【社会】「３億円踏み倒し」若手キャリア官僚、国費で留学後１割民間へ
952 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 21:34 ID:gXy78Iwa
＞「便所の落書き」にもそれなりの不
＞文律やマナー、ネチケット（死後かな）があるのだがな。
いや、それはないだろう。ｗ
某氏の肩を持つつもりは全然ないが。
＞文律やマナー、ネチケット（死後かな）があるのだがな。
いや、それはないだろう。ｗ
某氏の肩を持つつもりは全然ないが。
954 ：オレンジ公ウイリアム：04/01/18 21:58 ID:mPnJ8Fp7
民間でこれやって、留学費用相当分を返す判決出たことあるよね
>>951
同感。人の話を聞かない人がいますね。
同感。人の話を聞かない人がいますね。
956 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 22:46 ID:qQwTD3OF
>>955
本当にそうですね（＾＾
本当にそうですね（＾＾
957 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 23:17 ID:gXy78Iwa
958 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 23:21 ID:QgWHjEx1
こいつらですよ
日本をアメリカにしようとしているのは
日本をアメリカにしようとしているのは
おまいら！もちつけ！
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
勝ち組思考っていうかさ、理詰めで考えればこうなるよね、ということを
淡々と述べているに過ぎないと思うんじゃが。
それを適切な根拠及び論理を示さずにあーだこーだと難癖つけるのを
見ていると、官僚叩いてりゃ請議^h^h正義という誤った先入主に
惑わされているとしか思えませんわ。
淡々と述べているに過ぎないと思うんじゃが。
それを適切な根拠及び論理を示さずにあーだこーだと難癖つけるのを
見ていると、官僚叩いてりゃ請議^h^h正義という誤った先入主に
惑わされているとしか思えませんわ。
>>903
内閣府。
内閣府。
馬 鹿 な 蛙 に 何 を 言 っ て も 無 駄 で す な。
「井 の 中 の 蛙、 大 海 を 知 ら ず」
>>963
井戸の中の蛙のくせに、海外留学で、ちょっと大海を知って、
大海へ飛び出してみると、「転職デフレスパイラル（苦笑」
「井 の 中 の 蛙、 大 海 を 知 ら ず」
>>963
井戸の中の蛙のくせに、海外留学で、ちょっと大海を知って、
大海へ飛び出してみると、「転職デフレスパイラル（苦笑」
>>950
>業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
>個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
>語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
>エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
>判断することが必要と論じている。
だから？問題ですか？あなたは、民主党の政党支持率は、
民主党が発表したものを鵜呑みにするタイプなのですね。
そう言う人なら、話になりません。
ついでにお書きになられた、前段と後段の、つながりがありませんね。
理論が飛躍していますよ。日本語を学ばれた方がよろしいかと思われ。
>個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
>ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
>検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
>そんなにたやすいことではありません。
ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
一般と、言葉を置き換えているのですね。
とりあえず、定義書けよ。 定義好きなんだろ！！。
おまいが、どいういう意味で使っているかわからねーなぁ。
んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
もちろん、「差」がございますので検定教科書しか手に入りませんよ。
予備校なんか行っちゃダメでよん（ｹﾗｹﾗ。
たとえ、こんな、基礎からの応用で出来るやつがいたとしても、出来ないのが大多数だよ。
まったく、少数に適合する事例を捉えて、一般を語るのか・・。馬鹿馬鹿しい。
理論破綻してますよん。 批判が的を得てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 クズは、カエレ。
>業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
>個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
>語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
>エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
>判断することが必要と論じている。
だから？問題ですか？あなたは、民主党の政党支持率は、
民主党が発表したものを鵜呑みにするタイプなのですね。
そう言う人なら、話になりません。
ついでにお書きになられた、前段と後段の、つながりがありませんね。
理論が飛躍していますよ。日本語を学ばれた方がよろしいかと思われ。
>個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
>ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
>検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
>そんなにたやすいことではありません。
ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
一般と、言葉を置き換えているのですね。
とりあえず、定義書けよ。 定義好きなんだろ！！。
おまいが、どいういう意味で使っているかわからねーなぁ。
んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
もちろん、「差」がございますので検定教科書しか手に入りませんよ。
予備校なんか行っちゃダメでよん（ｹﾗｹﾗ。
たとえ、こんな、基礎からの応用で出来るやつがいたとしても、出来ないのが大多数だよ。
まったく、少数に適合する事例を捉えて、一般を語るのか・・。馬鹿馬鹿しい。
理論破綻してますよん。 批判が的を得てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 クズは、カエレ。
>>965
と、クズが言っております。
と、クズが言っております。
｜
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ やい！ >>966！！ そんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
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ぱくっ｜
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｀ ー U'"U'
>>927
>その理解の差、これこそが基礎学力の違いになる
この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>基礎知識をちゃんと理解した人間は、
>物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、
>ちゃんとした応用が出来るようになります。
この辺もおかしい。
では、あなたは、>>965に書かれている、
検定教科書の政経で習う、憲法の基礎をマスターすれば、
その教科書のみで、その憲法の応用及び発展である、
司法試験の問題が解けるとお考えなのですね。
どこにそんな東大生がいるのか、私は、そんな東大生に会った事ないですね。
でも、>>927さんは、
東大生や官僚の大半は、基礎から応用出来る方だと主張されるのでしょう？
政経の教科書だけで、司法に受かる人は多数いらっしゃるのでしょう？。
そうだとすれば、是非、実例を挙げて教えていただきたいのですが。
>その理解の差、これこそが基礎学力の違いになる
この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>基礎知識をちゃんと理解した人間は、
>物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、
>ちゃんとした応用が出来るようになります。
この辺もおかしい。
では、あなたは、>>965に書かれている、
検定教科書の政経で習う、憲法の基礎をマスターすれば、
その教科書のみで、その憲法の応用及び発展である、
司法試験の問題が解けるとお考えなのですね。
どこにそんな東大生がいるのか、私は、そんな東大生に会った事ないですね。
でも、>>927さんは、
東大生や官僚の大半は、基礎から応用出来る方だと主張されるのでしょう？
政経の教科書だけで、司法に受かる人は多数いらっしゃるのでしょう？。
そうだとすれば、是非、実例を挙げて教えていただきたいのですが。
>>928
定義について
定義とは、ある概念の内容やある言葉の意味を
他の概念や言葉と区別できるように明確に限定することですよ。
それゆえ、片っ端から、煩瑣な定義付けをしていく必要は無いと考えます。
⑧について、
後天的なものよりも、先天的なものを重要視されるという事は、
あなたこそ残酷な方ですね、
いいですか、あなたは、オオカミ育てられた少女というお話をご存知ですか？
１９２０年、インドのベンガル地方で、オオカミに育てられた2人の幼い女の子が
発見されました。見た目は、人間の女の子なのですが、
オオカミのような行動をするのです。
それは、先天的には、人間としてののDNAを備えていますが、
後天的に人間的な学習をされなかったため人間の行動は全く出来ない例です。
後天的な、「教育」がいかに大切なのかが、わかりますか？
人間は生まれながらにして、「教育」されたものは生まれてこないのですよ？
「教育」とは、後天的にするものです。
定義について
定義とは、ある概念の内容やある言葉の意味を
他の概念や言葉と区別できるように明確に限定することですよ。
それゆえ、片っ端から、煩瑣な定義付けをしていく必要は無いと考えます。
⑧について、
後天的なものよりも、先天的なものを重要視されるという事は、
あなたこそ残酷な方ですね、
いいですか、あなたは、オオカミ育てられた少女というお話をご存知ですか？
１９２０年、インドのベンガル地方で、オオカミに育てられた2人の幼い女の子が
発見されました。見た目は、人間の女の子なのですが、
オオカミのような行動をするのです。
それは、先天的には、人間としてののDNAを備えていますが、
後天的に人間的な学習をされなかったため人間の行動は全く出来ない例です。
後天的な、「教育」がいかに大切なのかが、わかりますか？
人間は生まれながらにして、「教育」されたものは生まれてこないのですよ？
「教育」とは、後天的にするものです。
もっと身近な例を挙げると、
>>917
>これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
796さんのお考えですと、こういった倫理観も先天的なDNAに刻み込まれたもの
という事なのでしょうか？だから仕方が無いと。
私は、教育とは、後天的に行うものであり、>>917さんも、きちんとした倫理観などの
教育を受ければ、社会的確性は備わると思うのですが。
それとも、796さんは、先天的なDNAなどの遺伝や、気質、の方が重要視され
例えば、>>917さんを後天的な教育を行っても無駄だとお考えなのでしょうか？
かなり酷い考え方をなさるのですね。
私は、先天的なものよりも、後天的なものを重要視します。
>>917
>これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
796さんのお考えですと、こういった倫理観も先天的なDNAに刻み込まれたもの
という事なのでしょうか？だから仕方が無いと。
私は、教育とは、後天的に行うものであり、>>917さんも、きちんとした倫理観などの
教育を受ければ、社会的確性は備わると思うのですが。
それとも、796さんは、先天的なDNAなどの遺伝や、気質、の方が重要視され
例えば、>>917さんを後天的な教育を行っても無駄だとお考えなのでしょうか？
かなり酷い考え方をなさるのですね。
私は、先天的なものよりも、後天的なものを重要視します。
972 ：名無しさん＠４周年：04/01/19 22:10 ID:ABEgP1L8
日本を食い潰したのは、東大生か？
学会の権威を笠に着て、第二次大戦に日本を追い込んだのは、東大教授か？
学会の権威を笠に着て、第二次大戦に日本を追い込んだのは、東大教授か？
973 ：名無しさん＠４周年：04/01/19 23:18 ID:oACErpes
>>971
あんたが頭悪いから切れたんだろ。
つーか普通にみて>踊る構造改革氏の勝ちだと思うよ。
（勝ち負けがあるかは知らないが）
彼の場合は経験から導かれる根拠を敷衍して
自分の考えを述べているのに対し、
おまえさんは自分の思い込みばっかじゃん。
東大じゃないが上位国立大の俺が
俺の周りの経験から語ってやろうか?
後、道徳教育とペーパーﾃｽﾄを峻別してね。
ペーパーの話してきたのに道徳教育持ち出すのは論理のすり替え。
馬鹿呼ばわりされます。
あんたが頭悪いから切れたんだろ。
つーか普通にみて>踊る構造改革氏の勝ちだと思うよ。
（勝ち負けがあるかは知らないが）
彼の場合は経験から導かれる根拠を敷衍して
自分の考えを述べているのに対し、
おまえさんは自分の思い込みばっかじゃん。
東大じゃないが上位国立大の俺が
俺の周りの経験から語ってやろうか?
後、道徳教育とペーパーﾃｽﾄを峻別してね。
ペーパーの話してきたのに道徳教育持ち出すのは論理のすり替え。
馬鹿呼ばわりされます。
>>973-974
煽りは間に合っていますので、
具体例を含めた有効な批判をお願いします。
たとえ、キレたからといって、
そのような発言はしないと思いますが、お里が知れますよ。
少し、勘違いされているようですが、
踊る構造改革氏は、自己の保身の為の思い込みを述べているのに対し、
私は、私自身がであった人、
その他、新聞雑誌などの一般的に様々な見解を取り入れ議論させて頂いております。
また、このスレで延々としてきたのは、
原則的に、>>1のような、官庁に入って留学しても
直ぐ止めてしまうようなヤツの話です。
そして、
派生的に、
社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
基礎知識とは何を何をさすのか？などを
を議論させていただいたつもりです。
煽りは間に合っていますので、
具体例を含めた有効な批判をお願いします。
たとえ、キレたからといって、
そのような発言はしないと思いますが、お里が知れますよ。
少し、勘違いされているようですが、
踊る構造改革氏は、自己の保身の為の思い込みを述べているのに対し、
私は、私自身がであった人、
その他、新聞雑誌などの一般的に様々な見解を取り入れ議論させて頂いております。
また、このスレで延々としてきたのは、
原則的に、>>1のような、官庁に入って留学しても
直ぐ止めてしまうようなヤツの話です。
そして、
派生的に、
社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
基礎知識とは何を何をさすのか？などを
を議論させていただいたつもりです。
977 ：973@ご要望にお答えして：04/01/19 23:37 ID:T4+4+aTh
議論の流れを再整理。
１、灯台に入るためにはペーパーテストで合格最低点以上をとらなければならない
２、ペーパーテストをとくためには問題に回答しなければならない
３、回答するための学力が必要
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、ここで先天的な要素として
○親（年収、DNA等） ○地域 ○義務教育で与えられる教育環境
が学力に対しどのようにかかわってくるか。
今の流れを整理するため便宜的に次のように呼称します。
東大派→上述の要素は対した価値はない
アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
続く
（ダイヤルアップｗなんで遅くなるのは勘弁してね。
時間がもったいないって言うなら10分後に戻ってきてね）
１、灯台に入るためにはペーパーテストで合格最低点以上をとらなければならない
２、ペーパーテストをとくためには問題に回答しなければならない
３、回答するための学力が必要
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、ここで先天的な要素として
○親（年収、DNA等） ○地域 ○義務教育で与えられる教育環境
が学力に対しどのようにかかわってくるか。
今の流れを整理するため便宜的に次のように呼称します。
東大派→上述の要素は対した価値はない
アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
続く
（ダイヤルアップｗなんで遅くなるのは勘弁してね。
時間がもったいないって言うなら10分後に戻ってきてね）
>>977
このペースだと踊る氏と796氏が帰ってくるまでに1000超えてしまうようだが・・・
このペースだと踊る氏と796氏が帰ってくるまでに1000超えてしまうようだが・・・
>>977
>東大派→上述の要素は対した価値はない
上述の要素は努力によってかなり克服できる
>アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
上述の要素は決定的であり、その差の前に努力は無に等しい
と書くのがより正確だと思われ。
>東大派→上述の要素は対した価値はない
上述の要素は努力によってかなり克服できる
>アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
上述の要素は決定的であり、その差の前に努力は無に等しい
と書くのがより正確だと思われ。
980 ：973@ご要望にお答えして：04/01/19 23:51 ID:OgYZxjKX
撤回。>>975みたいな話に変わってたのね。
すぐやめる奴らの話でしょ?
そのためには
｢彼らの働きたくなるような環境にせよ（給料上げろ。権力やれ等）」。
｢退職後に金返させろ」でいいんじゃないの？
客観的制度的な解決できるんだから、
主観的に人格どうのこうのいうようじゃ貴方のほうがお里が知れますが。
＞社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
日本語が分らん。社会的に必要不可欠ってんなら価値産み出す事じゃねーの?
労働による価値の再生産（マルクス的!）すれば生きてけるし、
それならやめて高給取り（価値の超拡大再生産）が出来ることって悪いことじゃないねえ。
すぐやめる奴らの話でしょ?
そのためには
｢彼らの働きたくなるような環境にせよ（給料上げろ。権力やれ等）」。
｢退職後に金返させろ」でいいんじゃないの？
客観的制度的な解決できるんだから、
主観的に人格どうのこうのいうようじゃ貴方のほうがお里が知れますが。
＞社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
日本語が分らん。社会的に必要不可欠ってんなら価値産み出す事じゃねーの?
労働による価値の再生産（マルクス的!）すれば生きてけるし、
それならやめて高給取り（価値の超拡大再生産）が出来ることって悪いことじゃないねえ。
>>977
違いますね。
1-100あたり
・官僚は金返せ。
・キャリアにもっと給料を与えろ 68
・辞めた人は少ない。 71
101-200
・名前を晒せ 112
・金だけもらって退職したやつがいる 118
・官の不祥事のニュースが上がる 141
・官僚制度廃止したら？ 152
・東大＝優秀に疑問 164
・９割の役人が留学費用を返還していない 108
・このスレを見ていると妬みなヤツが発言 135
・いわゆる官僚になる人間は、試験勉強だけ出来て
実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。 177
>>177前後から、能力についての議論が始まる。 （つづく）
違いますね。
1-100あたり
・官僚は金返せ。
・キャリアにもっと給料を与えろ 68
・辞めた人は少ない。 71
101-200
・名前を晒せ 112
・金だけもらって退職したやつがいる 118
・官の不祥事のニュースが上がる 141
・官僚制度廃止したら？ 152
・東大＝優秀に疑問 164
・９割の役人が留学費用を返還していない 108
・このスレを見ていると妬みなヤツが発言 135
・いわゆる官僚になる人間は、試験勉強だけ出来て
実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。 177
>>177前後から、能力についての議論が始まる。 （つづく）
982 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/19 23:58 ID:OgYZxjKX
＞基礎知識とは何を何をさすのか？
官僚に限れば法律&実務知識。これは俺の友達や親戚の官僚からの受け売り。
これを身につけるためには法学部にいくこと（出来るなら東大）で、
先天的要素が必要であることは俺や踊る氏や俺の知人によって背理法的に否定されてるので
無意味。
極端な例は受け付けません。だって国民国家、法治国家として最大公約数的な人間相手にしてるんだもん。
フーコー読んでねって感じ。極論言ってりゃきりないよ。人頭税にして同じ金だけ福祉政策で与えろってか?
共産主義マンセー?
勉強という民主的で流血を伴わない生産的な方法でどんな階層からでものし上がるれるってのが
ボローニャ大以来の伝統でしょうが。
（もっと前の制度レベルでの例は科挙くらいしか知らん）
んでその上で具体例が必要なら貧しい俺の友達や
貧乏だった（今も貧乏だけどｗ）の俺の友達の例を挙げて先天的要素と
官僚として仕事をすることの因果関係の低さについて述べますが。
つーかさ、あんた>>971で｢後天的なもの」がどうのこうのいってるけど、
あんたこそ何やってんの?
後天的に努力したの?
他人叩いてばかりいないで努力したら?ってことを>踊る氏は言いたかったんじゃないかと推察。
官僚に限れば法律&実務知識。これは俺の友達や親戚の官僚からの受け売り。
これを身につけるためには法学部にいくこと（出来るなら東大）で、
先天的要素が必要であることは俺や踊る氏や俺の知人によって背理法的に否定されてるので
無意味。
極端な例は受け付けません。だって国民国家、法治国家として最大公約数的な人間相手にしてるんだもん。
フーコー読んでねって感じ。極論言ってりゃきりないよ。人頭税にして同じ金だけ福祉政策で与えろってか?
共産主義マンセー?
勉強という民主的で流血を伴わない生産的な方法でどんな階層からでものし上がるれるってのが
ボローニャ大以来の伝統でしょうが。
（もっと前の制度レベルでの例は科挙くらいしか知らん）
んでその上で具体例が必要なら貧しい俺の友達や
貧乏だった（今も貧乏だけどｗ）の俺の友達の例を挙げて先天的要素と
官僚として仕事をすることの因果関係の低さについて述べますが。
つーかさ、あんた>>971で｢後天的なもの」がどうのこうのいってるけど、
あんたこそ何やってんの?
後天的に努力したの?
他人叩いてばかりいないで努力したら?ってことを>踊る氏は言いたかったんじゃないかと推察。
984 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/20 00:06 ID:lWbLp2li
>>983
非常によくわかってます。
>>975の論点に対して分りやすく反駁してるだけ。
でもあんまり分りやすくもないかな。俺法学部じゃないからなあ。
>
>975が同じ事蒸し返してるのみたら、踊る氏他も浮かばれんわな。
ついでだから>>975にとって一番効果的な方法を教えてやろう。
それは｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣を各省庁に情報公開請求することだ。
議論で負けた意趣返しを現実レベルで出来るぞよ。
非常によくわかってます。
>>975の論点に対して分りやすく反駁してるだけ。
でもあんまり分りやすくもないかな。俺法学部じゃないからなあ。
>
>975が同じ事蒸し返してるのみたら、踊る氏他も浮かばれんわな。
ついでだから>>975にとって一番効果的な方法を教えてやろう。
それは｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣を各省庁に情報公開請求することだ。
議論で負けた意趣返しを現実レベルで出来るぞよ。
985 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/20 00:09 ID:lWbLp2li
>>｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣
訂正しといてください。個人情報は無理だから
「省庁全体で勤務時間中に2ちゃんをやっている総時間｣ね。
俺も明日に備えて寝るベ。
うちの学部の質は東大法に比べたらそりゃ高くないが一応ね。笑
訂正しといてください。個人情報は無理だから
「省庁全体で勤務時間中に2ちゃんをやっている総時間｣ね。
俺も明日に備えて寝るベ。
うちの学部の質は東大法に比べたらそりゃ高くないが一応ね。笑
>>985
議論で、「勝った」「負けた」を吹聴している時点で、
民主党の 「政権交代」発言みたいなものですか？
言えば、なんとかなるとでも？ >>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
議論で、「勝った」「負けた」を吹聴している時点で、
民主党の 「政権交代」発言みたいなものですか？
言えば、なんとかなるとでも？ >>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
>>986
あほだ～～～～～～～～～！
>>踊る派（面倒だから略す）は
官僚の実務知識（法学）を学ぶために法学部（東大）に入れであり、
（東大）法学部に入るためには手近な教科書ではいる基礎的知識を抽象化、応用すれば十分であるって言う論旨でしょ?
高等教育と高等教育受けるための中等教育は別もんじゃん。
大学に入るための中等教育課程では教科書レベルで十分って話。
（最も司法に関していっても知識よりも基礎的な論理力が必要だ、と友達の法学部の奴から聞いた。）
で中等教育課程に関して言うと、俺の友達で親死んだ奴でも（当然年収は低いわな）教科書読んだだけで
京大行きました（ここ具体例ね）。
後、国立大入れば安いテキスト買って国1程度は講義出ていれば受かります。
奨学金ももらえるから先天的条件は関係ないね。
ちなみに俺も国1上目で受かりました（ここも具体例ね。信じる信じないはあんたの勝手）。
はい後天的な要素（安い教科書、奨学金、努力などなど）でペーパーレベルで官僚になれることが
証明できました。
後、狼少女については却下。ナーンセーンス！ｗ
そんなの近代民主国家は予定してないもーん（だから保護される）。
以下>>980>>982にループ。
２ちゃん見るくらいならニーチェでも読め。
ｐｓ
一番勝ち負けにこだわってるのがあんたみたいなんだがｗ
あほだ～～～～～～～～～！
>>踊る派（面倒だから略す）は
官僚の実務知識（法学）を学ぶために法学部（東大）に入れであり、
（東大）法学部に入るためには手近な教科書ではいる基礎的知識を抽象化、応用すれば十分であるって言う論旨でしょ?
高等教育と高等教育受けるための中等教育は別もんじゃん。
大学に入るための中等教育課程では教科書レベルで十分って話。
（最も司法に関していっても知識よりも基礎的な論理力が必要だ、と友達の法学部の奴から聞いた。）
で中等教育課程に関して言うと、俺の友達で親死んだ奴でも（当然年収は低いわな）教科書読んだだけで
京大行きました（ここ具体例ね）。
後、国立大入れば安いテキスト買って国1程度は講義出ていれば受かります。
奨学金ももらえるから先天的条件は関係ないね。
ちなみに俺も国1上目で受かりました（ここも具体例ね。信じる信じないはあんたの勝手）。
はい後天的な要素（安い教科書、奨学金、努力などなど）でペーパーレベルで官僚になれることが
証明できました。
後、狼少女については却下。ナーンセーンス！ｗ
そんなの近代民主国家は予定してないもーん（だから保護される）。
以下>>980>>982にループ。
２ちゃん見るくらいならニーチェでも読め。
ｐｓ
一番勝ち負けにこだわってるのがあんたみたいなんだがｗ
>>987
友達の親死んだってのは具体例なんで。まあ人格批判のネタにしたけりゃそれでもいいけど。
そいつ、高校時代バイトしてたよ。勉強そっちのけで。
口だけの>>986にはわからない経験だろうけどなｗ
後、コネも成績も金も何にもなしで役人になった知り合いいるけど特定されそうなんでやめとく。
まあ、親戚に役人いるってのも何人も知ってるけど、彼らは実力あるしな。
少なくとも灯台はいるってのは先天的なコネ利かないしねえｗ
後、オタクあまり決め付けるような発言しないといいと思うよ。
＞ >これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
＞ きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
とかさ。あんた見てると頭悪いと思う。
色々頭悪い奴見てきた俺が言うんだから間違いない。
友達の親死んだってのは具体例なんで。まあ人格批判のネタにしたけりゃそれでもいいけど。
そいつ、高校時代バイトしてたよ。勉強そっちのけで。
口だけの>>986にはわからない経験だろうけどなｗ
後、コネも成績も金も何にもなしで役人になった知り合いいるけど特定されそうなんでやめとく。
まあ、親戚に役人いるってのも何人も知ってるけど、彼らは実力あるしな。
少なくとも灯台はいるってのは先天的なコネ利かないしねえｗ
後、オタクあまり決め付けるような発言しないといいと思うよ。
＞ >これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
＞ きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
とかさ。あんた見てると頭悪いと思う。
色々頭悪い奴見てきた俺が言うんだから間違いない。
>>987
いえ違います。
まず、勝ち負け云々を書かれたのは >>987さん あなたが初めてです。
私も自己の主張を書かせて頂いているだけですし、
おそらくですが、踊る氏ものような事を書かれたことは
一度も無かった様に思います。
前の方のレスで出ていますが、
私と、踊る氏の、見解の相違は、いわゆる「バカの壁」であると
つまり立場の違いなどから来るものだと認識しています。
いえ違います。
まず、勝ち負け云々を書かれたのは >>987さん あなたが初めてです。
私も自己の主張を書かせて頂いているだけですし、
おそらくですが、踊る氏ものような事を書かれたことは
一度も無かった様に思います。
前の方のレスで出ていますが、
私と、踊る氏の、見解の相違は、いわゆる「バカの壁」であると
つまり立場の違いなどから来るものだと認識しています。
>>989
勝ち負けは俺の価値基準だからね。
｢明らかだ｣とかそういう書き込みはあったような気がするがまあいいや。
さて、おたくのあげた論点については反駁したが
これでも何か問題があるの?
つか何が問題なわけ?
>>975の話は技術的に解決済みでしょ?
後は新聞週刊誌又聞き鵜呑みにした人格批判?
官僚っても変なのもいるけどまともなのもいるよ。
勝ち負けは俺の価値基準だからね。
｢明らかだ｣とかそういう書き込みはあったような気がするがまあいいや。
さて、おたくのあげた論点については反駁したが
これでも何か問題があるの?
つか何が問題なわけ?
>>975の話は技術的に解決済みでしょ?
後は新聞週刊誌又聞き鵜呑みにした人格批判?
官僚っても変なのもいるけどまともなのもいるよ。
>>987-988
おまい、踊る氏より、かなーり、馬鹿だろ。
スレよく読んでから発言してね。
スレ埋めるのが、お仕事なおですか？
東大じゃなくなると、こうも質が落ちるのか。
>>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
おまい、踊る氏より、かなーり、馬鹿だろ。
スレよく読んでから発言してね。
スレ埋めるのが、お仕事なおですか？
東大じゃなくなると、こうも質が落ちるのか。
>>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
992 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:48 ID:LIg1g16c
いやー、なんだか漏れの主張を理解し、共鳴してくれる人が出てきてもらえて本当に
嬉しいよ。結構いろいろ真面目に書いたのに全く理解できない馬鹿以外の反響が
796さん以外には少なくってねぇ、激しく徒労感にさいなまれていたところなのです。
>>965句読点の打ち方に特徴があるね。
＞理論が飛躍していますよ。
あなたが読み取れないだけ。
＞ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
＞一般と、言葉を置き換えているのですね。
全然違います。
＞んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
＞その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
高校の授業内容を踏まえた、検定教科書の内容に準拠しないといけない大学入試の関係と、
高校の教科書とは全然関係のない司法試験を混同するとは、信じられない浅薄な
知識ですね。こういう意味のないたとえを嬉々として引用する>>969も、同一人物でなければ
信じられないほど法律とか社会の仕組みに疎いとしかいえないのですが。
理論破綻してますよん。 批判が的を射てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 馬鹿なので仕方ないのですね。
>>969句読点に特徴がありますね。
憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
＞この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>>912④は、単にあなたの信念に過ぎませんね。実際には、教えられる機会がある人は
小学校段階から、与えられた試練に応じた成果を出してきた人であって、成果をだして
来なかった人とは相応の差があるというのが、実際の例を踏まえた私の主張なのですが。
あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、同様の授業を施してみて知識や理解力に
差があるかどうかを実際に試してみれば、どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
結果は論じるまでもありませんね。はい。
嬉しいよ。結構いろいろ真面目に書いたのに全く理解できない馬鹿以外の反響が
796さん以外には少なくってねぇ、激しく徒労感にさいなまれていたところなのです。
>>965句読点の打ち方に特徴があるね。
＞理論が飛躍していますよ。
あなたが読み取れないだけ。
＞ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
＞一般と、言葉を置き換えているのですね。
全然違います。
＞んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
＞その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
高校の授業内容を踏まえた、検定教科書の内容に準拠しないといけない大学入試の関係と、
高校の教科書とは全然関係のない司法試験を混同するとは、信じられない浅薄な
知識ですね。こういう意味のないたとえを嬉々として引用する>>969も、同一人物でなければ
信じられないほど法律とか社会の仕組みに疎いとしかいえないのですが。
理論破綻してますよん。 批判が的を射てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 馬鹿なので仕方ないのですね。
>>969句読点に特徴がありますね。
憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
＞この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>>912④は、単にあなたの信念に過ぎませんね。実際には、教えられる機会がある人は
小学校段階から、与えられた試練に応じた成果を出してきた人であって、成果をだして
来なかった人とは相応の差があるというのが、実際の例を踏まえた私の主張なのですが。
あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、同様の授業を施してみて知識や理解力に
差があるかどうかを実際に試してみれば、どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
結果は論じるまでもありませんね。はい。
995 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:52 ID:LIg1g16c
>>970-971
定義については、少なくとも、句読点に特徴があって感嘆符の後に句読点をつける癖のある
人と、私とでは「平等」「能力」等の指すものに抜本的な差があると感じられたので確認
しているのです。例えば>>796さんや>>973とは、そういうところを無理に確認する必要は
私は感じませんし、お互いに定義に差があるな、と感じたら相互にこれを説明しあう程度の
理解力、文章力があると思います。
あなたにはそういうものが期待できないのであえて聞いているのです。
先天的と後天的については多くの人が指摘していますが、取り返しのつかない先天的なものと、
努力で何とかなる後天的なものと、どちらをより重視してサポートすべきかといえば、前者
になるのが、人間の努力を信じる立場からすれば必然だと思われますが。なぜあなたは
自分の努力で変えられる後天的なものを、誰か他の人に変えてもらおうと思うのですか？
「教育」は他人から与えられるものでしかない、という思い込み自体、人の学ぶ意欲というものを
馬鹿にした態度だと思います。まず自ら学べ、さらば与えられん、というのが人の向上心の
基本だと思うのですが、そういうものが全くないのですかあなたは。
このスレももう最後だと思うので、ちと青臭い議論を入れてみました。
定義については、少なくとも、句読点に特徴があって感嘆符の後に句読点をつける癖のある
人と、私とでは「平等」「能力」等の指すものに抜本的な差があると感じられたので確認
しているのです。例えば>>796さんや>>973とは、そういうところを無理に確認する必要は
私は感じませんし、お互いに定義に差があるな、と感じたら相互にこれを説明しあう程度の
理解力、文章力があると思います。
あなたにはそういうものが期待できないのであえて聞いているのです。
先天的と後天的については多くの人が指摘していますが、取り返しのつかない先天的なものと、
努力で何とかなる後天的なものと、どちらをより重視してサポートすべきかといえば、前者
になるのが、人間の努力を信じる立場からすれば必然だと思われますが。なぜあなたは
自分の努力で変えられる後天的なものを、誰か他の人に変えてもらおうと思うのですか？
「教育」は他人から与えられるものでしかない、という思い込み自体、人の学ぶ意欲というものを
馬鹿にした態度だと思います。まず自ら学べ、さらば与えられん、というのが人の向上心の
基本だと思うのですが、そういうものが全くないのですかあなたは。
このスレももう最後だと思うので、ちと青臭い議論を入れてみました。
996 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:53 ID:LIg1g16c
997 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:56 ID:LIg1g16c
>>991
>>987氏は、これは私に賛成してくれたからとかじゃなくって、少なくとも
私と似たような価値観を共有していると思うし、知識の水準は私より
高い部分もあると思うよ。何より、努力と向上の価値を理解し、信用している。
こういう人間同士について、少なくともあなたのような努力も向上心もない
人間が優劣を論じるのは全く意味がないと思うな。
>>987氏は、これは私に賛成してくれたからとかじゃなくって、少なくとも
私と似たような価値観を共有していると思うし、知識の水準は私より
高い部分もあると思うよ。何より、努力と向上の価値を理解し、信用している。
こういう人間同士について、少なくともあなたのような努力も向上心もない
人間が優劣を論じるのは全く意味がないと思うな。
>>992
>憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
なぜ馬鹿なのか書いてませんね。 これでは、煽っただけです。
>基礎から応用という言葉を、個別から、一般と、言葉を置き換えているのですね。
>全然違います。
こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
>あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、
>同様の授業を施してみて知識や理解力に差があるかどうかを実際に試してみれば、
>どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
>結果は論じるまでもありませんね。はい。
この点については、争うつもりはありません。
しかし、学べなかった人もいるからこそ、
年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
>憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
なぜ馬鹿なのか書いてませんね。 これでは、煽っただけです。
>基礎から応用という言葉を、個別から、一般と、言葉を置き換えているのですね。
>全然違います。
こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
>あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、
>同様の授業を施してみて知識や理解力に差があるかどうかを実際に試してみれば、
>どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
>結果は論じるまでもありませんね。はい。
この点については、争うつもりはありません。
しかし、学べなかった人もいるからこそ、
年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
999 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 01:01 ID:LIg1g16c
1000ゲットだと嬉しい。
>>998
＞ 同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
全然違います。理由は上記の通りです。
大学で学ぶ憲法は、高校の政経の授業とは飛躍的にレベルが違いますし、
高等学校の政経の授業では、司法試験に合格するのに必要な憲法学の
知識はほとんど触れられません。
このような憲法学の知識を賦与する対象となりうるかどうかのスクリーニングが
大学入試なのです。
この辺の関係は、多分あんたにはしぬまで理解できないのだろうな。
＞こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
国語辞典に書いてある程度の意味でしか使っていないので、あなた以外には
必ずご理解いただいたものと思いますよ。つーかあんたが馬鹿なだけ。
＞しかし、学べなかった人もいるからこそ、
＞年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
何度も言わせるなよ。そういう機会が与えられるかどうかも、前段階、ひいては
小学校一年生のころからの努力と成果の積み重ねであって、そういうものを
全く無視して、最後のところだけクレクレと言っても、それはただのねだりタカリの
類に過ぎない、
というのが、結局スレ終了まで全く理解できなかったわけですね。
>>998
＞ 同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
全然違います。理由は上記の通りです。
大学で学ぶ憲法は、高校の政経の授業とは飛躍的にレベルが違いますし、
高等学校の政経の授業では、司法試験に合格するのに必要な憲法学の
知識はほとんど触れられません。
このような憲法学の知識を賦与する対象となりうるかどうかのスクリーニングが
大学入試なのです。
この辺の関係は、多分あんたにはしぬまで理解できないのだろうな。
＞こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
国語辞典に書いてある程度の意味でしか使っていないので、あなた以外には
必ずご理解いただいたものと思いますよ。つーかあんたが馬鹿なだけ。
＞しかし、学べなかった人もいるからこそ、
＞年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
何度も言わせるなよ。そういう機会が与えられるかどうかも、前段階、ひいては
小学校一年生のころからの努力と成果の積み重ねであって、そういうものを
全く無視して、最後のところだけクレクレと言っても、それはただのねだりタカリの
類に過ぎない、
というのが、結局スレ終了まで全く理解できなかったわけですね。
「先立ちはあらまほしき事なり」といった古文があるように、
何事も、基礎は、教えて頂く方が効率がいいと言っているだけですよ。
だから、年齢に関係ない「平等な教育」を要求するのです。
教えていただいた後は、私も、勉強は自分でする事だと思います。
何事も、基礎は、教えて頂く方が効率がいいと言っているだけですよ。
だから、年齢に関係ない「平等な教育」を要求するのです。
教えていただいた後は、私も、勉強は自分でする事だと思います。
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