【訃報】日本中世史の第一人者、網野善彦氏が死去[02/27]

>>461　>>457
そういう意味じゃなくて網野氏がネットウヨと違う見解を持っていることに
対して その理由を「門外漢」で「専門外」であることに求めている
ネットウヨの短絡思考がこの場合の「微笑ましい行動」に当たるわけです。

網野氏のような著名な歴史学者が自分の考えと違う見解を持っているのをしれば
「あれほどの人がどうして？」と思うのが普通で、その理由について考える時は
もっと悩んでしかるべきなんです。そこを「電波」とか「専門外」とかお気軽な結論で
安心を得るのがネットウヨ流ということです。
南京とか慰安婦がどうこうという問題ではありません。

と言うか、ネットウヨの方は、専攻が中世の歴史学者よりも、
自分らの方が「専門」だと、思ってるんでしょ。
本当に微笑ましい
畑違いを笑う板違いってところでしょうか。
むしろキチガイか。

＞でもまあ、世界史、日本史、政治外交軍事に精通した西尾氏と比べると

本当に、この全てに精通してたら大天才ですな
まあ、精通しているのかもしれないが、この全てを網野氏のような意味での
｢研究｣をしてるとは、とても思えないけど・・・

>>463
俺も3。多様な民族がそれぞれの文化やアイデンティティを守りながら、
日の丸･君が代の下に一つにまとまるという、アメリカ型の多民族国家が理想。

>>468
というか日本民族という単一民族は存在するの？
西尾氏も日本文明は独立しているという愛国思想は非常に強烈だけど、
民族が単一だとは主張してなかったような気がするけど…

多分日本は元々多民族な統合型文明圏で長い期間この状態が続いたから
4番の気がしてしまうんでないの現代人は？

自分は3と4のちょうど中間かな、観念的には。

>>468
上で書いたとおり、俺は３だが、拠り所にするものは別に
目に見える形での国旗・国歌である必要はないと思う。
日の丸・君が代が悪いとは言わないが、別にそれである必然性はない。

制度としての国家は国民の生活を支えるものとして機能すればそれでいいし、
人々を統合する紐帯はより無意識的なものが相応しいと思っている。
完全な人工国家であるアメリカと違って、多様とはいえ日本には歴史があるのだから。
（もっとも、この方向は突き詰めすぎると４になってしまう危険があるが・・・）

しかし、それが具体的にどうやって根付いていくものなのか、また根付かせるべきか、
ということを考えると、国旗・国歌が効率的なのかもしれないが、
何かほかに無いものかと考えてしまう。

>>469
西尾氏の場合、多様性を「否定」するというより、
「無視」する、または戦略的に「無かったことにする」のほうが正しいかも。

>>470
たしかに、国家は、必要だし、我々は十分にその恩恵によって安穏と暮らしている。
国家が統合するためには、象徴が必要であることも分かっている。
それを「国民の歴史」という物語によるのは、よくある手段である。

中国や韓国の国定教科書はまさにそれである。日本の「自虐史観」とよばれるものも、その一類型である。
西尾たちの教科書は、まさにそれの裏返しにすぎない。だから「新しい」。

歴史の客観性を「国民の歴史」を主張する方々は主張すべきでない。
国家を統合するために編み出された歴史は客観的である必要はさらさらない。
政府の意向で、誇れる歴史だけを検定で通せば良いのである。
それを中学校で教育によって正しいものと覚え込ませればよいのである。
大学までいって歴史学をやり、そのからくりを知るものはあまりいないだろうし、「国民の歴史」の洗脳が行き届いていれば
大学教育に反発するだけである。
高校は微妙なところであるが、あくまでも「善い国民」を作るための大衆教育に為っているからね。
一番困るのは、まともな歴史学を勉強してしまった人間が、
国民教育に従事することになったときである。
教科書に疑問をもってしまい、「国史」の深淵を学生たちに理解させてしまう。
これが普遍的になってしまうと、「国民」が養成できない。「国家」が統合できない。

>>471
寧ろ必要なのは、フィクションをフィクションとして捉えられる
批判的な思考力を備えつつも、それでもそのフィクションを
自らのアイデンティティとして受け入れられる素地を養うことではないだろうか。
批判的歴史観を持ちながら、同時に「善い国民」たることは可能ではないだろうか。

キリスト教徒の自然科学者は、そのあたりを実に上手くやってのけている。
常にキリスト教徒では科学に従事できない。これでは学問の素人と同じ。
常に科学者では心の安寧を得られない。これではニーチェと同じ。
そこで彼らは、自らを分裂病者と捉え、相反する自己を使い分けるのだそうだ。

これを歴史観と国家観に置き換えると・・・？

扶桑社以外の歴史教科書も「客観的」とは
言えないと思うがな。

>>473
で、このスレのだれが「扶桑社以外の歴史教科書は客観的」って言ってるんだい？

いくら信者が糞ウヨが厨房がとわめき散らしてみても
西尾や雁屋と一緒くたにされる所に網野の「格」が象徴されている

>>475
それは話が逆さまだ。網野氏について何か気の利いた事を書こうとしているのに
西尾や雁屋と一緒くたにしなければ何も語れないというところに、
N速+の「格」が表われてしまっているのさ。

>476
と言いつつなぜ貴様はニュー速にいるのか?

>>470
>目に見える形での国旗・国歌である必要はないと思う。
>日の丸・君が代が悪いとは言わないが、別にそれである必然性はない。
必然性がないことを理由に、さあみんなで決めましょうと決められるものでもないから、
とりあえずある程度続いてきたものを重視するんだよ。機能とか効率とか以前に、
選べるような類のものでもなかろうと。
これまでなかったものを、新しく作る訳じゃないからな。

西尾の肩を持つつもりはないんだけど。

ニュー速だからしかたないかもしらんが、なんていうか歴史学者
の網野と論壇「歴史家」の西尾を比べるなんて野依、小柴といっ
た面々とドクター中松を比べるようなもん。まあそれぞれなりに
持ち分はあるもんだが。

西尾は、歴史そのものじゃなくて、
歴史を通して間接的に国際関係を論じてるんでしょ。
比較歴史解釈論というか。

>>480
本人は歴史を語ってるつもりだよ。

左翼系中世史学者っていうと、石母田正の方がイメージ強いんだけどなあ。

西尾は中松というより糸川英夫だろ。本業はかなりのもんなのにあっち側に逝ってしまわれたタイプ。

故人を馬鹿にしたい馬鹿と、その馬鹿を馬鹿にしたい馬鹿が集まるスレはここですか？

異形というキーワードでいうなら塩見鮮次郎という著者の本が面白かった
ついでにこの人の本も何冊か読んだが全体的におとなしかった
常民研究所所属か　赤松とかは批判してたな

>>483
ニーチェ研究者なのに、道徳の中身を語っちゃった人ですか？

>>463
ところが、カリー先生は根っからのG党というから世の中不思議。

網野の思想が左翼に利用されてるという西尾の指摘もそんなに間違ってないけど、
それはつくる会が幕屋に利用されてるのといっしょで、ある意味どっこいどっこい。
受け手のほうがそれらを割り引いたうえで判断すればいいこと。

歴史学に関わっている人たちは何がしたいの？
朝鮮や中国からの捏造した歴史に基づく言い掛かりに何一つ反論できない。
拉致された国民一人すら取り返せない情けない国をさらに貶めようと熱心に活動。

単なる歴史オタクなら専門分野に篭って、日本の社会に害を与える行動だけは慎んで欲しい。

秘孔の研究で知られる拳法家の網場氏が２７日午前、東京都内の研究所内で
死去した。32歳。

通説にとらわれない秘孔研究は拳法界に大きな衝撃を与え、科学的な観点から
拳法を捉えなおした。自らを天才と称した故人は、それまでの伝承に頼っていた
北斗神拳、南斗聖拳に対して新風を吹き込む拳法観を根底から問い直した。

一方、故人は研究を進めるうちに北斗神拳への主入れが強くなり、北斗神拳
４兄弟の次兄トキ氏を騙っていた。北斗神拳末弟ケンシロウ氏に人体実験を
咎められたことに腹を立てトラブルとなり、ケンシロウ氏の残悔積歩拳により
死亡した。辞世の言葉は「うわらば」。

惜しい人をなくしました・・・

>>488
歴史学者に言うのはスジが違う。
言い返せないのは、「敗戦国だから」。
先方は「戦勝国」だから常識はずれのことを言っても許される。
こちらは常識の範囲ですら言い返せない。
これ以上でもこれ以下でもない。
うらむなら７０年前の為政者を恨め。
いわゆる「A級戦犯」たちこそ、その責任者だわな。

完全にやめさせたければ、「もいっぺん」やって勝つしかないが、
それは明らかにコストが大きすぎる。
だからやらない。
ほかで力をつけて、対抗すべく努力する。
それだけのこと。

>>488
おいおい、反論したり、国威発揚のために歴史を書いたら、西尾になってしまうではないか。

>>488
日本の歴史学者＝共産主義者の工作員
ソ連崩壊以後も、マルクス史観で日本国の足を引っ張る事
しか考えていません。

挑戦戦争はアメリカによる侵略戦争とか、日本人拉致事件
に北挑戦は関与していないと断言出来るとか。

>>491
国内に向けても自国を貶める発言ばかり繰り返すのも敗戦国だからですか？

人のせいにすんなよ。これだから文系はダメなんだ。
お前の理屈からすると、たとえ日本がクルマやマンガを輸出しない国であったとしても
「戦争に負けたのだから当然。なにも不思議でない」ということになる。

>>493
そうそう。反論できないというよりしないんだ。

日本史に毒を振りまいたゴミが死んでよかったよかった。
赤飯炊かないとな。

>>493
　お前のようなのも日本人なのか・・・民度がなぜここまで低くなったのか
腹立たしくなってくる。こんな電波厨が同じ日本人か・・・。

>>497
おいおい、きちんと反論してくれよ。
そうでないと煽れないじゃないか。

>>497
同じ日本人か・・・

おまいらは「諸君！」連載の田中卓の「祖国再建」でも読んでなさい

訃報厨のみなさん、新ネタです
【相撲】元横綱鏡里が死去
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1078117204/

>>491
中国や朝鮮は「戦勝国」ではありませんが？

>>502
正確には「中華民国」は戦勝国だけど、内戦に負けて台湾に落ち延びて代表権喪失の為
戦勝国は戦勝国でもちょっと事情が・・・

中国共産ｹﾞﾘﾗ＝後の中華人民共和国は確かに日本に勝ったが戦勝「国」ではない。戦勝勢力とはいえる。

朝鮮＝ともに1950年代に独立、それ以前に一度も独立闘争無し。戦勝「国」でも戦勝勢力でもない。

>>495
理系というわりにはあんたの理屈はさっぱり通ってないね。

>>502
そう思ってるのは日本人だけ。

いいかい、太平洋戦争の戦勝国側のイデオロギーは
「反日本帝国主義」「反日本軍国主義」だよ。

「日本帝国主義」「日本軍国主義」に敵対した国は
みな、「戦勝国扱い」さ。
彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」

ま、たしかに>>502や>>503のいうことにも一理あるので
「準戦勝国」といったほうがより正確なのは確かだがね。

変な色めがねや先入観をいれずに、
歴史はごく自然な観点から解釈しようや。

いかん、いかん、追悼スレにもかかわらず、
つまらんことで熱くなってしまった。

とってつけたようだけど、網野さんのご冥福を祈りつつ、
反省して、回線切って（略。

リアルかどうかよりも日本の国益になる歴史学を評価するのなら
東中野修道と西尾幹二が最強ということになりますな

>>505
>>506
取りあえず、「第三国人」という言葉が生まれた経緯を調べる事をお勧めします。

>>507
まあ、ひとっかけらも検証せずに「従軍慰安婦」なんて認めた香具師よりは

東中野や西尾がはるかにまし。

まとめると

リアル＞＞＞東中野修道と西尾幹二＞＞＞＞アミノその他

でつか？

学問としての正当性　リアル＞＞＞東中野修道と西尾幹二＞＞＞＞左翼
世間への影響力　　　左翼＞＞＞東中野修道と西尾幹二＞＞＞＞リアル

>>505
朝鮮に関してはＤ・マッカーサーが戦勝国ではないと発言してるの知らないの？
どっちの主義思想でもいいんだけど相手をやり込めるんだったら
ちゃんと仕込みをした方がいいよ。

国益と自尊心は別物。

愛国心や自尊心は国益にとって一文の得にもならない。
むしろ、自称「愛国者」は余計な波風を立てて国益を損なう危険分子。

昭和天皇は愛国心を鼓吹する「愛国者」を左翼と同様に嫌っていた。
独善的に国を愛するバカは国からは愛されないものだ。

>>512
そこらへんの事実ってどこで知った？オススメの本ある？
一般人でも面白く読めるやつ。よかったら教えて。面白そう。

>>513
>愛国心や自尊心は国益にとって一文の得にもならない。
>独善的に国を愛するバカは国からは愛されないものだ。
そのセリフは日本人に言う前に朝鮮人や中国人に言ってください。
連中の腐った愛国心や自尊心は確実に日本の国益を損ねています。

ああ、GuGuガンモ描いた人か

まともなのは藤木久志ぐらいか？

488 ：名無しさん＠４周年 ：04/03/01 15:52 ID:QKffQvZa
歴史学に関わっている人たちは何がしたいの？
朝鮮や中国からの捏造した歴史に基づく言い掛かりに何一つ反論できない。
拉致された国民一人すら取り返せない情けない国をさらに貶めようと熱心に活動。

単なる歴史オタクなら専門分野に篭って、日本の社会に害を与える行動だけは慎んで欲しい。

>79
>息子が覚醒剤やっていても、息子を非難しない馬鹿と同じ。

サヨクには血も涙もないってのが良く分かるレスだな
たとえ息子が凶悪なテロを起こし死刑判決が下ろうとも
最後まで無実を信じるのが親の愛だろうが！
麻原だってそうだ！
サヨクマスゴミは麻原をさも極悪人のように報道するが
ただの極悪人が数万という人間に支持されるか！？
判決が下った今でさえ1万人以上の人間に慕われている。
実際麻原のお陰で社会復帰出来た人間もいるのに
そういった功の部分を無視し、ことさら罪の部分を
声高に叫ぶのがサヨクとマスゴミの常套手段だ！
ブサヨ79にもいずれ天罰が下ってガンで死ぬ
300万を超える神々が眠る靖国の御神威を舐めるなよ！！

>>488
それは政治家の仕事だろ？歴史学者の仕事は、いつ、どこで、
何が起こったのかを調べること。自己満足と言ってしまえばそれまでだが、
論争そのものが目的ではない。

自称理系とか言ってる奴って何かに流され易い人間が多いよね
そういえば、オウムも理系ばっかだったしｗ

>>505

> 彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」

サンフランシスコ平和条約に参加できな(ry

っていうか、日本が敗戦したからって得意げに総督府に掲げた大極旗
は、 米軍によって降ろされて再び日の丸が揚がった訳だが･･･。
戦勝国＝「戦」って「勝」った「国」だよな？
韓国は当時ありませんでしたが何か？
朝鮮半島は日本の一部でしたが何か？
朝鮮や中国が、どこと戦って勝ったのか、教えてくれ。

＞「反日本帝国主義」「反日本軍国主義」だよ。
それじゃあやっぱり朝鮮は敗戦国だな。

＞彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」
はーあ。 んじゃ、なんで日本敗戦後、韓国は直ちに独立できな
かったんでしょうねえ？

>>522
ものごとの文脈を読めよ。

それらの朝鮮側の言い分が認められなかった事例は
みな「日本国内の治安を乱す」とか「ソ連との線引きが確定してない」とか
みな「米国にとって都合の悪い」ことをやったケースだ。
そういう意味では「三国人」のケースも同様。

戦勝国と戦勝国という構図で、彼らの言い分が認められなかったからといって、
戦勝国と敗戦国という構図になった場合にも同じ結果になるわけがないだろう。

この場合、比較すべきは竹島のケースであり、北方四島のケースだ。
この２つではどっちの言い分が通っている？自明だろう。

それから、俺は何も戦勝国が絶対善で、敗戦国は絶対悪だなんて
いってないぞ。「どっちの言い分が通るか」について、いってるんだぞ。
「どっちが正しいか」っていったら、全部「日本が正しい」に決まってる。
問題は「どっちの言い分が通ってきたか」だ。
「正義」だけでものごとは動かないことくらい知ってるだろ。

まったく、文脈も読めない、人のいうことは理解できない、
自分のみたいことしか見えない、
どうしようもない連中だな。

しかし、十年前に同じことを言ったら右翼と罵倒されたもんだが、
ずいぶん、時代も変わったもんだ。

要するにだ。

半島や大陸に表面上迎合してでも国益をかっさらってくるのが真の愛国者。
愛国と騒ぎたてるだけで何ら国益に寄与しないウヨは売国奴。

>>524
世の中が保守化してるということは、リテラシー能力が上がったというだけでなく
今まで左に包摂されてた単純な人間が右に包摂される時代ってことでもある

なんで売国サヨ学者が死んだのにみんなもっと喜ばないの？

>>523
中共はまだ、日本軍「戦った事があって、日本が負けたから、なし崩し的に「戦勝勢力」で問題ないけど・・・

朝鮮って、自由朝鮮政府が中国かどっかの租界で宣戦布告した後、何もしてないから
サンフランシスコ講和条約で認められなかったんだけど。

日本惨敗中国惨勝

>>528
南北朝鮮が戦勝国として認められなかったのは、
むしろ、南北に分裂させられていたから、と私はみてます。
一人前の国家と認めると、敵側もそう認めなければならない、
だからそもそも、そういう国際舞台にたたせてもらえなかった。
国連加盟も両国ともかなり遅れてますよね。

ま、この見解を押し付けようとは思いませんが。

どうして戦勝国にそうこだわるんですかねぇ。
すでに>>505で「準」の字をつけて訂正してるし。
俺のレスのポイントは「戦勝国のイデオロギーを否定するような主張は、
ほかの戦勝国や国際世論には受け容れられない」ということであって、
実際に相手が戦勝国かどうか、にはかかわりがないんだが。

>>527
2ちゃんのいわゆる「ウヨ」は「右翼」ではないな。.
意見の相違は相違として、故人を尊ぶのが日本人だ。
死者は冒涜しないという日本人の美徳とは全然かけ離れている。
まるで（ｒｙ

>>530
どうだろうなぁ・・・しかしまー朝鮮総督府は「独立統一朝鮮」を占領軍に要求したが拒否されたから
日本の責任ではないわな。

何でここが問題になるかと言うと、南北朝鮮が要求してくる「賠償」の中に、「戦後、戦場となった責任」ってのが
あるから。

戦勝とは関係ないことまで要求してくる民族なので、ここは必要なんよ。

>>530
　ひょっとしたら、日本のマスコミが 70 年代まで韓国をボロクソに批難
していたことを知らない若い人かね ? 別に敗戦国だから文句を言えなかった
訳じゃ無いよ。
　それと、解放直後の朝鮮半島はそもそも独立政府を作れる状況じゃないよ。
金日成も李承晩も国外から連れて来られた傀儡なんだから。二人とも国内基盤
が全く無いので、極端な独裁に走ってしまうことになった。

　ちなみに、両国が国連加盟したのは遅れたどころか 90 年代だぞ。

ｳﾖ厨は網野氏のどの著作のどの部分について批評したいのか明記汁！

なんかこのスレ読んでるとオーウェルの『動物農場』を思い出すわ。

>>534
ウヨ厨じゃないけど、明記する必要はない。全否定だから。

>>536
来たなヒツジ。（ｗ

左翼系の大学先生はあまり嫌いじゃないんだな
講義熱心だし簡単に単位くれるし駄目なやつほど情をかけてくれたり
だから恩義に感じて後で先生に教えられたことを自習してみたりする。

保守系の先生は無気力講義だがなぜか課題・評定が厳しい
だから自習で補足しないと単位取れない（；´Д｀）

>>538
サヨウヨ関係ねーだろｗ

>>301
業績はそうだろうが、動機付けは戦前日本への反感から来たと思う。

何でこの人東大教授になれなかったの？
三流私大の特任教授てｗ

それこそ、サヨの本流じゃなかったからだろ？ｗ

>>536
著作も読まずに全否定ｗ
さすが思考停止しているな
おそれいった

>>541
一流＝東大教授というのもアレですね・・・。著名な学者で三流私大というの
は（給料がいいせいか）珍しくありませんよ。
もっともそういった方々も一度は一流大学で教鞭をとっておられるのが普通
ですが、網野先生は確か院を出てらっしゃらなかったのでは？

>>543
マルクス主義は全否定されたんだからマルクス史観も全否定。
未だに崇めてる連中こそ思考停止ｗ
まいったまいった。

>>545
＞マルクス主義は全否定されたんだから

いやぁアナタの慧眼には恐れ入りますわ。

>>546
だろ？勉強しろよ。

思い出したように歌ってみる

燃焼系〜燃焼系〜網野式♪

そういえば、安美錦ってどこいった？

遺産は残したよ、負債も多いが。
社会学の発展に大きな影響を与えたぞ。

>>547
はい、仰有るとおりにこれからも勉強致します。

ところでアナタ（ID:nVnvhTuX）へのレスとして
>>537に書いたことの意味はお分かりになりますか？＞ヒツジさん

>>548
前頭8枚目からもうちょっと上に行ったよ。

マルクス主義が無かったら大変なことになってた
なんて全否定にビビる学者の言い訳に聞こえる。

>>550
知らん。

東大の先生は実力以外のところも大切だから

なんか著者の思想性だけで肯否定してるけど
たとえだけど歴史なんて代物は
なにかが起きたって１つの形の物体があって
それをみる人間の角度や場所で色や形が変わるものだから
なにが間違ってる！なんて簡単には言えないものだしね

ただ・・・この人の面白さは歴史が見過ごしてたり
切り捨ててた部分に光をあてたことだと思し
文章の書き方が学者村だけ通じる下手な装飾などなく
読みやすいことだと思う
サヨだから駄目ウヨだから駄目なんて言わずに
読んで見ることを勧めるよ

ID:nVnvhTuXはマルクス主義とかマルクス史観とか言う言葉を最近知って、
意味とか判らず、いっぱい使いたい年頃なんだねえ（藁

サヨじゃなかったら読むんだけどなあ。
俺がこいつの本に金と時間を費やすのが、売国行為に加担するように感じられる
から嫌なんだよね。本当に残念だ。面白そうなのに。

>>554
意味わかってるよ。

わかるかなあこの気持ち。日本など溶けて無くなってしまえばいいと思っている
愛国心の無いサヨにはわからんだろうなあ。

マルクス主義＝でっちあげ
マルクス史観＝でっちあげるためのでっちあげ

その辺の右翼左翼と言っている人間よりよほど「日本」というものに対する
理解の深い方でしたし、愛情が無かった訳もない。
「読んでないが嫌い」というのはどちら寄りとか言う以前の問題でしょう。

>>552
だからヒツジっていわれるんですよ。＞ID:nVnvhTuXさん

全然歴史の本とか読まない人間なんですが、
ふとなぜか本屋で手にとったのがきっかけ。立ち読みがやめられず、購入。
ほとんどが難しい本だったけど、
すっごく分かりやすくかいてくれてる本もあってそれを探して読むのが楽しみでした。
中世の民衆の世界がなんだかとっても楽しそうに見えるのが
読んでてわくわくするところ。
そんな有名な先生だったなんて今日知りました。
御冥福をお祈りします。

サヨちゅうーより、ポスト近代？

>>558
どうでっちあげたか判ってないから｢意味わかってない｣って言ってるんだけどなｗ

網野の書いた本が伝統的なサヨ史観とは相容れないものだってのは、ちょっと読めば
判るんだけどねえｗ

>>563
現実に全く当てはまってないからでっちあげ。

>>560
そーですか。よかったですね。

マルクス主義が現実に当てはまった例でも一つあげてくれ。

>>565
＞そーですか。よかったですね。

一応教えとくけど、これじゃ返事になってませんよ。
何に対して、誰が、どのように「よかった」んですか？
それがないとただの捨てゼリフですよ。
だからキミは「ヒツジ」って呼ばれちゃうのよ。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

俺は右も左も日本には必要だと思うが、反日はまたそれとは違う。
この人は左というより・・・・・・・。

網野さんの世界観を発展させて行けば、福祉国家の完全否定までたどり着くはず。
これは現代の凡人には受け入れがたい。

中世史の学者さんなのに、なんで大日本帝国とかの話になってんの？

反ナショナリズムが立脚点だから。
それでサヨ呼ばわりされるのだろうけど、サヨは必ずしもナショナリズムと対立しない。

>>565
カール＝マルクス著「ルイ＝ボナパルトのブリュメール１８日」
でも読め。

>>566
僕はヒツジでーす（わら

>>563
５６３の言いたいことが分かったよ。
網野は従来の「オレオレ詐欺」から「ゴメンナサイ詐欺」を編み出した。
詐欺には変わり無いがその発想だけは認めてやろうではないか、
ということだな。

俺は詐欺は所詮詐欺だから全否定する。
詐欺本なんて読む気しないし興味も無い。

珍宝島に攻め込んできたロシアの大尉の名前はオーマンコンｗ

>>534
１．貧農史観の打破
２。海洋史観
３．統合の概念を打ち出した

マルクス主義史観の教えてくれた事。

日本の伝統行事の時間観は「多重円環がいっぱい重なってる複雑なもの」で決して今見ても見劣りする
もんじゃないし、古い＝悪いってわけじゃない、とおしえてくれたこと。

マルクス史観は社会に多大な害悪を及ぼしたが、それから反射的に学べるものを見落としてはならない。
>>570
んーウヨの言いたい「日本は一つ」に対し、保守左翼みたいな立場から「いいや、色んな勢力が統合されて
気づきにくいが異なる個性がそれこそ、色の違う絵の具のように日本文化という【絵】を構成している」みたいに
統合の概念を打ち出したのが網野だと思う。

かく言う自分は伝統的保守右翼だと思ってたんだけど、上の方で「左翼」扱いされたから「愛国中道両翼」
かもしれん。

nVnvhTuXは東中野御大の本だけ読んでりゃいいな
秦先生ですらnVnvhTuXにかかればサヨクなんだろう

この網野さんと「ハーメルンの笛吹き男」を書いた阿部さんの対談が面白い

麻原は死刑にはならんだろうから、日本の中世は終わりませんな。
ある意味、異形の王権は続くということか。

網野さんの世界観を発展させて行けば、国家の完全否定までたどり着くはず。
これは現代の凡人には受け入れがたい。

日本史をどう解析して日本の共同体にどう影響を与えたかを根拠に
評価するようなたぐいの人間じゃないだろ、主義的には左翼なんだから
ましてや冥福を祈ったりするなど、こいつにとっては失礼に当たる。
金を稼ぐために日本と言う地域の中世史を研究して成果をあげた人が死んだ。
成果はあるが朝鮮起源の珍説を垂れ流したのは権威を朝鮮勢力に荷担した可能性がある
これは日本民族的にみた学問的な売国奴だと言う事だが
そもそも生まれた時から日本民族と決まっている認識事体に問題があって
それを逆手に取った商法だから、認識において左翼と日本民族を分けて考えるべきだという
示唆的な価値はあるかもしれない。
あとやっぱり左翼は祭事に熱心なんで毛沢東やスターリンを思い出させてもらって藁田よ

>>580
すまん。どこをどう読んでいいのかわからないのだが。
誰か解説キボン。

網野史観については、日本の歴史00「日本」とは何か（講談社）が良いのではと思います。

>>582
早速購入しました。

>>582
手元にあった、日本の歴史00「日本」とは何か2000年第一刷を読み
直して見たけど、ヤパーり突っ込みどころ満載でした。
　死んだ人間を悪く言いたくはないが、多様な日本って「フランス
革命」以降の昨日まで農民だった人間を、自発的に戦う軍人として
無尽蔵に供給出来るようになつた、国民国家というものをどう考え
ているのかと。

単一民族国家なんてドイツくらいだろ。

> 単一民族国家なんてドイツくらいだろ。

いつの話だよ？

ドイツって単一民族国家なのか？トルコ人が結構いるらしいが。

単一民族国家のドイツで、なぜユダヤ人排斥を唱えるナチスが政権を取ったんだろう？
不思議だ

>>587
ナチスはドイツの史上唯一の「単独・独裁制」
あとは基本的に「領邦・連邦・分権的」。

ドイツはメッテルニヒじゃない、誰だっけ、鉄血宰相の手によってプロイセンが統一するまでは
各領邦人だった。

それが完全に解体されたのは、WW1の敗戦によって皇帝と全領邦の王や爵が全員退位した為。
その権力の空白をついて、ナチスが、その権力を全て継承した。

昔、ドイツ連邦制研究してたんでわかる。

研究してて、ビスマルクが出てこない>>588は結構ｶｺﾜﾙｲ

しまった！知ったかはすべきでなかったな。
昨日新書一冊読んだだけだよ。すまん。

>>589
まーもうセンターから4年経ってるから鉄血宰相とか、ウィルヘルム2世の覚えが悪くて小モルトケを重用させる
きっかけを作ってしまったくらいしか覚えてなかったんよ。

>>317
論文に査読という過程がある以上、無思想・無政治を維持することはできない。
俺も、ある一分野で書いてるけど、全く対照的な査読結果が来ることがある。
例えば、一人の査読者は「高く評価致します。」で殆ど訂正要求がないのに
もう一人の査読者は「歴史観が誤っている証拠・・・全体を書きかえて欲しい。」
なんてのがある。学会と査読と言う「制度」がある以上、思想と政治性は逃れえ
ない。

>>587
フランス革命以前は、身分として迫害されたユダヤ人であった。
近代が始まり、国民国家の形成が行われるようになると、
単一民族国家を作るために、ユダヤ人は、迫害された。同化を迫られた。
それから逃れて、イスラエル国家というユダヤ人の単一民族国家を作る運動が起こったのである。

>>593
んじゃあ、>>584の
＞単一民族国家なんてドイツくらいだろ。
は嘘なの？

だって、｢身分として迫害されたユダヤ人であった。｣はいた訳でしょ？

>>584
多様な文化をもっていた日本列島を、画一化した。
国語以外は、方言として蔑視するように教育し、軍隊で言葉が通じるようにした。
国史以外の、外史は、否定し迫害し、政府の編み出した物語をもって、国家に対する愛国心を植え付けた。
外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教：神道を国教とした。

それが国民国家：日本でしょう。
単一民族国家が存在するというのは、言説、つまり物語であるというのが、我々の業界の常識なんですが、・・・

>>594
> >>593
> んじゃあ、>>584の
> ＞単一民族国家なんてドイツくらいだろ。
> は嘘なの？
> だって、｢身分として迫害されたユダヤ人であった。｣はいた訳でしょ？

嘘って言うか、単独民族国家って言い張ったというのが、真相なのではないですか。
日本だって言い張っている人いますよね。
最近でしょ。アイヌ人とか琉球人などを民族として認めだしたのは、
それまでは、同化政策がとられて、単一民族国家を偽装しようとしたわけです。
そのシステムは、フランス革命が生んだわけですね。フランス人として、みんな団結して戦う。
だから、ナポレオン軍は強かった。他の国は、国王の傭兵ですから、だめなんです。
だからドイツ人を作ろうと言うことになって、わざわざフィヒテが「ドイツ国民に告ぐ」という講演をするわけです。
ドイツ国民が存在していなかったから、みんなでドイツ国民としての自覚をもとう、
ドイツ人としてフランス野郎に対抗しようぜ
、と言うやつです。そうやってドイツ人を作るには、ドイツ人と違う連中を、みんなでいじめると手っ取り早い、
ユダヤ人をいじめることで団結するのです。これはフランスも同じこと、普仏戦争に敗北したフランスは第三共和政になりますが、
当然混乱する。その混乱を沈めるため、ユダヤ人の将校をスパイに仕立ててドイツに負けた責任を取らせようとするわけです。

ドイツでユダヤが危険視されたのは政治的に力を持ち始めたからだろ
異民族が暗に明に力を使えば日凶のような存在が出来てくるわけだ
そんなもんに耐えられるか、という気持ちは分かるからナチスを支持した
ドイツは先見性があったと言えるな。
彼らに非があるとすれば力及ばず戦争に負けたと言う不幸があっただけだ。

>>597
共産党よりむしろ創価だろ。

>>596
＞日本だって言い張っている人いますよね。

中曽根とか宗男とか、その存在を必死で隠そうとしてたしな。

>>597
＞ID:KQiHMMRm

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>>596
日本の場合アイヌや琉球というより薩摩や信州、会津だろ
江戸時代の間それぞれ勝手にバラバラでやっていたわけだから

関所の存在や居住地の制限などを考えると、
廃藩置県まではクニといえば武蔵の国や大和の国の方の国、
藩といった今の都道府県レベルの意識だっただろうな。
各地ごとにそれぞれ大名という王様が治めてて。

２ｃｈでﾏｼﾞﾚｽ長文

没後10年以内にこの人の説は覆るだろ〜うね！

後に続く人達が第一人者めざして、自論を展開するから！

>>584
それって突っ込みどころが満載なのではなく勉強が足らんだけでは？

日本から経済大国という称号が消え去った

しかし、アニメ 食文化 建築 J-POP 日本語 ファッション等世界中から日本文化が評価され始め
「カワイイ」という日本語がフランスでよく使われ、クール・ジャパンという現象も世界で巻き起こっている
そして今世界は日本食ブーム、ロシアのプーチン大統領も寿司が大好物のようだ

アニメに関しては封切り前の日本製アニメ映画
「イノセンス」「遊戯王(Yu-Gi-Oh!」の二本が、年内にも欧米で公開される
アニメ映画が相次いで、製作段階のうちに世界規模で配給決定されることは異例の事態だ

軍事面に関しては戦後初めての大規模な自衛隊派遣や、北朝鮮への強硬な姿勢
ようやく一つの"国家"として力を持ち始めた

現在まだ不況の中だが、経済は若干上向きになって来ており
このまま経済回復が進めば日本は小国にして世界に影響を与える強大国日本へと生まれ変わるだろう
しかし、敗戦国にしてここまで影響のある国へ変わった事が奇妙なのかもしれない・・・。

論理の飛躍が大きすぎて何が言いたいのか解らん。世界と言うのは所謂ヨーロッパ、
北米の事かな？それってせいぜい世界の三分の一もないだろう。欧米＝世界と言う認識
は間違いだよ。

>>595

>外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教：神道を国教とした。

それで仏教は日本から排斥されてしまったのかね。
明治初期の神仏判然令だけで、明治政府の宗教政策を把握できるのかね。
島地黙雷って知ってる？
神道を「国教」としたという根拠は？始めて聞いたな。

日本史研究者って偉そうに素人を馬鹿にするけど、
彼らのいう「我々の業界」の常識なんてこの程度のものだ。

>>607
そうそう。勉強しろとかバカとか言ってオナニーしよる。
専門家なら素人にも分かるように説明してみろってんだ。

まぁ素人でも論破できるような穴だらけの理論じゃ仕様がないかｗ

>外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教：神道を国教とした。

それは、仏教が外来だからではなく、
延暦寺や本願寺みたいに、仏教が力を持ちすぎたからじゃないの？
江戸時代には、仏教に対抗させる意味もあって、武士に儒教を奨励。

仏教は外来のものだからダメだというのは、神道側の言い分だけど、
現実に政治やってる連中は、どっちが自分たちに都合がいいかで選んだんだろう。

>>607
一応、神道の国教化について、まじレスしとくよ。

国家神道とは近代天皇制国家がつくりだした一種の国教制度である。国家神道の思想的源流は
，仏教と民俗信仰を抑圧して，記紀神話と皇室崇拝にかかわる神々を崇敬す
ることで宗教生活の統合をはかろうとした，江戸時代後期の水戸学や国学系の復古神道説や国体思想にある。
明治維新にさいして，こうした立場の国学者や神道家が宗教政策の担当者として登用され，
古代の律令制にならって神梢官が設けられて，祭政一致が維新政府のイデオロギーとなった。
1868年(明治1)3月には神仏分離に関する一連の法令がだされ，それ以後全国的に神仏分離と廃仏毀釈が行われた。
69年には宣教使がおかれ，翌年には大教宣布の詔が下されて，祭政一致のイデオロギーによる国民教化の方針がいっそう明確にされた。
また，東京招魂社(のちの靖国神社)，楠社(のちの湊川神社)など新しい神社がつくられ，天長節，神武天皇祭などの祝祭日を定めて，全国的に遥拝式が行われたりした。

また、その人物が何をしたのかはよく知らないので、廃仏毀釈とどのように関わったのか、教えを請う。

>>602
そりゃ、おまいが２ｃｈのごく一部しか知らんからだよ。

全盛期のN議論なんて、596くらいのレスが20分に40くらい付いてたし。
哲学とかは今でもそうなんじゃね？

神宮寺とか、異常に力を持った奴等から権力を剥奪する為に、信長は一向一揆を鎮圧し、比叡山を焼き
本願寺を焼き討ちした。
で、キリスト教まで入れて力を弱めようとした。

秀吉も、同じようにした。
家康・家光は、キリスト教の弊害を見抜いてキリスト教こそ禁じたが、宗門改めなどで仏教も厳しく統制した。

同じ路線を明治政府も歩んだに過ぎないが、ここで明治政府は「統一」の必要性に迫られた。
日本全国３００余藩、３００余国あった日本という、いわば幕藩連邦を明治日本帝国という一国に
革命する必要があった。

それで、廃藩置県、版籍奉還、藩知事東京召喚までさせて藩を滅ぼした。

次は宗教だ。統一の為には神話が必要.今で言えばアメリカの「U・S・A！U・S・A！」やな。
あの熱狂が欲しかった。

しかし、どうしても、仏教では、力不足だった。基本的に静なｒ宗教だし。力も持ちすぎてたし。
そこで、神道の復古、。ちゅうことになったんでないの。

>>612
神宮寺や宗門改めの意味を誤解してるぞ。
それから明治初期の神道の復古は尊王の思想的な背景となった国学の文脈から
出てきたもの。仏教と天秤にかけて選択したわけではない。

>尊王の思想的な背景なった国学の文脈から

そりゃ知ってるが、その理解がすべての人に適用されるべきだ！って信仰は
捨てたほうがいいと思うよ。縦割りがこの国にはあるんだしねえ

もっと分かりやすく説明してくれ。縦割りってどういうこと？

>>610
大教宣布運動は神職のみならず、各宗の僧侶が担っていたわけだが。
それって国家神道っていうのかね。
そもそも国家神道（National Shintoism）ってのは占領軍がはじめて用いた言葉であり、
占領軍のイデオロギーにしか過ぎないわけだが。

ニュースバリュー0にもかかわらず関係ないネタで延命する糞スレ

四預流支の流れに入ること　これは大変嬉しい
何故ならば　私には　地獄・餓鬼・動物　あるいはそれ以上の世界に生まれ変わったとき
いろいろな苦痛がないからである
私は四預流支の実践を行うぞ　四預流支の実践を行うぞ　四預流支の実践を行うぞ
四預流支の実践を行うぞ　四預流支の実践を行うぞ

四預流支の実践とはいったい何であるか
それはまず
グルを自己を解脱させてくれるただ一つの魂である
自己を至福の世界に導いてくれるただ一つの魂である
自己を阿羅漢に到達させてくれるただ一つの魂であると確信を持つこと

天皇とアメリカの大統領が殴り合いした時、右翼、左翼の人はどっちを応援するのですか？

　サンカだとかアイヌだとかの非定住型でまともな
歴史を持たない集団と大和朝廷の時代から連綿と
歴史を積み重ねてきた集団を等価に置く発想が
おかしいんじゃないかなぁ。
　アイヌにせよ、琉球にせよ、彼らが独立を維持する
だけの十分な力量と組織を持っていれば、日本列島
にはまた違った歴史の展開があったかも知れないが
そうはならなかった。それがすべてじゃないの？
　歴史のマイノリティはマイノリティの分を弁えるべし。

>>620
アイヌが非定住型？確かにアイヌは縄文文化の直接の継承者ではあるけど、
その縄文人が食料捜し求めて常に移動を繰り返してたって説自体、
とっくに否定されてるからなぁ…。

丸糞主義史観は多大な害をもたらしたが、
これが唯一役に立ったことと言えば、
戦前の皇国史観に含まれていた「官（正）/賊（邪）」の二元論を
完全にあぼーんしたことだろう。
そもそもこれは後期水戸学の基地害連中が朱子学から取り入れて
どういうわけか日本の国粋主義に接合させてしまったもので
本来の日本人の歴史観とは程遠い。
むしろ朱子学が染み付いている<丶｀∀´>や（｀ハ´　）にお似合いのもの。
（こいつらは半万年脱却は無理だろうプ）
日本の本来の伝統的歴史観は正も邪もなく因果応報・諸行無常だからな。
もはや楠正成＝○、足利尊氏＝×、などとは誰も考えない。これはいいことなんだよ。
でもこの大義名分論をあぼーんしたのが丸糞主義しかなかったというのは
日本の歴史学の悲劇かもしれないね。別に丸糞でなくてもあぼーんは出来たんだから。

歴史のマイノリティなどと勝手に他者認定した民草を
これまた手前勝手な自称マジョリティの下に置く発想こそが
国民のアイデンティティ確立の妨げになるのだ。

国民の国民たる要件は現在日本の国籍を有しているかだけの
問題であり、その先祖が日本国家の傘下にあったか否かは
無関係。

同様に国民の歴史も現代の日本国民ができるまでの経緯を
述べるべきなのであって、それを構成する多様な要素は
原則上等価であってよい（無論、軽重はあってもよい）。

マイノリティの歴史を国民の歴史から追放することは
彼らを国民から排除し、分離独立して勝手にやりなさい
と宣言するに等しい。

国民のアイデンティティの確立のためには、彼らの歴史をも
包摂する国民の歴史が必要とされるのだ。

「日本という国民国家は明治時代に成立した。
　非欧米キリスト教圏でほぼ初の完全成功の試みといってよい。
　これは現在の日本国と日本国民に多大な恩恵をあたえており
　これを築き上げたのはわれわれ日本国民の誇りだ。」
で何が悪いのかな？
サヨは国民国家自体を攻撃するし、ウヨは「明治時代に成立」をものすごく嫌がる。
明治時代、
先人たちは必死で西欧の言語を翻訳して近代社会に必要な語彙を一応どうにか揃えて
近代日本語という共通語を作り出した。
そしてこれを成人の国民全員が使えるように教育制度を整えた。
おかげで小泉首相の演説を聞いてすぐに理解反論批判できるわけだし、
こうやって2ｃｈで政治や経済や諸学問の話を日本語でできるんじゃないか。
これはコートジボアールやハイチやフィリピンではいまだに無理なんだよ。
英語やフランス語でなくては出来ない。これは悲惨なことだ。
日本という国民国家は、民主政治を行う政治的共同体であってそれ以上のものではない。
文化的に多様であっても別に問題はないだろ。

文化的に多様であってもいいけど、多様性を追求する余りに
国境を融解させるようなことになれば国益を大きく損ねると
思う。やはり大陸の連中と日本人では性質が大きく異なる
からね。

>>625
少なくとも現実には国境は融解しないって。
日本の周りに現実にいて危険なのは<丶｀∀´>と（｀ハ´　）だが
622に書いたように
<丶｀∀´>や（｀ハ´　）の連中とは日本人は根本的に歴史観が違う。
むしろ漏れに言わせれば「国粋主義」を力説するウヨのほうが
なんだか朱子学臭というかキムチや餃子の臭いがする。
まあ国民国家そのものを敵視する「日本サヨ」は単なる売国奴で
まったくの論外なんだけどね。

天罰下ったか！こいつの歴史観反吐が出たからな（ｗ