【社会】「臓器提供、遺族承諾で可能に」、関係学会が要望
1 ：擬古牛φ ★：
★「臓器提供、遺族承諾で可能に」、関係学会が要望
日本移植学会など9の学会・研究会の理事長らは23日、臓器移植法改正の
議論を進めている自民党に、「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、
遺族の承諾のみで臓器提供を行える」という改正案を求める要望書を提出した。
15歳未満に限らず、成人も含めて本人の臓器提供の意思表示は不要とした。
自民党の調査会が10日に提示したたたき台では、小児間での移植が実施できる
ように15歳未満に限って遺族の承諾のみで臓器提供が行える案も併記している。
調査会では15歳未満に限定する案を支持する声が強く、25日にもまとめ、今国会
での超党派の議員立法を目指している。
日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040224AT1G2302C23022004.html
・日本移植学会 http://www.bcasj.or.jp/jst/
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∩<ヽ｀∀´>∩マンセー！
３じゃなかったら泣く
内臓乞食どもが 地獄に落ちろ！
5 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:40 ID:xFg8cWj+
あほか・・・
6 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:43 ID:aw0Baro/
移植したくてたまらないみたいだね。
7 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:44 ID:lu855zkM
ふざけんな馬鹿
俺の臓器は100万以上じゃないと提供してやらん
俺の臓器は100万以上じゃないと提供してやらん
8 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:50 ID:Rr3XUirN
それは無理があるだろ
臓器移植の意志があるかどうか不明の人から
臓器をとることは・・・
移植待ちの人の気持ちは分かるが
臓器移植は、提供者の同意が大前提であって
それが不要だとすると
下手すると、家族が臓器を売るというるという事態が頻発するぞ
臓器移植の意志があるかどうか不明の人から
臓器をとることは・・・
移植待ちの人の気持ちは分かるが
臓器移植は、提供者の同意が大前提であって
それが不要だとすると
下手すると、家族が臓器を売るというるという事態が頻発するぞ
9 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:50 ID:R38rIlZQ
7
100万だすから提供してくり。
100万だすから提供してくり。
10 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:50 ID:J+lJqSjN
提供者いねぇと
手術ができねぇんだよ
一番稼げるのが臓器移植だもんな
「さぁみんなでドナー登録しましょう
あなたの骨髄で救われる子供たちがいます」
手術ができねぇんだよ
一番稼げるのが臓器移植だもんな
「さぁみんなでドナー登録しましょう
あなたの骨髄で救われる子供たちがいます」
11 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:53 ID:lu855zkM
保険料安くしてくれるなら提供するよ
脂肪肝で胃潰瘍で水虫で禿で肥満体で鬱病で失業中の私ですが､そんな私の臓器でも､お役に立てるのでしょうか？
13 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:26 ID:ixkSNCza
一番稼げるのが臓器移植だなんて嘘書くなよ。
14 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:27 ID:YWaGRtja
ああ、まだやってんのか。家族脅迫して臓器貰うってやつ。
実際断れるわけ無いかもな。これで人の命が救えると言われたら、自分の家族にトドメ刺さなきゃな。
俺ね、醜いけどね、この団体には絶対臓器やらない。絶対。
実際断れるわけ無いかもな。これで人の命が救えると言われたら、自分の家族にトドメ刺さなきゃな。
俺ね、醜いけどね、この団体には絶対臓器やらない。絶対。
15 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:30 ID:d3DklzZu
サルとかブタとかトリとかヒツジから移せよ
16 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:32 ID:Rr3XUirN
>>10
臓器移植と骨随移植の区別もできない・・・
臓器移植と骨随移植の区別もできない・・・
やりたくなかったらカードの「提供しません」ってとこに丸付けて
持ち歩けば良いだけの話しであって、声高に「俺の内臓は誰にもやらん」
なんて言う必要は無いんだよ。
持ち歩けば良いだけの話しであって、声高に「俺の内臓は誰にもやらん」
なんて言う必要は無いんだよ。
18 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:41 ID:ixkSNCza
白血病の解析やってるチームの連中はどう思うんだろうね
ドナーにリスクがあるのは同じだし
HLAで移植医療発展の片棒担いでいるわけで
ドナーにリスクがあるのは同じだし
HLAで移植医療発展の片棒担いでいるわけで
19 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 08:55 ID:YWaGRtja
>>17
それが義務ならね。持たないことで拒否の意思表示してるんじゃないの？
臓器使っていいと思ってる人がわざわざカード携帯してるもんだよ。
今のままでいいじゃん。移植してもいいと思ってる人はドナーカード持ってくれって呼びかければ。
本人に聞くべきでしょ？なんで家族に聞くのかと。
それが義務ならね。持たないことで拒否の意思表示してるんじゃないの？
臓器使っていいと思ってる人がわざわざカード携帯してるもんだよ。
今のままでいいじゃん。移植してもいいと思ってる人はドナーカード持ってくれって呼びかければ。
本人に聞くべきでしょ？なんで家族に聞くのかと。
なんか死体にむらがるハイエナどもが
移植拒否する善良な市民を悪者にしようとしている気がする。
移植拒否する善良な市民を悪者にしようとしている気がする。
21 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:14 ID:Fnt3a/Hw
＞「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、遺族の承諾のみで臓器提供を行える」
”本人が生前に拒否の意思表示”をしたとして、それを聞いていた人達が口をつぐんでしまえばどうなる？
コーディネーターが家族を”説得”して、「本人が生前に拒否の意思表示をしました」ということを家族が
言いにくい状況に追いこんで、臓器移殖を承諾させれば良いわけだ。
たとえ言ったとしても、その場にいた全員が「聞かなかったことにしよう」とか口裏を合わせれば、やはり
臓器移殖が出来てしまう。
こんな危険な話は無いな。
絶対反対だ。
”本人が生前に拒否の意思表示”をしたとして、それを聞いていた人達が口をつぐんでしまえばどうなる？
コーディネーターが家族を”説得”して、「本人が生前に拒否の意思表示をしました」ということを家族が
言いにくい状況に追いこんで、臓器移殖を承諾させれば良いわけだ。
たとえ言ったとしても、その場にいた全員が「聞かなかったことにしよう」とか口裏を合わせれば、やはり
臓器移殖が出来てしまう。
こんな危険な話は無いな。
絶対反対だ。
22 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:15 ID:ixkSNCza
なんにもわかってない連中だな、
移植医療推進してるのは厚生労働省。
さらにアメリカを始めとする諸外国の圧力。
なんでだと思う？
ちなみに理由は医者の金儲けの為ではない。
移植医療推進してるのは厚生労働省。
さらにアメリカを始めとする諸外国の圧力。
なんでだと思う？
ちなみに理由は医者の金儲けの為ではない。
23 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:21 ID:YWaGRtja
こいつらいつか中国から安価に輸入しようとかいいだしそうだな。
25 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:26 ID:/uQQfJQB
日本の臓器移植治療って外国に頼りまくりだから、
臓器の自給率あげようってことか？
遺族の承諾でいいなんて不安でおちおち脳死もできないな。
いっそ、体に臓器移植不可がわかるように刺青でもしておきたい気分。
臓器の自給率あげようってことか？
遺族の承諾でいいなんて不安でおちおち脳死もできないな。
いっそ、体に臓器移植不可がわかるように刺青でもしておきたい気分。
例えば腎移植のほうが透析一生続けるより安く済むんじゃないの？
知らんけど
知らんけど
家族とは仲良くしておかないと・・・・
万が一植物状態になっても、高額な医療費のかかる
生命維持装置など、さっさと外され殺されそう
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
万が一植物状態になっても、高額な医療費のかかる
生命維持装置など、さっさと外され殺されそう
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
28 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:32 ID:plQrY5kO
このような超利己的要望が出る日本は
国体が弱いからか?
個人の意志尊重からも生前の本人同意は必要。
国体が弱いからか?
個人の意志尊重からも生前の本人同意は必要。
家族に１０００万くらいお金が入るなら提供してもいいけどな。
死んだ後のパーツなんかどうせあの世に持っていけないんだから
どうでもいいが、医者だけ儲かるのは納得いかない。
死んだ後のパーツなんかどうせあの世に持っていけないんだから
どうでもいいが、医者だけ儲かるのは納得いかない。
30 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:39 ID:CxTqDDYw
>>22
えらそうなこと言っておいてその後はどうした？
えらそうなこと言っておいてその後はどうした？
31 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:42 ID:Fnt3a/Hw
臓器移殖がかなわずに死ぬのと、ガンで死ぬのと、どう違いがあるんだろう。
治療法が無いという点で一致してるじゃないか。
”ドナーの臓器が必要”ということは、死ぬ人がレシピエントからドナーに代わるだけだ。
一人を殺して一人を生かす、それだけの話だろう。
だが、死なずに済んだ人は良いとして、臓器を取られて死んでしまった人は何の救いがあるんだ？
医療というのは人を死に追いやるための技術じゃなくて、生に引き戻すための技術だろう？
”誰かを殺さなければ誰かを救えない”なんて、それは医療の目指す道では無いと思うが。
治療法が無いという点で一致してるじゃないか。
”ドナーの臓器が必要”ということは、死ぬ人がレシピエントからドナーに代わるだけだ。
一人を殺して一人を生かす、それだけの話だろう。
だが、死なずに済んだ人は良いとして、臓器を取られて死んでしまった人は何の救いがあるんだ？
医療というのは人を死に追いやるための技術じゃなくて、生に引き戻すための技術だろう？
”誰かを殺さなければ誰かを救えない”なんて、それは医療の目指す道では無いと思うが。
32 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:45 ID:R7C6rVE9
詰まるところ、臓器が金で買える様になるって事つか？
33 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:46 ID:hljUgmTm
一番の問題は超利己的が法律で可能になることでしょう。
善意なら生前同意で可能。生前同意の数が上がらないのは
不信が多いから。
善意なら生前同意で可能。生前同意の数が上がらないのは
不信が多いから。
いや、死んだ人から臓器取るんだから殺してるわけじゃないじゃん。
脳死を死と考えない人か
脳死を死と考えない人か
35 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:51 ID:Q0ttfKb3
この前も優先順位の操作があったみたいだし
信頼回復はもう無理だろ
まあ、臓器コジキは大人しく
人造臓器が生産ラインに乗るまで待てってことで
それまでに死ぬのは天命って諦めたらいいだけじゃん
信頼回復はもう無理だろ
まあ、臓器コジキは大人しく
人造臓器が生産ラインに乗るまで待てってことで
それまでに死ぬのは天命って諦めたらいいだけじゃん
36 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:55 ID:APrElQX9
子どもの臓器でパチンコする親がでてくるぞ
37 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 09:55 ID:Fnt3a/Hw
物言わぬ本人の意思表示は変えられなくても、物言う家族の意思は変えられる。
承諾するしかない状態に追いこんで、承諾させれば良いんだ。
要望を出した連中はこんな事を考えてるんじゃないか？
承諾するしかない状態に追いこんで、承諾させれば良いんだ。
要望を出した連中はこんな事を考えてるんじゃないか？
ドナーカードだって持ってない人は臓器摘出反対の意思表示ですよ。という事だった筈。
それがどうした事か持っていないのなら意思確認が不充分だという事に。
どんどんエスカレートしてその内に医師の判断だけで臓器摘出が可能になるな。
くわばらくわばら。
それがどうした事か持っていないのなら意思確認が不充分だという事に。
どんどんエスカレートしてその内に医師の判断だけで臓器摘出が可能になるな。
くわばらくわばら。
39 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:02 ID:ixkSNCza
臓器移植がかなわなくてもそう簡単に死にませんよ。
超高額医療（税金）でくすぶり続けるだけです
ちなみにそれは止めることができません。
自殺幇助みたいなもんだからね。
日本で安楽死は認められていないんで。
超高額医療（税金）でくすぶり続けるだけです
ちなみにそれは止めることができません。
自殺幇助みたいなもんだからね。
日本で安楽死は認められていないんで。
40 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:02 ID:APrElQX9
脳死でないのにあなたは脳死ですといわれるぞ
本当は生きた人間から移植したいのだろう
本当は生きた人間から移植したいのだろう
41 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:04 ID:cKrTADu0
うちの母親は看護婦なんだけど、ドナー提供だけは
止めてくれと常々言ってる。
延命処置してくれなくなるからとか言ってるけど、どうなんだろうね。
止めてくれと常々言ってる。
延命処置してくれなくなるからとか言ってるけど、どうなんだろうね。
42 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:07 ID:kIkB5tTq
自分の身体を勝手にいじくられたくなかったら
意思表示カード携帯しとけってこったね
俺は別に臓器提供してもかまわないが、
残った家族が拒否したらやめてくれと思っているし、そう書いてる
やはり提供する側の意思が一番重要だと思う
意思表示カード携帯しとけってこったね
俺は別に臓器提供してもかまわないが、
残った家族が拒否したらやめてくれと思っているし、そう書いてる
やはり提供する側の意思が一番重要だと思う
＞意思表示カード携帯しとけってこったね
で、なぜか拒否のカードは見つからなかったりする、かも。
で、なぜか拒否のカードは見つからなかったりする、かも。
延命なんてしてくれなくていいです。ていうかしないでください。
45 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:20 ID:ixkSNCza
医療関係者の七割が移植の仕組みを誤解してるっていうデータがあるくらいだからね
看護士なんていいかげんなことしかいわないよ
看護士なんていいかげんなことしかいわないよ
46 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:23 ID:Fnt3a/Hw
現状では、生前の本人の意志表示無しに臓器提供は出来ない仕組みになってる。
つまり、積極的な提供拒否や、意思表示をしない人はドナーにならず、積極的な臓器提供者のみ
ドナーになりうる。
しかし今回の要望が通ると、下手をすれば国民全員が臓器提供者にされてしまう危険性がある。
提供拒否をした人から臓器が”違法に”取り出される可能性があるのだ。
”違法に”と書いたが、それは本人の提供拒否の証拠が発見された場合にのみ成立する。
関係者が証拠を隠滅すれば違法にならないし、たとえ証拠が発見されてもすでに移殖が完了して
いては原状復帰は不可能だ。
現状が一番我々にとって安全なのだ。
つまり、積極的な提供拒否や、意思表示をしない人はドナーにならず、積極的な臓器提供者のみ
ドナーになりうる。
しかし今回の要望が通ると、下手をすれば国民全員が臓器提供者にされてしまう危険性がある。
提供拒否をした人から臓器が”違法に”取り出される可能性があるのだ。
”違法に”と書いたが、それは本人の提供拒否の証拠が発見された場合にのみ成立する。
関係者が証拠を隠滅すれば違法にならないし、たとえ証拠が発見されてもすでに移殖が完了して
いては原状復帰は不可能だ。
現状が一番我々にとって安全なのだ。
47 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:25 ID:6nv2nXWm
なあ、心臓移植のレシピエントの年齢、経過、予後って公開されてたっけか？
全例きちんと。 どうよ？
49 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:37 ID:ixkSNCza
とりあえずなー、１のリンク先にある移植学会のファクトブックに目を通してから書き込んでくれ
50 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 10:43 ID:bxOixtqq
＞４９
ファクトブック見ても知りたい事書いてないじゃん。
知りたいこと１ なぜ１０才未満男児と１０才男児がレシピエントの心臓移植が
成人症例数も少ないうちに急に国内で行われたの？
未成年でも手術していいことになってたっけかな。
ガイドラインでは 本人および家族の心臓移植に対する十分な理解と協力が得られること
となってたんだけど、その辺の議論はあったんだろうか？
この子達は、あらかじめレシピエントリストに登録できてたのだろうか？
知りたいこと２ 所でファクトブックにはこの二人について
国内で10歳未満男児と10代男児の2人が心臓移植を受け生存しています。
と書いてあるけど、退院したの？
この辺の情報はどこに公開されてるんだろう？
ファクトブック見ても知りたい事書いてないじゃん。
知りたいこと１ なぜ１０才未満男児と１０才男児がレシピエントの心臓移植が
成人症例数も少ないうちに急に国内で行われたの？
未成年でも手術していいことになってたっけかな。
ガイドラインでは 本人および家族の心臓移植に対する十分な理解と協力が得られること
となってたんだけど、その辺の議論はあったんだろうか？
この子達は、あらかじめレシピエントリストに登録できてたのだろうか？
知りたいこと２ 所でファクトブックにはこの二人について
国内で10歳未満男児と10代男児の2人が心臓移植を受け生存しています。
と書いてあるけど、退院したの？
この辺の情報はどこに公開されてるんだろう？
52 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:14 ID:hljUgmTm
53 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:17 ID:bxOixtqq
>>51
プライバシーとの兼ね合いがあるからその辺は慎重だろうね
ちなみに未成年に手術しても問題ないはず。心臓のサイズが合えばね。
大人の大きい心臓を小さい子どもの体に植えるのはたいへんだから大抵無理なんだけども。
出来ないのは「１５歳未満の児童をドナーにすること」ですから。
なんで手術が行なわれたかに関しては、
順当に考えればブロックでの順位が高かったんだろう。
ところで退院したかどうか知ってどうするの？
プライバシーとの兼ね合いがあるからその辺は慎重だろうね
ちなみに未成年に手術しても問題ないはず。心臓のサイズが合えばね。
大人の大きい心臓を小さい子どもの体に植えるのはたいへんだから大抵無理なんだけども。
出来ないのは「１５歳未満の児童をドナーにすること」ですから。
なんで手術が行なわれたかに関しては、
順当に考えればブロックでの順位が高かったんだろう。
ところで退院したかどうか知ってどうするの？
54 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:22 ID:soMyJb8J
内臓くれくれ厨UZEEEEEEE
55 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:23 ID:Ylk343Fz
脳死ってさぁ、人として実際ﾏﾀﾞ死んでない訳だから
臓器移植の為に医療関係者が患者に対して医療目的以外で敢えて
医療措置を止めて殺すから、臓器移植に本人の意志が必要なんだろ
「私が脳死になったら殺して臓器取り外しても良いですよ」って
まぁ、角膜とかだったら死にはしないけど、一番需要があるのは心臓とか
生きてる人間から臓器取り外して殺さなきゃ、移植出来ないような臓器でしょ
それをさぁ、本人以外の人間の同意だけで、
勝手に臓器取り外して殺して良い訳無いじゃん
臓器移植の為に医療関係者が患者に対して医療目的以外で敢えて
医療措置を止めて殺すから、臓器移植に本人の意志が必要なんだろ
「私が脳死になったら殺して臓器取り外しても良いですよ」って
まぁ、角膜とかだったら死にはしないけど、一番需要があるのは心臓とか
生きてる人間から臓器取り外して殺さなきゃ、移植出来ないような臓器でしょ
それをさぁ、本人以外の人間の同意だけで、
勝手に臓器取り外して殺して良い訳無いじゃん
56 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:30 ID:1at4fuJm
本人の同意は絶対必要だ。
自分の体は自分のもの。
処分権も自分にある
自分の体は自分のもの。
処分権も自分にある
>53
プライバシーねえ。そう言えば何でもうやむやにできるからね。
移植ガイドラインではレシピエントの方にも
～～～～～
「本人および家族の心臓移植に対する充分な理解と協力が必要」
って書いてあって、当面成人を対象として作られたガイドラインだと思うんだけどね。
順当に考えればブロックでの順位が高かったって考えるけど、
そのブロックで、ただでさえ登録数の少ない小児が２例たまたま高かったてえのもね。
退院したかどうか知りたい理由は、「生存している」って表現にわだかまりがあるだけ。
「生存している」と「退院した」との間には予後の点で おおおおきな隔たりがあるからね。
またプライバシー？ なんだか、やっぱり綺麗事言っても、
移植医療って不透明なんだよな～ って思ってしまうね。
プライバシーねえ。そう言えば何でもうやむやにできるからね。
移植ガイドラインではレシピエントの方にも
～～～～～
「本人および家族の心臓移植に対する充分な理解と協力が必要」
って書いてあって、当面成人を対象として作られたガイドラインだと思うんだけどね。
順当に考えればブロックでの順位が高かったって考えるけど、
そのブロックで、ただでさえ登録数の少ない小児が２例たまたま高かったてえのもね。
退院したかどうか知りたい理由は、「生存している」って表現にわだかまりがあるだけ。
「生存している」と「退院した」との間には予後の点で おおおおきな隔たりがあるからね。
またプライバシー？ なんだか、やっぱり綺麗事言っても、
移植医療って不透明なんだよな～ って思ってしまうね。
59 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:49 ID:APrElQX9
そんなに臓器移植手術がしたければ北朝鮮にいけば
60 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:57 ID:hljUgmTm
詭弁、強弁を使って臓器が欲しいのが見える。
利己主義の極地だね。
何で本人同意がいらないの?
本人同意は絶対必要だよ。
利己主義の極地だね。
何で本人同意がいらないの?
本人同意は絶対必要だよ。
61 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 11:58 ID:bBw9aW7b
関係学会＝創価学会
だったら笑う
だったら笑う
62 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:00 ID:duFBGVV3
私はフィリピンで腎臓移植してきました。
案外安かったですよ。で、移植後も仕事はせずに障害者年金もらい続けています。
国内の腎不全患者は二十万人を越えました。で、ほとんどが移植を希望していません。
患者一人当り年間六百万円の医療費がかかります。
総額一兆二千万円ですか。国の予算はいくらでしたっけ？
相当な比率ですね。みんな元気な皆さんからの税金で生かせてもらっております。
日本はいい国です。透析になったら他の医療もほとんど只に近く保険の必要もありません。
日本に生まれてヨカッタよ
みなさん頑張って納税お願いします。
移植医療進まなくたっていいよ
案外安かったですよ。で、移植後も仕事はせずに障害者年金もらい続けています。
国内の腎不全患者は二十万人を越えました。で、ほとんどが移植を希望していません。
患者一人当り年間六百万円の医療費がかかります。
総額一兆二千万円ですか。国の予算はいくらでしたっけ？
相当な比率ですね。みんな元気な皆さんからの税金で生かせてもらっております。
日本はいい国です。透析になったら他の医療もほとんど只に近く保険の必要もありません。
日本に生まれてヨカッタよ
みなさん頑張って納税お願いします。
移植医療進まなくたっていいよ
俺は自分のことを生きてても何の役にも立たない意味のない人間だと知っているが
なぜか、たとえ死んだとしても臓器提供は絶対したくない。
なぜか、たとえ死んだとしても臓器提供は絶対したくない。
64 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:06 ID:Fnt3a/Hw
>>50のリンク先を見たけどさ…
＞移植は自然に反する医療か
＞移植を望まない人の意思も、移植を望む人の意思も共に尊重され、それぞれの権利が保障され、
＞多様な価値観が共存できる社会であるべきであろう。
>>1にある関係学会の要望
＞「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、 遺族の承諾のみで臓器提供を行える」という
＞改正案を求める要望書を提出した。
”ドナーカードを持たないことも提供拒否の意思”かもしれないっていう事は考えないのか？
まるで『選挙を義務化しよう』とか言ってた国会議員みたいだな。
＞移植は自然に反する医療か
＞移植を望まない人の意思も、移植を望む人の意思も共に尊重され、それぞれの権利が保障され、
＞多様な価値観が共存できる社会であるべきであろう。
>>1にある関係学会の要望
＞「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、 遺族の承諾のみで臓器提供を行える」という
＞改正案を求める要望書を提出した。
”ドナーカードを持たないことも提供拒否の意思”かもしれないっていう事は考えないのか？
まるで『選挙を義務化しよう』とか言ってた国会議員みたいだな。
65 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:07 ID:bxOixtqq
たとえば現行法でも心停止下での臓器提供には本人の意思はいらないことになっている。
早い話、死は不可逆なので（生き返ることがありえないので）「死人にクチナシ」だから。
じゃあ、脳死も人の死であれば、同じじゃないかというのが趣意。
なんで死人の意思を確認する必要があるのか？ってところから議論がスタートしてるわけ。
”参考までに”日本以外の先進国ほとんどが（後進国も）「脳死＝死」認定しており、
残された家族が「焼くのはもったいないのでどうぞ役立ててください」って申し出さえすればドナーになれる。
おまいらの払った税金の3分の一が重病人に使われてるって知ってる？
移植＝安上がり医療だから、移植医療を進めないと、国に金が無くなるわけよ。
だから国は移植したくてたまんないわけ。
早い話、死は不可逆なので（生き返ることがありえないので）「死人にクチナシ」だから。
じゃあ、脳死も人の死であれば、同じじゃないかというのが趣意。
なんで死人の意思を確認する必要があるのか？ってところから議論がスタートしてるわけ。
”参考までに”日本以外の先進国ほとんどが（後進国も）「脳死＝死」認定しており、
残された家族が「焼くのはもったいないのでどうぞ役立ててください」って申し出さえすればドナーになれる。
おまいらの払った税金の3分の一が重病人に使われてるって知ってる？
移植＝安上がり医療だから、移植医療を進めないと、国に金が無くなるわけよ。
だから国は移植したくてたまんないわけ。
ツラいことっすが、これが可決されればええと思うっす。
さすれば、臓器移植のためにアメリカ渡航させて！と
募金活動しまくって、使い道不透明で、患者が
移植手術後に死のうが生存してようが、いきなり
「●●ちゃん基金」とか設立しちゃって、
銀行にプールしまくり、その運用状況も不明瞭ってな
ことから、解放されるっすよ。
関係者ばかりが独善的につっぱしっていやしませんでしょうか？
救急医療にかかわる案件なんだから、国民投票にしたっていいくらいの議案じゃないの。
それを一部の関係者団体の要請で決定されるのは早急過ぎるのではないか。
推定同意に関する事案は、10年決まらなくて揉めたって不思議じゃないのに、
どうよ、この急ぎようは怪しい、怪しすぎ！！ 怒)
救急医療にかかわる案件なんだから、国民投票にしたっていいくらいの議案じゃないの。
それを一部の関係者団体の要請で決定されるのは早急過ぎるのではないか。
推定同意に関する事案は、10年決まらなくて揉めたって不思議じゃないのに、
どうよ、この急ぎようは怪しい、怪しすぎ！！ 怒)
68 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:14 ID:zxMK8qjw
>「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、遺族の承諾のみで
>臓器提供を行える」
法案可決後には、病院直結の臓器売買ビジネスが盛んになりそう。
病院が移植に適した患者を見つける
↓
わざわざ保険外の高額医療を行い、患者の家族の負担を増す
↓
家族の経済状態が悪化
↓
医療費の支払総額が高額になった頃に患者が死ぬ
↓
病院が臓器を提供すれば支払った医療費を返却するともちかける
↓
家族が同意する
↓
病院が移植者に臓器を移植する
↓
病院が、移植者から臓器代と手術代をもらう ・・・ 病院ｳﾏｧｰ
↓
家族が医療費の返却を受ける
>臓器提供を行える」
法案可決後には、病院直結の臓器売買ビジネスが盛んになりそう。
病院が移植に適した患者を見つける
↓
わざわざ保険外の高額医療を行い、患者の家族の負担を増す
↓
家族の経済状態が悪化
↓
医療費の支払総額が高額になった頃に患者が死ぬ
↓
病院が臓器を提供すれば支払った医療費を返却するともちかける
↓
家族が同意する
↓
病院が移植者に臓器を移植する
↓
病院が、移植者から臓器代と手術代をもらう ・・・ 病院ｳﾏｧｰ
↓
家族が医療費の返却を受ける
69 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:15 ID:bxOixtqq
>>67
無知な人間に勝手に決められる方が怖いわ。
無知な人間に勝手に決められる方が怖いわ。
70 ：(つ´∀｀)つ ◆UUU/1ccxOo ：04/02/24 12:15 ID:l/eNV6cL
おいおい。
ぶっちゃけ面倒臭いといってみるテスト
ぶっちゃけ面倒臭いといってみるテスト
71 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:21 ID:5VUfD5Fs
これってやっぱりおかしい。
死後も尊厳はあると思う。
だいたい臓器提供するつもりの人なら提供カードつくるダロ？
それに何の不満があるんだよ。
死後も尊厳はあると思う。
だいたい臓器提供するつもりの人なら提供カードつくるダロ？
それに何の不満があるんだよ。
69 ここでどっかの学会のお偉いさんのようなことをいわないように。
73 ：60：04/02/24 12:26 ID:duFBGVV3
移植したらどうせ死にかかっているんだから死ぬ気で働いて（親族一同）
金ためて海外で移植するべしたな、結局そのほうが早い。
HLAから言えば日本人でも朝鮮系が多いので北に米送って帰路は腎臓持って来ればよろしい。
あっちは殺す程人がおるんだから問題ナッシングさな
金ためて海外で移植するべしたな、結局そのほうが早い。
HLAから言えば日本人でも朝鮮系が多いので北に米送って帰路は腎臓持って来ればよろしい。
あっちは殺す程人がおるんだから問題ナッシングさな
74 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:26 ID:soMyJb8J
臓器こじき
75 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:26 ID:bxOixtqq
世の中には死後に臓器提供することが尊厳死だと考えている人もいるからな
「何が尊厳か」なんてのは人によって違うんだよ。
>>68
医療費の仕組みを一度覚えてくれ。
もしくはおまい保険証もってないだろ（ｗ
「何が尊厳か」なんてのは人によって違うんだよ。
>>68
医療費の仕組みを一度覚えてくれ。
もしくはおまい保険証もってないだろ（ｗ
76 ：60：04/02/24 12:30 ID:duFBGVV3
移植したかったら に訂正 鬱だネ
77 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:31 ID:V2jVk51x
絶対反対
78 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:32 ID:5VUfD5Fs
移植の募金してる人たちは物乞い、乞食行為する前に、
きちんと身内の財産処分してもらって、全財産はたいて
女は体売って金を調達しろよな。
人の善意に頼りすぎだよ。
きちんと身内の財産処分してもらって、全財産はたいて
女は体売って金を調達しろよな。
人の善意に頼りすぎだよ。
80 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:33 ID:YWaGRtja
>>75
うむ。人によって違うんだから全体に強制するようなことは止めろよ。
うむ。人によって違うんだから全体に強制するようなことは止めろよ。
ま、ドナー拒否カードもってる漏れには関係ない話だな。
82 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:35 ID:bxOixtqq
83 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:37 ID:YWaGRtja
84 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:38 ID:/hoZu255
俺さ、心臓手術してあるんだけど臓器提供ＯＫなのか？
献血すら受けさせてもらえないけど・・・・
献血すら受けさせてもらえないけど・・・・
85 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:39 ID:5VUfD5Fs
ちょっときつい話しだけどさ
子供の臓器手術に8000万かかって募金を集めて一人を助けるよりも
どっかの国でのワクチン30円が払えなくて死ぬ子供にあげた方が‥
ってのもあるしな。
子供の臓器手術に8000万かかって募金を集めて一人を助けるよりも
どっかの国でのワクチン30円が払えなくて死ぬ子供にあげた方が‥
ってのもあるしな。
86 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:40 ID:fedWckIM
ドナーカードって安っぽい厚紙で不安に思った。
この様な生命を左右しかねない事柄は本来戸籍
に表記するのが妥当だと思うのだが。
この様な生命を左右しかねない事柄は本来戸籍
に表記するのが妥当だと思うのだが。
>>84
ドナーカードは生体移植は関係ないから、ＯＫだよ。
ドナーカードは生体移植は関係ないから、ＯＫだよ。
88 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:43 ID:bxOixtqq
>>84
皮膚とか角膜なら大丈夫かもしれません。
>>85
正直、今の日本の移植医療体制は国際的にもかなり厳しく批判されてる。
大金で他国人の臓器を買いにくる、と。
その国にも臓器を必要としている人は沢山いるのに。
しかも中国の囚人臓器ビジネスの良いカモになってるしさ。
もうね、韓国からも馬鹿にされまくりよ。
皮膚とか角膜なら大丈夫かもしれません。
>>85
正直、今の日本の移植医療体制は国際的にもかなり厳しく批判されてる。
大金で他国人の臓器を買いにくる、と。
その国にも臓器を必要としている人は沢山いるのに。
しかも中国の囚人臓器ビジネスの良いカモになってるしさ。
もうね、韓国からも馬鹿にされまくりよ。
>>86
毎年気分しだいで誰にも知られずに簡単に変えられる今の方がいいよｗ
毎年気分しだいで誰にも知られずに簡単に変えられる今の方がいいよｗ
別に移植してあるんじゃないけどね。穴をふさいだだけだけど。
輸血経験があると献血できないんだよね・・・
輸血経験があると献血できないんだよね・・・
今度の議案が通ると、黙ってたら臓器とられちゃうんだよな、合法的に救急病院で。
そんなの聞いてないって言えなくなるんだよ、無茶ｽﾙﾅ
そんなの聞いてないって言えなくなるんだよ、無茶ｽﾙﾅ
93 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:47 ID:bxOixtqq
家族いない人はどうなるんだろうね
95 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:51 ID:YWaGRtja
>>93
そんなに速やかに引くかねぇ。
仮に彼らが善人なら人の命がかかってる問題だからね。
遺族のことより移植待ちの人優先でしょ。この内容見ればわかるよ。急進的すぎる。
もう死んでんだから、とっととトドメをさせと。ねぇ？
そんなに速やかに引くかねぇ。
仮に彼らが善人なら人の命がかかってる問題だからね。
遺族のことより移植待ちの人優先でしょ。この内容見ればわかるよ。急進的すぎる。
もう死んでんだから、とっととトドメをさせと。ねぇ？
臓器提供を受けたい御家族もここは慎重になってくらさい。
国民を敵に回すのはｲｸﾅｲ
学会のお偉いさんは又目的が違うんだから、個々人的に。
国民を敵に回すのはｲｸﾅｲ
学会のお偉いさんは又目的が違うんだから、個々人的に。
97 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 12:54 ID:bxOixtqq
98 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:00 ID:44en+cSi
>>95
で次のステップでは家族の同意も必要なくなるっと。
「すべての人には生きる権利があり、死亡した人は公共の福祉の名の下に
臓器を提供する義務がある（但し本人が拒否の意志を明確に示していた場合は除く）」とかね
で次のステップでは家族の同意も必要なくなるっと。
「すべての人には生きる権利があり、死亡した人は公共の福祉の名の下に
臓器を提供する義務がある（但し本人が拒否の意志を明確に示していた場合は除く）」とかね
99 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:05 ID:Tvc9xGvN
本人が生前に拒否の意思表示を～
どうやって、証明するんだろ？
どうやって、証明するんだろ？
何故か２ちゃんぐらいでしか
反対と言えない現状が怖い
反対と言えない現状が怖い
102 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:20 ID:bxOixtqq
103 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:28 ID:73tUKhpi
移植扱っているそのトップがうさんくさい奴だって聞いたけど、
話しはまずそいつを駆逐してからだ。
話しはまずそいつを駆逐してからだ。
104 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:42 ID:bxOixtqq
105 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:45 ID:JktBHILB
臓器提供は善意だけどコ－デュネ－タ－などが仲介時に大金を得るのが理解不能。
幾ら商売とはいえ胡散臭さすぎる。
裏に役人ＯＢと暴力団の影もチラホラ見えるよね。
幾ら商売とはいえ胡散臭さすぎる。
裏に役人ＯＢと暴力団の影もチラホラ見えるよね。
この件に関しては生命倫理学会のコメンティーターも怪しい
と考えていいですから
院生の研究パクらんようにね、先生方
と考えていいですから
院生の研究パクらんようにね、先生方
107件行ってる筈ですが
108 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 13:53 ID:KhthRHq6
カード持ってない奴は自分の臓器を移植されてもいいと思ってるとしてるのがおかしい。
持ってない奴は迷ってるか今は臓器を提供する気はないと判断するべきだろう。
死人に口なし的な考えする奴がこういう学会には多いんだな。
持ってない奴は迷ってるか今は臓器を提供する気はないと判断するべきだろう。
死人に口なし的な考えする奴がこういう学会には多いんだな。
駄目でつよ、106、107を消すなよ
110 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:02 ID:bxOixtqq
>>105
はあ？
はあ？
111 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:03 ID:Z1timX/V
もしも採用されたら養子が増えるな。
112 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:08 ID:zxMK8qjw
>>75
ﾌﾟｯﾌﾟ 医療費の仕組みは法律が変われば変わる。
今の仕組みが永遠に続くと思っているのはアフォ ｗ
>>98
>で次のステップでは家族の同意も必要なくなるっと
禿胴。
家族の承認を得るという実績を積んで、１０年後くらいに承認手続き中に
移植が出来なくなった例をテレビでキャンペーンして、承認不要にしそう。
よく考えると、
『 犯罪被害者（死者）は死んだから人権はない、それより生きている
人間（犯人）の人権が大事 』
と言うＤＱＮ弁護士と同じ論理だ。
ﾌﾟｯﾌﾟ 医療費の仕組みは法律が変われば変わる。
今の仕組みが永遠に続くと思っているのはアフォ ｗ
>>98
>で次のステップでは家族の同意も必要なくなるっと
禿胴。
家族の承認を得るという実績を積んで、１０年後くらいに承認手続き中に
移植が出来なくなった例をテレビでキャンペーンして、承認不要にしそう。
よく考えると、
『 犯罪被害者（死者）は死んだから人権はない、それより生きている
人間（犯人）の人権が大事 』
と言うＤＱＮ弁護士と同じ論理だ。
AGE
114 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:13 ID:ffmnSJzK
関係学会の奴らは臓器泥棒だ
115 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:16 ID:+7Crk+dg
なんか必死に臓器移植進めたい奴が一人混じってるなｗ
我が家は全員脳死後何も提供しないで一致してる
身内ならあげたいんだけどそういうの選択できる？
それ以外は医療側、コーディネーターが信用できないから
ヤダ
我が家は全員脳死後何も提供しないで一致してる
身内ならあげたいんだけどそういうの選択できる？
それ以外は医療側、コーディネーターが信用できないから
ヤダ
111ホントに怖いよ
117 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 14:30 ID:bxOixtqq
>>115
家族間ならOKのはず。
死にそうなじいさんが「自分が死んだら」腎臓病の孫にあげたい
っていって、認められてる。
ところで「脳死後何も提供しない」ってのはさておき、
「心臓死でも提供しない」で一致してるの？
家族間ならOKのはず。
死にそうなじいさんが「自分が死んだら」腎臓病の孫にあげたい
っていって、認められてる。
ところで「脳死後何も提供しない」ってのはさておき、
「心臓死でも提供しない」で一致してるの？
age
しがらみの世界に嫌気が差してます。
ホント悪いけど法案通過しないで欲しい
ホント悪いけど法案通過しないで欲しい
120 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 15:20 ID:Fnt3a/Hw
なんで”ドナーカードを持たないことで臓器提供を拒否する”という表現を否定しようとするのかな？
表現は人それぞれなんだから、ドナーカードを持たないという表現もアリだよね。
臓器を提供したいって人はドナーカードにその旨を書いて持っているはず。
そのためにコンビニにまでドナーカードを置いたんだろ？
ドナーカードを持ってない＝臓器提供の意思は無い
現状が一番健全だよ。
表現は人それぞれなんだから、ドナーカードを持たないという表現もアリだよね。
臓器を提供したいって人はドナーカードにその旨を書いて持っているはず。
そのためにコンビニにまでドナーカードを置いたんだろ？
ドナーカードを持ってない＝臓器提供の意思は無い
現状が一番健全だよ。
age
123 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 15:32 ID:LwIQvxzG
2chより勝手に過去ログ
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/kattenikakolog.htm
【医療】家族の同意だけで臓器提供を 患者団体
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/2chnews20030919.htm
【医療】臓器移植に理解を ドナーカードの所持を呼びかけ
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/2chnews20031005.htm
勝手にモナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/kattenimonarcard.htm
中学生モナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/chuugakuseimonarcard.htm
もひとつ勝手にモナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/mohitotsukattenimonarcard.htm
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/kattenikakolog.htm
【医療】家族の同意だけで臓器提供を 患者団体
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/2chnews20030919.htm
【医療】臓器移植に理解を ドナーカードの所持を呼びかけ
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/2chnews20031005.htm
勝手にモナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/kattenimonarcard.htm
中学生モナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/chuugakuseimonarcard.htm
もひとつ勝手にモナーカード
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/kattenikakolog/mohitotsukattenimonarcard.htm
124 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 15:36 ID:LwIQvxzG
2月23日付で、移植学会は、家族同意だけで臓器提供できるように法改正を
と要望し、移植患者団体は、拙速な議論を避けてという、
両者対照的な要望を自民党に提出しました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000611-jij-soci
「遺族同意で臓器提供を」＝移植関係学会が要望書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000611-jij-soci
移植法改正「拙速避けて」＝自民党調査会に提言－患者団体
と要望し、移植患者団体は、拙速な議論を避けてという、
両者対照的な要望を自民党に提出しました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000611-jij-soci
「遺族同意で臓器提供を」＝移植関係学会が要望書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000611-jij-soci
移植法改正「拙速避けて」＝自民党調査会に提言－患者団体
125 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 15:40 ID:Ftnmo0R5
移植患者団体が拙速を避けてほしいと言っているのは、自民党のなかでは、
15歳未満だけを「遺族」の同意で臓器提供できるとする案のほうが
優勢だからで、移植患者団体は移植学会と同様に、15歳未満に限らず
すべての人が家族の同意だけで臓器提供できるようにしてほしいという
改正案を支持しているのでした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000189-kyodo-soci
超党派の議論に委ねるべき 移植法改正で患者団体提言
15歳未満だけを「遺族」の同意で臓器提供できるとする案のほうが
優勢だからで、移植患者団体は移植学会と同様に、15歳未満に限らず
すべての人が家族の同意だけで臓器提供できるようにしてほしいという
改正案を支持しているのでした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040223-00000189-kyodo-soci
超党派の議論に委ねるべき 移植法改正で患者団体提言
「死んだら躯は国家に帰属する」とかいう唯物論者や、
「肉体は現世の借り物」とかいう宗教家の国はともかく、
遺体はおろか、無機物にまで人格を感じる日本人には
そぐわない治療だよな、臓器移植って。
最近は、メンタリティも変ってきてるみたいだから今後は
知らんが、俺はヤラナイ。つーか、病気持ちだからヤレナイ。
「肉体は現世の借り物」とかいう宗教家の国はともかく、
遺体はおろか、無機物にまで人格を感じる日本人には
そぐわない治療だよな、臓器移植って。
最近は、メンタリティも変ってきてるみたいだから今後は
知らんが、俺はヤラナイ。つーか、病気持ちだからヤレナイ。
基本的に全面反対(改正するな)
今日午後以降の書き込みを見れ！
今日午後以降の書き込みを見れ！
倫理的でない方々の御討議では
民意と甚だし－く乖離
通過するな
民意と甚だし－く乖離
通過するな
129 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:08 ID:Sfms1mEH
>>120に同意。
ドナーカードを持っていないのは「積極的に提供する意思」は
少なくとも持っていないことを表明していると思うのだが。
それを「積極的に提供しない意思」は持っていないと読み替えることができるのは
百歩譲っても、ドナーカードをほぼ国民全員がもってるような状態に
なってからだと思うのだが。
姑息な法律だな。
ドナーカードを持っていないのは「積極的に提供する意思」は
少なくとも持っていないことを表明していると思うのだが。
それを「積極的に提供しない意思」は持っていないと読み替えることができるのは
百歩譲っても、ドナーカードをほぼ国民全員がもってるような状態に
なってからだと思うのだが。
姑息な法律だな。
130 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:10 ID:ukcWens/
支那の走狗、江の傭兵のせがれが、この法案成立の急先鋒らしいね。
親子共々さっさと逝ってくれ。
親子共々さっさと逝ってくれ。
131 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:11 ID:Qd9WKd5H
売買しろって事だよな。
臓器ﾌﾞｼﾞﾈｽ
臓器ﾌﾞｼﾞﾈｽ
132 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:18 ID:GinRUGcn
最初の移植対象者選定の灰色さとか、パソコンソフト入れ替えで
未チェックだったとか、他では考えられないいい加減さを改めよ。
あと、ドナーカードの携帯率向上してから議論は始めろ。
未チェックだったとか、他では考えられないいい加減さを改めよ。
あと、ドナーカードの携帯率向上してから議論は始めろ。
133 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:19 ID:Fnt3a/Hw
何時の間にかドナーカードが遺言状みたいな効力を持ってることも気に入らん。
簡単に偽造できそうな紙のカードに自分の臓器提供の意思なんて書けるかっての。
いくら全面拒否と記入したって、誰かが偽造して”臓器提供の意思あり”にされたらかなわん。
臓器移植手術が終った後で偽造が発覚しても原状復帰は不可能だしな。
もはや姑息を通り越して恐ろしいことだよ。
簡単に偽造できそうな紙のカードに自分の臓器提供の意思なんて書けるかっての。
いくら全面拒否と記入したって、誰かが偽造して”臓器提供の意思あり”にされたらかなわん。
臓器移植手術が終った後で偽造が発覚しても原状復帰は不可能だしな。
もはや姑息を通り越して恐ろしいことだよ。
134 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 16:29 ID:aCu+vRxc
「２ちゃんねる」「メンタルへルス板」・「メンヘルサロン板」住人一同はこの要望書を
強く強く強く推進する構えであります
その代わり、早急に「安楽死施設」の建設と「安楽死法」の制定を要求します
強く強く強く推進する構えであります
その代わり、早急に「安楽死施設」の建設と「安楽死法」の制定を要求します
↑飯台の○蔦くん？
136 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk ：04/02/24 17:13 ID:QvtrvbR7
もっと早く決めてくれればよかったのに…
叔父さんの望みやったのに。。。
叔父さんの望みやったのに。。。
137 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 17:21 ID:506bRnyE
死んだ後、臓器を焼いてしまうなんてもったいない。
移植拒否している人も、自分が患者になってみれば、
手の平返したように臓器を欲しがると思うよ。
移植拒否している人も、自分が患者になってみれば、
手の平返したように臓器を欲しがると思うよ。
138 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 17:27 ID:206Dwz42
>>137
そりゃそうでしょ、そんなもんだよ。
そりゃそうでしょ、そんなもんだよ。
139 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 17:38 ID:soMyJb8J
臓器クレクレ厨必死だな（マラ
>>140
うん、それには同意なんだけど、自民党の調査会の議論でたたき台になった案に「本人、遺族の承諾は不要」ってのがあったらしい。
http://club.carenet.co.jp/jm/2004/02/0213_02.asp?SID=
まあ議論としてはそれが一貫してるけど・・・。112が言ってるようなことも十分ありうる。なしくずし的に法律を変えられるのが一番怖い。
うん、それには同意なんだけど、自民党の調査会の議論でたたき台になった案に「本人、遺族の承諾は不要」ってのがあったらしい。
http://club.carenet.co.jp/jm/2004/02/0213_02.asp?SID=
まあ議論としてはそれが一貫してるけど・・・。112が言ってるようなことも十分ありうる。なしくずし的に法律を変えられるのが一番怖い。
俺は、死後どうなったってイイヤ って考えなんだけど、提供はしないと意思表示する。
わがままだとは思うけど、俺が死んで悲しんで混乱してる家族に
「あなたが承諾さえしてくれたら、助かる人がいるんですよ。」なんて
ねちねち 交渉されたくないから。 家族の悩みの種を増やしたくないんだ。
143 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 18:17 ID:ffmnSJzK
臓器提供を承諾した奴には遺産をやらんと遺言しておこう
144 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 18:20 ID:zxMK8qjw
臓器移植を受けた人の中に提供者の記憶が入り込むという
ドキュメンタリー番組を見た事があるが、本当なのか？
本当なら、怖い。 移植を受けたくないね。
ドキュメンタリー番組を見た事があるが、本当なのか？
本当なら、怖い。 移植を受けたくないね。
145 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 18:33 ID:eNyGzMsy
臓器提供対象者本人の意志をなんと考えているのか！
臓器移植の意志を示している者に限定しる！
日本移植学会など9の学会は臓器提供対象者の
ことなんかちっとも考えていないことが、バレバレだな！
臓器移植の意志を示している者に限定しる！
日本移植学会など9の学会は臓器提供対象者の
ことなんかちっとも考えていないことが、バレバレだな！
146 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 18:53 ID:rSJnM5M2
別に死んだ後で臓器を提供するくらい、俺はいいけどなあ…必要な人がいるなら、やるよ。
もっとも、ドナーカード持つほど積極的ではないけど。とはいえ、もらう側にはなりたくないけどな。
もっとも、ドナーカード持つほど積極的ではないけど。とはいえ、もらう側にはなりたくないけどな。
ずいぶん前だが、
大阪北部の超有名ブランド施設の移植の現場の責任者がインタビューに答えてた。
移植医療についてしゃべるのに、そりかえって、肩肘ついて、
シンパシーの欠片も感じられない糞尊大な口調だった。
俺は死体なんかどうなってもいいけど、アイツの手にかかるのだけは嫌だと思った。
大阪北部の超有名ブランド施設の移植の現場の責任者がインタビューに答えてた。
移植医療についてしゃべるのに、そりかえって、肩肘ついて、
シンパシーの欠片も感じられない糞尊大な口調だった。
俺は死体なんかどうなってもいいけど、アイツの手にかかるのだけは嫌だと思った。
age
149 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 20:46 ID:IEKwUkQR
本人の意思表示は重要。そんなことより、他人の臓器を移植するのは将来的には無くなるでしょ。
これからは再生医療の時代。自分の細胞から新しい臓器をつくれば良いだけのこと。
これからは再生医療の時代。自分の細胞から新しい臓器をつくれば良いだけのこと。
150 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 21:27 ID:cjWgxSEg
本人の同意なしで移植可能というのは
おそらく最大のテロなのでは?
絶対阻止だな。
おそらく最大のテロなのでは?
絶対阻止だな。
151 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 21:32 ID:V2jVk51x
遺族に無言の圧力がかかる
善意の強制は御免だね
善意の強制は御免だね
人工臓器の現在レベルってどのくらいなんだろうな。
153 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 21:35 ID:x5Onjsro
age
age
age
147君,そのおさん、ドナーカードもってるていってたか？
156 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 22:49 ID:eoDX5YDQ
医療関係者とその家族が全員全臓器の無条件ドナー登録しろ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
157 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:01 ID:6nv2nXWm
age
25日にもまとめ、今国会での超党派の議員立法を目指している。
→しなくていい
→しなくていい
160 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:06 ID:4m1GDfRw
見えるんです。
脳死なんて嘘です。
自分の心臓が動いているのに、おなかを割かれ、
肝臓、腎臓が順番に取り出される光景が！
まだ生きているのに！
きゃぁぁぁぁっぁ
脳死なんて嘘です。
自分の心臓が動いているのに、おなかを割かれ、
肝臓、腎臓が順番に取り出される光景が！
まだ生きているのに！
きゃぁぁぁぁっぁ
161 ：心臓外科医は臓器が欲しいの？：04/02/25 00:21 ID:PQR98uKa
脳移植は現段階では、動物実験で可能だが人では不可！
臓器移植で、バリバリ移植してバリバリ１件３０００万円
稼ぎたいのは心臓外科医！
海外で心臓移植は、１億円費用がかかるからね。
君達も、早くドナーカードに”臓器移植喜ボンヌ”
に丸して心臓外科医のペーパーの肥やしになりなさい。
ついでに移植費用３０００万円～５０００万円儲け
させなさい。
臓器移植で、バリバリ移植してバリバリ１件３０００万円
稼ぎたいのは心臓外科医！
海外で心臓移植は、１億円費用がかかるからね。
君達も、早くドナーカードに”臓器移植喜ボンヌ”
に丸して心臓外科医のペーパーの肥やしになりなさい。
ついでに移植費用３０００万円～５０００万円儲け
させなさい。
162 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:25 ID:4m1GDfRw
臓器移植しても
高価な免疫抑制剤の薬付け医療、
副作用が待っている。
高価な免疫抑制剤の薬付け医療、
副作用が待っている。
163 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:32 ID:dlbGZSD4
ぉぃぉぃ勘弁してくれよ。
なんで本人の意思＜＜＜＜遺族の意思なんだよ。
本人が明示の意思無し→脳死で臓器摘出可、を通すなら
遺 族 の 意 思 な ど 関 係 な い だ ろ 。
話がアベコベすぎる。
少なくとも成人の場合は遺族の意思など全くどうでもいいもの。１００％無視しても全く無問題。
ガキの場合は、不完全な本人の意思を補完するもの。
ﾔｼらには明らかに現実にイチャモンをつけるﾔｼ対策しか見えていない。
ダメだこりゃ。
なんで本人の意思＜＜＜＜遺族の意思なんだよ。
本人が明示の意思無し→脳死で臓器摘出可、を通すなら
遺 族 の 意 思 な ど 関 係 な い だ ろ 。
話がアベコベすぎる。
少なくとも成人の場合は遺族の意思など全くどうでもいいもの。１００％無視しても全く無問題。
ガキの場合は、不完全な本人の意思を補完するもの。
ﾔｼらには明らかに現実にイチャモンをつけるﾔｼ対策しか見えていない。
ダメだこりゃ。
164 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:35 ID:i/xItybb
165 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:44 ID:YkM4M7vA
>>163
概ねそういうことだと思う。
本人の承諾が必要ないのに遺族の承諾が必要ってのは、議論がかなり稚拙。
その方が「本人、遺族の承諾不要」よりも（国民に）受け入れられやすいから、という理由しかないわけだね。
人を馬鹿にしてると言うかなんと言うか。
概ねそういうことだと思う。
本人の承諾が必要ないのに遺族の承諾が必要ってのは、議論がかなり稚拙。
その方が「本人、遺族の承諾不要」よりも（国民に）受け入れられやすいから、という理由しかないわけだね。
人を馬鹿にしてると言うかなんと言うか。
167 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:12 ID:9guMUWXk
資源の有効利用は地球にやさしいってのが定石だけど、
人間の臓器移植って地球にやさしい？
人間の臓器移植って地球にやさしい？
168 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:16 ID:rm+JassN
自然に逆らうのだからやさしい訳がない。
169 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:32 ID:dlbGZSD4
>>166
なんだよね。議論が稚拙というか、稚拙以前の問題なんだ。
明らかに最低限の論理も崩壊している。
医師には法の論理などどうでもいいﾔｼも多いだろうから
こういうときこそ法律家の出番だと思うわけだが（実務家でも学者でもいい）。
きちんと論破してくれ。脳死移植に賛成でも反対でもこの論破は簡単にできる。
こんな論理のかけらもない法律が通ったら日本の法は法じゃないよ。
なんだよね。議論が稚拙というか、稚拙以前の問題なんだ。
明らかに最低限の論理も崩壊している。
医師には法の論理などどうでもいいﾔｼも多いだろうから
こういうときこそ法律家の出番だと思うわけだが（実務家でも学者でもいい）。
きちんと論破してくれ。脳死移植に賛成でも反対でもこの論破は簡単にできる。
こんな論理のかけらもない法律が通ったら日本の法は法じゃないよ。
170 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:35 ID:vTWMcmun
>>149 >>152 >>153
最近、韓国のグループがヒトES細胞（理論上何の組織にでもなる）の
クローン化に成功したが、この技術を使って、
自分のES細胞から新しく肝臓を作って入れ替えたり、
事故で失った腕を生やしたりすることはまだまだ無理。
でも広く火傷した時など、入院中に自分の皮膚を培養で増やして、
張り付けることはもうやっている。
こういう再生細胞、プラスチックや金属でできている人工臓器、
そして細胞を埋め込んだ人工臓器（例えば細胞を使わないで
肝臓と同じ働きをする機械を作るのは今の所不可能）、この
3種の方法が競い合って研究されている。
最近、韓国のグループがヒトES細胞（理論上何の組織にでもなる）の
クローン化に成功したが、この技術を使って、
自分のES細胞から新しく肝臓を作って入れ替えたり、
事故で失った腕を生やしたりすることはまだまだ無理。
でも広く火傷した時など、入院中に自分の皮膚を培養で増やして、
張り付けることはもうやっている。
こういう再生細胞、プラスチックや金属でできている人工臓器、
そして細胞を埋め込んだ人工臓器（例えば細胞を使わないで
肝臓と同じ働きをする機械を作るのは今の所不可能）、この
3種の方法が競い合って研究されている。
171 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 06:29 ID:HlVPzZ8y
>>170
アメリカとの共同研究だったんだけど、彼らの記事はそのことに一切触れてなかったね。
でもやっぱり本人よりも本人の死後遺族を説得出来た方が臓器提供一挙に増やせる期待大なんだろうね。
ドナーカードなんて意味無さそう・・。彼らが病的な善人で、人を救うためには違反を違反と思わなかったらどうだろ。
捨てられちゃったりして。
それに遺族に生命維持装置を外す決断させるのは酷だよ。
やっぱ本人の生前の意思ではっきり決められてた方が遺族の負担少なくて済むんじゃないかと。
今のままで、ドナーカードを普及させることに努力してね。
まず移植ありきの考え方が気味悪い。
アメリカとの共同研究だったんだけど、彼らの記事はそのことに一切触れてなかったね。
でもやっぱり本人よりも本人の死後遺族を説得出来た方が臓器提供一挙に増やせる期待大なんだろうね。
ドナーカードなんて意味無さそう・・。彼らが病的な善人で、人を救うためには違反を違反と思わなかったらどうだろ。
捨てられちゃったりして。
それに遺族に生命維持装置を外す決断させるのは酷だよ。
やっぱ本人の生前の意思ではっきり決められてた方が遺族の負担少なくて済むんじゃないかと。
今のままで、ドナーカードを普及させることに努力してね。
まず移植ありきの考え方が気味悪い。
こんなに反対されてるのに強行する椰子がいるってのが痛い。
以上の書き込みを、誰か厚生労働省のサイトにくっつけてくれ。
以上の書き込みを、誰か厚生労働省のサイトにくっつけてくれ。
173 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 09:50 ID:9p7x0ey7
174 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 10:03 ID:rm+JassN
移植屋ってのは、まだ生きているうちに
「もう治る見込みがないからあんたの息子の心臓を下さい」
と平気で言う奴らなんだね。
そこまでして金儲けしたいのか？
「もう治る見込みがないからあんたの息子の心臓を下さい」
と平気で言う奴らなんだね。
そこまでして金儲けしたいのか？
175 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 10:14 ID:9p7x0ey7
176 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 11:48 ID:eTDs6zbJ
移植手術代って、何であんなに高いの？明細きぼん。
ドナーカード取りに行くのも面倒だし、定期入れに移植拒否と書いた
紙を入れておこうかな
こうなると意思表示させない方があっちには有利だし、ドナーカードも
あんまり用意しなくなるんじゃないかな
同じ理由で、意思確認があいまいな方がよいので、保険証や免許証で
確認する制度というのも全く進めないだろうな
紙を入れておこうかな
こうなると意思表示させない方があっちには有利だし、ドナーカードも
あんまり用意しなくなるんじゃないかな
同じ理由で、意思確認があいまいな方がよいので、保険証や免許証で
確認する制度というのも全く進めないだろうな
178 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 12:12 ID:A/VcFdqL
っていうか、これって普通に考えりゃ遺族は死者の意思を尊重するもんだよな…
っていう事はさ
普段、家族に愛されてない奴は死後も肉体を切り売りされるって事じゃん
悲惨過ぎだろ
っていう事はさ
普段、家族に愛されてない奴は死後も肉体を切り売りされるって事じゃん
悲惨過ぎだろ
179 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 12:43 ID:SbsI9GIC
問題は移植手術をしたいばっかりに
脳死でない患者を脳死と言い張る医者の存在
脳死でない患者を脳死と言い張る医者の存在
180 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 12:46 ID:zNl7HiBg
日本臓器移○ネットワークの実体を知っていれば、誰も提供したくなくなる。
>普段、家族に愛されてない奴は死後も肉体を切り売りされるって事じゃん
>悲惨過ぎだろ
かーちゃんが「これ、あんたの」とドナーカード(家族欄書名入り)を送って来た
>悲惨過ぎだろ
かーちゃんが「これ、あんたの」とドナーカード(家族欄書名入り)を送って来た
182 ：擬古牛φ ★：04/02/25 13:09 ID:???
★ 臓器提供「遺族同意で可能」＝本人の生前拒否は対象外－自民党が移植法改正案
臓器移植法の改正を検討している自民党の脳死・生命倫理及び臓器移植調査会
（会長・宮崎秀樹参院議員）は２５日午前、「本人が生前に拒否の意思を示していない限り、
年齢に制限なく遺族の同意のみで脳死の臓器提供は可能」とする案をまとめた。
来月上旬をめどに法案をまとめ、超党派の議員立法で今通常国会への提出を目指す。
時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040225102705X037&genre=pol
臓器移植法の改正を検討している自民党の脳死・生命倫理及び臓器移植調査会
（会長・宮崎秀樹参院議員）は２５日午前、「本人が生前に拒否の意思を示していない限り、
年齢に制限なく遺族の同意のみで脳死の臓器提供は可能」とする案をまとめた。
来月上旬をめどに法案をまとめ、超党派の議員立法で今通常国会への提出を目指す。
時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040225102705X037&genre=pol
多額の借金を抱えたある若い夫婦のもとに一人の男が訪れる。
男は言う。「借金をすべて帳消しにしてあげましょう。そのかわりあなたたちは赤ん坊を作り我々に渡すのです」と。
１年後。生まれた赤ん坊は男の子だった。夫婦は男に赤ん坊を引き渡し、借金を棒引きにしてもらった。
その後、夫婦はつつましく穏やかな人生を送る。
男が連れ帰った赤ん坊はあちこち何度も移動するが、やがてどこか某所に落ち着いた。
最小限の世話で育てられ、６歳くらいから工場で危険な労働に就労させられる。
しかし病気にかかることもなく心身ともに健康であった。
10歳になった彼はある日、不幸な事故で片足の膝から下を失い、労働ができなくなる。
彼は工場からいなくなった。その後の彼の行方を知る者はない。
男は言う。「借金をすべて帳消しにしてあげましょう。そのかわりあなたたちは赤ん坊を作り我々に渡すのです」と。
１年後。生まれた赤ん坊は男の子だった。夫婦は男に赤ん坊を引き渡し、借金を棒引きにしてもらった。
その後、夫婦はつつましく穏やかな人生を送る。
男が連れ帰った赤ん坊はあちこち何度も移動するが、やがてどこか某所に落ち着いた。
最小限の世話で育てられ、６歳くらいから工場で危険な労働に就労させられる。
しかし病気にかかることもなく心身ともに健康であった。
10歳になった彼はある日、不幸な事故で片足の膝から下を失い、労働ができなくなる。
彼は工場からいなくなった。その後の彼の行方を知る者はない。
184 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 14:24 ID:CWOsSWR4
絶対反対！！
『脳死は人の死か！？』
医師でさえ、根本的部分が賛否両論ばらばらの問題を
一般人に判断させること自体そもそも無茶であるのに・・・
反対の意思をドナーカード等で表示してても、
家族や医師がそれを握りつぶしちゃって、移植にGO!サインを出せば
本人の意思に反して生死が勝手に決められるってことでしょう？
マジで頭くる！！
『脳死は人の死か！？』
医師でさえ、根本的部分が賛否両論ばらばらの問題を
一般人に判断させること自体そもそも無茶であるのに・・・
反対の意思をドナーカード等で表示してても、
家族や医師がそれを握りつぶしちゃって、移植にGO!サインを出せば
本人の意思に反して生死が勝手に決められるってことでしょう？
マジで頭くる！！
＞１８３
そんな手間のかかることしなくったっていくらで（ｒ
そんな手間のかかることしなくったっていくらで（ｒ
186 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 16:20 ID:i/xItybb
>>177
臓器移植ネットワークのＨＰにＰＤＦで出ているからダウンロードしてプリントアウトして自衛しな。
臓器移植ネットワークのＨＰにＰＤＦで出ているからダウンロードしてプリントアウトして自衛しな。
しかし、よく考えたらこの改定案はこれまでの議論からすれば無茶なわけで、
自民党の奴らも半分はアドバルーンのつもりじゃないのか
もしくはジャブの一回目というか
常識的には反対の国民が多いと思うし、ちゃんと反対の声をあげんといかんな
だいたい遺族ってどこまでだ、賛成と反対が割れたらどうすんだ
そういうのが収集つかないのも、本人意思にした一因だろうに
自民党の奴らも半分はアドバルーンのつもりじゃないのか
もしくはジャブの一回目というか
常識的には反対の国民が多いと思うし、ちゃんと反対の声をあげんといかんな
だいたい遺族ってどこまでだ、賛成と反対が割れたらどうすんだ
そういうのが収集つかないのも、本人意思にした一因だろうに
188 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 19:35 ID:dCHW9man
>>187
そもそも遺族の意思なんか議論のうえで完全な異物だからなあ。
成人の場合にはどう考えても考慮する理由がそもそも論理的に全く無い。
脳死＝人の死に賛成か反対かとはこれは関係ない。
刑法１９９条を
「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは３年以上の懲役に処する。
但し抵当権を設定していた者は刑を減刑する。」
と改正するのと同じくらい出鱈目。
どんなに優秀な法律家でもこの法律条文の解釈は無理だろう。
同じように、「本人意思抜きで遺族の意思が必要」などという法律条文が通っても
それはもはやはっきり言って解釈不能。
そもそも遺族の意思なんか議論のうえで完全な異物だからなあ。
成人の場合にはどう考えても考慮する理由がそもそも論理的に全く無い。
脳死＝人の死に賛成か反対かとはこれは関係ない。
刑法１９９条を
「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは３年以上の懲役に処する。
但し抵当権を設定していた者は刑を減刑する。」
と改正するのと同じくらい出鱈目。
どんなに優秀な法律家でもこの法律条文の解釈は無理だろう。
同じように、「本人意思抜きで遺族の意思が必要」などという法律条文が通っても
それはもはやはっきり言って解釈不能。
医者ってほんとうに金の亡者だな
190 ：(つ´∀｀)つ ◆UUU/1ccxOo ：04/02/25 19:41 ID:mtqxvvLa
いみわかんね
(ノ ﾟДﾟ)ノ ＝＝＝＝ ┻━━┻
(ノ ﾟДﾟ)ノ ＝＝＝＝ ┻━━┻
191 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 19:43 ID:XdHvCuHu
理事長らは提供してくれるよね？
たとえこの法案が通っても、臓器移植で命を救われる人は
劇的に増えるというわけではない。
提供者と移植希望者の数のギャップは、いかんともしがたい
ものがある。
国内で、年間で数十例増えるかどうか、と予測する。
その「恩恵」に比較して…人間の死に際・死に方を大きくゆがめ
かねないこの法は…
劇的に増えるというわけではない。
提供者と移植希望者の数のギャップは、いかんともしがたい
ものがある。
国内で、年間で数十例増えるかどうか、と予測する。
その「恩恵」に比較して…人間の死に際・死に方を大きくゆがめ
かねないこの法は…
193 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 20:25 ID:kzDo9Zw3
２ｃｈねらーが右寄りだったりするのはまだ理解できないこともないが、
臓器提供にアレルギー反応を起こすのはどうしてなんだろう。
>>184
＞医師でさえ、根本的部分が賛否両論ばらばらの問題を
＞一般人に判断させること自体そもそも無茶であるのに・・・
賛否両論ばらばらの問題はそれぞれの国民に判断させるのこそ、当然の事であり
ばらばらを統一する事の方がよっぽど無茶苦茶だと思うが
臓器提供にアレルギー反応を起こすのはどうしてなんだろう。
>>184
＞医師でさえ、根本的部分が賛否両論ばらばらの問題を
＞一般人に判断させること自体そもそも無茶であるのに・・・
賛否両論ばらばらの問題はそれぞれの国民に判断させるのこそ、当然の事であり
ばらばらを統一する事の方がよっぽど無茶苦茶だと思うが
194 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 21:02 ID:rm+JassN
臓器提供にアレルギー反応を起こすのは２ちゃんだけじゃないだろ？
キリスト教の倫理観で行われる治療法が仏教の輪廻転生思想が残っている
日本で簡単に受け入れられるわけが無い。
キリスト教の倫理観で行われる治療法が仏教の輪廻転生思想が残っている
日本で簡単に受け入れられるわけが無い。
195 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 21:43 ID:fZwzTiJg
韓国では受け入れられているよね、なんでなんだろう
儒教はそういうの平気なんだろうか
漏れは死んだ後なら焼くのももったいないので使えるんならどーぞくらいにしか思わない。
漏れが死んだ後でも漏れの臓器が生き続けるってほうが
あるのかないのかわからないアテのない死後の極楽に期待するより幸せだと思うけどな。
第一仏教の死生観まともに信じるほど信心深くないし。
もしやろくな知識もないくせにここで反対してるのって別の学会員とか？
儒教はそういうの平気なんだろうか
漏れは死んだ後なら焼くのももったいないので使えるんならどーぞくらいにしか思わない。
漏れが死んだ後でも漏れの臓器が生き続けるってほうが
あるのかないのかわからないアテのない死後の極楽に期待するより幸せだと思うけどな。
第一仏教の死生観まともに信じるほど信心深くないし。
もしやろくな知識もないくせにここで反対してるのって別の学会員とか？
196 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 21:56 ID:PMtDCKL+
>>170
詳しい説明ありがとう。
詳しい説明ありがとう。
197 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 21:59 ID:dCHW9man
>>195
韓国では民俗的倫理観死生観などの分野では仏教の影響は完全に一掃されているし、
反対に、日本には韓国のように朱子学儒教が民俗的習俗まで入っていないから
参考にはならない罠。
多分、そういうことより医師の脳死判定に信用が置けないということなんだろうな。
漏れは脳死移植反対なのではなくて、
「遺族の意思」などを持ち出す推進派の頭のレベルを疑っているので
ﾔｼらの関わる案とその運用に全く信用がおけないだけなんだけど。
韓国では民俗的倫理観死生観などの分野では仏教の影響は完全に一掃されているし、
反対に、日本には韓国のように朱子学儒教が民俗的習俗まで入っていないから
参考にはならない罠。
多分、そういうことより医師の脳死判定に信用が置けないということなんだろうな。
漏れは脳死移植反対なのではなくて、
「遺族の意思」などを持ち出す推進派の頭のレベルを疑っているので
ﾔｼらの関わる案とその運用に全く信用がおけないだけなんだけど。
198 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:01 ID:fZwzTiJg
漏れも脳死には懐疑的なんだが
心臓死からの移植も進歩しないのはなんでなんだろう
心臓死からの移植も進歩しないのはなんでなんだろう
199 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:04 ID:lNOGFPwL
国民の中での意識の変化は何も変わりはないのに関係者が勝手に法案を作成しただけでこんなことが許されるのか？
200 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:04 ID:rm+JassN
＞韓国では受け入れられているよね
韓国にはキリスト教徒が多いからさ。
数年前の資料だと韓国人の宗教は
特定の宗教を持ってない約５０％、キリスト教約２７％、仏教約２３％の順で
宗教としての儒教は１％未満。
韓国にはキリスト教徒が多いからさ。
数年前の資料だと韓国人の宗教は
特定の宗教を持ってない約５０％、キリスト教約２７％、仏教約２３％の順で
宗教としての儒教は１％未満。
201 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:05 ID:9vMC8ird
ドナーカードってどこでもらえるん？
拒否を記入しておかないと・・・・・・・。
しかし、親類のいない奴はどうなるんだ？
拒否を記入しておかないと・・・・・・・。
しかし、親類のいない奴はどうなるんだ？
202 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:10 ID:fZwzTiJg
27パーセントのキリスト教徒ってのはそんなに世論に影響力があるのか
203 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:17 ID:BnNxLHtt
本人の意思を無視して臓器とられるなんて冗談じゃないな。
俺は『信念』から移植反対派なんだが。
自分が死んだら臓器ごと燃やす。それが自然の摂理。
臓器提供で他人を救う気はない。ってか、それには反対。
俺は『信念』から移植反対派なんだが。
自分が死んだら臓器ごと燃やす。それが自然の摂理。
臓器提供で他人を救う気はない。ってか、それには反対。
204 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:19 ID:i/xItybb
205 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:19 ID:rm+JassN
>>202
キリスト教徒が１％しかいない日本とは比べものにならないほどの影響力だろうね。
キリスト教徒が１％しかいない日本とは比べものにならないほどの影響力だろうね。
206 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:28 ID:IiAeRSSW
無茶苦茶だな。
拒否を記入しないといかんな。
見なおしなんて必要ねーよ。
俺は、臓器移植はお断り。臓器移植じゃ人は救えないよ('A`)
拒否を記入しないといかんな。
見なおしなんて必要ねーよ。
俺は、臓器移植はお断り。臓器移植じゃ人は救えないよ('A`)
207 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:31 ID:cuPasV+1
208 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:32 ID:dCHW9man
>>200-202
むしろ「特定の宗教を持っていない約５０％」がポイントだろ。
個人レベルで統計を取れば日本でも過半数はここになるはずだ。
（日本の場合は寺社・教会などに聞いて統計を取るからすごい数字が出てくる）
このﾔｼらは、実際には習俗儀礼の時には一族集まって
事実上の儒教式儀礼を行なったりするわけだし、
なにより一般的な倫理観に李朝以来の朱子学儒教の影響大杉。
日本人の「自称無宗教」の場合はこの位置に来るものが仏教と神道になる罠。
秦檜夫妻の墓に数百年を経て未だにつばをかけたり（これは中国の話だが）、
未だに金玉均の肩を持つことがタブーになるような連中とは日本人の大多数は感覚がちがうだろ。
漏れもこれ以上のことはよくわからんが。
むしろ「特定の宗教を持っていない約５０％」がポイントだろ。
個人レベルで統計を取れば日本でも過半数はここになるはずだ。
（日本の場合は寺社・教会などに聞いて統計を取るからすごい数字が出てくる）
このﾔｼらは、実際には習俗儀礼の時には一族集まって
事実上の儒教式儀礼を行なったりするわけだし、
なにより一般的な倫理観に李朝以来の朱子学儒教の影響大杉。
日本人の「自称無宗教」の場合はこの位置に来るものが仏教と神道になる罠。
秦檜夫妻の墓に数百年を経て未だにつばをかけたり（これは中国の話だが）、
未だに金玉均の肩を持つことがタブーになるような連中とは日本人の大多数は感覚がちがうだろ。
漏れもこれ以上のことはよくわからんが。
209 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:34 ID:ROVo/9SW
>>203
> 俺は『信念』から移植反対派なんだが。
> 自分が死んだら臓器ごと燃やす。それが自然の摂理。
てめえの脳内の「自然の摂理」を声高々に宣言されてもな。
俺の自然の摂理は 「死んだら肉」。
> 臓器提供で他人を救う気はない。ってか、それには反対。
移植された人が助かるのか、拒否反応で助からないのか、
救えるのか救えないのか、
どっちにしろ死後の自分にはわからんし関係ない。
少なくとも脳がｱﾎﾞｰﾝした段階で、自分と言う存在も意識も消えて無くなる。
てめえの骸がうまくいけば人様の役に立つかもしれんものを
なぜ反対するのかさっぱりわからんわ。
> 俺は『信念』から移植反対派なんだが。
> 自分が死んだら臓器ごと燃やす。それが自然の摂理。
てめえの脳内の「自然の摂理」を声高々に宣言されてもな。
俺の自然の摂理は 「死んだら肉」。
> 臓器提供で他人を救う気はない。ってか、それには反対。
移植された人が助かるのか、拒否反応で助からないのか、
救えるのか救えないのか、
どっちにしろ死後の自分にはわからんし関係ない。
少なくとも脳がｱﾎﾞｰﾝした段階で、自分と言う存在も意識も消えて無くなる。
てめえの骸がうまくいけば人様の役に立つかもしれんものを
なぜ反対するのかさっぱりわからんわ。
210 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:38 ID:IiAeRSSW
211 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:39 ID:PMtDCKL+
>>207
個人的的には、移植反対ではないけど、本人の意思が絶対条件であって、
遺族に本人の臓器をどうのこうのする権限は無いと思う。たとえ親族や配偶者
であっても。それで、自分が移植を受ける立場ならば、やはりドナーの確固たる
提供意思が明確でない以上（それは低年齢により意思表示と認められないことも含め）、
拒否すると思う（もちろん自分の生死がかかっているから健康体の状態で安直な意見
だとの批判はあるだろうけど、少なくともそうありたい、そう生きて死にたいと考えている）。
個人的的には、移植反対ではないけど、本人の意思が絶対条件であって、
遺族に本人の臓器をどうのこうのする権限は無いと思う。たとえ親族や配偶者
であっても。それで、自分が移植を受ける立場ならば、やはりドナーの確固たる
提供意思が明確でない以上（それは低年齢により意思表示と認められないことも含め）、
拒否すると思う（もちろん自分の生死がかかっているから健康体の状態で安直な意見
だとの批判はあるだろうけど、少なくともそうありたい、そう生きて死にたいと考えている）。
212 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:40 ID:BnNxLHtt
>>209
嫌なもんは嫌。死後であろうと俺の臓器は俺もの。
でなくば、財産の相続とか遺言なんてなりたたんと思うが？
死後の所有権というのも、人間の自然な感情だから遺言制度なんかが存在する。
それと器売買容易に認めすぎると
臓器の為の殺人なんかが起きるという問題もある。
臓器売却の為に、親族や医者が結託して自分が殺されたら目も当てられん。
嫌なもんは嫌。死後であろうと俺の臓器は俺もの。
でなくば、財産の相続とか遺言なんてなりたたんと思うが？
死後の所有権というのも、人間の自然な感情だから遺言制度なんかが存在する。
それと器売買容易に認めすぎると
臓器の為の殺人なんかが起きるという問題もある。
臓器売却の為に、親族や医者が結託して自分が殺されたら目も当てられん。
213 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:40 ID:16r9C1iX
【修学旅行の】綿矢りさ、タオル１枚でみんなでピース！【写真を入手】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/l50
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/l50
214 ：28：04/02/25 22:41 ID:vM9UrYKP
本人の意志！っていうけどさ
その当の本人が単なる肉塊になっちまってんだから意志の確認なんてしようがねーべ？
遺体の耳もとで
「あのー、お亡くなりのところ恐縮ですが、あなたはもう生き返る事はありませんが
臓器がまだ使えるんですが、必要な人に提供する気なんてありませんか？」
って聞けとでも？
だから本人に最も近い遺族に聞くんじゃねーの？
って思うんだがどーよ。
その当の本人が単なる肉塊になっちまってんだから意志の確認なんてしようがねーべ？
遺体の耳もとで
「あのー、お亡くなりのところ恐縮ですが、あなたはもう生き返る事はありませんが
臓器がまだ使えるんですが、必要な人に提供する気なんてありませんか？」
って聞けとでも？
だから本人に最も近い遺族に聞くんじゃねーの？
って思うんだがどーよ。
215 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:43 ID:BnNxLHtt
216 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:47 ID:IiAeRSSW
… 死人に口無し …
これを法で定める訳か（ｗ 遺族の言うことなんてあてにならねーよ。
これを法で定める訳か（ｗ 遺族の言うことなんてあてにならねーよ。
217 ：28：04/02/25 22:48 ID:vM9UrYKP
すんまへん、名前の28ってのはこのスレとは関係ないです。
218 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:49 ID:rm+JassN
臓器のやり取りなんか「ほしい人」と「あげたい人」だけでやってりゃ良いんだよ。
それを「あげたくない人」からも取ろうと法制化するのは間違い。
それを「あげたくない人」からも取ろうと法制化するのは間違い。
219 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:50 ID:ROVo/9SW
>>212
> >>209
> 嫌なもんは嫌。死後であろうと俺の臓器は俺もの。
> でなくば、財産の相続とか遺言なんてなりたたんと思うが？
> 死後の所有権というのも、人間の自然な感情だから遺言制度なんかが存在する。
馬鹿じゃない？なんで臓器と財産を一緒にしてんだよ、
それに死後の所有権は家族なり近親者なり権利保持者のもんで
おまえのものじゃねっつのｗ、おまえは「いない」んだから。
勿論その家族や近親が、死んだ肉親の臓器提供を拒否することは否定しないよ、
っつか生きてる人間からしたらそれは自然な感情だろうから。
ただ死ぬ本人が「死んでも俺のもの！！！」つっても、まるで無意味だろってｗ
> >>209
> 嫌なもんは嫌。死後であろうと俺の臓器は俺もの。
> でなくば、財産の相続とか遺言なんてなりたたんと思うが？
> 死後の所有権というのも、人間の自然な感情だから遺言制度なんかが存在する。
馬鹿じゃない？なんで臓器と財産を一緒にしてんだよ、
それに死後の所有権は家族なり近親者なり権利保持者のもんで
おまえのものじゃねっつのｗ、おまえは「いない」んだから。
勿論その家族や近親が、死んだ肉親の臓器提供を拒否することは否定しないよ、
っつか生きてる人間からしたらそれは自然な感情だろうから。
ただ死ぬ本人が「死んでも俺のもの！！！」つっても、まるで無意味だろってｗ
220 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:55 ID:PMtDCKL+
221 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:55 ID:dCHW9man
>>214
もまいさ、その考え方をするなら
「『本人に最も近い遺族』になんで聞く必要があるのか？」
という疑問を感じないか？
明らかに全く無意味な行為だろ＞遺族への質問
もまいさんの考えなら「脳死＝死→無条件に移植可」なら、もちろん筋は通るよ。
賛成反対はもちろん分かれるだろうが。
もまいさ、その考え方をするなら
「『本人に最も近い遺族』になんで聞く必要があるのか？」
という疑問を感じないか？
明らかに全く無意味な行為だろ＞遺族への質問
もまいさんの考えなら「脳死＝死→無条件に移植可」なら、もちろん筋は通るよ。
賛成反対はもちろん分かれるだろうが。
222 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:57 ID:vM9UrYKP
結局やたら反対してる人ってのは。。。。。何も言うまい。
でも脳死はやっぱ気持ちわるいよな、
生き返らないって分かっていてもなんか納得出来ない部分が残る。
漏れは心臓死なら提供しても良い、に○つけとくか。
でも脳死はやっぱ気持ちわるいよな、
生き返らないって分かっていてもなんか納得出来ない部分が残る。
漏れは心臓死なら提供しても良い、に○つけとくか。
223 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:58 ID:ROVo/9SW
>>214
> 遺体の耳もとで
> 「あのー、お亡くなりのところ恐縮ですが、あなたはもう生き返る事はありませんが
> 臓器がまだ使えるんですが、必要な人に提供する気なんてありませんか？」
> って聞けとでも？
おもしろい、ついでに
「いやだといっても取っちゃうけどねﾌﾟｹﾞﾗ」 ってやってほしい。
死んでまでてめえの身体に執着する原始人にはそれがお似合い。
> 遺体の耳もとで
> 「あのー、お亡くなりのところ恐縮ですが、あなたはもう生き返る事はありませんが
> 臓器がまだ使えるんですが、必要な人に提供する気なんてありませんか？」
> って聞けとでも？
おもしろい、ついでに
「いやだといっても取っちゃうけどねﾌﾟｹﾞﾗ」 ってやってほしい。
死んでまでてめえの身体に執着する原始人にはそれがお似合い。
>>212
前半で言ってるように臓器を財産と類比的に語るなら、
臓器を各人が自由に（生きてる間も）売買・譲渡していいはず。
それこそ臓器の売買を安易に認めることになる。
そういう意図ではないんだろうけど、
臓器を財産と同じように考えるのに対しては慎重にならなきゃ。
>>219
臓器の所有権が死後近親者に移るって話ははじめて聞いた。
それから、所有権云々って言ってる時点で212と同じく臓器と財産を一緒にしてると思うがいかが。
前半で言ってるように臓器を財産と類比的に語るなら、
臓器を各人が自由に（生きてる間も）売買・譲渡していいはず。
それこそ臓器の売買を安易に認めることになる。
そういう意図ではないんだろうけど、
臓器を財産と同じように考えるのに対しては慎重にならなきゃ。
>>219
臓器の所有権が死後近親者に移るって話ははじめて聞いた。
それから、所有権云々って言ってる時点で212と同じく臓器と財産を一緒にしてると思うがいかが。
225 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:00 ID:vM9UrYKP
>>221
>もまいさ、その考え方をするなら
>「『本人に最も近い遺族』になんで聞く必要があるのか？」
>という疑問を感じないか？
全然。
だって家族の遺体を引き取るのは遺族だし、
遺産を相続するのだって普通遺族だろ？
遺族だって「自分の家族の遺体は自分達のもの」って思う方が自然だと思う。
だから遺体の一部が欲しかったら遺族に承諾を得るのは当然だと思うが。
>もまいさ、その考え方をするなら
>「『本人に最も近い遺族』になんで聞く必要があるのか？」
>という疑問を感じないか？
全然。
だって家族の遺体を引き取るのは遺族だし、
遺産を相続するのだって普通遺族だろ？
遺族だって「自分の家族の遺体は自分達のもの」って思う方が自然だと思う。
だから遺体の一部が欲しかったら遺族に承諾を得るのは当然だと思うが。
226 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:00 ID:BnNxLHtt
227 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:04 ID:vM9UrYKP
ふと思った。
このスレの住人、臓器提供＝脳死体からだけ
って思い込んで無いか？
心臓死だって提供できるんだぞ？
ってか、カードにそういうふうに○つけるとこあるぞ？
このスレの住人、臓器提供＝脳死体からだけ
って思い込んで無いか？
心臓死だって提供できるんだぞ？
ってか、カードにそういうふうに○つけるとこあるぞ？
228 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:04 ID:ROVo/9SW
>>220
> >>219
> でも、もしある人が死んだ後、その人の最もちかい近親者（たとえば第一相続権者）が、
> その死んだ人の肉体を切り刻んで捨てたりしたら、その近親者は起訴される可能性が高いよ。
あたりまえじゃん、それは死者の尊厳の問題であって、
財産や著作権やの死者の保持してた権利の移管とは話が全然別だし。
死者の臓器について家族の所有権があるのかないのかは知らんが
あると考えるのは別におかしくないと思うよ、よって俺は、前述の通り
移植に家族が反対するのに異は唱えないが、
本人（←死んでる）が臓器の所有権をわめいても無意味だろ？って話。
死んでるんだし。
> >>219
> でも、もしある人が死んだ後、その人の最もちかい近親者（たとえば第一相続権者）が、
> その死んだ人の肉体を切り刻んで捨てたりしたら、その近親者は起訴される可能性が高いよ。
あたりまえじゃん、それは死者の尊厳の問題であって、
財産や著作権やの死者の保持してた権利の移管とは話が全然別だし。
死者の臓器について家族の所有権があるのかないのかは知らんが
あると考えるのは別におかしくないと思うよ、よって俺は、前述の通り
移植に家族が反対するのに異は唱えないが、
本人（←死んでる）が臓器の所有権をわめいても無意味だろ？って話。
死んでるんだし。
229 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:05 ID:BnNxLHtt
まあとにかく誰がなんと言おうと
臓器やるなんて、例え死後でも真っ平ごめんだし
死んだら自分と一緒に燃やしてもらうよ。
それで移植希望患者が死のうが、それこそ俺の知ったことではない。
臓器提供が人様の役に立つなんて、その人の思想、倫理観にすぎないし、
逆に俺は臓器提供は悪だと思ってるから、そこで思想強要されるいわれはない。
臓器やるなんて、例え死後でも真っ平ごめんだし
死んだら自分と一緒に燃やしてもらうよ。
それで移植希望患者が死のうが、それこそ俺の知ったことではない。
臓器提供が人様の役に立つなんて、その人の思想、倫理観にすぎないし、
逆に俺は臓器提供は悪だと思ってるから、そこで思想強要されるいわれはない。
230 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:09 ID:BnNxLHtt
死後の自分の肉体なんて関係ないだろう、という香具師がいるが、
それこそ死後、移植希望患者がどうなろうが自分には関係ないんじゃないのか？
死後の臓器に執着するのはナンセンスと言いながら、
なぜ赤の他人のどうでもいい患者の運命を案じなければならんのだ。
そっちの方が余程ナンセンスだろ。それこそ自分には全然関係ない。
移植しなきゃダメな奴なんて、諦めて死ね。
人様の臓器横取りしてまで生き延び様なんて、どうしようもないな。
それこそ死後、移植希望患者がどうなろうが自分には関係ないんじゃないのか？
死後の臓器に執着するのはナンセンスと言いながら、
なぜ赤の他人のどうでもいい患者の運命を案じなければならんのだ。
そっちの方が余程ナンセンスだろ。それこそ自分には全然関係ない。
移植しなきゃダメな奴なんて、諦めて死ね。
人様の臓器横取りしてまで生き延び様なんて、どうしようもないな。
231 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:11 ID:kzDo9Zw3
個人の所有権が遺産相続制度の元になってるんじゃないだろ。
家族の財産という考え方があって、遺言はその取り扱いを決めてるに過ぎない。
まあ、左翼思想だと家族はバラバラの個人主義だから、国が相続税を取ったりするのだが。
基本的な人権から言えば、本人が指定したのでなければ、家族が遺産をどうするか決められるのが当然だし、
それは個人の臓器にも言えるだろう。
家族の財産という考え方があって、遺言はその取り扱いを決めてるに過ぎない。
まあ、左翼思想だと家族はバラバラの個人主義だから、国が相続税を取ったりするのだが。
基本的な人権から言えば、本人が指定したのでなければ、家族が遺産をどうするか決められるのが当然だし、
それは個人の臓器にも言えるだろう。
232 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:12 ID:ROVo/9SW
>>229
> まあとにかく誰がなんと言おうと
> 臓器やるなんて、例え死後でも真っ平ごめんだし
> 死んだら自分と一緒に燃やしてもらうよ。
おまえがそう思うのは自由だし尊重するよ。
そのこと、家族にくれぐれもしっかり言っとけよｗ、
「血を分けた家族なんだから同じ価値観に決まってる！」
とか思って安心してると死んだあとで（ｒｙ
> まあとにかく誰がなんと言おうと
> 臓器やるなんて、例え死後でも真っ平ごめんだし
> 死んだら自分と一緒に燃やしてもらうよ。
おまえがそう思うのは自由だし尊重するよ。
そのこと、家族にくれぐれもしっかり言っとけよｗ、
「血を分けた家族なんだから同じ価値観に決まってる！」
とか思って安心してると死んだあとで（ｒｙ
233 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:15 ID:/UqegWp7
死体の所有権を家族になんか与えるなよ。
国家に与えるべきだ。
中国は死刑囚の臓器を移植に役立てている。素晴らしいじゃないか。
日本政府も大いに中国を見習って欲しいね。
きみたちもそう思うだろ。
国家に与えるべきだ。
中国は死刑囚の臓器を移植に役立てている。素晴らしいじゃないか。
日本政府も大いに中国を見習って欲しいね。
きみたちもそう思うだろ。
>>227
心臓死後の腎臓などの移植件数が、この「脳死騒動」のとばっちりで
以前よりかなり減ってしまったというニュースを、前に聞いたような記憶がある。
フィリピンの貧民窟では、片っぽの腎臓が無い人が、ちらほらいたりすると、
これもだいぶ前にニュースで見た。
この「バカ騒ぎ」のスレが立つたびに、こんなことをなんとなく思い出す。
心臓死後の腎臓などの移植件数が、この「脳死騒動」のとばっちりで
以前よりかなり減ってしまったというニュースを、前に聞いたような記憶がある。
フィリピンの貧民窟では、片っぽの腎臓が無い人が、ちらほらいたりすると、
これもだいぶ前にニュースで見た。
この「バカ騒ぎ」のスレが立つたびに、こんなことをなんとなく思い出す。
235 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:17 ID:dCHW9man
＞遺族だって「自分の家族の遺体は自分達のもの」って思う方が自然だと思う。
( д) ﾟ ﾟ ﾎﾟｺｰﾝ
近親者には法令・慣習上葬祭を行なって適切に葬る義務が課せられるだけで
（これは公益上の義務。死体は観念的には公のものというのが正しい。）
死者の肉体を所有する権利など生ずるわけないだろ。
近親者には処分権も当然ない。好き勝手に処分すると場合によっては死体損壊罪に問われる。
236 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:18 ID:ROVo/9SW
>>230
> 死後の自分の肉体なんて関係ないだろう、という香具師がいるが、
> それこそ死後、移植希望患者がどうなろうが自分には関係ないんじゃないのか？
> 死後の臓器に執着するのはナンセンスと言いながら、
> なぜ赤の他人のどうでもいい患者の運命を案じなければならんのだ。
生きてる間の自己満足に決まっとろうが、
その自己満足で助かる命があるならそれにこしたことはないだろ。
> 移植しなきゃダメな奴なんて、諦めて死ね。
おめーがその立場になったらさっさとあきらめて死ぬのか？
死ぬ と言い切れるとは、俺にはとても思えんが。
上で真面目に書いてる人（>>210)とかは言い切れるっぽいから
一概に言えんけど、おまえは違うだろなｗ
> 死後の自分の肉体なんて関係ないだろう、という香具師がいるが、
> それこそ死後、移植希望患者がどうなろうが自分には関係ないんじゃないのか？
> 死後の臓器に執着するのはナンセンスと言いながら、
> なぜ赤の他人のどうでもいい患者の運命を案じなければならんのだ。
生きてる間の自己満足に決まっとろうが、
その自己満足で助かる命があるならそれにこしたことはないだろ。
> 移植しなきゃダメな奴なんて、諦めて死ね。
おめーがその立場になったらさっさとあきらめて死ぬのか？
死ぬ と言い切れるとは、俺にはとても思えんが。
上で真面目に書いてる人（>>210)とかは言い切れるっぽいから
一概に言えんけど、おまえは違うだろなｗ
237 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:18 ID:PMtDCKL+
>>228
生前の本人の意思を守るために法律や代理人が社旗的役割を担うという考え方も重要だよ。
たとえば痴呆症に備えて成年後見人の制度もあるけど、あれは本人がわけがわからくなった
時に備え、家族が財産を勝手に処分したりしないように、たとえば弁護士に健康体の内に意思
を明確にしておいて管理してもらうという趣旨もある。だから死んでしまった本人、あるいは無
能力状態になってしまった本人、そのような場合でも生前ないし意思能力のある状態の時の
「本人の意思」というものは、社会システムとして重要視されなければならないし全力で守ら
なければならないと思う。ただ、本人の意思が明確ならばそれに従えば良いけれど
（それを無視することは親族や配偶者であっても如何なる理由からも認めるべきでない）、
では本人の生前の意思が不明の場合はどう判断するのか、承諾ありと推定ないし親族に
処分権限を認めるのか（たとえば火葬後に海に遺灰を流すのか墓に入れるのかの自由
はありそう）、それとも正式な方法で火葬することまでは義務ありと解すれば、本人の明確
な臓器提供の意思表示なき限り承諾なしと推定されるだろうし、それは難しい問題。
生前の本人の意思を守るために法律や代理人が社旗的役割を担うという考え方も重要だよ。
たとえば痴呆症に備えて成年後見人の制度もあるけど、あれは本人がわけがわからくなった
時に備え、家族が財産を勝手に処分したりしないように、たとえば弁護士に健康体の内に意思
を明確にしておいて管理してもらうという趣旨もある。だから死んでしまった本人、あるいは無
能力状態になってしまった本人、そのような場合でも生前ないし意思能力のある状態の時の
「本人の意思」というものは、社会システムとして重要視されなければならないし全力で守ら
なければならないと思う。ただ、本人の意思が明確ならばそれに従えば良いけれど
（それを無視することは親族や配偶者であっても如何なる理由からも認めるべきでない）、
では本人の生前の意思が不明の場合はどう判断するのか、承諾ありと推定ないし親族に
処分権限を認めるのか（たとえば火葬後に海に遺灰を流すのか墓に入れるのかの自由
はありそう）、それとも正式な方法で火葬することまでは義務ありと解すれば、本人の明確
な臓器提供の意思表示なき限り承諾なしと推定されるだろうし、それは難しい問題。
238 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:20 ID:BnNxLHtt
死後の肉体の所有権を遺族に認めたら、移植目的殺人の温床になりそうだな。
本人にとっては命に関わることだから、質も悪い。
本人にとっては命に関わることだから、質も悪い。
239 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:21 ID:vM9UrYKP
>>235
おまい、自分の親が死んでも遺体は放置？
おまい、自分の親が死んでも遺体は放置？
240 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:22 ID:IiAeRSSW
脳死が本当の死で、肉体の感覚が 【 絶 対 】 ないなら
提供してもかまわない。
ところが、そんなもん証明する方法は無い。
生きたまま内臓を引きずり出される痛みがないと証明できるのか？
俺は、そんな痛みに耐えられるほどのチャレンジャーじゃねーからお断り。
原始人だと思うが、絶対死んでる。何しても痛くないという保証が出来ない
限りイヤだ。
提供してもかまわない。
ところが、そんなもん証明する方法は無い。
生きたまま内臓を引きずり出される痛みがないと証明できるのか？
俺は、そんな痛みに耐えられるほどのチャレンジャーじゃねーからお断り。
原始人だと思うが、絶対死んでる。何しても痛くないという保証が出来ない
限りイヤだ。
241 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:22 ID:bh9367Ju
難しいな
>222
>漏れは心臓死なら提供しても良い、に○つけとくか。
>227
>心臓死だって提供できるんだぞ？
>ってか、カードにそういうふうに○つけるとこあるぞ？
第１４０回国会 厚生委員会 第１３号
参考人（ノンフィクション作家） 柳田 邦男君
「実際、私自身も、死後腎移植とはいえ、心停止が来る十分前から
冷却剤の注入が始まりました。
まだ心臓の鼓動は弱いながらありました。
しかし、冷却剤を注入すると十分で心臓はとまりました。
そのときの本当に胸が締めつけられるような思い、
殺したのじゃないかという思い、これはいまだに消えません。
それを乗り越えて移植というのは成立するのです。
まして、それが脳死状態で心臓がまだ元気に鼓動を打っているときに保存剤を入れる、
冷却剤を入れる、そのときの家族の心境、これは物すごく大事だと思います」
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/140/0223/14004080223013c.html
心臓死に○つけたからといって心臓死してから処置を開始するわけじゃないのね
>漏れは心臓死なら提供しても良い、に○つけとくか。
>227
>心臓死だって提供できるんだぞ？
>ってか、カードにそういうふうに○つけるとこあるぞ？
第１４０回国会 厚生委員会 第１３号
参考人（ノンフィクション作家） 柳田 邦男君
「実際、私自身も、死後腎移植とはいえ、心停止が来る十分前から
冷却剤の注入が始まりました。
まだ心臓の鼓動は弱いながらありました。
しかし、冷却剤を注入すると十分で心臓はとまりました。
そのときの本当に胸が締めつけられるような思い、
殺したのじゃないかという思い、これはいまだに消えません。
それを乗り越えて移植というのは成立するのです。
まして、それが脳死状態で心臓がまだ元気に鼓動を打っているときに保存剤を入れる、
冷却剤を入れる、そのときの家族の心境、これは物すごく大事だと思います」
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/140/0223/14004080223013c.html
心臓死に○つけたからといって心臓死してから処置を開始するわけじゃないのね
243 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:27 ID:L4Y9/Pba
244 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:28 ID:eKtwLVoQ
何が嫌ってほんとに死んだか死んだ無いかわからん脳死状態で
臓器を取られるのが嫌。
臓器目当てで治療がおろそかになるかもしれないから嫌。
臓器を取られるのが嫌。
臓器目当てで治療がおろそかになるかもしれないから嫌。
>>240
全脳機能が停止だから、痛みは無いと思われ。
脳死って、人工呼吸器取ったら死んじゃう状態だよ。それで不可逆とされている。
さすがに植物状態で取ったりすることは無いと思う。
最近じゃ低体温療法なんて話も聞くし
詳しいことはわからん。
全脳機能が停止だから、痛みは無いと思われ。
脳死って、人工呼吸器取ったら死んじゃう状態だよ。それで不可逆とされている。
さすがに植物状態で取ったりすることは無いと思う。
最近じゃ低体温療法なんて話も聞くし
詳しいことはわからん。
246 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:32 ID:vM9UrYKP
これは知ってる。
柳田邦夫の息子って事実上の脳死だよ。
脳死と心臓死のギリギリの境目で決断したので心臓死扱いになったんだしょ。
漏れのイトコも交通事故で死んで提供したけど、普通に心臓とまって死んだって。
柳田邦夫の息子って事実上の脳死だよ。
脳死と心臓死のギリギリの境目で決断したので心臓死扱いになったんだしょ。
漏れのイトコも交通事故で死んで提供したけど、普通に心臓とまって死んだって。
247 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:34 ID:dCHW9man
死体から臓器取って移植して良いなら、死体を食料にしても良さそうだ。
249 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:41 ID:C6BfJIbO
他人のハラワタもらってまで生きたいというハイエナみたいな連中は
医療費の無駄遣いしてないでさっさと氏んでほしいね，実際。
移植受けたって，更なる無駄遣いが待ってるワケだし。
免疫抑制剤の投与とか。
ほんと健康な国民に負荷かけるな＞ハイエナ
医療費の無駄遣いしてないでさっさと氏んでほしいね，実際。
移植受けたって，更なる無駄遣いが待ってるワケだし。
免疫抑制剤の投与とか。
ほんと健康な国民に負荷かけるな＞ハイエナ
250 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:42 ID:PMtDCKL+
生前の意思表示なき限り、遺族に死後の肉体の処分権を与える、それ位ならば、
むしろ、ある年齢で本人の意思を明確にすることを義務づける、その方が意思ということを
重要視した決定なのではないか。あまり親族の自由ということを認めると、親の信教
により子供の輸血拒否なんかの問題も生じそうだしね。ただ、今度は意思表示をしない
自由というのも問題になりそうだけど、その際には遺族に処分権限を認めるといったように、
もう少し努力というか、一つや二つはクッションを入れて本人の意思というものを最大限に
重要視しようという姿勢や態度はとろうと思えばとれると思う。
むしろ、ある年齢で本人の意思を明確にすることを義務づける、その方が意思ということを
重要視した決定なのではないか。あまり親族の自由ということを認めると、親の信教
により子供の輸血拒否なんかの問題も生じそうだしね。ただ、今度は意思表示をしない
自由というのも問題になりそうだけど、その際には遺族に処分権限を認めるといったように、
もう少し努力というか、一つや二つはクッションを入れて本人の意思というものを最大限に
重要視しようという姿勢や態度はとろうと思えばとれると思う。
251 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:44 ID:9vMC8ird
家は一家全体で身内以外への移植反対派
>>243
激減、ですか…
いったい何なんだろうこの騒ぎは。
善意の暴走か、誤解と不信感のインフレか。
当事者たちの、一回こっきりの静かな判断に委ねるしかないことだと思うのだが。
それが心臓死であっても、脳死であっても。
激減、ですか…
いったい何なんだろうこの騒ぎは。
善意の暴走か、誤解と不信感のインフレか。
当事者たちの、一回こっきりの静かな判断に委ねるしかないことだと思うのだが。
それが心臓死であっても、脳死であっても。
253 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:48 ID:IiAeRSSW
>>240
だから、
「痛みは無いと思われ。」
↑↑↑↑
では俺はイヤだっていう話なのですよ。
もうコレは個人の思想によるとしか言いようがないのですけどね（ｗ
で、俺はイヤなのに【遺族の意思で】決められるのが、なんだそりゃと…
痛いのイヤだな～。痛かったらとうしよう（ｗ
だから、
「痛みは無いと思われ。」
↑↑↑↑
では俺はイヤだっていう話なのですよ。
もうコレは個人の思想によるとしか言いようがないのですけどね（ｗ
で、俺はイヤなのに【遺族の意思で】決められるのが、なんだそりゃと…
痛いのイヤだな～。痛かったらとうしよう（ｗ
254 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:52 ID:vM9UrYKP
まあ、心臓死なら痛いもヘッタクレも無いだろうから
漏れは心臓とまったら腎臓あげることにする。
まぎわで混乱されても困るから、家族にもそういっとくよ。
脳死はどうなんだろうな、まだ漏れも受け入れられないや。
これだって漏れの自由意志だ。
漏れは心臓とまったら腎臓あげることにする。
まぎわで混乱されても困るから、家族にもそういっとくよ。
脳死はどうなんだろうな、まだ漏れも受け入れられないや。
これだって漏れの自由意志だ。
255 ：253：04/02/25 23:52 ID:IiAeRSSW
>>245
でした。ごめんなさい。
でした。ごめんなさい。
256 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:55 ID:dCHW9man
>>231
本当に危険なのはこの考え方なんだ。馬脚をあらわしたなｗ
脳死＝人の死という観念論としては科学的に全く正しい定義が、国民の間になかなか広まらない、
それに焦った医師が「遺族の意思」などという妙なものを持ち込んで妥協をはかったつもり。
ところがこれがとんでもないものにつながるんだな。
「人の身体はその人の頭（精神）が排他的に支配する」という近代法の大原則が破壊される。
自分の身体が家族だのなんだのﾜｹﾜｶﾗﾝ他人のものになり得るんだよ。
当然脳死＝人の死と思っているﾔｼは腹を抱えて笑うような話だろうが、
それを受け入れないﾔｼにとっては脳死のときにはまだ精神が存在する（と思っている）。
そう思うﾔｼらに対して「妥協」するため「遺族の意思」を持ち込むということは、
まだ（心臓死論者にとっては）その精神が「生きている」ﾔｼの身体の処分を
遺 族 が 出 来 る ということを認めることになる。
これは絶対に行なってはいけない。
医師はあくまで正攻法で「脳死は人の死」を正面から主張して国民を説得するべきだ。
ヘンな妥協案を持ち出して明治以降１世紀以上の法体系そのものを破壊するな。
本当に危険なのはこの考え方なんだ。馬脚をあらわしたなｗ
脳死＝人の死という観念論としては科学的に全く正しい定義が、国民の間になかなか広まらない、
それに焦った医師が「遺族の意思」などという妙なものを持ち込んで妥協をはかったつもり。
ところがこれがとんでもないものにつながるんだな。
「人の身体はその人の頭（精神）が排他的に支配する」という近代法の大原則が破壊される。
自分の身体が家族だのなんだのﾜｹﾜｶﾗﾝ他人のものになり得るんだよ。
当然脳死＝人の死と思っているﾔｼは腹を抱えて笑うような話だろうが、
それを受け入れないﾔｼにとっては脳死のときにはまだ精神が存在する（と思っている）。
そう思うﾔｼらに対して「妥協」するため「遺族の意思」を持ち込むということは、
まだ（心臓死論者にとっては）その精神が「生きている」ﾔｼの身体の処分を
遺 族 が 出 来 る ということを認めることになる。
これは絶対に行なってはいけない。
医師はあくまで正攻法で「脳死は人の死」を正面から主張して国民を説得するべきだ。
ヘンな妥協案を持ち出して明治以降１世紀以上の法体系そのものを破壊するな。
257 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:56 ID:ROVo/9SW
>>237
> >>228
> 生前の本人の意思を守るために法律や代理人が社旗的役割を担うという考え方も重要だよ。
だから俺は、死後にその死者の尊厳を守るいろんな制度は理解してるつもりだし、
異を唱えるつもりもないっつの。
親族の処分権限とか、国家が火葬までの義務を課すのか、それはあんたの仰る通り
難しい問題だが、それはおいといて。
死後の本人（変な言い方だが要は死んじゃった人）が、
自分の身体の所有権を訴えても意味ないじゃん？
臓器提供をいやがる人は、「人の臓器貰ってまで生きる奴は糞」
という自分の価値観を貫徹したいんだろうけど、
死んでしまったら価値観も貫徹もへちまもない、意味が無いでしょ？
って言いたいの。
なんで「死後の自分の肉体にまで執着」するのか、
その感性が”原始人”と言いたい。
> >>228
> 生前の本人の意思を守るために法律や代理人が社旗的役割を担うという考え方も重要だよ。
だから俺は、死後にその死者の尊厳を守るいろんな制度は理解してるつもりだし、
異を唱えるつもりもないっつの。
親族の処分権限とか、国家が火葬までの義務を課すのか、それはあんたの仰る通り
難しい問題だが、それはおいといて。
死後の本人（変な言い方だが要は死んじゃった人）が、
自分の身体の所有権を訴えても意味ないじゃん？
臓器提供をいやがる人は、「人の臓器貰ってまで生きる奴は糞」
という自分の価値観を貫徹したいんだろうけど、
死んでしまったら価値観も貫徹もへちまもない、意味が無いでしょ？
って言いたいの。
なんで「死後の自分の肉体にまで執着」するのか、
その感性が”原始人”と言いたい。
258 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:00 ID:GPWLN8BU
あれか、原始人つーのは、生き返るのを恐れて死体の足を折ったり
血をイメージした赤土を一緒に埋葬したりするあれか？（w
そりゃー臓器とられれば生き返れない罠。
血をイメージした赤土を一緒に埋葬したりするあれか？（w
そりゃー臓器とられれば生き返れない罠。
>>257
再び来世に生まれ変わる時に五体、臓器がなければ生まれ変われないんですが・・・
再び来世に生まれ変わる時に五体、臓器がなければ生まれ変われないんですが・・・
260 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:03 ID:eIVWHjI3
たとえばさ、生まれつき無能力者というか、知的障害なんて人は居るよね。
それで、そうした人ってのは、臓器移植のことも当然理解できないわけで、もちろん
それについての意思表示なんてのもできるはずがない。けど、遺族に処分権を与えて
しまうと、その子が脳死の場合には当然に臓器提供できるということになってしまう。
その子には、臓器移植を理解することも意思表示の機会も与えられないままに、
果たして本当にそれで良いのか。今までならば意思表示ができないわけだから、
臓器提供はできないわけだけれど。
それで、そうした人ってのは、臓器移植のことも当然理解できないわけで、もちろん
それについての意思表示なんてのもできるはずがない。けど、遺族に処分権を与えて
しまうと、その子が脳死の場合には当然に臓器提供できるということになってしまう。
その子には、臓器移植を理解することも意思表示の機会も与えられないままに、
果たして本当にそれで良いのか。今までならば意思表示ができないわけだから、
臓器提供はできないわけだけれど。
262 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:06 ID:7ErpuUMB
>>253
麻酔をかけられておなかを切られてもその時は痛くないのだから、
脳死で痛いはずは無いと思うのだが。
>>256
なんだか妙なのが食いついてきたな。
＞「人の身体はその人の頭（精神）が排他的に支配する」という近代法の大原則が破壊される。
本人が生前に拒否の意思表示をしていない場合なのだから、はっきりと支配をしてない状況だろ。
それを家族に代理として決めさせるのは、排他的な支配権を最大限尊重してるからでは？
＞自分の身体が家族だのなんだのﾜｹﾜｶﾗﾝ他人のものになり得るんだよ。
家族は最も個人に密着した社会だ。
精神論者の皆さんは、嫌なら自分のも家族のも移植を拒否すればいいだけ。
＞ヘンな妥協案を持ち出して明治以降１世紀以上の法体系そのものを破壊するな。
勝手に根っこをはやした体系に縛られる必要はない。縛られなきゃいけないのは憲法だけだ。
麻酔をかけられておなかを切られてもその時は痛くないのだから、
脳死で痛いはずは無いと思うのだが。
>>256
なんだか妙なのが食いついてきたな。
＞「人の身体はその人の頭（精神）が排他的に支配する」という近代法の大原則が破壊される。
本人が生前に拒否の意思表示をしていない場合なのだから、はっきりと支配をしてない状況だろ。
それを家族に代理として決めさせるのは、排他的な支配権を最大限尊重してるからでは？
＞自分の身体が家族だのなんだのﾜｹﾜｶﾗﾝ他人のものになり得るんだよ。
家族は最も個人に密着した社会だ。
精神論者の皆さんは、嫌なら自分のも家族のも移植を拒否すればいいだけ。
＞ヘンな妥協案を持ち出して明治以降１世紀以上の法体系そのものを破壊するな。
勝手に根っこをはやした体系に縛られる必要はない。縛られなきゃいけないのは憲法だけだ。
これの恐ろしいところは生前臓器提供を拒否する意志を
示した人ですら臓器が摘出される可能性があるってことだな
示した人ですら臓器が摘出される可能性があるってことだな
264 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:08 ID:6Y1M4duY
>>257
”原始人”でもかまわない。
何度も言うが、
【 本 当 に 死 ん で る の か ？ 】
死後、死後とおっしゃるが、死んでいる。一切の感覚が無いって
【 ど う や っ て 証 明 す る の ？ 】
俺は痛いのがすごく「イヤ」なのだが…
死んでいて絶対に痛くないと言う事を想像とか「～だろう」でなく
誰か明確に説明してくれませんか？ 痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
”原始人”でもかまわない。
何度も言うが、
【 本 当 に 死 ん で る の か ？ 】
死後、死後とおっしゃるが、死んでいる。一切の感覚が無いって
【 ど う や っ て 証 明 す る の ？ 】
俺は痛いのがすごく「イヤ」なのだが…
死んでいて絶対に痛くないと言う事を想像とか「～だろう」でなく
誰か明確に説明してくれませんか？ 痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
265 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:09 ID:eIVWHjI3
>>257
×＝社旗的
○＝社会的
たとえば遺言にせよ、葬儀方式についての意思表示でも、自分の意思というものが
死後や無能力となった後でも保障、尊重される社会システム、それは死後の肉体
に固執するのが原始的という感性なのではなく、むしろ逆に、一人では達成されずに
周囲の人の協力が必要という意味において、高度に人間としての知的な営み、そん
な風にも解することができると思うのだけれど。
×＝社旗的
○＝社会的
たとえば遺言にせよ、葬儀方式についての意思表示でも、自分の意思というものが
死後や無能力となった後でも保障、尊重される社会システム、それは死後の肉体
に固執するのが原始的という感性なのではなく、むしろ逆に、一人では達成されずに
周囲の人の協力が必要という意味において、高度に人間としての知的な営み、そん
な風にも解することができると思うのだけれど。
266 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:09 ID:GPWLN8BU
やっぱここで必至に来世だの生まれ変わりだの日本人の死生観だのって
言ってるヤシって、創価学会かなんかの人？
日本人がそんなに信心深いなんて思わなかったよ。
仏壇も神棚もない漏れの家で宗教っぽいものといったら、、、、
クリスマスツリーくらいだ。
言ってるヤシって、創価学会かなんかの人？
日本人がそんなに信心深いなんて思わなかったよ。
仏壇も神棚もない漏れの家で宗教っぽいものといったら、、、、
クリスマスツリーくらいだ。
人間としての人権と、脳機能をリンクさせるのは科学的合理性があるけど、
脳機能障害者の人間としての人権を軽視するコトにつながるおそれがあるなぁ。
科学的合理性を倫理観に優越させると、将来的にＳＦでよくある「臓器移植用に
脳無しクローン人間」ってな流れもありうるんだし。
まぁ、心停止で静物死だと「商売上新鮮な臓器を使いたい」って要望に答えられ
ないのかもしれないけど、臓器のクローン培養で解決できる問題なのかな？
種としては競争原理の淘汰圧からはずれてボロボロになりそうだけど、
「障害を受け入れる」って観念は過去のものとなりそうですね。
脳機能障害者の人間としての人権を軽視するコトにつながるおそれがあるなぁ。
科学的合理性を倫理観に優越させると、将来的にＳＦでよくある「臓器移植用に
脳無しクローン人間」ってな流れもありうるんだし。
まぁ、心停止で静物死だと「商売上新鮮な臓器を使いたい」って要望に答えられ
ないのかもしれないけど、臓器のクローン培養で解決できる問題なのかな？
種としては競争原理の淘汰圧からはずれてボロボロになりそうだけど、
「障害を受け入れる」って観念は過去のものとなりそうですね。
>>264
ん、だから、痛覚って脳で感じるじゃん？
その脳があぼーんしてるんだから、何も感じないって話。
脳死は肉片の真ん中あたりで筋繊維がピクピク動いてる、それだけの存在になるってこと。
それでも痛いと思うんならしょうがないね。
思うことすらできなくなってるんだけどね。
ん、だから、痛覚って脳で感じるじゃん？
その脳があぼーんしてるんだから、何も感じないって話。
脳死は肉片の真ん中あたりで筋繊維がピクピク動いてる、それだけの存在になるってこと。
それでも痛いと思うんならしょうがないね。
思うことすらできなくなってるんだけどね。
269 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:15 ID:GPWLN8BU
>>267
理想は例のES細胞で必要な臓器だけ培養することだろうね
でも「現実問題として」あとウン１０年は実用化のめどが
立たないんじゃあ期待してもしょうがない。
いいよ、漏れは生き返りなんて信じてないから、
死んだら死体なんて好きにするがいいさ。
希望としては若くて将来ありそうな人への移植きぼんぬ。
知ったことじゃないけど。
理想は例のES細胞で必要な臓器だけ培養することだろうね
でも「現実問題として」あとウン１０年は実用化のめどが
立たないんじゃあ期待してもしょうがない。
いいよ、漏れは生き返りなんて信じてないから、
死んだら死体なんて好きにするがいいさ。
希望としては若くて将来ありそうな人への移植きぼんぬ。
知ったことじゃないけど。
270 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:16 ID:6Y1M4duY
>>262
思いっきり麻酔をかけてもらって、内臓取り出してもらうならかまいません。
痛くないだろうし
手術をされた人が手術中は痛くないって明言してるし…（麻酔が切れると痛いけど）
でも、臓器取り出しって麻酔はかけないんでしょ？
痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
思いっきり麻酔をかけてもらって、内臓取り出してもらうならかまいません。
痛くないだろうし
手術をされた人が手術中は痛くないって明言してるし…（麻酔が切れると痛いけど）
でも、臓器取り出しって麻酔はかけないんでしょ？
痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
271 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:16 ID:uKLjgHgC
272 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:21 ID:GPWLN8BU
脳死なんていう奇妙な状態をつくり出した人工心肺を開発したメーカーが悪いのか。
そういえば、最初の導入時の議論の中に
「脳死状態になったら、健康保険打ち切り」っていう案があったな。
脳死＝人の死、と理由で。
本人意思明示不要の次に来るのはこれかもね。
んで、さらに「ドナーへの割り増し保険料の適用」とか優遇策にも
つながるんじゃないか？
「脳死状態になったら、健康保険打ち切り」っていう案があったな。
脳死＝人の死、と理由で。
本人意思明示不要の次に来るのはこれかもね。
んで、さらに「ドナーへの割り増し保険料の適用」とか優遇策にも
つながるんじゃないか？
274 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:24 ID:eIVWHjI3
>>271
本人の意思表示ということが問題になっている。その機会すら与えられない人に対して、
遺族に臓器の処分権限を認めて良いのか、その意思表示ということに注目した発言。
死については問題にしていない。死後の話し。果たして財産と同様、肉体についても
同じように扱って良いのかという問題意識。もっとも、脳死が一般的な死の定義に統一
されているわけではなくて、脳死という概念は移植のための特別な死の定義である
ことが一般なわけだから、脳死だから死であると簡単に言ってしまうのは乱暴。
本人の意思表示ということが問題になっている。その機会すら与えられない人に対して、
遺族に臓器の処分権限を認めて良いのか、その意思表示ということに注目した発言。
死については問題にしていない。死後の話し。果たして財産と同様、肉体についても
同じように扱って良いのかという問題意識。もっとも、脳死が一般的な死の定義に統一
されているわけではなくて、脳死という概念は移植のための特別な死の定義である
ことが一般なわけだから、脳死だから死であると簡単に言ってしまうのは乱暴。
>>266
俺の家には先祖代々の位牌の入った仏壇も神宮大麻と氏神さまをお祭りした神棚も有るよ。
新年には神社へ初詣に行き、お彼岸には墓参りに行き、お盆には迎え火送り火を、お十夜にはお称えする。
一般の日本人は今でもやってるでしょ？
深い信仰心がなくても輪廻転生の話を聞く機会はいくらでも有るしね。
俺の家には先祖代々の位牌の入った仏壇も神宮大麻と氏神さまをお祭りした神棚も有るよ。
新年には神社へ初詣に行き、お彼岸には墓参りに行き、お盆には迎え火送り火を、お十夜にはお称えする。
一般の日本人は今でもやってるでしょ？
深い信仰心がなくても輪廻転生の話を聞く機会はいくらでも有るしね。
276 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:24 ID:hkiIUR5n
>>262
ぉぃぉぃ。漏れは意見を一貫させてカキコしているがなあ。
人は当然自分の精神だけが自分の身体を支配しなくてはいけませんが何か。
意思不明確なら「はっきりと支配をしていない」というのなら、
家族の同意があれば意識不明のﾔｼから腎臓を持っていけることにもなってしまう罠
最大限尊重も何も、精神がある限り（つまり死んでいない限り）肉体はそのﾔｼのもの。
（死んで精神が無くなった肉体は公のもの。）
憲法という単語はｳﾖｻﾖのｸｿ論争になるから持ち出したくなかったが、
「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
ｻﾖのヘンな定義ではなく、憲法の基本中の基本。
素直に正攻法で脳死論の説得汁＞医師と推進論者。
そうすればこんなおかしな論点はそもそも出てこないんだ。
ぉぃぉぃ。漏れは意見を一貫させてカキコしているがなあ。
人は当然自分の精神だけが自分の身体を支配しなくてはいけませんが何か。
意思不明確なら「はっきりと支配をしていない」というのなら、
家族の同意があれば意識不明のﾔｼから腎臓を持っていけることにもなってしまう罠
最大限尊重も何も、精神がある限り（つまり死んでいない限り）肉体はそのﾔｼのもの。
（死んで精神が無くなった肉体は公のもの。）
憲法という単語はｳﾖｻﾖのｸｿ論争になるから持ち出したくなかったが、
「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
ｻﾖのヘンな定義ではなく、憲法の基本中の基本。
素直に正攻法で脳死論の説得汁＞医師と推進論者。
そうすればこんなおかしな論点はそもそも出てこないんだ。
277 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:25 ID:7ErpuUMB
>>260
意思表示の機会が無かった場合、誰が判断すれば良いのか。
赤の他人が決めるよりは、最も近いところにいて、保護責任を持つ家族が決めるのが
一番いい選択肢ではないのかな。
現実に、ほとんどのことは家族により決定されるのだし。
分からなければ臓器提供しない。いわばデフォルトがしないになってるというのは、
決して中立ではないと思う。
>>270
脳死も麻酔も、医学的な状態としてはあまり変わらないような気がする。
まあ、嫌なら嫌で構わないので。
意思表示の機会が無かった場合、誰が判断すれば良いのか。
赤の他人が決めるよりは、最も近いところにいて、保護責任を持つ家族が決めるのが
一番いい選択肢ではないのかな。
現実に、ほとんどのことは家族により決定されるのだし。
分からなければ臓器提供しない。いわばデフォルトがしないになってるというのは、
決して中立ではないと思う。
>>270
脳死も麻酔も、医学的な状態としてはあまり変わらないような気がする。
まあ、嫌なら嫌で構わないので。
278 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:26 ID:b45wgDX5
>>260
とても重要なことを言ってると思う。
重度の心身の障害のあるこどもを診療している小児科のお医者さんで、
自分のこどもが交通事故で亡くなった時に臓器提供をした人が、
こどもの臓器提供には本人の意思表示と、
虐待で脳死になった場合の除外が必要だと言っている。
とても重要なことを言ってると思う。
重度の心身の障害のあるこどもを診療している小児科のお医者さんで、
自分のこどもが交通事故で亡くなった時に臓器提供をした人が、
こどもの臓器提供には本人の意思表示と、
虐待で脳死になった場合の除外が必要だと言っている。
279 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:26 ID:uKLjgHgC
>>265
> 死後の肉体に固執するのが原始的という感性なのではなく、むしろ逆に
> 一人では達成されずに周囲の人の協力が必要という意味において、
本人が生前達成できなかったことを後進が引き継ぐ物語と、
当の本人が死んで意識ゼロになることは 話 が 別 。
死後の肉体に固執する ← 固執する本人（＝ただの有機物＝肉）は死んでいる。
意味なし。
> 死後の肉体に固執するのが原始的という感性なのではなく、むしろ逆に
> 一人では達成されずに周囲の人の協力が必要という意味において、
本人が生前達成できなかったことを後進が引き継ぐ物語と、
当の本人が死んで意識ゼロになることは 話 が 別 。
死後の肉体に固執する ← 固執する本人（＝ただの有機物＝肉）は死んでいる。
意味なし。
280 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:27 ID:iDfdCqVU
そのうち自分自身のクローンが出来て、そこから
臓器だのなんだの提供されるような時代が来るかもな。
培養液の瓶詰めに自分と同じ顔したクローンがいて、
事故で手足を失ったらクローンの手足を切って移植。
臓器だのなんだの提供されるような時代が来るかもな。
培養液の瓶詰めに自分と同じ顔したクローンがいて、
事故で手足を失ったらクローンの手足を切って移植。
281 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:30 ID:11CsjLRj
臓器買い取ってくれるなら渡さんでも無いけどな。
タダで引き取って高価販売するんだから笑いが止まらんだろ。
タダで引き取って高価販売するんだから笑いが止まらんだろ。
282 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:32 ID:q/4XpgeG
いっそのこと臓器移植は、新しい葬式の形だと考えてみないか？
283 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:33 ID:uKLjgHgC
>>270
> でも、臓器取り出しって麻酔はかけないんでしょ？
> 痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
臓器取り出しは、脳が死んでからだから、
痛 く あ り ま せ ん ← 断 言。
「 死 ぬ 」 のがどういうことか、 ちょっとはまじめに考えれ。
> でも、臓器取り出しって麻酔はかけないんでしょ？
> 痛いのイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
臓器取り出しは、脳が死んでからだから、
痛 く あ り ま せ ん ← 断 言。
「 死 ぬ 」 のがどういうことか、 ちょっとはまじめに考えれ。
284 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:33 ID:eIVWHjI3
>>277
しかし移植をするということは、積極的な作為をするわけだから、何もしないことが中立とは
言えないとしても、何もしないことは少なくとも積極的な作為はしていない、とはいえる。
保護責任を持つ者は、脳死という移植のための死の定義を変えるわけだから、そこまで
のことを本人の意思表示なしに許される裁量範囲となり得るのかは疑問。やはり生死
について、生に関しては親の裁量の自由に委ねられるとしても、少なくとも死について
は自分以外の他人の裁量の余地を関与させることは慎重にならなければならないと思う。
しかし移植をするということは、積極的な作為をするわけだから、何もしないことが中立とは
言えないとしても、何もしないことは少なくとも積極的な作為はしていない、とはいえる。
保護責任を持つ者は、脳死という移植のための死の定義を変えるわけだから、そこまで
のことを本人の意思表示なしに許される裁量範囲となり得るのかは疑問。やはり生死
について、生に関しては親の裁量の自由に委ねられるとしても、少なくとも死について
は自分以外の他人の裁量の余地を関与させることは慎重にならなければならないと思う。
286 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:35 ID:7ErpuUMB
>>276
ウヨサヨの戦いと言うよりは、保守と自由の戦いだがな。
＞家族の同意があれば意識不明のﾔｼから腎臓を持っていけることにもなってしまう罠
ならないでしょ。それはよくないと言う常識が、日本には存在する。
でも、臓器移植をどうするかという常識は日本には存在しないんだよ。
言いたいことは大体分かるので、あんたたちはその理念で「移植にはＮＯ」と宣言すればいい。
だからといって、意見が割れてるものを無理に統一しようとか、説明して納得させろとか
勝手な事を言わないでおくれ。こっちにはこっちの信念があるんだ。
それぞれが共存できるように法律を変えればいいだろ。
今の法律は君らに有利にできていて、不公平だ。
＞「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
だからこそ、個人の意志がはっきりしないとき、個人に一番近い家族にだけ判断を任せるというのは、
個人の尊厳を最も重視した選択ではないかな。君の家族はどうだか知らないが、家族はその個人の意志を
最もよく知っていて、最も信頼されている人たちだと見なせると思うんだが。
ウヨサヨの戦いと言うよりは、保守と自由の戦いだがな。
＞家族の同意があれば意識不明のﾔｼから腎臓を持っていけることにもなってしまう罠
ならないでしょ。それはよくないと言う常識が、日本には存在する。
でも、臓器移植をどうするかという常識は日本には存在しないんだよ。
言いたいことは大体分かるので、あんたたちはその理念で「移植にはＮＯ」と宣言すればいい。
だからといって、意見が割れてるものを無理に統一しようとか、説明して納得させろとか
勝手な事を言わないでおくれ。こっちにはこっちの信念があるんだ。
それぞれが共存できるように法律を変えればいいだろ。
今の法律は君らに有利にできていて、不公平だ。
＞「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
だからこそ、個人の意志がはっきりしないとき、個人に一番近い家族にだけ判断を任せるというのは、
個人の尊厳を最も重視した選択ではないかな。君の家族はどうだか知らないが、家族はその個人の意志を
最もよく知っていて、最も信頼されている人たちだと見なせると思うんだが。
287 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:35 ID:6Y1M4duY
>>277
あのですね。
>脳死も麻酔も、医学的な状態としてはあまり変わらないような気がする。
↑↑↑↑↑
ここがイヤなのです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
法で定めるから、嫌だろうけど
「そんなこと知ったことか、我慢しろ」ってことなのですね…
国って残酷だ。本当に痛くないのかなぁ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
あのですね。
>脳死も麻酔も、医学的な状態としてはあまり変わらないような気がする。
↑↑↑↑↑
ここがイヤなのです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
法で定めるから、嫌だろうけど
「そんなこと知ったことか、我慢しろ」ってことなのですね…
国って残酷だ。本当に痛くないのかなぁ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>285
高額な手術費用と死ぬまで毟れる免疫抑制剤代
高額な手術費用と死ぬまで毟れる免疫抑制剤代
289 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:41 ID:uKLjgHgC
>>274
> もっとも、脳死が一般的な死の定義に統一されているわけではなくて、
> 脳死という概念は移植のための特別な死の定義であることが一般なわけだから、
> 脳死だから死であると簡単に言ってしまうのは乱暴。
君の言う一般がどこの脳内世界の話かは知らない。
が、
脳死 は 死。
例えば君の脳がその機能を停止した途端、
君の考えや想いは「跡形も無く消えうせて」、二度と復活しない。
>移植のための特別な死の定義
↑ これがどれほど与太話なのか、近親の人がが脳死すればわかるｗ
もうちょっと命について真面目に考えろと。
> もっとも、脳死が一般的な死の定義に統一されているわけではなくて、
> 脳死という概念は移植のための特別な死の定義であることが一般なわけだから、
> 脳死だから死であると簡単に言ってしまうのは乱暴。
君の言う一般がどこの脳内世界の話かは知らない。
が、
脳死 は 死。
例えば君の脳がその機能を停止した途端、
君の考えや想いは「跡形も無く消えうせて」、二度と復活しない。
>移植のための特別な死の定義
↑ これがどれほど与太話なのか、近親の人がが脳死すればわかるｗ
もうちょっと命について真面目に考えろと。
>>288
血液透析が一回にいくらかかるか知ってるか？
血液透析が一回にいくらかかるか知ってるか？
>>265
あの、その「当人の意思」というものが前もって示されてない場合に、
その人の近親の人が代って判断を担い、周囲はそれを尊重する、というのは、
>周囲の人の協力が必要という意味において、高度に人間としての知的な営み
にはならんのでしょうか。
あの、その「当人の意思」というものが前もって示されてない場合に、
その人の近親の人が代って判断を担い、周囲はそれを尊重する、というのは、
>周囲の人の協力が必要という意味において、高度に人間としての知的な営み
にはならんのでしょうか。
>>276
議論と直接関係ないので恐縮だが、
＞「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
これ、本当に憲法の基本中の基本なのか？よく知らないんだけど。
>>286
276は「移植にはＮＯ」と言ってないんじゃないかと思うが・・・。俺が文章読めてないのかな。
議論と直接関係ないので恐縮だが、
＞「肉体はその持ち主が排他的に支配する」というのは「個人の尊厳」そのものだ。
これ、本当に憲法の基本中の基本なのか？よく知らないんだけど。
>>286
276は「移植にはＮＯ」と言ってないんじゃないかと思うが・・・。俺が文章読めてないのかな。
293 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:43 ID:7ErpuUMB
>>284
現実として、８０歳の爺さんがいよいよダメで、「いつまで人工呼吸器をつけますか？」とか
生まれる前にしろ子供を「おろしますか？」という判断をするわけね。
脳死にそこまで安全策をとる必要はないと思う
現実として、８０歳の爺さんがいよいよダメで、「いつまで人工呼吸器をつけますか？」とか
生まれる前にしろ子供を「おろしますか？」という判断をするわけね。
脳死にそこまで安全策をとる必要はないと思う
295 ：kyon：04/02/26 00:44 ID:Zxq6PLcU
「脳死」した人が「生前」に書面で「臓器移植拒否」と意思表示して、その書面を身につけていても、臓器を収奪したくてたまらない医師は、書面を見なかったことにして、臓器収奪を強行しそうな予感あり。
どちらかと言うとサヨの俺も反対だ。脳死は死だと思うが、その後の生命維持が
新鮮な臓器の維持だとすれば医療は自己矛盾に陥る。早く人工臓器開発しろ。
まあ、どっちにしても幼児の時からの臓器不全なんかは、移植しても長生きは
無理だね。ただ、患者の家族の「なんとしても生かしたい」という気持ちをエゴの
一言で片付けるのはちょっと可哀想な気もするよ。その気持ちはわからんでも
ないからな。
当然、本人の同意なしでするなんてのは愚の骨頂。本人の善意があって
初めて反倫理性が阻却されると見るべきだろう。
新鮮な臓器の維持だとすれば医療は自己矛盾に陥る。早く人工臓器開発しろ。
まあ、どっちにしても幼児の時からの臓器不全なんかは、移植しても長生きは
無理だね。ただ、患者の家族の「なんとしても生かしたい」という気持ちをエゴの
一言で片付けるのはちょっと可哀想な気もするよ。その気持ちはわからんでも
ないからな。
当然、本人の同意なしでするなんてのは愚の骨頂。本人の善意があって
初めて反倫理性が阻却されると見るべきだろう。
297 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:47 ID:eIVWHjI3
>>279
あ、なんとなく分かった。つまり原始的というよりか、死後の自分のことを管理しようとするその意思、
それこそが傲慢の現れである、という感じなのかな？それならしっくり理解できる。
でも賛成はできないな。先ずは移植のために死の定義を変えてしまっているということが
大きいけれど（もちろん提供希望者には不可欠となる要件だから重要だしそれを可能とする
社会システムも重要だけど、本人の意思が無いわけだから）、その考えだと遺産なんかに
も口を挟むことはけしからんということになりかねない。
あ、なんとなく分かった。つまり原始的というよりか、死後の自分のことを管理しようとするその意思、
それこそが傲慢の現れである、という感じなのかな？それならしっくり理解できる。
でも賛成はできないな。先ずは移植のために死の定義を変えてしまっているということが
大きいけれど（もちろん提供希望者には不可欠となる要件だから重要だしそれを可能とする
社会システムも重要だけど、本人の意思が無いわけだから）、その考えだと遺産なんかに
も口を挟むことはけしからんということになりかねない。
ふうむ。
諸外国に比べて、日本人が臓器提供に対して拒否反応が強いのは
日本独特の倫理的観念が原因だと思っていたが、
現代医療に対する不信感が最大の原因なのかな？
諸外国に比べて、日本人が臓器提供に対して拒否反応が強いのは
日本独特の倫理的観念が原因だと思っていたが、
現代医療に対する不信感が最大の原因なのかな？
299 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:50 ID:hkiIUR5n
>>286
おまい、
まさか自分が「自由」の立場に立っていると思ってるんじゃないだろうな。
家族が勝手に他の家族の肉体の処分権を持ち得るなどというのは
絶対に「自由」を理解している立場ではない。
漏れが例に挙げた腎臓移植の禁止の根拠は「 常 識 」なのかよ。
目玉飛び出まくりでＡＡを張る気にもならないよ。
それから。漏れは脳死移植反対論者じゃないよ。
少なくとも観念的には脳死＝人の死側に立つ。
漏れが問題にしているのは「遺族の同意」という箇所だけ。
多分カキコしているﾔｼのうち
漏れと同じ立場のﾔｼは他にいないはず。混同しないでくれ。
おまい、
まさか自分が「自由」の立場に立っていると思ってるんじゃないだろうな。
家族が勝手に他の家族の肉体の処分権を持ち得るなどというのは
絶対に「自由」を理解している立場ではない。
漏れが例に挙げた腎臓移植の禁止の根拠は「 常 識 」なのかよ。
目玉飛び出まくりでＡＡを張る気にもならないよ。
それから。漏れは脳死移植反対論者じゃないよ。
少なくとも観念的には脳死＝人の死側に立つ。
漏れが問題にしているのは「遺族の同意」という箇所だけ。
多分カキコしているﾔｼのうち
漏れと同じ立場のﾔｼは他にいないはず。混同しないでくれ。
300 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:50 ID:w8ioIvxp
キリスト教圏では、臓器の提供は隣人愛の最高の表現と解釈されゆえ、
もとより臓器移植に対する倫理的な障壁は低い。
イスラム教圏なども臓器移植には積極的である。
神道や仏教の色の強い日本の倫理観では臓器移植は受け入れ難いと思われる。
宗教を基底とした倫理観の中途半端さが事態を混乱させていく…
法律で人間の倫理観を支配するのは困難なのだろう…
尚、仏教などでは、三輪清浄や捨身供養という観念があって、これは日本の
臓器移植の賛否の論点のひとつになっている。
医師の多くは笑い飛ばしてたけどね…
君が臓器を提供してくれることによって、他の人間の生命を救うことが出来る
のです、とかいう美辞麗句を謳うより…まず戦争を止めましょう。
もとより臓器移植に対する倫理的な障壁は低い。
イスラム教圏なども臓器移植には積極的である。
神道や仏教の色の強い日本の倫理観では臓器移植は受け入れ難いと思われる。
宗教を基底とした倫理観の中途半端さが事態を混乱させていく…
法律で人間の倫理観を支配するのは困難なのだろう…
尚、仏教などでは、三輪清浄や捨身供養という観念があって、これは日本の
臓器移植の賛否の論点のひとつになっている。
医師の多くは笑い飛ばしてたけどね…
君が臓器を提供してくれることによって、他の人間の生命を救うことが出来る
のです、とかいう美辞麗句を謳うより…まず戦争を止めましょう。
日本には和田という白い巨塔どころじゃないのがいたという特異な過去があるしね
302 ：pon：04/02/26 00:53 ID:Zxq6PLcU
「脳死」した人が「生前」に書面で「臓器移植拒否」と意思表示して、その書面を身につけていても、臓器を収奪したくてたまらない医師は、書面を見なかったことにして、臓器収奪を強行しそうな予感あり。
>290
60万/月の年720万だった。
医者にとってはどっちもｳﾏｰだね
60万/月の年720万だった。
医者にとってはどっちもｳﾏｰだね
304 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:57 ID:6Y1M4duY
>>283
だから、
>痛 く あ り ま せ ん ← 断 言。
随分簡単に断言する根拠は何なのですか？
生きていたって他人の体の痛みは「想像」はできるけど「体感」はできませんよ？
自分も同じ状態にならない限り。
だから、
>痛 く あ り ま せ ん ← 断 言。
随分簡単に断言する根拠は何なのですか？
生きていたって他人の体の痛みは「想像」はできるけど「体感」はできませんよ？
自分も同じ状態にならない限り。
306 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:57 ID:eIVWHjI3
>>289
脳死を死とするのは移植やちろう義務の限界から認めようというに過ぎず、
今現在でも死とは、心臓の鼓動と自発的呼吸が不可逆的に止まり、かつ瞳孔が開いたことを
総合して死と判断するいわゆる三微候説が一般なのでは？
脳死を死とするのは移植やちろう義務の限界から認めようというに過ぎず、
今現在でも死とは、心臓の鼓動と自発的呼吸が不可逆的に止まり、かつ瞳孔が開いたことを
総合して死と判断するいわゆる三微候説が一般なのでは？
307 ：コピペなんだけど：04/02/26 00:58 ID:GPWLN8BU
「臓器移植には高額の費用がかかる。このような大金をかける価値があるのか。」
心臓移植、肝臓移植にかかる費用はたしかに高額であるが、
人の命を救うか否かを医療費の大小で決めることはできないだろう。
また、高額との非難も、根拠のない推量に基づいてなされている場合があり、
表1～3に正確な数値を示す。
現在透析治療のための医療費は年間総額7000億円を越えており、医療費を圧迫している。
腎臓移植を行えばむしろこれを軽減することが可能である。
心臓移植、肝臓移植にかかる費用はたしかに高額であるが、
人の命を救うか否かを医療費の大小で決めることはできないだろう。
また、高額との非難も、根拠のない推量に基づいてなされている場合があり、
表1～3に正確な数値を示す。
現在透析治療のための医療費は年間総額7000億円を越えており、医療費を圧迫している。
腎臓移植を行えばむしろこれを軽減することが可能である。
>307
出所ｷﾎﾞﾝﾇ
出所ｷﾎﾞﾝﾇ
311 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:02 ID:7ErpuUMB
>>299
売春の是非を論ずるのとあまり変わらない話だと思うが。
保守だったら例え誰にも迷惑をかけなくても認めないだろうし、自由主義者は「勝手にすれば」のスタンスだと思う。
＞家族が勝手に他の家族の肉体の処分権を持ち得るなどというのは
「勝手」では無いでしょ。本人の意志が明確な場合。そして、本人の意志が明確でなくても、家族がそれを証言してくれる場合は
家族の独断では決まらないのだから。
結局のところその、「家族は他人」っていうスタンスがポイントなんだな。
家族に任せることには確かに良い点もあるし、危険性もある。
家族を信用しないのなら、危険性の防止が優先されるだろうし、信用するのなら家族の決定に委ねるだろう。
歩み寄りは難しそうだな。
＞漏れが例に挙げた腎臓移植の禁止の根拠は「 常 識 」なのかよ。
これはよくない、という共通の認識が国民に広くあるのであれば、それが禁止の根拠になるだろう。
＞それから。漏れは脳死移植反対論者じゃないよ。
失礼。＞２９２にも。
売春の是非を論ずるのとあまり変わらない話だと思うが。
保守だったら例え誰にも迷惑をかけなくても認めないだろうし、自由主義者は「勝手にすれば」のスタンスだと思う。
＞家族が勝手に他の家族の肉体の処分権を持ち得るなどというのは
「勝手」では無いでしょ。本人の意志が明確な場合。そして、本人の意志が明確でなくても、家族がそれを証言してくれる場合は
家族の独断では決まらないのだから。
結局のところその、「家族は他人」っていうスタンスがポイントなんだな。
家族に任せることには確かに良い点もあるし、危険性もある。
家族を信用しないのなら、危険性の防止が優先されるだろうし、信用するのなら家族の決定に委ねるだろう。
歩み寄りは難しそうだな。
＞漏れが例に挙げた腎臓移植の禁止の根拠は「 常 識 」なのかよ。
これはよくない、という共通の認識が国民に広くあるのであれば、それが禁止の根拠になるだろう。
＞それから。漏れは脳死移植反対論者じゃないよ。
失礼。＞２９２にも。
ミツケタ。
腎臓移植初年度555万、2年目以降120～180万
透析年間600万。
免疫抑制したことのデメリットで発生するコストの記述が
欲しいんだけどな。
腎臓移植初年度555万、2年目以降120～180万
透析年間600万。
免疫抑制したことのデメリットで発生するコストの記述が
欲しいんだけどな。
313 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:09 ID:eIVWHjI3
>>291
まあ>>284ってかんじ。
>>293
つまり何を重要視するのかという違いだと思う。本人の意思が何よりも重要という価値判断
をするならば、>>250で書いたように、意思表示を義務付ける法律を制定するという方法が
ある。そうした延命治療などの解決策が急務だからといって、安易に処分権を与えれば
良いという話しではない。我々はその危険性も認識しているのだから、クッションを入れたり、
そんな方法論としての施策を打ち出せる知恵の一つや二つは持ち合わせているはず。
考えられる全てのことをした上での最終決断、意思表示がない場合の推定をどおするのか
ということは決めなければならないけど、その前に意思表示の義務という方法だってある。
まあ>>284ってかんじ。
>>293
つまり何を重要視するのかという違いだと思う。本人の意思が何よりも重要という価値判断
をするならば、>>250で書いたように、意思表示を義務付ける法律を制定するという方法が
ある。そうした延命治療などの解決策が急務だからといって、安易に処分権を与えれば
良いという話しではない。我々はその危険性も認識しているのだから、クッションを入れたり、
そんな方法論としての施策を打ち出せる知恵の一つや二つは持ち合わせているはず。
考えられる全てのことをした上での最終決断、意思表示がない場合の推定をどおするのか
ということは決めなければならないけど、その前に意思表示の義務という方法だってある。
流石金儲けには熱心だな、学会も自民党も・・。
医学的知識も無い素人の意志を利用するなんて、
移植医療はおいしい商売だね。
医学的知識も無い素人の意志を利用するなんて、
移植医療はおいしい商売だね。
315 ：３０６：04/02/26 01:12 ID:eIVWHjI3
とんでもない間違いを犯してしまいました。
×＝ちろう
○＝治療
わざとではありません。
×＝ちろう
○＝治療
わざとではありません。
316 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:13 ID:+XlRMFb8
とりあえずこの法案通過させたヤシは脳死に陥ったら無条件で臓器提供に応じるんだよな？
317 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:19 ID:lBo24JkA
臓器が欲しくてしょうがないんだろ。
移植関係者や患者は。
しかもそれが正義だと思ってるから始末が悪い。
脳死患者＝臓器に見えてるんだろうな。
移植関係者や患者は。
しかもそれが正義だと思ってるから始末が悪い。
脳死患者＝臓器に見えてるんだろうな。
一番厚かましいのは移植待ちの患者の家族だよ。
彼らが騒ぎ立てるから議員も取り上げざるを得ない。
移植医達の立場も医学会の中では未だにﾋﾞﾐｮｰだし金儲けになんてならない。
救急医達は治療の最中に臓器寄越せと言われることについて当然ながら
完全に怒ってるし。
患者の家族の究極の望みは「生きているうちに摘出した新鮮な臓器をくれ」
だから、あまり彼らの要望を聞きすぎると冗談抜きに生きている人間から
臓器を取りかねない。
個人的に小児の移植は反対。
死んだ子供の親の気持ちを考えれば臓器くれなんて普通は言えんだろ・・・。
彼らが騒ぎ立てるから議員も取り上げざるを得ない。
移植医達の立場も医学会の中では未だにﾋﾞﾐｮｰだし金儲けになんてならない。
救急医達は治療の最中に臓器寄越せと言われることについて当然ながら
完全に怒ってるし。
患者の家族の究極の望みは「生きているうちに摘出した新鮮な臓器をくれ」
だから、あまり彼らの要望を聞きすぎると冗談抜きに生きている人間から
臓器を取りかねない。
個人的に小児の移植は反対。
死んだ子供の親の気持ちを考えれば臓器くれなんて普通は言えんだろ・・・。
319 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:28 ID:hkiIUR5n
320 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:38 ID:6Y1M4duY
臓器を取り出して移植したくて仕方ない変態医師に
自分の体や家族の体を提供しても(・∀・）ｲｲ!
っていう感覚は理解できん。
ホントに理屈ばっかりつけて、新鮮臓器が欲しいなんて。
だから痛いのはイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ だと言っているんだが。
医者ってホントにこれは脳死だ。死んでるって判断できるのか？
自分の体や家族の体を提供しても(・∀・）ｲｲ!
っていう感覚は理解できん。
ホントに理屈ばっかりつけて、新鮮臓器が欲しいなんて。
だから痛いのはイヤ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ だと言っているんだが。
医者ってホントにこれは脳死だ。死んでるって判断できるのか？
>>318
確かに今のところ、移植医が臓器を欲しがっても救急医の多くは批判的なので
防波堤になってるというところはあるね
ついさっきまで必死で救命してたのに、脳死になればまだ顔色も変わらないのに
家族に移植の話も切り出さないといけない、保存液の注入にも立ち会うだろうし
治療行為の目的が一瞬で変わるんだからまじめな医師ほど悩む
確かに今のところ、移植医が臓器を欲しがっても救急医の多くは批判的なので
防波堤になってるというところはあるね
ついさっきまで必死で救命してたのに、脳死になればまだ顔色も変わらないのに
家族に移植の話も切り出さないといけない、保存液の注入にも立ち会うだろうし
治療行為の目的が一瞬で変わるんだからまじめな医師ほど悩む
死の判定に利益が絡んでると思うと、疑いたくもなるよね…
324 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 01:58 ID:HknQ3BU2
まあ、遺族承諾で可能になったとしても
俺はたぶん承諾しないと思うし
家族にも承諾させない
俺はたぶん承諾しないと思うし
家族にも承諾させない
>>318
患者の家族っていうふうに一般化しても仕方ないと思う。色々（移植の是非について）悩んでいる家族もいるだろうしね。
それに「死んだ子供の親の気持ちを考えれば」には、
「臓器がなければ死にそうな子供の親の気持ちを考えれば」って感情論がかえってくるだけだと思われ。
でも、確かに>>125みたいなことがあると、患者団体もなんだかなあ、って思うけどね。
臓器移植患者団体連絡会議に参加してる日本移植者協議会のサイトによれば、
『提供される臓器は「いのちの贈りもの」』だそうだが、
一般に贈りものは贈る人が贈るという意思を明確にして行うので、
今回の要望書のように「本人の承諾不要」にしちゃうとそれはもはや贈りものではない、
と思う。この辺、患者団体の態度は混乱してる。
（でもそう言うと「だから遺族の承諾は必要って言ってるんだよ」って言われるのかな？）
ちなみに日本移植者協議会のサイト内、ここで引用した文のあるページ。
http://www.jtr.ne.jp/ishoku6.html
患者の家族っていうふうに一般化しても仕方ないと思う。色々（移植の是非について）悩んでいる家族もいるだろうしね。
それに「死んだ子供の親の気持ちを考えれば」には、
「臓器がなければ死にそうな子供の親の気持ちを考えれば」って感情論がかえってくるだけだと思われ。
でも、確かに>>125みたいなことがあると、患者団体もなんだかなあ、って思うけどね。
臓器移植患者団体連絡会議に参加してる日本移植者協議会のサイトによれば、
『提供される臓器は「いのちの贈りもの」』だそうだが、
一般に贈りものは贈る人が贈るという意思を明確にして行うので、
今回の要望書のように「本人の承諾不要」にしちゃうとそれはもはや贈りものではない、
と思う。この辺、患者団体の態度は混乱してる。
（でもそう言うと「だから遺族の承諾は必要って言ってるんだよ」って言われるのかな？）
ちなみに日本移植者協議会のサイト内、ここで引用した文のあるページ。
http://www.jtr.ne.jp/ishoku6.html
>>313
難しいなあ。
ある人の死という局面で、その死を周囲がどうとり扱うか。そこで何らかの判断を下す際、
慎重の上にも慎重を期すべきことには、何の異論もないです。適切な例かどうか自信がないが、
ALSなどの難病の現場では、患者さんを巡ってそれこそ「生かすか死なすか」の判断を迫られ、
多くの近親の人が思い悩んで決断したり決断出来なかったりする。
しかしどうも、そこで「意思表示の義務化」を言うのは、言ってはなんだが「近親者の同意で」
という考えを退けるために、より高い（越えられない）ハードルを設けろと言っているように
聞こえて仕方ないのだが、これは邪推でしょうか。「意思表示の義務化」自体を拒む自由
と権利があるのだと、このスレやこれまでのスレで、始終反対派が主張していたのでは？
難しいなあ。
ある人の死という局面で、その死を周囲がどうとり扱うか。そこで何らかの判断を下す際、
慎重の上にも慎重を期すべきことには、何の異論もないです。適切な例かどうか自信がないが、
ALSなどの難病の現場では、患者さんを巡ってそれこそ「生かすか死なすか」の判断を迫られ、
多くの近親の人が思い悩んで決断したり決断出来なかったりする。
しかしどうも、そこで「意思表示の義務化」を言うのは、言ってはなんだが「近親者の同意で」
という考えを退けるために、より高い（越えられない）ハードルを設けろと言っているように
聞こえて仕方ないのだが、これは邪推でしょうか。「意思表示の義務化」自体を拒む自由
と権利があるのだと、このスレやこれまでのスレで、始終反対派が主張していたのでは？
327 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 02:56 ID:HvU5+q7X
>>273
だから、健康保険法には「脳死体に対する措置」は「療養の給付」と看做すという条文が入っているけどね。
>>278
漏れも子ども本人の意思表示は必要だと思う。難しいけど
>>295
その危険はある。
ドナー候補の主治医はレシピエントの主治医にはなれないんだっけ？
で、主治医は判定医にもなれないんだよな
だから、健康保険法には「脳死体に対する措置」は「療養の給付」と看做すという条文が入っているけどね。
>>278
漏れも子ども本人の意思表示は必要だと思う。難しいけど
>>295
その危険はある。
ドナー候補の主治医はレシピエントの主治医にはなれないんだっけ？
で、主治医は判定医にもなれないんだよな
328 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 03:10 ID:HvU5+q7X
>>306
> 脳死を死とするのは移植やちろう義務の限界から認めようというに過ぎず、
> 今現在でも死とは、心臓の鼓動と自発的呼吸が不可逆的に止まり、かつ瞳孔が開いたことを
> 総合して死と判断するいわゆる三微候説が一般なのでは？
然り。
脳死は、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定されたもののとされている。
深昏睡（ジャパン・コーマ・スケールで三百に該当する状態にあり、かつ、グラスゴー・コーマ・スケールで三に該当する状態にあることをいう。）
自発呼吸の消失
瞳孔が固定し、瞳孔径が左右とも四ミリメートル以上であること
脳幹反射（対光反射、角膜反射、毛様脊髄反射、眼球頭反射、前庭反射、咽頭反射及び咳反射をいう。）の消失
平坦脳波
自発呼吸の消失 が最低の要件だったよな
> 脳死を死とするのは移植やちろう義務の限界から認めようというに過ぎず、
> 今現在でも死とは、心臓の鼓動と自発的呼吸が不可逆的に止まり、かつ瞳孔が開いたことを
> 総合して死と判断するいわゆる三微候説が一般なのでは？
然り。
脳死は、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定されたもののとされている。
深昏睡（ジャパン・コーマ・スケールで三百に該当する状態にあり、かつ、グラスゴー・コーマ・スケールで三に該当する状態にあることをいう。）
自発呼吸の消失
瞳孔が固定し、瞳孔径が左右とも四ミリメートル以上であること
脳幹反射（対光反射、角膜反射、毛様脊髄反射、眼球頭反射、前庭反射、咽頭反射及び咳反射をいう。）の消失
平坦脳波
自発呼吸の消失 が最低の要件だったよな
>>320
こういう話がある。報告書とかでは取り上げられてないんだが、確か、脳死臓器移植法が施行されて初めての事例、高知での実施のときだったかな。
脳死判定が済み、さあ、この人は「脳死」ですってことで、「法的には死」の状態になり、いざ臓器を摘出しようとメスを体に入れたところ、血圧、心拍数が
急上昇したんだと。脳は死んでいて神経感覚も理論上は有り得ないはずなのに。で、医師が慌てて麻酔をかけたところ、血圧・心拍数も元に戻ったので、
摘出を続けた、という。今では麻酔を初めからかけてから摘出手術をやるそうだ。
こういう話がある。報告書とかでは取り上げられてないんだが、確か、脳死臓器移植法が施行されて初めての事例、高知での実施のときだったかな。
脳死判定が済み、さあ、この人は「脳死」ですってことで、「法的には死」の状態になり、いざ臓器を摘出しようとメスを体に入れたところ、血圧、心拍数が
急上昇したんだと。脳は死んでいて神経感覚も理論上は有り得ないはずなのに。で、医師が慌てて麻酔をかけたところ、血圧・心拍数も元に戻ったので、
摘出を続けた、という。今では麻酔を初めからかけてから摘出手術をやるそうだ。
漏れは昔は、自分が脳死になったら別に臓器提供してもいいかな、と思っていたんだが、大学の講義で小松美彦氏の話を聞いて、とてもこんなんじゃ
提供できんと考えを改めた。それまでは見たり聞いたりする、メディアとかで流れてる情報やお話も、
「先天性異常のせいで臓器移植を待つかわいそうな子供の感動の物語」みたいなレシピエント側のものばかりで、じゃあドナー側はどうなってるの?っていう映像については全く接する機会がなかった。つまり「レシピエントが臓器をもらって元気になり幸せになりました」っていう
明るい面ではない、いわばその臓器移植の影の面、死んでいくドナーの映像は見ていなかったわけだ。で、その講義でNHKスペシャルの、
アメリカの臓器移植ドナーからの摘出手術→移植されるまで、の映像を見て、一気に気持ちが動いた。ドナーは交通事故で脳死状態になったんだが、20代の体格のいい青年。
開胸・開腹し、動いていた心臓が目の前で止まり、心臓移植担当医師にすぐに切り取られ、運ばれてゆく。次々に医師が入れ替わり立ち替わり
手術室に入り、内臓を切り取って持って出て行く。そして膝や肘が切開されて関節が切り取られる。
最後に、遺体がなるべく見かけ上変わりないように、空っぽになってしまったお腹の中に、臓器の代わりに袋を詰め込み縫合。さらに肘、膝には関節と共に切り取られた
骨の代わりに塩ビパイプをカットして埋め込み、縫合。おしまい。こんな感じです。
「脳死臓器移植に賛成の人。賛成するのはいいですが、良くﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰとかで取り上げられる明るいﾚｼﾋﾟｴﾝﾄの裏にこのような現実が存在する事をちゃんと知っていますか?」
と小松氏に問われ、返す言葉がなかったというのが記憶に残っている。
この小松氏は脳死臓器移植反対論者で、もちろん氏の主張がそちら側に偏っていることもあるとは思うが、このｽﾚの皆さんには賛成反対両方の考え、
色んな情報を見た上で、脳死臓器移植そのものについて考えてみて欲しいところです。
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ3-1/komatsu.doc
提供できんと考えを改めた。それまでは見たり聞いたりする、メディアとかで流れてる情報やお話も、
「先天性異常のせいで臓器移植を待つかわいそうな子供の感動の物語」みたいなレシピエント側のものばかりで、じゃあドナー側はどうなってるの?っていう映像については全く接する機会がなかった。つまり「レシピエントが臓器をもらって元気になり幸せになりました」っていう
明るい面ではない、いわばその臓器移植の影の面、死んでいくドナーの映像は見ていなかったわけだ。で、その講義でNHKスペシャルの、
アメリカの臓器移植ドナーからの摘出手術→移植されるまで、の映像を見て、一気に気持ちが動いた。ドナーは交通事故で脳死状態になったんだが、20代の体格のいい青年。
開胸・開腹し、動いていた心臓が目の前で止まり、心臓移植担当医師にすぐに切り取られ、運ばれてゆく。次々に医師が入れ替わり立ち替わり
手術室に入り、内臓を切り取って持って出て行く。そして膝や肘が切開されて関節が切り取られる。
最後に、遺体がなるべく見かけ上変わりないように、空っぽになってしまったお腹の中に、臓器の代わりに袋を詰め込み縫合。さらに肘、膝には関節と共に切り取られた
骨の代わりに塩ビパイプをカットして埋め込み、縫合。おしまい。こんな感じです。
「脳死臓器移植に賛成の人。賛成するのはいいですが、良くﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰとかで取り上げられる明るいﾚｼﾋﾟｴﾝﾄの裏にこのような現実が存在する事をちゃんと知っていますか?」
と小松氏に問われ、返す言葉がなかったというのが記憶に残っている。
この小松氏は脳死臓器移植反対論者で、もちろん氏の主張がそちら側に偏っていることもあるとは思うが、このｽﾚの皆さんには賛成反対両方の考え、
色んな情報を見た上で、脳死臓器移植そのものについて考えてみて欲しいところです。
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ3-1/komatsu.doc
331 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 04:34 ID:HvU5+q7X
臓器移植法は
生前臓器提供意思の尊重 臓器提供の任意性の確保
人道的精神 移植機会の公平性の確保
臓器売買等の禁止 が基本だからなあ
生前臓器提供意思の尊重 臓器提供の任意性の確保
人道的精神 移植機会の公平性の確保
臓器売買等の禁止 が基本だからなあ
332 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 04:38 ID:F9GLoA6R
臓器の提供ぜったいすんなと
さっそく今から遺言書かねば。
さっそく今から遺言書かねば。
333 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 04:45 ID:PuSYg14X
「遺族」がいない、行き倒れとか、身寄りのない天涯孤独（将来の漏れ）の場合はどうなるの
勝手に臓器取り出されたりしないだろうな いい加減にしろよ医師ども
勝手に臓器取り出されたりしないだろうな いい加減にしろよ医師ども
334 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 04:45 ID:6kgKbB9M
335 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 04:51 ID:PxcwMuwz
臓器移植推進を要求する患者どもは
他人の死を待ち望む人非人ということだろ？
あほらしい。
他人の死を待ち望む人非人ということだろ？
あほらしい。
31 ：名無しさん＠４周年 ：04/02/24 09:42 ID:Fnt3a/Hw
臓器移殖がかなわずに死ぬのと、ガンで死ぬのと、どう違いがあるんだろう。
治療法が無いという点で一致してるじゃないか。
”ドナーの臓器が必要”ということは、死ぬ人がレシピエントからドナーに代わるだけだ。
一人を殺して一人を生かす、それだけの話だろう。
だが、死なずに済んだ人は良いとして、臓器を取られて死んでしまった人は何の救いがあるんだ？
医療というのは人を死に追いやるための技術じゃなくて、生に引き戻すための技術だろう？
”誰かを殺さなければ誰かを救えない”なんて、それは医療の目指す道では無いと思うが。
どうやらこの意見が結論のようだな
臓器移殖がかなわずに死ぬのと、ガンで死ぬのと、どう違いがあるんだろう。
治療法が無いという点で一致してるじゃないか。
”ドナーの臓器が必要”ということは、死ぬ人がレシピエントからドナーに代わるだけだ。
一人を殺して一人を生かす、それだけの話だろう。
だが、死なずに済んだ人は良いとして、臓器を取られて死んでしまった人は何の救いがあるんだ？
医療というのは人を死に追いやるための技術じゃなくて、生に引き戻すための技術だろう？
”誰かを殺さなければ誰かを救えない”なんて、それは医療の目指す道では無いと思うが。
どうやらこの意見が結論のようだな
>>335-336
どこを縦読みすればよろしいのでしょうか？
どこを縦読みすればよろしいのでしょうか？
338 ： ：04/02/26 04:58 ID:tYdf/HFJ
どんな人生を送ろうとも、人間いつかは死ぬのにね。
折れは臓器提供カードに、「全てノー」に○をつけてるよ。
折れの体は折れのもの。誰に渡すつもりもない。そのセイで誰が
死のうが、それはその人の運命だろう。知ったこっちゃない
折れは臓器提供カードに、「全てノー」に○をつけてるよ。
折れの体は折れのもの。誰に渡すつもりもない。そのセイで誰が
死のうが、それはその人の運命だろう。知ったこっちゃない
340 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:01 ID:Xd23LcX7
ドナー待ちの患者は、
「誰か俺に合う臓器を持っている人が早く死んでくれないかな」
と毎日祈ってるんだろう？
そんな他人の不幸を願っているバカは救う必要はない。
だから臓器移植なんてしなくよし。
「誰か俺に合う臓器を持っている人が早く死んでくれないかな」
と毎日祈ってるんだろう？
そんな他人の不幸を願っているバカは救う必要はない。
だから臓器移植なんてしなくよし。
341 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:07 ID:F9GLoA6R
畜死が毎日自衛隊の死を願ってるようなもんか？
342 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:11 ID:at38HfpP
臓器移植は、アメリカで問題になっていうるように、
死亡者が旅行している外人であると、大した説明もせずに摘出してしまう。
たしか、オーストラリアだかの観光客が死んで、大問題になった記憶あり。
人に死に頼るのは止めた方が良い。どんなに良くても。
死亡者が旅行している外人であると、大した説明もせずに摘出してしまう。
たしか、オーストラリアだかの観光客が死んで、大問題になった記憶あり。
人に死に頼るのは止めた方が良い。どんなに良くても。
343 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:18 ID:wk3cpsN5
ノーミソ、ノーミソ呉れぇ･････
臓器、臓器呉れぇ･････
バタリアンとどっこいどっこい。
臓器、臓器呉れぇ･････
バタリアンとどっこいどっこい。
344 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:31 ID:9HwekKa8
臓器移植を受けた人は拒絶反応を抑えるたま、免疫抑制剤を生きている
限り服用しなければならないのか？
それはそれで不健康だな。
やはりガンも多発しかねない状況か？
限り服用しなければならないのか？
それはそれで不健康だな。
やはりガンも多発しかねない状況か？
345 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:44 ID:EzA/qqWa
コンビニの前でしゃがんでいるイキのいいＤＱＮを捕獲して臓器摘出すれば
脳と肝臓以外は使えるんじゃないかな。
脳と肝臓以外は使えるんじゃないかな。
>>330
摘出現場の映像は確かにかなりショッキングで、移植関連団体の広めている明るいイメージをこわすには十分だね。
でも、ああいう映像は、（推進団体の並べる美辞麗句と同じく）印象の形成には役立っても、意見の形成には役立たないと思う。
「いろんな情報を見た上で」と仰っているから、そのことは十分承知なのだろうけど。
＃ちなみに俺も＊脳死＊臓器移植には批判的。
あと、小松氏の発表読んだ。移植推進側の議論の（歴史的）変遷について、わかりやすくて説得的だと思った。
何にしても自己決定権っていうのは便利な言葉だわな。
摘出現場の映像は確かにかなりショッキングで、移植関連団体の広めている明るいイメージをこわすには十分だね。
でも、ああいう映像は、（推進団体の並べる美辞麗句と同じく）印象の形成には役立っても、意見の形成には役立たないと思う。
「いろんな情報を見た上で」と仰っているから、そのことは十分承知なのだろうけど。
＃ちなみに俺も＊脳死＊臓器移植には批判的。
あと、小松氏の発表読んだ。移植推進側の議論の（歴史的）変遷について、わかりやすくて説得的だと思った。
何にしても自己決定権っていうのは便利な言葉だわな。
347 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 05:57 ID:oks9mNoj
>>342
オーストリアで旅行者のドイツ人青年が脳死になった時に
遺族への連絡もなしで臓器を摘出されたものかな？
昔のNHK特集であった。
摘出したオーストリアの医師が「法律で認められているから
問題ない」としゃあしゃあとしていたのには驚いた記憶あり。
オーストリアで旅行者のドイツ人青年が脳死になった時に
遺族への連絡もなしで臓器を摘出されたものかな？
昔のNHK特集であった。
摘出したオーストリアの医師が「法律で認められているから
問題ない」としゃあしゃあとしていたのには驚いた記憶あり。
348 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:12 ID:0JuxZvX6
>>21
＞ コーディネーターが家族を”説得”して、
＞「本人が生前に拒否の意思表示をしました」ということを家族が
＞ 言いにくい状況に追いこんで、臓器移殖を承諾させれば良いわけだ。
＞ たとえ言ったとしても、その場にいた全員が「聞かなかったことにしよう」
＞とか口裏を合わせれば、やはり 臓器移殖が出来てしまう。
これで家族全員に金を受け取らせれば、
罪悪感を共有させれて、口封じ完了。
まるでやり方がゴッド・エネル
|｀ヽ-､、 ￣￣二-─'''￣ _,､r'､
| ﾄ ', ｀!ヽ､,,_ ─────‐'''＿＿__,,,..､イ´/ｨ! i
l い ! liﾞ _,, -─-`､ー─ '' '' '' ""´_. -─- ､_ ! //ﾉ !
',｀i｀! | `v''´￣｀`ヽ､ヽ､ ,r ',,´‐''´｀`ヽ､/ | i K ,'
い''､! ､ﾆ二､,二ﾆ､`′_ r'ｰ´∠ﾆ､,ニ=, l i ,l! l
', ! l! 冫r─r‐く´〃 L| ゝ ｀>ｰr‐rヾ !f ﾉ/
l l l! |_| |l!//
| ! l | | l i
| l! ├| l! l
| |', __ |-| _ ,! l
| | ヽ ＇､ ｀ヾ_/´ ,, ,.'l !
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＞ コーディネーターが家族を”説得”して、
＞「本人が生前に拒否の意思表示をしました」ということを家族が
＞ 言いにくい状況に追いこんで、臓器移殖を承諾させれば良いわけだ。
＞ たとえ言ったとしても、その場にいた全員が「聞かなかったことにしよう」
＞とか口裏を合わせれば、やはり 臓器移殖が出来てしまう。
これで家族全員に金を受け取らせれば、
罪悪感を共有させれて、口封じ完了。
まるでやり方がゴッド・エネル
|｀ヽ-､、 ￣￣二-─'''￣ _,､r'､
| ﾄ ', ｀!ヽ､,,_ ─────‐'''＿＿__,,,..､イ´/ｨ! i
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349 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:18 ID:Xd23LcX7
>>347
臓器移植ではないけど、
むかし、インドネシアかどっかで飛行機が墜落して、
日本人も死亡したんだけど、
インドネシアでは24時間以内に遺体を土に埋める慣習らしく、
そのおかげで遺族が現地に着いたころには
遺体がまとめて埋められていたため、死亡確認ができなかった、
ということがあった。
外国で死んじゃうと、ダブルパンチでショック受けるのかも。
そのことについて日本政府はインドネシアを非難し、
今後もし事故が起きても24時間以内に埋めないと約束させたらしい。
しかしそれはその国の宗教の否定だろう。
その国の宗教的慣習を認めたくないのであれば、
その国に旅行しなければいい。
地域によって死生観や宗教が違うのは当たり前で、
その地域に行ったらその地域の文化を受け入れる覚悟は必要だと思う。
これと同様に、いきなり臓器移植されたくなければ、
オーストリアに逝かなければいいって話だと思いますが。
あと、アメリカでは氏にそうになった人がでると、
遺族に臓器移植の契約書みたいなのを持ってくるらしいけど、
まだ死んでもいないのに氏んだ後親族の体がバラバラにされる話を、
たんたんとするっていうのは一体どういう神経をしているのか、
漏れには理解不能。
霊肉二元論なのか最後の審判のあとに肉体も復活すると
信じているからなのか・・・。
臓器移植ではないけど、
むかし、インドネシアかどっかで飛行機が墜落して、
日本人も死亡したんだけど、
インドネシアでは24時間以内に遺体を土に埋める慣習らしく、
そのおかげで遺族が現地に着いたころには
遺体がまとめて埋められていたため、死亡確認ができなかった、
ということがあった。
外国で死んじゃうと、ダブルパンチでショック受けるのかも。
そのことについて日本政府はインドネシアを非難し、
今後もし事故が起きても24時間以内に埋めないと約束させたらしい。
しかしそれはその国の宗教の否定だろう。
その国の宗教的慣習を認めたくないのであれば、
その国に旅行しなければいい。
地域によって死生観や宗教が違うのは当たり前で、
その地域に行ったらその地域の文化を受け入れる覚悟は必要だと思う。
これと同様に、いきなり臓器移植されたくなければ、
オーストリアに逝かなければいいって話だと思いますが。
あと、アメリカでは氏にそうになった人がでると、
遺族に臓器移植の契約書みたいなのを持ってくるらしいけど、
まだ死んでもいないのに氏んだ後親族の体がバラバラにされる話を、
たんたんとするっていうのは一体どういう神経をしているのか、
漏れには理解不能。
霊肉二元論なのか最後の審判のあとに肉体も復活すると
信じているからなのか・・・。
350 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:38 ID:fBl0MqHL
>>329
＞血圧、心拍数が急上昇したんだと
＞神経感覚も理論上は有り得ないはずなのに
これは誤解。痛みがあるから血圧や心拍が上がったわけではありません。
脳の痛みに関する部位が完全に死んでいても組織侵襲があれば
血圧も脈拍も変化します。循環の調節機構は基本的に自律的です。
具体的には出血などで循環血液量が減少すると頚部の動脈にある圧受容器が
減圧を感知して「もっと心拍数を上げろ、血管を占めて圧を高くしろ」と心臓に
メッセージを送ります。この過程は感覚が全くなくてもちゃんと機能します。
ただ、問題はこうした反射が出ると言うことは完全な脳幹死ではなかった
のではないか、ということで「理論上ありえない」というのはその辺りを
指しているのだと思います。
呼吸中枢が死んでいれば死の過程は不可逆的だとは思いますが…
＞血圧、心拍数が急上昇したんだと
＞神経感覚も理論上は有り得ないはずなのに
これは誤解。痛みがあるから血圧や心拍が上がったわけではありません。
脳の痛みに関する部位が完全に死んでいても組織侵襲があれば
血圧も脈拍も変化します。循環の調節機構は基本的に自律的です。
具体的には出血などで循環血液量が減少すると頚部の動脈にある圧受容器が
減圧を感知して「もっと心拍数を上げろ、血管を占めて圧を高くしろ」と心臓に
メッセージを送ります。この過程は感覚が全くなくてもちゃんと機能します。
ただ、問題はこうした反射が出ると言うことは完全な脳幹死ではなかった
のではないか、ということで「理論上ありえない」というのはその辺りを
指しているのだと思います。
呼吸中枢が死んでいれば死の過程は不可逆的だとは思いますが…
351 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:39 ID:Fu0MK3WN
>これと同様に、いきなり臓器移植されたくなければ、
>オーストリアに逝かなければいいって話だと思いますが。
その青年と家族はオーストリアの移植法を知らなかったのだが。
その論法を一つ真似てみよう。
「これと同様に、北朝鮮に拉致されたくなければ、
日本海側に逝かなければいいって話だと思いますが。」
>オーストリアに逝かなければいいって話だと思いますが。
その青年と家族はオーストリアの移植法を知らなかったのだが。
その論法を一つ真似てみよう。
「これと同様に、北朝鮮に拉致されたくなければ、
日本海側に逝かなければいいって話だと思いますが。」
352 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:40 ID:FXXzj+IM
遺体は草加市のものです＾＾
353 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 06:41 ID:cyNqujBv
童話とか
動物の臓器は
いらないよね
動物の臓器は
いらないよね
誰かの死を待ち、
その死体をあさる餓鬼は
地獄に落ちるだろう。
その死体をあさる餓鬼は
地獄に落ちるだろう。
355 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:09 ID:Q5TjklDB
しかしアレだな。サヨク嫌いの多い2chで移植の話になるといきなりサヨクがわらわら湧いてくるのは何故だろう？>>334のリンク先などサヨクそのものじゃねーか。
どうせ意識がなくなるような病気になれば治療の選択は家族に任される。臓器を取られるのが嫌ならあらかじめ意思表示をしておけばいいだけだろう？普段死ぬことも病気になることも考えていないくせにこういうニュースが流れると脊髄反射的に反発するのはDQNの証明。
脳死者からの臓器提供反対なんて人権屋が言ってることだろ。無駄に高額な医療費を使って脳死者の人権とやらを守るのと、臓器を提供して移植を受ける患者と医療費抑制に貢献するのとどっちが社会のため、国のためかわかるかね、サヨク君達。
どうせ意識がなくなるような病気になれば治療の選択は家族に任される。臓器を取られるのが嫌ならあらかじめ意思表示をしておけばいいだけだろう？普段死ぬことも病気になることも考えていないくせにこういうニュースが流れると脊髄反射的に反発するのはDQNの証明。
脳死者からの臓器提供反対なんて人権屋が言ってることだろ。無駄に高額な医療費を使って脳死者の人権とやらを守るのと、臓器を提供して移植を受ける患者と医療費抑制に貢献するのとどっちが社会のため、国のためかわかるかね、サヨク君達。
356 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:30 ID:a5jS0XmC
ウヨ扱いはしょっちゅうされるけど、サヨと言われたのは初めてだな。
この団体が脊髄反射的に反発させるほどDQNなんですよ。
なに？遺族って？？な～んで？？？
この団体が脊髄反射的に反発させるほどDQNなんですよ。
なに？遺族って？？な～んで？？？
金貰えるなら 喜んで 売る 自分のはイヤだけど
358 ： ：04/02/26 07:34 ID:V+JnPt9D
359 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:40 ID:Q5TjklDB
>>356
脊髄反射はいいからこの質問に答えてくれよ。
＞脳死者からの臓器提供反対なんて人権屋が言ってることだろ。無駄に高額な医療費を使って脳死者の人権とやらを守るのと、臓器を提供して移植を受ける患者と医療費抑制に貢献するのとどっちが社会のため、国のためかわかるかね、サヨク君達。
脊髄反射はいいからこの質問に答えてくれよ。
＞脳死者からの臓器提供反対なんて人権屋が言ってることだろ。無駄に高額な医療費を使って脳死者の人権とやらを守るのと、臓器を提供して移植を受ける患者と医療費抑制に貢献するのとどっちが社会のため、国のためかわかるかね、サヨク君達。
360 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:54 ID:MJW6xwU+
TVでアメリカの脳死患者の家族に臓器の提供を促す様子をやってたけど
凄く強引だったよ。泣き崩れている家族にいきなり説明して家族が「少し考えさせて」
って言ったら「時間が無いんだ」だって。要するに考える暇を与えてはダメなんだろうね。
結局、承諾して直ぐに摘出されたけど、悔やんでたよ。やり方が汚い。
日本でも同じ光景が目に浮かぶね。
凄く強引だったよ。泣き崩れている家族にいきなり説明して家族が「少し考えさせて」
って言ったら「時間が無いんだ」だって。要するに考える暇を与えてはダメなんだろうね。
結局、承諾して直ぐに摘出されたけど、悔やんでたよ。やり方が汚い。
日本でも同じ光景が目に浮かぶね。
361 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:57 ID:Tl7V+4gi
>>360
うーん、さすがにそれはひどいね。。
うーん、さすがにそれはひどいね。。
362 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 07:57 ID:a5jS0XmC
363 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:05 ID:Xd23LcX7
漏れにはMJW6xwU+がサヨに見えるが
364 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:07 ID:+t6EAZKJ
自分の子の臓器あげるのやだな。
それを自分の子が脳死になったら
くれーくれーうざいんだろうな。
それを自分の子が脳死になったら
くれーくれーうざいんだろうな。
365 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:11 ID:qeMFf1PJ
臓器目的で誘拐される子供が多いんだっけ、アメリカって。
玩具用で買われても、10歳を過ぎれば用無しになっちゃうんだったら、
こうして再利用されるほうが、ムダがなくていいのかもね。
玩具用で買われても、10歳を過ぎれば用無しになっちゃうんだったら、
こうして再利用されるほうが、ムダがなくていいのかもね。
366 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:12 ID:Xd23LcX7
367 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:21 ID:dY8mF0ED
人の臓器を得るためには手段などどうでもええという本心を暴露しましたね。
何としても臓器（金）を出せと、利用できるものは何でも盗って利用せんともったいないと（ｗ
脳死状態であると判断された人でも元気に生き返ったことは少なからずあるのにね。
しかしそれでは臓器を盗れんから脳死したら即臓器を盗れるように法改正（ｗ
臓器供給がまるで良いことのように宣伝工作（ｗ
まあ真面目に人の臓器を狙うような輩が出てくるとはとんでもない世の中になったものです。
人の臓器を盗ってまでして生きんでも宜しい！！
何としても臓器（金）を出せと、利用できるものは何でも盗って利用せんともったいないと（ｗ
脳死状態であると判断された人でも元気に生き返ったことは少なからずあるのにね。
しかしそれでは臓器を盗れんから脳死したら即臓器を盗れるように法改正（ｗ
臓器供給がまるで良いことのように宣伝工作（ｗ
まあ真面目に人の臓器を狙うような輩が出てくるとはとんでもない世の中になったものです。
人の臓器を盗ってまでして生きんでも宜しい！！
368 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:22 ID:RlgKBUZK
>>362
お前が何度も同じこと書いてるなんて誰もわからんだろ。独りよがりな奴だな。せめて自分の発言番号ぐらい示せば？w
同じような意見って何だよ。自分の意見を自分の言葉で示さず引用ですまそうとするところが（引用にもなっていないが）サヨクなんだよ。もう少し大脳使えよ。
>>366
359の質問に答えてからそういうことは言ってくれ。根拠を示さず独りよがりな結論だけ示すところがDQN。
お前が何度も同じこと書いてるなんて誰もわからんだろ。独りよがりな奴だな。せめて自分の発言番号ぐらい示せば？w
同じような意見って何だよ。自分の意見を自分の言葉で示さず引用ですまそうとするところが（引用にもなっていないが）サヨクなんだよ。もう少し大脳使えよ。
>>366
359の質問に答えてからそういうことは言ってくれ。根拠を示さず独りよがりな結論だけ示すところがDQN。
369 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:26 ID:RlgKBUZK
370 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:29 ID:px8ptYl4
医療の問題にウヨサヨ持ち出す香具師は知障？基地害？
移植を希望する人は、２～３千万くらいは提供者に払ってもらわないと。
当然医者に治療費払う前にね。
当然医者に治療費払う前にね。
372 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:33 ID:RlgKBUZK
>>370
人権屋が医療を商売にしてることぐらい常識だろ。無知蒙昧なヒキコモリ君。
人権屋が医療を商売にしてることぐらい常識だろ。無知蒙昧なヒキコモリ君。
373 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:33 ID:a5jS0XmC
移植希望者と家族、医師などの誰かの死を待ち、
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
375 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:40 ID:Xd23LcX7
>>368
患者個人の、あるいは患者の家族の感情よりも、
医療費削減という合理性を優先させているあたりがサヨだと思われます。
日本人は、故人の無傷性を無意識的に求めることが多い。
たとえばえひめ丸事故で遺体をひきあげることを
強く要求したその遺族たちのように。
だから「氏んだら体がバラバラにされたって関係ない」
という発想に抵抗がある。
これは右翼的思考だと考えますが。
患者個人の、あるいは患者の家族の感情よりも、
医療費削減という合理性を優先させているあたりがサヨだと思われます。
日本人は、故人の無傷性を無意識的に求めることが多い。
たとえばえひめ丸事故で遺体をひきあげることを
強く要求したその遺族たちのように。
だから「氏んだら体がバラバラにされたって関係ない」
という発想に抵抗がある。
これは右翼的思考だと考えますが。
376 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:42 ID:wF0NaujW
日本人は自分とは無関係なことには極端に無関心なんだよ
腎不全とかになってはじめてわかるんだろうね
やたら反論してる人は移植の現状や臓器不全に対してどのくらいの知識をもっているんだろう。
腎不全とかになってはじめてわかるんだろうね
やたら反論してる人は移植の現状や臓器不全に対してどのくらいの知識をもっているんだろう。
移植希望者と家族、医師などの誰かの死を待ち、
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
全国民にきちんとまだ心拍や体温がある生きた肉体から
臓器を取り出す衝撃映像を見せるべきだな。
れっきとした殺人であり、内臓をくりぬかれたご遺体も見るべきだ。
臓器を取り出す衝撃映像を見せるべきだな。
れっきとした殺人であり、内臓をくりぬかれたご遺体も見るべきだ。
379 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 08:53 ID:X0hmsuga
>>355
脳死臓器移植を認める場合と認めない場合と、どちらが国庫の負担が少ないか知ってるのか？という質問なのだろうか。
だとしたら、俺はわからん。答え（と出来れば参考になるソース）希望。
あと、移植手術の種類によっては保険の適用があるのとないのとがあるが、
移植推進団体が要望出してるように、保険の適用枠が拡大されたら、また話が違ってくると思うんだよな。その辺どうなんだろ。
脳死臓器移植を認める場合と認めない場合と、どちらが国庫の負担が少ないか知ってるのか？という質問なのだろうか。
だとしたら、俺はわからん。答え（と出来れば参考になるソース）希望。
あと、移植手術の種類によっては保険の適用があるのとないのとがあるが、
移植推進団体が要望出してるように、保険の適用枠が拡大されたら、また話が違ってくると思うんだよな。その辺どうなんだろ。
381 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 09:01 ID:wF0NaujW
ガキ地獄とか書いてるやつ、生体移植ってのもあるんだが、誰か死ぬのか？
移植医療そのものに反対するやつはきちんと「提供拒否」の意志カードをもって、
さらに自作の「自分が臓器不全でも移植お断わり」カード持てよ。
さらに献血や白血病解析にも参加するなよな
あれも移植の片棒かつぎだからね
そうそう、ついでに教えてやろうか、腎臓なんかは移植手術受けたって外国にでも行かなきゃ患者はﾀﾀﾞ同然で手術受けられるんだよ
高い医療費はおまいらの税金や健康保険料から出てるわけ、あんがとさん
どうだ、腹立ってきたろ、反対するなら年金払わないﾔｼみたいに健康保険からも脱退しろよ
財源の使い道に納得出来ないなら同じことだろ？どうせ保険料払った分の見返りなんて年金も健保もないんだから
加入なんかやめちまえ
移植医療そのものに反対するやつはきちんと「提供拒否」の意志カードをもって、
さらに自作の「自分が臓器不全でも移植お断わり」カード持てよ。
さらに献血や白血病解析にも参加するなよな
あれも移植の片棒かつぎだからね
そうそう、ついでに教えてやろうか、腎臓なんかは移植手術受けたって外国にでも行かなきゃ患者はﾀﾀﾞ同然で手術受けられるんだよ
高い医療費はおまいらの税金や健康保険料から出てるわけ、あんがとさん
どうだ、腹立ってきたろ、反対するなら年金払わないﾔｼみたいに健康保険からも脱退しろよ
財源の使い道に納得出来ないなら同じことだろ？どうせ保険料払った分の見返りなんて年金も健保もないんだから
加入なんかやめちまえ
383 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 09:07 ID:X0hmsuga
>>373
自分の発言を探すぐらいで拗ねるなよ。まあご苦労と言っておこう。
で君の意見に対するコメントだが、臓器提供するしないにかかわらず
遺族に決断を迫るのが酷だというのは事実だと思う。しかしながら脳死者は
いわば後天的無脳症であり月に何百万もの医療費を投入するのは無駄遣いでしかない。
その医療費を家族に負担させれば決断は楽になるのではないか？
無駄な医療がタダ同然で提供されるから迷うのだと思うよ。
大前提として、国のため、社会のためを考えれば臓器提供は
一挙に増やす施策をとるのは当然である。遺族に対する感情的な配慮はあるべきだが、
そこの不備を理由に移植医療を否定するのは人権屋でありサヨクであると認定する、と
いう立場なのでそこんところヨロシク。
自分の発言を探すぐらいで拗ねるなよ。まあご苦労と言っておこう。
で君の意見に対するコメントだが、臓器提供するしないにかかわらず
遺族に決断を迫るのが酷だというのは事実だと思う。しかしながら脳死者は
いわば後天的無脳症であり月に何百万もの医療費を投入するのは無駄遣いでしかない。
その医療費を家族に負担させれば決断は楽になるのではないか？
無駄な医療がタダ同然で提供されるから迷うのだと思うよ。
大前提として、国のため、社会のためを考えれば臓器提供は
一挙に増やす施策をとるのは当然である。遺族に対する感情的な配慮はあるべきだが、
そこの不備を理由に移植医療を否定するのは人権屋でありサヨクであると認定する、と
いう立場なのでそこんところヨロシク。
384 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 09:08 ID:tV83g9By
385 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 09:24 ID:wF0NaujW
ちなみに厚生省は「はやくなんとかして移植を軌道にのせないと国庫が～」とやっきになってるよでも人事異動激しかったから今の職員は引継ぎで精一杯。アホだね。
もうトップがころころ変わりまくり。
厚生省に限ったことではないが。
ちなみに患者に対しては「おまいら早く移植受けろ！でないとぬっ殺すぞ！」というスタンス。
医者に対しては「移植普及させないと報酬さげるぞ！」というスタンス
極端に言えばだが。
だからもう患者団体も関連学会も必死だ罠。
もうトップがころころ変わりまくり。
厚生省に限ったことではないが。
ちなみに患者に対しては「おまいら早く移植受けろ！でないとぬっ殺すぞ！」というスタンス。
医者に対しては「移植普及させないと報酬さげるぞ！」というスタンス
極端に言えばだが。
だからもう患者団体も関連学会も必死だ罠。
386 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 10:25 ID:Nw+2byyS
結局ここの連中は日本という国家に自分をいじられるのが嫌なだけ
臓器ネットワークが信頼出来ない、国会が信用出来ないといって騒ぐだけの
ただの 反 権 力 主 義
北朝鮮という権力が嫌だから北朝鮮に反対する
韓国という権力が嫌だから韓国に反対する
創価学会という権力が嫌だから創価に反対する
アメリカという権力が嫌だからアメリカに反対する
日本をどうこうといってるのに、日本を愛してないのは誰でもない2chのユーザーだけ
物凄い矛盾
臓器ネットワークが信頼出来ない、国会が信用出来ないといって騒ぐだけの
ただの 反 権 力 主 義
北朝鮮という権力が嫌だから北朝鮮に反対する
韓国という権力が嫌だから韓国に反対する
創価学会という権力が嫌だから創価に反対する
アメリカという権力が嫌だからアメリカに反対する
日本をどうこうといってるのに、日本を愛してないのは誰でもない2chのユーザーだけ
物凄い矛盾
387 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 10:31 ID:Nw+2byyS
しかも仏教国の倫理観がどうだからとかで議論してる奴は
タイの移植事情には全く触れようとしないんだよな
結局、ただの反権力主義
ただ日本と言う権力がいやだから理由つけて無茶な論理を押し付けて論破とか言って騒ぐだけ
タイの移植事情には全く触れようとしないんだよな
結局、ただの反権力主義
ただ日本と言う権力がいやだから理由つけて無茶な論理を押し付けて論破とか言って騒ぐだけ
移植希望者と家族、医師などの誰かの死を待ち、
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
なんかｳﾖｻﾖの不毛な議論をふっかける香ばしいﾔｼがいますね。
正直、この問題については漏れは国?社会?(ﾟдﾟ)ﾊｧ?そんなもん知るか。ってｽﾀﾝｽ。
少なくとも今の政府のために臓器をやろうとは思えんな。見ず知らずの他人のために
文字通り体を張って尽くしてやれるほど漏れはお人好しではない。
どうも>>383からは優生思想の匂いがプンプンするんだが。合理性のために生きるべき人間と死ぬべき人間を
選別するような世の中は、とう考えても健全だとは思えない。
正直、この問題については漏れは国?社会?(ﾟдﾟ)ﾊｧ?そんなもん知るか。ってｽﾀﾝｽ。
少なくとも今の政府のために臓器をやろうとは思えんな。見ず知らずの他人のために
文字通り体を張って尽くしてやれるほど漏れはお人好しではない。
どうも>>383からは優生思想の匂いがプンプンするんだが。合理性のために生きるべき人間と死ぬべき人間を
選別するような世の中は、とう考えても健全だとは思えない。
390 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:15 ID:BR1ITteA
遅くなったが医療費に関するソース
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_4/qa.html#4-09
その他、担当者２ｃｈ見てるんじゃないか？ってくらい、
お前らの疑問カバーしてるぞ
移植は他人の死を待つ医療か
--------------------------------------------------------------------------------
「移植を待機する患者には、自分が生きるために他人の死を期待する感情さえ起こる。
移植は人間性を歪める医療である。」
移植を待っている患者は、目前に迫る死の恐怖と戦いながら、
一日も早い提供臓器の出現を願う気持ちになるかもしれない。
しかし、それは不幸にも脳死に至る人たちの中に、
提供の意思のある人が出ることを願う心理であって、
個人の死を願うことなどでは決してない。
これについては、移植者が次のように述べている
「病気の苦しさ、つらさを知っている人は、
人のつらさも自分のつらさと同じように感じるのです。
他人の死を期待しているなどとどうして言えるのでしょう。
このような考え方は、病気の苦しさを知らない健康な方のおごった気持ちだと思います」
（朝日新聞1994. 6. 28）。
臓器移植を受けた患者は、提供された臓器を「命の贈り物」と呼び、
新しい命をもたらしてくれたドナーに対し、感謝の念を忘れることはない。
またドナーの遺族は、肉親の臓器が誰かの体の中で生き続け、
その人の命を助けるのに役立ったことに、大きな慰めを感じている。
臓器を提供することは人間愛の行為であり、これを広めることにより、
人間愛の精神を育んでいけるものと考える。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_4/qa.html#4-09
その他、担当者２ｃｈ見てるんじゃないか？ってくらい、
お前らの疑問カバーしてるぞ
移植は他人の死を待つ医療か
--------------------------------------------------------------------------------
「移植を待機する患者には、自分が生きるために他人の死を期待する感情さえ起こる。
移植は人間性を歪める医療である。」
移植を待っている患者は、目前に迫る死の恐怖と戦いながら、
一日も早い提供臓器の出現を願う気持ちになるかもしれない。
しかし、それは不幸にも脳死に至る人たちの中に、
提供の意思のある人が出ることを願う心理であって、
個人の死を願うことなどでは決してない。
これについては、移植者が次のように述べている
「病気の苦しさ、つらさを知っている人は、
人のつらさも自分のつらさと同じように感じるのです。
他人の死を期待しているなどとどうして言えるのでしょう。
このような考え方は、病気の苦しさを知らない健康な方のおごった気持ちだと思います」
（朝日新聞1994. 6. 28）。
臓器移植を受けた患者は、提供された臓器を「命の贈り物」と呼び、
新しい命をもたらしてくれたドナーに対し、感謝の念を忘れることはない。
またドナーの遺族は、肉親の臓器が誰かの体の中で生き続け、
その人の命を助けるのに役立ったことに、大きな慰めを感じている。
臓器を提供することは人間愛の行為であり、これを広めることにより、
人間愛の精神を育んでいけるものと考える。
臓器提供カードでももらってきて、全部に×しとかなきゃダメかな。
どこでもらえる？
どこでもらえる？
392 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:21 ID:zKKYmopO
他人の臓器に頼らなければ生きられない人は素直に死を選ぶべき。
新しい命は子供としてどこかで生れるから。
新しい命は子供としてどこかで生れるから。
393 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:25 ID:px8ptYl4
健康保険証に移植承諾するか否かのチェック覧つけて
無記入の保険証は無効にすればいいんじゃね？
扶養者があるときはその分もつけて子供は親がチェックすればよし。
無記入の保険証は無効にすればいいんじゃね？
扶養者があるときはその分もつけて子供は親がチェックすればよし。
>>391
自分とこの近くのローソンに置いてる罠。っていうか街を出歩けば結構置いているのを見かけますが、何か？
自分とこの近くのローソンに置いてる罠。っていうか街を出歩けば結構置いているのを見かけますが、何か？
395 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:37 ID:SWQRFKJr
国がはっきりと言えばいいんだよね。
移植が普及しないと医療財政が破綻するか税金が大幅に上がるとね。
そして移植を推進することが国益につながると言えばいい。
国家施策として、移植が反対の人には腎不全になった時には健康保険で透析など
高額医療の自己負担を増やすとか脳死になった時の治療費は全顎自己負担にするとか
そこまでやればいいと思う。極論だがある意味それが公平だろう。
移植が普及しないと医療財政が破綻するか税金が大幅に上がるとね。
そして移植を推進することが国益につながると言えばいい。
国家施策として、移植が反対の人には腎不全になった時には健康保険で透析など
高額医療の自己負担を増やすとか脳死になった時の治療費は全顎自己負担にするとか
そこまでやればいいと思う。極論だがある意味それが公平だろう。
>390
「病気の苦しさ、つらさを知っている人は、
人のつらさも自分のつらさと同じように感じるのです。
他人の死を期待しているなどとどうして言えるのでしょう。
このような考え方は、病気の苦しさを知らない健康な方のおごった気持ちだと思います」
この論理のおかしさの一例をあげると
迫害を受けたユダヤ人は、迫害を受けている人
の気持ちがわかるはずなんだがな。
病気の自分だけが脳死者の気持ちがわかり
健常者には理解できずおごっており聞く耳持たず
意見を言う権利すらないらしいな。
「病気の苦しさ、つらさを知っている人は、
人のつらさも自分のつらさと同じように感じるのです。
他人の死を期待しているなどとどうして言えるのでしょう。
このような考え方は、病気の苦しさを知らない健康な方のおごった気持ちだと思います」
この論理のおかしさの一例をあげると
迫害を受けたユダヤ人は、迫害を受けている人
の気持ちがわかるはずなんだがな。
病気の自分だけが脳死者の気持ちがわかり
健常者には理解できずおごっており聞く耳持たず
意見を言う権利すらないらしいな。
397 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:38 ID:MJW6xwU+
>>390
このソースによると「最も確実に臓器摘出を拒否する方法は、生前に何らかの形で
提供拒否の意思を表示しておくことであり、今回の法案ではこの場合臓器摘出を
してはならないことが明記されている」とあるけど、幼い子供の意思は無視してない？
このソースによると「最も確実に臓器摘出を拒否する方法は、生前に何らかの形で
提供拒否の意思を表示しておくことであり、今回の法案ではこの場合臓器摘出を
してはならないことが明記されている」とあるけど、幼い子供の意思は無視してない？
398 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:58 ID:qeMFf1PJ
臓器提供拒否の姿勢を示したくらいで、人をエホバの証人扱いするのはやめてくれ（ ´Д⊂ヽ
399 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:01 ID:wF0NaujW
拒否したくらいでそんな扱いしませんよ
400 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:02 ID:0Du4N3bw
401 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:03 ID:fBHnD+kj
臓器くれくれ厨のきもい
402 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:19 ID:WMmjfkSl
東大以外は脳死も当然
403 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:21 ID:giau7DPe
>>402
同然だろ。馬鹿
同然だろ。馬鹿
404 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:32 ID:qeMFf1PJ
「人の生命は平等ではないっっ…」
なんて福本マンガみたいなこと言われても、
日教組道徳教育に、どっぷり浸かって生きてきた
自分には、耐えられません
なんて福本マンガみたいなこと言われても、
日教組道徳教育に、どっぷり浸かって生きてきた
自分には、耐えられません
405 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:33 ID:MJW6xwU+
>>400
今の現状なんて聞いてませんよ。
今の現状なんて聞いてませんよ。
406 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:36 ID:VfbxyIgP
臓器提供カードが必要なくなるってことか
407 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:40 ID:zqZCbw9U
そもそも本当に「脳死」ってーのは「不可逆」なのかという点が大ギモン。
本当は「臨界点」なんてものは存在していないのかもしれないし、もし
あったにしても、医学の進歩とともに「臨界点」は「死」側に近づいて
いくんじゃないの？
（→判定基準は頻繁に改正されなければならないはず）
それと、
「脳死」を作るために積極的に治療が行われなくなることが十分考え
られる。
本当は「臨界点」なんてものは存在していないのかもしれないし、もし
あったにしても、医学の進歩とともに「臨界点」は「死」側に近づいて
いくんじゃないの？
（→判定基準は頻繁に改正されなければならないはず）
それと、
「脳死」を作るために積極的に治療が行われなくなることが十分考え
られる。
408 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:43 ID:VfbxyIgP
っていうか、こんなのより医療事故無くすことのほうが先決だと思うよ
あと小児科少なくなってるのも問題、移植なんて後回しでいいんだよ。
どうせ移植したって死ぬやつは死ぬ、子供の命のほうが大事だ。
あと小児科少なくなってるのも問題、移植なんて後回しでいいんだよ。
どうせ移植したって死ぬやつは死ぬ、子供の命のほうが大事だ。
409 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:45 ID:tV83g9By
>>406
ドナーカードがあった場合は、そっちが優先でしょ？
ちなみに、ドナーカードは提供拒否の意思表示にも使える。（アンチドナーカード）
もっとも、あれは公が担保した文書じゃないから、
あれはあれで色々と潜在的な問題がある訳だが・・・
ドナーカードがあった場合は、そっちが優先でしょ？
ちなみに、ドナーカードは提供拒否の意思表示にも使える。（アンチドナーカード）
もっとも、あれは公が担保した文書じゃないから、
あれはあれで色々と潜在的な問題がある訳だが・・・
410 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:53 ID:BR1ITteA
脳死を維持するための医療費を実費にすればいいのに
あんなの自己満足以外の何者でもないよ。
あんなの自己満足以外の何者でもないよ。
411 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:53 ID:N8xbBgo4
消費者金融で
臓器提供カードが
臓器提供カードが
412 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 12:56 ID:VfbxyIgP
>>409
ごめんごめん、俺が言いたかったのは
このままだと臓器提供カードはなくなるなってこと
この前まで意思表示がされてなければ臓器提供できないだったのに
今回は家族の同意があれば表示カードなくてもOKでしょ
どんどん一般市民の知らないうちに段階的に進めていって
最後は表示カードの撤廃だと思うよ
ごめんごめん、俺が言いたかったのは
このままだと臓器提供カードはなくなるなってこと
この前まで意思表示がされてなければ臓器提供できないだったのに
今回は家族の同意があれば表示カードなくてもOKでしょ
どんどん一般市民の知らないうちに段階的に進めていって
最後は表示カードの撤廃だと思うよ
413 ：アジアシステム開発と平野産業の裁判結果 ◆re1ZhQPipQ ：04/02/26 12:59 ID:RODpoHt0
しかし、当方は殺されない！殺されるなら殺して世の中に役にたたせる！
すごい言論弾圧です。理不尽にも発言を封じるために当方関係のスレが次々と消されてゆきます。
当方のホームページに裁判官、弁護士の実態を掲載しています。各検索エンジンで「ヒラノ産業」か
「アジアシステム開発」で検索願います。何故か「２ちゃんねる」では当方のアドレスが書き込めません。
ひどい裁判の現実を実名で公開しております。２/２５分
すごい言論弾圧です。理不尽にも発言を封じるために当方関係のスレが次々と消されてゆきます。
当方のホームページに裁判官、弁護士の実態を掲載しています。各検索エンジンで「ヒラノ産業」か
「アジアシステム開発」で検索願います。何故か「２ちゃんねる」では当方のアドレスが書き込めません。
ひどい裁判の現実を実名で公開しております。２/２５分
414 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:01 ID:zKKYmopO
脳死状態になったら無駄な生命維持をしない、
ただし臓器提供の要請もしない、なら納得。
臓器移植は提供したい人からの申し出が場合のみにしろよ。
ただし臓器提供の要請もしない、なら納得。
臓器移植は提供したい人からの申し出が場合のみにしろよ。
415 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:03 ID:qin0gqye
陛下からお預かりした体です。
国に返すのは国民としての当然の義務です
416 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:07 ID:zKKYmopO
ふーん、じゃあ憲法に明記してくれ。
417 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:21 ID:tV83g9By
>>412
それは漏れも、どうなるか知りたいわけだが・・・
この動きが、自分の生前意思より、遺族の意思のほうを優先、
だからドナーカードは廃止ね(ﾟ∀ﾟ)、
という方向へ持ち込もうとするものでは、ないと思ってるが。個人的には。
本人の意思表示がない場合のデフォルト値をどう解釈するかは、
国によっても全然違うな。もうわけわかんね
それは漏れも、どうなるか知りたいわけだが・・・
この動きが、自分の生前意思より、遺族の意思のほうを優先、
だからドナーカードは廃止ね(ﾟ∀ﾟ)、
という方向へ持ち込もうとするものでは、ないと思ってるが。個人的には。
本人の意思表示がない場合のデフォルト値をどう解釈するかは、
国によっても全然違うな。もうわけわかんね
418 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:23 ID:GRCypy6F
移植が必要な政治家が医者に金を渡して脳死判定試験を虚偽報告させ、回復の可能性を無視する可能性もある。
419 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:27 ID:qWwTgR03
臓器売買が商売として成り立つようになる。臓器を入手するための誘拐が流行るようになるぞ。
アメリカで子供が行方不明になることが非常に多いが、その中には臓器目的の誘拐が多く含まれているのは間違いない。
アメリカで子供が行方不明になることが非常に多いが、その中には臓器目的の誘拐が多く含まれているのは間違いない。
420 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:32 ID:GRCypy6F
脳死判定→本人は生前に拒否→ドナーカードなし→適合者が金持ちかつ生に執着→大金で遺族を買収 ガクガクブルブル
421 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:32 ID:BR1ITteA
遺族の意思もいいかもしれんが（死体は喋れないのは事実）
いまのドナーカードはあまりにも漠然としているので
自分の臓器あげたい！ってひとはきちんと登録できるようにしたら？
そのほうが取りっぱぐれもないだろうし。
今のドナーカードだって仮に持っていても見つからなきゃそれまでじゃん。
いまのドナーカードはあまりにも漠然としているので
自分の臓器あげたい！ってひとはきちんと登録できるようにしたら？
そのほうが取りっぱぐれもないだろうし。
今のドナーカードだって仮に持っていても見つからなきゃそれまでじゃん。
東南アジアでは処刑のとき頭を打つのは内蔵に傷つけないためって
宮崎学の本に載ってたぞ
やっぱ恐いすよね
それに貧乏人は「提供するがわ」にしかならないだろね
おそらく
宮崎学の本に載ってたぞ
やっぱ恐いすよね
それに貧乏人は「提供するがわ」にしかならないだろね
おそらく
423 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:43 ID:9lUcXLrq
他人の幸せが大嫌いでケチ臭い香具師の多いスレだな。
俺も鬱病で人嫌いだから十分気持ちは分かるけどさ。
要するに自分が死んで他人が助かるのが許せないんだろ？
つか偽善臭い台詞を吐かずに本音を言いなさい
俺も鬱病で人嫌いだから十分気持ちは分かるけどさ。
要するに自分が死んで他人が助かるのが許せないんだろ？
つか偽善臭い台詞を吐かずに本音を言いなさい
本来の仏教的な考えからすれば死んだあとの肉体は物でしょう。
それを役立てようと考える心は逆に仏性に近いと思いますが・・・。
あくまで本人の意志で、ですがね。捨身施虎みたいな気持ちと言うか。
こういう問題を揶揄するように他人を貶める書き込みの主こそ
餓鬼道に墜ちると思いますよ。嫌なら＝俺が嫌だから＝とはっきり言えばいい。
それを役立てようと考える心は逆に仏性に近いと思いますが・・・。
あくまで本人の意志で、ですがね。捨身施虎みたいな気持ちと言うか。
こういう問題を揶揄するように他人を貶める書き込みの主こそ
餓鬼道に墜ちると思いますよ。嫌なら＝俺が嫌だから＝とはっきり言えばいい。
425 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 13:51 ID:FG2Xc9OP
この際、「死亡後臓器国有化法」でもつくって、本人の同意も家族の同意も
いらないことにしたらよいじゃん。
日本には臓器ぐらいしか資源はないんだからさ。
いらないことにしたらよいじゃん。
日本には臓器ぐらいしか資源はないんだからさ。
>>424
寿命ということばを知っているか??
本来の仏教の考え方からすれば、
寿命すなわち天命、
これを人為的の操作することは許されるものではないのだよ。
命あるもの、死は一の定め、生まれ変わり、流転する。
この輪廻の輪から解脱するために精進しるのが本来の教義也。
寿命ということばを知っているか??
本来の仏教の考え方からすれば、
寿命すなわち天命、
これを人為的の操作することは許されるものではないのだよ。
命あるもの、死は一の定め、生まれ変わり、流転する。
この輪廻の輪から解脱するために精進しるのが本来の教義也。
>>344
遅レスだけど、まずその通りでしょう
ガンの方も長期延命者が増えたせいで、普通の人よりかなり多いのが明らかになってきた
ただまあ、課題といえば課題だが、元々死んでたはずの人たちだし
まだ移植医の格好の論文ネタというあたりかと
遅レスだけど、まずその通りでしょう
ガンの方も長期延命者が増えたせいで、普通の人よりかなり多いのが明らかになってきた
ただまあ、課題といえば課題だが、元々死んでたはずの人たちだし
まだ移植医の格好の論文ネタというあたりかと
可能性として、私大医学部の入試試験を金で買い
医師免許の試験を金で買った医師が臓器移植にかかわるかと思うと。
ガクガクブルブル・・・
医師免許の試験を金で買った医師が臓器移植にかかわるかと思うと。
ガクガクブルブル・・・
430 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 14:03 ID:VfbxyIgP
>>424
いや、仏教の真髄とかは俺にはわからないけれど
そんなこと言ったら生きている人間もモノになると思うよ
人間を殺してもただの器物損壊罪ってことになる
魂やら何やらあるのかどうか分からないけれど
人は動かなくなったらすべて終わりだからあとはどうでもいいだろ
っていう考えは人として悲しすぎると思うんだけどなぁ・・・・
仏教は生きていくうえで「こう考えれば楽になるよ」ってことを
言ってるだけだと思うんだよね。あくまでも人間が生きていくための宗教だと思う。
っていうか仏教とか関係ないよね、全然。
いや、仏教の真髄とかは俺にはわからないけれど
そんなこと言ったら生きている人間もモノになると思うよ
人間を殺してもただの器物損壊罪ってことになる
魂やら何やらあるのかどうか分からないけれど
人は動かなくなったらすべて終わりだからあとはどうでもいいだろ
っていう考えは人として悲しすぎると思うんだけどなぁ・・・・
仏教は生きていくうえで「こう考えれば楽になるよ」ってことを
言ってるだけだと思うんだよね。あくまでも人間が生きていくための宗教だと思う。
っていうか仏教とか関係ないよね、全然。
431 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 14:18 ID:HvU5+q7X
>>333
現在は
脳死体が生前脳死による臓器提供の意思を書面で表示していれば
遺族が拒否しないか 遺族がいないなら臓器の摘出が可能。
>>342
外国にいく臓器提供拒否者は 英語、仏語、独語で作成した
臓器移植拒否の書面にサインしてパウチして携帯するのを勧める。
>>359
サヨクの方々が国への貢献をする選択をすると思っているのか？ｗ。
>>385
移植を受けないと死ぬから患者登録をしているんだろうと思われ と マジレスしてみる考査
現在は
脳死体が生前脳死による臓器提供の意思を書面で表示していれば
遺族が拒否しないか 遺族がいないなら臓器の摘出が可能。
>>342
外国にいく臓器提供拒否者は 英語、仏語、独語で作成した
臓器移植拒否の書面にサインしてパウチして携帯するのを勧める。
>>359
サヨクの方々が国への貢献をする選択をすると思っているのか？ｗ。
>>385
移植を受けないと死ぬから患者登録をしているんだろうと思われ と マジレスしてみる考査
432 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 14:39 ID:HvU5+q7X
それと法的に問題になりそうなのは 児童福祉施設に入っているような幼児が脳死した場合
親族がいないから 臓器が取り放題になるという危険性もあるな
親族がいないから 臓器が取り放題になるという危険性もあるな
433 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 14:57 ID:IIx1TmSR
しかしなんだな、マジで自分が死んだり脳死になった後のことが気になる奴がいるのか？
脳死になったら維持費のやたらかかる粗大ゴミのようなもんだから、家族さえよければ
介錯してもらう方がありがたい、というのはごく普通の感覚じゃねーの。
生前意思表示がなければ治療の中断にせよ臓器提供にせよ家族の判断で
問題はないと思うがね。
何らかの信心でもって臓器は取られたくないが家族との会話はないヒキコモリは
ドナーカードに×をつけるなり捨民党のクソ議員の作ったノンドナーカードでも
持ってりゃいいことだろ。
脳死になったら維持費のやたらかかる粗大ゴミのようなもんだから、家族さえよければ
介錯してもらう方がありがたい、というのはごく普通の感覚じゃねーの。
生前意思表示がなければ治療の中断にせよ臓器提供にせよ家族の判断で
問題はないと思うがね。
何らかの信心でもって臓器は取られたくないが家族との会話はないヒキコモリは
ドナーカードに×をつけるなり捨民党のクソ議員の作ったノンドナーカードでも
持ってりゃいいことだろ。
434 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:08 ID:BR1ITteA
>>431
>移植を受けないと死ぬから患者登録をしているんだろうと思われ と
>マジレスしてみる考査
いえいえ、確かに心臓や肝臓なんかは移植しないと死ぬけど
一番数が多いのが「腎不全」これは移植しないでも死にません。
人工透析してれば生きられるんですよ。
でもって、この人工透析ってのがクソ高い治療なわけ。
そんなことやってる患者がいまや２４万人。
毎年３万人が新規導入して２万人死んでいる。人数うなぎのぼりなわけ。
で、この透析ってのは税金治療なわけよ。難病だから。
国もまさかここまで透析患者が増えると思ってなかった。
だから「移植受けられる人はさっさと移植汁！金のかかる透析やめれ！」って言ってるわけ。
>移植を受けないと死ぬから患者登録をしているんだろうと思われ と
>マジレスしてみる考査
いえいえ、確かに心臓や肝臓なんかは移植しないと死ぬけど
一番数が多いのが「腎不全」これは移植しないでも死にません。
人工透析してれば生きられるんですよ。
でもって、この人工透析ってのがクソ高い治療なわけ。
そんなことやってる患者がいまや２４万人。
毎年３万人が新規導入して２万人死んでいる。人数うなぎのぼりなわけ。
で、この透析ってのは税金治療なわけよ。難病だから。
国もまさかここまで透析患者が増えると思ってなかった。
だから「移植受けられる人はさっさと移植汁！金のかかる透析やめれ！」って言ってるわけ。
435 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:27 ID:lBo24JkA
>>433
移植賛成者がドナーカード持ってりゃいいだろが。
なんで持ってない奴が賛成の意思表示になるんだよ。
ドナーカード持ってない奴は迷ってるか現時点では提供の意思はないと
するのが正しいだろうが。
現実が自分達の望む方向に行かないからって捏造するな。
脳死患者に群がるハイエナども。
移植賛成者がドナーカード持ってりゃいいだろが。
なんで持ってない奴が賛成の意思表示になるんだよ。
ドナーカード持ってない奴は迷ってるか現時点では提供の意思はないと
するのが正しいだろうが。
現実が自分達の望む方向に行かないからって捏造するな。
脳死患者に群がるハイエナども。
436 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:31 ID:0QydvwMt
脳が死んでも心臓が動いてたらそれは生きてるってことだよ
437 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:34 ID:E8T5vNo9
438 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:36 ID:gEf2Mo8X
結局民意とやらは障害者、困窮者を見捨てるのね。
439 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 15:49 ID:19I6maxY
極限状態にある時には他人より自分を優先するのは極めて当たり前。
意識はちゃんと保持されているのに、指一本動かせない状態にあるせいで”脳死”と判定されて
臓器を取り出されて殺されるのが嫌だ、と言ってるだけなのに。
意識はちゃんと保持されているのに、指一本動かせない状態にあるせいで”脳死”と判定されて
臓器を取り出されて殺されるのが嫌だ、と言ってるだけなのに。
440 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:04 ID:R4/jyGuF
腎臓に関しては生体腎売買を認めてもいいと思うな。
441 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:06 ID:BR1ITteA
>>439
植物人間と脳死の区別くらいつけろよ
植物人間と脳死の区別くらいつけろよ
>>441
だれが植物人間の話をしている？
植物人間ってのは最低でも自発呼吸があるんだぞ。
脳死体に自発呼吸は無い。
一時的に脳死状態と見紛う状態に陥ってしまった場合に”脳死”と判定されるのが怖いと
言ってるんだが。
ましてや誤診はもっと怖い。
だれが植物人間の話をしている？
植物人間ってのは最低でも自発呼吸があるんだぞ。
脳死体に自発呼吸は無い。
一時的に脳死状態と見紛う状態に陥ってしまった場合に”脳死”と判定されるのが怖いと
言ってるんだが。
ましてや誤診はもっと怖い。
443 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:23 ID:bbPv48hm
>>意識はちゃんと保持されているのに、指一本動かせない状態にある
>>せいで”脳死”と判定されて
これを脳死と判定するようなヤブ医者はいない。
>>せいで”脳死”と判定されて
これを脳死と判定するようなヤブ医者はいない。
444 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:26 ID:zKKYmopO
故意に脳死と判定する悪徳医者はいるだろ。
445 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:33 ID:989hDaRL
＞故意に脳死と判定する悪徳医者はいるだろ。
故意に臓器を摘出させたがる悪徳遺族もいるだろ。
保険金の関係で。
故意に臓器を摘出させたがる悪徳遺族もいるだろ。
保険金の関係で。
446 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:36 ID:19I6maxY
>>443
＞これを脳死と判定するようなヤブ医者はいない。
甘いな。
”使ったことがないから”という理由で使い方も良く知らない腹腔鏡手術をして、患者を
死なせてしまう医者がいるんだぞ、この国は。
レントゲン写真を裏表逆に見てしまって、そのまま手術をしてしまったって話もあるんだぞ。
自分が極限状態に陥った場合、そういう医者にかかったら、と思うと…（（（（（；ﾟДﾟ）））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞これを脳死と判定するようなヤブ医者はいない。
甘いな。
”使ったことがないから”という理由で使い方も良く知らない腹腔鏡手術をして、患者を
死なせてしまう医者がいるんだぞ、この国は。
レントゲン写真を裏表逆に見てしまって、そのまま手術をしてしまったって話もあるんだぞ。
自分が極限状態に陥った場合、そういう医者にかかったら、と思うと…（（（（（；ﾟДﾟ）））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
447 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 16:41 ID:VfbxyIgP
でも結局さ、遺族の悲しみなどをどうするかってのが一番の問題だよね
自分の親類の体を開いて臓器を他人に与えるということをしても
「満足感」などの曖昧なものしか得られないのなら、ほとんどの人が
反対すると思うよ。お金を出せといってる訳じゃなくてもっと精神的に
強いものを与えることが必要なんだと思う。他国の場合宗教などによって
それが補われている場合があるけど、日本ではどうかな？難しいよね。
それに医者や臓器移植のための団体があまり信用されていない
というのも大きな問題かもしれない「どうせ金儲けだろ」とか言う人がいるし
実際に移植団体など実態があまり知られていないでしょ
そうゆうところをちゃんと宣伝なり何なりしていかなきゃ不信が増すばかりだよ
でもまぁ・・・やっぱり金儲けなんだろうね・・T・・・
http://www.jotnw.or.jp/index.html
この団体の理事の人数とか見れば分かるよ
なに考えてるんだろうね、何十人も理事なんていらんだろうに
コーディネーターより理事の人数のほうが多いのは何故なんだろうね
年間８億５千万の収入、そのうち移植に使われるのは
１億４千万程度、あとはみんな人件費やらに消えていく
面白いのは収入と支出が同じ額にきっちり設定されてること
いかにもな感じじゃないですか、お役所ですかここは。
役員の報酬その他は不明、理事会のお手盛りでどうにでもなるから
公表はできないらしい、こんな不透明なことやって
頼むから金を寄付してとか、臓器提供してとか言うんだからなぁ
そりゃ信用されないって。
自分の親類の体を開いて臓器を他人に与えるということをしても
「満足感」などの曖昧なものしか得られないのなら、ほとんどの人が
反対すると思うよ。お金を出せといってる訳じゃなくてもっと精神的に
強いものを与えることが必要なんだと思う。他国の場合宗教などによって
それが補われている場合があるけど、日本ではどうかな？難しいよね。
それに医者や臓器移植のための団体があまり信用されていない
というのも大きな問題かもしれない「どうせ金儲けだろ」とか言う人がいるし
実際に移植団体など実態があまり知られていないでしょ
そうゆうところをちゃんと宣伝なり何なりしていかなきゃ不信が増すばかりだよ
でもまぁ・・・やっぱり金儲けなんだろうね・・T・・・
http://www.jotnw.or.jp/index.html
この団体の理事の人数とか見れば分かるよ
なに考えてるんだろうね、何十人も理事なんていらんだろうに
コーディネーターより理事の人数のほうが多いのは何故なんだろうね
年間８億５千万の収入、そのうち移植に使われるのは
１億４千万程度、あとはみんな人件費やらに消えていく
面白いのは収入と支出が同じ額にきっちり設定されてること
いかにもな感じじゃないですか、お役所ですかここは。
役員の報酬その他は不明、理事会のお手盛りでどうにでもなるから
公表はできないらしい、こんな不透明なことやって
頼むから金を寄付してとか、臓器提供してとか言うんだからなぁ
そりゃ信用されないって。
448 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:12 ID:BR1ITteA
449 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:15 ID:0V/t+LT0
>>447
＞面白いのは収入と支出が同じ額にきっちり設定されてること
バランスシートで収入と支出が同額なのは当たり前ですが。会計の基本でしょう。バカをさらけ出してますね。
＞いかにもな感じじゃないですか、お役所ですかここは。
いい加減な方が嬉しいんですか？
＞面白いのは収入と支出が同じ額にきっちり設定されてること
バランスシートで収入と支出が同額なのは当たり前ですが。会計の基本でしょう。バカをさらけ出してますね。
＞いかにもな感じじゃないですか、お役所ですかここは。
いい加減な方が嬉しいんですか？
450 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:15 ID:eae2huJn
どこぞの新興宗教の信者が何人か混ざってるな。
スレタイが「創価学会が要望」に見えた人ﾉｼ
452 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:03 ID:gRx9DzDE
15再未満は文句なしに親の言うとおりに臓器盗ってOKってこと？
453 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:12 ID:BR1ITteA
親がクソ親じゃなければいいね
454 ：外科医：04/02/26 18:22 ID:Qt5SvKYz
「脳死！脳死ですよ奥さん 脳死は人の死なんですよ！死んだんですよ奥さん
今心臓と肝臓と腎臓の適合者がいるんです。もう近くの病院でスタンバイ
してるんです！奥さん
は？イヤだって？
ところで医療費払って頂けるんですか？差額ベットと集中治療室１日５０万
１０日で５００万、今この場で耳揃えて払ってもらいましょうか
こちとら子供の使いじゃないんでね 資格を持った医者なんですよ
こっちも人助けでやってるんじゃないんで 商売なんでね
心臓４００万肝臓２５０万腎臓５０万今返事してもらえば即金で払いますがね
手元に２００万残りますが、どうします？奥さん？
「う うううう うう～」
それとも一生看病しますか？奥さん？
・・・・・・・・・臓器地上げに成功すると医者には１体５００万ぐらいはいるんだろうな
領収書が要らない金が
今心臓と肝臓と腎臓の適合者がいるんです。もう近くの病院でスタンバイ
してるんです！奥さん
は？イヤだって？
ところで医療費払って頂けるんですか？差額ベットと集中治療室１日５０万
１０日で５００万、今この場で耳揃えて払ってもらいましょうか
こちとら子供の使いじゃないんでね 資格を持った医者なんですよ
こっちも人助けでやってるんじゃないんで 商売なんでね
心臓４００万肝臓２５０万腎臓５０万今返事してもらえば即金で払いますがね
手元に２００万残りますが、どうします？奥さん？
「う うううう うう～」
それとも一生看病しますか？奥さん？
・・・・・・・・・臓器地上げに成功すると医者には１体５００万ぐらいはいるんだろうな
領収書が要らない金が
医者に金は関係ないと思うが
って言うか、大多数の医者にとっては仕事が増えるだけじゃないのか？
もちろん、患者のためには移植も推進されたほうがいいに決まっているけど
って言うか、大多数の医者にとっては仕事が増えるだけじゃないのか？
もちろん、患者のためには移植も推進されたほうがいいに決まっているけど
456 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:27 ID:zKKYmopO
>449
＞バランスシートで収入と支出が同額なのは当たり前ですが。会計の基本でしょう。バカをさらけ出してますね。
ふーん、収支計算をＰ／ＬではなくＢ／Ｓでするんだ。
貸借対照表って財政状態を明らかにするものじゃなかったけ？
＞バランスシートで収入と支出が同額なのは当たり前ですが。会計の基本でしょう。バカをさらけ出してますね。
ふーん、収支計算をＰ／ＬではなくＢ／Ｓでするんだ。
貸借対照表って財政状態を明らかにするものじゃなかったけ？
457 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:32 ID:BR1ITteA
>>454
本当に医療関係者ならシステムも知らないで嘘を書くな。
ドナーが確定してからレシピエントがコンピューターで選択されるんだ。
おまいのは単なる根拠の無い風説の流布。
>>455
ぶっちゃけ、自分の専門外まで勉強するヒマのある医師って殆どいないと思います。
本当に医療関係者ならシステムも知らないで嘘を書くな。
ドナーが確定してからレシピエントがコンピューターで選択されるんだ。
おまいのは単なる根拠の無い風説の流布。
>>455
ぶっちゃけ、自分の専門外まで勉強するヒマのある医師って殆どいないと思います。
公的に臓器売買を確立すればすむ話ではないか？
・病人＠禿鷹は、もちろん大満足。
・医者も、金が入り、練習を積むことが出来、これまた満足。
・遺族は、売買代金がはいり、ｳﾏ－。
・脳死者は、どうせ死んじゃったんだから、どうでもいいが、
感謝されるんだから、ま、いうことなし。
・国は、延命処理のムダや、ぐちゅぐちゅ病者にかかる費用が
軽減できて、二コ二コ。
闇臓器売買は、厳罰に処せば、八方丸く収まる。
もちろん、刑は原則死刑、新鮮な臓器は、すぐ除去し
再利用する。死亡時期を確定できるので、移植関係者
は、とても喜ぶ。
そういうことだろ、みんな。なっ。
・病人＠禿鷹は、もちろん大満足。
・医者も、金が入り、練習を積むことが出来、これまた満足。
・遺族は、売買代金がはいり、ｳﾏ－。
・脳死者は、どうせ死んじゃったんだから、どうでもいいが、
感謝されるんだから、ま、いうことなし。
・国は、延命処理のムダや、ぐちゅぐちゅ病者にかかる費用が
軽減できて、二コ二コ。
闇臓器売買は、厳罰に処せば、八方丸く収まる。
もちろん、刑は原則死刑、新鮮な臓器は、すぐ除去し
再利用する。死亡時期を確定できるので、移植関係者
は、とても喜ぶ。
そういうことだろ、みんな。なっ。
459 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:58 ID:19I6maxY
460 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:18 ID:D5szx0tQ
銃器犯罪の少ない日本で
フレッシュな体はそんなに手に入りませんよ。
交通事故で重傷を負い、集中治療室に入っているのに
助かりそうに無いから臓器くださいって家族説得できますか？
脳死状態の方からの提供、他の病気の場合など
機会を増やすためにも事前の意思確認は、必要かつ重要だと思います。
礼金は葬式費用として300万円ほどお支払いできれば、
日本人なら納得していただけるかと。
フレッシュな体はそんなに手に入りませんよ。
交通事故で重傷を負い、集中治療室に入っているのに
助かりそうに無いから臓器くださいって家族説得できますか？
脳死状態の方からの提供、他の病気の場合など
機会を増やすためにも事前の意思確認は、必要かつ重要だと思います。
礼金は葬式費用として300万円ほどお支払いできれば、
日本人なら納得していただけるかと。
461 ：（,,ﾟДﾟ）さん：04/02/26 19:21 ID:nU5a9rkB
462 ：外科医：04/02/26 19:22 ID:Qt5SvKYz
ぴーぽーぴーぽー ガタン バタン
「交通事故 頭部強打 心臓は動いてます」
「ほほー 瞳孔反射なし 脈拍正常 ってことは
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 脳死キター！！！！！！ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「教授 脳死きました 完全です 交通事故 頭部強打
家族の方は私が説得しますんで すぐクランケ選んでください
はい いえいえ礼なんてそんな要りません ま、助手で大学に呼んでください」
やっててよかった 当直医
「交通事故 頭部強打 心臓は動いてます」
「ほほー 瞳孔反射なし 脈拍正常 ってことは
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 脳死キター！！！！！！ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「教授 脳死きました 完全です 交通事故 頭部強打
家族の方は私が説得しますんで すぐクランケ選んでください
はい いえいえ礼なんてそんな要りません ま、助手で大学に呼んでください」
やっててよかった 当直医
463 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:29 ID:HvU5+q7X
>>454
脳死だから死亡としても 臓器を提供する義務があるわけじゃないけどね。
それと即金で支払うなんて 臓器売買は犯罪になっている。表向きはね。
>>449
損益計算書と貸借対照表をゴッチャにしているな。
収入と支出が同額が当たり前って留保が全くないのが当たり前かよ
>>462
自発呼吸はどうなっているんだ？
脳死だから死亡としても 臓器を提供する義務があるわけじゃないけどね。
それと即金で支払うなんて 臓器売買は犯罪になっている。表向きはね。
>>449
損益計算書と貸借対照表をゴッチャにしているな。
収入と支出が同額が当たり前って留保が全くないのが当たり前かよ
>>462
自発呼吸はどうなっているんだ？
464 ：ステファンソン ◆hVAsWjvVO2 ：04/02/26 19:32 ID:arzAG5Eg
>>458
お金の無いレシピをどうするかという問題が残るけどね。
それも、臓器をそれほど高い値段に設定しなければ何とかなるのかな。
あと、医者には金は入らないね。仕事が変わるだけ。
今でもレシピの負担って結構高いからなあ。ドナーを増やす意味でも
この改正案よりは「臓器有料化」の方が僕個人としては筋が通っている気がします。
でも、自分は脳死になったら「四の五の言わずにとどめを刺してくれ。で、
自分の臓器は全部まとめて燃やしてくれ」派なんだけど。
お金の無いレシピをどうするかという問題が残るけどね。
それも、臓器をそれほど高い値段に設定しなければ何とかなるのかな。
あと、医者には金は入らないね。仕事が変わるだけ。
今でもレシピの負担って結構高いからなあ。ドナーを増やす意味でも
この改正案よりは「臓器有料化」の方が僕個人としては筋が通っている気がします。
でも、自分は脳死になったら「四の五の言わずにとどめを刺してくれ。で、
自分の臓器は全部まとめて燃やしてくれ」派なんだけど。
>>462
おまいは外科医か。
おまいは外科医か。
466 ：外科医：04/02/26 19:37 ID:Qt5SvKYz
いらない子供かいます
頭部強打したら １１９より先に まずお電話を
軽傷でも事故の目撃者がいれば歓迎
頭部強打したら １１９より先に まずお電話を
軽傷でも事故の目撃者がいれば歓迎
467 ：外科医：04/02/26 19:40 ID:Qt5SvKYz
脳死判定を複数の医者がやるといってもねえ
教授と弟子、院長と勤務医じゃ意味ないと思うんだよね
教授と弟子、院長と勤務医じゃ意味ないと思うんだよね
とれとれぴちぴち 貧乏人の臓器
469 ：外科医：04/02/26 19:43 ID:Qt5SvKYz
脳死体が運ばれてきて救急外科医がニンマリするさまが目に浮かぶね
「うちは脳死専門だから、生きてるやつはよそへ運んで」って
救急車に言う医者が出てくるね
「うちは脳死専門だから、生きてるやつはよそへ運んで」って
救急車に言う医者が出てくるね
470 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:43 ID:B/L+oH6g
もはや国民には死ぬ権利さえもないのか？
クソキチガイ共め、命はらないと大変な事態になるぞ！！！！！！！！！
臓器提供など一切が悪。ハジを知れ、ハジを！！！
クソキチガイ共め、命はらないと大変な事態になるぞ！！！！！！！！！
臓器提供など一切が悪。ハジを知れ、ハジを！！！
471 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:48 ID:B/L+oH6g
ＤＱＮ親が、子供殺しても、殺人免除法案がとおる。
っーか、放置だろうな。
医者に倫理を期待するな。それと政治家、警察官。
金で動くだけのケダモノ国家ここに誕生！！！！！！！！！
っーか、放置だろうな。
医者に倫理を期待するな。それと政治家、警察官。
金で動くだけのケダモノ国家ここに誕生！！！！！！！！！
資本主義国家だしね。
473 ：外科医：04/02/26 19:52 ID:Qt5SvKYz
>臓器を提供する義務があるわけじゃないけどね。
医療費をふっかければ臓器がとれるでしょう。同じことじゃない。
東大教授で厚生省本省の課長の医者が、先輩の血友病の権威に
「そんなことをしたらエイズ患者が出ますよ」の一言が言えなかったんだから
医者の倫理や良心を信じろっていうのは不可能だと思うんだよね
医療費をふっかければ臓器がとれるでしょう。同じことじゃない。
東大教授で厚生省本省の課長の医者が、先輩の血友病の権威に
「そんなことをしたらエイズ患者が出ますよ」の一言が言えなかったんだから
医者の倫理や良心を信じろっていうのは不可能だと思うんだよね
474 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:55 ID:wF0NaujW
日本以外の国では「遺族の意志で脳死を含む故人の臓器を提供する」とゆーのはスタンダードなので
日本以外の国はどこも基地外でケダモノだね。
海外旅行では充分気を付けろよ
日本以外の国はどこも基地外でケダモノだね。
海外旅行では充分気を付けろよ
475 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:10 ID:6s4RLpZa
まぁ、提供する側もされる側も身内の命が長くなるなら他人の命なんてどうでも良いからな。
後はお金があるか無いか
後はお金があるか無いか
476 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:13 ID:B/L+oH6g
これであらゆる子供たちの将来ばら色だな。
脳死＝死から、政治家＝豚のクソ の事実が明白となり、
貧乏人とＤＱＮたちは、上流階級のスペアとして発育されている事実がより明白となるだろう。
すさまじい商売が繁盛するんだろうな。
年金さぎのレベルじゃねえぜ！！！！！！！！！！！！！！！！
脳死＝死から、政治家＝豚のクソ の事実が明白となり、
貧乏人とＤＱＮたちは、上流階級のスペアとして発育されている事実がより明白となるだろう。
すさまじい商売が繁盛するんだろうな。
年金さぎのレベルじゃねえぜ！！！！！！！！！！！！！！！！
477 ： ：04/02/26 20:20 ID:feBWSnDb
要は、身内の事故に動揺している親族をだまくらかして
患者を屠殺して臓器を巻き上げようという法案、という理解でよろしいのですね。
患者を屠殺して臓器を巻き上げようという法案、という理解でよろしいのですね。
478 ： ：04/02/26 20:23 ID:feBWSnDb
479 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:26 ID:6s4RLpZa
過去ログ呼まずに書くのもなんだけど
ずっと臓器提供する気でカード持ってるけど
死んだからって人のもの勝手に盗っちゃいかんでしょ
肉体も相続されるというんだろうか・・・
ずっと臓器提供する気でカード持ってるけど
死んだからって人のもの勝手に盗っちゃいかんでしょ
肉体も相続されるというんだろうか・・・
481 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:32 ID:6s4RLpZa
482 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:33 ID:xPrURCgK
家族同意で臓器提供できるという法案が通ると困るのは、
脳死の患者の家族はそっとしておいてもらえないこと。
移植コーディネーターが臓器提供の話をしにくる。
もしくは、救急医が、移植コーディネーターの話をきくか、
きいてくる。
脳死の患者の家族はそっとしておいてもらえないこと。
移植コーディネーターが臓器提供の話をしにくる。
もしくは、救急医が、移植コーディネーターの話をきくか、
きいてくる。
483 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:38 ID:/oD/POPc
いや、重病人同士で臓器の遣り取りすればいいと思うのだが。
二人か三人の明日をも知れない命が集った結果、一つの大きな命が
生まれましたってね。
だれが生きるかは重病人同士でジャンケンででも決めれば良い。
二人か三人の明日をも知れない命が集った結果、一つの大きな命が
生まれましたってね。
だれが生きるかは重病人同士でジャンケンででも決めれば良い。
>>482
あなたたちが同意すれば、移植を待っている人たちが
助かるんですよ。
あなた達はその人たちを見殺しにするんですか？
随分と利己的ですね！！
公共の福祉という言葉をご存知なんですか！？（ここで怒鳴りつけ、恫喝）
・・・死んだご家族も、失望して、泣いていますよ。（ﾆﾔﾆﾔ）
とかなんとか言いそうだな。
あなたたちが同意すれば、移植を待っている人たちが
助かるんですよ。
あなた達はその人たちを見殺しにするんですか？
随分と利己的ですね！！
公共の福祉という言葉をご存知なんですか！？（ここで怒鳴りつけ、恫喝）
・・・死んだご家族も、失望して、泣いていますよ。（ﾆﾔﾆﾔ）
とかなんとか言いそうだな。
485 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:42 ID:wF0NaujW
心臓死の遺体から遺族の同意だけで臓器をもらうのは30年前から合法っておまえら知ってた？
脳死でいまさらがたがた言うなよ。
脳死でいまさらがたがた言うなよ。
486 ： ：04/02/26 20:45 ID:feBWSnDb
つーか、現実に霊安室に安置されたひとが生き返った例って一件や二件じゃないんだぞ
墓場から蘇った例だってあるんだからな。
そういう診療ミスがなくなる可能性はゼロなんだから、オレの身内だったら
頭をひき潰されていない限り、移植には不同意だよ。
墓場から蘇った例だってあるんだからな。
そういう診療ミスがなくなる可能性はゼロなんだから、オレの身内だったら
頭をひき潰されていない限り、移植には不同意だよ。
487 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:46 ID:hFhm2RQ5
移植希望患者って、そんなに他人の死が待ちどおしいのかね？
488 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:47 ID:wF0NaujW
それいつの話？
俺が知ってる例はどれも戦前だな
俺が知ってる例はどれも戦前だな
489 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:48 ID:cVe2J4nV
>>326
近親者の悩みはさほど問題とは思わない。というのも、たとえば遺族や近親者
ないし第一相続権者が、自分は何が何でも脳死を人の死と認めず移植にも反対という
立場であっても、当の本人が是非提供してくれという意思があるのであれば、それは
反対を押し切ってでも本人の意思を社会は尊重し全力で達成しなければならない。
その意味で本人の意思というものが何よりも重要と思う。意思表示の義務化というのは、
意思表示をしない自由もあるだろうから、その際には拒否の意思表示なき限り提供の
意思ありとの推定が働く、と規定すれば良いのでは？それでも無条件にそのような
推定を及ぼすのと、意思表示の義務化によりその機会確保も含めて社会ができるだ
けの責任を果たそうとする態度があるとでは、大きく違うと思う。
>>328
そのような深昏睡や自発呼吸停止ということは、それが脳死ということの定義に
本質的に必要な要件となるのではなくて、ただ、そのような条件を含めましょう
我々の取り決め、独自のルール（たとえば厚生労働省）に過ぎない。本来、
脳死ということは脳死なのであって、それ以外の身体的変化は関係のないこと。
近親者の悩みはさほど問題とは思わない。というのも、たとえば遺族や近親者
ないし第一相続権者が、自分は何が何でも脳死を人の死と認めず移植にも反対という
立場であっても、当の本人が是非提供してくれという意思があるのであれば、それは
反対を押し切ってでも本人の意思を社会は尊重し全力で達成しなければならない。
その意味で本人の意思というものが何よりも重要と思う。意思表示の義務化というのは、
意思表示をしない自由もあるだろうから、その際には拒否の意思表示なき限り提供の
意思ありとの推定が働く、と規定すれば良いのでは？それでも無条件にそのような
推定を及ぼすのと、意思表示の義務化によりその機会確保も含めて社会ができるだ
けの責任を果たそうとする態度があるとでは、大きく違うと思う。
>>328
そのような深昏睡や自発呼吸停止ということは、それが脳死ということの定義に
本質的に必要な要件となるのではなくて、ただ、そのような条件を含めましょう
我々の取り決め、独自のルール（たとえば厚生労働省）に過ぎない。本来、
脳死ということは脳死なのであって、それ以外の身体的変化は関係のないこと。
>>484
「あなたの発言はすべて録音しています。」と言えばそんな暴言を吐かないだろ。
「あなたの発言はすべて録音しています。」と言えばそんな暴言を吐かないだろ。
491 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:53 ID:dY8mF0ED
人の臓器を盗ってまでして生き延びる資格のある人間などはいません。
悪徳医者（実際に基地外、モラルなど皆無）が儲けるだけです。
まあ確かに我が子が臓器不全で余命があと僅かとかは親としては確かに見ておられんと思うがすべて運命だわな。
そのような子供にとっては早いうちにあの世へ旅立って新しく生まれ変わった方が遙かに幸せであるわけです。
それまで愛情いっぱいに守ってやればよいのです。
それが本当の意味での親としての勤め。
悪徳医者（実際に基地外、モラルなど皆無）が儲けるだけです。
まあ確かに我が子が臓器不全で余命があと僅かとかは親としては確かに見ておられんと思うがすべて運命だわな。
そのような子供にとっては早いうちにあの世へ旅立って新しく生まれ変わった方が遙かに幸せであるわけです。
それまで愛情いっぱいに守ってやればよいのです。
それが本当の意味での親としての勤め。
492 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:54 ID:qTDfZ3hU
和田センセをきちんと断罪してから出ておいで＞日本移植学会
漏れは、『我』という意識がなくなった時点で
自分の死だと考えている。
つまり、脳死以前に、死を定義している。
だが、死に際し、臓器を提供するつもりはない。
『自然の摂理』に反した行為だと思うからだ。
自分の死だと考えている。
つまり、脳死以前に、死を定義している。
だが、死に際し、臓器を提供するつもりはない。
『自然の摂理』に反した行為だと思うからだ。
これさ、死刑囚の臓器は無条件で移植に使えるっていう
法律にしたらどうだろう。
法律にしたらどうだろう。
495 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:59 ID:6s4RLpZa
496 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 20:59 ID:IgVBAsUa
脳死ですって言われてもさ、自発かどうかはともかく息してる訳だし
手を握ればあったかい訳じゃない。それを目の前にして親族としては
了承しにくいよね。手術室から帰ってきたら、確実に冷たくなっちゃうんだもん。
まして、本人了承してないんだったらさ・・・。
手を握ればあったかい訳じゃない。それを目の前にして親族としては
了承しにくいよね。手術室から帰ってきたら、確実に冷たくなっちゃうんだもん。
まして、本人了承してないんだったらさ・・・。
499 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:05 ID:41Am420O
>>499
じゃあ、冷たくなってからにしようよ
じゃあ、冷たくなってからにしようよ
502 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:11 ID:oU3Bw7JY
アメリカで、スペイン人の旅行者が事故で脳死、パスポート携帯して
なくて、身元不明と言うことで、あっというまに身包み（見なかみ？）
はがされたって話があったそうだな。
なくて、身元不明と言うことで、あっというまに身包み（見なかみ？）
はがされたって話があったそうだな。
503 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:13 ID:WMmjfkSl
本当に脳死なら問題はありません
問題は医者がウソをつくことです
問題は医者がウソをつくことです
水上勉
アメリカは野蛮人の国だから行かないほうがいいね
>>498
人間の自らの治癒力で再生できる範囲での治療行為まで。
ぎりぎり、臍帯血による治療ぐらいまで。
まあ、漏れの考えだがな。
「命あるものは死すべき定め」を受け入れられなければ
分らんだろうが。
いずれにせよ、ここは２ちゃんねる。
こういう考えもあるということさ。
人間の自らの治癒力で再生できる範囲での治療行為まで。
ぎりぎり、臍帯血による治療ぐらいまで。
まあ、漏れの考えだがな。
「命あるものは死すべき定め」を受け入れられなければ
分らんだろうが。
いずれにせよ、ここは２ちゃんねる。
こういう考えもあるということさ。
507 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:46 ID:eQtSqU/x
移植された患者はだいたい何年ぐらい生きれるんだ？
508 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:50 ID:xPrURCgK
509 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:58 ID:GPWLN8BU
心臓死なら別にドナーカードなくたって遺族の意志だけで提供できますよ。
もう昔っから。
医者の切り出し方は
「コーディネーターの話を聞いてみますか？」って感じで。
話を聞く気も無ければそれまで。
話聞いてから考え込むのは普通。
まあ、話きくだけ聞いてみようって思う時点であんまりトラブルおこらないけど。
たいてい「ウチのバカ息子の体が他の人のお役に立つのなら、、、、」
って感じでしょーか。
もう昔っから。
医者の切り出し方は
「コーディネーターの話を聞いてみますか？」って感じで。
話を聞く気も無ければそれまで。
話聞いてから考え込むのは普通。
まあ、話きくだけ聞いてみようって思う時点であんまりトラブルおこらないけど。
たいてい「ウチのバカ息子の体が他の人のお役に立つのなら、、、、」
って感じでしょーか。
>>507
日本移植学会のファクトブックに書いてある。
例えば心臓移植については、
「生存率は1年94％、3年89％、5年80％」（2003年9月までに）
とのこと。
http://www.bcasj.or.jp/jst/factbook/2003/index.html
日本移植学会のファクトブックに書いてある。
例えば心臓移植については、
「生存率は1年94％、3年89％、5年80％」（2003年9月までに）
とのこと。
http://www.bcasj.or.jp/jst/factbook/2003/index.html
511 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:00 ID:hpXf3IuO
まだ生き返る可能性があるかもしれないのに
医者や遺族に勝手に『脳死認定』されて臓器を奪われると？
冗談じゃねえぞ、オイ。
医者や遺族に勝手に『脳死認定』されて臓器を奪われると？
冗談じゃねえぞ、オイ。
512 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:01 ID:fBHnD+kj
臓器厨うぜー
仕事の関係上よく病院とかいくけど医者なんて八割はどうしようもない
仕事の関係上よく病院とかいくけど医者なんて八割はどうしようもない
513 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:02 ID:5qGTgFc7
なんで虐待で脳死の場合はダメなの？
死んだら同じじゃないの？
死んだら同じじゃないの？
514 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:02 ID:cVe2J4nV
515 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:03 ID:+V+mizng
ドナーカードは自作すれ。
意思表示は何もあの黄色いカードじゃなくってもいいんだぞ。
日本人が特に臓器移植に抵抗が強いとしたら、
それは仏教よりも神道の影響なのかな。
仏教はそれほど肉体に執着しないような気がするが・・・
意思表示は何もあの黄色いカードじゃなくってもいいんだぞ。
日本人が特に臓器移植に抵抗が強いとしたら、
それは仏教よりも神道の影響なのかな。
仏教はそれほど肉体に執着しないような気がするが・・・
516 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:03 ID:7ErpuUMB
517 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:03 ID:hpXf3IuO
518 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:04 ID:QJehx9Il
わざと脳死状態にして子供の臓器を売る親が増えそうだな。
福岡あたりで。
>>506
あなたに反感を持ってるわけじゃ全然ないよ。
ただ、「自然の摂理に反する」と思うのは感覚なのかな、と。
そう感じるのは、被提供に対して？
現在では普通に行われてる、命を救う為の手術や注射、服薬ですら、
数十年前には、異常に感じて拒否する人もいただろうし。
それでも浸透していくのは、人々が慣れるからかな。
あなたに反感を持ってるわけじゃ全然ないよ。
ただ、「自然の摂理に反する」と思うのは感覚なのかな、と。
そう感じるのは、被提供に対して？
現在では普通に行われてる、命を救う為の手術や注射、服薬ですら、
数十年前には、異常に感じて拒否する人もいただろうし。
それでも浸透していくのは、人々が慣れるからかな。
520 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:06 ID:cVe2J4nV
521 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:07 ID:7ErpuUMB
>>515
ここでの反対は、宗教的な理由よりも
「家族なんて信用ならない」という理由の方が強いと思う。
>>511とかね。
根本的に脳死になった後の話なんだから、本人にOKかどうか聞くわけに行かない。
なので、用意しておくか家族の意見を聞くのが大事になってくるんだけど、
家族というものの崩壊した日本では、それがうまくいかないと。
ここでの反対は、宗教的な理由よりも
「家族なんて信用ならない」という理由の方が強いと思う。
>>511とかね。
根本的に脳死になった後の話なんだから、本人にOKかどうか聞くわけに行かない。
なので、用意しておくか家族の意見を聞くのが大事になってくるんだけど、
家族というものの崩壊した日本では、それがうまくいかないと。
522 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:08 ID:GPWLN8BU
>>511
認定したから生き返らないのではなくて
生き返る可能性がゼロだから認定するんですよ。
>>518
そんな器用なことができますかっての。
せいぜい裂傷か障害どまりでしょ。
脳幹まできっちり活動停止させられるのってどんなだ。
ちなみに漏れの経験であるのは学校でハイパーベンチレーションをおこして
「そのうち起きるだろう」と放置されてた学生だな。
もっと早く救急救命してればまだなんとかなったかもしれないのに。
結局２０日で亡くなったかな。
中学生だったしなんともならなかったけど。
認定したから生き返らないのではなくて
生き返る可能性がゼロだから認定するんですよ。
>>518
そんな器用なことができますかっての。
せいぜい裂傷か障害どまりでしょ。
脳幹まできっちり活動停止させられるのってどんなだ。
ちなみに漏れの経験であるのは学校でハイパーベンチレーションをおこして
「そのうち起きるだろう」と放置されてた学生だな。
もっと早く救急救命してればまだなんとかなったかもしれないのに。
結局２０日で亡くなったかな。
中学生だったしなんともならなかったけど。
「他人の細胞を受けて生きる」ことへの抵抗なら、
輸血も嫌に感じそうなもんだし・・・
輸血も嫌に感じそうなもんだし・・・
524 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:10 ID:XNTUcGKx
自分の体も自由に出来んのか
ｲﾔﾀﾞﾜ ｼﾎﾝｼｭｷﾞｯﾃ
ｲﾔﾀﾞﾜ ｼﾎﾝｼｭｷﾞｯﾃ
525 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:10 ID:hpXf3IuO
>>520
いや、明白に19条違反だろう。
提供の意思ありの推定も問題あるんじゃないのか。
意思が不明なら現状維持、変化なしって方向でいくべきだし、
提供意思ありの推定を働かせると、事実上、思想開示強要（反対派にとって）
になるからやはり違憲だろう。
いや、明白に19条違反だろう。
提供の意思ありの推定も問題あるんじゃないのか。
意思が不明なら現状維持、変化なしって方向でいくべきだし、
提供意思ありの推定を働かせると、事実上、思想開示強要（反対派にとって）
になるからやはり違憲だろう。
立花隆は現在の脳死判定を
「もう助からない」を「既に死んでいる」と取り違えている
と批判していたな。
脳死判定を科学的に確かなものにするには、どこか
設備の整った病院に予算をつけて、脳血流をリアルタイム
に測定できる装置などを使って、脳死のプロセスをはっきり
させる「基礎研究」が必要だという意見だった。
「もう助からない」を「既に死んでいる」と取り違えている
と批判していたな。
脳死判定を科学的に確かなものにするには、どこか
設備の整った病院に予算をつけて、脳血流をリアルタイム
に測定できる装置などを使って、脳死のプロセスをはっきり
させる「基礎研究」が必要だという意見だった。
528 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:16 ID:7ErpuUMB
>>517
思想の自由ってのは、そいつがどう考えようが勝手ということ。
ヒトラーはエライとか、朝鮮人は人間のくずだとか、頭の中で何を正しいと思おうが、そいつの自由だということ。
この例で言えば、提供するかしないかを強制的に決めさせられたら違憲だろうけど、意思表明を求めるのは違憲でもなんでもない。
これが違憲なら、ありとあらゆる義務が違憲になる。
思想の自由ってのは、そいつがどう考えようが勝手ということ。
ヒトラーはエライとか、朝鮮人は人間のくずだとか、頭の中で何を正しいと思おうが、そいつの自由だということ。
この例で言えば、提供するかしないかを強制的に決めさせられたら違憲だろうけど、意思表明を求めるのは違憲でもなんでもない。
これが違憲なら、ありとあらゆる義務が違憲になる。
529 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:18 ID:mbF8BmN+
kkk
530 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:20 ID:Aav5TA6l
中国から買えばいいじゃない。
531 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:20 ID:hpXf3IuO
日本人の宗教心とか、脳死とは何か、とか議論すると
お互い決着が着かないけど
一つ言わせてもらうと
「脳死」は「判定」で決まる、ということだ。
医者がいろんな検査をして判断するんだ。
決して誤りのないよう厳格とした統一的なルールが
しかれたとしても、人的ミスは生じる。
この辺は什器ネットと変わりない。
たかだか、虫歯の治療にいって殺された女の子もいるわけだしな。
そういう理由で本人の意思なしでの移植はありえないし
適正に行われたかチャックするため遺族の承諾も欠かせない。
ここから踏み外れると、やばいと思うな。
お互い決着が着かないけど
一つ言わせてもらうと
「脳死」は「判定」で決まる、ということだ。
医者がいろんな検査をして判断するんだ。
決して誤りのないよう厳格とした統一的なルールが
しかれたとしても、人的ミスは生じる。
この辺は什器ネットと変わりない。
たかだか、虫歯の治療にいって殺された女の子もいるわけだしな。
そういう理由で本人の意思なしでの移植はありえないし
適正に行われたかチャックするため遺族の承諾も欠かせない。
ここから踏み外れると、やばいと思うな。
533 ：外科医：04/02/26 22:23 ID:Qt5SvKYz
ほむれすだったらやりたい放題だろ
「中学生風のやつらが覆面して金属バットで襲撃して頭メッタうちにして逃げました」
「いい人でした。何か世間のお役に立ちたいと言ってました」
中国人・北鮮人が仲間内で殺して病院に高く売るだろうな
そのうち通行人を殺して「仲間」ってことにするのも出てくるな
で、移植専門医はこういうのを利用して儲けたいわけだ
「中学生風のやつらが覆面して金属バットで襲撃して頭メッタうちにして逃げました」
「いい人でした。何か世間のお役に立ちたいと言ってました」
中国人・北鮮人が仲間内で殺して病院に高く売るだろうな
そのうち通行人を殺して「仲間」ってことにするのも出てくるな
で、移植専門医はこういうのを利用して儲けたいわけだ
>>531
違う違う、臓器移植の問題が思想の自由にかかわるかどうか（踏み絵問題かどうか）が問題なんだよ。
単なる自分の処遇に関する意思表明の自由についてなら、21条（第1項）で議論していいと思ったんだが。
的外れならｽﾏｿ
違う違う、臓器移植の問題が思想の自由にかかわるかどうか（踏み絵問題かどうか）が問題なんだよ。
単なる自分の処遇に関する意思表明の自由についてなら、21条（第1項）で議論していいと思ったんだが。
的外れならｽﾏｿ
535 ：外科医：04/02/26 22:26 ID:Qt5SvKYz
暴力団がリストラのために脳死体作って売るのも
見えてるよな
見えてるよな
運転免許証の裏面にこう書いたら有効？
私は臓器を提供しません。
私は臓器の提供を受けません。
私は血液を提供しません。
私は血液の提供を受けません。
署名年月日 平成１６年２月２６日
本人署名
私は臓器を提供しません。
私は臓器の提供を受けません。
私は血液を提供しません。
私は血液の提供を受けません。
署名年月日 平成１６年２月２６日
本人署名
537 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:34 ID:lBo24JkA
意思表示を義務付けろというが
「わからない」という意見はどうするんだ？
お得意の推定で賛成にするのか？
現状「わからない」という考えでドナーカードを持たない人間は
かなりいると思うぞ。
どうも移植賛成派は自分達の都合の良いように解釈する傾向があるな。
「わからない」という意見はどうするんだ？
お得意の推定で賛成にするのか？
現状「わからない」という考えでドナーカードを持たない人間は
かなりいると思うぞ。
どうも移植賛成派は自分達の都合の良いように解釈する傾向があるな。
538 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:34 ID:hpXf3IuO
539 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:35 ID:cVe2J4nV
>>525
思想とは大きくは言えるけれど、不利益処分もなく、しかも緊急性が高いという状況で、
そうした意思表示を事前にしておかなければなければ臓器移植というシステム自体
が成り立たないとしたならば、そして社会が提供意思さえあるのならば臓器移植という
システムを認めると判断しているのならば、一般的な思想の表示義務とは趣を異にして
くるのではなかろうか。
思想とは大きくは言えるけれど、不利益処分もなく、しかも緊急性が高いという状況で、
そうした意思表示を事前にしておかなければなければ臓器移植というシステム自体
が成り立たないとしたならば、そして社会が提供意思さえあるのならば臓器移植という
システムを認めると判断しているのならば、一般的な思想の表示義務とは趣を異にして
くるのではなかろうか。
>>537
「わからない」という意見ってどういうことですか？
子供ならまだしも、死後の自分の身体をどう扱われたいか、
良いか嫌かわからない、という思いがわからない。
煽りじゃなく。
「どうでもいい」とは違うの？
「わからない」という意見ってどういうことですか？
子供ならまだしも、死後の自分の身体をどう扱われたいか、
良いか嫌かわからない、という思いがわからない。
煽りじゃなく。
「どうでもいい」とは違うの？
541 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:45 ID:hpXf3IuO
542 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:45 ID:lBo24JkA
543 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:46 ID:7ErpuUMB
>>538
脳死になったらどうするかという「決定」をあらかじめ聞くわけだろ。
それが人格だったら、何も聞けないだろ。
子供の名前を登録するのもダメになるだろうし、
食べられない食材を教えてください、ってのもダメだな。
例えアレルギーの危険があっても、宗教の関連があるから聞けないということになる。
基本的に、国民を不幸にする国民の権利というのは存在しないはずだが。
脳死になったらどうするかという「決定」をあらかじめ聞くわけだろ。
それが人格だったら、何も聞けないだろ。
子供の名前を登録するのもダメになるだろうし、
食べられない食材を教えてください、ってのもダメだな。
例えアレルギーの危険があっても、宗教の関連があるから聞けないということになる。
基本的に、国民を不幸にする国民の権利というのは存在しないはずだが。
544 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:50 ID:hpXf3IuO
545 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:50 ID:fBHnD+kj
ただで臓器をGETして高く売りつける
これ最強
これ最強
>>542
なるほど。個人的なことを言えば、私はよく考える方かもしれません。
健康だけど。自意識過剰なんかな。
意思表示をするには、死後の自分の扱いについて、
死が間近に迫る前に考えるきっかけが必要ということですね。
わからない≒考えたことない
って感じでしょうか
なるほど。個人的なことを言えば、私はよく考える方かもしれません。
健康だけど。自意識過剰なんかな。
意思表示をするには、死後の自分の扱いについて、
死が間近に迫る前に考えるきっかけが必要ということですね。
わからない≒考えたことない
って感じでしょうか
547 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:02 ID:cVe2J4nV
>>544
じゃあさ、提供の意思あり以外、つまり「保留」と「拒否」ならば提供拒否は良いとして、
要は、きちんと状況説明をするという前提で教育現場で意思表示を求めることが
思想良心の自由に反すると捉えるのか、それとも家族や遺族や第一相続権者
の権限を重視して本人の自己決定権をないがしろにするのか、あるいは今現在
の方式が今後も最良の方式であるから改善の余地無しと捉えるのか、究極的
にはそのいずれかの選択になるよね。
じゃあさ、提供の意思あり以外、つまり「保留」と「拒否」ならば提供拒否は良いとして、
要は、きちんと状況説明をするという前提で教育現場で意思表示を求めることが
思想良心の自由に反すると捉えるのか、それとも家族や遺族や第一相続権者
の権限を重視して本人の自己決定権をないがしろにするのか、あるいは今現在
の方式が今後も最良の方式であるから改善の余地無しと捉えるのか、究極的
にはそのいずれかの選択になるよね。
548 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:03 ID:hpXf3IuO
>>543
自己の生命・身体の処分やライフスタイルに関わる事項は
人格的なコアなものとされているんじゃなかったけ？
氏名登録はともかく、臓器提供問題なんて
もろに自己の生命・身体の処分に関わる事項だと思うけど。
自己の生命・身体の処分やライフスタイルに関わる事項は
人格的なコアなものとされているんじゃなかったけ？
氏名登録はともかく、臓器提供問題なんて
もろに自己の生命・身体の処分に関わる事項だと思うけど。
>>538
うーん、人格の核心と言われると正直よくわからんな。
俺もドナーの意思表示の義務化は疑問だけど、
仮に俺が意思表示してないとして、その場合どういう思想を守ってることになるのか、
考えたこともないからね。この辺は感覚の問題かもしれん（つまり、俺の感覚が鈍い）。
21条で議論した方がすっきりすると思ってな。
俺が意思表示の義務化に疑問を抱くのは、憲法とはさしあたり関係なくて、
提供を決めかねてる人間の存在があるから。>>537も言ってるね。
この論点で、関係学会の要望が結果的に「本人の意思表示なし＝承諾」と推定しちゃってるということにも、不自然さを感じる。
現在のドナーカードの普及率を考えると、カード非所持者の内に非常に多くの「決めかねてる人」や拒否したい人が含まれているだろうと思う。
むしろ承諾する気持ちのある人の多くがカード所持者だと考えるのが自然だろう。世論調査などで調べてみないと実際どうなのかわからんが。
こんな状態じゃこういう無理無理な推定は出来ない。
移植ありきでないとこういう案は出ないよ。
うーん、人格の核心と言われると正直よくわからんな。
俺もドナーの意思表示の義務化は疑問だけど、
仮に俺が意思表示してないとして、その場合どういう思想を守ってることになるのか、
考えたこともないからね。この辺は感覚の問題かもしれん（つまり、俺の感覚が鈍い）。
21条で議論した方がすっきりすると思ってな。
俺が意思表示の義務化に疑問を抱くのは、憲法とはさしあたり関係なくて、
提供を決めかねてる人間の存在があるから。>>537も言ってるね。
この論点で、関係学会の要望が結果的に「本人の意思表示なし＝承諾」と推定しちゃってるということにも、不自然さを感じる。
現在のドナーカードの普及率を考えると、カード非所持者の内に非常に多くの「決めかねてる人」や拒否したい人が含まれているだろうと思う。
むしろ承諾する気持ちのある人の多くがカード所持者だと考えるのが自然だろう。世論調査などで調べてみないと実際どうなのかわからんが。
こんな状態じゃこういう無理無理な推定は出来ない。
移植ありきでないとこういう案は出ないよ。
551 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:12 ID:7M5DxNBF
人間が死亡した瞬間、肉体や臓器は「部品」になるのか？
人間の死体は誰のものか…
人間の死体は誰のものか…
552 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:14 ID:7ErpuUMB
>>548
例えば政治献金をするときやや政治団体を作った場合は届けでなきゃならない。
このケースも同じじゃないの？
事後登録と事前登録の違いかだけで。
第一、個人の意志なんて抽象的なことを聞いてる訳じゃない。
臓器提供ＹＥＳかＮＯかしか聞いてないんだから
例えば政治献金をするときやや政治団体を作った場合は届けでなきゃならない。
このケースも同じじゃないの？
事後登録と事前登録の違いかだけで。
第一、個人の意志なんて抽象的なことを聞いてる訳じゃない。
臓器提供ＹＥＳかＮＯかしか聞いてないんだから
553 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:15 ID:hkiIUR5n
意思表示義務にかんする人権論にこだわっているﾔｼがいるが、
「自らの臓器移植の可否の意思表示の義務化」について語っているのか？
それとも
「自らの死の定義（脳死か心臓死か）の意思表示の義務化」について語っているのか？
どちらなのかによって話は大きく違ってくると思うが。
「自らの臓器移植の可否の意思表示の義務化」について語っているのか？
それとも
「自らの死の定義（脳死か心臓死か）の意思表示の義務化」について語っているのか？
どちらなのかによって話は大きく違ってくると思うが。
554 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:18 ID:Pt4J8V4b
医者を始めとする医療関係者のドナー登録状況はいかがでしょうか？
極めて低い登録状況は改善されたんでしょうか？
極めて低い登録状況は改善されたんでしょうか？
556 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:47 ID:HvU5+q7X
>>478
す、すばらしい。日本もこうなるのか？
>>482
移植コーディネーターに遺族が売られるということだ罠
>>494
監獄法で本人が拒否してない限り 拘置所長の判断で臓器提供＝供出できるはず
>>507
余命１２０年は無理という程度
>>518
だんじりで有名な某児童相談所の管内なんかでもな
>>526
判定 臓器提供の意思の有無に限り有効
す、すばらしい。日本もこうなるのか？
>>482
移植コーディネーターに遺族が売られるということだ罠
>>494
監獄法で本人が拒否してない限り 拘置所長の判断で臓器提供＝供出できるはず
>>507
余命１２０年は無理という程度
>>518
だんじりで有名な某児童相談所の管内なんかでもな
>>526
判定 臓器提供の意思の有無に限り有効
557 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:11 ID:m8j+KMaZ
行政と医者がもうすこし信頼されるようにならなければ、
法律を変えても臓器移植は増えない。
法律を変えても臓器移植は増えない。
558 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:25 ID:qBx9vwqa
実際、浅ましいと言うか醜いものですね。
単刀直入に言えば臓器をよこせと言うことでしょ。
需要があるから、金になるから臓器を出せと（ｗ
とんでもない時代になったものです。
本末完全転倒とはこのことですね。
金になるならなんでもすると（ｗ 政府もこれを推奨しますと（ｗ
臓器不全の人たちがあなたの臓器を待ってますと（ｗ
そのうち瀕死の重傷で助かる見込みが極めて少ない人などの臓器も提供せよ要求するようになる罠。
どうせ９割方死ぬのだし意識が無いから痛みなどもまったく感じていないハズだと（ｗ
新鮮な臓器をはやく抜き取って患者（お客さん）を助けた方がいいと（ｗ
ま、それを狙っての住基ネットでもあるのだろうが・・・。
正直、日本はもう終焉間近であると考えます。
物事の善し悪しの立て分けがまったくできない国になりつつありますからね。
単刀直入に言えば臓器をよこせと言うことでしょ。
需要があるから、金になるから臓器を出せと（ｗ
とんでもない時代になったものです。
本末完全転倒とはこのことですね。
金になるならなんでもすると（ｗ 政府もこれを推奨しますと（ｗ
臓器不全の人たちがあなたの臓器を待ってますと（ｗ
そのうち瀕死の重傷で助かる見込みが極めて少ない人などの臓器も提供せよ要求するようになる罠。
どうせ９割方死ぬのだし意識が無いから痛みなどもまったく感じていないハズだと（ｗ
新鮮な臓器をはやく抜き取って患者（お客さん）を助けた方がいいと（ｗ
ま、それを狙っての住基ネットでもあるのだろうが・・・。
正直、日本はもう終焉間近であると考えます。
物事の善し悪しの立て分けがまったくできない国になりつつありますからね。
移植が悪魔の技術だっていってたうちのある教授は、
正しかったな。
もっとも、学生には嫌われていたが。
正しかったな。
もっとも、学生には嫌われていたが。
560 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:39 ID:A1L5sgRt
御巣鷹山で日航機が墜落した時、救助隊が慣例的に遺体の収容作業をしているのを見て
アメリカから来た連邦航空局の人間が驚愕したらしいね。
「何をやっているんだ。遺体の散乱状況がわからなくなる」
「ここにあるのはボディだ。魂が抜けた抜け殻だ」
アメリカから来た連邦航空局の人間が驚愕したらしいね。
「何をやっているんだ。遺体の散乱状況がわからなくなる」
「ここにあるのはボディだ。魂が抜けた抜け殻だ」
>>489
あくまで当人の意思尊重という基本から、むしろそのための「義務化」である、ということですか。
それはそれで筋の通った主張であるとは思いますが、それまでの議論をふまえると、その事前の意志
表示というのは（>>293にあるように）何も脳死に限ったことではなくなるのでは？
それで>>326で別の例を挙げたんですが。実際誰だっていつどんな死に方をするかは「あらかじめ」
分からないし、分かったとしても意思表示の機会があるかないか、また明瞭に表明出来るかどうかも
分からない。そういう場合、医者は通常近親者の最終判断をアテにするのだろうし、そうするほか
ないのではないかと。脳死といえど、現実はその延長線上の問題ではないかという気がするんですが。
脳死に限って、事前の「意思表示の義務化」をせよというのは、むろんそれが臓器移植と切っても
切れないことだからでしょうが、それならこういう議論（というか騒ぎ）は、とっくに始まっていた
心臓死後の移植医療を巡って、起きていていい筈ではないか、と思えてならないんですよ。
>>553
ごもっとも。
あくまで当人の意思尊重という基本から、むしろそのための「義務化」である、ということですか。
それはそれで筋の通った主張であるとは思いますが、それまでの議論をふまえると、その事前の意志
表示というのは（>>293にあるように）何も脳死に限ったことではなくなるのでは？
それで>>326で別の例を挙げたんですが。実際誰だっていつどんな死に方をするかは「あらかじめ」
分からないし、分かったとしても意思表示の機会があるかないか、また明瞭に表明出来るかどうかも
分からない。そういう場合、医者は通常近親者の最終判断をアテにするのだろうし、そうするほか
ないのではないかと。脳死といえど、現実はその延長線上の問題ではないかという気がするんですが。
脳死に限って、事前の「意思表示の義務化」をせよというのは、むろんそれが臓器移植と切っても
切れないことだからでしょうが、それならこういう議論（というか騒ぎ）は、とっくに始まっていた
心臓死後の移植医療を巡って、起きていていい筈ではないか、と思えてならないんですよ。
>>553
ごもっとも。
562 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:02 ID:m8j+KMaZ
563 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:06 ID:s7uGxwLt
564 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:12 ID:m8j+KMaZ
どうしても移植を推進したいなら移植コーディネート団体をまず解散させろ。
話はそれからだ。
あんな胡散臭い連中に人の死を仕切らせるな。
この移植の問題については移植学会の暴走を止めるためにも
医学会全体で議論しなおす必要がある。
移植学会も議論する余裕ぐらい持つべきだが､医学会全体としては
移植推進派は少数だし（特に救急医は反対）余裕が無いのだろうな。
なによりカードが行き渡ってないのが国民が移植を快く思ってない何よりの証拠だ。
話はそれからだ。
あんな胡散臭い連中に人の死を仕切らせるな。
この移植の問題については移植学会の暴走を止めるためにも
医学会全体で議論しなおす必要がある。
移植学会も議論する余裕ぐらい持つべきだが､医学会全体としては
移植推進派は少数だし（特に救急医は反対）余裕が無いのだろうな。
なによりカードが行き渡ってないのが国民が移植を快く思ってない何よりの証拠だ。
567 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 05:41 ID:eIBcgi7V
まあいろいろととってつけたような理屈をこねる人が多いが、本人が意識を失ってしまえば
治療方針にしろ、治療を中断する判断にせよ、家族の判断だけで決めている現実があるわけで、
実際上は家族の承諾で臓器提供しても実害は全くないと思われる。
なのにこれだけ反発があるというのは、根本的には死生観とか脳死判定の技術的な
問題であるとか医療不信とかそういうことではなくて、>>423や>>447が指摘するように
自分たちの負担で赤の他人を幸せにする、というような文化がない、ってことなんだろう。
>>371みたいな暴言も結局はそういうことだろうし。
国として移植医療を推進していくということであれば、ドナー側の負担を鑑みて臓器提供者なり、
臓器提供してもいいよ、っていう人になんらかのインセンティブを与えるというのがいいんでない？
２チャンネルレベルだからしょうがないといえばしょうがないが、現実も見ずに移植医が臓器を
漁っているかのごときイメージのみで声高に主張するのが民意だというならそこまで思い切って
やらないと仕方がないように思うね。
治療方針にしろ、治療を中断する判断にせよ、家族の判断だけで決めている現実があるわけで、
実際上は家族の承諾で臓器提供しても実害は全くないと思われる。
なのにこれだけ反発があるというのは、根本的には死生観とか脳死判定の技術的な
問題であるとか医療不信とかそういうことではなくて、>>423や>>447が指摘するように
自分たちの負担で赤の他人を幸せにする、というような文化がない、ってことなんだろう。
>>371みたいな暴言も結局はそういうことだろうし。
国として移植医療を推進していくということであれば、ドナー側の負担を鑑みて臓器提供者なり、
臓器提供してもいいよ、っていう人になんらかのインセンティブを与えるというのがいいんでない？
２チャンネルレベルだからしょうがないといえばしょうがないが、現実も見ずに移植医が臓器を
漁っているかのごときイメージのみで声高に主張するのが民意だというならそこまで思い切って
やらないと仕方がないように思うね。
568 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:24 ID:Rw2aix+U
脳死でも、魂レベルで人は生きている。
考えもしているし、感情もある。
で、臓器分解されてゆく時の恐怖は、言葉にならないほどのものだ。
よくもこんなキチガイ国家になったものだ。
カルマとは言え、報いとはいえ、世も末だ。。。
こんなケダモノ達は、仏罰で滅ぼしてくだせえ、たのんます閻魔さまあ！！
考えもしているし、感情もある。
で、臓器分解されてゆく時の恐怖は、言葉にならないほどのものだ。
よくもこんなキチガイ国家になったものだ。
カルマとは言え、報いとはいえ、世も末だ。。。
こんなケダモノ達は、仏罰で滅ぼしてくだせえ、たのんます閻魔さまあ！！
>>568
狂信者、見てきたような嘘を言い
狂信者、見てきたような嘘を言い
570 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:48 ID:qBx9vwqa
脳死段階では幽体が体に入ったままである可能性が極めて高い。
この場合、体を動かせなくても、つまり体の反応はできなくても意識（もちろん五感は働いており痛みも当然感じる）があるのが普通である。
この状態でハラワタを抜かれるわけだ。
勿論のこと「死んでいる」と極めて都合のいい判断されているから麻酔など一切無しで腹を切られて臓物を引きずり出される。
どれだけ苦しいか想像しただけでも怖い罠。
ボディーと幽体をつなぎとめる紐が切れた状態ならば肉体など単なる肉のかたまりに過ぎないのだが現代のお粗末な科学レベルでは判別不能。
この場合、体を動かせなくても、つまり体の反応はできなくても意識（もちろん五感は働いており痛みも当然感じる）があるのが普通である。
この状態でハラワタを抜かれるわけだ。
勿論のこと「死んでいる」と極めて都合のいい判断されているから麻酔など一切無しで腹を切られて臓物を引きずり出される。
どれだけ苦しいか想像しただけでも怖い罠。
ボディーと幽体をつなぎとめる紐が切れた状態ならば肉体など単なる肉のかたまりに過ぎないのだが現代のお粗末な科学レベルでは判別不能。
昔からそうだが、
最近はさらにネタレスとマジレスの区別がつきにくくなってきたな。
最近はさらにネタレスとマジレスの区別がつきにくくなってきたな。
572 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:57 ID:NE3yIGaz
>>567
死生観が影響するに決まってるだろうが。
遺体解剖でも反対する家族は多い。
脳死移植が認められた時、何故生前の本人の意思が重要視されたのか良く考えろ。
遺体を傷つけるのさえ躊躇う人間が多いのに、脳死と言う死とは認めない者もいる状態から
臓器を摘出するのは、脳死患者本人の死生観がそれを認めた時のみにすると言うことだ。
それから人の死や遺体の扱いのような宗教・風習が強く影響していることにインセンディブなんて
持ち込むんじゃない。
自分達の意に沿わない文化だから飴でなんとかしようなどと考えるのは傲慢極まる。
移植賛成主義者は移植が多い国こそ進んだ文化だというようなバカが多くて困る。
死生観が影響するに決まってるだろうが。
遺体解剖でも反対する家族は多い。
脳死移植が認められた時、何故生前の本人の意思が重要視されたのか良く考えろ。
遺体を傷つけるのさえ躊躇う人間が多いのに、脳死と言う死とは認めない者もいる状態から
臓器を摘出するのは、脳死患者本人の死生観がそれを認めた時のみにすると言うことだ。
それから人の死や遺体の扱いのような宗教・風習が強く影響していることにインセンディブなんて
持ち込むんじゃない。
自分達の意に沿わない文化だから飴でなんとかしようなどと考えるのは傲慢極まる。
移植賛成主義者は移植が多い国こそ進んだ文化だというようなバカが多くて困る。
573 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 08:00 ID:2VgeJW9y
他人のハラワタもらってまで生きたいというハイエナみたいな連中は
医療費の無駄遣いしてないでさっさと氏んでほしいね，実際。
移植受けたって，更なる無駄遣いが待ってるワケだし。
免疫抑制剤の投与とか。
ほんと健康な国民に負荷かけるな＞ハイエナ
医療費の無駄遣いしてないでさっさと氏んでほしいね，実際。
移植受けたって，更なる無駄遣いが待ってるワケだし。
免疫抑制剤の投与とか。
ほんと健康な国民に負荷かけるな＞ハイエナ
移植希望者と家族、医師などの誰かの死を待ち、
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
その死体をあさる餓鬼は地獄に落ちます。
>>567
＞自分たちの負担で赤の他人を幸せにする、というような文化がない、
＞ってことなんだろう。
ほんとにそうか？
で、欧米先進諸国には、あるのかね？
臓器移植の話しに、変な価値観をもちこむなよ。
自然な死こそ、最高 という 死生観が文化ではないのかね?
＞自分たちの負担で赤の他人を幸せにする、というような文化がない、
＞ってことなんだろう。
ほんとにそうか？
で、欧米先進諸国には、あるのかね？
臓器移植の話しに、変な価値観をもちこむなよ。
自然な死こそ、最高 という 死生観が文化ではないのかね?
移植提供者にボランティア精神を要求する素晴らしい医師は
きっとお金がなくて困っている患者を無料で診てくれるんだろう。
きっとお金がなくて困っている患者を無料で診てくれるんだろう。
577 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 08:30 ID:Gtpoi+rO
子供を虐待する親がかなり多いことを考えると
１５才未満の子供の臓器提供はかなり危ない。
反対だ。１５才未満で移植がなければ助からない人もいるだろうが
子供の命が不正に侵害されないようにする方が、重要だ。
１５才未満の子供の臓器提供はかなり危ない。
反対だ。１５才未満で移植がなければ助からない人もいるだろうが
子供の命が不正に侵害されないようにする方が、重要だ。
578 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:03 ID:2VgeJW9y
遺族親族が故人の意思を代表できるなんて妄想。
保険金殺人や虐待死が後を絶たない状況で
遺族承諾で臓器提供なんて馬鹿げてる。
保険金殺人や虐待死が後を絶たない状況で
遺族承諾で臓器提供なんて馬鹿げてる。
579 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:23 ID:wvV//uvY
このスレ人権派だらけだなww
どっちが人権尊重してるんだか良く判らん
581 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:25 ID:wvV//uvY
>>575
お前は伝染病にでもかかって自然に市ね。
お前は伝染病にでもかかって自然に市ね。
582 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:31 ID:wvV//uvY
脳死体なんて燃やすだけのゴミなんだからみんなで使えばいいじゃん。
リサイクルばやりなんだしさ。そんなに死体が大事なら大型冷蔵庫でも買って
家で保存しておけよwww
リサイクルばやりなんだしさ。そんなに死体が大事なら大型冷蔵庫でも買って
家で保存しておけよwww
583 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:42 ID:wvV//uvY
だいたいお前らマジで死んでからのこと心配してるのか？嘘くせー
本当は何にも考えてないんだろ。
自分に降りかかってくるのが嫌だから一生懸命言い訳考えてるだけなんだろww
本当は何にも考えてないんだろ。
自分に降りかかってくるのが嫌だから一生懸命言い訳考えてるだけなんだろww
584 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:48 ID:gUpFtojv
俺の家族が死んだら100万円で臓器売ってもいいよ
585 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:53 ID:3nKR2ExC
>>575
少なくとも日本よりは「他人のために何かをする」って活動が盛んだと思う。
アメリカなんかすごいよー
腎臓は一個でも生きていけるから、「健康な人は腎臓を一個提供しましょう！」
なんていう恐ろしいボランティアがいて、これが結構人数いたりする。
赤の他人のために、まだ死んでもいないのに自分の腎臓をタダであげちゃうの。
なにもそこまで。。。。
でもそこまでするひともいるってことで。
少なくとも日本よりは「他人のために何かをする」って活動が盛んだと思う。
アメリカなんかすごいよー
腎臓は一個でも生きていけるから、「健康な人は腎臓を一個提供しましょう！」
なんていう恐ろしいボランティアがいて、これが結構人数いたりする。
赤の他人のために、まだ死んでもいないのに自分の腎臓をタダであげちゃうの。
なにもそこまで。。。。
でもそこまでするひともいるってことで。
586 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 11:40 ID:2VgeJW9y
移植が必要な患者は生きてるだけで社会に負荷かけてる。
移植を受けることで負荷かけて
さらに生き続けることで負荷かけて
無駄以外の何モノでもない。
結局臓器移植なんてのは
「生ける屍」を大量に作り出すことで
医者やコーディネーターが金儲けしたいだけだろ？
移植を受けることで負荷かけて
さらに生き続けることで負荷かけて
無駄以外の何モノでもない。
結局臓器移植なんてのは
「生ける屍」を大量に作り出すことで
医者やコーディネーターが金儲けしたいだけだろ？
朝から晩まで２ｃｈにかじりついてる586は社会に負担をかけてる。
くだらない書き込みで負荷かけて
穀潰しで親にも負荷かけて
無駄以外の何モノでもない。
お前が生き続けるよりお前の臓器の方が社会の役に立つと思うぞ。
くだらない書き込みで負荷かけて
穀潰しで親にも負荷かけて
無駄以外の何モノでもない。
お前が生き続けるよりお前の臓器の方が社会の役に立つと思うぞ。
588 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 11:54 ID:3nKR2ExC
まあ、移植受けて、社会復帰して
障害者年金給付ストップさせて、きちんと働いて、家族養って、税金払っている人は
すくなくともヒキコモリよりははるかに偉い罠。
障害者年金給付ストップさせて、きちんと働いて、家族養って、税金払っている人は
すくなくともヒキコモリよりははるかに偉い罠。
589 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 11:59 ID:tnCwYH1U
590 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:19 ID:2VgeJW9y
屍肉を漁るハイエナも
屍肉を漁るハイエナの飼育係りも死んでいいよ。
屍肉を漁るハイエナの飼育係りも死んでいいよ。
591 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:23 ID:uwxZbQnj
なんか、もうハイエナって事が前提になってるみたいだな。
592 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:27 ID:OnGEGEpj
そのうち、「末期癌患者はどうせ助からないから死と定義しよう」
っていうことになりそうだな。
臓器移植のためなら何でも有りか・・。
っていうことになりそうだな。
臓器移植のためなら何でも有りか・・。
594 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:45 ID:6ww7FeYF
ニューヨークを例にとると、かってはドラマのＥＲのようにレジデントが寝ないで病院住み込み
で救急医療にあたってた。ところが、ある医療事故の被告人の弁護士がやり手で”事故は
医師に過重な労働させた経営者側にあり、医師に責任は無い”という主張が通り、それが
きっかけで勤務医に連続○時間以上働かせた場合は病院経営者に多額の罰金が課せら
れるという州法が制定された。日本みたいな40時間も連続で勤務なんてのはできなくなった
とのこと。
皆さん医者になって医療ミスを起こしたら
病院を訴えましょう。
で救急医療にあたってた。ところが、ある医療事故の被告人の弁護士がやり手で”事故は
医師に過重な労働させた経営者側にあり、医師に責任は無い”という主張が通り、それが
きっかけで勤務医に連続○時間以上働かせた場合は病院経営者に多額の罰金が課せら
れるという州法が制定された。日本みたいな40時間も連続で勤務なんてのはできなくなった
とのこと。
皆さん医者になって医療ミスを起こしたら
病院を訴えましょう。
>>570
いや、確か反射を抑えるために麻酔はすると聞いたけど。
いや、確か反射を抑えるために麻酔はすると聞いたけど。
日本移植学会はカルト教団
オウムと一緒
オウムと一緒
597 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 15:39 ID:mzILCPJv
>>567
>実際上は家族の承諾で臓器提供しても実害は全くないと思われる。
ループさせんなよ。家族脅迫して臓器ゲトーだろ。
>２チャンネルレベルだからしょうがないといえばしょうがないが、
ここでこういうこと書いてるヤツはいつもろくなもんじゃねぇな。
>実際上は家族の承諾で臓器提供しても実害は全くないと思われる。
ループさせんなよ。家族脅迫して臓器ゲトーだろ。
>２チャンネルレベルだからしょうがないといえばしょうがないが、
ここでこういうこと書いてるヤツはいつもろくなもんじゃねぇな。
内容証明で、「臓器提供しません」って意思表示しないとだめだな、これからは
もっと死刑囚ふやしてその臓器使えばいいんじゃないか？
あっ。でもそんな臓器移植されるほうも嫌かも。
あっ。でもそんな臓器移植されるほうも嫌かも。
死刑は死んだ瞬間で終わりだろ？
死体から臓器を取る権利はない。
死体から臓器を取る権利はない。
601 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 16:54 ID:3nKR2ExC
家族の承諾での臓器提供なんてもう２５年前からやってるんだが。。。
602 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 18:05 ID:LifFhyVj
>>５９５ ←大変に重要であり聞き捨てなりません！！（驚愕）
反射するということは生きているということです。
脳が死んでれば反射など起こりませんからね。
麻酔で誤魔化して・・・・・（汗）
これって殺人ですよ。
反射するということは生きているということです。
脳が死んでれば反射など起こりませんからね。
麻酔で誤魔化して・・・・・（汗）
これって殺人ですよ。
603 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 19:14 ID:9rO0Eag7
いずれ移植推進派は、「脳死判定条件をクリアした肉体からは、その故人や
遺族の意志など構わずに臓器を摘出できるようにしろ！」と言い出すかもな。
遺族の意志など構わずに臓器を摘出できるようにしろ！」と言い出すかもな。
604 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 19:57 ID:kzCVdZQJ
自分の妄想で自家中毒起こしている奴が多いな。
>>597
＞家族脅迫して臓器ゲトーだろ。
そういう妄想なら脅迫すればペナルティで解決だな。つーことで実害ないってことOK？
＞ここでこういうこと書いてるヤツはいつもろくなもんじゃねぇな。
一行で封殺できるんだからやはりレベル低いよ。少なくともお前はな。
>>597
＞家族脅迫して臓器ゲトーだろ。
そういう妄想なら脅迫すればペナルティで解決だな。つーことで実害ないってことOK？
＞ここでこういうこと書いてるヤツはいつもろくなもんじゃねぇな。
一行で封殺できるんだからやはりレベル低いよ。少なくともお前はな。
605 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:07 ID:42OLYufY
と604はムキになってます。
脳味噌を糠味噌に置き換えたほうが利口になるんでないか？
脳味噌を糠味噌に置き換えたほうが利口になるんでないか？
606 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:39 ID:w8QbCdRI
反射で生きてる？
カエルで実験したことないの？おまいら
カエルで実験したことないの？おまいら
607 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:03 ID:ZT412zHU
608 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:18 ID:kb6UdxHR
>>561
そうです。そのための義務化です。>>293に関して、堕胎については、>>284で述べたとおり、
人となる以前については本人の意思表示が物理的に不可能なため、意思表示をないがしろ
にしているというよりは、そもそも意思表示を観念できません。その意味で生については他人
の裁量に委ねられていると思うわけです。８０歳のじいさんについては、人工呼吸器などの
いわゆる延命治療技術の科学的進歩により、いつまでそれをするのか、医師の治療義務
からの開放、親族の負担を考えて、脳死という概念が必要とされた、なにも臓器移植だけか
ら脳死という概念が必要とされているわけではないということは良く分かります。しかし、こち
らの例は堕胎とは異なり、生前という状態が長らくあるわけですから、その延命治療の判断
を実際の医療現場では親族ないし第一相続権者に委ねられているという事実から、直ちに
同列に扱うことも正当化することもできないのではないでしょうか。たとえば、ここに１０億の
資産を有する老人が、自己の資産がゼロになるまであらゆる最新技術を駆使して延命治療
を施して欲しいと希望し、そのことが医療の進歩にも繋がるので是非そうしたいと望んだとし
ましょう。この際、親族は相続権者ですから、当の本人が意思無能力ないし脳死の状態に
おちいった場合、残された家族も生活があるし１０億の金がおしいと考えた場合、親族に
処分権を認めるということは危険です。ですからやはり本人の意思が何よりも重要である
と思うわけです。現実の医療現場で行われていることだとしても、それが最良の社会シス
テムとは思えないのです。ただ、しょうがないので行われているに過ぎないと思うのです。
そうです。そのための義務化です。>>293に関して、堕胎については、>>284で述べたとおり、
人となる以前については本人の意思表示が物理的に不可能なため、意思表示をないがしろ
にしているというよりは、そもそも意思表示を観念できません。その意味で生については他人
の裁量に委ねられていると思うわけです。８０歳のじいさんについては、人工呼吸器などの
いわゆる延命治療技術の科学的進歩により、いつまでそれをするのか、医師の治療義務
からの開放、親族の負担を考えて、脳死という概念が必要とされた、なにも臓器移植だけか
ら脳死という概念が必要とされているわけではないということは良く分かります。しかし、こち
らの例は堕胎とは異なり、生前という状態が長らくあるわけですから、その延命治療の判断
を実際の医療現場では親族ないし第一相続権者に委ねられているという事実から、直ちに
同列に扱うことも正当化することもできないのではないでしょうか。たとえば、ここに１０億の
資産を有する老人が、自己の資産がゼロになるまであらゆる最新技術を駆使して延命治療
を施して欲しいと希望し、そのことが医療の進歩にも繋がるので是非そうしたいと望んだとし
ましょう。この際、親族は相続権者ですから、当の本人が意思無能力ないし脳死の状態に
おちいった場合、残された家族も生活があるし１０億の金がおしいと考えた場合、親族に
処分権を認めるということは危険です。ですからやはり本人の意思が何よりも重要である
と思うわけです。現実の医療現場で行われていることだとしても、それが最良の社会シス
テムとは思えないのです。ただ、しょうがないので行われているに過ぎないと思うのです。
609 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:20 ID:kb6UdxHR
>>567
なぜ家族や相続権者の承諾を優先するのか。それは裁判を意識しての結論、特に、
訴えの利益ということで遺族などの家族のみが利害関係人として本人の医療を
訴える権限を有する、そんなところに秘密が隠されているのだと思います。もし仮に、
第三者にも訴えを起こす権限を与えたならば、もっと緻密に考えて法整備をしなけれ
ばならない事態に至るような気がします。家族の承諾とはそんな裁判実務を考えた
程度の結論であって、本人の意思表示だとかその機会の社会的確保だとかの面倒
なことを回避しているに過ぎないと思うわけです。
なぜ家族や相続権者の承諾を優先するのか。それは裁判を意識しての結論、特に、
訴えの利益ということで遺族などの家族のみが利害関係人として本人の医療を
訴える権限を有する、そんなところに秘密が隠されているのだと思います。もし仮に、
第三者にも訴えを起こす権限を与えたならば、もっと緻密に考えて法整備をしなけれ
ばならない事態に至るような気がします。家族の承諾とはそんな裁判実務を考えた
程度の結論であって、本人の意思表示だとかその機会の社会的確保だとかの面倒
なことを回避しているに過ぎないと思うわけです。
610 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:23 ID:Wph1VWVW
ああ嫌過ぎる。
家族の一員になら考えるところだが垢の他人になぜくれてやらねばならない。
自分の体が切り刻まれるぐらいならまだ金を多少なりとも恵んであげるよ。
家族の一員になら考えるところだが垢の他人になぜくれてやらねばならない。
自分の体が切り刻まれるぐらいならまだ金を多少なりとも恵んであげるよ。
611 ： ：04/02/27 21:36 ID:veYNgx11
まあ、とりあえず移植ネットワークの体たらくをきちんとしてからだね。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
612 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:46 ID:lLigK6Zq
ｵﾚ自身の臓器移植には反対だが、、、
ｵﾚは臓器提供することで、残される家族に「数千万円」のカネが
入るのだったら提供してもいいかな。・・・と思ったりもする。
まぁ、臓器の無償提供が原則である限り臓器移植反対な訳で。。。
ｵﾚは臓器提供することで、残される家族に「数千万円」のカネが
入るのだったら提供してもいいかな。・・・と思ったりもする。
まぁ、臓器の無償提供が原則である限り臓器移植反対な訳で。。。
613 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:50 ID:ooD/3mGo
うるさい。がたがたいうな！！
これは国が決めることであって、おまえらがきめることじゃないんだよ。
これは国が決めることであって、おまえらがきめることじゃないんだよ。
614 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:50 ID:w8QbCdRI
家族に金が入るほうが問題。
あの家族は身内の体を売ったと陰口たたかれる可能性の方がはるかに高い
「提供したいなら」いさぎよくタダであげたほうが後で後悔しないよ
あの家族は身内の体を売ったと陰口たたかれる可能性の方がはるかに高い
「提供したいなら」いさぎよくタダであげたほうが後で後悔しないよ
615 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:56 ID:Qx/9fz3C
>>607
複数の人間が聞いていれば警察も信用してくれるんでない？
複数の人間が聞いていれば警察も信用してくれるんでない？
616 ：60：04/02/27 22:01 ID:dubqdD4v
皆さんマンガの影響で臓器の価格がとてつもなく高く感じておりますな。
海外で移植した私に言わせるとフィリピン人（健康体20～３０代）で
腎臓一個70～90マソです。
ヤクザの脅しなんかで海外に連れて行って臓器抜くとかありますが
海外への渡航費用、HLA検査、肝炎等感染症の検査、臓器摘出費用、術後療養まで入れたら
臓器売買の利益は無い。
所詮そんな値段なのだから善意で提供してくれませんかということですよ。
海外で移植した私に言わせるとフィリピン人（健康体20～３０代）で
腎臓一個70～90マソです。
ヤクザの脅しなんかで海外に連れて行って臓器抜くとかありますが
海外への渡航費用、HLA検査、肝炎等感染症の検査、臓器摘出費用、術後療養まで入れたら
臓器売買の利益は無い。
所詮そんな値段なのだから善意で提供してくれませんかということですよ。
617 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:26 ID:QcM8AStA
なあ、臓器提供を待ってる人達よ。
脳死した人に 「 脳 」 を提供する気はないか（ｗ
脳も臓器の一部だし、もしかしたら物を言えない脳死者は
あなたたちの 「 脳 」が欲しいかもしれないぞ（ｗ
脳死した人に 「 脳 」 を提供する気はないか（ｗ
脳も臓器の一部だし、もしかしたら物を言えない脳死者は
あなたたちの 「 脳 」が欲しいかもしれないぞ（ｗ
618 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:28 ID:8stYUUpI
どうでもええやん。脳死なんて滅多にないんやし、なったらどうしようもないで。
死んだ後のことまでうだうだ考えてたら禿げるで。
死んだ後のことまでうだうだ考えてたら禿げるで。
日本では脳死が盛んでないかわりに
生体移植は進んでいる。
これは自分の命をいくらか危険にさらす行為で
どうも諸外国ではあまり理解されないようだ。
脳死移植は嫌だが、生体移植はＯＫというのは
日本人の死生観のあらわれであるが
少なくとも日本人は利己的だとか
ボランティア精神に欠けるとか
そういう批判は当てはまらないだろう。
しかし医者が「脳死です」って言えば
ホイホイ臓器をやる事に抵抗がない国民は
よほどお医者様が信頼されてるんだろうな、うらやましい。
末期ガンだと言われても人間そうは簡単に受け入れない。
医者の判断で勝手に心臓を止められてはかなわんのだ。
しかし、愛するもののため自分の命をいくらか危険にさらす覚悟くらいはある。
そういう人も多いんじゃない？
生体移植は進んでいる。
これは自分の命をいくらか危険にさらす行為で
どうも諸外国ではあまり理解されないようだ。
脳死移植は嫌だが、生体移植はＯＫというのは
日本人の死生観のあらわれであるが
少なくとも日本人は利己的だとか
ボランティア精神に欠けるとか
そういう批判は当てはまらないだろう。
しかし医者が「脳死です」って言えば
ホイホイ臓器をやる事に抵抗がない国民は
よほどお医者様が信頼されてるんだろうな、うらやましい。
末期ガンだと言われても人間そうは簡単に受け入れない。
医者の判断で勝手に心臓を止められてはかなわんのだ。
しかし、愛するもののため自分の命をいくらか危険にさらす覚悟くらいはある。
そういう人も多いんじゃない？
621 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:47 ID:W6/2z1PF
欧米人は日本人よりボランティア精神に優れるといった批判は止めて欲しい。
仮に、欧米でボランティア活動が盛んだとしても
それで国民や民族の倫理観なんて量れるのか？
しかも、ボランティアの有無で倫理観に優劣なんてつけられるのか？
そういうこと言う香具師は、ただの欧米かぶれにしか見えんぞ。
仮に、欧米でボランティア活動が盛んだとしても
それで国民や民族の倫理観なんて量れるのか？
しかも、ボランティアの有無で倫理観に優劣なんてつけられるのか？
そういうこと言う香具師は、ただの欧米かぶれにしか見えんぞ。
622 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:47 ID:+jvuf2ZR
やっぱり、宗教に関連した、
死生観の違いがあるからなあ・・・。
精神が働かなくなれば、たんなるアミノ酸の塊、欧米と、
日本とで比較するのはむりだろ。
死生観の違いがあるからなあ・・・。
精神が働かなくなれば、たんなるアミノ酸の塊、欧米と、
日本とで比較するのはむりだろ。
ちなみに欧米では法制度面などの理由で
脳死移植が盛んであるのは確かだが
その結果、遺族も納得してるかというとそうでもない。
遺族の悩み方、苦しみ方は日本と変わらないようだ。
理屈でわかっていても、
モノの感じ方は理屈通りにはいかないということだろう。
一番の原因は外から見えない「脳死」という不気味さであろう。
脳死が心臓のように誰にでもわかれば、
さすがに拒否する人も減ってくるだろう。
機械の資料を見て人間が判断するというのに無理がある。
そのデータが何を表すかは素人にはわからないからだ。
本業がこっち関係の医者にしかわからんのだし
そのお医者様が必ずしもドナー登録に積極的じゃないからな。
６０を越えた国会議員や医者の権威のお偉いさんが
パフォーマンスで登録しても仕方ない。
そんなくたびれた臓器使い物にならないことくらいわかってやってんだろ？
自分の息子とか娘とか孫とかにもカード持たせてみようよ。
脳死移植が盛んであるのは確かだが
その結果、遺族も納得してるかというとそうでもない。
遺族の悩み方、苦しみ方は日本と変わらないようだ。
理屈でわかっていても、
モノの感じ方は理屈通りにはいかないということだろう。
一番の原因は外から見えない「脳死」という不気味さであろう。
脳死が心臓のように誰にでもわかれば、
さすがに拒否する人も減ってくるだろう。
機械の資料を見て人間が判断するというのに無理がある。
そのデータが何を表すかは素人にはわからないからだ。
本業がこっち関係の医者にしかわからんのだし
そのお医者様が必ずしもドナー登録に積極的じゃないからな。
６０を越えた国会議員や医者の権威のお偉いさんが
パフォーマンスで登録しても仕方ない。
そんなくたびれた臓器使い物にならないことくらいわかってやってんだろ？
自分の息子とか娘とか孫とかにもカード持たせてみようよ。
625 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:19 ID:dPaKdSgv
626 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:20 ID:m8j+KMaZ
脳死による臓器提供を無理強いすると、移植医療に対する不信感から
心臓死後の臓器提供も減るぞｗ
心臓死後の臓器提供も減るぞｗ
>>608
いやだからw、その資産家の爺さんの場合は「有り金全部治療につぎ込め」という意思表示を
事前にしてるんでしょ？ そういう場合は、周囲はその意向に沿えばいいじゃないですか。
仮にもったいないから沿いたくないとかゴチャゴチャ言っても、どのみちそこは「身内」で
話をつけるべきことであって、傍からクチバシ突っ込むことでもないけれども。
問題は当人の意思表示が事前になかったときに、誰の判断をアテにするのかということなんで、
須らく「近親者の判断＞本人の意思」とすべし、なんて私ゃこれっぽっちも言ってませんよ。
それこそ一度きりの「しょうがない」判断なんですよ。「しょうがない」のが駄目だから義務化と
言ったって、そっちのがより反発は強いだろうし、義務化できても「しょうがない」は撲滅でき
ないですよ。
こんなこと言いたかないが、わざわざドナーカードなぞ携帯してなくたって、一度でも身内に
「俺ぁこんななぁ死んでもゴメンだね」とでも言っとけば、イザというとき身内はその意向に
沿ってくれるんじゃないの？上の例みたく金がからむようになれば逆に分からなくなるけどw
医者も信用できない移植屋も信用できない、身内もやっぱり信用できない？なんだかずいぶん
過酷な人生おくってる人が多いんですかねえ。
いやだからw、その資産家の爺さんの場合は「有り金全部治療につぎ込め」という意思表示を
事前にしてるんでしょ？ そういう場合は、周囲はその意向に沿えばいいじゃないですか。
仮にもったいないから沿いたくないとかゴチャゴチャ言っても、どのみちそこは「身内」で
話をつけるべきことであって、傍からクチバシ突っ込むことでもないけれども。
問題は当人の意思表示が事前になかったときに、誰の判断をアテにするのかということなんで、
須らく「近親者の判断＞本人の意思」とすべし、なんて私ゃこれっぽっちも言ってませんよ。
それこそ一度きりの「しょうがない」判断なんですよ。「しょうがない」のが駄目だから義務化と
言ったって、そっちのがより反発は強いだろうし、義務化できても「しょうがない」は撲滅でき
ないですよ。
こんなこと言いたかないが、わざわざドナーカードなぞ携帯してなくたって、一度でも身内に
「俺ぁこんななぁ死んでもゴメンだね」とでも言っとけば、イザというとき身内はその意向に
沿ってくれるんじゃないの？上の例みたく金がからむようになれば逆に分からなくなるけどw
医者も信用できない移植屋も信用できない、身内もやっぱり信用できない？なんだかずいぶん
過酷な人生おくってる人が多いんですかねえ。
628 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:26 ID:W6/2z1PF
629 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:40 ID:ZT412zHU
>>613
待機患者必死だなｗ
待機患者必死だなｗ
630 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:43 ID:ZT412zHU
>>620
そうだよなあ 京都大学で生体移植のドナー（母）が死亡した事例とかな
レシピエント（娘）はいたたまれないだろうな。
有る意味日本人の死生観を表しているんだろうな。
カミカゼが欧米人に理解できないのと一緒だろ
そうだよなあ 京都大学で生体移植のドナー（母）が死亡した事例とかな
レシピエント（娘）はいたたまれないだろうな。
有る意味日本人の死生観を表しているんだろうな。
カミカゼが欧米人に理解できないのと一緒だろ
>>629
新しい煽りになりそうだなｗ
新しい煽りになりそうだなｗ
>>627
意思表示がない人の意思を推定しなくてはならない、
ということを無批判に前提してないか？
それともその前提の是非はとりあえず横に置いて（意思表示義務化についてのみ）議論してるの？
>>628
身内が信用できるかできないかでもめても仕方ないだろ。
それに、そんなこといってたら（身内に限らず）全ての代理行為にいちゃもんつけなきゃいけない。
意思表示がない人の意思を推定しなくてはならない、
ということを無批判に前提してないか？
それともその前提の是非はとりあえず横に置いて（意思表示義務化についてのみ）議論してるの？
>>628
身内が信用できるかできないかでもめても仕方ないだろ。
それに、そんなこといってたら（身内に限らず）全ての代理行為にいちゃもんつけなきゃいけない。
633 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:53 ID:2VgeJW9y
死生観は関係ない。
医者やコーディネーターが信用できないだけ。
自由意志で臓器提供したい香具師はすればいいが
強制されるのは真っ平ごめん。
他人のハラワタ喰わなきゃ
生きていけない劣等種はさっさと死んで淘汰されるべき。
社会に負荷をかけるな。
医者やコーディネーターが信用できないだけ。
自由意志で臓器提供したい香具師はすればいいが
強制されるのは真っ平ごめん。
他人のハラワタ喰わなきゃ
生きていけない劣等種はさっさと死んで淘汰されるべき。
社会に負荷をかけるな。
634 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:56 ID:MrsCDXND
幼児虐待しているような親は喜んで提供してくれるだろうなあ。
ほどよく脳死にしてくれるかもしれない。
635 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:59 ID:m8j+KMaZ
>>634
虐待の事実を警察に告げないかわりに臓器くれか。
虐待の事実を警察に告げないかわりに臓器くれか。
636 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:59 ID:2VgeJW9y
全年齢において毎年知能・学力・体力テストして
下位の香具師の臓器から強制的に
同年代の上位の待機患者から順番に移植していく
という法律なら全面的に賛成して良いかもしれない（ｗ
下位の香具師の臓器から強制的に
同年代の上位の待機患者から順番に移植していく
という法律なら全面的に賛成して良いかもしれない（ｗ
637 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:03 ID:Ehus3dQi
>>632
任意代理だったら 信用できそうな香具師に委任するのでいいけど
法定代理のような強制的にあてがわれる場合 難しい罠
精神保健福祉法なんかでは医療保護入院という強制入院に同意する保護者は
未成年だとホントに保護者なんだが 成人になると配偶者になるからなあ
任意代理だったら 信用できそうな香具師に委任するのでいいけど
法定代理のような強制的にあてがわれる場合 難しい罠
精神保健福祉法なんかでは医療保護入院という強制入院に同意する保護者は
未成年だとホントに保護者なんだが 成人になると配偶者になるからなあ
638 ：ホモセクハラ最高裁が認めた：04/02/28 00:08 ID:rAovpyj9
芸能プロ最大手でホモセクハラが行われてますって最高裁が認めた！！
★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却 最高裁
週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」（東京都
港区）とジャニー喜多川＝本名・喜多川擴（ひろむ）＝社長が発行元の
文芸春秋（千代田区）に１億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
最高裁第三小法廷（藤田宙靖裁判長）は２４日、ジャニーズ側の上告を
棄却する決定をした。
所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
支払う損害賠償額を一審の８８０万円から１２０万円に減額した二審・東京
高裁判決が確定した。
http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html
第147回国会 青少年問題に関する特別委員会
○阪上委員
次に、最も深刻な問題であるジャニー喜多川社長の
セクハラ疑惑についてお聞きしたいと思います。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/007314720000413005.htm
★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却 最高裁
週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」（東京都
港区）とジャニー喜多川＝本名・喜多川擴（ひろむ）＝社長が発行元の
文芸春秋（千代田区）に１億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
最高裁第三小法廷（藤田宙靖裁判長）は２４日、ジャニーズ側の上告を
棄却する決定をした。
所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
支払う損害賠償額を一審の８８０万円から１２０万円に減額した二審・東京
高裁判決が確定した。
http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html
第147回国会 青少年問題に関する特別委員会
○阪上委員
次に、最も深刻な問題であるジャニー喜多川社長の
セクハラ疑惑についてお聞きしたいと思います。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/007314720000413005.htm
639 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:13 ID:b1lAgttu
>>639
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・。
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・。
641 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:25 ID:Oy61aMe4
前にロシアで叔母が甥ッ子の臓器を売ろうとして捕まった事件があったね。
マーケットが出来てるんだろうなあ…。
マーケットが出来てるんだろうなあ…。
>>632
「推定しなくてはならない」というか、判断を引受けるしかないんじゃないか、と。
脳死のケースであれ、別のケースであれ、それは基本的に同じ問題ではないのか、と。
その中には推定も含むだろうから、結局そういうことになるのかもしれないけど。
脳死の場合、
「本人がどうしたかったかも自分がどうすべきかもよく分からないから、提供は見送ります」
これも立派な判断だし、実際そういうのが多くなるのだろうと思うが。
「推定しなくてはならない」というか、判断を引受けるしかないんじゃないか、と。
脳死のケースであれ、別のケースであれ、それは基本的に同じ問題ではないのか、と。
その中には推定も含むだろうから、結局そういうことになるのかもしれないけど。
脳死の場合、
「本人がどうしたかったかも自分がどうすべきかもよく分からないから、提供は見送ります」
これも立派な判断だし、実際そういうのが多くなるのだろうと思うが。
643 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:29 ID:Oy61aMe4
臓器提供カード持とうかなあ…って親に言ったら頼むから止めてくれてと言われた（藁
自分的には死んだ後はどうでもいいんだけどね。
いや、親より先に死ぬ前提が不味いんだろうけど。
自分的には死んだ後はどうでもいいんだけどね。
いや、親より先に死ぬ前提が不味いんだろうけど。
無職のヒキコモリは強制的に臓器提供ということにしたら、移植件数も増えてGNPが上昇していいことづくめじゃない？
臓器移植はすべて禁止がいいよ。
ついでに輸血も。
ついでに輸血も。
646 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:19 ID:7ivPrjjm
エホバでちゅか？>>645
647 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:28 ID:2FL83pbG
こんなことするより、臓器提供承諾者は自分が臓器を必要とした時、
優先的にそれを回して貰えるとかすれば提供者が増えると思うぞ。
提供拒否する人は後回しにされるのが当然。
売り買いは問題だろうが、なんか良いことないと提供者増えないよ。
当然、登録制にしなくちゃならないだろうけど・・
優先的にそれを回して貰えるとかすれば提供者が増えると思うぞ。
提供拒否する人は後回しにされるのが当然。
売り買いは問題だろうが、なんか良いことないと提供者増えないよ。
当然、登録制にしなくちゃならないだろうけど・・
649 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:35 ID:lUgZEv3L
昔は腎臓あげたいひとは、腎臓バンクに
「献じん登録」ってのをしてたと思うんだが。。。。献体のようにね
なんか、今はドナーカード持ってるだけだから、
亡くなった人がドナーカード持ってることを知っている＆了承している遺族でさえも
「いつドナーカードを持っていることを目の前でバタバタしている医者達に言えば良いの？」
ってわかんなくなるらしい。
で、臨終をむかえてからちょっと落ち着いた頃に遺族が
「実は。。。。」とドナーカード持ってる事を告げる、
もしくは提供の意志があることを告げると
（心臓死ならドナーカードなくても遺族の意志で提供可能だからね）
「なんでもっと早く言ってくれなかったんや～」
ってなことになるらしい。
やっぱ今の仕組みをどうにかしないと心臓死下の献腎移植だって昔の数にならないよ。
「献じん登録」ってのをしてたと思うんだが。。。。献体のようにね
なんか、今はドナーカード持ってるだけだから、
亡くなった人がドナーカード持ってることを知っている＆了承している遺族でさえも
「いつドナーカードを持っていることを目の前でバタバタしている医者達に言えば良いの？」
ってわかんなくなるらしい。
で、臨終をむかえてからちょっと落ち着いた頃に遺族が
「実は。。。。」とドナーカード持ってる事を告げる、
もしくは提供の意志があることを告げると
（心臓死ならドナーカードなくても遺族の意志で提供可能だからね）
「なんでもっと早く言ってくれなかったんや～」
ってなことになるらしい。
やっぱ今の仕組みをどうにかしないと心臓死下の献腎移植だって昔の数にならないよ。
死んじゃったら別に提供してもいいけどさ、
遺伝系疾患の患者に移植されるのは嫌。
そいつらが繁殖したら遺伝性疾患が広がるじゃねーか。
自業自得の成人病や、事故ったり傷害事件で死にそうになってるＤＱＮにも嫌。
こいつらも遺伝的に馬鹿としかいいようがない。
普通の人の交通事故、後天的な疾患、それのみに許可する。
・・・と書いてあったら、尊重してくれんのかね？
してくれなさそうな気がするんだけど。
遺伝系疾患の患者に移植されるのは嫌。
そいつらが繁殖したら遺伝性疾患が広がるじゃねーか。
自業自得の成人病や、事故ったり傷害事件で死にそうになってるＤＱＮにも嫌。
こいつらも遺伝的に馬鹿としかいいようがない。
普通の人の交通事故、後天的な疾患、それのみに許可する。
・・・と書いてあったら、尊重してくれんのかね？
してくれなさそうな気がするんだけど。
651 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:39 ID:6ICnqiuc
だいたい臓器移植ネットワーク自体が胡散臭すぎなんだよ！
どっか訳分からん不動産屋みたいな奴が会長やってたりして。
この前も移植順がでたらめになってたりしてた記事が出たばっかりだろ！
どっか訳分からん不動産屋みたいな奴が会長やってたりして。
この前も移植順がでたらめになってたりしてた記事が出たばっかりだろ！
652 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:45 ID:Ehus3dQi
>>647
あのー臓器が必要な香具師が提供意思を表明しても何の意味もないのですが……。>>
あのー臓器が必要な香具師が提供意思を表明しても何の意味もないのですが……。>>
653 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:00 ID:7ivPrjjm
>>637
臓器移植についてだけでなく、最初から法定代理一般ついて疑問視してるのね。
>>642
そうか。
必ずしも遺族が本人の意思を推測する必要はない、と。
遺族が引き受けるのは（本人の意思がなかった場合の）提供の可否についての判断だ、というわけね。
で、642が遺族の判断を入れた方がいい、と主張する論拠というかポイントは、
主に、
１・現実に「別のケース」で遺族の判断が入っていて、
２・脳死臓器移植のケースとその別のケースとを基本的に区別する必要がないじゃないか、
ということか。
スレ読み返してみてクリアになった。
>>652
647の提案してる方法の是非はともかく、人間はいろんな臓器を持ってるからね。意味がないことはないと思う。
前にもちょこっとインセンティブについて述べた人がいるけど、
臓器提供に利益をからませることについては、岡本氏の発表
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ3-1/okamoto.htm
を読んでみてください（「４．無償かそれとも有償か」に詳しい）。
臓器移植についてだけでなく、最初から法定代理一般ついて疑問視してるのね。
>>642
そうか。
必ずしも遺族が本人の意思を推測する必要はない、と。
遺族が引き受けるのは（本人の意思がなかった場合の）提供の可否についての判断だ、というわけね。
で、642が遺族の判断を入れた方がいい、と主張する論拠というかポイントは、
主に、
１・現実に「別のケース」で遺族の判断が入っていて、
２・脳死臓器移植のケースとその別のケースとを基本的に区別する必要がないじゃないか、
ということか。
スレ読み返してみてクリアになった。
>>652
647の提案してる方法の是非はともかく、人間はいろんな臓器を持ってるからね。意味がないことはないと思う。
前にもちょこっとインセンティブについて述べた人がいるけど、
臓器提供に利益をからませることについては、岡本氏の発表
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ3-1/okamoto.htm
を読んでみてください（「４．無償かそれとも有償か」に詳しい）。
655 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:14 ID:KSS3bS1j
このニュースを知って、急いで『臓器提供意志表示カード』を数枚入手。
そして『自分は臓器提供をしません』の「臓器提供拒否の意思表示」することにした。
なにかの事故等で、自分が死にかけてしまった場合を考えた。
自分が意思表示をしていないと、
『臓器提供を、はやく新鮮なうちに』と、病院が騒がれてしまう。
死にかけている自分の延命よりも『はやく死んで臓器提供を』をせかされる。
そんな状況、絶対嫌だから。
はやいうちに『臓器提供拒否・意思表示』をしておかないと・・・
そして『自分は臓器提供をしません』の「臓器提供拒否の意思表示」することにした。
なにかの事故等で、自分が死にかけてしまった場合を考えた。
自分が意思表示をしていないと、
『臓器提供を、はやく新鮮なうちに』と、病院が騒がれてしまう。
死にかけている自分の延命よりも『はやく死んで臓器提供を』をせかされる。
そんな状況、絶対嫌だから。
はやいうちに『臓器提供拒否・意思表示』をしておかないと・・・
656 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:17 ID:5yzVacAB
家族へ
俺が死んでも臓器提供しないでくれ
浩志
俺が死んでも臓器提供しないでくれ
浩志
657 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:48 ID:F6CWhAcT
まあ 和田サンの暴挙が 騒動のモト
・街金で借金、しかし返せず。
・怖い人により処分(ボディはやめな!、価値がなくなる)
・家族に承諾を強要。
極悪コンボ完成。
・怖い人により処分(ボディはやめな!、価値がなくなる)
・家族に承諾を強要。
極悪コンボ完成。
659 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:58 ID:Zpav2ihg
http://www.sairosha.com/sibomokuji.htm
誰か、この本を読んだ人いる？
誰か、この本を読んだ人いる？
660 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 03:23 ID:z1dmSX9G
これで、子どもを虐待死させて臓器を売ることも可能だな
もともと心臓死後移植は行われていたわけで。
脳死移植を！と各種団体が声高に叫び出したのは
心臓死後では間に合わない臓器の提供を望む患者がいたことの他に
少しでも「新鮮な」臓器が欲しいと望む患者がいたから。
今は後者の臓器提供を受けるのは当然の権利と言わんばかりの言動が目に余る。
彼らのそういう傲慢な態度が反発を買っていることに気づいてない。
臓器を提供してくれる人がいれば有り難いぐらいの気持ちでいるべきだな。
脳死移植を！と各種団体が声高に叫び出したのは
心臓死後では間に合わない臓器の提供を望む患者がいたことの他に
少しでも「新鮮な」臓器が欲しいと望む患者がいたから。
今は後者の臓器提供を受けるのは当然の権利と言わんばかりの言動が目に余る。
彼らのそういう傲慢な態度が反発を買っていることに気づいてない。
臓器を提供してくれる人がいれば有り難いぐらいの気持ちでいるべきだな。
662 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 04:36 ID:KSS3bS1j
『新鮮な脳死移植臓器をはやく』の為に、
事故のとき助かるかもしれない延命治療をはやめに打ち切られて、
死なされてしまうのではという不安。
その不安のせいで『臓器移植提供は、心臓死でも嫌だ』
と思う人が増えてしまうことに、なぜ気づかないのか？
それなのに本人の意志を無視して、臓器を提供させようとするとはあきれた。
臓器提供しようかを考えている人の、不安をあおることばかり・・・
「臓器提供拒否意思表示」をしておこう。
事故のとき助かるかもしれない延命治療をはやめに打ち切られて、
死なされてしまうのではという不安。
その不安のせいで『臓器移植提供は、心臓死でも嫌だ』
と思う人が増えてしまうことに、なぜ気づかないのか？
それなのに本人の意志を無視して、臓器を提供させようとするとはあきれた。
臓器提供しようかを考えている人の、不安をあおることばかり・・・
「臓器提供拒否意思表示」をしておこう。
臓器提供拒否ネットワーク作ろう。
664 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:03 ID:Y92uL3QD
>>662
＞「臓器提供拒否意思表示」をしておこう。
まあ、こういう話もなければ自分が死んでからのことなどまじめに考えないんだから
きっかけとしていいんじゃない？
>>663
ガンバレ、君が会長だ。その代わり金は出せよ。
＞「臓器提供拒否意思表示」をしておこう。
まあ、こういう話もなければ自分が死んでからのことなどまじめに考えないんだから
きっかけとしていいんじゃない？
>>663
ガンバレ、君が会長だ。その代わり金は出せよ。
665 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:05 ID:Y92uL3QD
>>659
人権屋の金儲けの手段。
人権屋の金儲けの手段。
666 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:34 ID:CUHTFd79
ドナーカードを持ってると
延命治療よりも臓器を新鮮なまま確保する為の処置に力が入れられて
助かるものも助からなくさせられてしまう可能性が非常に高いから
ドナーカードなんて持たない方が良いよ。
延命治療よりも臓器を新鮮なまま確保する為の処置に力が入れられて
助かるものも助からなくさせられてしまう可能性が非常に高いから
ドナーカードなんて持たない方が良いよ。
667 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:40 ID:VKzbkXAf
やべぇ！今すぐドナーカード手に入れて「一切提供しません。」に○付けなきゃ。
668 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:42 ID:u/oOJKau
臓器提供しても儲かるのは医者だけ。
死んだ人の遺族にはなんの見返りもない。
やるだけ損。
死んだ人の遺族にはなんの見返りもない。
やるだけ損。
669 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 07:58 ID:Y92uL3QD
>>666
脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
>>668
医者は移植してもしなくても給料一緒だろうな。公務員だし。
一番儲かるのは製薬会社だろ。マジで。
脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
>>668
医者は移植してもしなくても給料一緒だろうな。公務員だし。
一番儲かるのは製薬会社だろ。マジで。
670 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 08:13 ID:Y92uL3QD
まあ欧米のボランティアは、お金持ちのエクスキューズみたいなところがあるから、
貧富の差があまりない日本にそぐわない、というところがあるのかもね。
近所で寄付を集めてアメリカで移植するのは表だった反対もなく美談扱いされている
ところをみると、自分に降りかかってこない限りは移植ご自由に、というのが世論なんだろう。
だったら自分に降りかかってきて欲しくない人には降りかからない仕組みを作れば
いいんでないかな。簡単なことだと思うが。
貧富の差があまりない日本にそぐわない、というところがあるのかもね。
近所で寄付を集めてアメリカで移植するのは表だった反対もなく美談扱いされている
ところをみると、自分に降りかかってこない限りは移植ご自由に、というのが世論なんだろう。
だったら自分に降りかかってきて欲しくない人には降りかからない仕組みを作れば
いいんでないかな。簡単なことだと思うが。
ドナーカードを見つけたらこっそり処分するところもあるって知ってるよな？
所詮、本人が持ち歩いてるかどうかなんて、当てにはならない。
所詮、本人が持ち歩いてるかどうかなんて、当てにはならない。
>>671
それどこよ
それどこよ
673 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 08:39 ID:5JL/8GvF
>>671
当てになるような仕組みを作ればいいんでない？そんなのどうにでもなるよ。
当てになるような仕組みを作ればいいんでない？そんなのどうにでもなるよ。
今回重要なのは１５歳以下は家族の同意のみで可能って所でしょ。
幼児に意思表示されろなんて無理な話だ。実質、親や家族の考え
になる訳。そうなりゃこっちのモノで説得のプロが来て一丁上がり。
幼児に意思表示されろなんて無理な話だ。実質、親や家族の考え
になる訳。そうなりゃこっちのモノで説得のプロが来て一丁上がり。
675 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 08:54 ID:7S430O/8
本人の意思において・・で充分じゃん。
ただここでうにゃうにゃ言ってる連中に限って
いざ自分が臓器を必要とするような状態になったら
手の平を返して泣き喚くんだろうなあ。
２ちゃんだし引き篭りだし・・他人の痛みなんかわかんないんだろうなあｗ
身内に一人いたからなあ・・それも１０代で死んだし。
ただここでうにゃうにゃ言ってる連中に限って
いざ自分が臓器を必要とするような状態になったら
手の平を返して泣き喚くんだろうなあ。
２ちゃんだし引き篭りだし・・他人の痛みなんかわかんないんだろうなあｗ
身内に一人いたからなあ・・それも１０代で死んだし。
676 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 09:01 ID:jRfCiSSY
677 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 09:04 ID:u/oOJKau
糞プロ市民は、臓器提供のために進んで臓器を摘出しる。
自衛隊に嫌がらせしてないで、命を捨てて社会に貢献しろよ。
自衛隊に嫌がらせしてないで、命を捨てて社会に貢献しろよ。
679 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 10:17 ID:CUHTFd79
>>669
>>666
脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
延命措置も高度医療もいらない。
そもそも生命保険にも医療保険にも入ってない。
腐れ病人共の為に短期掛け金を払いまくってますが，何か？
>>668
医者は移植してもしなくても給料一緒だろうな。公務員だし。
一番儲かるのは製薬会社だろ。マジで。
製薬会社から医者にキックバックがあることを
知らないのか，故意に無視してんだか（ｗ
>>666
脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
延命措置も高度医療もいらない。
そもそも生命保険にも医療保険にも入ってない。
腐れ病人共の為に短期掛け金を払いまくってますが，何か？
>>668
医者は移植してもしなくても給料一緒だろうな。公務員だし。
一番儲かるのは製薬会社だろ。マジで。
製薬会社から医者にキックバックがあることを
知らないのか，故意に無視してんだか（ｗ
680 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 10:44 ID:v1XR1GMA
まあ完全な唯物主義（基地外）の大馬鹿どもはサークルでも造って臓器を互いに分け合うがよかろう。
しかしそれ以外の人の臓器まで要求するなよな。
お前達には人の臓器を要求する権利も資格も無いわな。
臓器不全は可哀想であるけれどもそれは運命として受け入れるべきであって人の臓器にたよるのは本末転倒。
短い生を精一杯生きるのが勤めだろだろうに・・・・。
それまで力一杯に愛情注いで見守ってやるのが親の勤めだわな。
臓器移植などはゼロから考え直すべきですね。
しかしそれ以外の人の臓器まで要求するなよな。
お前達には人の臓器を要求する権利も資格も無いわな。
臓器不全は可哀想であるけれどもそれは運命として受け入れるべきであって人の臓器にたよるのは本末転倒。
短い生を精一杯生きるのが勤めだろだろうに・・・・。
それまで力一杯に愛情注いで見守ってやるのが親の勤めだわな。
臓器移植などはゼロから考え直すべきですね。
681 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 11:33 ID:mvNj89pA
たとえ今は健康であっても、それは絶対普遍的なものではない。
病に犯されたのが自分であればいい。
その信念にしたがって、死を覚悟すればいいのだから。
もし、家族や友人、愛する恋人が不治の病に倒れたとする。
そして、その治療の可能性が臓器移植にしかなかった場合どうする。
移植医療が発展するというのは、医療の幅が広がることであって、その結果、
それまで助けられなかっであろう大切な人を救うことができるということだ。
だから、移植医療そのものは賛成だし、その発展のために法改正は歓迎できる。
ただ、現状では、移植は金持ちの治療といえるのは正解だし、
もっと国民が平等に移植の恩恵を得られるようにしないといけない。
ただ、ドナーになってくれというのではなく。
その相互扶助の結果、自分もなんらかの形で、その恩恵が得られるという安心感。
年金問題ともあいまって、なんだかここでも騙されてるだけって気がしてしまうのも事実であろう。
病に犯されたのが自分であればいい。
その信念にしたがって、死を覚悟すればいいのだから。
もし、家族や友人、愛する恋人が不治の病に倒れたとする。
そして、その治療の可能性が臓器移植にしかなかった場合どうする。
移植医療が発展するというのは、医療の幅が広がることであって、その結果、
それまで助けられなかっであろう大切な人を救うことができるということだ。
だから、移植医療そのものは賛成だし、その発展のために法改正は歓迎できる。
ただ、現状では、移植は金持ちの治療といえるのは正解だし、
もっと国民が平等に移植の恩恵を得られるようにしないといけない。
ただ、ドナーになってくれというのではなく。
その相互扶助の結果、自分もなんらかの形で、その恩恵が得られるという安心感。
年金問題ともあいまって、なんだかここでも騙されてるだけって気がしてしまうのも事実であろう。
682 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 11:44 ID:pWGVJksQ
子供の臓器が売買されかねない。
子供が意思表示が完全に出来るまで、移植はするべきでない。
683 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 12:10 ID:AhoSQNR2
>>680
なんだ、その４００年前の教会のような発想は
なんだ、その４００年前の教会のような発想は
684 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 12:18 ID:I3J5nqeq
提供者がでたときのマスゴミの騒ぎ具合はウザ過ぎ
あれじゃ提供する気もなくなるって
あれじゃ提供する気もなくなるって
686 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 12:27 ID:nE1hNZo9
>680
＞もし、家族や友人、愛する恋人が不治の病に倒れたとする。
＞そして、その治療の可能性が臓器移植にしかなかった場合どうする。
他人の臓器に頼って生き永らえさようとは思わない。
それ以外の治療は金が掛かっても受けさせるけどね。
＞もし、家族や友人、愛する恋人が不治の病に倒れたとする。
＞そして、その治療の可能性が臓器移植にしかなかった場合どうする。
他人の臓器に頼って生き永らえさようとは思わない。
それ以外の治療は金が掛かっても受けさせるけどね。
>>675
提供したいという意思の人間が提供することに
誰もうにゃうにゃ言ってないですが？
何も言ってなかったからといって
「提供する」とみなすことへの賛否が問われているんだ。
>>679
>>脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
>>そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
それを言い出すと、回復の見込みがなくなった段階で
治療を停止すべきだ、ってことになるね。
延命処置には常識的なレベルと非常識なレベルとがあるだろう。
これは脳死でもガンでも老衰でも同じだ。
おかしいレベルまで延命処置を言い出すなら
自己負担で払うことは仕方ないと思うが。
移植さえ受け入れられたら
その人は助かる、みたいな論調が多いが
実際はそうじゃないだろう？
どうも医者の興味優先って感じがする、この問題は。
提供したいという意思の人間が提供することに
誰もうにゃうにゃ言ってないですが？
何も言ってなかったからといって
「提供する」とみなすことへの賛否が問われているんだ。
>>679
>>脳死後もがんがん「延命処置」して欲しいんだな、キミは。
>>そういう税金の無駄遣いは自分の金でやってね。
それを言い出すと、回復の見込みがなくなった段階で
治療を停止すべきだ、ってことになるね。
延命処置には常識的なレベルと非常識なレベルとがあるだろう。
これは脳死でもガンでも老衰でも同じだ。
おかしいレベルまで延命処置を言い出すなら
自己負担で払うことは仕方ないと思うが。
移植さえ受け入れられたら
その人は助かる、みたいな論調が多いが
実際はそうじゃないだろう？
どうも医者の興味優先って感じがする、この問題は。
>>686
実際自分の子供が病気になって、移植しか助かる道が無いと言われて
「じゃあ諦めます。それがこの子の運命ですから」と答えられる親ってどのくらいいるんだろうか・・・。
>>688
＞回復の見込みがなくなった段階で治療を停止すべきだ、ってことになるね。
それって尊厳死ってヤツじゃないの？
そんなに非常識な意見じゃ無いと思うが。
実際自分の子供が病気になって、移植しか助かる道が無いと言われて
「じゃあ諦めます。それがこの子の運命ですから」と答えられる親ってどのくらいいるんだろうか・・・。
>>688
＞回復の見込みがなくなった段階で治療を停止すべきだ、ってことになるね。
それって尊厳死ってヤツじゃないの？
そんなに非常識な意見じゃ無いと思うが。
>>689
＞「じゃあ諦めます。それがこの子の運命ですから」と答えられる親ってどのくらいいるんだろうか・・・。
結構いるんじゃないかな？根拠はないけど。
俺はたとえ臓器移植で自分の子供が助かったとしても、自分の子供という意識が薄らいでしまいそう。
＞「じゃあ諦めます。それがこの子の運命ですから」と答えられる親ってどのくらいいるんだろうか・・・。
結構いるんじゃないかな？根拠はないけど。
俺はたとえ臓器移植で自分の子供が助かったとしても、自分の子供という意識が薄らいでしまいそう。
693 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 13:41 ID:usu1KmMS
>>675
＞いざ自分が臓器を必要とするような状態になったら
＞手の平を返して泣き喚くんだろうなあ。
健康保険制度を変えて移植反対者は、透析とか移植が必要な病気になったら
医療費全額自己負担ということにすればいいと思うよ。その代わり保険料は安くする、と。
「移植特約」みたいな感じでね。
＞いざ自分が臓器を必要とするような状態になったら
＞手の平を返して泣き喚くんだろうなあ。
健康保険制度を変えて移植反対者は、透析とか移植が必要な病気になったら
医療費全額自己負担ということにすればいいと思うよ。その代わり保険料は安くする、と。
「移植特約」みたいな感じでね。
694 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 14:20 ID:AhoSQNR2
お前ら、脳死状態でも、霊子線が切れるまでは、魂も痛みを感じるんですよ。
昨夜、郵便受けに入ってた本にそう書いてありましたから、多分間違いないです。
豪華だけど、こういうDMって元取れてるんじゃろか。
昨夜、郵便受けに入ってた本にそう書いてありましたから、多分間違いないです。
豪華だけど、こういうDMって元取れてるんじゃろか。
>>694
どうでもいいけどIDかっこいいな。
どうでもいいけどIDかっこいいな。
696 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 18:50 ID:+ua7fNvl
移植反対主義者が脳死になったら時間稼ぎの為の無駄な医療費は自費ってことで。
そんなのに税金つかってらんないよ。
移植反対派が腎不全になったら透析費用も自費ってことで。
透析なんて死体を生かしつづけるようなもんだからね、
透析には莫大な税金かかるし、しかも自然死希望者からみたら
脳死延命と同じくらい不自然きわまりない治療だよ。
移植に反対していさぎよく自然死のぞむんなら
これらのことにも同意しなきゃスジが通らない。
もう笑っちゃうくらい。
そんなのに税金つかってらんないよ。
移植反対派が腎不全になったら透析費用も自費ってことで。
透析なんて死体を生かしつづけるようなもんだからね、
透析には莫大な税金かかるし、しかも自然死希望者からみたら
脳死延命と同じくらい不自然きわまりない治療だよ。
移植に反対していさぎよく自然死のぞむんなら
これらのことにも同意しなきゃスジが通らない。
もう笑っちゃうくらい。
>>692
お前は親になるべきではない。
お前は親になるべきではない。
698 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 19:11 ID:SbSCrjB0
>お前は親になるべきではない。
どうして？
どうして？
699 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 19:12 ID:jRfCiSSY
700 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 19:14 ID://mpuygR
いいんじゃない？
701 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 21:14 ID:mCnRv8V9
>>627
当人の意思表示が事前になかった場合を避けるための意思表示義務化であって、
それは思想良心を表明する自由を強いられるということ以外、なんの理由で反発
が生じるのかあまりはっきりしません。親族の承諾ということは、本人の死の決定
を委ねるということですから、それには財産の相続権ということが「必ず」不可分一
体になるのではないのでしょうか。法定代理人の場合、お金が絡まないという事態
を想定することができません。意思表示について、脳死を死と認めるか、認めた場
合は臓器提供の意思があるのか、それとも拒否するのか、あるいは家族の判断に
委ねるのか、あるいは保留としておくのか、そのような家族の判断に委ねるとの選択
項目があれば問題がないのかもしれません。いずれにせよ、後からの変更も可能と
する前提で、義務教育の場で、それなりの状況説明の機会を保障することで意思表示を求
めることは、いずれ自分に必ずおとずれる死について決定することであり、それは義務教
育の総仕上げ的意味合いを求めることにもなろうかと思うのです。そうすれば少しは
教育というものも光り輝いて見えるようになるかもしれませんし。
当人の意思表示が事前になかった場合を避けるための意思表示義務化であって、
それは思想良心を表明する自由を強いられるということ以外、なんの理由で反発
が生じるのかあまりはっきりしません。親族の承諾ということは、本人の死の決定
を委ねるということですから、それには財産の相続権ということが「必ず」不可分一
体になるのではないのでしょうか。法定代理人の場合、お金が絡まないという事態
を想定することができません。意思表示について、脳死を死と認めるか、認めた場
合は臓器提供の意思があるのか、それとも拒否するのか、あるいは家族の判断に
委ねるのか、あるいは保留としておくのか、そのような家族の判断に委ねるとの選択
項目があれば問題がないのかもしれません。いずれにせよ、後からの変更も可能と
する前提で、義務教育の場で、それなりの状況説明の機会を保障することで意思表示を求
めることは、いずれ自分に必ずおとずれる死について決定することであり、それは義務教
育の総仕上げ的意味合いを求めることにもなろうかと思うのです。そうすれば少しは
教育というものも光り輝いて見えるようになるかもしれませんし。
いま問題になってるのは移植の是非そのものより
何も意思表示をしていない人間から臓器を取っていいのか？
というテーマだ。
これに反対しているからといって、親失格とは言えないぞ。
「善意の人からの提供は嬉しく受け取ります。
本人の意思とは無縁に臓器を取ってまで
我が子を助ける確立をあげることは望みません」
これが正解だろう。これさえいけないとでも？
>>６９６
移植さえ受けられたらハッピーな余生を過ごすと思ってるのかね。
入院したまま死亡、あるいは頻繁に病院に通いながら社会生活。
そのうえでも、たいして長生きできない。
となると、移植治療自体が時間稼ぎのための無料な医療ってことだ。
これも自費にしないと筋が通らない。
だいたい、日本で最初の移植の「実験体」はすぐに死んだはずだ。
移植を受けなければ、もう少し長生きできたのにね。
何も意思表示をしていない人間から臓器を取っていいのか？
というテーマだ。
これに反対しているからといって、親失格とは言えないぞ。
「善意の人からの提供は嬉しく受け取ります。
本人の意思とは無縁に臓器を取ってまで
我が子を助ける確立をあげることは望みません」
これが正解だろう。これさえいけないとでも？
>>６９６
移植さえ受けられたらハッピーな余生を過ごすと思ってるのかね。
入院したまま死亡、あるいは頻繁に病院に通いながら社会生活。
そのうえでも、たいして長生きできない。
となると、移植治療自体が時間稼ぎのための無料な医療ってことだ。
これも自費にしないと筋が通らない。
だいたい、日本で最初の移植の「実験体」はすぐに死んだはずだ。
移植を受けなければ、もう少し長生きできたのにね。
age
704 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:55 ID:+KUy8COu
今の状態だと、
ドーナーカードを入手して「一切提供しません。」に○をつける
そうやって「臓器提供拒否意思表示」をしておかないと、
自分の体が、何をされるかわからないと思うと。
ドーナーカードを入手して「一切提供しません。」に○をつける
そうやって「臓器提供拒否意思表示」をしておかないと、
自分の体が、何をされるかわからないと思うと。
日本人は臓器提供に対する反発は宗教観や人生観よりも医者が信用できないという事か。
俺は医者が信用できたとしても提供しないし、提供を受けない。
これ宗教観とか人生観ではなく、俺の本能が臓器移植を否定しているんだと思う。
これ宗教観とか人生観ではなく、俺の本能が臓器移植を否定しているんだと思う。
708 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 03:01 ID:gOH4GC5s
>日本人は臓器提供に対する反発は宗教観や人生観よりも医者が信用できないという事か。
和田サンのことがあるからな。
渡辺淳氏が医師から作家に転身したのもこの問題に関わってしまったためらしいが。
氏も初めは和田サン擁護だったのが、実態を知るにつれ批判側に転じたとか。
和田サンのことがあるからな。
渡辺淳氏が医師から作家に転身したのもこの問題に関わってしまったためらしいが。
氏も初めは和田サン擁護だったのが、実態を知るにつれ批判側に転じたとか。
709 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 03:43 ID:gBNHXFsZ
660 ：名無しさん＠４周年 ：04/02/28 03:23 ID:z1dmSX9G
これで、子どもを虐待死させて臓器を売ることも可能だな
同意。これにつきるよ。
あとさー、クローン人間を作りたいって思ってる人って
移植したい（させたい）って思ってる人なんだろうなあ。
だって自分の増殖細胞なら拒絶反応も出ないしね。
ということはつまり「使えるモノ」としてのクローンが欲しいん
だよなあ。本人の意志なしでドナーになってしまうなんて
クローン問題が抱えてる問題とさして変わらん気がする。
実際に成立したら恐ろしい犯罪が起きるねえ。簡単に想像がつくよ。
これで、子どもを虐待死させて臓器を売ることも可能だな
同意。これにつきるよ。
あとさー、クローン人間を作りたいって思ってる人って
移植したい（させたい）って思ってる人なんだろうなあ。
だって自分の増殖細胞なら拒絶反応も出ないしね。
ということはつまり「使えるモノ」としてのクローンが欲しいん
だよなあ。本人の意志なしでドナーになってしまうなんて
クローン問題が抱えてる問題とさして変わらん気がする。
実際に成立したら恐ろしい犯罪が起きるねえ。簡単に想像がつくよ。
>>705
確かに、誰もが「この人は死んだ」と納得するんじゃなくて
医者しか、死んだのか生きてるのか分からないなんて、なんか嫌かも。
医学発展・生きる者のために、勝手に脳死にされたらたまったもんじゃないし。
確かに、誰もが「この人は死んだ」と納得するんじゃなくて
医者しか、死んだのか生きてるのか分からないなんて、なんか嫌かも。
医学発展・生きる者のために、勝手に脳死にされたらたまったもんじゃないし。
711 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 03:58 ID:7zarXkNZ
日常、移植推進派は人と歓談する時も腹の底では「こいつ、脳死になりやがらねえかな」
と思っていそうな感じ。
と思っていそうな感じ。
712 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 04:05 ID:jJ+WZOgO
今のままでは件数が少なすぎて仲介業者が儲からないからかな。
713 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:02 ID:OmMraZdS
714 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:04 ID:rCUj7KkU
臓物あさる鬼畜どもだな。
715 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:09 ID:3qz6uC01
腹や胸にタトゥーで「臓器提供はしません」と入れておかないと
安心できない世になりつつあるな。
安心できない世になりつつあるな。
716 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:24 ID:bwG9wfYJ
>本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、遺族の承諾のみで臓器提供を行える
これって恐ろしく残酷なものだな。
取り乱しているであろう家族に「臓器を摘出させてください。」と
担当者がネチネチ付きまとうんだろうな。
これって恐ろしく残酷なものだな。
取り乱しているであろう家族に「臓器を摘出させてください。」と
担当者がネチネチ付きまとうんだろうな。
717 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:35 ID:rCUj7KkU
>>716
もっとすごいよ。
あなたには臓器を提出させる義務がある！
みたいなことを言い出すコーディネーターまで居るからね。
ほんと、臓物をあさるハイエナみたいな連中。
この活動の中核にいるのが、幼い子供が臓器移植を受けられずに死んだ親。
子供の死が運命と受け取れずに、移植医療を薦めない政府のせいであると
転化している。かれらにこの移植医療の是非を握らせたら、あらゆる人の
体は、単なるパーツと化してしまうだろう。そして、移植を受けられるのは
不透明な一部の特権階級になるのだ。
もっとすごいよ。
あなたには臓器を提出させる義務がある！
みたいなことを言い出すコーディネーターまで居るからね。
ほんと、臓物をあさるハイエナみたいな連中。
この活動の中核にいるのが、幼い子供が臓器移植を受けられずに死んだ親。
子供の死が運命と受け取れずに、移植医療を薦めない政府のせいであると
転化している。かれらにこの移植医療の是非を握らせたら、あらゆる人の
体は、単なるパーツと化してしまうだろう。そして、移植を受けられるのは
不透明な一部の特権階級になるのだ。
718 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:38 ID:JEHuumw9
サヨク人権派の妄想キャンペーンが凄まじいなwww
719 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 06:52 ID:yE+6kqKk
移植批判してる奴って犯罪加害者の人権保護を一生懸命やってるのに通じるものがあるよな。
とにかく権力は悪というのがあってそこからどこまでも妄想がひろがっていく感じ。
特権階級の陰謀だ、みたいなwwww
で当の本人は権力が大好きだったりするから始末が悪い。要は嫉妬心だけなんだろうね。
とにかく権力は悪というのがあってそこからどこまでも妄想がひろがっていく感じ。
特権階級の陰謀だ、みたいなwwww
で当の本人は権力が大好きだったりするから始末が悪い。要は嫉妬心だけなんだろうね。
720 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 07:32 ID:bwG9wfYJ
721 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 07:39 ID:bwG9wfYJ
ついでに言えば頭も悪そうだ。
722 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 08:00 ID:aWoPQNpK
>720-721 まともに反論できなくて口惜しいのはわかるが もう少し中身のあること書かないと負け惜しみにしか見えんよw
723 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 08:14 ID:tau8RDuF
>>709自分のクローンに人権などいらん。
ゴミクズ以下の分身ごときが偉そうにしていいのか？
ゴミクズ以下の分身ごときが偉そうにしていいのか？
>>723は実はクローン。
>>701
>〈思想良心を表明する自由を強いられる〉ということ以外、なんの理由で反発が生じるのか
ここに既にしてかなりの無理があるような気がするのですが。私もたいがい優柔不断なタチでして。
>親族の承諾ということは、本人の〈死の決定〉を委ねるということですから
脳死は人の死ではない（そう思えない）という前提なら、そういうことになるでしょうが、
脳死は不可逆に心臓死につながる状態だと得心しているのなら、そういうことにはならないでしょう。
後者の場合、〈死の決定〉ではなく心臓死後の提供の可否を判断することと、同列の話になるのでは。
どちらの考えや感覚が正しいか、それは措きますが。
となると、「脳死のケースも他のケースも同じこと」というのは少々乱暴だったかもしれませんなあ。
まあどんな状態であれ身内の死というのは、当事者にとって一大事には変りないだろうという意味で、
やっぱりそう思うけど。そこでの判断の重さも。
>義務教育の場で、それなりの状況説明の機会を保障することで意思表示を求める（略
教育の現場でできることは、「考える」こと、または「考え方を教える」ことまでではないかと思います。
そこまでなら、意義はあると思います。「後からの変更も可能とする前提」とは、実質そういう意味だろう
と受取ります。
ただ「脳死後臓器移植についての意思表示」というかなり特殊な各論の背景には、いわゆる「メメント・モリ」
があるわけで、そこに踏み込まないわけにはいかないでしょうなあ。どうせそのへんの坊さん連れてきても
何の頼りにもならんし、先生は大変でしょう。
いつだったか、理科か何かの教科書に「死について」を載せようとしたら、学校の先生から「そんなもん
教えられん、困るから載せるな」とクレームがきて沙汰やみになったことがあると、どこかで読んだ憶えが
あります。
>〈思想良心を表明する自由を強いられる〉ということ以外、なんの理由で反発が生じるのか
ここに既にしてかなりの無理があるような気がするのですが。私もたいがい優柔不断なタチでして。
>親族の承諾ということは、本人の〈死の決定〉を委ねるということですから
脳死は人の死ではない（そう思えない）という前提なら、そういうことになるでしょうが、
脳死は不可逆に心臓死につながる状態だと得心しているのなら、そういうことにはならないでしょう。
後者の場合、〈死の決定〉ではなく心臓死後の提供の可否を判断することと、同列の話になるのでは。
どちらの考えや感覚が正しいか、それは措きますが。
となると、「脳死のケースも他のケースも同じこと」というのは少々乱暴だったかもしれませんなあ。
まあどんな状態であれ身内の死というのは、当事者にとって一大事には変りないだろうという意味で、
やっぱりそう思うけど。そこでの判断の重さも。
>義務教育の場で、それなりの状況説明の機会を保障することで意思表示を求める（略
教育の現場でできることは、「考える」こと、または「考え方を教える」ことまでではないかと思います。
そこまでなら、意義はあると思います。「後からの変更も可能とする前提」とは、実質そういう意味だろう
と受取ります。
ただ「脳死後臓器移植についての意思表示」というかなり特殊な各論の背景には、いわゆる「メメント・モリ」
があるわけで、そこに踏み込まないわけにはいかないでしょうなあ。どうせそのへんの坊さん連れてきても
何の頼りにもならんし、先生は大変でしょう。
いつだったか、理科か何かの教科書に「死について」を載せようとしたら、学校の先生から「そんなもん
教えられん、困るから載せるな」とクレームがきて沙汰やみになったことがあると、どこかで読んだ憶えが
あります。
726 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:27 ID:tccf09v5
727 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:33 ID:6yZ7/XJv
これは無法もいいとこだろ。
要望出してる奴らはキチガイ決定
要望出してる奴らはキチガイ決定
728 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:42 ID:+0CKWsfM
『臓器提供はあなたの最期の思いやりです』
これがなければこの団体を疑うことは無かった。
これがなければこの団体を疑うことは無かった。
729 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:50 ID:tTeU64tk
>>移植批判してる奴って犯罪加害者の人権保護を一生懸命やってるのに通じるものがあるよな。
なんでこうなるんだ？
人の臓器寄越せというほうが横暴な姿勢だと思うが。
君は上の決めたことだから、とういう事でどんなことにも唯々諾々と従うのか？
忠犬だな。
なんでこうなるんだ？
人の臓器寄越せというほうが横暴な姿勢だと思うが。
君は上の決めたことだから、とういう事でどんなことにも唯々諾々と従うのか？
忠犬だな。
この団体「氏刑囚の臓器くれ」とか言い出しそうだな
こんなことがまかり通ったら、893と病院がｸﾞﾙになって
・池沼を事故と見せかけて頃し、家族が臓器を売りさばく
・医療費払えない患者をかかえる家族が、突然死を装い患者の臓器を売りさばく
・憎い夫や妻に高額保険を掛け、事故と見せかけて頃し、臓器を売りさばく
臓器ﾌﾞｼﾞﾈｽのﾁｬﾝｽ到来ですね
こんなことがまかり通ったら、893と病院がｸﾞﾙになって
・池沼を事故と見せかけて頃し、家族が臓器を売りさばく
・医療費払えない患者をかかえる家族が、突然死を装い患者の臓器を売りさばく
・憎い夫や妻に高額保険を掛け、事故と見せかけて頃し、臓器を売りさばく
臓器ﾌﾞｼﾞﾈｽのﾁｬﾝｽ到来ですね
731 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 14:14 ID:OmMraZdS
>>717
命の贈り物をたかる臓器移植コーディネータということだよなあ
>>720-721
待機患者 必死だなｗ。
>>725
臓器移植に同意することのみが「良心」と定義づけられる悪寒
>>730
死刑の方法もかわって 生きながら麻酔をかけられて心臓摘出の悪寒 (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
命の贈り物をたかる臓器移植コーディネータということだよなあ
>>720-721
待機患者 必死だなｗ。
>>725
臓器移植に同意することのみが「良心」と定義づけられる悪寒
>>730
死刑の方法もかわって 生きながら麻酔をかけられて心臓摘出の悪寒 (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
732 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 14:16 ID:785A9t41
氏刑だけじゃなくて
「人造取り出しの刑」
「灰取り出しの刑」
なんて刑罰ができたりして。
「人造取り出しの刑」
「灰取り出しの刑」
なんて刑罰ができたりして。
733 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 14:23 ID:kD/UDH9j
>>567
ずいぶん切って捨てたような結論出すなあ。今インフォームドコンセントが当たり前になって
本人の意思決定を支えるために、医療の現場では四苦八苦してるんですよ。
だから本人の意思表示ができない場合、本当に悩む。救急部門は家族すら連絡が取れない場合、
この人なら何を望むだろうかと、苦渋の決断をくだしてるし、ＡＬＳの急進行で
呼吸器つけるつけないの決断が本人、家族にもできない場合医療者側は自分も泣く思いをして
方法の選択を勧めるんです。はっきりいって、この問題はそういう苦悩と全く無関係に論議が
成されている。情け無い。
ずいぶん切って捨てたような結論出すなあ。今インフォームドコンセントが当たり前になって
本人の意思決定を支えるために、医療の現場では四苦八苦してるんですよ。
だから本人の意思表示ができない場合、本当に悩む。救急部門は家族すら連絡が取れない場合、
この人なら何を望むだろうかと、苦渋の決断をくだしてるし、ＡＬＳの急進行で
呼吸器つけるつけないの決断が本人、家族にもできない場合医療者側は自分も泣く思いをして
方法の選択を勧めるんです。はっきりいって、この問題はそういう苦悩と全く無関係に論議が
成されている。情け無い。
1読んだだけでは脳死のことだとは読めなかった。
脳死の場合は家族のことを遺族って呼ぶのか？
脳死の場合は家族のことを遺族って呼ぶのか？
735 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 14:41 ID:sSByLpgs
だから、本当に脳死は「不可逆」なの？
大疑問。
大疑問。
内臓乞食どもよ、臓器提供者選別するわがまま認めねーぞ
麻 原 や 詫 間 の 臓 器 で も H L A の 型 が 合 え ば 欲 し い
と言ってみろ。きっと、小泉や石原閣下が望み通りにしてくれるよ
麻 原 や 詫 間 の 臓 器 で も H L A の 型 が 合 え ば 欲 し い
と言ってみろ。きっと、小泉や石原閣下が望み通りにしてくれるよ
737 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 14:47 ID:Us/QAjT4
本当の「脳死」は不可逆。
しかし、臓器移植の際の「脳死」が本当であるかどうかは不透明。
しかし、臓器移植の際の「脳死」が本当であるかどうかは不透明。
みんな、「私は臓器を提供しない」読んだか？
>>1
を読んで、本気で腹が立った。
臓器移植なんて、あげたい人が欲しい人にあげればいいじゃないか。
なんの為にドナーカードがあるんだ。
ドナーカードを持たなかったら、移植可とみなすなんて横暴すぎる。
>>98
絶対そうなると思う。
を読んで、本気で腹が立った。
臓器移植なんて、あげたい人が欲しい人にあげればいいじゃないか。
なんの為にドナーカードがあるんだ。
ドナーカードを持たなかったら、移植可とみなすなんて横暴すぎる。
>>98
絶対そうなると思う。
移植できないように適度に臓器をぶち壊す。
っつーか既にﾎﾞﾛﾎﾞﾛ(w
っつーか既にﾎﾞﾛﾎﾞﾛ(w
742 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:05 ID:Us/QAjT4
743 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:12 ID:b49VX5sR
>>726
嫌というだけならいいが、実際このスレサヨク人権派の妄想オンパレードじゃん。
サヨクきもいんだよ。マジで。
>>729
>人の臓器寄越せというほうが横暴な姿勢だと思うが。
そういう話ではないだろ。そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
その家族がいいっていうんだから何の問題がある？
嫌というだけならいいが、実際このスレサヨク人権派の妄想オンパレードじゃん。
サヨクきもいんだよ。マジで。
>>729
>人の臓器寄越せというほうが横暴な姿勢だと思うが。
そういう話ではないだろ。そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
その家族がいいっていうんだから何の問題がある？
>>743
「この臓器が提供されないと死ぬ人がいるんですよ！」なんて言われて簡単に断われるかな？
「この臓器が提供されないと死ぬ人がいるんですよ！」なんて言われて簡単に断われるかな？
745 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:20 ID:kJ+vdgxt
>>743
>実際このスレサヨク人権派の妄想オンパレードじゃん。
どこがサヨクなのか論証してみたら？
>そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
法的に論証してみろ。
>その家族がいいっていうんだから何の問題がある？
「いい」と言わせるまで相当な圧力がかかることもあり得ると予想できないのか？
臓器はその人のもの。これが基本。
その人の意志が全て。
>実際このスレサヨク人権派の妄想オンパレードじゃん。
どこがサヨクなのか論証してみたら？
>そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
法的に論証してみろ。
>その家族がいいっていうんだから何の問題がある？
「いい」と言わせるまで相当な圧力がかかることもあり得ると予想できないのか？
臓器はその人のもの。これが基本。
その人の意志が全て。
746 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:23 ID:b49VX5sR
>>744
そんな風に言うのか知らんが断るのは簡単だな。
今ふと思ったんだけどひょっとしてさ、ここの移植反対屋さんは
そういうことをはっきりと断れない小心者だから一生懸命ここで大口叩いてんの？
それはそれで笑えるが。まあキモイことには違いない。
そんな風に言うのか知らんが断るのは簡単だな。
今ふと思ったんだけどひょっとしてさ、ここの移植反対屋さんは
そういうことをはっきりと断れない小心者だから一生懸命ここで大口叩いてんの？
それはそれで笑えるが。まあキモイことには違いない。
747 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:25 ID:oEYS4Sla
だからさ、ドナーカードをもらって
すべての臓器を提供しませんってとこに○しとけって。
提供したくなかったら。
（ドナーカードは運転免許試験場にあったぞ、たしか。山のように）
すべての臓器を提供しませんってとこに○しとけって。
提供したくなかったら。
（ドナーカードは運転免許試験場にあったぞ、たしか。山のように）
748 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:26 ID:kJ+vdgxt
>そういうことをはっきりと断れない小心者だから一生懸命ここで大口叩いてんの？
いや、はっきりと断れない人がいるかもしれないことを反対派は危惧してるのだ。
そういう人が後で後悔に苛まれないようにな。
いや、はっきりと断れない人がいるかもしれないことを反対派は危惧してるのだ。
そういう人が後で後悔に苛まれないようにな。
749 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:30 ID:b49VX5sR
>>745
＞どこがサヨクなのか論証してみたら？
そういう印象だよ。インプレッションだね。印象に論証がいるか？ww
＞法的に論証してみろ。
めんどくさいからやだよ。法律論やりたきゃまずキミが法的に反証してみな。
オレがその内容に満足すれば反論してやるよ。
＞「いい」と言わせるまで相当な圧力がかかることもあり得ると予想できないのか？
そういう圧力をかけないようなルールを作ればいいだけだろ。
そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨクだっつーの。
＞臓器はその人のもの。これが基本。
＞その人の意志が全て。
そうかね？法的に論証してくれよww
＞どこがサヨクなのか論証してみたら？
そういう印象だよ。インプレッションだね。印象に論証がいるか？ww
＞法的に論証してみろ。
めんどくさいからやだよ。法律論やりたきゃまずキミが法的に反証してみな。
オレがその内容に満足すれば反論してやるよ。
＞「いい」と言わせるまで相当な圧力がかかることもあり得ると予想できないのか？
そういう圧力をかけないようなルールを作ればいいだけだろ。
そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨクだっつーの。
＞臓器はその人のもの。これが基本。
＞その人の意志が全て。
そうかね？法的に論証してくれよww
750 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:30 ID:tccf09v5
>>746
家族が死んだと言われた直後にそんな話切り出されて、強気に出れるような人間ばかりじゃないぞ。
ちっとは人の痛みを知れ。
・・・だいたい本当に大切なものが分からん人間に、移植で助かる命がどうのと語られるとムカツク。
家族が死んだと言われた直後にそんな話切り出されて、強気に出れるような人間ばかりじゃないぞ。
ちっとは人の痛みを知れ。
・・・だいたい本当に大切なものが分からん人間に、移植で助かる命がどうのと語られるとムカツク。
752 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:37 ID:b49VX5sR
753 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:40 ID:kJ+vdgxt
>そういう印象だよ。インプレッションだね。印象に論証がいるか？ww
印象だけで決めつけるのか。お気楽だな。
>そういう圧力をかけないようなルールを作ればいいだけだろ。
>そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨクだっつーの。
そのルールの叩き台もできてないのにそう主張できる君は、やはりお気楽。
>そうかね？法的に論証してくれよww
日本国憲法
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に
対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の
国政の上で、最大の尊重を必要とする。
意思表示してないのに、都合良く捌かれることは許されないだろう？
印象だけで決めつけるのか。お気楽だな。
>そういう圧力をかけないようなルールを作ればいいだけだろ。
>そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨクだっつーの。
そのルールの叩き台もできてないのにそう主張できる君は、やはりお気楽。
>そうかね？法的に論証してくれよww
日本国憲法
第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に
対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の
国政の上で、最大の尊重を必要とする。
意思表示してないのに、都合良く捌かれることは許されないだろう？
754 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:42 ID:kJ+vdgxt
>実際移植反対派ってもろサヨクのHPのリンク貼ったりして自己主張してるのは事実だろ。
君は「是々非々」ということを知らないのか？
ウヨク・サヨク関係なく、その通りだと思うものは支持をする。
これ当然。
君は「是々非々」ということを知らないのか？
ウヨク・サヨク関係なく、その通りだと思うものは支持をする。
これ当然。
755 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:44 ID:b49VX5sR
サヨクかどうか印象で決めちゃいかんのか？サヨクの論証っていうからにはサヨクの定義が
あるんだろうな。どうでもいいがww
＞日本国憲法
これが法的な論証か。中学生かよww
あるんだろうな。どうでもいいがww
＞日本国憲法
これが法的な論証か。中学生かよww
ウヨサヨ論議は意味ない。右翼左翼については結局俺定義になる。
「そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨク」
っていうのも俺定義だろ。
>>753
13条から身体の所有権を導き出せるかどうか、
もうちょっと詳しい議論が必要だと思う。
「そういう建設的な発想ができず権力の悪を前提としているところがサヨク」
っていうのも俺定義だろ。
>>753
13条から身体の所有権を導き出せるかどうか、
もうちょっと詳しい議論が必要だと思う。
757 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:47 ID:kJ+vdgxt
>サヨクかどうか印象で決めちゃいかんのか？サヨクの論証っていうからにはサヨクの定義が
>あるんだろうな。どうでもいいがww
敗北宣言か。
>これが法的な論証か。中学生かよww
そう、中学生にも教えられるだろ。
日本国憲法が法としてもっとも重きをなすものだとね。
それぐらい理解しておいてくれ。
>あるんだろうな。どうでもいいがww
敗北宣言か。
>これが法的な論証か。中学生かよww
そう、中学生にも教えられるだろ。
日本国憲法が法としてもっとも重きをなすものだとね。
それぐらい理解しておいてくれ。
758 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:58 ID:b49VX5sR
>>757
＞敗北宣言か。
だからさ、まず君が法的に反証してみな。オレはサヨクであるかどうか論証する必要はない、
という立場なんだからさ。君が法的に反証しないということは敗北を認めたということでOK?ww
＞そう、中学生にも教えられるだろ。
＞日本国憲法が法としてもっとも重きをなすものだとね。
756が言うように身体の所有権がそこから導き出せるか？
意思表示できない場合の権利についてはいろいろと法律で規定されているが、
そのあたりも是非踏まえて論じてくれることを希望するよww
＞敗北宣言か。
だからさ、まず君が法的に反証してみな。オレはサヨクであるかどうか論証する必要はない、
という立場なんだからさ。君が法的に反証しないということは敗北を認めたということでOK?ww
＞そう、中学生にも教えられるだろ。
＞日本国憲法が法としてもっとも重きをなすものだとね。
756が言うように身体の所有権がそこから導き出せるか？
意思表示できない場合の権利についてはいろいろと法律で規定されているが、
そのあたりも是非踏まえて論じてくれることを希望するよww
759 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:04 ID:KE6qb+O+
760 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:04 ID:TJIy51c9
じゃあ、25年前に国会で
「心臓が止まったら本人の意志が無くても遺族の意志で臓器提供OK!
」
って決まったのは違憲だったの？
今回のはあくまでも「脳死」の場合でも従来の「心臓死」と同じようにしようよ、ってことだしょ？
教えて！自分の人権だけ主張する人！
「心臓が止まったら本人の意志が無くても遺族の意志で臓器提供OK!
」
って決まったのは違憲だったの？
今回のはあくまでも「脳死」の場合でも従来の「心臓死」と同じようにしようよ、ってことだしょ？
教えて！自分の人権だけ主張する人！
761 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:04 ID:b49VX5sR
サヨクを法的に論証とは言ってないな。「法的に」は抜きね。念のため。
762 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:06 ID:kJ+vdgxt
>>758
根拠もなしにサヨク断定しおいて逃げか。愚か。
第一、サヨク論証を「法的」にしろとは言ってないぞ。
>756が言うように身体の所有権がそこから導き出せるか？
ん？死体損壊罪などは何をもとにしているんだろう？
第13条じゃないかも知れないが、「個人」を尊重しているのだろうが。
死後の名誉とかも同じようなものだろう。
人間として望みもしないことを身体に加えられるのは問題。
根拠もなしにサヨク断定しおいて逃げか。愚か。
第一、サヨク論証を「法的」にしろとは言ってないぞ。
>756が言うように身体の所有権がそこから導き出せるか？
ん？死体損壊罪などは何をもとにしているんだろう？
第13条じゃないかも知れないが、「個人」を尊重しているのだろうが。
死後の名誉とかも同じようなものだろう。
人間として望みもしないことを身体に加えられるのは問題。
763 ： ◆GacHaPR1Us ：04/02/29 16:07 ID:+8ey69gD
もうすでに堕胎させられた赤ん坊の脳髄の再利用してるわけですが、
これは臓器提供とはいわないんですか？
これは臓器提供とはいわないんですか？
765 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:11 ID:KE6qb+O+
サヨクと批判してる香具師もいるけど
ぶっちゃけ、臓器移植肯定派、否定派のどっちが
人権擁護してるのかはよくわからない。
ぶっちゃけ、臓器移植肯定派、否定派のどっちが
人権擁護してるのかはよくわからない。
766 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:12 ID:b49VX5sR
>>762
逃げてないよ。「法的」は余計だったから訂正したがやっぱり揚げ足取られたねww
だからさ、君がサヨクでないことを論証すればすむことだろ。
＞ん？死体損壊罪などは何をもとにしているんだろう？
だからそういうことを議論して初めて「法的に論証」だろ？
もうちょっとレベル高いことを話そうぜww
逃げてないよ。「法的」は余計だったから訂正したがやっぱり揚げ足取られたねww
だからさ、君がサヨクでないことを論証すればすむことだろ。
＞ん？死体損壊罪などは何をもとにしているんだろう？
だからそういうことを議論して初めて「法的に論証」だろ？
もうちょっとレベル高いことを話そうぜww
767 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:16 ID:kJ+vdgxt
>だからさ、君がサヨクでないことを論証すればすむことだろ。
なんで？決めつけたのはそちら。立証責任もそちら。
印象だけじゃね。
>だからそういうことを議論して初めて「法的に論証」だろ？
>もうちょっとレベル高いことを話そうぜww
じゃ、
>そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
という君の法的根拠を出してみるがいい。
なんで？決めつけたのはそちら。立証責任もそちら。
印象だけじゃね。
>だからそういうことを議論して初めて「法的に論証」だろ？
>もうちょっとレベル高いことを話そうぜww
じゃ、
>そもそも死んだ時点で臓器は家族のもん。
という君の法的根拠を出してみるがいい。
768 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:19 ID:KE6qb+O+
>>760
待機患者の方が、よほど利己的な怪物に見えるがね。
善意の提供者がいるとしたら、
天の恵みと思って有難く押し頂く、
というくらいの謙虚さはないもんかね。
反対派等をなにやら非難してる時点で、激しく嫌悪感を覚えるんだが。
待機患者の方が、よほど利己的な怪物に見えるがね。
善意の提供者がいるとしたら、
天の恵みと思って有難く押し頂く、
というくらいの謙虚さはないもんかね。
反対派等をなにやら非難してる時点で、激しく嫌悪感を覚えるんだが。
769 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:20 ID:iPgXbJzJ
密室で、七輪炊くぞ！！！
770 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:20 ID:b49VX5sR
>>767
本当に君はアホだな。サヨクかどうかなど印象で充分だろ。印象ではダメな理由がオレにはわからん。
＞という君の法的根拠を出してみるがいい。
だから749で言っただろ。法律論やりたきゃまずキミが法的に反証してみな、って言ったら
あまりにレベルの低いこと言ってきたので話にならんと思ってるんだよ。
法律論を求められて日本国憲法を出してきたのはギャグとしてかなり面白いがマジならアホだ。
本当に君はアホだな。サヨクかどうかなど印象で充分だろ。印象ではダメな理由がオレにはわからん。
＞という君の法的根拠を出してみるがいい。
だから749で言っただろ。法律論やりたきゃまずキミが法的に反証してみな、って言ったら
あまりにレベルの低いこと言ってきたので話にならんと思ってるんだよ。
法律論を求められて日本国憲法を出してきたのはギャグとしてかなり面白いがマジならアホだ。
771 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:20 ID:TJIy51c9
>>766
いいから質問に答えてよ～
いいから質問に答えてよ～
773 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:21 ID:KE6qb+O+
774 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:23 ID:b49VX5sR
775 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:24 ID:kJ+vdgxt
>本当に君はアホだな。サヨクかどうかなど印象で充分だろ。印象ではダメな理由がオレにはわからん。
君は本当に軽率だな。発言するときはもう少し考えてからでないと、いずれ窮地に立つことになるよ。
>法律論を求められて日本国憲法を出してきたのはギャグとしてかなり面白いがマジならアホだ。
再びなんで？「個人」を法的に考えるなら憲法は外せない、というか基本だと思うが。
刑法、民法も憲法あってのものじゃないのか？
君は本当に軽率だな。発言するときはもう少し考えてからでないと、いずれ窮地に立つことになるよ。
>法律論を求められて日本国憲法を出してきたのはギャグとしてかなり面白いがマジならアホだ。
再びなんで？「個人」を法的に考えるなら憲法は外せない、というか基本だと思うが。
刑法、民法も憲法あってのものじゃないのか？
ところで死体損壊罪が身体の所有権をもとにしているというのは自明のことなのかな。
777 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:27 ID:b49VX5sR
>>775
＞再びなんで？「個人」を法的に考えるなら憲法は外せない、というか基本だと思うが。
＞刑法、民法も憲法あってのものじゃないのか？
別に憲法をはずせとは言っておらんよ。憲法だけでは議論にならないがねww
ところでちょっと外出するんでレスはまた後でね。
せいぜいオレを窮地に立たせるようガンバってねww
＞再びなんで？「個人」を法的に考えるなら憲法は外せない、というか基本だと思うが。
＞刑法、民法も憲法あってのものじゃないのか？
別に憲法をはずせとは言っておらんよ。憲法だけでは議論にならないがねww
ところでちょっと外出するんでレスはまた後でね。
せいぜいオレを窮地に立たせるようガンバってねww
778 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:32 ID:kJ+vdgxt
>ところで死体損壊罪が身体の所有権をもとにしているというのは自明のことなのかな。
ちょっと引用がよくなかったのかもな。
では別に、
ある人が故意に自身を傷つけた（保険金詐欺などではなく、あくまで純粋な自傷事件）
これは刑法では罪に問われないかと思う。
しかるに
他人が故意に彼を傷つけた。
これは刑法に触れる。
こういうのではどうかな？
ちょっと引用がよくなかったのかもな。
では別に、
ある人が故意に自身を傷つけた（保険金詐欺などではなく、あくまで純粋な自傷事件）
これは刑法では罪に問われないかと思う。
しかるに
他人が故意に彼を傷つけた。
これは刑法に触れる。
こういうのではどうかな？
語尾にＷ連発とか、論破されそうになると捨てゼリフ残していなくなるのは厨房くさいからやめれ。
780 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:39 ID:OmMraZdS
>>744
> 「この臓器が提供されないと死ぬ人がいるんですよ！」なんて言われて簡単に断われるかな？
まあ、漏れら一家は即座に「それが何か？」とドライにいいましたが 何か？
>>750
遺体を相続したというなら だれがどの臓器を相続するかという
遺産分割協議書を作成しないといけないだろ
そればそれで もう 不思議な光景だけどね
> 「この臓器が提供されないと死ぬ人がいるんですよ！」なんて言われて簡単に断われるかな？
まあ、漏れら一家は即座に「それが何か？」とドライにいいましたが 何か？
>>750
遺体を相続したというなら だれがどの臓器を相続するかという
遺産分割協議書を作成しないといけないだろ
そればそれで もう 不思議な光景だけどね
781 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:42 ID:KE6qb+O+
新鮮な臓器をむさぼるゾンビみてーな奴だな、学会関係者よ？
そこまでして新鮮な臓器が欲しいのか？
俺が臓器をとられたら（家族承認でも）、臓器移植された奴の
中で好き放題に暴れてやるがなｗ
例えば心臓移植なら、１分に1度はわざと不整脈を起こして
人様の臓器を体内に取り込んだ盗人（移植された患者）に死ぬまで
苦痛と絶望を与えてやるがなｗ
そこまでして新鮮な臓器が欲しいのか？
俺が臓器をとられたら（家族承認でも）、臓器移植された奴の
中で好き放題に暴れてやるがなｗ
例えば心臓移植なら、１分に1度はわざと不整脈を起こして
人様の臓器を体内に取り込んだ盗人（移植された患者）に死ぬまで
苦痛と絶望を与えてやるがなｗ
783 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:46 ID:TJIy51c9
「この臓器が提供されないと死ぬ人がいるんですよ！」
なんていう聞き方はしませんよ。脳内で勝手に変換しないように。
なんていう聞き方はしませんよ。脳内で勝手に変換しないように。
>>783
そう聞こえる言い方をしてるんだから仕方ないだろ。
言葉が字面どおりの意味かどうかなんて、
実際に聞かなきゃ分からないから要約としてそう書いてる。
多少繕った言い方でも、家族が死んだばかりの人間に
ネチネチ説得し続ける奴の台詞はそうとしか聞こえなかった。
そう聞こえる言い方をしてるんだから仕方ないだろ。
言葉が字面どおりの意味かどうかなんて、
実際に聞かなきゃ分からないから要約としてそう書いてる。
多少繕った言い方でも、家族が死んだばかりの人間に
ネチネチ説得し続ける奴の台詞はそうとしか聞こえなかった。
今の世の中、実の親が子供を殺すくらいだから
前レスにもあるように金儲けの手段として子の臓器提供をする
畜生の親もでてくる。
その内に制度の歯止めが利かなくなりそうで怖い。
前レスにもあるように金儲けの手段として子の臓器提供をする
畜生の親もでてくる。
その内に制度の歯止めが利かなくなりそうで怖い。
これが通れば、拒否の意志を明確にしていない人の遺族に
お礼金とか称して金払って臓器を譲ってもらうという
合法的な臓器売買が可能になるね。
お礼金とか称して金払って臓器を譲ってもらうという
合法的な臓器売買が可能になるね。
>>778
じゃあ傷害罪は身体の所有権をもとにしているのかなあ。
それに、仮に自傷行為を行おうとしている人をとめようとしたら、
それは所有権（物を売買・譲渡・破棄する権利）の侵害になるのだろうか。
また、自殺をとめようとしてもいけないのだろうか。
それから、何度かレスついてるけど、自分の身体を所有してるなら、
生きてる人が自分の臓器を自由に売買していいはずだが。
じゃあ傷害罪は身体の所有権をもとにしているのかなあ。
それに、仮に自傷行為を行おうとしている人をとめようとしたら、
それは所有権（物を売買・譲渡・破棄する権利）の侵害になるのだろうか。
また、自殺をとめようとしてもいけないのだろうか。
それから、何度かレスついてるけど、自分の身体を所有してるなら、
生きてる人が自分の臓器を自由に売買していいはずだが。
788 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:01 ID:Ya3ghRRF
提供する相手次第だよな。。あぶらぎったデブなんかぜったいやだもん。
789 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:09 ID:fD7O1X+y
>>788
そういう個人の好みはともかく（苦笑）。
移植対象者が本来の順番が守られてないという事、それも移植医療関係者
の単純ミスでという事実でもう駄目だと思うな。
だいたい献体とかでも揉め事があるのにな。
そういう個人の好みはともかく（苦笑）。
移植対象者が本来の順番が守られてないという事、それも移植医療関係者
の単純ミスでという事実でもう駄目だと思うな。
だいたい献体とかでも揉め事があるのにな。
790 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:21 ID:TJIy51c9
>>784
臨終の際に、まず医師から
「コーディネーターの話を聞いてみる気はありませんか？」
と聞かれたはずです。医者はこれ以上つっこんで話しません。
提供する意志がさらさらないのであればこの時点で断らなかったのですか？
そのようにあなたに伝えたのは医者ですか？コーディネーターですか？
あなたにそういう風に伝えたのが医者であれば問題です。
コーディネーターであっても、ちょっと疑問が残ります。
ちなみにどこの地域ですか？県だけでも教えてもらえれば助かります。
臨終の際に、まず医師から
「コーディネーターの話を聞いてみる気はありませんか？」
と聞かれたはずです。医者はこれ以上つっこんで話しません。
提供する意志がさらさらないのであればこの時点で断らなかったのですか？
そのようにあなたに伝えたのは医者ですか？コーディネーターですか？
あなたにそういう風に伝えたのが医者であれば問題です。
コーディネーターであっても、ちょっと疑問が残ります。
ちなみにどこの地域ですか？県だけでも教えてもらえれば助かります。
ネチネチ説得するのがｺｰﾃﾞｲﾈｰﾀｰの仕事だよん、で最後のコロシ文句が
『それで助かる患者さんが居るし、提供者も報われます』
何かの布教活動みたい
『それで助かる患者さんが居るし、提供者も報われます』
何かの布教活動みたい
それも金に執着する偽善宗教のね
793 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:40 ID:N9nhaFtV
臓器移植の話の前に脳死になりそうな場合に全力で治療に当たってくれなさそうで恐い。
臓器移植を実績として残したがるヤツもいるだろ。
漏れは家族に臓器移植は絶対反対しろと言ってある。
臓器移植を実績として残したがるヤツもいるだろ。
漏れは家族に臓器移植は絶対反対しろと言ってある。
794 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 18:02 ID:OmMraZdS
>>783
「この臓器を提供してもらわないと 助かる命が助からないんですよ」とはいわれますたが 何か？
「はっきり お断りします」というまで 特殊救急部のＤｒにぶちぶちいわれますた。
>>790
コーディネータの話を聴いた上で断るという権利はないのか？
「この臓器を提供してもらわないと 助かる命が助からないんですよ」とはいわれますたが 何か？
「はっきり お断りします」というまで 特殊救急部のＤｒにぶちぶちいわれますた。
>>790
コーディネータの話を聴いた上で断るという権利はないのか？
要するに
里見先生みたいな医者が多いか
財前先生みたいな医者が多いかって話か。
イヤ、違うか。
里見先生みたいな医者が多いか
財前先生みたいな医者が多いかって話か。
イヤ、違うか。
コーディって歩合給？
裏ボーナスとかあるんだろうけど、使命感だけで粘着してるとしたら最早宗教だね。
裏ボーナスとかあるんだろうけど、使命感だけで粘着してるとしたら最早宗教だね。
797 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:00 ID:b49VX5sR
>>779
帰ってきたよ。誰が論破されそうになったって？ww
>>796
＞使命感だけで粘着してるとしたら最早宗教だね。
金もらっていたら金のためにやってると言うんだろ。なんだかサヨクの臭いがぷんぷん。
帰ってきたよ。誰が論破されそうになったって？ww
>>796
＞使命感だけで粘着してるとしたら最早宗教だね。
金もらっていたら金のためにやってると言うんだろ。なんだかサヨクの臭いがぷんぷん。
798 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:03 ID:TJIy51c9
>>794
当然、コーディネーターの話しを聞いてから決めればいいんで、
話を聞く＝承諾じゃないです。
たいがい、話を聞く気があるってだけでなんらかの関心があることが多いです。
最初から臓器提供したくない方はコーディネーターの話を聞きませんから。
当然、コーディネーターの話しを聞いてから決めればいいんで、
話を聞く＝承諾じゃないです。
たいがい、話を聞く気があるってだけでなんらかの関心があることが多いです。
最初から臓器提供したくない方はコーディネーターの話を聞きませんから。
800 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:10 ID:P4Gip5KW
脳死臓器移植改正案
現状：生前の賛意がなければ違法
改正案：生前の拒否がなければ合法
スーフリによる強姦罪改正案
現状：意識があるうちに賛意が示されなければ強姦成立
改正案：あらかじめ拒否しなければ和姦
現状：生前の賛意がなければ違法
改正案：生前の拒否がなければ合法
スーフリによる強姦罪改正案
現状：意識があるうちに賛意が示されなければ強姦成立
改正案：あらかじめ拒否しなければ和姦
>>1 ＞生前に拒否の意思表示をしていなければ、
っていうのがニュートラルを外れて恣意的すぎるよね。
例えば拒否したカードを何かの理由でたまたま携帯してなかったら、
本人の生前の意思に反して臓器を摘出される。それが許せないと思う。
っていうのがニュートラルを外れて恣意的すぎるよね。
例えば拒否したカードを何かの理由でたまたま携帯してなかったら、
本人の生前の意思に反して臓器を摘出される。それが許せないと思う。
802 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:40 ID:b49VX5sR
>799
マジレスすれば成功報酬という制度にはそぐわない職種では？
いくらもらってるのか知らんが、報酬だけでは割に合わない仕事だろうね。
ただ使命感を揶揄する意味はよくわからん。使命感だけで仕事やってる奴なんて
ごまんといるだろうに。
マジレスすれば成功報酬という制度にはそぐわない職種では？
いくらもらってるのか知らんが、報酬だけでは割に合わない仕事だろうね。
ただ使命感を揶揄する意味はよくわからん。使命感だけで仕事やってる奴なんて
ごまんといるだろうに。
804 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:59 ID:PPuNUytT
>>797
うざい。引っ込んでろ、三流道化師。
うざい。引っ込んでろ、三流道化師。
805 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 20:06 ID:2vqFmV/h
806 ： ◆GacHaPR1Us ：04/02/29 20:09 ID:5gVnUM29
子供をどこまでを「人間」であると定めるんだろう？
807 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 20:23 ID:jGfqsnxD
>>805
地域によって、移植コーディネーターがふだんから病院を訪問して、
協力関係を築く努力をしているところがあります。
大阪だと、現在の臓器移植ネットワークができる前、臓器移植法が
施行される前、1990年代に、大阪腎臓バンクというのができて、
そこの移植コーディネーターが、大阪大学附属病院特殊救急部、
および関連の病院を回って、脳死患者が出た時の連絡などを
お願いして回ったようです。
地域によって、移植コーディネーターがふだんから病院を訪問して、
協力関係を築く努力をしているところがあります。
大阪だと、現在の臓器移植ネットワークができる前、臓器移植法が
施行される前、1990年代に、大阪腎臓バンクというのができて、
そこの移植コーディネーターが、大阪大学附属病院特殊救急部、
および関連の病院を回って、脳死患者が出た時の連絡などを
お願いして回ったようです。
大阪って恐ろしい
809 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 20:52 ID:b41Wf5PR
>>701
何も優柔不断であることを非難しているのではありません。優柔不断であるとの本人の意思表示
が示されるのですから。教育の場、特に義務教育の場で扱うということの意味は、意思表示に際
しての十分な情報を提供する「機会の確保」ということに主眼があります。親にも臓器移植につい
ての理解に詳しい人もそうでない人も多種多様と思うからです。それを突然の出来事に意思決定
せよというのは権限を与えられた親族にも負担があるでしょうし、やはり何よりも本人の提供意思
が重要であると思うからです。そうでなければ提供を受ける側にも戸惑いが生じるかもしれません。
たとえば東南アジアから売却された子供の臓器提供については踏みとどまる感情を抱く人も多い
のではないのでしょうか。やはり提供を受ける側も、親族の承諾ではなく、なによりも本人の意思が
必要と考える方は多いと思うのです。とはいえ、そのような決定を義務付けたとしても６歳では無理
でしょう。そこでは最終的に、未成年者の臓器提供を認めるとの判断を社会が下した限りにおいて
は、承諾は親の判断に委ねることになりそうです。しかし、そのことを義務教育終了間近の本人の
意思決定義務を中心に捉えて「いた仕方なく」そのように決定をすることと、そのような意思決定に
際しての情報提供も機会も十分に確保することを社会が努力もせずに、単に親族の同意で処分
することができるというのは乱暴な気がするのです。これは臓器提供についてのことですが、脳死
については、臓器移植法による厚生労働省の定めた、純粋な脳死＋他の身体的変化の条件＝
脳死という定義ことなら、おそかれはやかれ心臓死につながる状態といえますが、しかし臓器移植
のためだけに脳死という概念が必要なのではなく、むしろ人工呼吸器による生存のような延命治療
からの医師と家族の負担からの解放ということが
脳死を死と認めることの必要性として訴えられ
てきたような気がします。したがって少なくとも臓器提供を認めるなら脳死は認めることを要するが、
臓器提供は拒否するが脳死は認めるという選択を採る人も出てくると考えたわけです。臓器提供
についての説明は、医師やコーディネーターそれから弁護士と反対派の宗教家をディスカッション
させるのが最良かと思います。体育館ですればいいのです。
何も優柔不断であることを非難しているのではありません。優柔不断であるとの本人の意思表示
が示されるのですから。教育の場、特に義務教育の場で扱うということの意味は、意思表示に際
しての十分な情報を提供する「機会の確保」ということに主眼があります。親にも臓器移植につい
ての理解に詳しい人もそうでない人も多種多様と思うからです。それを突然の出来事に意思決定
せよというのは権限を与えられた親族にも負担があるでしょうし、やはり何よりも本人の提供意思
が重要であると思うからです。そうでなければ提供を受ける側にも戸惑いが生じるかもしれません。
たとえば東南アジアから売却された子供の臓器提供については踏みとどまる感情を抱く人も多い
のではないのでしょうか。やはり提供を受ける側も、親族の承諾ではなく、なによりも本人の意思が
必要と考える方は多いと思うのです。とはいえ、そのような決定を義務付けたとしても６歳では無理
でしょう。そこでは最終的に、未成年者の臓器提供を認めるとの判断を社会が下した限りにおいて
は、承諾は親の判断に委ねることになりそうです。しかし、そのことを義務教育終了間近の本人の
意思決定義務を中心に捉えて「いた仕方なく」そのように決定をすることと、そのような意思決定に
際しての情報提供も機会も十分に確保することを社会が努力もせずに、単に親族の同意で処分
することができるというのは乱暴な気がするのです。これは臓器提供についてのことですが、脳死
については、臓器移植法による厚生労働省の定めた、純粋な脳死＋他の身体的変化の条件＝
脳死という定義ことなら、おそかれはやかれ心臓死につながる状態といえますが、しかし臓器移植
のためだけに脳死という概念が必要なのではなく、むしろ人工呼吸器による生存のような延命治療
からの医師と家族の負担からの解放ということが
脳死を死と認めることの必要性として訴えられ
てきたような気がします。したがって少なくとも臓器提供を認めるなら脳死は認めることを要するが、
臓器提供は拒否するが脳死は認めるという選択を採る人も出てくると考えたわけです。臓器提供
についての説明は、医師やコーディネーターそれから弁護士と反対派の宗教家をディスカッション
させるのが最良かと思います。体育館ですればいいのです。
根幹は「見えない死」であるということだろう。
「脳死」は不可逆的な死であるが
それを確認する手段は外から伺うことはできないから
機械などを使って出てくるデータを検討して判定する。
移植してしまえば確実に死ぬのだから判定ミスはありえないし
移植しない人間を厳密なルールで脳死判定しない。
真相は闇の中にあるわけだから
よほど医者を信用していない限り不安に思う人がいて当然。
信頼できる医者というのはたくさん存在しても
その人に判定されるわけでもないのだから
医者一般を信用しないといけない、これは難しい。
>>804
救急医は瀕死の人を救う仕事だからね。
脳死って言うのは敗北ってことだ。
脳死をやりたい医者には勝利かもな。
脳死を回避するための医療と脳死を前提とする医療は異なる。
その辺もわかっておいたほうがいいぞ。
まだまだ使える活動的な臓器をＧＥＴするためには
早いとこ脳死になってもらって迅速に摘出したほうがいいのだ。
「脳死」は不可逆的な死であるが
それを確認する手段は外から伺うことはできないから
機械などを使って出てくるデータを検討して判定する。
移植してしまえば確実に死ぬのだから判定ミスはありえないし
移植しない人間を厳密なルールで脳死判定しない。
真相は闇の中にあるわけだから
よほど医者を信用していない限り不安に思う人がいて当然。
信頼できる医者というのはたくさん存在しても
その人に判定されるわけでもないのだから
医者一般を信用しないといけない、これは難しい。
>>804
救急医は瀕死の人を救う仕事だからね。
脳死って言うのは敗北ってことだ。
脳死をやりたい医者には勝利かもな。
脳死を回避するための医療と脳死を前提とする医療は異なる。
その辺もわかっておいたほうがいいぞ。
まだまだ使える活動的な臓器をＧＥＴするためには
早いとこ脳死になってもらって迅速に摘出したほうがいいのだ。
811 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:06 ID:tccf09v5
どうしても家族の判断で提供出来るようにしたいなら、
意思確認は正検事立会いのもとで行ない、脅迫的、誘導的な
言動をした奴はその場で逮捕すると決めてからにしろ。
意思確認は正検事立会いのもとで行ない、脅迫的、誘導的な
言動をした奴はその場で逮捕すると決めてからにしろ。
812 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:11 ID:GQCmY4iZ
ドナーカードをゴミ箱に捨てれば同意したとみなせるのか
>>812
この改正の問題点は
「同意する」内容のドナーカードを捏造するのは
本人がもう書けない上体である以上、不可能だが
「同意しない」内容のドナーカードを隠蔽するのは容易だということだ。
嫌なやつはＸつけとけばいいだろ、みたいな意見もあるが
それに気づいてくれるかどうかもわからない。
財布に入れておいても、事件や事故の結果脳死になった場合
財布だって見つからないケースもある。
こういうのはきちんとクリアしないと。
この改正の問題点は
「同意する」内容のドナーカードを捏造するのは
本人がもう書けない上体である以上、不可能だが
「同意しない」内容のドナーカードを隠蔽するのは容易だということだ。
嫌なやつはＸつけとけばいいだろ、みたいな意見もあるが
それに気づいてくれるかどうかもわからない。
財布に入れておいても、事件や事故の結果脳死になった場合
財布だって見つからないケースもある。
こういうのはきちんとクリアしないと。
814 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:24 ID:b41Wf5PR
>>776
そうとは思いません。日本では、社会風俗保護、死者に対する敬虔感情保護、
死体に対する遺族の敬虔感情保護、などが主に理由とされているはずです。
分かり易くいうと、社会風俗保護というのは良く分かりませんが、我々が死
んだ後でもなお続いている人格権を保護することを中心にしながら、加えて
死者に対する近親者の敬虔感情を保護し、もって死んだ後でも我々は自分
の死体を侵害されることはないということを保護することにより、生きている
我々の信頼をも保護しているのだと思います。刑法の死体損壊罪が守ろう
としている利益は。ところで刑法といいますと、最近は政府の中心にいる刑法
学者である大谷實博士は、たしか遺族の承諾あれば臓器摘出可能と強く主
張されていた気がする。大谷實博士が、パチンコ賭博の合法性を風適法が
刑法の特別法であるから、との主張されているのは明らかにおかしいと思う
のですが、さて遺族承諾による臓器摘出の可否や如何。
そうとは思いません。日本では、社会風俗保護、死者に対する敬虔感情保護、
死体に対する遺族の敬虔感情保護、などが主に理由とされているはずです。
分かり易くいうと、社会風俗保護というのは良く分かりませんが、我々が死
んだ後でもなお続いている人格権を保護することを中心にしながら、加えて
死者に対する近親者の敬虔感情を保護し、もって死んだ後でも我々は自分
の死体を侵害されることはないということを保護することにより、生きている
我々の信頼をも保護しているのだと思います。刑法の死体損壊罪が守ろう
としている利益は。ところで刑法といいますと、最近は政府の中心にいる刑法
学者である大谷實博士は、たしか遺族の承諾あれば臓器摘出可能と強く主
張されていた気がする。大谷實博士が、パチンコ賭博の合法性を風適法が
刑法の特別法であるから、との主張されているのは明らかにおかしいと思う
のですが、さて遺族承諾による臓器摘出の可否や如何。
死んだ人間はおとなしく生きて苦しんでる人間を助けろ。
816 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:34 ID:tccf09v5
嫌だ！
817 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:46 ID:+0CKWsfM
思いやり・・プッ！
818 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:57 ID:tccf09v5
天命を受け入れられないから苦しむんだよ！
>>807（ちなみに805じゃないです）
なるほど、そういえば千里救急の太田氏は昔から協力派で有名ですね
（いまググってみたらやっぱりトラブルもあるみたいですが）
ただまあ、当時も今も救急の中では少数派かなとは思いますね
どっちがいいかは別として
なるほど、そういえば千里救急の太田氏は昔から協力派で有名ですね
（いまググってみたらやっぱりトラブルもあるみたいですが）
ただまあ、当時も今も救急の中では少数派かなとは思いますね
どっちがいいかは別として
820 ：８０９：04/02/29 22:21 ID:b41Wf5PR
821 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:37 ID:b49VX5sR
死人に人権はないよな。
822 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:40 ID:c5lRma4K
823 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:42 ID:iGatP67R
移植医療というものが、どれだけ社会で認知されていないか。その現実が、よくわかる。
移植医療に携わる、それこそ理屈のみで移植の発展を願っている連中は、その硬化した発想で、ただドナーカードの普及だけに一生懸命である。
移植は「命の贈り物」であると、美談仕立てのキャンペーンすら、3流広告代理店の売り上げに寄与するだけだ。
移植は美談ではない。その本質は実益である。
死を間際に感じたことのない人にとって、真の死の恐怖はわからないかも知れない。
死とは自己の消失。ただ、それだけでだったら話しは簡単なのだ。自分が我慢すればいいだけなのだから。
実際、そんな簡単なものではない。死とは、自分のものだけではないのだから。
「あっ、オレ死ぬ！」なんて、その瞬間を意識できる死が、どれほどあろうか。
人間は、いつのまにか生まれてきて、いつのまにか死んでいる。その誕生を喜び、その死を悲しむのは、いつだって自分以外の人間だ。
もし、移植ができる環境にあって、
「オレは、そんな不様な真似をしてまで生きたくはない」
そう潔い決断をくだすこともできるだろう。しかし、その結果、悲しむ人は必ずいる。
オレの命は、オレのもの。それは思慮の浅い傲慢な発想だ。
死んでしまった自分の肉体に固執する。それを望むのであれば、しっかりと家族にその旨を語ればいい。
確固たる宗教観もない国にあって、死について語るちょうどいい機会であろう。自分の死について、家族とじっくり話しあえばいい。
それもで家族が、その意思を裏切って臓器提供をしてしまうなら。そんな類い稀なる例があるとすれば、それは家族にとって、それだけの人間でしかなかっただけだ。
それまでの人生がそうであったように。
臓器提供の有無を家族に依存することが、それほど大袈裟に騒ぎ立てるほどのことではないと思う。
家族の意思疎通が、あたりまえに出来ていればいいのだから。
移植医療に携わる、それこそ理屈のみで移植の発展を願っている連中は、その硬化した発想で、ただドナーカードの普及だけに一生懸命である。
移植は「命の贈り物」であると、美談仕立てのキャンペーンすら、3流広告代理店の売り上げに寄与するだけだ。
移植は美談ではない。その本質は実益である。
死を間際に感じたことのない人にとって、真の死の恐怖はわからないかも知れない。
死とは自己の消失。ただ、それだけでだったら話しは簡単なのだ。自分が我慢すればいいだけなのだから。
実際、そんな簡単なものではない。死とは、自分のものだけではないのだから。
「あっ、オレ死ぬ！」なんて、その瞬間を意識できる死が、どれほどあろうか。
人間は、いつのまにか生まれてきて、いつのまにか死んでいる。その誕生を喜び、その死を悲しむのは、いつだって自分以外の人間だ。
もし、移植ができる環境にあって、
「オレは、そんな不様な真似をしてまで生きたくはない」
そう潔い決断をくだすこともできるだろう。しかし、その結果、悲しむ人は必ずいる。
オレの命は、オレのもの。それは思慮の浅い傲慢な発想だ。
死んでしまった自分の肉体に固執する。それを望むのであれば、しっかりと家族にその旨を語ればいい。
確固たる宗教観もない国にあって、死について語るちょうどいい機会であろう。自分の死について、家族とじっくり話しあえばいい。
それもで家族が、その意思を裏切って臓器提供をしてしまうなら。そんな類い稀なる例があるとすれば、それは家族にとって、それだけの人間でしかなかっただけだ。
それまでの人生がそうであったように。
臓器提供の有無を家族に依存することが、それほど大袈裟に騒ぎ立てるほどのことではないと思う。
家族の意思疎通が、あたりまえに出来ていればいいのだから。
824 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:45 ID:hwn+Eqbh
>>821
尊厳はあると思われる。
尊厳はあると思われる。
必要なところで改行して 不必要なところで空けないでくれい。↑
死んだ時必ず家族がそばで看取ってくれるケースは小家族化、独居が増える
今後ますます少なくなってくると思われ。
死んだ時必ず家族がそばで看取ってくれるケースは小家族化、独居が増える
今後ますます少なくなってくると思われ。
826 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:48 ID:IbKc6+1i
かなり前の、ＴＶドラマ、準主役が病院で死亡した場面を思い出した。
ーーー
家族・友人の急死を悲しむ人々が、病室のドアの前で泣いている。
その泣き声に混じって「葬式の費用は・・・棺桶の代金のランクは・・・」と
『商談』を平然とはじめる業者の声が響きはじめる。
泣いていた友人が「こんなときに葬式の費用の話なんて」と怒りはじめるーーー
今はそんな『葬式の商談』だけでなく、
『臓器提供を』という騒ぎもおきるのか。
肉親・友人が急死して大ショックなのだから、そっとしておいてほしいのに。
静かに死なせてもらうためにも、
今のうちに『臓器提供拒否』を表明おこう。
ーーー
家族・友人の急死を悲しむ人々が、病室のドアの前で泣いている。
その泣き声に混じって「葬式の費用は・・・棺桶の代金のランクは・・・」と
『商談』を平然とはじめる業者の声が響きはじめる。
泣いていた友人が「こんなときに葬式の費用の話なんて」と怒りはじめるーーー
今はそんな『葬式の商談』だけでなく、
『臓器提供を』という騒ぎもおきるのか。
肉親・友人が急死して大ショックなのだから、そっとしておいてほしいのに。
静かに死なせてもらうためにも、
今のうちに『臓器提供拒否』を表明おこう。
827 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:55 ID:W/90yNUS
828 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:15 ID:gXu/z7bg
>>827
移植医療なんて、はなからなければいいんです。
死を目前としたときに、助かる可能性なんてなければいいんです。
それを知らない人は、それが運命と死を受け入れることもできるでしょう。
しかし、現実はそうじゃありません。
移植医療というものがある。
とはいっても、あたりまえに内科の医師にかかっていたんじゃ、
例え、移植してもいいと思っている人ですら、医師からは「移植」の「い」の字すら語られないのが現実です。
知らなければ、あるいは幸せかも知れません。
もし、移植の可能性を知ってしまえば、それが苦悩となるのです。
今回の移植法の改正にしても、その原動力は、その苦悩を知る人達によるものです。
愛する人を助けられなかった。
その苦悩の方が、大きいと思います。
自分が死ぬのは簡単です。
しかし、誰かを助けるのは困難です。
愛する人が、そんな状況になったとき、きっと現在、日本の移植医療の曖昧さに、
新たな怒りを覚えると思います。
移植医療なんて、はなからなければいいんです。
死を目前としたときに、助かる可能性なんてなければいいんです。
それを知らない人は、それが運命と死を受け入れることもできるでしょう。
しかし、現実はそうじゃありません。
移植医療というものがある。
とはいっても、あたりまえに内科の医師にかかっていたんじゃ、
例え、移植してもいいと思っている人ですら、医師からは「移植」の「い」の字すら語られないのが現実です。
知らなければ、あるいは幸せかも知れません。
もし、移植の可能性を知ってしまえば、それが苦悩となるのです。
今回の移植法の改正にしても、その原動力は、その苦悩を知る人達によるものです。
愛する人を助けられなかった。
その苦悩の方が、大きいと思います。
自分が死ぬのは簡単です。
しかし、誰かを助けるのは困難です。
愛する人が、そんな状況になったとき、きっと現在、日本の移植医療の曖昧さに、
新たな怒りを覚えると思います。
829 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:16 ID:MTws7lje
830 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:20 ID:MTws7lje
>>819
ドナー第一号を千里救命で出そうと画策してたという噂があったらしいが……
ドナー第一号を千里救命で出そうと画策してたという噂があったらしいが……
831 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:26 ID:gXu/z7bg
>>829
そもそも、日本で入院すると、「完全看護！」の合い言葉の元、
患者の家族ですら、お見舞いの時間が制限されています。
それこそ当事者なんです。
患者にっとては、家族（それに限らず）こそが一番大事なものであるはずなのに…。
臓器提供の同意を家族に求めること。
それ以前に、家族こそが、その患者といっしょに闘病に携わることができる。
そんな環境が必要なんだと思います。
803さんのエピソードを読んで、そんなことをふと思いました。
803さんのエピソードを読むと、
そもそも、日本で入院すると、「完全看護！」の合い言葉の元、
患者の家族ですら、お見舞いの時間が制限されています。
それこそ当事者なんです。
患者にっとては、家族（それに限らず）こそが一番大事なものであるはずなのに…。
臓器提供の同意を家族に求めること。
それ以前に、家族こそが、その患者といっしょに闘病に携わることができる。
そんな環境が必要なんだと思います。
803さんのエピソードを読んで、そんなことをふと思いました。
803さんのエピソードを読むと、
>>809
毎度丁寧なレス恐縮です。つい縦に読もうとしてしまう私をお許しください。
「知る権利の機会均等を図ることに、社会は最大限努めよ、その最適の場は義務教育の現場である」と、
かいつまむとそういう趣旨であろうかと思います。それはそうなんでしょう、そうなんでしょうとも。
でもね、
>突然の出来事に意思決定せよというのは権限を与えられた親族にも負担があるでしょうし
その種の負担は、もう心臓死後の移植をはじめ、身内の死を巡る多くの局面で、たいして世間で話題に
なることもなく、それぞれの当事者によって担われてきたし、これからも担われていくことではないかと
思うんですよ。だから「脳死問題に限って」なにやら並々ならぬ肩入れというか配慮をすべきというのが、
私にはどうも分からない。軽視しろというわけではないですよ。重さは変らないだろうということです。
特定の問題について一所懸命に活動して（飯の種にして）いる人達にとっては、そりゃ社会をあげて
取組むべき重要な課題だと主張するのは自然でも、その調子で例えば「義務教育の現場で取上げるべきだ」
とまでやっていると、あれもこれもと学校のやることがむやみに増えるばかりじゃないかと思うんですが。
死に至る際に、脳死状態に陥るのはごく稀なケースでしょう。どうしてそれが社会をあげた問題（騒ぎ）に
なる（べき）かが、よく分からない。心臓死後移植のときに、こんな騒ぎになりましたっけ。これがもとで
殺人が起きるとかなんとかいうわけのわからんレスもあるけど（何がどうやって“もと”になるのか見当も
つかんが）、心臓死後の方が余程そのリスクが高いだろうに、ずっと問題にもならなかったんじゃないの？
>むしろ人工呼吸器による生存のような延命治療からの医師と家族の負担からの解放ということが脳死を
>死と認めることの必要性として訴えられてきたような気がします。
そうなんですか。まあ当事者の精神的経済的負担を考えると、現実的で妥当な提案でしょうね。移植の
可否は、当事者にとってはむしろそのつけたり程度の話なのかも、とすら思わないでもない。言い過ぎかな。
体育館での討論くらいなら、やればいいでしょう、面白そうだから。脳死に限らず色んなテーマでもね。
毎度丁寧なレス恐縮です。つい縦に読もうとしてしまう私をお許しください。
「知る権利の機会均等を図ることに、社会は最大限努めよ、その最適の場は義務教育の現場である」と、
かいつまむとそういう趣旨であろうかと思います。それはそうなんでしょう、そうなんでしょうとも。
でもね、
>突然の出来事に意思決定せよというのは権限を与えられた親族にも負担があるでしょうし
その種の負担は、もう心臓死後の移植をはじめ、身内の死を巡る多くの局面で、たいして世間で話題に
なることもなく、それぞれの当事者によって担われてきたし、これからも担われていくことではないかと
思うんですよ。だから「脳死問題に限って」なにやら並々ならぬ肩入れというか配慮をすべきというのが、
私にはどうも分からない。軽視しろというわけではないですよ。重さは変らないだろうということです。
特定の問題について一所懸命に活動して（飯の種にして）いる人達にとっては、そりゃ社会をあげて
取組むべき重要な課題だと主張するのは自然でも、その調子で例えば「義務教育の現場で取上げるべきだ」
とまでやっていると、あれもこれもと学校のやることがむやみに増えるばかりじゃないかと思うんですが。
死に至る際に、脳死状態に陥るのはごく稀なケースでしょう。どうしてそれが社会をあげた問題（騒ぎ）に
なる（べき）かが、よく分からない。心臓死後移植のときに、こんな騒ぎになりましたっけ。これがもとで
殺人が起きるとかなんとかいうわけのわからんレスもあるけど（何がどうやって“もと”になるのか見当も
つかんが）、心臓死後の方が余程そのリスクが高いだろうに、ずっと問題にもならなかったんじゃないの？
>むしろ人工呼吸器による生存のような延命治療からの医師と家族の負担からの解放ということが脳死を
>死と認めることの必要性として訴えられてきたような気がします。
そうなんですか。まあ当事者の精神的経済的負担を考えると、現実的で妥当な提案でしょうね。移植の
可否は、当事者にとってはむしろそのつけたり程度の話なのかも、とすら思わないでもない。言い過ぎかな。
体育館での討論くらいなら、やればいいでしょう、面白そうだから。脳死に限らず色んなテーマでもね。
>>798
提供するかしないかとは別に、まずお話だけでも聞いてくださいっていうぞ。
提供するかしないかとは別に、まずお話だけでも聞いてくださいっていうぞ。
834 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:54 ID:4BZTrVQF
>>828
臓器移植する技術は有るのに臓器が無いのは許せないってことか。
他人の死をあてにしない治療法ならいくら発展しても良いと思うが、
他人の死をあてにした治療法を開発するべきではなかったね。
誰かが死ねば自分は助かるって毎日考えていたら余計辛くならないか？
臓器移植する技術は有るのに臓器が無いのは許せないってことか。
他人の死をあてにしない治療法ならいくら発展しても良いと思うが、
他人の死をあてにした治療法を開発するべきではなかったね。
誰かが死ねば自分は助かるって毎日考えていたら余計辛くならないか？
835 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:58 ID:MTws7lje
そのうち 臓器移植を拒否するのはおかしいって 強制的に臓器摘出するようになるんだろうか？ (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
836 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:03 ID:hBKkjPIa
>>826
交通事故とかでも遺族は頭を痛める問題が出るけどね、それに臓器提供
の事なんて言われたらたまらんわな・・。
そういや移植コーディネーターより、末期症状患者の治療方法を相談する
人とかを常駐させるべきとかいうのを、患者団体がやった時の臓器提供要望の
スレッドの時に読んだんだけど、何て呼ばれてるんだっけ？
交通事故とかでも遺族は頭を痛める問題が出るけどね、それに臓器提供
の事なんて言われたらたまらんわな・・。
そういや移植コーディネーターより、末期症状患者の治療方法を相談する
人とかを常駐させるべきとかいうのを、患者団体がやった時の臓器提供要望の
スレッドの時に読んだんだけど、何て呼ばれてるんだっけ？
837 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:13 ID:IFYu0dsY
病院も様変わりするな。
救急車の後を追いかけて病院まで付いてくる弁護士。
死体の冷めぬうちから算段を始める葬儀屋。
そして、臓器を求めて院内を徘徊するコーディネーター。
現実主義と合理主義。厳しいなぁ・・・厳しいよ。
救急車の後を追いかけて病院まで付いてくる弁護士。
死体の冷めぬうちから算段を始める葬儀屋。
そして、臓器を求めて院内を徘徊するコーディネーター。
現実主義と合理主義。厳しいなぁ・・・厳しいよ。
838 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:24 ID:hHr0lSSw
この事は、自分の視点の位置により、かなり考えがゆれる… どうせ燃やすくらいならとも思うのだが… 明日が見えない体になれば、わらにもすがりたい気持ちなんだろうし…
839 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:32 ID:hBKkjPIa
>>838
そういう気持ちは否定しないし、移植医療にも反対はしない。
でもソフト入れ替え後にチェックをしないで移植対象者の順番が
変わったとかやらかす奴等を信用は出来ない。
そして救急医療現場での延命措置の扱いや、移植コーディネーター
の遺族への接触状況などに問題も出てきそうなんでな。
そういう気持ちは否定しないし、移植医療にも反対はしない。
でもソフト入れ替え後にチェックをしないで移植対象者の順番が
変わったとかやらかす奴等を信用は出来ない。
そして救急医療現場での延命措置の扱いや、移植コーディネーター
の遺族への接触状況などに問題も出てきそうなんでな。
840 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:35 ID:xpWXUIe0
＞873に追加
自分が生き延びるために他人の死を待っている移植待機患者。
他人の死を求めて外国まで渡って成功したと喜んで帰国する患者。
自分が生き延びるために他人の死を待っている移植待機患者。
他人の死を求めて外国まで渡って成功したと喜んで帰国する患者。
>>873後は任せた。
つまりお前らは怪我や病気になっても治療しないわけだ。自然の摂理に反するからな
843 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 02:16 ID:4BZTrVQF
寝る前に一言。
サルでも薬草食うくらいだから自然の摂理に適った治療も有るぞ。
サルでも薬草食うくらいだから自然の摂理に適った治療も有るぞ。
844 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 02:17 ID:ly+nGRIX
じゃあ、おまいはサル並の治療にとどめとけ。
845 ：夜更かしおばちゃん：04/03/01 02:23 ID:OWy8LaYr
>>835
オランダは進歩的でススんでるから酷いもんでした。Ｎスぺで見た。
臓器提供を拒否するために理由がいる。でも正当な理由だと認められないと取られちまう。
何もしないで放っておく→取られちまう。
恐ろしい国だと思いました。
なんでも自分のモノを生やしていけるようになったらええねんな。
ワシャ、他人様のものは要らんし、自分のもあげないぞ。
オランダは進歩的でススんでるから酷いもんでした。Ｎスぺで見た。
臓器提供を拒否するために理由がいる。でも正当な理由だと認められないと取られちまう。
何もしないで放っておく→取られちまう。
恐ろしい国だと思いました。
なんでも自分のモノを生やしていけるようになったらええねんな。
ワシャ、他人様のものは要らんし、自分のもあげないぞ。
やっぱり本人の意思表示があってはじめて成立する問題だと思うけどね。じゃなきゃ何でもありになっちゃうし。
ただここで移植患者を叩いてる糞野郎には死んでほしいけどね。
ただここで移植患者を叩いてる糞野郎には死んでほしいけどね。
847 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 06:13 ID:MTws7lje
>>845
え、正当な理由って どういうのが認められるの？
え、正当な理由って どういうのが認められるの？
848 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 06:20 ID:Z+C/TpRu
臓器を提供するリスクがあるから、意思確認は絶対必要。
子供の意志がはっきりする１５才未満の臓器提供は絶対に反対だ。
子供の虐待が繰り返されてるのに親なんか信頼できない。
親がいないやつはどうするのだ。
子供の意志がはっきりする１５才未満の臓器提供は絶対に反対だ。
子供の虐待が繰り返されてるのに親なんか信頼できない。
親がいないやつはどうするのだ。
850 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 06:26 ID:Dv/FyOqB
>>834
だから、
（子供の場合）
臓器提供によって侵害される可能性のある子供の命＞臓器提供で助かる子供の命
なんだよ。
（大人の場合）
臓器提供で侵害される可能性のある大人の命－本人の意思確認によるリスクの提言＜臓器提供で助かる大人の命
だ。子供はダメだ。いい加減にしろ。臓器学会。
だから、
（子供の場合）
臓器提供によって侵害される可能性のある子供の命＞臓器提供で助かる子供の命
なんだよ。
（大人の場合）
臓器提供で侵害される可能性のある大人の命－本人の意思確認によるリスクの提言＜臓器提供で助かる大人の命
だ。子供はダメだ。いい加減にしろ。臓器学会。
死体をむさぼるハイエナ
ただでおこぼれ狙う乞食
他人の死を待つ悪魔
ただでおこぼれ狙う乞食
他人の死を待つ悪魔
852 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 09:05 ID:Td66RnuO
オランダの正当な理由って、推察だけど
ガンやウイルス、遺伝病の可能性や
宗教程度じゃないかな
ガンやウイルス、遺伝病の可能性や
宗教程度じゃないかな
853 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 12:45 ID:4BZTrVQF
>>844
俺人間並みの治療でいいよ。神並みの治療はいらん。
俺人間並みの治療でいいよ。神並みの治療はいらん。
>>853
人並みの治療ってどのレベルまで？
人並みの治療ってどのレベルまで？
要するに説得出来るようにしろ！って事でしょ。こっちにはその道のプロがいるし、
説得させる自信はあります（・A・）ってか
説得させる自信はあります（・A・）ってか
857 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 14:21 ID:Td66RnuO
ガンになっても外科治療しないって、すごいね～。
858 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 14:45 ID:F7481LkV
>857
ガンといえば末期ガンのイメージしかない人なんでしょ。
ガンといえば末期ガンのイメージしかない人なんでしょ。
862 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 15:37 ID:L1oxuQV2
普通の医療と臓器移殖を車に置き換えるなら
普通の医療…部品交換
臓器移殖…ニコイチ
これくらいの違いがある。
普通の医療…部品交換
臓器移殖…ニコイチ
これくらいの違いがある。
863 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 15:39 ID:C0fpCMtG
臓器移植こそ部品交換じゃないの？
864 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 15:44 ID:L1oxuQV2
>>863
臓器は車における補修部品と違い、単体で存在していない。
臓器は車における補修部品と違い、単体で存在していない。
皆知らない様だから言うけど、実は朝鮮人は日本人のパーツ用に生まれた種族なんだぜ
>>865
俺右手を複雑骨折したとき手術を断ったけど今は普通に使える。
自然治癒力ってすごいよ。
まあ、それで治らないときは天命だと諦めるさ。
俺は他人に押し付けないよ。
だから臓器移植も賛同者だけでやっててくれってことさ。
俺右手を複雑骨折したとき手術を断ったけど今は普通に使える。
自然治癒力ってすごいよ。
まあ、それで治らないときは天命だと諦めるさ。
俺は他人に押し付けないよ。
だから臓器移植も賛同者だけでやっててくれってことさ。
868 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 18:02 ID:L1oxuQV2
外科手術がどうの、という話はこのスレにおける反対派の主流では無い。
反対派の主張は「生前に”脳死後の臓器提供に同意する”という意思表示をしなかった人が
脳死状態になった時に、臓器提供が家族の承諾だけで出来るようになるのはおかしい」と
いうことだろう。
反対派の主張は「生前に”脳死後の臓器提供に同意する”という意思表示をしなかった人が
脳死状態になった時に、臓器提供が家族の承諾だけで出来るようになるのはおかしい」と
いうことだろう。
脳死後の臓器提供に同意する人は骨髄移植のドナーと同じように
あらかじめ登録しておくようにすればいい
脳死時にドナー登録してるかどうかデータベースに問い合わせて
登録してたら臓器提供
登録してなかったら拒否と見なして提供しない
偽造や成りすましを防ぐ為に登録時に指紋、網膜、DNA、白血球型を登録しておけば
身元不明で臓器提供できないなんて事もなくなる
あらかじめ登録しておくようにすればいい
脳死時にドナー登録してるかどうかデータベースに問い合わせて
登録してたら臓器提供
登録してなかったら拒否と見なして提供しない
偽造や成りすましを防ぐ為に登録時に指紋、網膜、DNA、白血球型を登録しておけば
身元不明で臓器提供できないなんて事もなくなる
870 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 19:30 ID:laawyPv6
871 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 19:45 ID:AsIjRHFC
872 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 20:08 ID:w+4/6ztX
「病気の苦しさ、つらさを知っている人は、人のつらさも自分のつらさと同じように感じるのです。他人の死を期待しているなどとどうして言えるのでしょう。このような考え方は、病気の苦しさを知らない健康な方のおごった気持ちだと思います」
傲慢よのう。
「健康な方のおごった気持ちだと思います」
自分の痛みだけしか感じていないようだぞ。
傲慢よのう。
「健康な方のおごった気持ちだと思います」
自分の痛みだけしか感じていないようだぞ。
873 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 20:10 ID:+42iKBtZ
>>832
心臓停止後の死亡による角膜や腎臓の移植について、本人の意思表示ではなく家族
の承諾で出来るとしたことについて、当時は当人の意思というものは今ほど重要視され
ていたとは思いませんし、それは何も角膜や腎臓に限らず、遺産やもっとさかのぼれ
ば奴隷制や私的所有を否定して王や領主の所有ということの歴史的経緯があります。
医療の世界でもインフォームドコンセントが社会的に重視されているのは最近ですし、
それは今後もますます高まってくることでしょう。ですから過去の方式、角膜や腎臓
の死体からの摘出との整合性を意識して、これからの新しい制度やシステムを無
批判に正当化することはできないと考えるのです。そこで本人の生前における真意
に基づいた同意というものが何より重要視されるべきであって、家族の同意あるいは
移植によって救われる患者の健康回復の利益と死体損壊の利益とを比較考量して
導く優越的利益保護の原則は、法律がないような状況で判断を強いられる裁判所
や法律家がいわば緊急避難的に考えをひねり出すことはあっても、少なくとも法
律をつくり社会システムとして整備しようという立法段階においては、影をひそめて
いくものなのではないかと感じるのです。
心臓停止後の死亡による角膜や腎臓の移植について、本人の意思表示ではなく家族
の承諾で出来るとしたことについて、当時は当人の意思というものは今ほど重要視され
ていたとは思いませんし、それは何も角膜や腎臓に限らず、遺産やもっとさかのぼれ
ば奴隷制や私的所有を否定して王や領主の所有ということの歴史的経緯があります。
医療の世界でもインフォームドコンセントが社会的に重視されているのは最近ですし、
それは今後もますます高まってくることでしょう。ですから過去の方式、角膜や腎臓
の死体からの摘出との整合性を意識して、これからの新しい制度やシステムを無
批判に正当化することはできないと考えるのです。そこで本人の生前における真意
に基づいた同意というものが何より重要視されるべきであって、家族の同意あるいは
移植によって救われる患者の健康回復の利益と死体損壊の利益とを比較考量して
導く優越的利益保護の原則は、法律がないような状況で判断を強いられる裁判所
や法律家がいわば緊急避難的に考えをひねり出すことはあっても、少なくとも法
律をつくり社会システムとして整備しようという立法段階においては、影をひそめて
いくものなのではないかと感じるのです。
移植の問題は善意だとか患者が臓器を欲しがっているとかそういうのは的はずれで本当は医療費の問題だって気づいているか？
移植反対してる奴は透析とか人工心臓つけないといけないようになったら自己負担にすればいいんだよ。
移植反対でそういう病気になったら金がなくなって死んでも本望だろうし、移植を自分の問題として
考える奴も増えるから一石二鳥だろう。
移植反対してる奴は透析とか人工心臓つけないといけないようになったら自己負担にすればいいんだよ。
移植反対でそういう病気になったら金がなくなって死んでも本望だろうし、移植を自分の問題として
考える奴も増えるから一石二鳥だろう。
875 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 20:20 ID:iZgIpkWc
臓器移植する奴も費用は全て自己負担にしろや。
人様の臓器を貰った上に、金の面倒も国なんかに見てもらおうと
云うのは甘すぎるぞ。
人様の臓器を貰った上に、金の面倒も国なんかに見てもらおうと
云うのは甘すぎるぞ。
スレタイよく読め。
877 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 20:27 ID:dyesSoOi
医療費のことを考えれば透析も移植もやらないほうが良い。
自分の臓器がダメになったら寿命だと思うのが当然だろ。
でも、これじゃ医者が大量に失業しちゃうもんなｗ
自分の臓器がダメになったら寿命だと思うのが当然だろ。
でも、これじゃ医者が大量に失業しちゃうもんなｗ
878 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 22:33 ID:b5YYxErS
>>877
＞自分の臓器がダメになったら寿命だと思うのが当然だろ。
そういうのがコンセンサスになったら政府は喜ぶだろうね。
透析を制限している国は実際あるし。
腎臓が悪くなった年寄りは市ね、っていう政策。
まあそんな選択もあると思うよ。俺は賛成しないがね。
＞自分の臓器がダメになったら寿命だと思うのが当然だろ。
そういうのがコンセンサスになったら政府は喜ぶだろうね。
透析を制限している国は実際あるし。
腎臓が悪くなった年寄りは市ね、っていう政策。
まあそんな選択もあると思うよ。俺は賛成しないがね。
879 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 22:54 ID:B5Ryy0AI
医師とか医療関係者のことを考えてたら提供は
できないだろう、まな板のコイだよ。
しかし、あれだぁ、移植してまで生きる価値あるのか？
できないだろう、まな板のコイだよ。
しかし、あれだぁ、移植してまで生きる価値あるのか？
881 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 23:20 ID:ly+nGRIX
883 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 23:25 ID:XmO2ywY4
えー、あのー、そのー、透析のコストを下げる努力と
いうのは そのー、されておるのかと。
いうのは そのー、されておるのかと。
いい加減、移植さえすれば綺麗さっぱり治るという幻想を
ふりまくのはやめたらどうか。
ふりまくのはやめたらどうか。
移植じゃなきゃ助からない患者とか
その担当の医者とかが臓器が欲しいのは
よく分かるんだけどさ、
実際そういう状況にあるわけじゃない
医者とかってどう思ってるんだろうね
移植させれば医者とかが儲かるって
言い張ってる奴がいるようだけど
ホントなん？
その担当の医者とかが臓器が欲しいのは
よく分かるんだけどさ、
実際そういう状況にあるわけじゃない
医者とかってどう思ってるんだろうね
移植させれば医者とかが儲かるって
言い張ってる奴がいるようだけど
ホントなん？
タダで手術するわきゃないよな。
>>886
儲かるかどうかよりやってみたいかどうかだろ。
脳死認定で死亡扱いとなるなら
少なくとも摘出時点で医療ミスはありえない。
過失による遺体損壊罪などないから。
ある程度、好きにやってかまわないということだ。
つまり正常に脈を打っている人間を
殺すのを前提とした解体をできる機会を与えられるのである。
これはナチス以後の医者には唯一の機会だろう。
儲かるかどうかよりやってみたいかどうかだろ。
脳死認定で死亡扱いとなるなら
少なくとも摘出時点で医療ミスはありえない。
過失による遺体損壊罪などないから。
ある程度、好きにやってかまわないということだ。
つまり正常に脈を打っている人間を
殺すのを前提とした解体をできる機会を与えられるのである。
これはナチス以後の医者には唯一の機会だろう。
889 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 23:54 ID:ly+nGRIX
>>873
そりゃまたえらいこと遡るもんですなｗ
そうやって永く続いてきた暗黙智みたいなもんに依るのか、新しく生じてきた状況や価値観
を常に反映するのか、そうするとしてその体系の再構築はどこまで及ぶのかは、法律屋さん
の尽きることない悩みどころなんでしょう。「こんな技術が出来ちまったばかりに…」みたいな。
ただ科学技術や医療技術が進んだことの恩恵も確実に享受していて「これだけはダメだろう」
とは言えないし、自重しろといっても始まっちまったもんはしょうがないし。
まあ私がどちらかというと暗黙智みたいなもんの方をアテにするタイプなのは確かですよ。
インフォームドコンセントも、正しいんでしょう、多分。それで余計苦しむことが多くなるかも
しれないにしても、受入れるべきことなんでしょう。 …か？
心臓死後のケースも含めて、移植医療の法体系は再検討、再構築すべきだ、となりますね。
あとは外国にも迷惑かけないようにしないと。
いやたいていの法は「泥縄」だから、そこまで考える必要は、ないのかな。
そりゃまたえらいこと遡るもんですなｗ
そうやって永く続いてきた暗黙智みたいなもんに依るのか、新しく生じてきた状況や価値観
を常に反映するのか、そうするとしてその体系の再構築はどこまで及ぶのかは、法律屋さん
の尽きることない悩みどころなんでしょう。「こんな技術が出来ちまったばかりに…」みたいな。
ただ科学技術や医療技術が進んだことの恩恵も確実に享受していて「これだけはダメだろう」
とは言えないし、自重しろといっても始まっちまったもんはしょうがないし。
まあ私がどちらかというと暗黙智みたいなもんの方をアテにするタイプなのは確かですよ。
インフォームドコンセントも、正しいんでしょう、多分。それで余計苦しむことが多くなるかも
しれないにしても、受入れるべきことなんでしょう。 …か？
心臓死後のケースも含めて、移植医療の法体系は再検討、再構築すべきだ、となりますね。
あとは外国にも迷惑かけないようにしないと。
いやたいていの法は「泥縄」だから、そこまで考える必要は、ないのかな。
肛門は移植できますか？
892 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 00:14 ID:Bz924Pr3
人生から早期退職したい人を募集して、安楽死させてやればいいよ。
臓器移植と引き換えにね。
死にたい人間は自殺する手間が省ける。
生きたい人間は新鮮な臓器が手に入る。
臓器移植と引き換えにね。
死にたい人間は自殺する手間が省ける。
生きたい人間は新鮮な臓器が手に入る。
死刑囚から問答無用で内臓採ればいいじゃん。死刑になる奴増えそうだけど
俺に黒人のマラを移植する事は可能ですか？
895 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 00:47 ID:N14mgn4M
896 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 00:59 ID:Tx0+dtNt
897 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 01:20 ID:trdxXYfX
自分の意見をはっきり人に言えないヒキコモリが反対してるだけだろ。
嫌なら嫌と医者にはっきり言えばいいだけじゃん。
密室ったって別にウンと言わなきゃ部屋から出さんといってるわけじゃないんだろ。
その場になって迷うぐらいなら最初から決めておけっつーの。情けない奴らだ。
嫌なら嫌と医者にはっきり言えばいいだけじゃん。
密室ったって別にウンと言わなきゃ部屋から出さんといってるわけじゃないんだろ。
その場になって迷うぐらいなら最初から決めておけっつーの。情けない奴らだ。
898 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 01:34 ID:410edYft
また印象君の登場か。
移植のほうが医療費がかからないとはな（ﾜﾗ
確かに透析には金がかかるし、Ⅱ型糖尿病が原因の透析患者は
私費にしろとは思うが。
移植自体に金がかかる上にその後の薬剤費も馬鹿にならん。
その上通常の生活に戻れる人間がどれだけいるのか。
移植臓器にもよるが、予後は決して薔薇色ではない。
>>895
今増えている透析患者の多くは移植の対象にはなれんだろ。
それとも今はⅡ型の糖尿病性腎不全でも対象になるのか？
>>897
脳死状態の患者が口をきけるとは知らなかったよ（w
確かに透析には金がかかるし、Ⅱ型糖尿病が原因の透析患者は
私費にしろとは思うが。
移植自体に金がかかる上にその後の薬剤費も馬鹿にならん。
その上通常の生活に戻れる人間がどれだけいるのか。
移植臓器にもよるが、予後は決して薔薇色ではない。
>>895
今増えている透析患者の多くは移植の対象にはなれんだろ。
それとも今はⅡ型の糖尿病性腎不全でも対象になるのか？
>>897
脳死状態の患者が口をきけるとは知らなかったよ（w
900 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 02:57 ID:410edYft
この間、所属する労働組合から心臓移植を必要としている少女とその家族
へのカンパのお願いがきていたが･･･････
渡米しての手術をやるつもりらしいが、とりあえず9千万円ほど掛かるらしい。
へのカンパのお願いがきていたが･･･････
渡米しての手術をやるつもりらしいが、とりあえず9千万円ほど掛かるらしい。
901 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 03:06 ID:kAeFbFa3
「脳死」は政策的な死であり、
臓器提供の本人意志が確認できる時のみ「三徴候」を排して
繰り上げて死んだことにできる
それなのに家族同意でよしとなると、「法律上の死」の前に死ぬ
つまり理屈の上では「頃される」ことになる
死を政策上の問題として弄ばれる、ということになる
民法を改正して、「脳死が人の死である」と定めればイイ
コレがもっとも端的で正しく、効果的な解決策
臓器提供の本人意志が確認できる時のみ「三徴候」を排して
繰り上げて死んだことにできる
それなのに家族同意でよしとなると、「法律上の死」の前に死ぬ
つまり理屈の上では「頃される」ことになる
死を政策上の問題として弄ばれる、ということになる
民法を改正して、「脳死が人の死である」と定めればイイ
コレがもっとも端的で正しく、効果的な解決策
902 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 03:10 ID:zfsOBbkb
ま、難しい理屈はいいんだけどさ、
ドナーになるってのは、こういう姿になるって事なんだよな。
http://www.ogrish.com/index2.php?include=view_include.php&view=289
見ておいて損は無い。
ドナーになるってのは、こういう姿になるって事なんだよな。
http://www.ogrish.com/index2.php?include=view_include.php&view=289
見ておいて損は無い。
903 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 05:31 ID:h3+1b8xr
>>888
そういや自分の能力以上の手術をやってみたくて、実際にやって患者を
死なせた医者のニュースが前にあったような・・。
偽造出来そうな臓器提供カードは信用出来ないから、家族には自分が
どう考えてるか伝えるべきかな？、まぁ提供する意思のある人は話し
てると思うから、何も無いなら反対と思うべきなんだがね。
そういや自分の能力以上の手術をやってみたくて、実際にやって患者を
死なせた医者のニュースが前にあったような・・。
偽造出来そうな臓器提供カードは信用出来ないから、家族には自分が
どう考えてるか伝えるべきかな？、まぁ提供する意思のある人は話し
てると思うから、何も無いなら反対と思うべきなんだがね。
905 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 09:49 ID:vFTpNDVt
906 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 10:25 ID:lKQZCnA1
自民党の臓器移植法改正案のもとになった、河野太郎議員の改正案
http://www.taro.org/zoukiisyoku.htm
河野改正案と現在の臓器移植法との対照表
http://www.taro.org/zoukikaiseishinkyu.htm
http://www.taro.org/zoukiisyoku.htm
河野改正案と現在の臓器移植法との対照表
http://www.taro.org/zoukikaiseishinkyu.htm
907 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 10:33 ID:lKQZCnA1
臓器提供者保護の提言を無視した自民党改正案
2004年3月現在、自民党が通常国会に提出するつもりで用意している改正案は、
「年齢にかかわらず、本人が拒否していない限り、家族同意のみで提供可能」
この改正案には、昨年提出された二つの臓器提供者保護の提言の
内容が含まれていません。
2003年4月26日の日本小児科学会の提言
「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」、
http://plaza.umin.ac.jp/~jpeds/saisin.html#50
2003年9月30日の科学技術文明研究所ぬで島次郎の
「生きている提供者の保護のための法改正・試案」
http://www.clss.co.jp/policy/index.html
2004年3月現在、自民党が通常国会に提出するつもりで用意している改正案は、
「年齢にかかわらず、本人が拒否していない限り、家族同意のみで提供可能」
この改正案には、昨年提出された二つの臓器提供者保護の提言の
内容が含まれていません。
2003年4月26日の日本小児科学会の提言
「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」、
http://plaza.umin.ac.jp/~jpeds/saisin.html#50
2003年9月30日の科学技術文明研究所ぬで島次郎の
「生きている提供者の保護のための法改正・試案」
http://www.clss.co.jp/policy/index.html
908 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 10:39 ID:lKQZCnA1
2003年4月26日の日本小児科学会の提言
「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」、
http://plaza.umin.ac.jp/~jpeds/saisin.html#50
「小児の人権を護る立場からは自己決定権を明示する
チャイルド・ドナーカードの推進」、
「親権者による虐待死の場合で，加害者である親権者による
代諾によって脳死臓器提供となる事例の排除」、
また、
「遷延性脳死はとくに小児では集中治療の進歩の結果だけとはいえず，
可塑性に富む小児脳死状態における脊髄統合機能についても今後
考えなくてはならない」ことにより、現在、日本小児科学会内で
ワーキンググループが作られ、小児脳死の検討が始められている。
「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」、
http://plaza.umin.ac.jp/~jpeds/saisin.html#50
「小児の人権を護る立場からは自己決定権を明示する
チャイルド・ドナーカードの推進」、
「親権者による虐待死の場合で，加害者である親権者による
代諾によって脳死臓器提供となる事例の排除」、
また、
「遷延性脳死はとくに小児では集中治療の進歩の結果だけとはいえず，
可塑性に富む小児脳死状態における脊髄統合機能についても今後
考えなくてはならない」ことにより、現在、日本小児科学会内で
ワーキンググループが作られ、小児脳死の検討が始められている。
909 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 10:43 ID:lKQZCnA1
2003年9月30日の科学技術文明研究所ぬで島次郎氏の
「生きている提供者の保護のための法改正・試案」
http://www.clss.co.jp/policy/index.html
臓器移植法の第10条の2に、「生きている者からの臓器の摘出は、その者の
生命または健康に深刻な危険をもたらす恐れがある場合は、行ってはならない。」
を追加することを提案している。
また、昨年5月、生体肝移植のドナーが死亡する事例があり、
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200305/05m/056.html
「生体肝移植ドナー体験者の会」から自民党へ、生体移植ドナー保護を
臓器移植法に盛り込むことを求める要望書が出されている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/20040210youbousho.htm
>私達「生体肝移植ドナー体験者の会」は、現状における生体ドナーの処遇を
>改善するべく、今回の「臓器移植法改正案」の中に、「生体ドナーを守る為
>の規定策定」を取り入れ、その内容を具体的な形で示し法律本文に盛り込む
>ことを要望します。
「生きている提供者の保護のための法改正・試案」
http://www.clss.co.jp/policy/index.html
臓器移植法の第10条の2に、「生きている者からの臓器の摘出は、その者の
生命または健康に深刻な危険をもたらす恐れがある場合は、行ってはならない。」
を追加することを提案している。
また、昨年5月、生体肝移植のドナーが死亡する事例があり、
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200305/05m/056.html
「生体肝移植ドナー体験者の会」から自民党へ、生体移植ドナー保護を
臓器移植法に盛り込むことを求める要望書が出されている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/20040210youbousho.htm
>私達「生体肝移植ドナー体験者の会」は、現状における生体ドナーの処遇を
>改善するべく、今回の「臓器移植法改正案」の中に、「生体ドナーを守る為
>の規定策定」を取り入れ、その内容を具体的な形で示し法律本文に盛り込む
>ことを要望します。
910 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 10:52 ID:RlWLOub8
確実に臓器が盗まれない方法を提供してくれ。
たとえば戸籍に意思表示を記載できるようにするとか。
意思表示カードは見てないと言われればそれまでだもんな。
提供ではなくレンタルなら考えても良いけど。
レンタル料はいらんが、死んだら確実に返せ。
たとえば戸籍に意思表示を記載できるようにするとか。
意思表示カードは見てないと言われればそれまでだもんな。
提供ではなくレンタルなら考えても良いけど。
レンタル料はいらんが、死んだら確実に返せ。
911 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 11:23 ID:vnVCvDEO
透析患者も死んでいいよ。
社会に余計な負荷かけるな。
社会に余計な負荷かけるな。
912 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 14:08 ID:xtrGoXym
おれの近くに透析の病院がある。
病棟が増えどんどん大きな病院になっている。
例えば腎臓移植するのと透析するのと
医療費はトータルでどちらが高い？
病棟が増えどんどん大きな病院になっている。
例えば腎臓移植するのと透析するのと
医療費はトータルでどちらが高い？
913 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 14:11 ID:U3AAqaTF
>>910
「拒否表示カード」ってないかねえ。
「拒否表示カード」ってないかねえ。
914 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 14:15 ID:dZ+jNBCK
臓器がほしい家族はヤクザを雇って遺族を脅して帝京させるようになるわけだ
ヤクザウマー
ヤクザウマー
915 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 14:16 ID:53FbMgfc
はいはい、全身擬体化まんせーなんでしょ？
916 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 14:19 ID:53FbMgfc
はいはい、全身擬体化まんせーなんでしょ？
917 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 15:12 ID:zfsOBbkb
まあとりあえずお前らヒキコモリは内臓提供ぐらいしか人の役に立つ方法がないんだからとっとと死ねよ
919 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 18:36 ID:AqKRUJMF
>>918
相当頭に来てんのか？
相当頭に来てんのか？
920 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 18:49 ID:2Lbl8Ce5
両親が生きてたら、両親に全て託せたけど
すでに他界しているので、自分の意志だけで両親から
もらった身体を提供するわけにはいかないんです。
ですから、臓器提供も献体も拒否します。
で、拒否カードとかあるの?
すでに他界しているので、自分の意志だけで両親から
もらった身体を提供するわけにはいかないんです。
ですから、臓器提供も献体も拒否します。
で、拒否カードとかあるの?
921 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 18:53 ID:Mvw3bVNu
腎不全に対する再生医療の適用なんて２０年以上先の話だろう。
そんなもの医療費の考慮に入れなくていいよ。
そんなもの医療費の考慮に入れなくていいよ。
>920
ドナーカードに「臓器提供を拒否する」という欄があるのでそこに丸をつける。
昔の医者漫画で「脳死者がドナーカード持ってたけどどれにも印つけてない」
ってのがあったがアレどうなったんだろう。
主人公は
「ドナーカードを持ってるって事は臓器提供志願者に違いない。
書類に不備があるからといって尊い遺志を無にしていいのか」
と言ってたような気がする。
ドナーカードに「臓器提供を拒否する」という欄があるのでそこに丸をつける。
昔の医者漫画で「脳死者がドナーカード持ってたけどどれにも印つけてない」
ってのがあったがアレどうなったんだろう。
主人公は
「ドナーカードを持ってるって事は臓器提供志願者に違いない。
書類に不備があるからといって尊い遺志を無にしていいのか」
と言ってたような気がする。
923 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:14 ID:fESY7g8S
遺族にしてみれば遺体そのものに意味があるわけで
ドナーにしてみれば臓器そのものに意味がある。
まぁ価値観の違いといってしまえばそれまで
ドナーにしてみれば臓器そのものに意味がある。
まぁ価値観の違いといってしまえばそれまで
俺絶対にNO!
ハイエナどもの餌になりたくない
ハイエナどもの餌になりたくない
925 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:29 ID:Tx0+dtNt
>>920
家族のいない香具師は、勝手に臓器摘出可なんだろ あたらしい制度では
家族のいない香具師は、勝手に臓器摘出可なんだろ あたらしい制度では
926 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:32 ID:ViFztWsR
天皇や皇太子が脳死判定で臓器移植するなどのデモンストレーションやれば
一発だよな。
でもなぜかそういうことにはならないんだろうなｗ
一発だよな。
でもなぜかそういうことにはならないんだろうなｗ
927 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:41 ID:WfjXQKas
死刑囚からの臓器移植ってできないのか？
もっとも、脳死状態にするには、死刑ではなく半殺し刑が必要だが。
もっとも、脳死状態にするには、死刑ではなく半殺し刑が必要だが。
未成年は親の同意でいいだろ。
責任や自律は無いみたいだから意志決定もできないだろう。
拒否カードなんかあっても
発見されないことになってしまったら同じ。
わざわざ誰も自分の持ち物から探してくれないよ。
だから、拒否する旨の意思表示をしとけ、では解決にならん。
戸籍に載せるのならともかく。
>>「ドナーカードを持ってるって事は臓器提供志願者に違いない。
>>書類に不備があるからといって尊い遺志を無にしていいのか」
それでこっそりＯをつけるのかな、たまらんな。
資料として俺ももらってきたことあるけど
そういう捉え方をする医者がいてはかなわん。
発見されないことになってしまったら同じ。
わざわざ誰も自分の持ち物から探してくれないよ。
だから、拒否する旨の意思表示をしとけ、では解決にならん。
戸籍に載せるのならともかく。
>>「ドナーカードを持ってるって事は臓器提供志願者に違いない。
>>書類に不備があるからといって尊い遺志を無にしていいのか」
それでこっそりＯをつけるのかな、たまらんな。
資料として俺ももらってきたことあるけど
そういう捉え方をする医者がいてはかなわん。
930 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 23:48 ID:RlWLOub8
日本臓器移植拒否者ネットワークでも作ろうかな
931 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 00:17 ID:YiZHzmIh
>>890
所有権という話しも出ていたので、個人の私的所有が認められたのは最近という意味で
遡ってみました。法律家は進歩にかかわらず、あらゆる社会現象に一応の合理的な判断
をすることを強いられる。しかし不満があるのは、立法段階というのは、そうした現実の
社会での不都合性を回避するため、もしくは現実の社会での必要性を達成するため、
ということの他に、「どのようなシステムが最適なのか」という創造的な判断が必要だと思う
のです。そのことこそが立法に携わる者の最大の喜びを見いだせる箇所だろうと思うので
す。ところが、単に親族の承諾で良しとするのは、そんな創造的な最適なシステムといった
思想が見えてこない。それは単に「正当性の確保」、つまりは裁判で問題とされないだけの
正当性の確保という視点しか見えてこない。移植は社会で必要だが、これを実現するため
には医師が訴えられないようにしなければならない。しかし正当性などというものは、裁判や
法律家の仕事ではあっても、正当性確保だけの視点だけで創造的立法段階において満足
してしまって良いものなのか不満が残るわけです。何のためにこれまで「本人の意思表示」
ということが問題とされてきたのか。提供される側も可能ならば社会全体で取り組んで気持
ちよく提供を受けたいはず。そんなことは現場の医師であれは、可能ならば親族ではなく
本人の意思表示が欲しいと十分に理解しているはず。ならば本来、法律関係ではなく現場
の医師の側が、そう強く提案していくべきことであって、単に訴られないような立法さえあれば
満足というのは少し寂しい気がします。そおいうことです。暗黙智についてですが、実際の現
場では家族も医師も大変なものがあると言う。ならば本気でそれを回避するつもりなら本人
の意思表示を義務づければ良いと。すごくドライなわけです。そうしたなら死の場面を題材に
した感傷的な物語をつくるような作家の飯の種を奪うこととなるかもしれませんが、本当に大変
ならば回避するのが社会の役割であり人間の知恵であろうと思うわけです。ですからインフォー
ムドコンセントは正しいと考えています。
けです。
所有権という話しも出ていたので、個人の私的所有が認められたのは最近という意味で
遡ってみました。法律家は進歩にかかわらず、あらゆる社会現象に一応の合理的な判断
をすることを強いられる。しかし不満があるのは、立法段階というのは、そうした現実の
社会での不都合性を回避するため、もしくは現実の社会での必要性を達成するため、
ということの他に、「どのようなシステムが最適なのか」という創造的な判断が必要だと思う
のです。そのことこそが立法に携わる者の最大の喜びを見いだせる箇所だろうと思うので
す。ところが、単に親族の承諾で良しとするのは、そんな創造的な最適なシステムといった
思想が見えてこない。それは単に「正当性の確保」、つまりは裁判で問題とされないだけの
正当性の確保という視点しか見えてこない。移植は社会で必要だが、これを実現するため
には医師が訴えられないようにしなければならない。しかし正当性などというものは、裁判や
法律家の仕事ではあっても、正当性確保だけの視点だけで創造的立法段階において満足
してしまって良いものなのか不満が残るわけです。何のためにこれまで「本人の意思表示」
ということが問題とされてきたのか。提供される側も可能ならば社会全体で取り組んで気持
ちよく提供を受けたいはず。そんなことは現場の医師であれは、可能ならば親族ではなく
本人の意思表示が欲しいと十分に理解しているはず。ならば本来、法律関係ではなく現場
の医師の側が、そう強く提案していくべきことであって、単に訴られないような立法さえあれば
満足というのは少し寂しい気がします。そおいうことです。暗黙智についてですが、実際の現
場では家族も医師も大変なものがあると言う。ならば本気でそれを回避するつもりなら本人
の意思表示を義務づければ良いと。すごくドライなわけです。そうしたなら死の場面を題材に
した感傷的な物語をつくるような作家の飯の種を奪うこととなるかもしれませんが、本当に大変
ならば回避するのが社会の役割であり人間の知恵であろうと思うわけです。ですからインフォー
ムドコンセントは正しいと考えています。
けです。
骨髄ﾊﾞﾝｸの夏目雅子のﾏﾈして
この業界や臓器乞食の人達がｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田を宣伝に使わないのは救いに思われる
もし、そんな宣伝に使われたらｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田も浮かばれないよなぁ
この業界や臓器乞食の人達がｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田を宣伝に使わないのは救いに思われる
もし、そんな宣伝に使われたらｼﾞｬﾝﾎﾞ鶴田も浮かばれないよなぁ
933 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 03:20 ID:Njd3W0j6
>>928
虐待されてる可能性のある場合は駄目にしないと危ない悪寒。
虐待されてる可能性のある場合は駄目にしないと危ない悪寒。
934 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 08:18 ID:MTpu7pDR
他人を信用できない人は他人から信用されないよ。
>>934
他人を信用し過ぎて他人から騙されないようにね。
他人を信用し過ぎて他人から騙されないようにね。
>>931
社会のあり方から、個々の人の生き方（死に方）まで、なろうことならそれらの（限りなく）全ての
局面で、しっかりその裏打ちをすべき法でありシステムでありたい。そういう整合性を追及し、絶えず
志すのは、法律屋さんの持つプロ意識（職業倫理）としては、間違いなく正しい態度だと考えます。
どんな生業であれ、そういうプロ意識をどこかに保っていなければ、その仕事に惰性でなく本気で打ち
こむことはできない。でも単一のプロ意識で、全ての事態をフォローできるかといえば、それには自ずと
限界がある。それぞれの現場には、それぞれの抜き差しならない一度きりの事情があって、それを逐一
法やシステムをつくる人に上げろなんてことになったら、現場も仕事にならないし、上げられた方だって
実は困るんじゃないか。職業倫理上の問題は、多かれ少なかれ誰もがリアルに抱えていて、それが
「法律上の言葉」には、なかなか翻訳できないというか。
>本当に大変ならば回避するのが社会の役割であり人間の知恵であろうと思うわけです。
法的に、あるいはシステムとして、それを回避しようと努める意義について、私はその有効性を理屈の
上では認めつつも、どこか疑ってしまうのです。そんなものは回避しようとしてしきれるものではない
だろう、と。
どんな配慮を講じたとしても、その事態を最終的に引受けるのは当事者には変りない。今の「システム」
でも、ドナーカードで当人の意思が「提供可」と示されていたとしても、最終判断を引受けるのはその人
の家族なんでしょう？その負担の軽重は、外からの配慮で、どれだけ変ってくるのかと。それならむしろ、
本人が「提供可」と示しているなら家族の意思は介在させない、とする方がよりドライで、「傍から見た目
（＝社会の役割？）」上では家族の負担も減り、整合性もとれるのではないのか。私はこの方がよほど
問題があると思いますが、本人の意思尊重がなにより重いとするなら、理屈の上ではそういうことになる
んでしょうか。
社会のあり方から、個々の人の生き方（死に方）まで、なろうことならそれらの（限りなく）全ての
局面で、しっかりその裏打ちをすべき法でありシステムでありたい。そういう整合性を追及し、絶えず
志すのは、法律屋さんの持つプロ意識（職業倫理）としては、間違いなく正しい態度だと考えます。
どんな生業であれ、そういうプロ意識をどこかに保っていなければ、その仕事に惰性でなく本気で打ち
こむことはできない。でも単一のプロ意識で、全ての事態をフォローできるかといえば、それには自ずと
限界がある。それぞれの現場には、それぞれの抜き差しならない一度きりの事情があって、それを逐一
法やシステムをつくる人に上げろなんてことになったら、現場も仕事にならないし、上げられた方だって
実は困るんじゃないか。職業倫理上の問題は、多かれ少なかれ誰もがリアルに抱えていて、それが
「法律上の言葉」には、なかなか翻訳できないというか。
>本当に大変ならば回避するのが社会の役割であり人間の知恵であろうと思うわけです。
法的に、あるいはシステムとして、それを回避しようと努める意義について、私はその有効性を理屈の
上では認めつつも、どこか疑ってしまうのです。そんなものは回避しようとしてしきれるものではない
だろう、と。
どんな配慮を講じたとしても、その事態を最終的に引受けるのは当事者には変りない。今の「システム」
でも、ドナーカードで当人の意思が「提供可」と示されていたとしても、最終判断を引受けるのはその人
の家族なんでしょう？その負担の軽重は、外からの配慮で、どれだけ変ってくるのかと。それならむしろ、
本人が「提供可」と示しているなら家族の意思は介在させない、とする方がよりドライで、「傍から見た目
（＝社会の役割？）」上では家族の負担も減り、整合性もとれるのではないのか。私はこの方がよほど
問題があると思いますが、本人の意思尊重がなにより重いとするなら、理屈の上ではそういうことになる
んでしょうか。
まだ続いてたんだ
938 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 13:59 ID:UzJPwa3m
＞議論を進めている自民党に、「本人が生前に拒否の意思表示をしていなければ、
＞遺族の承諾のみで臓器提供を行える」という改正案を求める要望書を提出した。
やっぱり拒否表示が無ければＯＫというのは問題あるよな。
＞遺族の承諾のみで臓器提供を行える」という改正案を求める要望書を提出した。
やっぱり拒否表示が無ければＯＫというのは問題あるよな。
939 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 16:31 ID:tgr5bmHE
>>873
>過去の方式、角膜や腎臓の死体からの摘出との整合性を意識して、
>これからの新しい制度やシステムを無批判に正当化することはできない
同感です。
>>936
>本人が「提供可」と示しているなら家族の意思は介在させない、
>とする方がよりドライで、「傍から見た目（＝社会の役割？）」
>上では家族の負担も減り、整合性もとれるのではないのか。
スウェーデンの臓器移植法は、本人が提供可としていたら、
家族の同意がなくてもよいことになっていますが、実際は、
家族の同意をとってから臓器を摘出しています。それは、
無用のトラブルを避けるためです。
日本では、民間から、成人の場合は本人が同意していたら
家族の同意がなくても臓器を提供できる改正案が出ていますが、
これも、本人が、拒否権を持つ家族を指定できるとか、
たとえ家族が拒否したために臓器を結局提供しなかったとしても、
罰則はつけない、などのゆるやかなものとなっています。
臓器移植法改正諸案の比較
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/hyou200311.htm
>過去の方式、角膜や腎臓の死体からの摘出との整合性を意識して、
>これからの新しい制度やシステムを無批判に正当化することはできない
同感です。
>>936
>本人が「提供可」と示しているなら家族の意思は介在させない、
>とする方がよりドライで、「傍から見た目（＝社会の役割？）」
>上では家族の負担も減り、整合性もとれるのではないのか。
スウェーデンの臓器移植法は、本人が提供可としていたら、
家族の同意がなくてもよいことになっていますが、実際は、
家族の同意をとってから臓器を摘出しています。それは、
無用のトラブルを避けるためです。
日本では、民間から、成人の場合は本人が同意していたら
家族の同意がなくても臓器を提供できる改正案が出ていますが、
これも、本人が、拒否権を持つ家族を指定できるとか、
たとえ家族が拒否したために臓器を結局提供しなかったとしても、
罰則はつけない、などのゆるやかなものとなっています。
臓器移植法改正諸案の比較
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terutell/hyou200311.htm
940 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 17:24 ID:IVSNsq9H
結論としては「現状維持が一番問題が無い」ということでファイナル・アンサー？
941 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 17:28 ID:xV3NaecB
植物人間がときたま意識戻って復活する場合があるからな
そうなる前にさっさと臓器を抜く下準備か
そうなる前にさっさと臓器を抜く下準備か
942 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 17:39 ID:zTVGtrR9
また植物人間と脳死の区別のつかないﾔｼが。
ジャンボ鶴田ならキャンペーンに使われても怒らないだろうな
なんせ、遺産をネットワークにごっそり寄付して
待機患者にポケベル配りまくってたから。
ジャンボ鶴田ならキャンペーンに使われても怒らないだろうな
なんせ、遺産をネットワークにごっそり寄付して
待機患者にポケベル配りまくってたから。
943 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 21:07 ID:nz6XC1oB
944 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 21:45 ID:FwUbYZn5
>>936
最終的に引き受けるのが家族なのではなく、本人の真意にもとづく承諾の意思表示
という絶対の基礎基盤の上に、家族の承諾を含めてきましょう、その方が後で訴訟
起こされたりしないから、そんな程度だと思います。家族の承諾というのは。それは
刑法の定める死体損壊罪が守ろうとしている利益と同じで、死んだ後にも残る人格
権の残存ということを守ることに加えて、遺族の死体に対する敬虔感情を保護してい
るといったことと同様なのです。どちらがベースになっているのか、果たして、単に
遺族の敬虔感情保護目的だから遺族に処分権があるといえるのか、それとも、やはり
本人の人格権の残存を守ることで生きている我々の信頼をも保護しようとしているのか、
それはやはり後者なくして前者だけというのは考えられない。後者があって前者もある
というなら納得できるのですが。
>>939
詳しいホームページですね。暇な時に読んでみます。１５歳以下の臓器摘出を
特に問題にしているようですが、意思表示の義務化および機会の確保といった
社会全体を巻き込んでの政策提言というのもアリなのかなと思います。ところで
上智大の町野博士が中心になっているんだ。刑罰の本質は教育であると主張さ
れていた人との記憶がある。大谷博士の方ではなかったのですね。
最終的に引き受けるのが家族なのではなく、本人の真意にもとづく承諾の意思表示
という絶対の基礎基盤の上に、家族の承諾を含めてきましょう、その方が後で訴訟
起こされたりしないから、そんな程度だと思います。家族の承諾というのは。それは
刑法の定める死体損壊罪が守ろうとしている利益と同じで、死んだ後にも残る人格
権の残存ということを守ることに加えて、遺族の死体に対する敬虔感情を保護してい
るといったことと同様なのです。どちらがベースになっているのか、果たして、単に
遺族の敬虔感情保護目的だから遺族に処分権があるといえるのか、それとも、やはり
本人の人格権の残存を守ることで生きている我々の信頼をも保護しようとしているのか、
それはやはり後者なくして前者だけというのは考えられない。後者があって前者もある
というなら納得できるのですが。
>>939
詳しいホームページですね。暇な時に読んでみます。１５歳以下の臓器摘出を
特に問題にしているようですが、意思表示の義務化および機会の確保といった
社会全体を巻き込んでの政策提言というのもアリなのかなと思います。ところで
上智大の町野博士が中心になっているんだ。刑罰の本質は教育であると主張さ
れていた人との記憶がある。大谷博士の方ではなかったのですね。
もしもの為に体に刺青しておくか
臓器アゲナイ
臓器アゲナイ
植物人間と脳死は医学概念としては全然異なるが
客観的に観れば一緒。
普通の人は区別つかないよ。
目の前でAとBの二人が昏睡状態で
Aはもう死んでるから臓器とってもいい
Bはまだ生きているので丁重に
って言うことになるんだが
その根拠は医者がそう言ってるだけの話だからな。
溝が埋まらなくて当然。
客観的に観れば一緒。
普通の人は区別つかないよ。
目の前でAとBの二人が昏睡状態で
Aはもう死んでるから臓器とってもいい
Bはまだ生きているので丁重に
って言うことになるんだが
その根拠は医者がそう言ってるだけの話だからな。
溝が埋まらなくて当然。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newspack/20040303/20040303010033601.html
脳死判定で判断ミス」 福岡県弁護士会が勧告
福岡県春日市の福岡徳洲会病院で２０００年７月、臓器移植法に基づき実施された
脳死判定をめぐり、福岡県弁護士会は３日「臨床的脳死判定の際に、脳波の有無に
ついて判断を誤り、患者の人権を侵害した」として国が定めた検査方法を順守するよう
病院側に勧告した。
勧告によると、同病院は臨床的脳死判定で、脳波記録に波形があったのに、人工的な
要因かどうかなどを十分に検討せず「脳波は平たん」と判断。約９時間後、１回目の法的
脳死判定時になって脳波に気付き、いったん判定を中止した。その後、吸引管を使い刺激
を加える検査でも、患者に一時、反応がみられたという。
最終的には、４日後に脳死と判定され心臓などの臓器が摘出された
おい！マジでやばいぞ！ >>1の記事とあわせてよんでみろ。 殺されかねない・・・・。
脳死判定で判断ミス」 福岡県弁護士会が勧告
福岡県春日市の福岡徳洲会病院で２０００年７月、臓器移植法に基づき実施された
脳死判定をめぐり、福岡県弁護士会は３日「臨床的脳死判定の際に、脳波の有無に
ついて判断を誤り、患者の人権を侵害した」として国が定めた検査方法を順守するよう
病院側に勧告した。
勧告によると、同病院は臨床的脳死判定で、脳波記録に波形があったのに、人工的な
要因かどうかなどを十分に検討せず「脳波は平たん」と判断。約９時間後、１回目の法的
脳死判定時になって脳波に気付き、いったん判定を中止した。その後、吸引管を使い刺激
を加える検査でも、患者に一時、反応がみられたという。
最終的には、４日後に脳死と判定され心臓などの臓器が摘出された
おい！マジでやばいぞ！ >>1の記事とあわせてよんでみろ。 殺されかねない・・・・。
948 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 22:09 ID:2eFZGCBo
裁判員といいこういうのに拒否反応出す香具師が多いんだな
949 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 22:26 ID:SInCN/dC
浮上！
950 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 22:31 ID:/kLy2kUN
>>948
裁判員はハゲシクどうでも良いが、臓器提供は断固拒否！
裁判員はハゲシクどうでも良いが、臓器提供は断固拒否！
951 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 22:49 ID:lYNdGXGT
こうやって移植に反対するものは「非国民」呼ばわりされるわけか
>>939
ははあ、スウェーデンは法律とは別に現場の裁量を暗黙に認めて運営してるということですか？
家族が拒否することも事実上認められてるとか？この国は本人の意思が不明だったら、家族が
承諾すれば移植可でしたっけ。「無用のトラブル」ったって、そりゃ「システム」の側から見れば
そうだけど、家族にとっちゃ一大事ですからねえ。
それはともかく、法は法として、実際には現場の当事者の判断に任せるというのは、私的には
じつにその、たいへん腑に落ちるやり方ではある。 …なんかこんがらがってきたかな俺。
ちょっとそのサイトで勉強さしてもらいます。なにせこの話についてはそこに出てる森岡さんの
本と、あとは池田清彦氏の本と、二冊くらいしか読んでないんで。
>>944
臓器提供の可否の判断をする場において、「遺族の敬虔感情」がいかに保たれるか、「残存する
本人の人格権」がいかに尊重されるか、その後先はよくわかりませんが、それは法やシステムの
問題というより、多くは現場の当事者の態度の如何にかかっている問題なのではないかと私は
言い張ってやまない。
だんだんヤケクソになってきた。
ははあ、スウェーデンは法律とは別に現場の裁量を暗黙に認めて運営してるということですか？
家族が拒否することも事実上認められてるとか？この国は本人の意思が不明だったら、家族が
承諾すれば移植可でしたっけ。「無用のトラブル」ったって、そりゃ「システム」の側から見れば
そうだけど、家族にとっちゃ一大事ですからねえ。
それはともかく、法は法として、実際には現場の当事者の判断に任せるというのは、私的には
じつにその、たいへん腑に落ちるやり方ではある。 …なんかこんがらがってきたかな俺。
ちょっとそのサイトで勉強さしてもらいます。なにせこの話についてはそこに出てる森岡さんの
本と、あとは池田清彦氏の本と、二冊くらいしか読んでないんで。
>>944
臓器提供の可否の判断をする場において、「遺族の敬虔感情」がいかに保たれるか、「残存する
本人の人格権」がいかに尊重されるか、その後先はよくわかりませんが、それは法やシステムの
問題というより、多くは現場の当事者の態度の如何にかかっている問題なのではないかと私は
言い張ってやまない。
だんだんヤケクソになってきた。
953 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 00:00 ID:ggq2y7lW
954 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 00:48 ID:CbUrKtAK
955 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 03:01 ID:gxu9gDGR
次スレはどうする？
956 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 07:13 ID:ggq2y7lW
>>956
場合によっては必要かも知れないと思う。
すべてが仲の良い家族ばかりではないしな。
疎遠になってるやつらもそれなりに居るだろうから。
まぁ、税金の無駄遣いだけになりそうな気もするから、作るのは無理そうだけど。
場合によっては必要かも知れないと思う。
すべてが仲の良い家族ばかりではないしな。
疎遠になってるやつらもそれなりに居るだろうから。
まぁ、税金の無駄遣いだけになりそうな気もするから、作るのは無理そうだけど。
958 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 10:58 ID:TMc2IRkZ
なんで国民を不安に陥れるような改”正”案を出すのかね？
オレはドナーカードを持たないことで”拒否”という表現をしているわけだが、こういう表現を
認めないってのは憲法で言うところの”思想・表現の自由”に反しないかい？
なんでこうまでしてドナーカードを普及させたがっているのやら…
オレはドナーカードを持たないことで”拒否”という表現をしているわけだが、こういう表現を
認めないってのは憲法で言うところの”思想・表現の自由”に反しないかい？
なんでこうまでしてドナーカードを普及させたがっているのやら…
959 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 11:11 ID:0cRXt4XO
読売の朝刊に循環器病センターの名誉所長が「先進医療を受ける権利を国民自身が
同胞から奪っているのではないか？」と書いてた
同胞から奪っているのではないか？」と書いてた
>>959
今回の要望書の内容が、ってこと？
今回の要望書の内容が、ってこと？
>956
ウチの親は臓器提供積極賛成派なんだが・・・
「宗教・心情的理由で拒否」しようにも親も同じ宗派で
宗派自体が臓器提供賛成
ウチの親は臓器提供積極賛成派なんだが・・・
「宗教・心情的理由で拒否」しようにも親も同じ宗派で
宗派自体が臓器提供賛成
962 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 14:54 ID:93LXyPmz
エホバにでも改宗すれば？
963 ：みすてりーはねむーん：04/03/04 15:09 ID:oQ/In+Lb
この法案が通れば街からホームレスが一掃されますねー
おまけに不法就労者も少しは減りそうですねー
良い社会ですねー
児童の行方不明も増えそうでつね、、、
おまけに不法就労者も少しは減りそうですねー
良い社会ですねー
児童の行方不明も増えそうでつね、、、
この法律が成立してもホームレスからは臓器を取れないだろ。
誰がホームレスの面倒をみて遺族になるんだ？
誰がホームレスの面倒をみて遺族になるんだ？
965 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 18:55 ID:MtnQkt9R
不法就労外国人犯罪者からは臓器強制徴収出来ることにしない？
患者の近親者、医療関係者の全員若しくは多数の登録が実現されれば、
納得する人間は多いだろう。
身内を説得できなくて、提供者の家族を説得できるのはどうしてか。
納得する人間は多いだろう。
身内を説得できなくて、提供者の家族を説得できるのはどうしてか。
967 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 22:17 ID:179EKSVJ
>>959
医療を受ける権利というのがあるのはその通りだと思う。
けどそこから家族の承諾で臓器摘出可能の案を提出するのは、政治家や法律家
なら理解できるけれど、実際に移植を受ける人、実際に臓器を摘出する医師、
臓器を摘出される本人の遺族や家族の心理的負担、そこから導き出せるのは、
やはり本人の真意に基づいた承諾の意思表示が欲しいだろうということと思うけど。
それとも医師というのは、実際に向かい合っている臓器を摘出する本人のことで
はなくて、その家族のことの方が気になるものなのか。それは本人は既に話すこ
とも出来ない状態だから仕方ないのかも知れないが、そうならば事前に意思表示
を求めるようなシステムを社会に要求しそうなものだけどね。
医療を受ける権利というのがあるのはその通りだと思う。
けどそこから家族の承諾で臓器摘出可能の案を提出するのは、政治家や法律家
なら理解できるけれど、実際に移植を受ける人、実際に臓器を摘出する医師、
臓器を摘出される本人の遺族や家族の心理的負担、そこから導き出せるのは、
やはり本人の真意に基づいた承諾の意思表示が欲しいだろうということと思うけど。
それとも医師というのは、実際に向かい合っている臓器を摘出する本人のことで
はなくて、その家族のことの方が気になるものなのか。それは本人は既に話すこ
とも出来ない状態だから仕方ないのかも知れないが、そうならば事前に意思表示
を求めるようなシステムを社会に要求しそうなものだけどね。
>>953
>>自分がわからないものは認めないというのは狭量で傲慢。
自分にわからないものは自分には適用して欲しくないと言ってるんですが。
それは狭量で傲慢ですかね？
自分に理解できないものを受け入れられる人間が驚きです。
別に移植手術一般を否定しているわけじゃないよ。
わかる人間はＯをつければいい。現行スタイルが適当でしょう。
>>自分がわからないものは認めないというのは狭量で傲慢。
自分にわからないものは自分には適用して欲しくないと言ってるんですが。
それは狭量で傲慢ですかね？
自分に理解できないものを受け入れられる人間が驚きです。
別に移植手術一般を否定しているわけじゃないよ。
わかる人間はＯをつければいい。現行スタイルが適当でしょう。
子ども誘拐（子どもは力が弱いので誘拐しやすいから）
↓
子ども事故死
↓
保護者を偽って、あるいは医者とグルになって
子どもの臓器摘出
↓
臓器販売
↓
（・∀・）ウマー
これが次世代メインストリームかな
↓
子ども事故死
↓
保護者を偽って、あるいは医者とグルになって
子どもの臓器摘出
↓
臓器販売
↓
（・∀・）ウマー
これが次世代メインストリームかな
970 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 00:44 ID:WuBy6hOf
971 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 01:03 ID:2Iy3JJoW
972 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 01:54 ID:2Iy3JJoW
「１５歳未満の臓器提供認めよ」 患者団体が法改正要求
<a href="http://www.asahi.com/national/update/0304/031.html">http://www.asahi.com/national/update/0304/031.html</a>
臓器移植：法改正求め請願書提出 患者団体連絡会
<a href="http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040305k0000m040076000c.html">http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040305k0000m040076000c.html</a>
臓器移植法改正求め請願書 患者団体、５０万人署名も
<a href="http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000115-kyodo-soci">http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000115-kyodo-soci</a>
なお、心臓移植のために、海外へ渡航した11歳のこどもさんが移植待機中に
亡くなり、御両親の希望で腎臓・膵臓・角膜を提供した、とのことです。
＜大阪＞心移植希望し渡航の男児死亡 臓器を提供
<a href="http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000009-abc-l27">http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000009-abc-l27</a>
<a href="http://www.asahi.com/national/update/0304/031.html">http://www.asahi.com/national/update/0304/031.html</a>
臓器移植：法改正求め請願書提出 患者団体連絡会
<a href="http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040305k0000m040076000c.html">http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040305k0000m040076000c.html</a>
臓器移植法改正求め請願書 患者団体、５０万人署名も
<a href="http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000115-kyodo-soci">http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000115-kyodo-soci</a>
なお、心臓移植のために、海外へ渡航した11歳のこどもさんが移植待機中に
亡くなり、御両親の希望で腎臓・膵臓・角膜を提供した、とのことです。
＜大阪＞心移植希望し渡航の男児死亡 臓器を提供
<a href="http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000009-abc-l27">http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000009-abc-l27</a>
973 ：972：04/03/05 01:58 ID:2Iy3JJoW
ごめんなさい。変な投稿のしかたで御迷惑をおかけしました。
974 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 03:48 ID:HM6r7oau
ところで患者団体所属以外の奴に提供したいっていう選択肢は無いのか？
975 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 14:37 ID:J+eDyLPp
976 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 18:04 ID:P3QfP8cm
臓器提供に本人意思必要 移植法改正の対案検討へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00000150-kyodo-pol
民主党の金田誠一衆院議員らでつくる超党派の「脳死を人の死としない立場から
脳死・臓器移植を考える議員の会」は５日会合を開き、臓器提供に本人の意思表示
が必要とする現行の臓器移植法の枠組みを守りつつ、同法の改正案を検討していく
ことを決めた。
同法改正をめぐっては、自民党調査会が「本人が生前に拒否の意思表示をして
いなければ、家族の同意のみで年齢を問わず臓器提供が可能」などとする改正案
を検討中。これに対して金田議員らは「議論するには対案が必要」としている。
当面は同会を中心に勉強会を開き、議員の参加を促す。
会合に出席した社民党の阿部知子衆院議員は「『提供したい』という善意が
あるところに、提供を認めるのが現行法」とした上で、「提供の意思表示を
必要としない自民調査会案は出発点がまったく違っており、認めるわけには
いかない」と述べた。（共同通信）
[3月5日16時52分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00000150-kyodo-pol
民主党の金田誠一衆院議員らでつくる超党派の「脳死を人の死としない立場から
脳死・臓器移植を考える議員の会」は５日会合を開き、臓器提供に本人の意思表示
が必要とする現行の臓器移植法の枠組みを守りつつ、同法の改正案を検討していく
ことを決めた。
同法改正をめぐっては、自民党調査会が「本人が生前に拒否の意思表示をして
いなければ、家族の同意のみで年齢を問わず臓器提供が可能」などとする改正案
を検討中。これに対して金田議員らは「議論するには対案が必要」としている。
当面は同会を中心に勉強会を開き、議員の参加を促す。
会合に出席した社民党の阿部知子衆院議員は「『提供したい』という善意が
あるところに、提供を認めるのが現行法」とした上で、「提供の意思表示を
必要としない自民調査会案は出発点がまったく違っており、認めるわけには
いかない」と述べた。（共同通信）
[3月5日16時52分更新]
977 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 18:13 ID:pyoxl6ly
>>976
俺社民党嫌いだけど、
＞「『提供したい』という善意があるところに、提供を認めるのが現行法」とした上で、
＞「提供の意思表示を必要としない自民調査会案は出発点がまったく違っており、
＞認めるわけにはいかない」と述べた。
この意見には賛成。
俺社民党嫌いだけど、
＞「『提供したい』という善意があるところに、提供を認めるのが現行法」とした上で、
＞「提供の意思表示を必要としない自民調査会案は出発点がまったく違っており、
＞認めるわけにはいかない」と述べた。
この意見には賛成。
脳死を人の死としない立場から脳死・臓器移植を考える議員の会
http://www.v-net.ne.jp/~pikaia/ginnokai.htm
・衆議院議員
佐藤剛男（自民）／金田誠一、枝野幸男、海江田万里、川内博史、松崎公昭、
池田元久、中田宏、古川元久、上田清司、土肥隆一（民主）／阿部知子（社民）
・参議院議員
竹村泰子、朝日俊弘、円より子（民主）／大脇雅子、清水澄子（社民）
堂本暁子（無所属の会）
以降この議員達になにか疑惑が出たら８割の確率で厚生労働省、医師会の仕業と疑う。
http://www.v-net.ne.jp/~pikaia/ginnokai.htm
・衆議院議員
佐藤剛男（自民）／金田誠一、枝野幸男、海江田万里、川内博史、松崎公昭、
池田元久、中田宏、古川元久、上田清司、土肥隆一（民主）／阿部知子（社民）
・参議院議員
竹村泰子、朝日俊弘、円より子（民主）／大脇雅子、清水澄子（社民）
堂本暁子（無所属の会）
以降この議員達になにか疑惑が出たら８割の確率で厚生労働省、医師会の仕業と疑う。
979 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 18:56 ID:aNHOEaKG
＞脳死を人の死としない立場から脳死・臓器移植を考える議員の会
オレは脳死は個人の”人格の死”であり、すなわち”人の死”であると思ってはいる。
だから”脳死を人の死としない立場から脳死・臓器移植を考える”ことは出来ない。
だけど身内が脳死状態？に陥ったら、きっとこんな思いが頭を駆け巡るだろう。
脳死ってどんな判定をして断言してんのそもそも脳死の判定基準って正しいの間違
っていたって証明する人なんかいないわけだろ臓器取られたらどのみち死んじゃうわ
けだしなに臓器を提供していただければ多くの人が助かるんですよだと助けるんなら
コイツを助けろよオレにとっちゃどこの馬の骨かも判らねぇ奴らよりコイツのほうが大
事なんだよおめぇらは数の論理で一人が死んで数人が助かるならそれは良い事だと
か思ってるかもしれねぇがオレにとっちゃコイツは他の誰より大事な人なんだよ今コイ
ツは生死の境で頑張ってるんだ物も言えねぇ極限状態のコイツから命を奪うことに何
の良心の呵責も無いのかよそれが医療なのかよそれで人を助けたことになるのかよ
コイツは人の為に命を捧げましたきっとコイツもそれを望んでいたでしょうとか言っちゃ
うのかよふざけんじゃねぇよ生きるためなら弱者を殺して臓器を奪ったって良いんだと
か思ってんだろおい早く起きろ息をしろ目を開けろこいつらはハイエナだぞハゲタカだ
ぞオマエの臓器が骨が関節が皮膚が眼球が欲しいってさっきから喚いてるぞ今にも
メスを取り出してオマエを切り刻むつもりだぞ息の根を止めるつもりだぞ死んじまえば
証拠は残らねぇとか思ってるぞこのままじゃホントに殺されちゃうぞああどうしたら良い
んだ名医はいないのか神は奇跡を起こしてはくれないのかおｗｈかいｇへｂｓｌへあろｇ
こんな感じかな？
オレは脳死は個人の”人格の死”であり、すなわち”人の死”であると思ってはいる。
だから”脳死を人の死としない立場から脳死・臓器移植を考える”ことは出来ない。
だけど身内が脳死状態？に陥ったら、きっとこんな思いが頭を駆け巡るだろう。
脳死ってどんな判定をして断言してんのそもそも脳死の判定基準って正しいの間違
っていたって証明する人なんかいないわけだろ臓器取られたらどのみち死んじゃうわ
けだしなに臓器を提供していただければ多くの人が助かるんですよだと助けるんなら
コイツを助けろよオレにとっちゃどこの馬の骨かも判らねぇ奴らよりコイツのほうが大
事なんだよおめぇらは数の論理で一人が死んで数人が助かるならそれは良い事だと
か思ってるかもしれねぇがオレにとっちゃコイツは他の誰より大事な人なんだよ今コイ
ツは生死の境で頑張ってるんだ物も言えねぇ極限状態のコイツから命を奪うことに何
の良心の呵責も無いのかよそれが医療なのかよそれで人を助けたことになるのかよ
コイツは人の為に命を捧げましたきっとコイツもそれを望んでいたでしょうとか言っちゃ
うのかよふざけんじゃねぇよ生きるためなら弱者を殺して臓器を奪ったって良いんだと
か思ってんだろおい早く起きろ息をしろ目を開けろこいつらはハイエナだぞハゲタカだ
ぞオマエの臓器が骨が関節が皮膚が眼球が欲しいってさっきから喚いてるぞ今にも
メスを取り出してオマエを切り刻むつもりだぞ息の根を止めるつもりだぞ死んじまえば
証拠は残らねぇとか思ってるぞこのままじゃホントに殺されちゃうぞああどうしたら良い
んだ名医はいないのか神は奇跡を起こしてはくれないのかおｗｈかいｇへｂｓｌへあろｇ
こんな感じかな？
981 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:01 ID:I7kUAyux
臓器取られてから蘇生したらどうすんの？
982 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:04 ID:VguxTFsk
>>981
なかったことにする。
なかったことにする。
983 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:06 ID:I7kUAyux
蘇生しなかったってことか？
なら意識もあって回復しそうなのに、なかったことにして
みんな使えるとこ取っちゃうかもよ
こてっちゃん
なら意識もあって回復しそうなのに、なかったことにして
みんな使えるとこ取っちゃうかもよ
こてっちゃん
984 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:08 ID:VguxTFsk
985 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:10 ID:I7kUAyux
多分ヤッテルな
担当医師と看護婦ぐらいしかわかんないだろうし
担当医師と看護婦ぐらいしかわかんないだろうし
拒否の意思表示がキチンとした治療を受ける最低条件。
拒否してない人は簡単に脳死と判定されてあぼーん。
拒否してない人は簡単に脳死と判定されてあぼーん。
このスレ陰謀論と妄想だらけだな。
>>脳死を人の死としない立場から脳死・臓器移植を考える議員の会
こういう限定を掛けなくてもいいのでは？
例えば「脳死を人の死とする」立場でも移植反対ってありうるだろ。
なにせ確認できないからな。
医者「Aという機械で測定した結果Bという反応が出ました」
医者「よって脳死です」
家族「ああ、そうですか」
なんて話がサクサク進むわけではあるまい。
こういう限定を掛けなくてもいいのでは？
例えば「脳死を人の死とする」立場でも移植反対ってありうるだろ。
なにせ確認できないからな。
医者「Aという機械で測定した結果Bという反応が出ました」
医者「よって脳死です」
家族「ああ、そうですか」
なんて話がサクサク進むわけではあるまい。
989 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 23:35 ID:HXYxrgN9
>臓器取られてから蘇生したらどうすんの？
ありえることでは？というより外国では『蘇生』した人がいたと、伝え聞いたことがある。
その伝え聞いた話によると。外国にて（どの国か脳死か心臓死かは不明）
その本人は『もう死亡・回復見込みない状態』とされ、遺族は臓器移植に同意した。
そして『その死亡したはずの本人』をその体ごと『臓器提供用の遺体』として、別の病院に移送。
ところがその、別の病院で臓器を取り出す為に移動しているうちに、
その『死亡したはず本人』は『まだ死亡していない・回復の可能性がある状態』に回復。
その為『臓器提供用の遺体』を運んだはずだったのに、
その人は、別の病院にて『患者』として扱われて『蘇生・延命の治療』が行われた。
結果としては意識等も戻らず死亡した。
しかしもう、その人の遺族は『臓器移植』は一切拒否したーーーー
そういう話を伝え聞いたことがあります。この話を伝え聞いている人、他にいませんか？
もともと、葬式等で『お通夜・本葬』等々で死亡してから、何日かかけるのは、
「もしかしたら、死亡しても数日以内ならば、蘇生するかもしれないから」が元々の理由の一つと聞いたこともあるけど。
裏返して言えばだからこそ『臓器移植』を推し進めよう方々は、
『脳死したら、すぐ使える臓器をすべて取り出す。脳死判定を受けた患者が万が一にも蘇生する前に』
と考えている危険も・・・
今のうちに臓器提供拒否の意思表示をしておかないと。
ありえることでは？というより外国では『蘇生』した人がいたと、伝え聞いたことがある。
その伝え聞いた話によると。外国にて（どの国か脳死か心臓死かは不明）
その本人は『もう死亡・回復見込みない状態』とされ、遺族は臓器移植に同意した。
そして『その死亡したはずの本人』をその体ごと『臓器提供用の遺体』として、別の病院に移送。
ところがその、別の病院で臓器を取り出す為に移動しているうちに、
その『死亡したはず本人』は『まだ死亡していない・回復の可能性がある状態』に回復。
その為『臓器提供用の遺体』を運んだはずだったのに、
その人は、別の病院にて『患者』として扱われて『蘇生・延命の治療』が行われた。
結果としては意識等も戻らず死亡した。
しかしもう、その人の遺族は『臓器移植』は一切拒否したーーーー
そういう話を伝え聞いたことがあります。この話を伝え聞いている人、他にいませんか？
もともと、葬式等で『お通夜・本葬』等々で死亡してから、何日かかけるのは、
「もしかしたら、死亡しても数日以内ならば、蘇生するかもしれないから」が元々の理由の一つと聞いたこともあるけど。
裏返して言えばだからこそ『臓器移植』を推し進めよう方々は、
『脳死したら、すぐ使える臓器をすべて取り出す。脳死判定を受けた患者が万が一にも蘇生する前に』
と考えている危険も・・・
今のうちに臓器提供拒否の意思表示をしておかないと。
990 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 00:46 ID:8acoPP4D
臓器移植法：「脳死を人の死としない」議連が会合
［毎日新聞３月５日］ ( 2004-03-05-19:14 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040306k0000m010030000c.html
［毎日新聞３月５日］ ( 2004-03-05-19:14 )
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040306k0000m010030000c.html
991 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 00:52 ID:UXvv7rxc
脳死を完全に見極めるのは無理だろ。
何か臓器売買の闇の力が動いている悪寒・・・。
何か臓器売買の闇の力が動いている悪寒・・・。
992 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 03:09 ID:+DG7Io8c
993 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 05:26 ID:gsJ7FALV
994 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:23 ID:PSgyBTYt
http://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200402/20040229000049.htm
香川のニュース
臓器提供カード｢持っていない｣が9割
2004年2月29日
脳死移植を行う際に欠かせない臓器提供意思表示カードを「持っていない」
とする県民が九割超を占めていることが、県の県政世論調査で明らかになった。
「臓器移植に抵抗感がある」「臓器移植自体よく知らない」などが主な理由。
「持っている」はわずか５・６％で、うち四割超が何も記入していなかった。
調査は無作為抽出した満二十歳以上の県民二千人を対象に、二〇〇三年七月
から一カ月間、郵送で実施。千九十七人が回答。回答率５４・９％。
香川のニュース
臓器提供カード｢持っていない｣が9割
2004年2月29日
脳死移植を行う際に欠かせない臓器提供意思表示カードを「持っていない」
とする県民が九割超を占めていることが、県の県政世論調査で明らかになった。
「臓器移植に抵抗感がある」「臓器移植自体よく知らない」などが主な理由。
「持っている」はわずか５・６％で、うち四割超が何も記入していなかった。
調査は無作為抽出した満二十歳以上の県民二千人を対象に、二〇〇三年七月
から一カ月間、郵送で実施。千九十七人が回答。回答率５４・９％。
995 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:27 ID:/E0aruHE
５・６％も持ってるなんてすごいね。
持ってる人なんて１００人に１人か２人だと思ってた。
それだけいれば法律改正する必要ないじゃん。
持ってる人なんて１００人に１人か２人だと思ってた。
それだけいれば法律改正する必要ないじゃん。
996 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:28 ID:PSgyBTYt
ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200402/20040229000049.htm
香川のニュース
臓器提供カード｢持っていない｣が9割
2004年2月29日
カードを所持しない理由は「臓器移植に抵抗感がある」が４１・５％でトップ。
以下は「臓器移植自体をよく知らない」（２２・３％）、
「カードの入手方法が分からない」（１０・２％）などとなっている。
さらに自分が移植を受けなければならなくなった場合、
他人からの移植を「希望する」との回答は１６・６％と
「希望しない」（３３・２％）の半分
香川のニュース
臓器提供カード｢持っていない｣が9割
2004年2月29日
カードを所持しない理由は「臓器移植に抵抗感がある」が４１・５％でトップ。
以下は「臓器移植自体をよく知らない」（２２・３％）、
「カードの入手方法が分からない」（１０・２％）などとなっている。
さらに自分が移植を受けなければならなくなった場合、
他人からの移植を「希望する」との回答は１６・６％と
「希望しない」（３３・２％）の半分
997 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:46 ID:mCMdPN1U
おわり。
998 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:47 ID:gsJ7FALV
コンビニにおいてあるし、ＨＰからダウンロードでもいいんだけどね
999 ：2：04/03/06 13:47 ID:GtpPG02l
２
1000 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:48 ID:mCMdPN1U
あれ？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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