケットと関係
無さそうだ。スレと関係無いプライドの話ならメールででもやって。

>>というのは取るべきデータの種類によりますが、たとえば今回の噴射口の強度のような
>>データは「上げないとわからない」とか「上げて取った方が効率的かつ経済的」という
>>部類のデータではないでしょ。

このノズル強度と前回の失敗とその予測と実験と観測に関してだが、

>>235
>>243
>>267

この当たり読むに、加速器の人は他の人と話かみ合ってないと思うんだが。

>>392
ちょっと伺いますが、設計変更後のテストは地上ではできないのでしょうか？

>>387
>ぜーんぜん。やるのが当たり前だと思いますが。＜ 試験
>ビジネス化を念頭に置いてるならなおさらです。
ほんとに思わないのか？それでビジネスになると思ってる？
予算を取ることしか考えてない人間ってこんなもんなんだろうな･･･

>全部自前ですが何か？
その内容はメーカーでは開発、試作って言うだけど･･･
で、生産、品質管理、整備、保証まで考えた話はできるのか？それが製品ってもんだろう。
国の予算で上げるとはいえ、量産しようとしてるロケットは当然、品質管理まで必要。
で、そこまで言うんだからその加速器とやらは量産品なんだろ？ライフ何万台？
ロケットスレですからそこまで言わないけど、何十台くらいかは作ってるんだろ？

>業者・メーカーは指示通りに作るだけだよ。少なくとも当業界ではね。
だからそう言ってるのに･･･

>>388
新しいってのは信頼性工学の学問的にって話ですね。
新しいって言ってもアポロ計画あたりからだけど。
枯れた技術と限界設計は話が違う。

資料提供。「H-IIロケット上昇」より

旧H2のSRBの場合、
安全係数は1.25で設計されています。ロケットではこの程度の数値が一般的なようです。
試験で実際にかけた圧力は1.1倍までとなっていました。
比喩として、75kgの人が乗ると壊れる60kg向けの椅子と表現されていました。
あるいは、メインのLE-7は点火/消火のサイクルは12回まで、13回目以降は
壊れてもいいという前提で、極限まで余裕の無い設計になっているそうです。
これは、「針金をグニャグニャやって、13回目で折れるのを予測しようとした設計」
という感じに表現されていました。
材料ハンドブックなどで得られる使用範囲内のはるか外の物性が標準になる
世界で、エンジン１つ取っても基本的な材料の使い方からかけ離れた条件の
物性のデータ取りになっている様です。

宇宙開発で成功したらまず最初に起こること
韓国が技術供与しろと駄々をこねる

情けなさ杉・・・

いろいろ意見があるようだけど問題の根は深そうだね。
個々の技術の問題ではなくて、この計画を実行する組織の
管理能力の問題のような気がするが。何が致命的な失敗の
要因に成り得るか、失敗を防ぐには何をすべきかなど一番
重要なところを全く読めないのか、読もうとしない無能な
連中が主体となってやってる限り、一つ問題を解決しても
また新たな問題が発生する繰り返し。永久に成功は無さそう。
プロジェクト解散汁。

>>398
数十万からなる部品の総体としてのロケットを、一般製品の精度と同じレベルで語る無意味さを
そろそろ気づくべきだと思うけどなあ。

資料提供その２。「H-IIロケット上昇」「国産ロケットはなぜ墜ちるのか」その他より

>>395に記した旧H2のSRBは、開発中に以下の様に燃焼試験されています。

エンジニアリングモデル　　　 ：　とりあえず燃焼データを調べる　→　1回
プロトモデル　　　　　　　　　　：　主に推力のばらつきを調べる　→　2基でそれぞれ1回ずつ
クオリフィケーションモーター ：　ロケットに搭載されるのと同じ完全仕様　→　1回

つまり実物の燃焼試験はたった1回、合計でも計4回という試験回数で完成となっています。
その後、旧H2ロケットは本来8回の所を最終機キャンセルの為7回打上げ、実機のSRBは
少なくとも14本正常動作し、残り本数は2本でした。


ちなみにアリアン5やシャトルのSRBの開発中の燃焼試験は、共に7回です。
シャトルSRBはチャレンジャー事故後に設計変更した物で追加試験していますが、
その回数は5回です。
なお、H2AのSRB-Aの試験回数は当初3回の予定でしたが、開発中のノズル
浸食問題等で5回に増えました。現在のSRB-A改良に関する実機試験は(先月
行われた1回を含めて)合計4回の予定になっています。

関係者はむこう２０年間給料なしな。

>>401
関係者はむこう２０年間２ちゃん禁止。

アッと言う間に落ちそうだな。

昼夜かまわず、関係者大杉。いかに暇な組織かが良くわかる（笑）

＞889 ：ＮＡＳＡしさん ：04/03/10 10:50
＞（略）
＞あとここにほんとの当事者はいないよ。奴らはそんなに暇じゃない。

だそうな。

>>402
関係者なんてほとんどいないと思うが。

まぁ漏れは関係者な訳だが
とりあえずわざとだよ
原因が予算なら
次の予算が多くなるだろ
どうせ国の金だしいいだろ
おまいらみたいなゴミの金を
俺が使ってやってるんだ
ありがたく思えよ

つうか、だれか不十分な設計するとまた失敗するの？

128と香ばしい自称関係者のｦﾁｽﾚ化…

>>406
十分な設計するには予算が足りないらしいから、また落ちるんじゃない？
で、また予算のせいにするっと。

戦力の逐次投入・各個撃破の図式だな。
大本営の無能のせいにするくらいなら最初から戦争始めんな、と。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

> 891 ：ＮＡＳＡしさん ：04/03/10 11:35
> まあ、失敗すると変なのが一杯沸いてくるのは仕方ない。
> 最初から指摘してたとか、政治が腐ってるとか、これこれは常識、とかね。
> 開発なんだから失敗と改良を繰り返して当たり前なのに。
> 結局そういう雑音を乗り越えていくのが本当の仕事なんだろうな。

ゴキブリと同じで一つ見付かると同じようなやつが１００匹くらいは潜んでいる。
っていうのがシステム工学の経験則だよね。
このまま再開すると少くともあと99回は失敗してもおかしくない。ってこと？

ジェット旅客機のようにノウハウが確立してから参入しても遅くないんじゃないの？
今じゃ滅多に落ちないし。

>>413
宇宙開発はそういう物じゃないよ。
先端技術だから。

まあしいて言えば、中国がその方法に近いのかも。
技術習得してるのか疑問だけど。

>>414
>>まあしいて言えば、中国がその方法に近いのかも。
>>技術習得してるのか疑問だけど。

そういう台詞はロケット打ち上げを成功させて国産航空機を開発してから
言った方がいいぞ。
ロケットは六回に一回は打ち上げ失敗、航空産業はボーイングの下請けじゃな。

>>413
ノウハウが確立してても、日本じゃ大型旅客機は作れない。
技術的に作れないんだよ。

自国でノウハウを確立させなければ意味がない。

安い悪いのH2シリーズいらんか〜い。
馬力強めで、打ち上げスパン少な目。
毎回毎回、設計かえるよ〜。
衛星本体で一杯一杯、打ち上げコストが心配なら
日本の誇るH2ロケットにお任せあれ。
たまに中身もろとも流れ星にもなれるし、マジおすすめだよ〜。

最先端の分野に従事しているから妙なプライドがあって、
他を見下し、そいつらの意見なんか聞く耳持ってないん
だろうな。で、自己満足の出来損ないを作り上げて失敗
してる、と。一生はした金でオナニーやってろ。

↑イカ臭いコメントだな

>>415
中国の事を言うには日本がそれらを習得している必要がある訳ですか？
6回に一回失敗というのは何を指しての事ですか？
では日本のロケット打ち上げ成功率は何%ですか？

中国の二回目の有人ロケットていつ発射

日本人は素直に中国に宇宙開発で負けたことを認めるべきだ。
負けを認めることから新たな発展がある。
対中国ODA予算をすべて宇宙開発につぎ込むくらいな事をすべきことだ

＞材料ハンドブックなどで得られる使用範囲内のはるか外の物性が標準になる
＞世界で、エンジン１つ取っても基本的な材料の使い方からかけ離れた条件の
＞物性のデータ取りになっている様です。

＞数十万からなる部品の総体としてのロケットを、一般製品の精度と同じレベルで語る無意味さを
＞そろそろ気づくべきだと思うけどなあ。

それならなおのこと一般製品よりも徹底的に試験しなきゃいけないと思うが。

>>423
出来るだけの余裕があったらやってると思うが。

無駄使いとお認めにならない人も多いようで。

予算に余裕が無いんじゃなくて、某所からの圧力に対して余裕が無いってことね。納得。

>>420
中国だって格下の国から言われたくない罠

>>426
…実際宇宙開発に関して格下だと思うけどね。
日本のようにアジア地域が使える高性能な気象衛星でも上げてくれていれば
感心もするけど。

それを別にしても、上のやり取りはただ因縁をふっかけられたとしか思えないけど。

やっぱり国威発揚って効果的なんだなあ・・・・
と、しみじみ。

失敗して村一個消しても進められるあたりは、確かにやり易そうではあるけど。

>>1
日本のロケットは打ち上げ失敗するから、これからは
ロケット打ち上げは無期延期で予算だけを消化しようと
するような予感がする。

無期延期は流石に無いモヨリ。どちらかというと延期が長引いているのはシャトルとかか。ロシアも２年くらいおきに打上げ失敗してるしな。

さすがに今度も失敗したら責任問題になりそうだから
慎重にやってるんだろｗ

>>431
責任など取らないだろう。責任問題なら、現時点でも十分責任取らないと
だめだと思うんだが？

これだけは断言できる。日本の宇宙開発は能力、資金、全てが限界。
これ以上良くなることは絶対無い。

>>433
別に背伸びしなくても、能力と資金の都合に合わせて、マイペースでやれば良いと思われ。

衛星ビジネスに参入！とかカンバン揚げちゃうから基礎固めが飛ばされて、信頼度が確保できなくなる。

何回中何回成功、とか言ってもマグレと大差ないし。これからますますボロが出るよ。

規制解除された

部品点数が増えると、個々の部品の精度と部品同士の相性が絡み合い、相乗的に難易度が高くなる
それらの部品を設計し、製造、管理、組み上げて完成させるには相応の技術力が必要になる
そして、これらのことにかけられる時間と支えるコストは重要な要素である

日本の得意分野とされる自動車は2万点
あまりぱっとしない分野の衛星は10万、航空機は20万(エンジンが10万)
ロケットの部品点数は既にでてるがH2Aやスペースシャトルが30万点程度
機械製品に使われる部品点数の多さはその国または組織の技術力･開発力を計るものさしである

予算不足による技術者不足と開発費用不足との二つがあるが
予算があればより多くの人員を確保することができ、より大規模な開発・確実な開発ができる
さらに時間もあるならば、技術者のレベルアップを計ることができる
高度技術を支えるには高度な知識と技能をもつ技術者がたくさん必要になる
トップクラスの技術者の質と量を確保・維持するには
言い方が悪いがそれよりレベルの低い技術者が大量に必要、要するに技術者ピラミッドである
技術者の数の多さがこの国の工業を支えるのである
高度技術を捨てればピラミッドは小さくなるのが必然
ロケット開発に文句を言うことは日本から技術者を減らせと言うに等しい

日本から見れば格下に見えるブラジルが航空機メーカーを持っていたり、インドがロケット開発してるのはこうした背景もある

>>435
肝心なことを忘れてるよ。ピラミッドの頂点に立って全てを見渡せる
天才エンジニアが最低１人必要だ。この天才が日本には存在しないから
ブレークスルー出来ない。

まあ、なんにでも嗜好錯誤が必要だってことだね。
技術があるからなんでもできるなんて技術はないでしょ。

必要なのは試行錯誤の末の「進歩」。 試行錯誤そのものじゃないだろ。

思う存分試行錯誤すればそれ相応に前進できる、ということなら予算つけてもよかろうけど、
問題は日本の場合、ただその場で足踏みを続けるだけじゃねーの？と思われてしまう点。
H2の連続失敗からこっち、打ち上げから衛星等目的運用の最終段階まで完璧に上手く
いったという例があまりに少ないので仕方ない。

枯れた技術でﾏﾀｰﾘと打ち上げられないのは誰のせいだよ！

月面の蛍の光ほどの明るさ　ハッブルが「超深宇宙」撮影
http://www.asahi.com/science/update/0310/002.html

Hubble's Deepest View Ever of the Universe Unveils Earliest Galaxies
http://observe.arc.nasa.gov/stsci/hubbledev/newscenter/newsdesk/archive/releases/2004/07/

>>436
天才は英才教育じゃ生まれないから結局ピラミッドでかくするしかないでしょ。

>>438
試行錯誤の末に行く着くまでの我慢が出来る人がすくなそうだものね。

マスコミ見りゃわかる。失敗＝もうだめ



馬鹿かと・・

＞４３８
独自技術で人工衛星上げられるところまで「進歩」した国はそう沢山はないのだが
これまでの「進歩」の実績をなんで無視するの？

>>441
×：　失敗＝もうだめ
○：　失敗＝またかよ

花火大会じゃねーんだからさ。ロケットはあくまでも運搬手段。
手段のレベルでﾉﾝﾋﾞﾘ失敗していられるほどの余裕は日本には無い。

>>442
過去の実績は無視しちゃいないよ。ただ「ここ最近は失敗続き」なのが現実。
ってことはむしろ退歩してる部分もあるんじゃない？と考える必要があるのさ。
無批判に「失敗はつきもの」「試行錯誤が当たり前」でスルーしていたら逆に進歩は望めんよ。

どうでもいいけど，これ読んで現実を知ってから先のことを考えようよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243834/

>443
なにが失敗続きなのか分からん
ロケットの打ち上げじゃないし
衛星でもない

http://www.jaxa.jp/missions/result/rocket-result_j.html
× 2003年 H-IIAロケット6号機 打ち上げ失敗 ロケットブースター
○
○
○
○
× 2002年 H-IIAロケット試験機2号機 衛星分離
○
× 2000年 M-V-4 打ち上げ失敗 第一段エンジン
× 1999年 H-II No.8 打ち上げ失敗 第一段エンジン
× 1998年 H-II No.5 打ち上げ失敗 第二段エンジン
○
○
○
○
○
× 1994年 H-II No.2 衛星トラブル
○

>>443
無批判に「失敗はつきもの」「試行錯誤が当たり前」でスルーしてはいないよ。
むしろ過剰なまでに批判して、試行錯誤どころか、
大きく手戻りするから、システムとしてなかなか完成しない。
試行錯誤させる覚悟もないくせ、
さらにコストを半減させ、かつ、成功率９９％を目標って、
政治課題を押し付ける。

失敗するのは折込済みなんだから、
半年程度（長くて１年）以内に、原因部分を改修してまた打ち上げることこそ、
重要なはずなのに、政治家の都合で、「慎重を期す」って．．．
落ちることより再開されない方が、さらに、信用を落とす。

ビジネスでやるつもりなら、落ちてもいいからさっさと再開しろ。
純粋Ｒ＆Ｄでやるつもりなら、技術者が納得がいっているものを飛ばせ。

噴射口（ノズル）単体で試験できないのか？
噴射口（ノズル）の強度は解ってんのか？
噴射口（ノズル）がどれぐらいの強度が必要なのか解らねーんだろｗ

今度の打ち上げは半年後ぐらいか？
まあ、ﾏﾀﾞﾏﾀこれからﾞだなｗ

>>446
衛星側のトラブルをロケットの失敗とまぜるのなら、
ロケットの機数ではなく打上げ成功した衛星数を使って
カウントする必要があると思うのだが。
H-IIA２号機の様に余剰能力を利用した小型衛星(DASH)に失敗はあっても、
同時にメインミッションの衛星(MDS)及び打上げデータ収集(VEP-3他)は
問題なく成功した、という例もある。

>>448
少なくとも強度の問題ではなく、浸食（エロージョン）という問題の模様。

> 噴射口（ノズル）単体で試験できないのか？
単体でなんの試験ができるんですか？
少なくとも今回問題だった現象は再現できないかと．．．

> 噴射口（ノズル）の強度は解ってんのか？
それはまぁ、理論値は、わかってるかと．．．

> 噴射口（ノズル）がどれぐらいの強度が必要なのか解らねーんだろｗ
どれくらいで十分なのかは分かっているけど、
どれくらいが必要なのかは実験して見ないと探れないかと．．．
実験しても、まぁ、確率でしか分からないだけどさ。

乱暴な言い方をすると、計算通りにはいかない現実に
どの程度予防線を張るかの話で、ノズル単体で十分にするのは簡単なんだけど、
それだと、システム全体としてはバランスがとれなくなるから、悩ましいんだよなぁ．．．

なんかこのスレでテストはしたのか設計は正しかったのかダメなんだろって言ってる奴って、
自分は失敗した事ないのか？カレー焦がしたり試験で勉強したのに１００点取れなかったり。
どれも万全を期して準備したつもりでも完璧にはできないだろう。
慣れてくればコンスタントに美味しいカレーが作れるようになったり、９６点付近をキープでき
たりする訳だけども。

H2である程度慣れてきたけど、コストが高くつきすぎるというので打ち上げ失敗を機に予定
打ち上げ数少し残して次の世代に移行した訳だけど、あのまま「高くても作り慣れた美味し
いカレーを作り続けていたら」鍋を焦がす確率はどんどん下がっていったと思うよ。

定評のある諸外国のロケット、デルタやアリアン4なんかはそうやって信用を上げていった。
数十本、百数本を打ち上げて。これら「行列の出来る美味いカレー」も、打ち上げ当初はH2A
と変わらない程度鍋を焦がし客に不味いといわれ、手慣れて来てもそれでもまれに落ちた。

NASA屋の定番メニュー「シャトルカリー」なんて圧力釜大爆発なんて事を2回もやってる。
日本カレー亭はそういう決定的な失敗は避けられてるし、仕入れ値と人件費の割に、なかなか
良い値段で美味いカレーを出すとカレー通の間じゃ評判なのに。

＞１２８がいまだに名無しで粘着してるモヨリ

>>451
じゃあなんで外注がこないんだよ

>>450
> > 噴射口（ノズル）単体で試験できないのか？
> 単体でなんの試験ができるんですか？
> 少なくとも今回問題だった現象は再現できないかと．．．

え？

> ５回の試験で炭素繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生した。

は地上試験だろ？（打ち上げ失敗後の。）

>>453
何の外注？

>>451

カレーにたとえるなら、現段階はカレーを煮込む時の圧力釜の使い方に不慣れというより、
材料の仕込みの中の、タマネギの炒め方がヘタクソ、っていう段階だよな。

>>456
自分で書き込んでおいてなんだけど、例えはあくまでも例えだから、手段と目的が逆転
するほどのこじつけは誤解を招くよ。そこまで無理矢理カレーの話にする事はない。

>454
現象自体は再現できる
問題はその「程度」。

エロージョン自体は過去の経験と理論からわかっていた現象で
対策として肉厚化などがなされていた。

が、肉厚量が足りなかったとみえて今回は事故った。

で、地上試験で現象再現。だが勘違いするな
これは「地上試験でエロージョンを再現しました」
という報告ではなく
「エロージョンが進みすぎると、事故のときと同じ部分の配線に
同じように影響することが再現できました」
という報告なの。

にもかかわらず＞＞１では
> ５回の試験で炭素繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生
とある。これがそもそもの間違い。話をややこしくしてる。
エロージョンは既知の事象。

設計問題としては
・もっと肉厚化しとけばよかった
・もっとエロージョンしにくい形状にしとけばよかった
の二択なのだが、地上試験ではどちらのデータも目安しかとれない。
実機で事故ったのは肉厚化の目安が不足だったという
実験ではわからないシビアな値がとれたということ。

ちょっとぐらい失敗してもいいからばんばん打ち上げて、シビアな値を収集するべき

>>458
やっぱりわからん。
SRBの完全燃焼テストは、地上でできるよな？

完全燃焼テストは地上でできる
だが、実際の打ち上げでは周囲の気圧がどんどん低くなるのに対し
地上でそういった環境を再現することはできない

気圧がどんどん低くなると噴射速度もどんどん上がるので
地上でテストするよりたくさんエロージョンが発生する

あとはその「地上よりたくさん」がどの程度かを見定めることが必要
それには実機しかない

459に補足。
完全燃焼テストってのは、燃料をフルに詰めて、全部燃え終わるまで燃焼させるってことね。
もちろん真空中で。

そんなに失敗したいのなら衛星積まないで実験してくれよ

>>457
はは、目糞鼻糞って奴？

>>458 460
乱暴じゃね？
>エロージョンは既知の事象。
なんだろ。
「その現象あるのはわかってましたけど、その"程度"がわからない、周辺環境が再現できない
から落ちました。」なんて言い訳通用するか？
それを予測して設計したり、実験したりするのがプロってもんだろ。飛行機や自動車が実際の
飛行距離や走行距離の耐久をほんとにやるとでも？

>ちょっとぐらい失敗してもいいからばんばん打ち上げて、シビアな値を収集するべき
そこまで甘やかすことはない。
失敗しないようにカネをかけるのはかまわないと思うが、「シビアな値」とやらを得る為に、
本番で失敗していいなんて本末転倒。
やってみて「わぁ、やっぱりだめだったか〜つぎはもうちょっと強度をあげよう〜」なんて、
馬鹿でもできる。

SRBの全長って30m前後？
SRBが入る真空容器ぐらいつくれるよね。
燃焼ガスをどう扱うかは難しいかも知れんけど、その道の技術者だったらそれくらい作れるよ。

で、そういう地上試験用の設備を作るよりも打ち上げちゃった方が安いなんて
絶対ありえない。地上設備に１００億も絶対かからん。しかも１個作ればいろいろ使えるし。

例えば旧ソ連の有人人工衛星で宇宙でのドッキングをやった時に、
予想以上に無重量状態滞在での乗組員の筋力低下が激しく、気密ハッチを手動で
閉じる作業が不完全になり、カプセル内気圧が下がり、大気圏内への再突入時に
低気圧で沸点の下がったカプセル内の乗務員が全員死亡するという事故が起きた。

これは地上で無重量と真空という環境を作っての再現実験が完全に出来ない事にも
原因の一端がある。
無論この後、原因を突き止め、改良が加えられた。

実験や設計がその時点で成功を目指す範囲内であると思われていても失敗する事
もあるのは、普通に考えれば当然の事。

>>465
どう考えてもそれは違う。
あんなばかでかくて最先端技術の高出力ロケットを使い捨てにする方が低コスト
というのも、普段の感覚で考えれば頭に疑問符が浮かびそうなものだが、実際は
そうではない。

地上に宇宙や打ち上げ時の環境を再現する方が安いというのなら、そもそも衛星
等以外の実験などは、その施設で間に合ってしまう。
ロケット加速による高加重、その逆の無重量状態、地上の気圧から真空に近いまで
に変化する大気密度、高熱、放射線、それらを再現するのは容易い事ではない
くらい少し考えれば解ると思うのだが。

無重量状態滞在は本当に宇宙空間に行かないとできない。

SRBの完全燃焼テストでも、実際に大きな加速度がかかった時にしか起こらないような
ストレスや、大気との摩擦の影響などは打ち上げてみないとわからないだろう。

「打ち上げないとわからないテスト項目がある」は、
「打ち上げないとどのテスト項目もテストできない」を意味しないし、
「打ち上げた方が安上がり」も意味しない。

要するに、「地上でもできることぐらいは全部地上でやっておけ」ということ。

>>468
言葉足らず過ぎるのか、はたまた言っている事が変わって行ってるのか、
悪いが「ああいえばこういう」にしか受け取れない。

>>469
いやいや、そんなことないですよ。
あなたの挙げてる項目は、打ち上げないとわからない項目です。それはいいんです。
今回発表された失敗原因は、それらの項目に入るたぐいじゃなくて、地上試験で
テストできるたぐいの項目でしょう、と言ってるだけです。

F1だってそうでしょう。
テストベンチでできる試験はテストベンチでやるし、
テストコースでできる試験はテストコースでやるし、
本戦でテストした方が効率的とか安上がりってことはないでしょ。
それが言えるのは、本戦でしかテストできないことだけだよね。

>>467
困難だからって、その理由並べ立てたところで、それが失敗できないことの言い訳
にもならんってのは、社会人なら少し考えれば解ると思うのだが。
もし社会人ならそんな言い訳が通るあまっちょろい職場ってこと。

確かにロケット打ち上げるより、安い？から固定ロケットの環境室作れなんてのも、
現実からかけ離れてるけど。

＞４６４
釣りかと思いますたが一応。真空容器は無理ですよ。

だってロケット燃焼させるんだからすごい勢いで燃焼ガスが排気されるわけで
爆発的な勢いで気圧が上がるですよ

そんな中真空を維持しようと思ったら
そんな排気が問題にならないぐらいばかでかい真空容器をつくるか
ロケットの噴射より何百倍も排気能力のある真空ポンプを作るかしないといけない

それに、単に真空があればいいという話でもない。
実際の打ち上げ時にSRBが通過する領域の大気密度分布にあわせて
真空度が変化していく必要がある。

大気密度分布の詳細はよくわかっていないし、
わかっていたとしてもそれを再現できるだけの
気圧管理能力のある真空ポンプなんて存在しない。

ほかにも熱などここで述べていないファクターがいっぱいある。

>>473
あれ？だったらなおさら変だね。
ノズル内の気圧は燃焼ガスの圧力が支配しているのなら、
燃焼ガスが分布する空間よりも外が真空だろうが大気圧だろうが、
ノズル内の物理は変わらないのでは？

＞４７４
かわる。

あのさぁ、すごーく簡単な話なんだけど、もし本当に
ノズルの強度の確認が、完全にトライ&エラーするしか方法がないのなら、

> 今後は、さらに詳細なデータの分析や外部専門家を
> 交えた検討を行うことが必要と結論づけた。

↑この結論はウソだよね。いくら外部専門家交えたって、そいつだって知らないんだからさ。

>>475
ノズルの強度試験の結果を左右するほど変わる？
説明きぼんぬ。

＞４６３

＞「その現象あるのはわかってましたけど、その"程度"がわからない、周辺環境が再現できない
＞から落ちました。」なんて言い訳通用するか？
＞それを予測して設計したり、実験したりするのがプロってもんだろ。飛行機や自動車が実際の
＞飛行距離や走行距離の耐久をほんとにやるとでも？
飛行機や自動車とはデータの蓄積がぜんぜん違うからな。
それに自動車はちょっと故障したぐらいで粉々になったりしないし。

自動車業界や飛行機産業が黎明期に
＞やってみて「わぁ、やっぱりだめだったか〜つぎはもうちょっと強度をあげよう〜」なんて、
やってなかったとでも思ってますか？

そもそも
＞失敗しないようにカネをかけるのはかまわないと思うが、「シビアな値」とやらを得る為に、
＞本番で失敗していいなんて本末転倒。
人命かかってないんだから金と開発効率のバランスだけで考えるべき。
そのどちらでもない「成功率」にこだわることこそ本末転倒

＞４７７
釣りに付き合うの嫌なんだけど。腹減ったし。

まず今回の問題はノズルの「強度」ではない。
だからノズル内の「圧力」が支配的な事象でもない。

おおざっぱに言って噴射速度が支配的な事象で、
同じ圧力をエンジンで発生しても外気圧によって噴射速度は変わる。
排気に対する抵抗が変わるわけだからな。
だから上のほうに行くほど噴射速度は上がり、エロージョンは大きくなる

>そのどちらでもない「成功率」にこだわることこそ本末転倒

だったら「成功率」を宣伝文句に使うのはどうかと思われ。

>>479
強度ってのは耐久度っていう意味で書いてた。伝わらなくてスマソ。

で、やっぱおかしいよ。
だって、上に行くほどシビアになるんだろ？
でも、地上試験でもトラブル発生するような材料（&構造）だろ？＜ノズル
全然ダメじゃん。

…だから改良品用意してた訳だが。
叩くならむしろ、問題視されていたのに延期せず、旧モデルのまま実用打ち上げ
した(せざるを得ない)体制を叩いた方がよろしいかと。スレ上の方では出てるけど。
で、その我々素人が「全然ダメ」と切って捨てる補助ロケットで5回(でいいよね？)
打ち上げ成功してる訳で。

解ってるだろうけど前提として書いておくよ。
H2Aは初回から5回打ち上げ成功、最新の6回目が補助ロケットのトラブルで
ミッション失敗、衛星を軌道へ乗せるだけの高度を得られず、信号により自爆。
切り離しの信号線が切断され補助ロケットを切り離せなかったが、エンジン類が
爆散等した訳でもなく、切り離せなかったデッドウェイトの補助ロケットをぶら下げた
まま本体は上昇を続けました。

↑俺は別に、現在の状況で何の問題もないと言いたい訳じゃないよ。
ピント外れな否定意見なんかに突っ込み入れてるだけ。

>>482

>>481は、その改良品の話だよ。>>1参照。

>>４８１
>>４５４

間違い
>>481
>>458

>で、地上試験で現象再現。だが勘違いするな
>これは「地上試験でエロージョンを再現しました」
>という報告ではなく
>「エロージョンが進みすぎると、事故のときと同じ部分の配線に
>同じように影響することが再現できました」
>という報告なの。
>
>にもかかわらず＞＞１では
>> ５回の試験で炭素繊維強化プラスチック製の噴射口内壁が削れるトラブルが発生
>とある。これがそもそもの間違い。話をややこしくしてる。

>>479 485
噴射速度が支配的な事象なら、外気圧が下がった時の噴射速度で地上で実験すれば？
>485で言うように再現できたってことは、圧力を上げた場合の部品に与える影響の
事前の想定値が甘かったってことだろ。

圧力をあげるという、部品に負荷が増えることをしておきながら、設計なり、実験なりで
しっかり確認できなかったのか？ということだな。

確かに後からではなんとでも言えることだ。
が、それを仕事としてカネ、さらに日本の威信みたいなものを背負っているんだから、失敗
すれば批判されるのは当然だし、それだけじゃ済まないのは、どの世界も一緒。

>>失敗すれば批判されるのは当然だし、
>>それだけじゃ済まないのは、どの世界も一緒。

批判はされてるし、それだけで済ます訳ではなく原因を突き止め、改良を
施している訳だが。
責任を取ると言う意味で、どうされれば納得できるの？

カリー君にはレスしないと決めていたんだが･･･
青いので一言いわせて貰おう。

>それだけで済ます訳ではなく原因を突き止め、改良を施している訳だが。

そんな当たり前のことを誇らしげに言われてもな。
君はなにをそんなに宇宙産業に連帯感を持ってレスしてるのか知らんが、
一つ言えることは、予算削減されたくなきゃ失敗すんなってことだな。
削減されるとまた失敗するという無限ループ。
それが現実。

>>失敗すんなってことだな。

無理だろ。
何事においても。

> 批判はされてるし、それだけで済ます訳ではなく原因を突き止め、改良を
> 施している訳だが。

普通は本番よりも前にやります。普通はね。

>>488
失敗しないで完成された研究分野ってあるのか？

当たり前のように飛んでる飛行機だって自動車だって試行錯誤の連続だったんだが。

>>490
あなたの発言は結果論なんだよな。
失敗した結果の検証実験で「なんでこうしなかった」なんて誰でも言えること。

試験問題が最初からわかってるわけじゃないなら最初から全範囲同じ精度で勉強するしかない。
たまたま出題範囲から外れたとして「何でそこを勉強しなかった」なんて言ったいって無意味でしょ？

じゃあ最初から全範囲勉強しとけってのは無しね。

そんな余裕ないんだから。

うだうだゆーのは今の10倍の予算を出してからにしろ。

あのね、「試験に失敗すんな」って言ってんじゃないんだよ。
そんなの無理だし失敗してみないとわからないことが「経験」や「ノウハウ」のキモだからね。

「計画の順序を決めるのを失敗すんな」って言ってんの。

>>492
> じゃあ最初から全範囲勉強しとけってのは無しね。

普通はそうしますがね。

> そんな余裕ないんだから。

打ち上げに使える予算があるでしょうが。

しかし、普通だったら当事者の中に事前に気づく人いるよね。＜試験不十分

その声が通らないような組織なの？

カリー君、>>491

「予算削減されたくなきゃ失敗すんな」って言ってるんだが･･･
見えない失敗はいくらでもすればいい。打ち上げで失敗したら「残念だったね、次は頑張って」
って予算増やしてくれるとでも思ってるのか？
「失敗するな」という言葉尻だけ捕らえて、レスする奴らは低脳としか思えん。

結果論どうこう言ってるが、結果(実績ね）もみないで期待だけでカネをかけてくれるのは親だけ。

つか、結果論でどうこう言うなって言ってる奴は、結果だけ見て宇宙開発やめろと言ってる単細胞と同等だな。
世の中はそんな単純ではない。

技「ノズルで問題が見つかりました。今回の打上でも問題が発生する可能性があります。」
　　「今回の打上は見送りして、現在進めている対策済みノズルの完成を待って・・・」
文「スケジュールはなるべく変えたくない。ただでさえ信用されていないんだ。」
技「最低でも、テストをして問題がないか確認をさせてください」
文「コストは？」
技「ｎ億円必要です」
文「そんな予算ないよ」
技「しかし．．．」

文「で、そのまま打ち上げた場合、成功率はどうなるの？」
技「詳細はわかりません。ノズル破損に至れば確実に打上失敗します。」
　　「また、軽微な損傷で終わっても他の個所に影響を与える可能性があります」
文「でも、これまで打上成功していたよね。大きな問題じゃないんじゃないの？」
　　「それに、テストして問題があったら、結局スケジュール延期になるでしょ」

技「これまで成功していたのは運が良かったとしか言いようがありません。」
文「運が良かっただと！（怒）。君は、あやふやな状態でロケットを打ち上げていたのか？」
技「いえ、そういうわけではないのですが、新たに判明した問題ですので・・・」
文「冗談じゃない。打上の予算は既に通ってしまったんだよ。
　　今更、あれは間違いでしたなんて言ったら、信用をなくすだけだよ。」
技「打上失敗のほうが信用を無くすと思いますが・・・」
文「今までも成功しているんだ。新しいノズルでは対策済みなんだろ？」
　　「次の打上までに、新しいノズルを開発する。それ以外は認めない。」
　　「今回は、スケジュールどおり打上実施に決定。」
技「．．．」

Ｈ２Ａ：あぼ〜ん
文「おい！おちたじゃねぇか！責任取れよ！」
技「．．．だから、言ったじゃない．．．落ちたら余計信用なくすって．．．」
文「設計したのお前らだろ！オレは責任取らないよ！」

次ぎも必ず失敗、自分達の腹は痛まない日本の体質！

予算は別としても、失敗すれば左遷されたり、昇進や給料査定にひびくだろ。

誰が？

JAXAや開発メーカーの関係者

ジェンダーフリーとかいうのよりも、こっちの方に金流したほうがまだましだね。

>>497
その素敵な名前は俺だよね？
それ>>491俺じゃないよ。

知ってると思うけど2度目のシャトル事故の後NASA予算増えたよ。
事故再発防止の為。

>>494
>「計画の順序を決めるのを失敗すんな」って言ってんの。
どういう順序ならよかったと？打ち上げ前の情報だけから考えて。

>普通はそうしますがね。
それができたらだれも最初から困らないんですけどね・・・・

金も時間も理解も不足してる中でぎりぎりの精度を目指すしかないでしょ。

一般的な工業製品と同じレベルの精度をロケットに求めたらいくらかかるか想像もつかない。

>打ち上げに使える予算があるでしょうが。
そういう言い方が許されるなら「打ち上げも含めて検証実験です」が？

で、宇宙開発事業団（現・宇宙航空研究開発機構）はこれから何をすべきなのか？
を解ってるのかなぁ
この事故の反省から如何すべきなのか？結論を出したのかなぁ

なんか、あまり信用できる組織に思えないんだが・・・

>>505
> どういう順序ならよかったと？打ち上げ前の情報だけから考えて。

ん？>>468に書いたけど。

「地上でもできることぐらいは全部地上でやっておけ」。

だから、地上でできることは全部だよ。

もっと具体的に言うと、「地上で壊れないことを確認」ではダメ。
「地上で壊れるまで繰り返しテストしろ。そしてどこがどういうふうに、どうして壊れたかを把握しろ」
ってこと。


> 金も時間も理解も不足してる中でぎりぎりの精度を目指すしかないでしょ。

そうですよ。そう考えたら、まだまだ本番には進めないってことです。要は。


> そういう言い方が許されるなら「打ち上げも含めて検証実験です」が？

だったら実用衛星のせるなよ。

>>507
>もっと具体的に言うと、「地上で壊れないことを確認」ではダメ。
>「地上で壊れるまで繰り返しテストしろ。そしてどこがどういうふうに、どうして壊れたかを把握しろ」
>ってこと。
それやると金も人も圧倒的に足らない。特に人はなかなか育たんよ。

旧H2の事故から水平展開して対策しだした直後頃から、
NASDAの予算は実質減らされっぱなしだそうです。

監視衛星の件で当初の予算1/3〜1/2くらい持っていかれてる。
それで衛星上げれなかったんだから、政府ももうちょっと良く考えろよ。
まぁ田中真紀子が正気じゃないくらい予算削ってからどんどん…
裏勘ぐってみたり愚痴も出るよ、ホント。

別に、積み荷さえ宇宙に上がればいいんだから、国産ロケットに粘着する意味がわからん。
どうにもこうにも、採算ベースは愚か、運ぶこともままならないなら、撤退すればいい。
代わりが効くなら、代わりを使えばいい。合理的だろ。
浮いた予算は、核融合につぎ込めばよろしい。
未踏の地を歩み、世界を変える分野で世界トップレベルの科学者がいる。
日本の将来の為には、よりよい出費だよ。
中国は元より、アメちゃんだって敵わない状態だから。今突っ走れよ。

また、ゲノムの煮え湯を飲んで、おいしいとこ（金になるとこの特許）をさらわれた
なんて、Ｎスペで見るのは勘弁。

わがままになるのが怖ェヤツに宇宙は拓けねえのさ

ばかだな　ロケットは国威発揚　防衛　に必要なのは明白ジャン
全くの無駄金　犯罪母集団である在日チョンへの生活保護給付を中止して
ロケット　衛星につぎ込め　雇用も増える

>>511
自国で打ち上げ能力がないと衛星打ち上げ費を一方的に値上げされたり、
スケジュールを後回しにされたりする危険性があります。
当然、宇宙のみならず、他の研究にも多大な影響が出ます。
H2Aのような大型ロケットはピギーバック衛星が搭載可能であり、
に実験機が打ち上げられるというメリットもあります。
ロケットは何も宇宙開発のだけの問題ではありませんよ。

まぁ、中ロ米に頼んで研究成果をいいように盗まれても良いというのなら何も言いませんが。

>>507
>「地上でもできることぐらいは全部地上でやっておけ」。
金かかるでしょ。

>だったら実用衛星のせるなよ。
一発打ち上げるのに数百億かかります。

無駄だまを打つ余裕はほとんどありません。

精度としては不十分なれどいままで８０パーセント程度の実績があります。

あなたならどうしますか？

>>513
あいやー言っておけ

>>514
世界のトップランナーの分野の核融合などより、
世界に遅れを取っている宇宙航空分野の方が大事なのか？
もしそうなら、全く同意できないな。
有用性は認めるが、他の分野の重要性に比べての優位性が
国産ロケット開発にあるとは、おもえないね。

>514
ばかだなあ。両方に金だすべきに決まってるだろ
なんで狭い領域で少ない金を取り合わねばならんのだ

ちがった＞516ね

ID:HzsTx0PR以外の人で解る人、教えてくれる。

ID:HzsTx0PRの言う「精度」って何？
この人は耐久性とか信頼性みたいな話に精度って言葉を使ってるのかね？

>>517
>両方に金だすべきに決まってるだろ

世界の中で、もの凄い金持ちな国だが、税金には限りがあると言う前提で、

ロケット開発に粘着する必要性はない。
むしろ、得意分野に力を集約せねば、良いところで他国に
追い抜かれるのは、ヒトゲノムを見れば明らか。
ロケット開発は、日本の得意分野とは思わない。

という意見なんだけど、どうも議論対象のレベルが
ロケット開発推進派とは違うみたいだな。

ロケットも核融合も技術ギャンブルだから
どっちがどうということもない。

しいて言えば核融合はトップランナーかもしれんが
しばらくは実用性がない。
ロケットはおいてきぼりにされたが市場はある。

まあ将来的にはロケットで月までヘリウム３を獲りに行かなきゃならんから
どっちも大事だろうよ

>>516>>520
何も最優先させろとは言っていないが？
自国で打ち上げられないと他の研究にも影響が出ると言っている。
例えばH2A,4号機にはピギーバック衛星が3つ搭載されました。
(μ-Lab Sat/WEOSS/Fed Sat)
このうちWEOSSは千葉工業の鯨生態観測衛星です。
宇宙開発とは直接関係ない分野ですね。
打ち上げ費用を負担せずに手軽に微少重力環境下の実験や観測が出来なくなる
影響をどう考えますか？

>>522
ロケットとかの宇宙ものは、SFの代表的テーマだけあって、
甘い未来像を見がちな人が多いのかね。宇宙ファンにとっては。
ムーンライトマイルもプラテネスも大好きだが、
栄光無き天才たちも大好きな人間としては、ちょっと頷けない。

すくなくとも、きみとは技術開発が、
・成功できるか出来ないかのギャンブルと捉えるか
・他国に勝てるかどうかのレースと見ているか
まず、そこの意識が違うんだな。
何を成果として、期待しているかが、端から違う。
レースに負けたくない、勝つだけの価値がある分野があるなら
勝つだけの努力をするべきだ。勝つために力の集約が必要なら、するべきだ。
他の分野も大事（どっちも大事、現状の予算でOK）とか
甘いことを言っていると、せっかくのリードも何の価値もなくなる。
と、心底思う。

個人的には核融合が実現するならロケットは後回しでいいと思うけど
あと５０年は商用炉が実現しそうにないからなあ・・・
それなら太陽発電衛星の実現に金をかけたほうがいいんじゃないかとも思う。

っていうか実際台風銀座日本なのに気象衛星に難儀している事実がある。
監視衛星もしかりだろう。

他国に頼れというのは、すでに痛い目も見ているのに何も考えずに発言
しているとしか思えない。

例えばOEMや輸入、依頼でも、日本でもできるがあえて頼むのと、その裏付け
が無い場合で料金は全然違うのは当然。

パンが無いならケーキを食えと言うのに等しい。
カレーを作るのを諦めてステーキを食いに行けと言うような(違う)。

まあ気象衛星はほかで上げてもらえばいいよ。
（足元見られてぼったくられる可能性もあるが）
偵察衛星はどうにもならんのでアメリカのいいなりだな。

科学衛星も自国で上げられなくては学術面のレベル低下は避けられんだろう。
X線観測はトップランナーだったのだが、数年前打ち上げに失敗してこけたし。

>>523
>打ち上げ費用を負担せずに手軽に微少重力環境下の実験や
>観測が出来なくなる影響をどう考えますか？
学術的に、打ち上げコストに見合う研究なら、お金貰えばいい。
それ以下なら、あきらめて他の方法を模索すればいい。
科学研究とは、そういうものだと納税者の一人として考えますけど。
予定していた、研究設備は駄目になりました。っていう
切り捨て告知は、国家の科学技術施策上あってしかるべき必要悪だと思う。

まあいずれにせよ
核融合もスペースプレーンも現状では実現不可能に近い代物だし
巨額の開発費を工面するため国際共同開発は避けて通れん。

アメリカのシャトルを快適化する事だけ進めれば良い。
ウォシュレット完備とか、そういう方面で。

シャトルは廃止の方向で進んでいるのだな、これが。
高すぎて割に合わんらしい。

>>515
>>「地上でもできることぐらいは全部地上でやっておけ」。
> 金かかるでしょ。

打ち上げ失敗するよりは金かからんでしょ。

>>だったら実用衛星のせるなよ。
> 一発打ち上げるのに数百億かかります。

ほ〜らね。だから言ってんの。

> 無駄だまを打つ余裕はほとんどありません。

だから言ってんの。（再）

> 精度としては不十分なれどいままで８０パーセント程度の実績があります。

６回中５回成功？６０回中５０回成功とはぜんぜん信頼度が違う罠。
このままのやり方で６０回打ち上げたら成功率５０％台に収束するかもね。

分母が２桁も無いような状態でそんな事を言い合っても無駄。

フライト時の環境を完全に再現はできないにせよ、地上で出来る事は
予算やリソースでやりくりできる範囲内で地上でやっている。
それでも根本的に、どの国のロケットでも特に新型の最初の10機20機
の打上げでは、2,3機の事故はまず起こるのが相場。

取りあえず、電通とかに宣伝してもらって
国民に重要性を訴えたほうが、予算も取り易いんじゃないか？

いや、予算のかけ方や失敗の仕方が「なんだかな」と思うわけよ。
ブースターがヤバイのがわかっていたなら初号機で回収して
調べとけといいたくなるんだが。
アリアンはパラシュート回収したそうではないか。
それを落ちてから深海を探し回るのは効率が悪いよ。

>>535
実はアリアンもパラシュート回収に失敗していたりする。

>　ブースターには、パラシュートを含む回収システムが装備できるようになって
>います。ただし、回収こそ可能なものの、補修と固形燃料の補給によって、これ
>を再利用しようという計画は、コストの問題から中止されました。
アリアンの場合は、回収・再使用がプロジェクトに入ってたから

ブースターを回収しろという声は、H-2A試験機の打ち上げ後に2chでも言われてたな
今更だが、やっぱりやるべきことだったと思うよ
エンジンの調査のためだけじゃなく、再突入体の回収体制作るためにもね

>>536
ありゃりゃ、そうなの・・・宇宙開発ってうまくいかんのう

>>532
>６回中５回成功？６０回中５０回成功とはぜんぜん信頼度が違う罠。
>このままのやり方で６０回打ち上げたら成功率５０％台に収束するかもね。

基本的に回数を重ねれば成功率は上がるはずだけど。

この宇宙開発ってさ･･･ウマミがあんの？
30年も前にアメリカとロシアがやってたことを
今になってシナがやってるだけじゃん？
それをアカピーがプロパガンダにして、2ちゃんねらが踊らされる
宇宙にいきたいならNASAでやればいいんじゃ･･･
経済的になんの利益もない上、いずれ利権が出てくるとしても、
だいぶ先の話なんでは？と思うんですけど･･･

>>532
君がいうようにちゃんとやろうとしたら、年間数千億はさらにかかるだろうね。
下手したら兆の大台にのるかも。

＞５４１
でも欧米はそれだけ金かけてるぞ。

あっと間違えた。年間か。年間なら数千億もかからない。

>>540
中国だけではないのだが。
ヨーロッパ、インド、ブラジル、イスラエル、韓国、‥

叩きたがる香具師は、アホなスポ根アニメのコーチみたいに、どなればいいと
思っているだけ。聞き流し魔性。

商用目的を考えると土台がこんなんじゃ計画も立てられないわなｗ
商用衛星を考えてもリスクが大きくて何も出来ないだろｗ
結局は公共事業に頼るしかないなんて産業としてはﾐｼﾞﾒな産業だなｗ

もっとマジメに考えろよな、これって技術の問題でも金の問題でもないだろ
技術を結集すればロケットぐらい簡単に打ち上げられるだろ
何が足りないのか解らないのか?ロケットをコーディネイトする組織が良くないんだよ
ロケットをトータル的に考えてコーディネート出来ないでいるんだろｗ
個々のパーツの瑕疵で打ち上げ失敗ってお粗末な話だなｗ
しかも、解っていながらマタ同じ事で失敗でなんて低堕落なんだよ
どんなパーツを組み合わせれば良いか？なんて極端な話パソコンオタクでも考えられる、
まったく、ダラシナイ組織だなｗいっその事、おフランスから組織のTOPでも連れてきたら
どうなんだｗ
F1の監督の方がまだ良い仕事するんじゃないのかｗ

金かけなきゃ技術開発なんてできない。
かけるべきところにかけないで、
ゼネコンとか金融とかのブラックホールにつぎ込みすぎ。

事故ではない！　事象

チョンボではない！　設計変更不十分

俺、文系だから技術的なことはよく分からん
だからもっと単純に考える

よその国で予算何倍も掛けて開発してるものをなんで日本では2000億円で
出来ると信じてるんだ？単なる自惚れか根性論のアホだろ？
いくら技術立国で有利といえども無謀すぎるんだよ。

細かいことを突き詰めて行くのは技術者かもしれんが、時間、人員、予算、技術力
トータルのコーディネート力どれが欠けても失敗するに決まってる。

今の２０００億円の仕事ではよくやってるんじゃないの？
あとは必要不可欠な金を引っ張ってこれる人がいたら大丈夫だ。
それと、政治力もね。

>>549
逆に言えば「カネ引っ張れなかったら（どうせ成功も進歩もしないから）やめちまえ」ってことだわね。

>>535
某愛関係者とこの前飲んだら、回収されると会社はかなりやばいと・・・
今回は見つからないことになっていると思われ

>>551
俺もこの前火星人と飲んだんだけど、今回は生物発見されない事になってるんだって。

>>546
>解っていながらマタ同じ事
エロージョンでノズルが破孔するのは史上初だな。
つーか打上げ時の補助ロケットトラブル自体が初経験。

>>553
それ自体が問題の根本。
どこまでやったら壊れるか調べとくべき。

>>554
スレ読め。馬鹿の壁人間。

http://www.enterprise.starbase34.com/MyDownloads/enterprise_opening_credits.zip

宇宙関係ﾄﾞｿﾞｰ

糞なＨ２Ａが吹き飛ばした偵察衛星の代替はいつ打ち上げるんだよ。

金が無くて出来ませんでしたなんて言い訳通用しない。
ダメっぽければ、そもそも打ち上げなきゃいい。
少ない金で打ち上げてこそ意味があるんだ。

>>557
失敗したのは金が足りないからだと言い張っている間は上がらないでしょうね。

失敗してもいいから、スケジュールと予算圧縮を優先しろという政治決断をしておいて、
本当に失敗したら、政治が現場を叩くのはやめろよ、
という話なんだが．．．

>>560
そんなｱﾅﾀにこの一言。

「　嫌　な　ら　ヤ　メ　ロ　」

>>561
甘えた環境でやめる勇気すらない香具師に言っても無駄でしょう。
失敗しても、給与が減るわけでもボーナスが減るわけでもないんだから。

甘えた環境？

成功して給与が増えたりボーナスが貰えたり、予算増えたりしたら良くなるんじゃねーの？

気合と勇気と根性があれば何でもなる、か？ｗ

それで半世紀ほど前失敗したんじゃないの？ｗ

失敗の連続からしか発明は生まれないよ。

ここの住人でもわかるようなそんな近道あったらJAXAが使わないわけないでしょうがｗ

成功の見込みが立たないまま失敗を連続させればそれは発明でも研究でもない。

ただの道楽。

>>566
H2Aに対して技術的に高度な知識を持ってるわけではないが「成功の見込みが立たないまま
打ち上げを断行した」と思われるソース希望。

男女共同参画関連予算、年間約9兆円。
既に使われた額。約50兆円。

この10分の1でもロケットの開発予算にまわして欲しい。

血税を無限投入するH2A打ち上げは、先行き真っ暗だが、
日本の企業の技術力を使えば、簡単にH2Aを打ち上げられそうな気がする。

>569
突っ込みどころしかない文章を書けるのはひとつの才能だな
おまえ天才と紙一重だろ？

血税が無限投入されていれば…

宇宙○○ってどうにかならないの？
自惚た自信だけでロケットが宇宙まで飛んでいくと思って、何度も失敗するﾔｼって
○○は破産するまで直らない。国民の財布を取られ茶、おしまいな訳だが…

そのまえに自分の○○をなんとかしたほうがいいと思うよ
新聞ぐらい読もうね

なんでプラスチックなんか使う年。
セラみっくにせんかい

市場介入にまわす金があるなら
その10分の1でもJAXAにまわせよ…

＞５７４
適材適所

宇宙関連の投資をやめろと言っている奴は、中国に対するＯＤＡとか、
男女共同参画関連予算にはまったく文句言わないな。

やっぱり工作員くさいの・・。

>>572
朝銀とか、中国ＯＤＡとか、男女共同参画関連予算には、その何十倍
も金を使っているわけだが。その一部でも宇宙関連予算に回せばいいのに。

はっきり言って、日本の宇宙開発を敵視する工作員が大杉。

ID:NghZrwZS

一週間前の話題にいつまでもageて書き込んで、低レベルな自己主張を続ける馬鹿の言うことなんか誰も聞かない。

ってことはわかってる？
いつまでも口開けて空見てないで、地に足をつけて生きろよ、宇宙ヲタ。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>579
いや、俺上の方でいくつか書いてたんだが、どうしてかたくなに理屈の通らない
反対意見が出るのか疑問だったんだ。
失敗は痛い、対策を考えろというのはもっともだが、止めてしまえ、無駄だ、
日本はもうダメだ辺りの意見を言う奴の考えがまったく理解できなかった。

で、NghZrwZSの読んで、ああ、なんだって思ったよ。
どんなスレでも糞サヨ工作員や在日の阿呆が数割書き込んでトンチンカンな事
書いてるじゃない、強制連行とか従軍慰安婦とか、日本経済は韓国に、中国に
もう追い抜かれるとか、電波ってる奴。

このスレでもそういう理解不能な書き込みがいくつかあるけど、割合的には
他スレの工作員と同程度か、って理解できたよ。

って事でID晒してもみ消そうとする>>579よ。
NghZrwZSは無駄ではなかった。thank you>NghZrwZS

外部専門家外部専門家外部専門家
まったく日本人は集団行動の適さない民族だな。

JAXAのページ見てきた。
材料屋さんの発言権が封じられたのかな…。
俺も似たような事一杯有るよ。最近は製造には調子いい事言って
勝手に安全率見た材料作って、後でデータ取って報告してる。

安全管理・点検体制に問題
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt56/20040308NN000Y17408032004.html

不人気スレ救済！

甘えすぎだな
予算が足りないとか文句ばっかり一人前で、コスト意識なんて微塵も持っていないんだろう。

いや、コストが最大の問題な訳でありまして。
H2からH2Aへの変更って、主にコスト削減でありまして。

>>587
てか前向きな批判以外にマジレスしても無意味ですよ。

理由は>>581あたり参照。

>>588
なるほど。

＜環境観測衛星＞商用衛星使った打ち上げも検討　環境省 (毎日新聞)

環境省は１５日、環境観測技術衛星「みどり２」の運用中止を受け、
新しい温室効果ガス観測センサーは、０７年度中に打ち上げ予定の
宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）の衛星を使うが、
それ以降は海外の国際プロジェクトへの参加や商用衛星などの利用を含めて
検討する方針を決めた。

みどり２は昨年１０月、打ち上げからわずか１０カ月で運用停止状態になった。
９６年には先代の「みどり」も打ち上げ１０カ月で機能停止しており、
環境省は専門家の検討会を設置し、ＪＡＸＡとのプロジェクトの信頼性、
今後の衛星利用の方向性について話し合ってきた。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/science/satellite.html?d=15mainichiF0316m052&cat=2&typ=t

ホントは、「失敗」が予定通りなんだろ？

>>590
みどりなんかもアメさんの介入とか調べると嫌な情報出てくるよ。
こういうのを諸外国に介入させると長いスパンで厄介なんだよ。

>>592
それもこれもJAXAがヘボばっかやってくれるおかげ。