【社会】「３億円踏み倒し」若手キャリア官僚、国費で留学後１割民間へ
1 ：パクス・ロマーナφ ★：
平成九年度から十二年度に国費で海外留学した若手キャリア官僚三百三十五人
のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
派遣した各省庁の調べで分かった。
これは、留学費用の返還を義務付ける法律がないためで、近く政府は返還を可能に
する法律の整備に乗り出す。
（以下略）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/29iti001.htm
のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
派遣した各省庁の調べで分かった。
これは、留学費用の返還を義務付ける法律がないためで、近く政府は返還を可能に
する法律の整備に乗り出す。
（以下略）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/29iti001.htm
|
|
|
やっぱりね
3 ：おいこそが：03/12/29 10:47 ID:WI/wY6Zo
2
4 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:47 ID:XMjBg+0/
aho
死ね
公務員(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ奨学金も返さないで（・∀・）ｲｲ!!
7 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:47 ID:Gna5M3t7
あ、それ、俺の従兄弟のＭだ！
8 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:47 ID:UXVcsIur
というかこれかなり以前から問題になってて記事にもなってただろ
9 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:47 ID:b1nnVGk5
全額返還させろ
10 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:48 ID:EA0q8g2p
医学部で留年すると、各方面から「税金泥棒！」と言われ、
医師にならないと「非国民！」と言われるわけだが、
キャリア官僚はもうだめぽ。
医師にならないと「非国民！」と言われるわけだが、
キャリア官僚はもうだめぽ。
11 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:48 ID:uLfFK1W+
公務員の質は年々低下する一方。
国の礎になる子供を育てなかったのが原因。
教育とは国の最も重要な政策のはず。
国の礎になる子供を育てなかったのが原因。
教育とは国の最も重要な政策のはず。
というか、いまどき留学なんて必要ない
13 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:49 ID:54DbfZM2
それよりどこへ天下ったのか気になる。
今はやりの外資か？
今はやりの外資か？
14 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:49 ID:EsNgvsBV
普通の企業でも会社のお金で留学行って帰ってからすぐ止めた場合、
留学費用の返還を求める裁判を起こしても企業側が負けるとか。
なんでも、会社の命令で留学に行ったことになってるので、企業が
費用について負担する責任を持つとかなんとか。
留学費用の返還を求める裁判を起こしても企業側が負けるとか。
なんでも、会社の命令で留学に行ったことになってるので、企業が
費用について負担する責任を持つとかなんとか。
早期退職っても50歳くらいじゃないの？
>>7
松川さんには、厳しく言っておいてください。
松川さんには、厳しく言っておいてください。
>>6
それは教育職のみ。しかも今は免除規定なくなったよ。
それは教育職のみ。しかも今は免除規定なくなったよ。
18 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:53 ID:b89RLzGb
こういう税金泥棒の住所氏名情報って
請求すれば公開できるもんなの？
ならいますぐ請求してやりたいもんだが
請求すれば公開できるもんなの？
ならいますぐ請求してやりたいもんだが
19 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:57 ID:UAfN1+fJ
てか、こんな奴を受け入れる民間があるのに驚いた
どうせ踏み台にされるだけなのに
どうせ踏み台にされるだけなのに
20 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 10:59 ID:jTCM7U5r
国費を投入して義務教育やってんだから、
ＤＱＮな奴はみんな国庫金に返納せよってことか？
どこかおかしいぞ。
21 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:01 ID:gIXhDYcv
おいしすぎる制度だな・・・
22 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:03 ID:QNGIQKiX
防衛大学で、自衛隊入らなかったやつからも給料返してもらって、学費払わせろ
23 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:03 ID:aeduMiw0
俺いわゆる有名大学の大学院の修士だけど
派遣で来るのは、圧倒的に公務員が多いね。
一流民間企業といえど、人材にかける金は公務員の比にならんとおもたよ。
派遣で来るのは、圧倒的に公務員が多いね。
一流民間企業といえど、人材にかける金は公務員の比にならんとおもたよ。
24 ：無しさん＠４周年：03/12/29 11:03 ID:sBRXdPAD
生活保護や圧力団体にくれてやるよりは日本のためになる。
エリートにはこのくらい許す。
エリートにはこのくらい許す。
25 ： ：03/12/29 11:03 ID:idFzTAw1
民間企業で会社に留学させてもらう場合でも同様のケースは多々ある。
留学で価値観変わっちゃうんだよね…。でも、カネ返さないってのはやっぱりまずいと思う。
会社の金で留学してMBA取得して転職
27 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:06 ID:pMpm1ahL
28 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:06 ID:BRaXXtNi
世の中ずるく生きてナンボ
踏み倒すことにいちゃもんつける負け犬多いですな プッ
踏み倒すことにいちゃもんつける負け犬多いですな プッ
29 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:06 ID:/phVp/be
昔もＴＶでやってたな。
国費で留学させて予め会談されてた
外資や大手民間に高待遇されるという美味しさ。
国費で留学させて予め会談されてた
外資や大手民間に高待遇されるという美味しさ。
30 ： ：03/12/29 11:08 ID:idFzTAw1
>>27-28 ぷっ。のぶれすおぶりじだよー。
31 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:08 ID:V4OBIeJH
一種試験通って国費で留学させてもらえるくらいの実力があるんなら
目端の利くやつだったら流出しない方が不思議だわな。
いくら天下りでおいしいつーても歳取った後に大金入ってきてもねえ。
目端の利くやつだったら流出しない方が不思議だわな。
いくら天下りでおいしいつーても歳取った後に大金入ってきてもねえ。
32 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:10 ID:ZpoYn+Yc
33 ：窓際政策秘書改め窓際被告 ◆w5fK5qPD2k ：03/12/29 11:10 ID:cmVK55aD
( ´ⅴ｀)ノ＜防衛医大は任官（９年間）しないと返還義務付れす。
エリートになって天下るだけの人生か
ふくびき引いてこよ
ふくびき引いてこよ
35 ：番組の途中ですが名無しです：03/12/29 11:11 ID:zYE2shz1
簡単なことだよ
ちゃっかりしすぎ。ずるい
エリートじゃない、小賢しいだけ
寄生虫と同じ。たかり。人間のくず
ちゃっかりしすぎ。ずるい
エリートじゃない、小賢しいだけ
寄生虫と同じ。たかり。人間のくず
36 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:12 ID:ejTNL2aB
防衛大学校や防衛医科大学校は、任官しなかった者に学費返還義務を随分前から課して
いるが。
いるが。
>>1-36,38-1000
おまえら負け組だよ。
おまえら負け組だよ。
38 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:13 ID:y2EHMpyu
いいじゃんいいじゃん、500万円くらい。
入省して数年間の奴隷労働分だと思えば。
入省して数年間の奴隷労働分だと思えば。
39 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:13 ID:MmhX9MN/
金返さずにバックレてんのは一割だけだろ
恩知らずでセコイ奴をエリートなんて擁護してる奴は（ｒｙ
恩知らずでセコイ奴をエリートなんて擁護してる奴は（ｒｙ
40 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:13 ID:EsNgvsBV
なんでこういった事態を想定した制度が最初から作れないものか？
所詮 税金で誰の腹も痛まない的な発想
所詮 税金で誰の腹も痛まない的な発想
42 ： ：03/12/29 11:14 ID:idFzTAw1
>ぷっ。その言葉の意味をしらねーだろ。吉田茂を見よ。カエサルを見よ。
>金を踏み倒す汚いエリートは、もっと別のところで「オブリージュ」を
>返すんだよ。
すごい。こんな言葉の意味の使い方は初めて聞いた！
>金を踏み倒す汚いエリートは、もっと別のところで「オブリージュ」を
>返すんだよ。
すごい。こんな言葉の意味の使い方は初めて聞いた！
43 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:14 ID:JjbQQaj0
公務員、司法板みてみろ。これ入庁前からたくらんでる灯台生多いぞ。
自腹にしろ、血税使うな。
自腹にしろ、血税使うな。
44 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:15 ID:V4OBIeJH
45 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:15 ID:6j2f7q05
ああ、俺も自動車税、所得税、その他市税、租税諸々踏み倒したいもんだ。
46 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:15 ID:ejTNL2aB
>>39
そうだな。辞めた３６人のうち、３０人ぐらいは留学費用を返しているから、辞職は残念である
が筋は通している。多分返さなかった奴らは中国や韓国かアメリカかフランスかイギリスに
留学していたのではないだろうか？
ま、これくらい国名をあげておけば、一つぐらいは当たっているだろう。
そうだな。辞めた３６人のうち、３０人ぐらいは留学費用を返しているから、辞職は残念である
が筋は通している。多分返さなかった奴らは中国や韓国かアメリカかフランスかイギリスに
留学していたのではないだろうか？
ま、これくらい国名をあげておけば、一つぐらいは当たっているだろう。
>>22
防衛大の存在を恥だと宣った大江健三郎さんという方がいらっしゃいましたな・・・
防衛大の存在を恥だと宣った大江健三郎さんという方がいらっしゃいましたな・・・
やっぱ漏れ税金払うのやめるわ
49 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:17 ID:xPqokzqo
ケチな法律つくるんじゃないよ。
たとえ早期退職したとしても、民間へ行って留学した知識を生かせば、お国のために
なるだろが。
そういうケツの穴小さいことやってるから日本はダメなんだよ。
たとえ早期退職したとしても、民間へ行って留学した知識を生かせば、お国のために
なるだろが。
そういうケツの穴小さいことやってるから日本はダメなんだよ。
50 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:17 ID:BDMpuzNI
何年かかっても返すべきだよね。
ノブリス・オブリージュ以前の問題だし。
ノブリス・オブリージュ以前の問題だし。
51 ： ：03/12/29 11:18 ID:idFzTAw1
んー。普通ね、返すもんですよ。返さない奴もいるって程度。
返さないのが、あたりまえだとか、返さないのがエリート教育だとか
そういう議論はちょっとズレてる気がします。
返さないのが、あたりまえだとか、返さないのがエリート教育だとか
そういう議論はちょっとズレてる気がします。
52 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:18 ID:EsNgvsBV
>>44
ちっぽけな人間だな。
ちっぽけな人間だな。
53 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:19 ID:7TtWR++R
ケツのアナは締めれば締めるほどいい。
54 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:20 ID:TCh72m1p
そして税金は無駄に使われる
皆、民間に移るつもりは無いんだが、民間が引き抜きに来るんだよ。
1割ぐらいはかなり優秀だからな。
残りは普通か役立たずだしな。
誘いが着たらみんな民間に行くのが普通だよ。
1割ぐらいはかなり優秀だからな。
残りは普通か役立たずだしな。
誘いが着たらみんな民間に行くのが普通だよ。
56 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:20 ID:LeWPaaiJ
57 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:21 ID:V4OBIeJH
58 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:21 ID:14IX8JxM
行政学じゃなくて経営学修士とるところからして、残る気ないのみえみえ
59 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:22 ID:y2EHMpyu
そもそも、OBらが大学に来て開く各省説明会では、
「ほとんどの人が留学できるよ～」
「帰国したら（自分の）市場価値が上がるよ～」
「留学先では何を研究してもいいんだよ～」
「ここだけの話、留学するために入ってみてもいいしさ～」
「ﾎﾞｽｺﾝだのﾏｯｷﾝｾﾞｰだの一般人には知られてないコンサルに行くより、官庁を振り出しにした方がいいよ～」
などなどの言葉で釣ってるんだから、留学した人がやめることなんか当初の予定通りのことじゃん。
「ほとんどの人が留学できるよ～」
「帰国したら（自分の）市場価値が上がるよ～」
「留学先では何を研究してもいいんだよ～」
「ここだけの話、留学するために入ってみてもいいしさ～」
「ﾎﾞｽｺﾝだのﾏｯｷﾝｾﾞｰだの一般人には知られてないコンサルに行くより、官庁を振り出しにした方がいいよ～」
などなどの言葉で釣ってるんだから、留学した人がやめることなんか当初の予定通りのことじゃん。
60 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:22 ID:ejTNL2aB
>>49
どこかの企業を儲けさせるためにお前の税金が使われているとしても？。企業が儲けるのは
悪辣なことをしない限り国のためになってはいるが、そこへの人材を国費で養成することはな
い。例えば企業に請われて防衛大学校を卒業直前に任官拒否するものはいるが、返還すべ
き学費は企業が負担する。
限られたお金を、有用に使うのが税使途における原則であり、「ケツの穴が小さい」なんて理屈
で学費返還義務を論じるべきではないだろう。
どこかの企業を儲けさせるためにお前の税金が使われているとしても？。企業が儲けるのは
悪辣なことをしない限り国のためになってはいるが、そこへの人材を国費で養成することはな
い。例えば企業に請われて防衛大学校を卒業直前に任官拒否するものはいるが、返還すべ
き学費は企業が負担する。
限られたお金を、有用に使うのが税使途における原則であり、「ケツの穴が小さい」なんて理屈
で学費返還義務を論じるべきではないだろう。
61 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:24 ID:qNisZ0xY
たとえば、アメリカ留学だとアメリカ往復のビジネスクラス料金（家族含めて）。
単身赴任の場合は年一回の帰国費用（もちろんビジネス）。
通常の給料はもちろん、一日あたり９８００円の出張手当がつく。
だから一年行くとトータルで５００万ほど余分に払われることになる。
単身赴任の場合は年一回の帰国費用（もちろんビジネス）。
通常の給料はもちろん、一日あたり９８００円の出張手当がつく。
だから一年行くとトータルで５００万ほど余分に払われることになる。
62 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:24 ID:y2EHMpyu
>>58
行政学は経営学の一分野だよ。
行政学は経営学の一分野だよ。
留学する金もない香具師のどこがエリートなのか
64 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:25 ID:EsNgvsBV
無駄使いというより税金の横領だろコレ？
66 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:27 ID:ED22h5CR
ケツの穴が小さいって、貰えるもの掴んだら離さない、ケツの穴窄めて
逃げないようにする。
逃げないようにする。
67 ： ：03/12/29 11:27 ID:idFzTAw1
そもそも、日本の官僚はこれからもエリートなのか？という疑問を持っていますw。
68 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:27 ID:58N0Kwkw
キャリア官僚の給料をその能力や仕事量に応じた額まで上げればいいだけの話だろ。
どうせキャリア官僚なんてたいした数じゃないんだから
地方公務員の給料を少しカットすれば十分賄えるはず。
優秀な人間を外資に取られるよりはるかにマシ。
どうせキャリア官僚なんてたいした数じゃないんだから
地方公務員の給料を少しカットすれば十分賄えるはず。
優秀な人間を外資に取られるよりはるかにマシ。
69 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:28 ID:V4OBIeJH
70 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:29 ID:D/tIZddX
４年間で、たった３億円だろ。しかも３０数人。
やめた奴は、年収２０００万クラスで、
たくさん税金払ってるんだからいいじゃん。
やめた奴は、年収２０００万クラスで、
たくさん税金払ってるんだからいいじゃん。
71 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:30 ID:ejTNL2aB
>>69
だから留学してやめた奴は１割ぐらいで、金を返さない奴はその中の数人なんだって
だから留学してやめた奴は１割ぐらいで、金を返さない奴はその中の数人なんだって
72 ： ：03/12/29 11:31 ID:M3aQzRM6
年収２０００万クラスって
次官級ですか？
次官級ですか？
75 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:36 ID:y2EHMpyu
>>72
30代前半でコンサルに行ったらそれくらいだろ。
30代前半でコンサルに行ったらそれくらいだろ。
76 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:38 ID:WrIOhxw/
どこかで一般企業でも同じことあるって書いてあるけど
役所の金は税金なんだから
質が違うと思うよ。
まぁ、あとで役所で使うという視点があるからそう思うわけだが．．．
国費留学って形にすりゃいいんじゃない？
>>68
逆にもっと若手の待遇を悪くした方がいいと思う。
ただし、優秀な人間を役所の幹部として
迎え入れられるようにしておくべき。
役所に入省→仕事の基礎を学ぶ→私企業に好待遇で引き抜かれて活躍
→幹部として戻ってきて風通しをよくする
こんなのがいいと思う。
役所の金は税金なんだから
質が違うと思うよ。
まぁ、あとで役所で使うという視点があるからそう思うわけだが．．．
国費留学って形にすりゃいいんじゃない？
>>68
逆にもっと若手の待遇を悪くした方がいいと思う。
ただし、優秀な人間を役所の幹部として
迎え入れられるようにしておくべき。
役所に入省→仕事の基礎を学ぶ→私企業に好待遇で引き抜かれて活躍
→幹部として戻ってきて風通しをよくする
こんなのがいいと思う。
78 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:40 ID:EsNgvsBV
エリートに金かけてもいいとか悪いとか言う問題ではなく、
帰国後すぐに転職してしまうのは
そもそもこの制度の主旨に反しているということだろう。
エリートの教育にうんぬんというのならば、官僚限定では
なく、民間も含めて広く留学希望者を公募して選抜しお金
を出せばいい。
こういう変に官僚優遇な制度は無くしていけばいいんじゃ
ないかな。能力に対する対価として給料を上げた方が何
事もクリアになるんじゃない？
帰国後すぐに転職してしまうのは
そもそもこの制度の主旨に反しているということだろう。
エリートの教育にうんぬんというのならば、官僚限定では
なく、民間も含めて広く留学希望者を公募して選抜しお金
を出せばいい。
こういう変に官僚優遇な制度は無くしていけばいいんじゃ
ないかな。能力に対する対価として給料を上げた方が何
事もクリアになるんじゃない？
79 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:40 ID:CA06r/Wx
こいつらの氏名を公表しないのか？
これ、要は留学目的?で官僚になって、留学から帰って来たら即バイバイ
辞めてない奴は給与天引きで留学費用を返還してるけど
辞めちゃった奴はもう野放し、返還義務なんかあるもんか、
返さないもんね、ムキーってことでしょ
>>71
まあもちつけ、>>1を良く読め、数人しか返してないって書いてあるだろ
金を返さないのが３０人余り。辞めた奴のほとんどが返して(ry
この官僚たちは大学時代貰ってた日本育英会の奨学金も踏み倒しているに
１０００坂口
辞めてない奴は給与天引きで留学費用を返還してるけど
辞めちゃった奴はもう野放し、返還義務なんかあるもんか、
返さないもんね、ムキーってことでしょ
>>71
まあもちつけ、>>1を良く読め、数人しか返してないって書いてあるだろ
金を返さないのが３０人余り。辞めた奴のほとんどが返して(ry
この官僚たちは大学時代貰ってた日本育英会の奨学金も踏み倒しているに
１０００坂口
81 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:41 ID:jwW/ZPvb
国民の教育に金払うって考えたら別にかまわないがな。
ただ国費で留学した後公務員やめた奴の名前と顔写真は公表してほしい
ただ国費で留学した後公務員やめた奴の名前と顔写真は公表してほしい
公務員の質は、平均では低下してない
飛びぬけたやつがいなくなって、DQNは試験を突破できなくなったのでね
飛びぬけたやつがいなくなって、DQNは試験を突破できなくなったのでね
83 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:45 ID:y2EHMpyu
84 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:47 ID:VGF6B9ng
だから親は勉強しろって言うんだよ
85 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:47 ID:FXGLlvb3
別にエリートを国が支援して留学させてるってことだしいいじゃん
踏み倒しって書くから印象が悪いわけで
それで外資に行っちゃうってのは日本の会社の問題なわけで別の話だろ
踏み倒しって書くから印象が悪いわけで
それで外資に行っちゃうってのは日本の会社の問題なわけで別の話だろ
86 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:48 ID:58N0Kwkw
ふくびき5本全部ティッシュだった…
ヽ(･∀･)ﾉ ｳﾝｺｰ
ヽ(･∀･)ﾉ ｳﾝｺｰ
おまえらも悔しかったら、官僚になればいいだろ?
なんか、このスレ見てると負け犬の遠吠えそのものだな。
なんか、このスレ見てると負け犬の遠吠えそのものだな。
89 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:57 ID:G+b9wzyQ
90 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 11:57 ID:y2EHMpyu
>>86
国Iはもしかしたら、下がっているかもよ。
昔は「あぁ。アノ人なら納得」っていう感じだったらしいけど、
今は「ｴｪｯ、あの人でも」っていう感じらしいから。
国２は、逆の意味で「ｴｪｯ、アノ人も」っていう感じらしいけど。
なんかものすごく漠然としててごめんね。
雰囲気（←変換できた）は分かるでしょ。
国Iはもしかしたら、下がっているかもよ。
昔は「あぁ。アノ人なら納得」っていう感じだったらしいけど、
今は「ｴｪｯ、あの人でも」っていう感じらしいから。
国２は、逆の意味で「ｴｪｯ、アノ人も」っていう感じらしいけど。
なんかものすごく漠然としててごめんね。
雰囲気（←変換できた）は分かるでしょ。
91 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:06 ID:8Ccu7ONJ
まぁ彼らは頭がええんで無駄金ともいえないような気も…
ヲイラはドキュソ市役所だから留学なんて話もないし…
もっとも市役所に寄生している５０代のゴミ＆ばばぁを処理する事が先だと思う。
驚きあきれて物が言えんぞ＞奴等の勤務実態…
ヲイラはドキュソ市役所だから留学なんて話もないし…
もっとも市役所に寄生している５０代のゴミ＆ばばぁを処理する事が先だと思う。
驚きあきれて物が言えんぞ＞奴等の勤務実態…
92 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:07 ID:aTNUvUJ7
なんだこいつら！？
そしてなんで見逃しているんだ役所の連中は！？
そしてなんで見逃しているんだ役所の連中は！？
93 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:07 ID:/GlMNsuj
公務員は民間じゃ使い物にならないってよく聞くけど。
このニュース読む限り、あれ嘘だな。
このニュース読む限り、あれ嘘だな。
官僚 →国費留学 → 早期退職 →外資系企業
これこそエリートの道だよ
これこそエリートの道だよ
95 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:12 ID:YnkuAqg0
うーん、むしろ地方公務員を徹底的に減らして欲しい。
やつら暇人大杉。
やつら暇人大杉。
96 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:13 ID:Mdlhg72y
俺は会社から国の研究所に留学させてもらって博士号までとりましたが１０年後にリストラされました。何か？
ところで官僚の年代別平均年収ってどれくらいなの？
98 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:14 ID:ka44Pf2t
相手は生ものだから歩留まりの問題
処分するべきはクズを採用した責任者
処分するべきはクズを採用した責任者
99 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:15 ID:m6294kxj
>>93
市役所の公務員と国Ⅰを一緒にしちゃいけません。
留学費用を返還しなくても全く問題のない根拠は、建前上国からの"命令"で
留学しているから。
ただ、せめて外資系の証券やコンサルではなく、日本の会社に転職して
欲しいね。
市役所の公務員と国Ⅰを一緒にしちゃいけません。
留学費用を返還しなくても全く問題のない根拠は、建前上国からの"命令"で
留学しているから。
ただ、せめて外資系の証券やコンサルではなく、日本の会社に転職して
欲しいね。
100 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:17 ID:tA9H8CFX
こういった学校が国内にないってのも問題だな。
101 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:18 ID:lWPWeHUP
留学が入省の目的になっている人が多いのでは。
本来は、国民のために働くべきなのに。
回り回って国民のためになっているというのは、詭弁で切り捨てるべき。
本来は、国民のために働くべきなのに。
回り回って国民のためになっているというのは、詭弁で切り捨てるべき。
102 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:19 ID:ZX3QKAjm
官僚の国費留学なんていう発展途上国の制度はいいかげん
やめるべきでしょ、いまどき箔付けにすらなってないし
海外で学位をとったような人材が必要なら公募すりゃいいじゃん
やめるべきでしょ、いまどき箔付けにすらなってないし
海外で学位をとったような人材が必要なら公募すりゃいいじゃん
103 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:21 ID:m6294kxj
>>102
研究職ならすでにそういう制度もあり（選考採用）、実際に海外で
学位を取った人間が多く働いています。
行政職員の場合でも、本当は海外で学位を取った後に公務員試験を
受ければいいだけなんだけどね。
研究職ならすでにそういう制度もあり（選考採用）、実際に海外で
学位を取った人間が多く働いています。
行政職員の場合でも、本当は海外で学位を取った後に公務員試験を
受ければいいだけなんだけどね。
104 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:27 ID:OO5Q4tTv
105 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:27 ID:4Ez6FBUH
学費返還するまでイラクに強制留学させとけ。
106 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:28 ID:DA87PuUo
kkk
留学といっても売春ツアーなんだけどな。
多分自分はこの中の一人。
多分自分はこの中の一人。
108 ：＞３９：03/12/29 12:34 ID:xSaAbW1N
109 ：d28851-004.tiki.ne.jp：03/12/29 12:39 ID:QLEfJ6Ze
test
110 ：＞３９：03/12/29 12:39 ID:xSaAbW1N
一人およそ１０００万円程度の留学費用がかかるのだな。
で、およそ３０人が留学費用を返還せず合計三億円が無駄になっている、と。
防衛大学の任官拒否者と同じく、留学費用を返納させるのがスジだろ。
ふざけんなクソ役人。
で、およそ３０人が留学費用を返還せず合計三億円が無駄になっている、と。
防衛大学の任官拒否者と同じく、留学費用を返納させるのがスジだろ。
ふざけんなクソ役人。
111 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:39 ID:lWPWeHUP
留学の費用だけでなく、その間の俸給も返還さすべきではないのか。
報告書が俸給に値するとは、思えないが
112 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:39 ID:vmYMZwZa
３６人の名前晒しあげすべき
113 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:42 ID:xSaAbW1N
市民団体やマスコミは、バックレ官僚の実名公表し留学費用の返納を要求するべき。
税金を食い物に自己の栄達を追い求めるクソ役人め、国賊の名に値する。
税金を食い物に自己の栄達を追い求めるクソ役人め、国賊の名に値する。
114 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:43 ID:xfsM/NZN
まあ、国家が国費で人材を育成して、民間にも払い下げ
るという構造自体には問題はないな。
問題は、留学できる人間が非常に限られ、不透明だって
ことだろう。人選を公募制にしる!
るという構造自体には問題はないな。
問題は、留学できる人間が非常に限られ、不透明だって
ことだろう。人選を公募制にしる!
115 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:47 ID:USb8+xrN
116 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:47 ID:eApPJqhL
で、この税金泥棒どもの名前は？
何が問題か分からない。
たった3億でしょ？
他にもっとでかいとこあんだろうが。
たった3億でしょ？
他にもっとでかいとこあんだろうが。
118 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:48 ID:yP+0FX39
俺の友達でも民間の会社だけど
留学に行かずにお金だけもらって
帰国日に退職した奴がいるな。
留学に行かずにお金だけもらって
帰国日に退職した奴がいるな。
119 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 12:49 ID:xSaAbW1N
バックレ官僚の思考はおそらく
留学→人脈と箔ゲット→高級の外資コンサル辺りへ転職→ｳﾏｧｰ
★かかった留学費用は返納さすべし。★
留学→人脈と箔ゲット→高級の外資コンサル辺りへ転職→ｳﾏｧｰ
★かかった留学費用は返納さすべし。★
120 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:00 ID:DnC1/MR5
別にかまわないけどなあ・・・
それより楽な仕事しかしてないくせに腐るほどいる下っ端の公務員の方が問題だと思うけど
それより楽な仕事しかしてないくせに腐るほどいる下っ端の公務員の方が問題だと思うけど
121 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:01 ID:60pvnF2+
コンサルってそんな儲かる仕事なの？
てか、コンサルって役に立つの？
てか、コンサルって役に立つの？
122 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:03 ID:Kx7z4MQ5
>>115
文盲？現時点では返還を強いることはできないんだよ。
文盲？現時点では返還を強いることはできないんだよ。
123 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:04 ID:i7dKvV4A
雅子妃殿下も、官費で留学して、その後結婚退職されたわけだが。
今引きこもり中。
今引きこもり中。
124 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:04 ID:SNMTNOGl
たった3億とか言ってる阿呆はやっぱりどこぞの関係者ですか？
125 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:06 ID:9frmBoAE
>>123
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
126 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:06 ID:oIaa4Spt
正直、俺のことだわ。
誰が返すか、ボケっ！！（w
誰が返すか、ボケっ！！（w
127 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:07 ID:5DxJd9XN
ずっと役人続けて何千億円も無駄遣いするより、民に下って高額納税者に
なってもらう方が実は国民のためだったりする。
やめられない（無能）な香具師をあと何十年も税金で食わせるより得だよ。
128 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:07 ID:3ne2Q9vc
ま、国費留学でも米では、
差別受けるってよ。
国内では、エリートでも、外国行けば、みんな黄色い猿。
http://www.ax.sakura.ne.jp/~nsachi/travel/book/book003.html
差別受けるってよ。
国内では、エリートでも、外国行けば、みんな黄色い猿。
http://www.ax.sakura.ne.jp/~nsachi/travel/book/book003.html
130 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:14 ID:xSaAbW1N
海外で差別されるとかどうとか今は関係無い。
税金で留学しといてすぐ役所を止めるその根性、まさしく売国奴。
売国奴官僚をバックレたまま美味しい思いをさせてはいけない。
実名公表しろ。
税金で留学しといてすぐ役所を止めるその根性、まさしく売国奴。
売国奴官僚をバックレたまま美味しい思いをさせてはいけない。
実名公表しろ。
131 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:22 ID:EJ04L+TU
つか、今から法整備したって３億円返ってこないんだろ？
132 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:25 ID:C+YVpzQZ
とりあえずこの3億円は諦めりゃいいだろ。
この売国奴どもが省庁に残ったときの害に比べりゃ微々たるもんだ。
で、法整備するのはいつよ?
この売国奴どもが省庁に残ったときの害に比べりゃ微々たるもんだ。
で、法整備するのはいつよ?
バックレ野郎リストアップして無理やりもぎ取れよ。
134 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:28 ID:PEiYXD7l
135 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:33 ID:m6294kxj
このスレ見ていると、妬みや僻みで書き込んでいて何が問題なのか
分かっていない人が多いんだなぁと分かる。。。
敢えて書けば、たかが数億、数十億と書いても良いけれど、その程度の
損よりも妬みや嫉みドリブンで動く人間を作っているシステムが生み出す
マイナスの方が遙かに大きい感じがする。
分かっていない人が多いんだなぁと分かる。。。
敢えて書けば、たかが数億、数十億と書いても良いけれど、その程度の
損よりも妬みや嫉みドリブンで動く人間を作っているシステムが生み出す
マイナスの方が遙かに大きい感じがする。
136 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:36 ID:IXI1uyxQ
137 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:45 ID:VZo8DR3O
別にいいんじゃないの？
官僚を即辞めるという気概があり優秀な人間が民間に来ることはいいこと。
しかも留学して勉強して帰ってくるわけだし。
国益で考えれば3億なんて100倍以上おつりが来るくらいの投資だろ。
道路100メートル作るより安くて遥かに日本にプラス。
むしろ制度としてバックアップしてもいいくらいだ。
官僚を即辞めるという気概があり優秀な人間が民間に来ることはいいこと。
しかも留学して勉強して帰ってくるわけだし。
国益で考えれば3億なんて100倍以上おつりが来るくらいの投資だろ。
道路100メートル作るより安くて遥かに日本にプラス。
むしろ制度としてバックアップしてもいいくらいだ。
留学しなくても勉強はできます
国立研究所に１種採用で採用されて１年間留学した後に
報告書も書かずに結婚退職した女の人を知ってますが、
留学費返せとかさんざん文句を言われたとか
報告書も書かずに結婚退職した女の人を知ってますが、
留学費返せとかさんざん文句を言われたとか
140 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:53 ID:QbjtWBp1
141 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:55 ID:DqQG7VT/
省内相場は「大使３年で１億円」キャリア官僚のゆがみきった体質
夫人の下着も公費で調達、ノンキャリは召使いも同然
http://www.elneos.co.jp/014sf2.html
夕刊フジ特捜班「追跡」 －－ふざけるな－－雇用・能力開発機構の闇
http://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2002_10-03/030222.html
『都が退職金お手盛り、「名誉昇給」で計２１億円』
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030620it16.htm
【地方公務員】 退職時「お手盛り昇給」 ４６都道府県で実施…読売調査
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030804i101.htm
無能官僚の無責任経営
http://www.mainichi.co.jp/eye/cyber/tayori/200301/08.html
グリーンピア（大規模年金保養基地）の概要
http://www.gpif.go.jp/sisetu/sisetujigyou.html
2001/7/6 旧年金福祉事業団「グリーンピア」累積赤字と天下りに批判
http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/GYOUSEIKAIKAKU/2001GYOUSEIKAIKAKU/20010706greenpier.html
特殊法人が壊れる時 本番迎える参院選後（ ２年経っても、結局のところ そう状況は変化していない。）
http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/0727.html
廃止、民営化で見直し迫られる地域政策
http://www.nikkei.co.jp/rim/tiiki/tiikijyouhou/377tokusyuhoujin.htm
「改名」特殊法人のデタラメぶり
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_02_19/content.html
「行政請負」公益法人の大問題
http://www.the-naguri.com/kita/kita28.html
「国民負担増」を言う前に「この責任」をどうする ― 年金積立金がどんどん食われている
http://www.the-naguri.com/kita/kita58.html
夫人の下着も公費で調達、ノンキャリは召使いも同然
http://www.elneos.co.jp/014sf2.html
夕刊フジ特捜班「追跡」 －－ふざけるな－－雇用・能力開発機構の闇
http://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2002_10-03/030222.html
『都が退職金お手盛り、「名誉昇給」で計２１億円』
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030620it16.htm
【地方公務員】 退職時「お手盛り昇給」 ４６都道府県で実施…読売調査
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030804i101.htm
無能官僚の無責任経営
http://www.mainichi.co.jp/eye/cyber/tayori/200301/08.html
グリーンピア（大規模年金保養基地）の概要
http://www.gpif.go.jp/sisetu/sisetujigyou.html
2001/7/6 旧年金福祉事業団「グリーンピア」累積赤字と天下りに批判
http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/GYOUSEIKAIKAKU/2001GYOUSEIKAIKAKU/20010706greenpier.html
特殊法人が壊れる時 本番迎える参院選後（ ２年経っても、結局のところ そう状況は変化していない。）
http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/0727.html
廃止、民営化で見直し迫られる地域政策
http://www.nikkei.co.jp/rim/tiiki/tiikijyouhou/377tokusyuhoujin.htm
「改名」特殊法人のデタラメぶり
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_02_19/content.html
「行政請負」公益法人の大問題
http://www.the-naguri.com/kita/kita28.html
「国民負担増」を言う前に「この責任」をどうする ― 年金積立金がどんどん食われている
http://www.the-naguri.com/kita/kita58.html
142 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 13:56 ID:QbjtWBp1
>>137
でもそれによってカス官僚ばかり残る。
んで、官僚が日本を駄目にする。
問題は、キャリア官僚の給与待遇が悪いこと。
優秀な香具師はどんどんやめてってしまうから、日本が駄目になるのも仕方ない。
今でも、国家Ⅰ種の採用は優秀なやつをきちんと採っているが、肝心のそいつら
が逃げ出すようでは困る。
もっと若い頃から給与を上げていくべきだ。
でもそれによってカス官僚ばかり残る。
んで、官僚が日本を駄目にする。
問題は、キャリア官僚の給与待遇が悪いこと。
優秀な香具師はどんどんやめてってしまうから、日本が駄目になるのも仕方ない。
今でも、国家Ⅰ種の採用は優秀なやつをきちんと採っているが、肝心のそいつら
が逃げ出すようでは困る。
もっと若い頃から給与を上げていくべきだ。
143 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:00 ID:IXI1uyxQ
>官僚を即辞めるという気概があり
なんだこりゃ？
なんだこりゃ？
144 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:05 ID:181ATs0t
民主主義でありながら政治家が官僚を叩いて喜んでいる国だからな（ｗ
145 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:06 ID:aeduMiw0
日本の公務員制度ほどキャリアとノンキャリアの給与格差がないのはめずらしい。
フランスなんかキャリアの初年度給与とノンキャリア定年給与じゃ前者が多いというすごさ。
そのかわり激務だが。
日本なんてキャリアで1000万いくのが40歳くらいで、ノンキャリで定年あたり。
フランスなんかキャリアの初年度給与とノンキャリア定年給与じゃ前者が多いというすごさ。
そのかわり激務だが。
日本なんてキャリアで1000万いくのが40歳くらいで、ノンキャリで定年あたり。
146 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:06 ID:GnBhTrX0
147 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:08 ID:VZo8DR3O
>>138
国内でやるのとはわけが違うでしょ。
大学の同期に司法試験に大学4年で合格して、国家Ⅰ種にも合格して
官僚になったやつがいる。そいつは国費で留学してニューヨークBARをパス。
帰国が退職、今、司法修習中。
普通の家庭の子だった人間には若くして留学するにはやっぱり金銭的にはつらい。
結果的には有益だと思う。
>>142
それは確かに。
>>143
官僚の世界とは一度入れば辛い事もあるが、職務が国の舵取りと大きなものであり、名誉、権力も手に入る。
中々それを手放す人間は少ないのが現実だから。
国内でやるのとはわけが違うでしょ。
大学の同期に司法試験に大学4年で合格して、国家Ⅰ種にも合格して
官僚になったやつがいる。そいつは国費で留学してニューヨークBARをパス。
帰国が退職、今、司法修習中。
普通の家庭の子だった人間には若くして留学するにはやっぱり金銭的にはつらい。
結果的には有益だと思う。
>>142
それは確かに。
>>143
官僚の世界とは一度入れば辛い事もあるが、職務が国の舵取りと大きなものであり、名誉、権力も手に入る。
中々それを手放す人間は少ないのが現実だから。
148 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:09 ID:efoBn3gu
留学中の費用は育英会みたいに借金にして、
帰国後に取得した資格に対して手当を支給＆
天引きで返済させればいい。
帰国後に取得した資格に対して手当を支給＆
天引きで返済させればいい。
>>147
＞職務が国の舵取りと大きなものであり、名誉、権力も手に入る。
それが手にはいるのはごく一部。しかも現行制度では入省時の成績を
引きずることになる。入る前から留学目当てのヤシはハナから計算済みだろ。
同期トップで、そこそこの地位まで上り詰めたやつがキッパリやめたのなら
話はわかるが…。
＞職務が国の舵取りと大きなものであり、名誉、権力も手に入る。
それが手にはいるのはごく一部。しかも現行制度では入省時の成績を
引きずることになる。入る前から留学目当てのヤシはハナから計算済みだろ。
同期トップで、そこそこの地位まで上り詰めたやつがキッパリやめたのなら
話はわかるが…。
150 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:12 ID:KUh0hx52
税金で留学してあっちでむこうの娘と結婚
151 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:12 ID:IXI1uyxQ
まあ、法整備が整ってない以上、これらは全然悪い事じゃないわけだけど
なんか、釈然としないよ。
なんせ公費だ。民間に行けば、それは「公」でなくなるわけで。
なんか、釈然としないよ。
なんせ公費だ。民間に行けば、それは「公」でなくなるわけで。
152 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:14 ID:0po9+2SK
>>146
官僚制廃止したら？
官僚制廃止したら？
153 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:16 ID:y6J2Cdt6
小狡いのが多くなったよな
優秀な人間が民間に来るのは官僚のままでいるより良いことなの？
俺たちにとっては、どちらかというと特に官僚のほうが
優秀でいてもらわないと困ると思うんだけど。
ちゅうか、「結局は国家に還元されるから問題ない」なんて
ただの詭弁だよ。そんなのわかんないじゃん
俺たちにとっては、どちらかというと特に官僚のほうが
優秀でいてもらわないと困ると思うんだけど。
ちゅうか、「結局は国家に還元されるから問題ない」なんて
ただの詭弁だよ。そんなのわかんないじゃん
外交機密費使い込みで処分されても死んだら二階級特進ですよ。
157 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:24 ID:mhsaFCTs
民間に人材を開放するってことでいいんじゃないの？
どうせ税金なんだし。
どうせ税金なんだし。
158 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:26 ID:wzHgjdLq
>>1はマジでつか？ まさに寄生虫、穀潰しでつね。
159 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:30 ID:C+YVpzQZ
>>157
もし外資系の会社に入ったら?
もし外資系の会社に入ったら?
その「民間」ってのが
外銀だったり外資コンサルだったりすることが多いからね。
彼等が日本の国益にどれほど寄与しているかというと
疑問が残るが･･･
そもそも「優秀な人材は金だしてでも留学させるべきか否か」って話だったら
させるべきに決まってるんだよそんなもん
そうじゃなくて、官僚でもなんでもないやつの留学費用を負担する
なんてのは、税金の使い道としての優先順位はかなり低いだろってこと。
だから、辞めちゃったやつからはちゃんと金を回収して
その金は他の優先順位の高い事項にあてるべきと思います。
外銀だったり外資コンサルだったりすることが多いからね。
彼等が日本の国益にどれほど寄与しているかというと
疑問が残るが･･･
そもそも「優秀な人材は金だしてでも留学させるべきか否か」って話だったら
させるべきに決まってるんだよそんなもん
そうじゃなくて、官僚でもなんでもないやつの留学費用を負担する
なんてのは、税金の使い道としての優先順位はかなり低いだろってこと。
だから、辞めちゃったやつからはちゃんと金を回収して
その金は他の優先順位の高い事項にあてるべきと思います。
161 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:32 ID:ozUq9gVm
ところで官僚って具体的にはどういう仕事してんの？
162 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:33 ID:aaiWyXHV
あくまで取り立てる法律がないだけで、返還義務がないわけではない。
ＮＨＫ受信料には罰則規定がないが、ＮＨＫが裁判で損害賠償請求すれば取り立てられるのと同じ。
法律の制定は良い事だが、以前の踏み倒しを許してはならない。
ＮＨＫ受信料には罰則規定がないが、ＮＨＫが裁判で損害賠償請求すれば取り立てられるのと同じ。
法律の制定は良い事だが、以前の踏み倒しを許してはならない。
留学費用を返還しなくても良いように、安い給料で
さんざんこき使ってから留学させてやればいいと思う
さんざんこき使ってから留学させてやればいいと思う
164 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:36 ID:fIsMASrg
>>142 国Ⅰ＝優秀（東大＝優秀）というが、
優秀の定義間違が間違ってきたような気がする。
最低限の社会のルール守れないやつが優秀か？
法律が無ければ、何をしても許されるのですか？ 「借りたもの返せよ。」
>>152 同意
優秀の定義間違が間違ってきたような気がする。
最低限の社会のルール守れないやつが優秀か？
法律が無ければ、何をしても許されるのですか？ 「借りたもの返せよ。」
>>152 同意
165 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:36 ID:Ggo5bh9W
166 ：つーか：03/12/29 14:36 ID:j7iN8Hcw
返すまでずっと氏名公表してろよ、裁判起こしたら起こしたでもっと名前が表に出るだけだし（ｗ
民間の場合はどっかの会社が民事訴訟起こして
返還命令が出てたね確か
返還命令が出てたね確か
168 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:38 ID:ijr7vemG
国のやることは手遅ればっかり
169 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:41 ID:kchAr+Zs
「質」ねぇ、知識だけある、人間のｸｽﾞ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
優秀な人は引く手あまたなら、その「あまた」の方へ行けよ。
優秀な人は引く手あまたなら、その「あまた」の方へ行けよ。
官僚よりも研究者の方にまわして欲しい。
学振ポスドクの予算アップきぼん！
学振ポスドクの予算アップきぼん！
171 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:43 ID:0x2VMEPS
そもそも今どき留学など。
172 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:45 ID:3q1cRL0p
普通、民間だったら退職した場合についての契約書交わすよ。
普通は。
173 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:47 ID:v1OVGpqY
174 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:48 ID:Ggo5bh9W
>>169
だから民間に移動してるわけで。
このスレを読んでいても優秀な人材が官僚を辞める理由がわかるな…。
自分よりも無能な政治家や大衆にガタガタ言われるのは屈辱だろうに。
そりゃ、優秀な人達なら民間に脱出するわな。
だから民間に移動してるわけで。
このスレを読んでいても優秀な人材が官僚を辞める理由がわかるな…。
自分よりも無能な政治家や大衆にガタガタ言われるのは屈辱だろうに。
そりゃ、優秀な人達なら民間に脱出するわな。
175 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:51 ID:Nk6QLEV1
そういえば以前、若いねーちゃんが営業として入社したんだが、
会社の金で普通免許とらせてもらってから辞めてしまったな。
そこそこ可愛い子だったよ。
会社の金で普通免許とらせてもらってから辞めてしまったな。
そこそこ可愛い子だったよ。
177 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:55 ID:m6294kxj
>>163
根本的に勘違いしているようだが、いわゆる官僚になる人間は、
試験勉強だけ出来て実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。
昔は、国家の運営に関わっていくという面白さとその気概が、例え
安い給料であってもその地位に留まり働き続けることのモチベーションと
なった。
しかし、現在ではそれはどうだろうか？実際問題として公務員の中で
大して働きもしないで給料を貰っているような人間もいるかもしれないが、
本省などではそれは現実ではあまりない。特にキャリア官僚にとっては。
自分の同級生が外銀や外資証券、外資コンサルで忙しいながらもちゃんと
それに報いて貰っている姿を見せつけられる中、国民は・・・というか
新聞などはさらに官僚に対して酷評を浴びせる。
公務員の給料が高いという。本当だろうか？能力や仕事に対しての
見返りが給料であるならば、深夜の2時3時まで働き、一年の内に
土日が休める日などがほとんどないというような職場（もある）で
働いた者への対価が若手で600～700万（30代前半）というのは不当は
ないだろうか？しかもおまけのように公務員批判まで戴いてしまう。
これでは辞めてしまう人間が出るのも理解できてしまう。また、自分が
有能だと理解できている人間（緑会の人間には多いでしょ？）は、
ますます有能な人間順に公務員離れを起こしていくのではないだろうか？
モチベーションドリブンなシステムは、持続的に発展可能なシステム
たり得ない。インセンティブドリブンだけでは社会として寂しすぎる。
役所毎にしている仕事も違い、数十万人の雇用形態を示して
いるに過ぎない公務員という言葉をもって批判しようというのは、あまりに
軽薄で無理解だと思う。
根本的に勘違いしているようだが、いわゆる官僚になる人間は、
試験勉強だけ出来て実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。
昔は、国家の運営に関わっていくという面白さとその気概が、例え
安い給料であってもその地位に留まり働き続けることのモチベーションと
なった。
しかし、現在ではそれはどうだろうか？実際問題として公務員の中で
大して働きもしないで給料を貰っているような人間もいるかもしれないが、
本省などではそれは現実ではあまりない。特にキャリア官僚にとっては。
自分の同級生が外銀や外資証券、外資コンサルで忙しいながらもちゃんと
それに報いて貰っている姿を見せつけられる中、国民は・・・というか
新聞などはさらに官僚に対して酷評を浴びせる。
公務員の給料が高いという。本当だろうか？能力や仕事に対しての
見返りが給料であるならば、深夜の2時3時まで働き、一年の内に
土日が休める日などがほとんどないというような職場（もある）で
働いた者への対価が若手で600～700万（30代前半）というのは不当は
ないだろうか？しかもおまけのように公務員批判まで戴いてしまう。
これでは辞めてしまう人間が出るのも理解できてしまう。また、自分が
有能だと理解できている人間（緑会の人間には多いでしょ？）は、
ますます有能な人間順に公務員離れを起こしていくのではないだろうか？
モチベーションドリブンなシステムは、持続的に発展可能なシステム
たり得ない。インセンティブドリブンだけでは社会として寂しすぎる。
役所毎にしている仕事も違い、数十万人の雇用形態を示して
いるに過ぎない公務員という言葉をもって批判しようというのは、あまりに
軽薄で無理解だと思う。
178 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:56 ID:UoqnlS8E
179 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:57 ID:jUdecqeW
＝ =⌒ 、ヽ
─ 三 ミ ヾ ＼
●ｏ｡ 三 ミ ヾ
8｡≡ ミﾐ ＼
8 三 、ﾐ ＼、 ､
/'）＿∧ ヽ ヽ
/ﾐヾ・∀・）ﾐ ヾ 丶、 ｶﾞｯ ｶﾞｯ
(( （ ミつ∽∽ｏ｡ﾐ;:.,∴・ ,,.､ ） ｶﾞｯ ｶﾞｯ
/ ,へ ヽ､ ;:∵ﾟ●Λ,;*;'ﾒヾ;》
（＿_） （＿_）《;(´д｀*);#と';;(;;;:つ;》 ←留学費用を踏み倒した奴
.,・;:;..;;::" '`""
─ 三 ミ ヾ ＼
●ｏ｡ 三 ミ ヾ
8｡≡ ミﾐ ＼
8 三 、ﾐ ＼、 ､
/'）＿∧ ヽ ヽ
/ﾐヾ・∀・）ﾐ ヾ 丶、 ｶﾞｯ ｶﾞｯ
(( （ ミつ∽∽ｏ｡ﾐ;:.,∴・ ,,.､ ） ｶﾞｯ ｶﾞｯ
/ ,へ ヽ､ ;:∵ﾟ●Λ,;*;'ﾒヾ;》
（＿_） （＿_）《;(´д｀*);#と';;(;;;:つ;》 ←留学費用を踏み倒した奴
.,・;:;..;;::" '`""
180 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 14:59 ID:UoqnlS8E
自衛隊に入って大型免許をただで取得し、即やめるのも同じようなことか。
問題が出ると 国に頼りすぎ役人に頼りすぎ
何でもかんでもお願いはもう駄目だ・・・
出来ること出来ないことあるがそれでも、自分で実行、自分たちで実行すれば今までよりも問題の是正は早まる。
きっと今よりは満足する。
２ちゃんねるで情報を簡単に収集できるのだから、個人が少し動くだけで全体では大きなうねりにつながると思う。
所詮、役人も誰かがやってくれると思っているのであまり当てにならないことが多いではないか
何でもかんでもお願いはもう駄目だ・・・
出来ること出来ないことあるがそれでも、自分で実行、自分たちで実行すれば今までよりも問題の是正は早まる。
きっと今よりは満足する。
２ちゃんねるで情報を簡単に収集できるのだから、個人が少し動くだけで全体では大きなうねりにつながると思う。
所詮、役人も誰かがやってくれると思っているのであまり当てにならないことが多いではないか
184 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:03 ID:n3vefXUo
>>174
ガタガタ言う香具師に、反論して黙らせることも出来ない程度の優秀さではね。
この件は、むしろ国家公務員制度が私的なキャリアアップに悪用されていると見るべきではないかと。
それに、官僚の仕事内容にやりがいがなくなってるんだろ。
ほかにも、雑用が多いとか。
で、途中退職が多いと。
政治レベルでのマネジメントなんて、存在すらしてなさそうだしな。
業務の効率化も含めた、人材の有効活用なんて考えられてなさげ。
士気も下がる罠。
ガタガタ言う香具師に、反論して黙らせることも出来ない程度の優秀さではね。
この件は、むしろ国家公務員制度が私的なキャリアアップに悪用されていると見るべきではないかと。
それに、官僚の仕事内容にやりがいがなくなってるんだろ。
ほかにも、雑用が多いとか。
で、途中退職が多いと。
政治レベルでのマネジメントなんて、存在すらしてなさそうだしな。
業務の効率化も含めた、人材の有効活用なんて考えられてなさげ。
士気も下がる罠。
185 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:05 ID:JAvGNttf
こりゃ元から法律がおかしい。
>>185 官僚が自分で自分の首をしめるような法律は作らないでしょ
法改正もできんわなｗｗｗ(´･д･`)
法改正もできんわなｗｗｗ(´･д･`)
188 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:08 ID:VCTyTWxy
俺も小泉首相の大ファンです。
彼は徴兵制賛成だし、俺のような年収２千万の人間には都合の良い金持ち優遇税制
を実現してくれたんで感謝。
年収１千５百万超えてない奴はこれから大変だなｗ
日本に未来はないし、俺は30になったら海外で優雅に暮らすつもり。
純チャン早く、２ちゃんなんかやってるガキどもを戦場に送ってくれ。
彼は徴兵制賛成だし、俺のような年収２千万の人間には都合の良い金持ち優遇税制
を実現してくれたんで感謝。
年収１千５百万超えてない奴はこれから大変だなｗ
日本に未来はないし、俺は30になったら海外で優雅に暮らすつもり。
純チャン早く、２ちゃんなんかやってるガキどもを戦場に送ってくれ。
189 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:10 ID:J166ZjP/
さすがキャリヤー泥棒もお上手
190 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:10 ID:Ggo5bh9W
191 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:11 ID:dd0agrgL
>>163
・ このスレを見る限り、官僚＝非常識なバカに見えるのですが。
・ 官僚から企業の役員などへ、天下りの事は？
・ 自分が有能だと理解できている人間って自意識過剰なの？
批判されるのが嫌なら、国Ⅰを受けなければいいのでは？
他の人が身を粉にして一生懸命やってくれると思われ。
・ このスレを見る限り、官僚＝非常識なバカに見えるのですが。
・ 官僚から企業の役員などへ、天下りの事は？
・ 自分が有能だと理解できている人間って自意識過剰なの？
批判されるのが嫌なら、国Ⅰを受けなければいいのでは？
他の人が身を粉にして一生懸命やってくれると思われ。
192 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:12 ID:n3vefXUo
>>187
普通に考えてそうでしょう。
モチベーション＝動機があるってことは、
「目的」があるってこと。
そして目的が達成されたら、その後は？
モチベーションドリブンなシステムは、自主・自己管理でもある。
統制も自制も無い組織は分解するのみ。
普通に考えてそうでしょう。
モチベーション＝動機があるってことは、
「目的」があるってこと。
そして目的が達成されたら、その後は？
モチベーションドリブンなシステムは、自主・自己管理でもある。
統制も自制も無い組織は分解するのみ。
193 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:12 ID:m6294kxj
194 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:12 ID:vnNqdFey
名前公表しろよ
195 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:15 ID:n3vefXUo
196 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:15 ID:jvt1vgAO
197 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:17 ID:m6294kxj
>>190
>>>184
>＞ガタガタ言う香具師に、反論して黙らせることも出来ない
>というか、官僚が反論できる場なんてないでしょ。
>一方的に攻撃されているだけなんだからさ。
以前、言われたことがある。公務員は反論するものではない。
ただ、打たれるのみ。
んな馬鹿な。
>>>184
>＞ガタガタ言う香具師に、反論して黙らせることも出来ない
>というか、官僚が反論できる場なんてないでしょ。
>一方的に攻撃されているだけなんだからさ。
以前、言われたことがある。公務員は反論するものではない。
ただ、打たれるのみ。
んな馬鹿な。
198 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 15:17 ID:E6A+vdgA
>>178 就職については同意
キャリアは東大閥だから、企業側としても、東大をとって、
官庁と調整しなければならない事に使っている。
同様の理由で天下りも受け入れていることは否定しない。
競争率を勝ち抜くのは、出身高校も含めたコネだと思う。
民間に入るより、民間の役員に天下った方が良いからだと思う。
元官僚というブランドが欲しいからなのかな。
キャリアは東大閥だから、企業側としても、東大をとって、
官庁と調整しなければならない事に使っている。
同様の理由で天下りも受け入れていることは否定しない。
競争率を勝ち抜くのは、出身高校も含めたコネだと思う。
民間に入るより、民間の役員に天下った方が良いからだと思う。
元官僚というブランドが欲しいからなのかな。
199 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:22 ID:5DxJd9XN
200 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:25 ID:fk9zoYgQ
みなさん良くご存知でつね。
ヘリコプター、飛行機、船舶、、、
免許をタダで取ってさっさと退職＞民間でウマー
僕の将来計画でしゅ。
免許をタダで取ってさっさと退職＞民間でウマー
僕の将来計画でしゅ。
退職したら留学費用返すのは常識では？
マスコミは本気で怒ってるのならモザイク無しで自宅＆転職先に生で取材しろ
マスコミは本気で怒ってるのならモザイク無しで自宅＆転職先に生で取材しろ
204 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:45 ID:xIHmqT2X
一般庶民から官僚の皆さんへ。
私たちの生活水準が低下するので、民間に転職しないで下さい。
私たちの生活水準が低下するので、民間に転職しないで下さい。
205 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:47 ID:jEEGUB4y
官僚の給料上げるのと下らない雑用は官僚にやらせない。
これなら官僚も逃げていかない。
優秀な人材を根こそぎ外資に持っていかれるのは日本にとっては大きな損失だ。
これなら官僚も逃げていかない。
優秀な人材を根こそぎ外資に持っていかれるのは日本にとっては大きな損失だ。
206 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:47 ID:TF5q8myn
留学期間に支払われる給与等も当然返却させないとだめだろ
207 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:48 ID:j2alScgR
とっとと官僚辞めて民間に移る奴は見込みがあるから許してやれ。
問題は残りの９割だ。
自分のキャリアとスキルアップで国費を使うな。
問題は残りの９割だ。
自分のキャリアとスキルアップで国費を使うな。
209 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:53 ID:q3MK6zH8
税金ドロの名前晒しあげすべき
鉄面党は許せなーーーい
211 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:55 ID:72Dwg/Lk
留学している人間が多い割には、政策がマヌケなのはなんでだろう～
213 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:56 ID:+wtt58qL
雅子様も国費で海外留学したわけだが
214 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 16:57 ID:4mPH6YE2
公務員というのは、国民より位が下なのになんでこんなことが出来るのか？
不思議だ！
215 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:00 ID:VMh+eS5t
>>205
同意。
クリントン政権下で日本の中央官庁の弱体化が図られたことと、
ﾏｽｺﾞﾐを使った反官僚キャンペーン以来、
官僚のモチベーションの低下は目も当てられない。
まずは財務省の名称を大蔵省に戻すべき。
同意。
クリントン政権下で日本の中央官庁の弱体化が図られたことと、
ﾏｽｺﾞﾐを使った反官僚キャンペーン以来、
官僚のモチベーションの低下は目も当てられない。
まずは財務省の名称を大蔵省に戻すべき。
216 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:01 ID:FfqSTQVM
官僚が試験と学閥だけで選ばれていて、愛国心も何も殆ど問われないのが
問題では？だから一旦力を持つと売国官僚に直ぐ堕落してしまう。まだまだ
改革は必要だね。金返さなければならないとなったら必ず返還の義務が
無くなった時点で民間に移ろうとするから、そんな安っぽい技術論では
無く真に有能な官僚を選別する方法を世論に訴えながら進めるしかないべ。
問題では？だから一旦力を持つと売国官僚に直ぐ堕落してしまう。まだまだ
改革は必要だね。金返さなければならないとなったら必ず返還の義務が
無くなった時点で民間に移ろうとするから、そんな安っぽい技術論では
無く真に有能な官僚を選別する方法を世論に訴えながら進めるしかないべ。
217 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:02 ID:jEEGUB4y
国１ 新卒700万、退職時2000万
地方上級 新卒500万、退職時1000万
国２ 新卒350万、退職時700万
その他 新卒300万、退職時500万
こんな感じの給与体系が理想だな。
地方上級 新卒500万、退職時1000万
国２ 新卒350万、退職時700万
その他 新卒300万、退職時500万
こんな感じの給与体系が理想だな。
218 ：名無しさん＠５周年：03/12/29 17:02 ID:FlJ3nLpJ
諸外国に比べ、日本に本当のエリートが少ないのが悔やまれる。
大学なんてレジャーランドに成り果てたし・・・
日本の大学じゃどこへ逝ってもラベルだけだからな。
本当に研究をやりたければ留学しないといけないし。
大学なんてレジャーランドに成り果てたし・・・
日本の大学じゃどこへ逝ってもラベルだけだからな。
本当に研究をやりたければ留学しないといけないし。
219 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:03 ID:4GgQoXDX
220 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:03 ID:reQMpii6
退職って天下りだろがカス
221 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:04 ID:OKxxnhKW
詐欺罪で告訴せよ！
プロ市民は一体何をしているのだ？
下らないとっくの昔に解決した残留孤児や慰安婦や毒ガスでは裁判ﾏﾝｾｰなくせに・・
プロ市民は一体何をしているのだ？
下らないとっくの昔に解決した残留孤児や慰安婦や毒ガスでは裁判ﾏﾝｾｰなくせに・・
222 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:04 ID:/nwaEjVR
軍隊だって敵前逃亡したら死刑だぞ。
税金借りパクしたらせめて懲役だ。
前科持ちにしてやれ。
税金借りパクしたらせめて懲役だ。
前科持ちにしてやれ。
223 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:06 ID:jEEGUB4y
224 ：名無しさん＠５周年：03/12/29 17:06 ID:FlJ3nLpJ
みんな過激だな～
225 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:07 ID:pTnG8Gw0
あ
226 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:08 ID:/8HBg8XL
まぁ、優秀な人材に国の金が使われるのはその手段はどうであれ
悪いことじゃないな。
少なくとも奴らは留学できっちり何かを得て帰ってくるだろう。
そして金を稼ぎ日本経済に貢献する。
グータラ留学生やセックス留学生、犯罪者留学生の割合が
上がってきている昨今、能力があって留学するに値する人材に
金を使うのは少なくとも税金の無駄遣いではない。
悪いことじゃないな。
少なくとも奴らは留学できっちり何かを得て帰ってくるだろう。
そして金を稼ぎ日本経済に貢献する。
グータラ留学生やセックス留学生、犯罪者留学生の割合が
上がってきている昨今、能力があって留学するに値する人材に
金を使うのは少なくとも税金の無駄遣いではない。
227 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:08 ID:Ol8WAMN8
>>217
20代前半で受ける採用試験でその後が決まるシステムも
いい加減どうかと思うけどね。
まぁ当面は現状の試験制度でも良いけど上下の風穴を開けて、
あと年齢制限のない民間採用を恒常化して欲しい。
それと削減した人件費の1割くらいは優秀な職員に再分配してもいいと思う。
20代前半で受ける採用試験でその後が決まるシステムも
いい加減どうかと思うけどね。
まぁ当面は現状の試験制度でも良いけど上下の風穴を開けて、
あと年齢制限のない民間採用を恒常化して欲しい。
それと削減した人件費の1割くらいは優秀な職員に再分配してもいいと思う。
228 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:08 ID:xIHmqT2X
>>220
あのね、民間の方が官僚に『天下って下さい』とお願いしてるの。
あのね、民間の方が官僚に『天下って下さい』とお願いしてるの。
229 ： ：03/12/29 17:11 ID:LPPTEPTd
こいつら外資企業で日本を嵌め込んでるんだろ？
笑えるねぇ～
笑えるねぇ～
230 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:13 ID:OTDmpWPC
おまえら、ただうらやまし、だけだろ
232 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:17 ID:jEEGUB4y
>>227
20代前半で国１採用されないような奴に優秀な人間はほとんどいないだろうし
下手に中途採用を増やすと、企業の息のかかった官僚が生まれるという弊害もある。
末端公務員だったらいくらでも中途採用していいと思う。
もちろん末端公務員の待遇を民間以下に設定した上で、だけど。
20代前半で国１採用されないような奴に優秀な人間はほとんどいないだろうし
下手に中途採用を増やすと、企業の息のかかった官僚が生まれるという弊害もある。
末端公務員だったらいくらでも中途採用していいと思う。
もちろん末端公務員の待遇を民間以下に設定した上で、だけど。
233 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:19 ID:FfqSTQVM
>>228
天下り禁止ってのは非現実的なんだな。だからこそ逆に民間人の省庁登用を活性化
して中和作用を促進するのも手だと思うのだが。利権問題は国家が存在し続ける限り
付きまとうのだから如何にバランス取るかの方が現実的。まぁ日本人の精神風土は
剛直一本やりなので必要悪と共存するアイデアは一方的に嫌われるけどね。（ｗ
天下り禁止ってのは非現実的なんだな。だからこそ逆に民間人の省庁登用を活性化
して中和作用を促進するのも手だと思うのだが。利権問題は国家が存在し続ける限り
付きまとうのだから如何にバランス取るかの方が現実的。まぁ日本人の精神風土は
剛直一本やりなので必要悪と共存するアイデアは一方的に嫌われるけどね。（ｗ
>>227
少なくとも、試験の年齢制限に関しては現状でも良いと思うが？
国・地方とも大卒程度の上級試験は３０前後まで受験可能だから、
海外なり、民間なりを体験してから公務員になることも可能なわけだし。
問題は採用後の扱いだな。
少なくとも、試験の年齢制限に関しては現状でも良いと思うが？
国・地方とも大卒程度の上級試験は３０前後まで受験可能だから、
海外なり、民間なりを体験してから公務員になることも可能なわけだし。
問題は採用後の扱いだな。
235 ：228：03/12/29 17:25 ID:xIHmqT2X
>>232
俺の知り合いに博士の学位（日本で取得できるのはどんなに若くても26～27歳だ）をとって
国１採用された奴が結構いるが、こういう例は「ほとんどいない」に含まれるのかな？
研究職ならばざらだし、行政に携わる技官でもいるけどな。
>>234
>少なくとも、試験の年齢制限に関しては現状でも良いと思うが？
激同。歳とっててもものになりそうな人間だったら、普通は面接で考慮するだろ。
俺の知り合いに博士の学位（日本で取得できるのはどんなに若くても26～27歳だ）をとって
国１採用された奴が結構いるが、こういう例は「ほとんどいない」に含まれるのかな？
研究職ならばざらだし、行政に携わる技官でもいるけどな。
>>234
>少なくとも、試験の年齢制限に関しては現状でも良いと思うが？
激同。歳とっててもものになりそうな人間だったら、普通は面接で考慮するだろ。
238 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 17:46 ID:5DxJd9XN
239 ：233：03/12/29 18:11 ID:FfqSTQVM
240 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 18:14 ID:N7hohx0e
返さなくていいなら、返さないだろ。普通。
241 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 18:39 ID:IXXToc0+
「国Ⅰ上位合格者の内定先」
http://natto.2ch.net/koumu/kako/999/999881221.html
ってスレにこの辺の面白い事情が書いてあるよん。
財務か経産に就職して、留学して、モルスタかGサックスに行きたいと夢見ている
学生と、それを半ば馬鹿にしつつマジレスをしている現役公務員。
355あたりからの50レスくらいがお薦め。学生のレベルの低さと、現役公務員の
意外なまでのまともさが際立つ応酬があります。
http://natto.2ch.net/koumu/kako/999/999881221.html
ってスレにこの辺の面白い事情が書いてあるよん。
財務か経産に就職して、留学して、モルスタかGサックスに行きたいと夢見ている
学生と、それを半ば馬鹿にしつつマジレスをしている現役公務員。
355あたりからの50レスくらいがお薦め。学生のレベルの低さと、現役公務員の
意外なまでのまともさが際立つ応酬があります。
242 ： ：03/12/29 18:46 ID:5juZZZyK
なんで“無駄遣い”になるのかわからんのだが？
留学先で遊びほうけてるなら確かに“無駄遣い”だと納得できるが，留学後早期退職する事が”無駄遣い”とは思えない。
留学先で遊びほうけてるなら確かに“無駄遣い”だと納得できるが，留学後早期退職する事が”無駄遣い”とは思えない。
243 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 18:51 ID:ciJSGxO3
まぁ結果的に転職先でバリバリ働いてもらってそれが国益に繋がる
なら無駄遣いとも言えないな。
なら無駄遣いとも言えないな。
244 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 18:55 ID:E3+FOzRy
なんか中国、旧共産圏のエリートのすることに似ているなぁ。
どの国もエリートの国費食いは同じか。
どの国もエリートの国費食いは同じか。
もともと「国民は自分たちの駒」というふに思ってるから
こういうことは容易に想像はできるわな
こういうことは容易に想像はできるわな
246 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:01 ID:j2GbchOy
国外に流出するより多少マシ
247 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:01 ID:GoqjSA5V
実名を公表しろ。
国内企業ならまだいいのにね・・・・・
249 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:02 ID:N7hohx0e
返還する法律は整えた方がいいがな。
人間は生まれながらにして、性悪だから。
悪用しようと思えばいくらでも。
人間は生まれながらにして、性悪だから。
悪用しようと思えばいくらでも。
250 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:05 ID:AAsxm92K
まあ一年いろいろウヨ曲折はあったが、一応年末の挨拶だけは
しとくよ。って別にオレはウヨじゃねえけど。
皆が来年はさらなる躍進を遂げんことを。あと健康に気をつけて。
じゃあな～
しとくよ。って別にオレはウヨじゃねえけど。
皆が来年はさらなる躍進を遂げんことを。あと健康に気をつけて。
じゃあな～
251 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:09 ID:utCcrQ1N
まあ、金さえ返せばいいのならもっとイパーイの人間が
辞めちゃうよ。
（防衛大に返納制度がないのは、このため。）
ただし、ほとんどの辞めた人間は転出先で使い捨てにされてオシマイ。
辞めちゃうよ。
（防衛大に返納制度がないのは、このため。）
ただし、ほとんどの辞めた人間は転出先で使い捨てにされてオシマイ。
252 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 19:10 ID:qT9lo81j
人材育成の一つの形として捉えれば問題ないとおもわれ。
ちなみに外資系に～国内企業なら～とかいってる椰子らは知障。
ちなみに外資系に～国内企業なら～とかいってる椰子らは知障。
253 ：河豚 ◆8VRySYATiY ：03/12/29 19:43 ID:Bir7I5cH
官僚が踏み倒せるなら、庶民も当然踏み倒せるべき。
254 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 20:32 ID:5DxJd9XN
255 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 20:48 ID:lB69cocB
３倍返しを義務化しよう！
256 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 20:53 ID:XEp5jvVc
自分の従兄弟がモロこれやったわ。鬱じゃ
行き先は内緒だけど、民間企業といっても学術、研究機関系が多いのでは。
結局はそれほど、国益を損なう話でもないと思うけどﾓﾅ。
行き先は内緒だけど、民間企業といっても学術、研究機関系が多いのでは。
結局はそれほど、国益を損なう話でもないと思うけどﾓﾅ。
257 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 20:56 ID:5DxJd9XN
258 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 21:47 ID:YqmeSsDJ
大学院を修了した香具師を国１で大量に採用すべきぢゃろ。
259 ：大阪：03/12/29 21:49 ID:T19GfSPu
まさこさまはかえしたんやろか・・・
260 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 21:54 ID:+RtfS4jj
261 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 21:59 ID:YqmeSsDJ
ボストンとかで研究留学をしていると、勘違いしているMDや企業からきた
大学院留学生とかただの語学留学OLとかいろいろいて面白い。
でも理系ポス毒って、他の在米日本人にいくら説明しても分かってもらえんのよね。
大学院留学生とかただの語学留学OLとかいろいろいて面白い。
でも理系ポス毒って、他の在米日本人にいくら説明しても分かってもらえんのよね。
留学を許可する省が悪い。国会、地方議員の海外視察も同様
263 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:01 ID:jWDvZ+q1
外資にいくのはまずいだろ。国庫で勉強させてもらってるのに。
264 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:08 ID:SxBmjW3k
武井にでも留学費取立てに行かせろ。
265 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:08 ID:J21TYlpi
マスコミはいいね、批判するだけで。
・・・じぶんらのほーがよほど高給でアコギなのに・・・・。
・・・じぶんらのほーがよほど高給でアコギなのに・・・・。
266 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:09 ID:XnNepgkI
俺の場合会社の金で研修→転職考えてるけど、違法じゃないYね？
267 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:10 ID:wI3XkSYc
うちの教授のことか！？
268 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/12/29 22:10 ID:0+FFtKNW
クソ役人のままで居るより、民間で能力を使ってくれるほうが国のためだろ。
そ・ん・な・事・よ・り！天下り特殊法人を潰せよ！！！
能力の無いクソ役人が多すぎる！
その金俺によこせ
270 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:11 ID:G9GCs/6H
ﾍｯﾄﾞﾊﾝﾃｨﾝｸﾞしてまでも欲しい人材に対して留学費用すら自前で出せないような外資って…
そんなとこ行ってもボロ雑巾のように使われて捨てられるだけでは?
そんなとこ行ってもボロ雑巾のように使われて捨てられるだけでは?
271 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:13 ID:g342Y5RZ
防大の任官辞退の場合、ちょっと難しいところがあって、
旧軍の下士官・兵卒にあたる曹士から「いっそ任官辞退してくれ」と言われる
ような幹部不適格者まで国費で教育したからと言って任官させるべきかどうか
と言うことがある。
もちろん、入学試験や防大での教育で何とかすべき所も大きいが、
それでも幹部に向いていない人まで任官させるべきだろうか。
旧軍の下士官・兵卒にあたる曹士から「いっそ任官辞退してくれ」と言われる
ような幹部不適格者まで国費で教育したからと言って任官させるべきかどうか
と言うことがある。
もちろん、入学試験や防大での教育で何とかすべき所も大きいが、
それでも幹部に向いていない人まで任官させるべきだろうか。
272 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:48 ID:otxc3sR2
マスコミには福祉切り詰めを主張する
新自由主義論者が多いからな。
テレビで公務員批判するのは勿論のことだが、
２ｃｈでもただただ公務員批判を繰り返す奴にはこういう奴が多い。
それにまんまと乗せられて公務員批判する大衆も馬鹿だ。
昔の自由主義の時代に戻れば一番苦労するのは大衆だからな。
新自由主義論者が多いからな。
テレビで公務員批判するのは勿論のことだが、
２ｃｈでもただただ公務員批判を繰り返す奴にはこういう奴が多い。
それにまんまと乗せられて公務員批判する大衆も馬鹿だ。
昔の自由主義の時代に戻れば一番苦労するのは大衆だからな。
273 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 22:51 ID:ZV+GNHVv
274 ：キムチヨーグルト ◆ougzENq.u6 ：03/12/29 22:54 ID:Nzyqxgu9
東大中退→若手キャリア官僚→留学→踏み倒し→民間就職で超優遇
最初からこれを狙ってた香具師いるだろうな。今でも多分･･･
最初からこれを狙ってた香具師いるだろうな。今でも多分･･･
276 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:15 ID:5DxJd9XN
記者クラブにドップリ浸かったマスゴミは官の一部だろ。
277 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:26 ID:IXXToc0+
278 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:27 ID:IXXToc0+
>>273
＞マスコミが高給だって関係ないじゃん。
＞自分でもうけてるんだから。
カルテルと談合と許認可（放送に限る）で高給をむさぼるのを「自分で儲けてる」
というならば、それはあまりに無邪気というものでは？
＞マスコミが高給だって関係ないじゃん。
＞自分でもうけてるんだから。
カルテルと談合と許認可（放送に限る）で高給をむさぼるのを「自分で儲けてる」
というならば、それはあまりに無邪気というものでは？
279 ：キムチヨーグルト ◆ougzENq.u6 ：03/12/29 23:28 ID:Nzyqxgu9
>>277
大半の官僚は有能かどうかは別にまともだと思うよ。「大半は」ね。
大半の官僚は有能かどうかは別にまともだと思うよ。「大半は」ね。
280 ：時報 ◆zWnnQ.iSvw ：03/12/29 23:31 ID:E7lQStTZ
トリップのテスト
留学で外の空気を吸ってしまうと
せせこましい官僚生活に戻るのが嫌になってしまうのだろう。
北朝鮮のエリート工作員も他の国に潜入して
その豊かさを実感すると亡命するようなもんだ。
しかも仕事は少なくなるのに
給料は3倍くらいもらえるポストも提供される。
ある程度、仕方ないとは思う。
ただ、それなりの覚悟ってもんも見せて欲しい。
何年かかってでも金は返せ。
税金だぞ。
しかも外資に流れた日には
国民の金で外資の人材を育てたみたいなもんだ。
せせこましい官僚生活に戻るのが嫌になってしまうのだろう。
北朝鮮のエリート工作員も他の国に潜入して
その豊かさを実感すると亡命するようなもんだ。
しかも仕事は少なくなるのに
給料は3倍くらいもらえるポストも提供される。
ある程度、仕方ないとは思う。
ただ、それなりの覚悟ってもんも見せて欲しい。
何年かかってでも金は返せ。
税金だぞ。
しかも外資に流れた日には
国民の金で外資の人材を育てたみたいなもんだ。
282 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:36 ID:bVh5xHQv
こんな事よりも育英会の方が問題だ。 貸した奨学金を返済しない馬鹿者が増えてるらしい。
283 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:36 ID:0YvbniXN
遣隋使や遣唐使で命がけで留学した頃と比べて、最近の官僚は自己中だよな。
小野妹子とか見習えよ。
小野妹子とか見習えよ。
284 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:40 ID:IXXToc0+
>>283
小野妹子のような貴族で、それなりに高い給料をくれるんなら見習いますが何か？
漏れは30代前半で年収500万円台、同世代の人に比べればそれなりに高い給料だ
と思うけれど、大学の同級生の中では一番安い部類なんだよなー。
半年前のAERAで、東大卒10年後の平均給与が900万overだということを知って
激しく萎えました。
小野妹子のような貴族で、それなりに高い給料をくれるんなら見習いますが何か？
漏れは30代前半で年収500万円台、同世代の人に比べればそれなりに高い給料だ
と思うけれど、大学の同級生の中では一番安い部類なんだよなー。
半年前のAERAで、東大卒10年後の平均給与が900万overだということを知って
激しく萎えました。
285 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:42 ID:2P4GDqFi
MBAは激しくインフレ起こしてるし
そういう意味で無駄遣いかもしれない
そういう意味で無駄遣いかもしれない
287 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:46 ID:0G+t/XjR
いいじゃねえか。
能力ある香具師なんだろう？
民間いこうが、役人にとどまろうが、日本のためにはなるだろ？
ｹﾂの穴がこまいこと逝ってるんじゃねえ。
能力ある香具師なんだろう？
民間いこうが、役人にとどまろうが、日本のためにはなるだろ？
ｹﾂの穴がこまいこと逝ってるんじゃねえ。
288 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:49 ID:8pdtxxo3
嫉妬心の権化のような記事だな。
業務命令で留学したんだからその後どうしようと自由だろ。
上司の命令で会社の金で出張に行って帰った後やめたら出張費払えというようなものだろ。
業務命令で留学したんだからその後どうしようと自由だろ。
上司の命令で会社の金で出張に行って帰った後やめたら出張費払えというようなものだろ。
289 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:50 ID:fnIiM0Ji
べつに３億円くらいならどーでもいいよ。
留学後にも「働きたい」と思えるような職場をつくることができない
官庁側の方に問題がある。
留学後にも「働きたい」と思えるような職場をつくることができない
官庁側の方に問題がある。
290 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:51 ID:eUf7Wo00
法律がなかったら何をしても（・∀・）ｲｲ！
お金を返さなくても（・∀・）ｲｲ！
お金を返さなくても（・∀・）ｲｲ！
291 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:52 ID:IXXToc0+
>>289
だって給料だって法定だし（要はこの程度しか払わないでいいという国民の総意である。）、
仕事のやりがいという意味ではこれ以上ない職場だし（友達の郵政キャリアが郵貯経営に
おいてやっている仕事は、都銀ではあと10年くらい経たないとできない仕事であると思われる。）
「働きたいと思えるような職場を作ることができない」というのは、ないものねだりじゃないのかね？
だって給料だって法定だし（要はこの程度しか払わないでいいという国民の総意である。）、
仕事のやりがいという意味ではこれ以上ない職場だし（友達の郵政キャリアが郵貯経営に
おいてやっている仕事は、都銀ではあと10年くらい経たないとできない仕事であると思われる。）
「働きたいと思えるような職場を作ることができない」というのは、ないものねだりじゃないのかね？
292 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:53 ID:IXXToc0+
293 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:54 ID:zw0lnRDX
法律上返還の義務はないけど、最近は秘書課や人事課が自主的に返納しろ、
さもないとどういうことになるか分かってんだろうな、てな具合に結構
プレッシャーかけてくるね。
さもないとどういうことになるか分かってんだろうな、てな具合に結構
プレッシャーかけてくるね。
294 ：名無しさん＠４周年：03/12/29 23:57 ID:ebHeQl2K
もういい加減公務員の国費留学って止めてもいいんじゃないの。
まともな大学に留学している学生が山程いるんだから必要なら
そういう学生を採用すればいいんじゃないの。
まともな大学に留学している学生が山程いるんだから必要なら
そういう学生を採用すればいいんじゃないの。
295 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/29 23:59 ID:IXXToc0+
>>293
あはは。プレッシャーかけたことがあります。
でも、その後どうなるか分かってんだろうな、というのはあまり有効ではないです。
そういうしがらみがイヤで、そういうしがらみから逃れるために外資系に行っているのですから。
むしろ、いやしくもひとたび公のために身を尽くす覚悟をした人間としての最後のけじめなの
ではないのか？ 私は、そして国家はあなたの一片の良心と誇りに期待している、という
方が効きますね。
あはは。プレッシャーかけたことがあります。
でも、その後どうなるか分かってんだろうな、というのはあまり有効ではないです。
そういうしがらみがイヤで、そういうしがらみから逃れるために外資系に行っているのですから。
むしろ、いやしくもひとたび公のために身を尽くす覚悟をした人間としての最後のけじめなの
ではないのか？ 私は、そして国家はあなたの一片の良心と誇りに期待している、という
方が効きますね。
296 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/30 00:00 ID:TvWi5/8P
297 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:01 ID:GJJK1Tk3
>>291
あんたの友達、俺の友人とかなり近いとこにいそうだな。
あんたの友達、俺の友人とかなり近いとこにいそうだな。
298 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:06 ID:L65d8tbA
300ならこいつら一人残さず悪滅
299 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:08 ID:adU/tuC1
4月から公務員だけど、やっぱ待遇悪いって。
安月給は覚悟してるけど、民間がよりよい待遇で迎えてくれるならそっちにいくよ。
安月給は覚悟してるけど、民間がよりよい待遇で迎えてくれるならそっちにいくよ。
留学してそこで勉強する中身は重要じゃなくって、
留学先で得る人脈と外国語力こそが目的なんだよね。
だからその個人が退職したら何も残らない、無駄な支出。
そういう点では官僚も、銀行や企業などのMBAも、同じだけどね。
でも、貧乏人でも頭さえよければその門戸は開かれている
証でもあるから、いい国だよ、日本って。
留学先で得る人脈と外国語力こそが目的なんだよね。
だからその個人が退職したら何も残らない、無駄な支出。
そういう点では官僚も、銀行や企業などのMBAも、同じだけどね。
でも、貧乏人でも頭さえよければその門戸は開かれている
証でもあるから、いい国だよ、日本って。
301 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:15 ID:+6ICyhcz
海外に出て自由な気風に触れると、日本の狭い官庁街が馬鹿馬鹿しくなるよ。
実際、霞ヶ関は狭い。
こんな中だけで働きたくはないよ。
実際、霞ヶ関は狭い。
こんな中だけで働きたくはないよ。
302 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:18 ID:FgfkCuMF
終身雇用じゃないんだから会社は利用するもんだろ。
これは当然の結果だよ。
逃げられないように努力することが経営者の仕事だよ
これは当然の結果だよ。
逃げられないように努力することが経営者の仕事だよ
「脳ある鷹は爪を隠さず飛んでっちゃう」
304 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:34 ID:dXxl6K6x
国費で留学して早期退職した後、外資に再就職するようなﾔｼって
国益になってるの？
国益になってるの？
305 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:40 ID:8Pjp6H+P
外資そのものを悪とする野中式思考はイクナイ！だって、日本人の
雇用確保の一翼を担っているのだから。ただ、同じ事を純粋に日本の
会社でやっていれば、日本にもっと多くのことが還元できるのにね、
ということが外資には多いだけ。だいたい、外資の会社だって株式が
公開されていれば日本人が大株主のことだってあるでしょうし、
一概に悪というのは間違っているとは思う。
雇用確保の一翼を担っているのだから。ただ、同じ事を純粋に日本の
会社でやっていれば、日本にもっと多くのことが還元できるのにね、
ということが外資には多いだけ。だいたい、外資の会社だって株式が
公開されていれば日本人が大株主のことだってあるでしょうし、
一概に悪というのは間違っているとは思う。
306 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:46 ID:CPmHGfbw
官僚さんがホントに留学する必要性があるの？どうも半信半疑だ。
307 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 00:50 ID:EJSYd+vr
♪役人天国♪日本の馬鹿官僚。
今、法整備をしちゃうと、「自分の息子が・・・」という香具師がいるので、
法案成立見送りです。
法案成立見送りです。
309 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:22 ID:iyG0ccRF
回収できないんであれば
この３億はカットした給与で補填しろ
この３億はカットした給与で補填しろ
310 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:24 ID:9t3P+Whs
>>14
そりゃ、会社が業務命令で留学させる以上、基本的には会社が負担しなきゃね。
そりゃ、会社が業務命令で留学させる以上、基本的には会社が負担しなきゃね。
311 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:26 ID:czFZ2CO4
やったもん勝ち
312 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:30 ID:NmvrxNpp
日本の役人 ≒ 中国共産党
313 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:41 ID:Uo5XNmP8
314 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 01:44 ID:efd6unpp
まあこんなもんだろ。
最初から狙ってるならそれもまた良し。
利権争いの方が問題だ。
最初から狙ってるならそれもまた良し。
利権争いの方が問題だ。
315 ： ：03/12/30 01:52 ID:oWfs4F6N
316 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 03:34 ID:OfXHl9Um
つか下品な貧乏人が官僚になり出したんだろ
本当のエリート教育してない国だからな。
本当のエリート教育してない国だからな。
317 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 03:39 ID:8/rwUde4
その理屈だと、留学してすぐ死んだら、返済しなけりゃならない
ということにもなりかねない。そういうひも付きの契約が
はたして、従業員に対して合法かどうか。地位を利用した
不当な契約の押しつけではないかと観るべきだ。
(昔の買春業者の女郎の着物だのなんだのを借金として背負わせる
やりかただ)
ということにもなりかねない。そういうひも付きの契約が
はたして、従業員に対して合法かどうか。地位を利用した
不当な契約の押しつけではないかと観るべきだ。
(昔の買春業者の女郎の着物だのなんだのを借金として背負わせる
やりかただ)
318 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 05:01 ID:1q2imIuL
３６人で３億なら1人あたりたった１０００万なのか？
そんなんで留学できるの？
そんなんで留学できるの？
もう税金払わん
320 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 05:03 ID:bJ9vzVlT
321 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 05:06 ID:1q2imIuL
>>320
議員になったんならいいんじゃないの。公務員だし。
議員になったんならいいんじゃないの。公務員だし。
322 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 05:32 ID:bJ9vzVlT
323 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 05:33 ID:vwMRipnb
「国費で留学」→これ自体、直ちに辞めろ。
やるなら、公務員だけじゃなく世間一般より、公平な基準で募集すべき。
324 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 06:04 ID:i3IGi7vk
>>323
公務員の留学は公務に対する対する専門知識や人脈を得させるためのもので
単なる職務の一環では？9割も残ってるくれてるなら充分還元されてると思うけど。
＞公務員だけじゃなく世間一般より、公平な基準で募集すべき。
そういう制度は独立にはあってもいいかも知れないけど，公務員の公費留学制度
とは別にあっても問題はないよね。
それに公平な基準で募集された人たちも結局大部分が民間で働くでしょ。
それこそ税金の無駄遣いにならない？
無駄遣いじゃないっていうなら公務員が留学後に民間に転職しても無駄遣いじゃないよね。
公務員の留学は公務に対する対する専門知識や人脈を得させるためのもので
単なる職務の一環では？9割も残ってるくれてるなら充分還元されてると思うけど。
＞公務員だけじゃなく世間一般より、公平な基準で募集すべき。
そういう制度は独立にはあってもいいかも知れないけど，公務員の公費留学制度
とは別にあっても問題はないよね。
それに公平な基準で募集された人たちも結局大部分が民間で働くでしょ。
それこそ税金の無駄遣いにならない？
無駄遣いじゃないっていうなら公務員が留学後に民間に転職しても無駄遣いじゃないよね。
返還の法律なんかいらないよ。
税金の使い道を国民に報告として、
未返還者のリストを晒せばいい。
名前と顔写真セットでな。
税金の使い道を国民に報告として、
未返還者のリストを晒せばいい。
名前と顔写真セットでな。
326 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 07:59 ID:sFEF/0Y6
つかさ。
民間に行かない方が税金の無駄使いだったりしてｗ
民間に行かない方が税金の無駄使いだったりしてｗ
民間就職した防大生（特にパイロット）に比べれば、
ゴミみたいなもの
ゴミみたいなもの
328 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 08:19 ID:K6T3yOnH
今、どういう心境なんだろうな。
いいよいいよ、返さなくたって。
返さなければならない、っていう法律無いんだし。
なんて言っていたんだろうか…
一生、心に傷を負って生きていくんだろうな。
いいよいいよ、返さなくたって。
返さなければならない、っていう法律無いんだし。
なんて言っていたんだろうか…
一生、心に傷を負って生きていくんだろうな。
329 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 08:23 ID:4tkgMdYp
>>317
民間企業で会社から返還要求の裁判起こされた人は
何人もいて、返還命令は出たり出なかったりしている。
そもそもそういう誓約をしてしまったら
返還させられちゃうみたいよ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~syaroshi/roumu_q_a/0211_2.htm
まあ、普通「業務命令」ってただの形式上の話だからね。
実際には当然希望者が行くことになる。
民間企業で会社から返還要求の裁判起こされた人は
何人もいて、返還命令は出たり出なかったりしている。
そもそもそういう誓約をしてしまったら
返還させられちゃうみたいよ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~syaroshi/roumu_q_a/0211_2.htm
まあ、普通「業務命令」ってただの形式上の話だからね。
実際には当然希望者が行くことになる。
331 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 09:38 ID:1QMUX9nj
昔みたいに海外へ行くことが大変な時代じゃないんだし
今時はどんなDQNでも語学留学できる時代に
国費留学なんて時代遅れだよねえ
スキルアップで学びたかったら有休取って自腹で行けばいい
今時はどんなDQNでも語学留学できる時代に
国費留学なんて時代遅れだよねえ
スキルアップで学びたかったら有休取って自腹で行けばいい
332 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 09:44 ID:hmLYqFYu
333 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 09:52 ID:la2cY7N+
まあ、人の善意を前提にした政策は破綻するという事だな。
334 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 09:56 ID:u3zBAHlt
>>333
どこぞの雪祭りとかナ
どこぞの雪祭りとかナ
335 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 10:00 ID:AR0FxWqj
>>331
そのへんの語学学校（日本にある「日本語学校」から類推すればいい）と、
きちんとした官庁・大学の後ろ盾を持って留学する大学・大学院とを
同列に並べちゃいかん。DQNには、一流大学に留学することは不可能。
また、「有休」程度の期間では、専門研究をすることはできない。
このスレの問題についていえば、どっちが正しいともいえないな。
禁止規定がない以上、個人が自分の利益になると判断したことを
やめさせることはできまい。
そのへんの語学学校（日本にある「日本語学校」から類推すればいい）と、
きちんとした官庁・大学の後ろ盾を持って留学する大学・大学院とを
同列に並べちゃいかん。DQNには、一流大学に留学することは不可能。
また、「有休」程度の期間では、専門研究をすることはできない。
このスレの問題についていえば、どっちが正しいともいえないな。
禁止規定がない以上、個人が自分の利益になると判断したことを
やめさせることはできまい。
１種の受験資格って３２歳までだよね？
３２歳で受かって採用された人っているの？
３２歳で受かって採用された人っているの？
337 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 10:50 ID:kM+0QYrD
官僚は、知識だけのDQNだという事が良く分かる。
>>335留学先の学校の名前は関係ないかと、コネなんだから。
禁止規定がなければ何でも許されるのか？精神年齢低杉。
公僕だろ！憲法15条、99条を守れ。自己の利益に使うな！
日本の恥、国費で留学などするな。金返せ！税金泥棒！
闇金の取立て屋にでも債権回せ。
>>335留学先の学校の名前は関係ないかと、コネなんだから。
禁止規定がなければ何でも許されるのか？精神年齢低杉。
公僕だろ！憲法15条、99条を守れ。自己の利益に使うな！
日本の恥、国費で留学などするな。金返せ！税金泥棒！
闇金の取立て屋にでも債権回せ。
338 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 10:55 ID:d3pUZIa4
検察庁は詐欺容疑でなぜ逮捕しようとしないんだ？？
339 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 10:56 ID:mkx0eALd
世知辛い世の中じゃのう・・・・（´・ω・｀） ショボーン
でも、留学が業務だったらお金は返す必要がないと思うんだけどな。
でも、留学が業務だったらお金は返す必要がないと思うんだけどな。
340 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:00 ID:9/5evlbE
公務員バッシングしてるヤシあたま悪い
今は民間人だろ
公務を悪用した民間人
今は民間人だろ
公務を悪用した民間人
341 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:01 ID:nJT8FiTh
342 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:01 ID:AR0FxWqj
いやあ、だから、規定がないから、自主退職は止められないという
実際的問題を指摘しただけだよ。
倫理的にどうか。これがむずかしい。その人が日本国内で日本企業などに
勤務しているかぎり、税金で得た知識・経験を流用しているとは言えない
かもしれない。
まあ、日本的な「義理」感覚で言えば、留学帰国後すぐに退職、
というのはちょっと受け入れられない。３年くらいは勤務しないとね。
実際的問題を指摘しただけだよ。
倫理的にどうか。これがむずかしい。その人が日本国内で日本企業などに
勤務しているかぎり、税金で得た知識・経験を流用しているとは言えない
かもしれない。
まあ、日本的な「義理」感覚で言えば、留学帰国後すぐに退職、
というのはちょっと受け入れられない。３年くらいは勤務しないとね。
343 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:04 ID:OqCFSRRM
344 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:07 ID:hmLYqFYu
戦前、陸軍士官学校は学費免除だったが、卒業生は３年勤務しなければ、徴兵
の義務を負った。少なくとも、帰国後すぐの転職は禁止すべきだな。
>>59
おいおい、その発言ヤバイだろ。どこの大学でやってるのか？灯台と読んだが。
の義務を負った。少なくとも、帰国後すぐの転職は禁止すべきだな。
>>59
おいおい、その発言ヤバイだろ。どこの大学でやってるのか？灯台と読んだが。
345 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:07 ID:YMs/02ZO
>>335
>「有休」程度の期間では、専門研究をすることはできない。
だったらその研究をした人間を採用すればいい
今時、海外の大学卒の日本人なんて珍しくないんだからね
受験資格条項に留学経験を加えれば済むことだ
後は海外赴任など実地で学べば良し
国費で向こうの大学へ留学させる必要など無いね
>「有休」程度の期間では、専門研究をすることはできない。
だったらその研究をした人間を採用すればいい
今時、海外の大学卒の日本人なんて珍しくないんだからね
受験資格条項に留学経験を加えれば済むことだ
後は海外赴任など実地で学べば良し
国費で向こうの大学へ留学させる必要など無いね
346 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:13 ID:nJT8FiTh
347 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:17 ID:GJJK1Tk3
たった3億かよ。
こんなことより本省や特殊法人の連中が何十億の公共事業を
次から次へと当たり前のように決裁している方が問題だろ。
こんなことより本省や特殊法人の連中が何十億の公共事業を
次から次へと当たり前のように決裁している方が問題だろ。
348 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:21 ID:kM+0QYrD
官僚の国費留学の趣旨は、留学で得た知識・経験などを
全体の奉仕者として、日本国の発展の為に活してもらう事にある。
その為に、国民は「税金」を出している。
そうであるとするならば、国費である税金で、留学しておいて、
身につけた知識を、自己の為のみ使うような行為は、日本国民に対する裏切りである。
社会関係の中で、守るべき道理である「義理」を守れないヤツは非難されて当然だろ。
覚えた知識で、相手の弱みに付け込むような行為しやがって、
法律駆使する、ゴネ厨と変わらんよ、、だれだよ、こんなヤツに知識教えたの。
まさに、キッティに刃物とはこの事だな。
全体の奉仕者として、日本国の発展の為に活してもらう事にある。
その為に、国民は「税金」を出している。
そうであるとするならば、国費である税金で、留学しておいて、
身につけた知識を、自己の為のみ使うような行為は、日本国民に対する裏切りである。
社会関係の中で、守るべき道理である「義理」を守れないヤツは非難されて当然だろ。
覚えた知識で、相手の弱みに付け込むような行為しやがって、
法律駆使する、ゴネ厨と変わらんよ、、だれだよ、こんなヤツに知識教えたの。
まさに、キッティに刃物とはこの事だな。
349 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:23 ID:j6Hh+1Pj
国が赤字なんだろ。全部自費で逝けよ。
350 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:30 ID:EN45mUSs
結局、1種2種とか分けないで、大卒程度で一括して取って、
その中で優秀なのを幹部候補として特別教育すべきだな。
それなりに公平性が保てるのでは？
その中で優秀なのを幹部候補として特別教育すべきだな。
それなりに公平性が保てるのでは？
351 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:31 ID:hmLYqFYu
352 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:36 ID:nJT8FiTh
>>350
実際、警視庁なんかは、外国語が超できる学生をノンキャリで雇って、
その後順調に出世させてそこそこの地位にしてるらすい。
これなんかは、上手な内部登用だと思いますね。
その点中央官庁は、エリート＝東大という大前提（思い込み）があるから、
外国語能力が高い人材が必要な時は「キャリアを英語教育すべし」となる。
しかし24歳にもなって留学してもロクな能力はつかないよ。
せめて18歳で行かないと。（本当は10歳ぐらいが良い）
実際、警視庁なんかは、外国語が超できる学生をノンキャリで雇って、
その後順調に出世させてそこそこの地位にしてるらすい。
これなんかは、上手な内部登用だと思いますね。
その点中央官庁は、エリート＝東大という大前提（思い込み）があるから、
外国語能力が高い人材が必要な時は「キャリアを英語教育すべし」となる。
しかし24歳にもなって留学してもロクな能力はつかないよ。
せめて18歳で行かないと。（本当は10歳ぐらいが良い）
353 ：＠ど猪木ぃっぱぃ。 ◆mTsimINoKI ：03/12/30 11:36 ID:0qd612Nd
うーん、オレは５年で２千万使ったがな
354 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:38 ID:OqCFSRRM
>>347
そうそう、３億っていっても３６人でだろ。
一人あたり１千万にもならなない、明日から民で納税してくれるんだから
やすいもの。
田舎の役場のお茶飲んでいるジジイだって毎年１千万は掛かるんだから。
そうそう、３億っていっても３６人でだろ。
一人あたり１千万にもならなない、明日から民で納税してくれるんだから
やすいもの。
田舎の役場のお茶飲んでいるジジイだって毎年１千万は掛かるんだから。
355 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:49 ID:kM+0QYrD
「知識」は、使い方を間違えば、自己又は他者を侵害する凶器となるものだから、
優秀な人とは、道徳や、まともな精神の持ち主を定義すべき。
言い換えれば、知識を教えるに値する優秀な人だと考えるべきだと思う。
偏差値的に優秀な人がエライという指標がおかしいんじゃないの？
知識は、きちんとしたカリキュラムで教え、本人に学ぶ意欲があれば誰でもできるから、
知識を教えるに値する優秀な人を官僚に選んでから、
2～3年詰め込ませたほうが、日本の為に役立つと思われ。
優秀な人とは、道徳や、まともな精神の持ち主を定義すべき。
言い換えれば、知識を教えるに値する優秀な人だと考えるべきだと思う。
偏差値的に優秀な人がエライという指標がおかしいんじゃないの？
知識は、きちんとしたカリキュラムで教え、本人に学ぶ意欲があれば誰でもできるから、
知識を教えるに値する優秀な人を官僚に選んでから、
2～3年詰め込ませたほうが、日本の為に役立つと思われ。
356 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:49 ID:mpFpGqZj
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
357 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:51 ID:tLbL+TD7
民間へ移った奴には留学費用を返還させるべき。
防衛大学を卒業して民間企業へ就職する奴も
税金でまかなってもらった４年間の学費を返納すべき。
防衛大学を卒業して民間企業へ就職する奴も
税金でまかなってもらった４年間の学費を返納すべき。
返納の義務がないのに、返納したヤツが数人いるのか。
そっちの方がオドロキだなぁ。そういうやつは民間でも出世するんだろうな。
そっちの方がオドロキだなぁ。そういうやつは民間でも出世するんだろうな。
20年遡って返金できるような
法律にしれ。
361 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 11:57 ID:PLUurX6n
公務員は大変だよな。
馬鹿の一つ覚えで「税金、税金｣と無能な連中から叩かれて。
馬鹿の一つ覚えで「税金、税金｣と無能な連中から叩かれて。
>>361
ほんに、ねえ（笑
ほんに、ねえ（笑
363 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:10 ID:oSeeJMeT
いいじゃないか。
もし、こんなのが定年まで勤め上げ、退職金をもらい、あげくに天下ることを考えると
損はぐーーーーーーんと少ない。
もし、こんなのが定年まで勤め上げ、退職金をもらい、あげくに天下ることを考えると
損はぐーーーーーーんと少ない。
364 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:12 ID:nJT8FiTh
>>363
毎年３～４００人のキャリア官僚が天下りして、巨額退職金で大儲けなわけですが…
毎年３～４００人のキャリア官僚が天下りして、巨額退職金で大儲けなわけですが…
365 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:17 ID:yMMQx06P
つまりトラックや大型特殊の免許取って辞めていく
自衛隊員みたいなものか。
自衛隊員みたいなものか。
366 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:30 ID:OsvfbRGx
雅子さまみたいなこと？
367 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/12/30 12:31 ID:WSiibwVk
つーか、小役人って留学してもバカじゃん（ｗ
>>365
このスレのどっかでその話は出たような…
このスレのどっかでその話は出たような…
369 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:34 ID:GJJK1Tk3
>>367
まああんたのカキコ見てると人のこと言えんのかなという気がしないでもないが・・・ｗ
まああんたのカキコ見てると人のこと言えんのかなという気がしないでもないが・・・ｗ
370 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:36 ID:6NG6aHfu
>>324
のような馬鹿役人が視察という慰安旅行するのだろう。
のような馬鹿役人が視察という慰安旅行するのだろう。
漏れも大学生の彼女が実家に帰る金がないっつってるんで
出してあげて、戻ってきたら向こうで男作ってきやがったもんなあ。
企業からするとそんなところか。
出してあげて、戻ってきたら向こうで男作ってきやがったもんなあ。
企業からするとそんなところか。
372 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/12/30 12:37 ID:WSiibwVk
373 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:42 ID:cwrIxb4v
374 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 12:47 ID:Ns3GcH/7
これも日教組の教育の賜物ですね。
国に対する教育を怠ってきたからこんな奴が続々出てくる。
小学生から日本は悪い国という教育をさんざんうけてきたら日本国で働こうという奴もいなくって
普通の人間は個人主義に走ってしまう。
愛国心を育てろというつもりは無いが戦後教育はあまりに自虐すぎ。
この流れはもう誰にもとめられないよ。
国に対する教育を怠ってきたからこんな奴が続々出てくる。
小学生から日本は悪い国という教育をさんざんうけてきたら日本国で働こうという奴もいなくって
普通の人間は個人主義に走ってしまう。
愛国心を育てろというつもりは無いが戦後教育はあまりに自虐すぎ。
この流れはもう誰にもとめられないよ。
375 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 13:44 ID:OqCFSRRM
376 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 13:58 ID:FwyG14iQ
民間企業でも同様の問題はある
まあ強制的に退社させない制度とか返還義務とか発生してるけど
つまりはだね、省庁とか企業はこういったことをやらないことがいいと思うよ
しょせんは従業員なんだから
それがイヤなら経営者として雇え
まあ強制的に退社させない制度とか返還義務とか発生してるけど
つまりはだね、省庁とか企業はこういったことをやらないことがいいと思うよ
しょせんは従業員なんだから
それがイヤなら経営者として雇え
377 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 14:35 ID:GJJK1Tk3
378 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 14:43 ID:JTdauQks
379 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 14:51 ID:mDnUIyKg
>>378
キャリアの質なんて相当お粗末なんだけどな。
東大法で司法試験いくのが主流かつ年々拡大中だから、キャリアは非主流かつ
学力も低いんだよ。それが今の常識。
ちなみに10年前でも大蔵警察以外は似たようなもんでした。
キャリアの質なんて相当お粗末なんだけどな。
東大法で司法試験いくのが主流かつ年々拡大中だから、キャリアは非主流かつ
学力も低いんだよ。それが今の常識。
ちなみに10年前でも大蔵警察以外は似たようなもんでした。
380 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:15 ID:hmLYqFYu
しかし、人事院も４～５年くらい前から問題になっていた事をなぜ今頃騒ぎ出
すのかな？
すのかな？
381 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:23 ID:mDnUIyKg
>>380
財政悪化で留学制度を縮小したいというのが本音かな？
財政悪化で留学制度を縮小したいというのが本音かな？
383 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:32 ID:GW6niDNI
384 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:36 ID:ofqryaSK
>>382
夜警国家ですか・・・
夜警国家ですか・・・
386 ：誇り高き乞食：03/12/30 15:45 ID:Ag7czv2c
>>376
中国に進出した日本企業は、やられてるらしいね。
日本に連れてきてミッチリ研修したら、高給でﾁｭﾝ・ﾁｮﾝ企業に華麗に転進らしい。
ﾁｭﾝ・ﾁｮﾝ企業は、教育不要でノウハウまで手に入りｳﾏｰ。
中国に進出した日本企業は、やられてるらしいね。
日本に連れてきてミッチリ研修したら、高給でﾁｭﾝ・ﾁｮﾝ企業に華麗に転進らしい。
ﾁｭﾝ・ﾁｮﾝ企業は、教育不要でノウハウまで手に入りｳﾏｰ。
387 ：メロンパン ◆IsbrRFROyY ：03/12/30 15:48 ID:k8gRW3zO
388 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:49 ID:JTdauQks
390 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:52 ID:K5xg7iMp
>>382ばか が あらわれた！
ｺﾏﾝﾄﾞ?
ｺﾏﾝﾄﾞ?
391 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:52 ID:172PhRER
>>388
地獄を見るってのはたとえばどんな感じに地獄を見るの？
地獄を見るってのはたとえばどんな感じに地獄を見るの？
センバカみたいなのがきたな
393 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:55 ID:br0aUl1V
>>1
つまり、9割は本当の無駄になってると言うわけか。
つまり、9割は本当の無駄になってると言うわけか。
395 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 15:55 ID:JTdauQks
382は高額納税者じゃねーの？と思ったら、
＞財界人は仕事をくれるが、公務員は仕事の邪魔をする。
使用人かよ。W
＞財界人は仕事をくれるが、公務員は仕事の邪魔をする。
使用人かよ。W
返還してないヤツの名前晒せ
397 ： ：03/12/30 16:01 ID:PJdCKlE/
398 ：388：03/12/30 16:04 ID:JTdauQks
>>397
すげー教養がありそうなカキコだな。
すげー教養がありそうなカキコだな。
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサでクマ―
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサでクマ―
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
401 ： ：03/12/30 16:06 ID:PJdCKlE/
>>398
それ、いまとどう違うの？
それ、いまとどう違うの？
402 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:08 ID:cnmbIf++
国１ 新卒700万、退職時2000万
地方上級 新卒500万、退職時1000万
国２ 新卒350万、退職時700万
その他 新卒300万、退職時500万
こんな感じの給与体系にしてくれ。
これでも全体の人件費は20～30%はカットできる。
地方上級 新卒500万、退職時1000万
国２ 新卒350万、退職時700万
その他 新卒300万、退職時500万
こんな感じの給与体系にしてくれ。
これでも全体の人件費は20～30%はカットできる。
403 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:09 ID:GW6niDNI
404 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:12 ID:PqM6xH1p
新卒700万は高すぎるし退職2000万は安すぎないか。
405 ： ：03/12/30 16:17 ID:PJdCKlE/
406 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:21 ID:PqM6xH1p
407 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:21 ID:I2RMyAAd
公金をいかに着服するかしか考えてない奴らが公務員になるんだから
仕方ないがな
仕方ないがな
408 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:23 ID:GJJK1Tk3
公務員を叩けば叩くほどまともなのが出て行って
他に行くとこのない連中が残るから困ったものだ。
他に行くとこのない連中が残るから困ったものだ。
409 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:24 ID:Mx2b3Wh9
税金着服した官僚なんて死刑でいいじゃん。
410 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:25 ID:PqM6xH1p
こういう社会の底辺で叩かれるのも役人の仕事の一つだから。
411 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/12/30 16:25 ID:WSiibwVk
国費で留学した小役人は民間に来るべし！！！
その留学の成果を民間で生かせ。
それでこそ有意義な国費の使い方だ。
だいいちバカな小役人に留学なんて不要なんだよね。
賢いから小役人のままで終わらないんだよ。
412 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:26 ID:ofqryaSK
おぃおぃ死刑は言いすぎだろ！
手足切断でいいよ。＾＾
手足切断でいいよ。＾＾
414 ： ：03/12/30 16:33 ID:PJdCKlE/
>>406
>未払い者の増加のため。
なんで増えたの？(w
大体、少子化の影響が出てくるのはまだ先だよ。
少子化が始まってもいないのに年金が崩壊したのは明かに公務員の責任。
どうやったら６兆円も減らせるんだか(w
公務員が福祉国家の実現を阻んでいるのです。
生活保護予算も１６００億円減らされたしね。
>未払い者の増加のため。
なんで増えたの？(w
大体、少子化の影響が出てくるのはまだ先だよ。
少子化が始まってもいないのに年金が崩壊したのは明かに公務員の責任。
どうやったら６兆円も減らせるんだか(w
公務員が福祉国家の実現を阻んでいるのです。
生活保護予算も１６００億円減らされたしね。
415 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:38 ID:PqM6xH1p
416 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:41 ID:fpp4gsIb
公務員を悪者にしておけば自分達が叩かれずにすむからだろ。マスゴミさん。
417 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:41 ID:cnmbIf++
418 ： ：03/12/30 16:45 ID:PJdCKlE/
>>415
反論できないのですね(w
そういえば、失業保険も積立金を4500億円使って2000個所に福祉施設を
作ったせいで、積立金が底をつきましたね。
>>417
優秀なやつをプロ野球選手のような年棒制にすればいいんだよ。
反論できないのですね(w
そういえば、失業保険も積立金を4500億円使って2000個所に福祉施設を
作ったせいで、積立金が底をつきましたね。
>>417
優秀なやつをプロ野球選手のような年棒制にすればいいんだよ。
419 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:45 ID:OqCFSRRM
420 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:48 ID:GW6niDNI
421 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:49 ID:jOkNDGwn
ID:PJdCKlE/
こいつ明らかに厨だね。少子化がまだ始まってないっていうのは
ネタ？マジだった？ごめんよ、痛いとこ突いた？（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
こいつ明らかに厨だね。少子化がまだ始まってないっていうのは
ネタ？マジだった？ごめんよ、痛いとこ突いた？（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
422 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:52 ID:6BovIeZq
>>420
おいおい、来年度予算でも社会保障関係は伸びてるぞ。
おいおい、来年度予算でも社会保障関係は伸びてるぞ。
423 ：誇り高き乞食：03/12/30 16:54 ID:dc5E0KuQ
若い者も、年金払っとけよ。
年金はらっとかないと、障害保険もらえないぞ。
若くして障害者になるかどうかは分からないが、保険だと思っとけ。・・・・・ん？！ 保険掛けときゃイイのか？
年金はらっとかないと、障害保険もらえないぞ。
若くして障害者になるかどうかは分からないが、保険だと思っとけ。・・・・・ん？！ 保険掛けときゃイイのか？
424 ： ：03/12/30 16:54 ID:PJdCKlE/
>>421
少子化が年金財政に影響をあたえているデータはどこ？
年金の積み立て分は厚生年金・国民年金の分を合わせて2002年現在、140兆円以上もあります。
それを134兆円に減らしたのが公務員。
グリーンピアという保養施設を全国13個所で開業しました。ところが軒並み赤字経営、すでに６個所が閉鎖に追い込まれ、
負債総額は3500億円。
少子化の前に、公務員が年金制度を崩壊させているのです。
年金の受給開始年齢を引き上げるだけで少子化には十分対応可能だったのに、公務員がそれを駄目にしました。
少子化が年金財政に影響をあたえているデータはどこ？
年金の積み立て分は厚生年金・国民年金の分を合わせて2002年現在、140兆円以上もあります。
それを134兆円に減らしたのが公務員。
グリーンピアという保養施設を全国13個所で開業しました。ところが軒並み赤字経営、すでに６個所が閉鎖に追い込まれ、
負債総額は3500億円。
少子化の前に、公務員が年金制度を崩壊させているのです。
年金の受給開始年齢を引き上げるだけで少子化には十分対応可能だったのに、公務員がそれを駄目にしました。
425 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:57 ID:uibt1/t+
最初から返さなくていいことを前提に使わせてたんだろ。ばれたから慌てて取り繕ってるって感じだな
どこまでも腐ってるねこの国は
どこまでも腐ってるねこの国は
426 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:58 ID:r+4PKKLL
正直言って、留学して勘違いして辞めてくキャリア官僚
って、あんまし使えないよ。
あと、勘違いして選挙にでるやつ。
２回も３回も出て未だにうからないのも結構いるんだこれが。
って、あんまし使えないよ。
あと、勘違いして選挙にでるやつ。
２回も３回も出て未だにうからないのも結構いるんだこれが。
427 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 16:59 ID:GW6niDNI
>>422
歳出抑制で減らされたと勘違いしてました。メンゴ。
歳出抑制で減らされたと勘違いしてました。メンゴ。
一発勝負の採用試験に受かってしまえば、あとは何にせよ退職まで居られる
という現状に問題がある。定期的にふるいに掛ければいいんじゃないか？
採用の年齢制限を撤廃し、その分志ある民間人をどんどん入れる。
という現状に問題がある。定期的にふるいに掛ければいいんじゃないか？
採用の年齢制限を撤廃し、その分志ある民間人をどんどん入れる。
429 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:02 ID:cnmbIf++
430 ： ：03/12/30 17:05 ID:PJdCKlE/
431 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:05 ID:qW2kX9cD
432 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:06 ID:cnmbIf++
>>430
俺は公的介入で儲けさせてもらったほう。
俺は公的介入で儲けさせてもらったほう。
434 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:10 ID:+dJdNhxi
435 ：誇り高き乞食：03/12/30 17:11 ID:dc5E0KuQ
>>429
年金資金は、運用してる金と、年金関連公務員の暇潰しに為に使われる金に分けられてます。
それは、一定割合で分けられるので、担当者は、消化するのに必死なのです。
グリーンピアとかにつぎ込まれたのは、この暇潰し金の方で、まったく世の為にはなって無いです。
年金資金は、運用してる金と、年金関連公務員の暇潰しに為に使われる金に分けられてます。
それは、一定割合で分けられるので、担当者は、消化するのに必死なのです。
グリーンピアとかにつぎ込まれたのは、この暇潰し金の方で、まったく世の為にはなって無いです。
436 ： ：03/12/30 17:11 ID:PJdCKlE/
437 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:13 ID:ayNG9uaQ
ID:PJdCKlE/さらしあげ
438 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:14 ID:r+4PKKLL
川崎の今年の年棒は１オク５センマンエンですが何か。
439 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 17:16 ID:OqnkhPiR
官僚は、いわゆるエリートな職業と言われてる中でも
給料安いんでしょ？ だったら、せめて立派な官舎や
留学費用ぐらいケチケチするなよ。
あと、天下り制度も、退職金の二重取りは問題だけど、
あれって、使えないオッサン官僚を中央から排除したい制度でしょ。
いつまでも中途半端な役職で止まられると困るってことで。
オッサンを外にどんどん追っ払って、若い奴に大きい仕事をガンガンやらせる
制度は別に悪とも思えないような・・・
給料安いんでしょ？ だったら、せめて立派な官舎や
留学費用ぐらいケチケチするなよ。
あと、天下り制度も、退職金の二重取りは問題だけど、
あれって、使えないオッサン官僚を中央から排除したい制度でしょ。
いつまでも中途半端な役職で止まられると困るってことで。
オッサンを外にどんどん追っ払って、若い奴に大きい仕事をガンガンやらせる
制度は別に悪とも思えないような・・・
441 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 18:37 ID:bjJdOX9i
>>440
東大法のやつらが「給料安い」職業を選ぶわけ無いでしょう？
巨額退職金があるから喜んでキャリアになるわけだ（最低保証がある）。
もし今の天下りで入る金を半分にしたら、灯台出は行かなくなるよ。
これが現実。
東大法のやつらが「給料安い」職業を選ぶわけ無いでしょう？
巨額退職金があるから喜んでキャリアになるわけだ（最低保証がある）。
もし今の天下りで入る金を半分にしたら、灯台出は行かなくなるよ。
これが現実。
442 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 21:06 ID:1W/isQk3
世の中、高卒でも大卒でもうまく立ち回った奴の勝ち。
運と能力が全て。ここで何吠えても負け犬の遠吠えだな。
運と能力が全て。ここで何吠えても負け犬の遠吠えだな。
民間大手銀行に入社、
26歳くらいで米有名大学にMBA留学、
MBA取得で帰社、
・本社経営中枢幹部候補として各支社・支店の重要ポストを転々とする
・すぐに会社を辞め、独立 or 外資系に引き抜き
昔は前者が多かったが、最近は後者がとても多いらしい。
実際に漏れも後者。
26歳くらいで米有名大学にMBA留学、
MBA取得で帰社、
・本社経営中枢幹部候補として各支社・支店の重要ポストを転々とする
・すぐに会社を辞め、独立 or 外資系に引き抜き
昔は前者が多かったが、最近は後者がとても多いらしい。
実際に漏れも後者。
>444
外資系の日本法人の立ち上げ期などに、経営幹部として迎えられるケースがある。
もちろん前職よりも高給でね。
漏れの所にもヘッドハンターから何回か連絡があったよ。（どこでそういう情報を入手してくるのか知らんが）
だが、その後の保障は無いし、会社が安定期に入ったとたんに用無しになることもある。
リスクは大きい。
外資系の日本法人の立ち上げ期などに、経営幹部として迎えられるケースがある。
もちろん前職よりも高給でね。
漏れの所にもヘッドハンターから何回か連絡があったよ。（どこでそういう情報を入手してくるのか知らんが）
だが、その後の保障は無いし、会社が安定期に入ったとたんに用無しになることもある。
リスクは大きい。
高いプレゼント渡した途端に
逃げていった女
みたいなもんか
逃げていった女
みたいなもんか
448 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 22:23 ID:wzYzZbap
450 ：名無しさん＠４周年：03/12/30 23:46 ID:bjJdOX9i
>>448
いやそこまで厚遇しなくても…。
キャリアになる灯台法は、弁護士に「なれない」人達ですからね（ｗ
多くの人が誤解してますけど、灯台法で上位２割なら迷わず弁護士です。
なんたって20台で楽々１千万を突破し、女にモテル。
しかも弁護士なら地方議員とか国会議員だって夢じゃない。
という訳で弁護士人気は高いんです。今の30歳ぐらいのキャリアは心の底から
弁護士をうらやんでいるのではないかな？
いやそこまで厚遇しなくても…。
キャリアになる灯台法は、弁護士に「なれない」人達ですからね（ｗ
多くの人が誤解してますけど、灯台法で上位２割なら迷わず弁護士です。
なんたって20台で楽々１千万を突破し、女にモテル。
しかも弁護士なら地方議員とか国会議員だって夢じゃない。
という訳で弁護士人気は高いんです。今の30歳ぐらいのキャリアは心の底から
弁護士をうらやんでいるのではないかな？
>446 >449
まあ、そうカッカしなさんな。大人気ない。人は人。嫉みはみっともない。
そのうちどこかビジネスの場で会ったらよろしくね。
まあ、そうカッカしなさんな。大人気ない。人は人。嫉みはみっともない。
そのうちどこかビジネスの場で会ったらよろしくね。
452 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:01 ID:OMs66ehc
>>450 なんか、希望的なのが多いぞ。 こんな人もいるぞ。
・東大法→司法合格→国Ⅰ合格の人
・勘違い立候補→何度も落選の人
・女にもてる？→苦労してる人もいたなぁ、
結局、突然お見合いして→結婚だった。
弁護士がうらやましい？ (￣～￣;)ｳｰﾝ･･･疑問だ。
ローで少しは変わるかな、変わればうらやましくなるかもしれんなぁ。
もっと、エリート・カリスマ信者？現実を見たほうが良いんでは？
・東大法→司法合格→国Ⅰ合格の人
・勘違い立候補→何度も落選の人
・女にもてる？→苦労してる人もいたなぁ、
結局、突然お見合いして→結婚だった。
弁護士がうらやましい？ (￣～￣;)ｳｰﾝ･･･疑問だ。
ローで少しは変わるかな、変わればうらやましくなるかもしれんなぁ。
もっと、エリート・カリスマ信者？現実を見たほうが良いんでは？
453 ：ヤン・ウェンリー：03/12/31 00:04 ID:dTpk/n8V
やれやれ、困った人たちだね。
ところでユリアン、酒ぐらい好きにのませてくれないか
ところでユリアン、酒ぐらい好きにのませてくれないか
454 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:07 ID:kvbzn/+t
>>452弁護士がうらやましい？ (￣～￣;)ｳｰﾝ･･･疑問だ
キャリア若手は辞職予備軍がたくさんいますけどね？
それと別に弁護士を「偶像化」してるわけじゃないですよｗ
キャリアの生活の「厳しさ」と弁護士の「おいしさ」を比較した話です。
キャリア若手は辞職予備軍がたくさんいますけどね？
それと別に弁護士を「偶像化」してるわけじゃないですよｗ
キャリアの生活の「厳しさ」と弁護士の「おいしさ」を比較した話です。
455 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:07 ID:rMz3Vse7
てっか3億円くらい
外国から日本にやってくる国費留学生の為に
毎月一人18万ずつ給与で払ってることに比べたら
安いもんでしょ?
この奨学金もらってる奴は反日国家の奴がほとんどで国に帰って反日活動してるし。
官庁辞めても日本の国内で活躍してくれるのなら巡り巡って還元されるからまだマシ。
外国から日本にやってくる国費留学生の為に
毎月一人18万ずつ給与で払ってることに比べたら
安いもんでしょ?
この奨学金もらってる奴は反日国家の奴がほとんどで国に帰って反日活動してるし。
官庁辞めても日本の国内で活躍してくれるのなら巡り巡って還元されるからまだマシ。
>>453
口だけで何の役にも立たなかったバカは死んでろ(w
口だけで何の役にも立たなかったバカは死んでろ(w
457 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:09 ID:pdpHpoiG
弁護士がうらやましい？
大企業の法務部門でサラリーマンやるのが
そんなにおいしいのか。俺の周りにうじゃうじゃいるが。
大企業の法務部門でサラリーマンやるのが
そんなにおいしいのか。俺の周りにうじゃうじゃいるが。
458 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:10 ID:rMz3Vse7
外国から日本に来る国費留学生がもらう奨学金なんて給与で18万から14万。
一年でこの３億円って金額越えてるもんね。
一年でこの３億円って金額越えてるもんね。
459 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:17 ID:kvbzn/+t
>>457
大手渉外。
大手渉外。
>>451
さすが脳内ＭＢＡ。嫉みですか（藁
さすが脳内ＭＢＡ。嫉みですか（藁
461 ：矢刺 ◆/vAoAv/o7Q ：03/12/31 00:27 ID:UIt/ipSk
こういう当たり前の倫理観が養われていない連中が、
多数、官庁省庁に在籍していると思うと、無駄は無くならないはずだ。
海外留学しなければいけない、日本の大学事情も改善しないとな。
多数、官庁省庁に在籍していると思うと、無駄は無くならないはずだ。
海外留学しなければいけない、日本の大学事情も改善しないとな。
462 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:31 ID:kvbzn/+t
結局のところ、若手キャリアの「ステップアップ」。
それしか考えてないわけだ（>>59参照）
それしか考えてないわけだ（>>59参照）
463 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:33 ID:XNU05CzW
法律の整備って法律は過去に遡って適用されないじゃん
今までに返還してないコイツラはｳﾏｰじゃねーかよ
キャリアってこんなの多いんだろ、何とかしろよ!!
今までに返還してないコイツラはｳﾏｰじゃねーかよ
キャリアってこんなの多いんだろ、何とかしろよ!!
464 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:40 ID:shFebKG2
辞める官僚を弁護するわけでないが、全額返還は、問題のすり替えに思える。
なぜ彼らが将来を嘱望されながらも辞めてしまうのか、、、
本人にしてみれば、留学で人脈・視野が広くなり、役所に戻るのが、拷問に思えて
くるほど、日本の役所は組織・仕事のやり方が硬直化していのが問題。まずそれを
改めることもしないで、個人のモラルに訴えてもだめではないか。
今の年金問題にある意味で似ているように思った。根本解決になっていないな。
なぜ彼らが将来を嘱望されながらも辞めてしまうのか、、、
本人にしてみれば、留学で人脈・視野が広くなり、役所に戻るのが、拷問に思えて
くるほど、日本の役所は組織・仕事のやり方が硬直化していのが問題。まずそれを
改めることもしないで、個人のモラルに訴えてもだめではないか。
今の年金問題にある意味で似ているように思った。根本解決になっていないな。
465 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 00:45 ID:kvbzn/+t
466 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 02:15 ID:670ehAUi
>>464
つーか、官僚が辞めるというだけなら記事になってない。
それは日本の役所の待遇悪いからエリート官僚の給与上げろという結論
になってしまうからで、そういった内容はマスコミは絶対取り上げない。
新聞を売る必要があるからね。
で、官僚が金返してないという部分に光を当てざるを得ない。
これなら、官僚の待遇良すぎだｺﾞﾙｧ!!という愚民好みの方向に
持っていけるため、マスコミが大好きな内容。
つーか、官僚が辞めるというだけなら記事になってない。
それは日本の役所の待遇悪いからエリート官僚の給与上げろという結論
になってしまうからで、そういった内容はマスコミは絶対取り上げない。
新聞を売る必要があるからね。
で、官僚が金返してないという部分に光を当てざるを得ない。
これなら、官僚の待遇良すぎだｺﾞﾙｧ!!という愚民好みの方向に
持っていけるため、マスコミが大好きな内容。
氏ねって感じ。税金の無駄使いしやがって！
468 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 02:18 ID:WZADvc3G
三鷹市役所では、定年で失職してる職員に１０００万近い金を給与として支払い、
そのまま放置。ババア市長は「問題なし」と公式にコメント。
そのまま放置。ババア市長は「問題なし」と公式にコメント。
なんでそういう話ばかりなんでしょう・・・・。
470 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 02:20 ID:O0vU+kLC
471 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 02:20 ID:670ehAUi
472 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 02:23 ID:/tirOTTf
不当利得返還請求起こせよ・・・・
473 ：”菅直”人：03/12/31 03:09 ID:kb5g4C7g
エリートに金を掛けるのはいいことだが
こういう屑どもまでポイポイエリートにしてしまう日本はやばいな
ん？日本だからまともな教育ができずこんな屑が湧いてくるのか？
まぁこの屑どもは死んでもらうのがいいとして
愛国心教育ってまじで必要だな
こういう屑どもまでポイポイエリートにしてしまう日本はやばいな
ん？日本だからまともな教育ができずこんな屑が湧いてくるのか？
まぁこの屑どもは死んでもらうのがいいとして
愛国心教育ってまじで必要だな
474 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:11 ID:HaeQWopY
ま、エリートだのなんだの言っても
「自分の事」
しか考えてないんだから、公僕としては
「役立たず」
ですわな。
アタマイイのか知らんが
年金運用で焦げ付きまくるような
クズのシロウトばっか。
でも結局元を正せば、官主導の政治にしちまった
アホ政治家を送り続けた、俺たち国民の責任なわけだが。
「自分の事」
しか考えてないんだから、公僕としては
「役立たず」
ですわな。
アタマイイのか知らんが
年金運用で焦げ付きまくるような
クズのシロウトばっか。
でも結局元を正せば、官主導の政治にしちまった
アホ政治家を送り続けた、俺たち国民の責任なわけだが。
475 ：(＾ｖ＾) まんこまんこもくりのうち(＾ｖ＾) ◆KAMIYO6Z/U ：03/12/31 03:13 ID:3OMlBgtS
476 ： ：03/12/31 03:15 ID:ehakUoQa
まずは、キャリアだな。
477 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:16 ID:+vNPOQiy
478 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:22 ID:WkY9JwH5
国費で海外留学といえば聞こえはいいが、実のところ厄介払いされてる
奴も非常に多い。だから帰国後も持ち場を与えられず辞めていく。
上司に毎日ゴマする奴が重宝されるのは日本社会どこでも同じ。
それができない奴は優劣に関係なく嫌われるだけの話。
民間へ出て上司を見返したなんて話は聞いたことがないな（ｗ
奴も非常に多い。だから帰国後も持ち場を与えられず辞めていく。
上司に毎日ゴマする奴が重宝されるのは日本社会どこでも同じ。
それができない奴は優劣に関係なく嫌われるだけの話。
民間へ出て上司を見返したなんて話は聞いたことがないな（ｗ
479 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:25 ID:670ehAUi
480 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:30 ID:HaeQWopY
481 ：”菅直”人：03/12/31 03:32 ID:kb5g4C7g
482 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:35 ID:61VeI/mD
ぶっちゃけ日本の将来に興味は無い。
駄目になったらなったで、それはある意味面白い。
俺は国外にトンズラだけどね。
駄目になったらなったで、それはある意味面白い。
俺は国外にトンズラだけどね。
483 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:42 ID:z4YvH7gU
糞公僕には石でも投げるか
484 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 03:46 ID:lrCJRGZs
金額じゃなく常識、倫理観の問題。公務員としての
筋を通すどころか「してやったり」を目論む連中を
野放しにしてる現状が異常だ。いくらだろうが返す
のが当然。
筋を通すどころか「してやったり」を目論む連中を
野放しにしてる現状が異常だ。いくらだろうが返す
のが当然。
486 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:07 ID:uC4tv5JQ
たぶん、灯台でも奨学金貸与され、それを絶対に返す気もなく、
役人になって連中ですので、
相当な税金が、売国キャリアにつぎ込まれてますな。（笑）
役人になって連中ですので、
相当な税金が、売国キャリアにつぎ込まれてますな。（笑）
487 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:08 ID:aVu8p9HD
>>1
バクス･炉まーﾅ＝ばぐ太 だろ
バクス･炉まーﾅ＝ばぐ太 だろ
488 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:21 ID:uC4tv5JQ
それと、退職後の天下り、退職金二重・三重どりもあるしね・・・
役人とは、法を犯さないとなれば、とことん、国に寄生するシロアリ。
役人とは、法を犯さないとなれば、とことん、国に寄生するシロアリ。
489 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:26 ID:aN3Ajv6v
今の若手中～最低レベルの人間が政治に無関心なのはコイツラの陰謀なのでは？
と考えてしまう負け組みな俺
と考えてしまう負け組みな俺
490 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:27 ID:pQylCGfm
そんなに儲かるのが羨ましいならキャリアになればいいじゃん
491 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 04:32 ID:uC4tv5JQ
キャリアになるためには、創造力は要りませんが、記憶力・
要領のよさ・蹴落とす競争意識・自己顕示欲・・が必要です。
要領のよさ・蹴落とす競争意識・自己顕示欲・・が必要です。
492 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 05:34 ID:A2rJ0Ax6
国家Ⅰ種受かってキャリアになって２０代後半で海外の大学に留学する人って
箔つけるため？それとも民間に転職するステップアップと考えてるの？
前者だと大蔵官僚とかに多そう、後者だと官僚に見切りつけた人多そう。
キャリアだと退職しても一流企業から引く手あまたなのだろうか？？
箔つけるため？それとも民間に転職するステップアップと考えてるの？
前者だと大蔵官僚とかに多そう、後者だと官僚に見切りつけた人多そう。
キャリアだと退職しても一流企業から引く手あまたなのだろうか？？
493 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 05:57 ID:/xMA6pR+
そもそもそんな留学制度なんてやめちまえ。
逃げられるほうも間抜け。
逃げられるほうも間抜け。
そんなに儲かるのがうらやましいなら泥棒になればいいじゃん
495 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 07:15 ID:oerXam9w
退職金の二重取りったってそんなにもらえないよ。
勤続年数で計算するんだから。
勤続年数で計算するんだから。
497 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：03/12/31 09:57 ID:lX7mfc5h
>>466
上のほうで弁護士との待遇の違いについてコメントしたレスがありましたが・・・
弁護士は仕事がキツイの分かってるから今と大差ありません。
むしろマスコミのほうが・・・あの程度の理解力と忙しさで恵まれすぎてます。
マスコミのほうがうらやましいなぁ。転職できるならそっちが楽でいい。
上のほうで弁護士との待遇の違いについてコメントしたレスがありましたが・・・
弁護士は仕事がキツイの分かってるから今と大差ありません。
むしろマスコミのほうが・・・あの程度の理解力と忙しさで恵まれすぎてます。
マスコミのほうがうらやましいなぁ。転職できるならそっちが楽でいい。
499 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 11:44 ID:I/vecq0d
>>486
こういう妬み＆僻みベースなステレオタイプ人間どうにかならないかなぁ。
安田講堂で年度末に開かれる育英会の償還説明会とか見たこともないくせに
言うんだもんな。
現在は一般の公務員に関しては返還の義務は当たり前にあるので、育英会は
踏み倒せないよ。独法化されて取り立てはどんどん厳しくなるはず。
大学院時の育英会に関しては、大学・研究所などに就職できれば返還免除に
なる（勤続年数に応じて）。
僕の先輩は、たかが数百万の育英会に振り回されて就職先を決めるよりは
おっきく儲けてとっとと返した方が良いと言って、流行の会社に入り、
あっという間に返済しましたね。
こういう妬み＆僻みベースなステレオタイプ人間どうにかならないかなぁ。
安田講堂で年度末に開かれる育英会の償還説明会とか見たこともないくせに
言うんだもんな。
現在は一般の公務員に関しては返還の義務は当たり前にあるので、育英会は
踏み倒せないよ。独法化されて取り立てはどんどん厳しくなるはず。
大学院時の育英会に関しては、大学・研究所などに就職できれば返還免除に
なる（勤続年数に応じて）。
僕の先輩は、たかが数百万の育英会に振り回されて就職先を決めるよりは
おっきく儲けてとっとと返した方が良いと言って、流行の会社に入り、
あっという間に返済しましたね。
500 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 11:50 ID:sDMKDt0D
漏れの元上司が中央から赴任してきたキャリア官僚(東大法卒)だったが、
50歳で手取り50万円だったよ。
20歳代なら20万円そこそこだな。
バカバカしくて、やっとれんわな。
501 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 11:51 ID:cCh+bm1l
＞若手キャリア官僚三百三十五人のうち三十六人が留学後に早期退職し
すげぇな。何ともまあ世知辛い世の中であることよ。
防衛大を出て任官拒否する香具師も問題だが、こういう馬鹿たれは他にもおったのか。
さっさと強制徴収できるようにして欲しいね。
あと、踏み倒して逃げた香具師の名前と顔写真の公開も。
すげぇな。何ともまあ世知辛い世の中であることよ。
防衛大を出て任官拒否する香具師も問題だが、こういう馬鹿たれは他にもおったのか。
さっさと強制徴収できるようにして欲しいね。
あと、踏み倒して逃げた香具師の名前と顔写真の公開も。
502 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 11:53 ID:zI5fttn2
つか顔さらしてくれ
503 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 11:56 ID:1B6+2Clh
＞平成九年度から十二年度に国費で海外留学した若手キャリア官僚三百三十五人
＞のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
＞とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
＞派遣した各省庁の調べで分かった。
えーっと、36人で3億円って事ですか？
＞のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
＞とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
＞派遣した各省庁の調べで分かった。
えーっと、36人で3億円って事ですか？
504 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:04 ID:cCh+bm1l
＞経済産業省は人気No．１官庁
DQNにも大人気な経済産業省。こいつはⅢ種みたいだがな。
でもちゃんと面接してんだろーが。
まれにこういうアフォが試験をすり抜けてしまうみたいだな。
「読んで読んで(@⌒O⌒@)」
中小企業庁長官官房政策調整課業務管理官室
光永 えり（平成１３年入省）
http://monokuro.tv/cache/data/200208/13/www.meti.go.jp/information/recruit/cb20529b03j.html
DQNにも大人気な経済産業省。こいつはⅢ種みたいだがな。
でもちゃんと面接してんだろーが。
まれにこういうアフォが試験をすり抜けてしまうみたいだな。
「読んで読んで(@⌒O⌒@)」
中小企業庁長官官房政策調整課業務管理官室
光永 えり（平成１３年入省）
http://monokuro.tv/cache/data/200208/13/www.meti.go.jp/information/recruit/cb20529b03j.html
505 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:23 ID:/gy5oszu
こいつらの「債権」を炉プロやＳＦＣＧに買い取らせ、取り立ててもらおう。
506 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:30 ID:bKgf6GVr
507 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:32 ID:CcDWYTf6
ヒッピー最高
508 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:36 ID:O0vU+kLC
>>506
こういうとこが正に経産省。わざと載せるところが鼻につくが。
こういうとこが正に経産省。わざと載せるところが鼻につくが。
509 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:36 ID:yztdUnzd
510 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：03/12/31 12:39 ID:pZlDU8Fd
逆に1割しかやめないのが驚きなのだが・・・。
511 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:41 ID:cCh+bm1l
>>506
これが出た時の２ちゃんの騒ぎはすごかったよ。
「光永えり」でググると、関連スレが沢山ヒットするよ。
誰かが経産省に通報したんだろうね。すぐにこの文章が載っていたページを削除しちまいやがった。
実質４日も出ていなかったんじゃないかな。
>>509
肉便器ですかい・・・。
確かに官僚の夜伽目的で馬鹿女を入れている面はあるかもね。
バカでも肉体さえ若ければ、とりあえずは問題無いだろう。
若手官僚の結婚相手としては、頭脳が足りなさ杉だけどもな。
これが出た時の２ちゃんの騒ぎはすごかったよ。
「光永えり」でググると、関連スレが沢山ヒットするよ。
誰かが経産省に通報したんだろうね。すぐにこの文章が載っていたページを削除しちまいやがった。
実質４日も出ていなかったんじゃないかな。
>>509
肉便器ですかい・・・。
確かに官僚の夜伽目的で馬鹿女を入れている面はあるかもね。
バカでも肉体さえ若ければ、とりあえずは問題無いだろう。
若手官僚の結婚相手としては、頭脳が足りなさ杉だけどもな。
512 ： ◆xAG4.Wd6wQ ：03/12/31 12:45 ID:DbvWdGg5
513 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:49 ID:+h8RhM8c
学歴と関係ない連中には分からないだろうけど、日本には奨学金制度が
余りにも不足している現実があるんだよ、こういう制度を自覚的に悪用
してもいたしかたない部分もあると思う。でもそれが個人の利益から
社会に循環して還元されるという意識が社会にない限り難しいけどね。
個人の利益という視点からみるだけでうらやましがるような卑屈さしか
ない国民感情からではますます人材育成は減るんだろうな。
バカな日本国民。
余りにも不足している現実があるんだよ、こういう制度を自覚的に悪用
してもいたしかたない部分もあると思う。でもそれが個人の利益から
社会に循環して還元されるという意識が社会にない限り難しいけどね。
個人の利益という視点からみるだけでうらやましがるような卑屈さしか
ない国民感情からではますます人材育成は減るんだろうな。
バカな日本国民。
514 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 12:49 ID:1X0mSv+M
おれが前いた会社でも
こういう制度あったけど
その後、最低１０年は勤めないと
全額自腹になるって規約があったはず
っていうかそんなの当然だろうけど
こういう制度あったけど
その後、最低１０年は勤めないと
全額自腹になるって規約があったはず
っていうかそんなの当然だろうけど
515 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 13:19 ID:ncGIOIQZ
517 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 13:30 ID:YUUF+dp3
若手官僚にしたら薄給でバカらしくてやってられないという
ことだろうな。
ことだろうな。
>>511
＞若手官僚の結婚相手としては、頭脳が足りなさ杉だけどもな。
大丈夫、地方出向中に地元の娘引っかけて嫁にして、霞ヶ関帰ったら
「東京での生活に慣れるため」と称して嫁をホステスとして働かせている
キャリアもいるぐらいだから（藁
＞若手官僚の結婚相手としては、頭脳が足りなさ杉だけどもな。
大丈夫、地方出向中に地元の娘引っかけて嫁にして、霞ヶ関帰ったら
「東京での生活に慣れるため」と称して嫁をホステスとして働かせている
キャリアもいるぐらいだから（藁
519 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 13:38 ID:aBSiDCOe
防衛大学校及び防衛医大を出て、任官拒否する香具師も糞。
520 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 13:41 ID:B673AE4A
なんちゅう志の低さだ・・・
優秀で名の通った日本官僚も終わりだな・・・
絶望的になるよ、>>520の書き込み見てると。
本当に官僚なのかどうか知らないけど。
官僚は給料はそこそこしかないのかもしれないが、
絶大な権力を握ることができる。その権力を以って
世を動かしてやりたいという志の高い人間が行くところじゃないのか。
みみっちい金の話ばかりして、質の低下はこういうところから
見て取れるな。いいよ、おまえらみたいのはさっさと外資の雇われ
今猿にでもなるがいいさ。居続けられても、かえって迷惑。
優秀で名の通った日本官僚も終わりだな・・・
絶望的になるよ、>>520の書き込み見てると。
本当に官僚なのかどうか知らないけど。
官僚は給料はそこそこしかないのかもしれないが、
絶大な権力を握ることができる。その権力を以って
世を動かしてやりたいという志の高い人間が行くところじゃないのか。
みみっちい金の話ばかりして、質の低下はこういうところから
見て取れるな。いいよ、おまえらみたいのはさっさと外資の雇われ
今猿にでもなるがいいさ。居続けられても、かえって迷惑。
522 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 15:49 ID:i3X0q3aN
>>521
まだこういうこと言ってるやつがいるのかよ。
ボランティア精神みたいなのに依存しているから、
建前（安給で世のため国のため）と
ホンネ（安給でやってられん→天下り）
が入り混じる歪んだ構図になる。
能力の高い人間にはそれなりの待遇をしないと。
まだこういうこと言ってるやつがいるのかよ。
ボランティア精神みたいなのに依存しているから、
建前（安給で世のため国のため）と
ホンネ（安給でやってられん→天下り）
が入り混じる歪んだ構図になる。
能力の高い人間にはそれなりの待遇をしないと。
523 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 15:51 ID:YUUF+dp3
>>521
志なんて耳障りのいい言葉にはだまされない。
優秀なやつが労働、教育水準に対する正当な報酬が得られない環境を
逃げ出すのは普通のことだろう。
理系文系を問わず頭脳流出を止めるにはどうするかを現実的に考えたほうがいい。
志なんて耳障りのいい言葉にはだまされない。
優秀なやつが労働、教育水準に対する正当な報酬が得られない環境を
逃げ出すのは普通のことだろう。
理系文系を問わず頭脳流出を止めるにはどうするかを現実的に考えたほうがいい。
524 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 15:55 ID:aLxHPepo
とりあえず誰なのか公表しろ
525 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 19:44 ID:yqGctSkp
スレ違いだが、勉強することが悪いことのように言われる今の日本は、もうだめぽ
日本の最大の資源である`頭脳'をバカにする国民に、未来はないぽ
日本の最大の資源である`頭脳'をバカにする国民に、未来はないぽ
526 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 19:59 ID:JxRqSsfx
不正やってる公務員結構いるから、彼らが一般に税金泥棒って呼ばれるのも無理はない。
527 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 20:07 ID:rS42TGXH
官僚はお勉強は優秀かもしれんが民間では使い物にはならないだろ。
本当に優秀だったらでたらめな政策立て続けに実行できへんて！
キャリアは一切廃止して管理職を民間から採用すりゃいい。
本当に優秀だったらでたらめな政策立て続けに実行できへんて！
キャリアは一切廃止して管理職を民間から採用すりゃいい。
528 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 20:08 ID:nraoQwJH
３億円を踏み倒した若手キャリア官僚の手記
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5684/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5684/
529 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 20:08 ID:NuOZP3ti
基本的に自ら考えることができ柔軟で優秀な香具師は自分で稼ぐことが出来る
＝日本の公務員なんぞにゃならない
はなから未来への人脈作りが目的あるなら話は別だけど
＝日本の公務員なんぞにゃならない
はなから未来への人脈作りが目的あるなら話は別だけど
こいつらに、限ってゴミの出し方へたなんだよ。
昔はこうだったしかいわん。馬鹿すぎ。
昔はこうだったしかいわん。馬鹿すぎ。
531 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 20:12 ID:Ye43Ci3a
思考が澱んでる、ただそれだけだな。麻雀論から、官僚批判にかけては、天才的なエリカちゃんをみならうべきだ。ひいいの麻雀研究、あけてみな、おれの真意が分かる。
でも、何にもできないやつが、帰ってくるなといいたい。
USAから戻るな。死ね。だね。
USAから戻るな。死ね。だね。
>>527
おまえ、本当にそう思うか？
おまえ、本当にそう思うか？
534 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 21:30 ID:CJTFjt/V
>>513
＞学歴と関係ない連中には分からないだろうけど、日本には奨学金制度が
＞余りにも不足している現実があるんだよ？
東大法学部でて国１合格＆採用されるようなやつらなら
いくらでも融資口あると思うけど
桃山学院の従兄弟でさえ育英会に奨学金貰ってるのに
余りにも不足してるとは思えない
＞学歴と関係ない連中には分からないだろうけど、日本には奨学金制度が
＞余りにも不足している現実があるんだよ？
東大法学部でて国１合格＆採用されるようなやつらなら
いくらでも融資口あると思うけど
桃山学院の従兄弟でさえ育英会に奨学金貰ってるのに
余りにも不足してるとは思えない
535 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 21:44 ID:d7jBdwB6
やっぱね。職場がダメなんですよ。
優秀な奴ほどさっさと見きって行くのは民間も官僚も同じ。
残るのは、自分の仕事が国のためになっていると本気で
信じている奴か、自らを騙している奴か、なにも考えない
ようにしている奴か…ま、そんなとこだな。
優秀な奴ほどさっさと見きって行くのは民間も官僚も同じ。
残るのは、自分の仕事が国のためになっていると本気で
信じている奴か、自らを騙している奴か、なにも考えない
ようにしている奴か…ま、そんなとこだな。
536 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:14 ID:XIR2lPn3
>>495
厨房君。役員は勤務年数じゃなく勤務月数。
厨房君。役員は勤務年数じゃなく勤務月数。
537 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:15 ID:yqGctSkp
正直、庶民の質なんてどこの国もさほど変わらんと思うのよ
それなのに日本がここまで経済大国になれたのは、官僚や技術者や一部のﾋﾞｼﾞﾈｽﾏﾝが優秀だったからだと思うのよ
それなのに、庶民は官僚達に対する敬意がなさすぎる
日本が沈みつつある今こそ、官僚の待遇を良くすべきだと思うのよ
30歳で給料1,000万くらいあげたらどうよ?
それなのに日本がここまで経済大国になれたのは、官僚や技術者や一部のﾋﾞｼﾞﾈｽﾏﾝが優秀だったからだと思うのよ
それなのに、庶民は官僚達に対する敬意がなさすぎる
日本が沈みつつある今こそ、官僚の待遇を良くすべきだと思うのよ
30歳で給料1,000万くらいあげたらどうよ?
538 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:32 ID:WEt8yU/5
それぞれ活躍して学費以上のものを社会に還元してくれるから、目くじらたてなさるな。
539 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:35 ID:g4tQt2gT
>>537
俺もそう思うが、日本人は平均的が好きだからそれは無理。
俺もそう思うが、日本人は平均的が好きだからそれは無理。
540 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:37 ID:NF4h+bYX
>>537
庶民の質だよ。
庶民の質だよ。
541 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 22:39 ID:CJTFjt/V
>>537
エリートってよりほかの国より庶民教育が行き届いてたから層が厚かった
ことがこの国が発展してきた理由だと思う
地方に国立大を建設しまくったお陰で技術者の大量生産が可能で
彼らが経済成長を牽引した
層の厚みが他の国に勝ってたところだと思う
官僚はGHQが作り上げたシステムに乗っかってただけって感じがするなぁ
いまや足引っ張ってるし
エリートってよりほかの国より庶民教育が行き届いてたから層が厚かった
ことがこの国が発展してきた理由だと思う
地方に国立大を建設しまくったお陰で技術者の大量生産が可能で
彼らが経済成長を牽引した
層の厚みが他の国に勝ってたところだと思う
官僚はGHQが作り上げたシステムに乗っかってただけって感じがするなぁ
いまや足引っ張ってるし
542 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 23:13 ID:CVUpa3kG
>>541
戦後社会の復興を引っ張ったのは戦前のエリート教育を受けた人達でしょ
戦後社会の復興を引っ張ったのは戦前のエリート教育を受けた人達でしょ
543 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 23:25 ID:Vi9j2/Q6
確かに、会社などでも、派閥の側に居ない、出来るが邪魔なやつがいると、
海外へ留学とか支部へ派遣する。それで帰って来てみれば、こはいかに
もと居た部署も机もなく、部屋にいる人々は顔もしらない者ばかり。。。
ということがやられたりもするらしい。
海外へ留学とか支部へ派遣する。それで帰って来てみれば、こはいかに
もと居た部署も机もなく、部屋にいる人々は顔もしらない者ばかり。。。
ということがやられたりもするらしい。
544 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 23:45 ID:rS/tXbcx
>>537
とんでもない。
日本が経済大国になれたのは、技術立国に
なれたからで、技術立国をなしえた背景には
他国よりも遥かに質の高い一般労働者が存
在したからだよ。
もっとも、理系科目軽視→文系科目も軽視
と言う、恐るべき「ゆとり教育」によって崩壊
目前になっているけどね。
とんでもない。
日本が経済大国になれたのは、技術立国に
なれたからで、技術立国をなしえた背景には
他国よりも遥かに質の高い一般労働者が存
在したからだよ。
もっとも、理系科目軽視→文系科目も軽視
と言う、恐るべき「ゆとり教育」によって崩壊
目前になっているけどね。
__,,,,,,
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' 日本 i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼
（ ,' 日本 i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
`''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
! '､:::::::::::::::::::i
'､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
｀`" ＼>
546 ：名無しさん＠４周年：03/12/31 23:56 ID:CJTFjt/V
>>542
たしかに戦後日本の基礎を作ったのは
陸軍の統制体制であれGHQであれ旧帝出のエリート官僚、研究者、ビジネスマン、であれ
日米文理含めすべて戦前の人たちだけど
さらに戦後教育を受けた技術者は増大加速させるのに大きく貢献したと思う
たしかに戦後日本の基礎を作ったのは
陸軍の統制体制であれGHQであれ旧帝出のエリート官僚、研究者、ビジネスマン、であれ
日米文理含めすべて戦前の人たちだけど
さらに戦後教育を受けた技術者は増大加速させるのに大きく貢献したと思う
547 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 00:33 ID:Uu9xlsVm
街中でﾔﾝｷｰ(DQN)を見かける度に、こいつらがいなけりゃ日本はもっと豊かだったんだろなぁって思いまつ
548 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 01:56 ID:G1aCPncJ
>>534
東大だから育英会を始めとする奨学金が溢れていると思うのは思い違いだよ。
科研費を始めとする研究費の配分は、確かに東大偏重のきらいがあるが、
育英会の配分などは偏りがあるとまっさきに叩かれたりする。民間の奨学金も
多いとは言えないなぁ。「本郷の学生生活」とかに一覧表があったけど、
そんなに行き渡る数だったとは思えない。
東大だから育英会を始めとする奨学金が溢れていると思うのは思い違いだよ。
科研費を始めとする研究費の配分は、確かに東大偏重のきらいがあるが、
育英会の配分などは偏りがあるとまっさきに叩かれたりする。民間の奨学金も
多いとは言えないなぁ。「本郷の学生生活」とかに一覧表があったけど、
そんなに行き渡る数だったとは思えない。
549 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 12:32 ID:OqZ4HS72
能力の高い人間にはよい待遇しろ。
この記事を書いているマスコミの人間が官僚の２倍給料を
もらってるってのはどう考えてもおかしい。
この記事を書いているマスコミの人間が官僚の２倍給料を
もらってるってのはどう考えてもおかしい。
550 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 13:32 ID:6U1Uk3/7
まあ、いくら言っても、現に返還する義務がない制度となっているなら文句は
いえまい。
そういう制度を利用して、個人の利益を追求するのは止められないなあ。
処遇、制度、将来に魅力がなければ引き止められまい。
問題は、その制度構造そのものであり、その当該個人にとっては、利用
できるものは何でも利用するくらいは、あたり前だ。
外資でも何でもいいから、その人を厚く処遇してくれるところに、その人
が流れるのはあたり前だ。
仮にそれで、その人が日本や日本企業にとって不利益な結果をもたらす
としても。
いえまい。
そういう制度を利用して、個人の利益を追求するのは止められないなあ。
処遇、制度、将来に魅力がなければ引き止められまい。
問題は、その制度構造そのものであり、その当該個人にとっては、利用
できるものは何でも利用するくらいは、あたり前だ。
外資でも何でもいいから、その人を厚く処遇してくれるところに、その人
が流れるのはあたり前だ。
仮にそれで、その人が日本や日本企業にとって不利益な結果をもたらす
としても。
551 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 14:10 ID:fSci3RVv
552 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 14:45 ID:Epwsm1mk
>>542
戦後をリアルタイムに生きて、
戦後の勢いを醸し出していたのは、一億総平等幻想、擬似血縁幻想だった。
エリートなんて概念はなかった。
>>549
先進国にキャッチアップする時代が終わってエリートの必要性は解かる。
しかし歴史上まれな変革期に日本的「能力の高い人間」役立たずでしかない。
結局、農耕民族と狩猟民族の文化の違いだろうけど。
戦後をリアルタイムに生きて、
戦後の勢いを醸し出していたのは、一億総平等幻想、擬似血縁幻想だった。
エリートなんて概念はなかった。
>>549
先進国にキャッチアップする時代が終わってエリートの必要性は解かる。
しかし歴史上まれな変革期に日本的「能力の高い人間」役立たずでしかない。
結局、農耕民族と狩猟民族の文化の違いだろうけど。
553 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 17:08 ID:WazGxWVR
官僚はモラルが一番必要だからな
利権、高給目当ての奴などいらん
そういうやつは汚職に走って、害のほうが大きい
利権、高給目当ての奴などいらん
そういうやつは汚職に走って、害のほうが大きい
555 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 18:23 ID:6U1Uk3/7
>>554 そういうやつは、まずいないな。宗教家や教育者にも少ないのに。
高給を取れるところに転職するのは、おかしくもなんともあるまいに。
高給を取れるところに転職するのは、おかしくもなんともあるまいに。
そうかな、俺はエゴで仕事したこと無いけど
でも、人の優先事項の順番違うでしょ
俺の場合は
名誉＞精神の安らぎ＞権力、金＞女だからなぁ
俺は絶対バレないとわかってても、犯罪できないタイプなんだよね
月２０万しか使わんから、金余りまくり
でも官僚は権力と金が最優先事項の奴が出世しそうだな
年収２０００万以上あるのに
月１５万円で生活してる社長さんの本とか読んだことあんだけど
名前忘れちまった
でも、人の優先事項の順番違うでしょ
俺の場合は
名誉＞精神の安らぎ＞権力、金＞女だからなぁ
俺は絶対バレないとわかってても、犯罪できないタイプなんだよね
月２０万しか使わんから、金余りまくり
でも官僚は権力と金が最優先事項の奴が出世しそうだな
年収２０００万以上あるのに
月１５万円で生活してる社長さんの本とか読んだことあんだけど
名前忘れちまった
557 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:14 ID:G1aCPncJ
>>554
結局、人というものを分かっていない。高いモラルを維持するには相応の
何かが必要。民間なんか、とかオレは国家の中枢で、というような歪んだ
意識を持たない為にも、いろいろとしなきゃいけないことはある。
マスコミなどで散々叩かれながら高いモチベーションをどうやって維持
する買って言う時に「あいつらは分かっていない」「馬鹿共が何を分かる」
というようなのじゃダメなのでね。
結局、人というものを分かっていない。高いモラルを維持するには相応の
何かが必要。民間なんか、とかオレは国家の中枢で、というような歪んだ
意識を持たない為にも、いろいろとしなきゃいけないことはある。
マスコミなどで散々叩かれながら高いモチベーションをどうやって維持
する買って言う時に「あいつらは分かっていない」「馬鹿共が何を分かる」
というようなのじゃダメなのでね。
最悪、日本の癌
559 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:25 ID:Uu9xlsVm
官僚は金じゃない、みたいに言う香具師がいるが、官僚とて人の子なんだから、能力に見合った金は貰って然るべきだろ
官僚にはきれいごとを強いて、国民は金満ﾏﾝｾｰじゃ、官僚もやる気なくすだろ
そういう官になんでも丸投げな国民だから、世の中(ry
官僚にはきれいごとを強いて、国民は金満ﾏﾝｾｰじゃ、官僚もやる気なくすだろ
そういう官になんでも丸投げな国民だから、世の中(ry
560 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:25 ID:KnQVssJU
>>554
個人に高いモラルを要求するにはそのモラルを維持する環境が必要。
そもそも高給とモラルというのは相反する概念ではないし，むしろ前者は
後者を高める要素になる。
高給→汚職や手抜きはしない，仕事を頑張ろう
もちろん低賃金はモラルを低める要素になる。
低賃金→この程度の仕事でいいか，転職しよう
最初から責任感が強い個人は手抜きをしようという気持ちにはなりにくいけど，
ただなりにくいだけ。何十年も経てば汚職をしようとする奴も出てくるし，手抜き根
性も身についてくる。官僚になる人も同じ人間だぞ。
個人に高いモラルを要求するにはそのモラルを維持する環境が必要。
そもそも高給とモラルというのは相反する概念ではないし，むしろ前者は
後者を高める要素になる。
高給→汚職や手抜きはしない，仕事を頑張ろう
もちろん低賃金はモラルを低める要素になる。
低賃金→この程度の仕事でいいか，転職しよう
最初から責任感が強い個人は手抜きをしようという気持ちにはなりにくいけど，
ただなりにくいだけ。何十年も経てば汚職をしようとする奴も出てくるし，手抜き根
性も身についてくる。官僚になる人も同じ人間だぞ。
おまえら本当に官僚か？ グダグダグダグダへ理屈ばっかり言いやがって。
官僚になりたい奴なんざ、いくらでもいる。
無理してやってもらわないでも結構。嫌ならさっさと辞めろ。
官僚になりたい奴なんざ、いくらでもいる。
無理してやってもらわないでも結構。嫌ならさっさと辞めろ。
562 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:42 ID:G1aCPncJ
>>561
はっきり言えば、官僚に「なりたい人間」と「なれる能力のある人間」は
違う。そして、社会が流動化・多様化する中で個人の価値観も多様化して
いる中で、官僚に優秀な人間が必要なのは間違いがない。
ちゃんと人の体を理解できない人間に、なりたいから、とか人の痛みを
理解できるから、という理由で医師免許を与えるわけにはいけないでしょう？
女遊びをしようと、傲慢だろうと、医療ミスを起こさないで高度な医療技術を
行使する能力が医者には求められるんじゃないかな？
はっきり言えば、官僚に「なりたい人間」と「なれる能力のある人間」は
違う。そして、社会が流動化・多様化する中で個人の価値観も多様化して
いる中で、官僚に優秀な人間が必要なのは間違いがない。
ちゃんと人の体を理解できない人間に、なりたいから、とか人の痛みを
理解できるから、という理由で医師免許を与えるわけにはいけないでしょう？
女遊びをしようと、傲慢だろうと、医療ミスを起こさないで高度な医療技術を
行使する能力が医者には求められるんじゃないかな？
563 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:43 ID:har1VyWJ
564 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:48 ID:OqZ4HS72
官僚＝悪
というマスコミによるイメージもよくないよね。若手のモチベーションをそぐ。
それで海外いって、自分の能力が正当に評価されていないことに気づく。
>>561
社長になりたい人が社長やれば必ずうまくいくと思う？違うよね。
全く同じで官僚は本当に優秀な人がなるべき。
というマスコミによるイメージもよくないよね。若手のモチベーションをそぐ。
それで海外いって、自分の能力が正当に評価されていないことに気づく。
>>561
社長になりたい人が社長やれば必ずうまくいくと思う？違うよね。
全く同じで官僚は本当に優秀な人がなるべき。
565 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:51 ID:t2+vXVJQ
そもそも辞めた人間の理由が分からん。
１）割に合わないと判断して辞めた。
２）将来に不安を感じて辞めた。
３）ストレスと過労に耐えきれず辞めた
４）その他（差し支えない範囲で理由もご記入下さい）
元官僚の方、いらっしゃいましたらご回答下さい。
１）割に合わないと判断して辞めた。
２）将来に不安を感じて辞めた。
３）ストレスと過労に耐えきれず辞めた
４）その他（差し支えない範囲で理由もご記入下さい）
元官僚の方、いらっしゃいましたらご回答下さい。
566 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:52 ID:har1VyWJ
>>564
優秀な人がやれば必ずうまくいくとは限らないのでは？
優秀な人がやれば必ずうまくいくとは限らないのでは？
567 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 19:54 ID:WazGxWVR
568 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:00 ID:k/IB8QLe
569 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:03 ID:t2+vXVJQ
>>563
>>その理屈だと、低賃金の人間=モラルの低い人間？
その通りだね。
少なくとも一定のモラルを必要とする職業を成立、維持させるには、
相応の待遇と賃金が必要とされる。
金を扱う銀行員の給料が高いのはこの理屈。
>>567
ご回答ありがとうございます。
もう一つ質問させていただくと、
Ｑ）官僚の人材流出を防ぐためには具体的にどうしたらいいでしょう。
個人的には天下りだけはやるべきではないと思いますが……。
>>その理屈だと、低賃金の人間=モラルの低い人間？
その通りだね。
少なくとも一定のモラルを必要とする職業を成立、維持させるには、
相応の待遇と賃金が必要とされる。
金を扱う銀行員の給料が高いのはこの理屈。
>>567
ご回答ありがとうございます。
もう一つ質問させていただくと、
Ｑ）官僚の人材流出を防ぐためには具体的にどうしたらいいでしょう。
個人的には天下りだけはやるべきではないと思いますが……。
570 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:04 ID:G1aCPncJ
試験勉強で優秀な人間が、即採用されて昇進するように思っている
人がいるみたいだが、本郷キャンパスでブツブツ言っているような
人間は決して採用されなかったぞ。システムはそういう人間を
どんどん傍流に弾いていく。
人がいるみたいだが、本郷キャンパスでブツブツ言っているような
人間は決して採用されなかったぞ。システムはそういう人間を
どんどん傍流に弾いていく。
571 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:06 ID:WazGxWVR
>>569
すんません。官僚のフリしてました。ゆるして。
すんません。官僚のフリしてました。ゆるして。
572 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:12 ID:har1VyWJ
>>568
その優秀さの判別が難しいだろ？
功績を残す=優秀 であって、あくまで結果論だから、優秀な人が官僚になるべきなんじゃなくて、高い志を持って高いﾓﾗﾙの人が官僚になり、功績を残した人だけが優秀と呼べる
その優秀さの判別が難しいだろ？
功績を残す=優秀 であって、あくまで結果論だから、優秀な人が官僚になるべきなんじゃなくて、高い志を持って高いﾓﾗﾙの人が官僚になり、功績を残した人だけが優秀と呼べる
>>572
じゃ、今のところ皆無ですな
じゃ、今のところ皆無ですな
574 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:15 ID:G1aCPncJ
でも、少なくとも国Ⅰ程度に受かるレベルじゃないと困るな。
自分の研究と比較的近い技術系の場合、試験勉強無しで国Ⅰの理工Ⅰとかに
うかる香具師も多いのに。
自分の研究と比較的近い技術系の場合、試験勉強無しで国Ⅰの理工Ⅰとかに
うかる香具師も多いのに。
575 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 20:24 ID:OqZ4HS72
>>572
そういう人をどうやって選別するの？
そういう人をどうやって選別するの？
576 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：04/01/01 20:32 ID:jE4vW/GX
悲しむべきは官僚のクソぶりにあるのではなく、
この国のためにつくそうという気持ちを彼らから奪う
もろもろの事情にあるのだと思う。
この国のためにつくそうという気持ちを彼らから奪う
もろもろの事情にあるのだと思う。
579 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 21:14 ID:Xlmm+/g5
>>577
そんならお前がやれば？
そんならお前がやれば？
>>506
経済産業省はお向かいの某ＭＫ省と違ってｽﾏｰﾄで風通しがいいということをアピールしたかったのかも。
でも最近の経済産業若手キャリアはｷﾓいのが多すぎ。
>>509
一応、国家３種試験パスの正職員。
>>574
国家１種の試験そのものはそれほど難しくはない。
難しいのは民間の就職活動に相当する官庁訪問
経済産業省はお向かいの某ＭＫ省と違ってｽﾏｰﾄで風通しがいいということをアピールしたかったのかも。
でも最近の経済産業若手キャリアはｷﾓいのが多すぎ。
>>509
一応、国家３種試験パスの正職員。
>>574
国家１種の試験そのものはそれほど難しくはない。
難しいのは民間の就職活動に相当する官庁訪問
581 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 21:55 ID:Uu9xlsVm
14年度採用の経済省キャリアに、カコイイ香具師がいまつよ
>>579
面白くなさそうなので遠慮するよ
面白くなさそうなので遠慮するよ
583 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 22:07 ID:OqZ4HS72
584 ：名無しさん＠４周年：04/01/01 23:06 ID:6U1Uk3/7
でも、志をもっている官僚が有り余っているわけでもないわな。
はっきり言って、他の仕事や国に魅力があるなら流れ出ても
仕方ないじゃないか。それくらいのしたたかさがあった方が
役に立つよ。
そもそも、職業選択は権利として保証されているんだし。
留学費用については、返還しなくてもよい規定になっていた方
が間抜けだわな。
しかも、そういう穴だらけの規定しか作れていない先輩たちを
みて嫌気がさしたんじゃないの。
はっきり言って、他の仕事や国に魅力があるなら流れ出ても
仕方ないじゃないか。それくらいのしたたかさがあった方が
役に立つよ。
そもそも、職業選択は権利として保証されているんだし。
留学費用については、返還しなくてもよい規定になっていた方
が間抜けだわな。
しかも、そういう穴だらけの規定しか作れていない先輩たちを
みて嫌気がさしたんじゃないの。
一代で金持ちになったのは二代目、三代目で落ちぶれるっていうけど
今の日本ってまさにそれだよなぁ
今の日本ってまさにそれだよなぁ
586 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 00:42 ID:1v6dd9zz
>>580
試験問題についてはそうだね。漏れの知る限り、周りで国Ⅰを受けて（6人？）、
落ちた奴はいなかった。理系では、院試の勉強ついでに受けることが多いね。
そうすると、修士を終える時の就職先の選択肢になるから。同期で、
一月！！！に内定出しても良いよと言われたのがいたなぁ・・・。
もっとも銀行に行ってしまったが。上の6人の内、役所に就職したのは
一人だけだった。あとは、早々とみんな決めていたなぁ。
試験問題についてはそうだね。漏れの知る限り、周りで国Ⅰを受けて（6人？）、
落ちた奴はいなかった。理系では、院試の勉強ついでに受けることが多いね。
そうすると、修士を終える時の就職先の選択肢になるから。同期で、
一月！！！に内定出しても良いよと言われたのがいたなぁ・・・。
もっとも銀行に行ってしまったが。上の6人の内、役所に就職したのは
一人だけだった。あとは、早々とみんな決めていたなぁ。
587 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 00:48 ID:FHLRS/uG
売国奴ということで国外追放！は出来ないが
税金の使い道はこ国民に開示すべし！
氏名住所顔写真を国のＨＰで公開しろよ
税金の使い道はこ国民に開示すべし！
氏名住所顔写真を国のＨＰで公開しろよ
588 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 13:40 ID:xLI6AUgn
589 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 18:45 ID:1Y3MFvw4
590 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 21:35 ID:CUAKJ6Yj
591 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 21:40 ID:GIQMNV7q
罰則があろうがなかろうが、民間なら返却させているよ。
血税なら官僚にプレゼントしてあげてもいいというわけではないだろう。
血税なら官僚にプレゼントしてあげてもいいというわけではないだろう。
592 ：名無しさん＠４周年：04/01/02 21:44 ID:1FKzwc7j
まあまあ、いずれ数十倍もの金を納めてくれるようになるんだから、今回は大目に見ようや
593 ：LV1の勇者様（負け犬） ◆zPDVctO00E ：04/01/02 22:05 ID:wn2baORO
そんなにｷｬﾘｱがおいしいならあなたもｷｬﾘｱになればいいじゃないの。
所詮は負け犬の遠吠えｻ。
所詮は負け犬の遠吠えｻ。
595 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 01:30 ID:aTUVVLyP
>>588 それは職業とは言わないだろうに・・・
>>590 小ずるいだけかもしれんが、それに対応できない制度しか用意できない方
も、もっと間抜けだな。
小狡かろうが、何で荒れ、利用できるものは何でも利用して
いくくらいでないとな。
>>594 そのとおり。例えば看護婦の養成時のお礼奉公なんて、その典型だな。
弊害にまでなっているくらいだ。
まあ、腹立ちは同じくだが、いくらそう嘆いても始まらない。
制度を立て直すことと、この国でやってみたいと思えるような
処遇と環境も必要だよ。
最初から返却義務となっていれば、いかないという奴もいたかも
しれないが、最初に条件が定時されていないんでは話にならんよ。
>>590 小ずるいだけかもしれんが、それに対応できない制度しか用意できない方
も、もっと間抜けだな。
小狡かろうが、何で荒れ、利用できるものは何でも利用して
いくくらいでないとな。
>>594 そのとおり。例えば看護婦の養成時のお礼奉公なんて、その典型だな。
弊害にまでなっているくらいだ。
まあ、腹立ちは同じくだが、いくらそう嘆いても始まらない。
制度を立て直すことと、この国でやってみたいと思えるような
処遇と環境も必要だよ。
最初から返却義務となっていれば、いかないという奴もいたかも
しれないが、最初に条件が定時されていないんでは話にならんよ。
596 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 05:59 ID:b0pd5DWb
>>595
いや、それが民間人の立場で制度の抜け穴を突いたってのなら頭いーなとは思うが
借りた時点では公僕なんだろ？
その立場を利用し、私利私欲で血税を喰い物にしてんだから、名前くらい公表してほしいね
いや、それが民間人の立場で制度の抜け穴を突いたってのなら頭いーなとは思うが
借りた時点では公僕なんだろ？
その立場を利用し、私利私欲で血税を喰い物にしてんだから、名前くらい公表してほしいね
597 ：井尻 ◆2bWXZoSE7M ：04/01/03 06:32 ID:BjZvbQfo
いいご身分だな
598 ：月光仮面：04/01/03 08:03 ID:Hn0Qx75t
官僚に必要な見せしめ刑が必要！
打つ首の陳列棚を官庁に設置！
打つ首の陳列棚を官庁に設置！
599 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 08:07 ID:UryluAQ8
１割でしょ ３億でしょ 残り３３億が有効に使われりゃ制度として成功です
金額が多い方をより厳しく吟味する これはマスコミのお仕事です
金額が多い方をより厳しく吟味する これはマスコミのお仕事です
外資だったら確かに完全に国損だが･･･。
国内民間だったら奨学金で大学教育してやったくらいに大きく構えた方がいい。
将来を制限されたんじゃやる気がますます無くなるだけ。
国内民間だったら奨学金で大学教育してやったくらいに大きく構えた方がいい。
将来を制限されたんじゃやる気がますます無くなるだけ。
602 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 10:49 ID:Gvy1cYXd
それにしても、顔や名前を公開しろとか人民裁判みたいのがみんな好きなのね。
こりゃ、かけっこで一等賞を決めない社会になるのも分かるよね。とにかく
妬みや僻みでみんな物事を考えすぎ。前から出ているけれども、モラルにしろ
高い能力の発揮にしろ、ちゃんとした待遇の上で、だよね。受け取るものも
多い代わりに求められるものも多いと。そうじゃないから、就職先の選択肢が
多い時代に官僚になりたい優秀な人間は減ってしまうと。天下りで高い金
貰うじゃないか？という香具師は若い頃の給料を分かっているのだろうか？
彼女と遊びたい、家を買わなきゃ、子供の養育費が・・・という若い頃に
金が欲しいのが本音だよね。老後の安定も大事だけれど、老後にそんなに
貰ってもね・・・。俺たちの税金で留学しやがって、という発想の第一には
自分たちはその身分にないという僻みや妬みがあるのは分かるが、
年収が1000万円を超えていないならば、自分の支払った税金よりも受け取る
サービスの方が大きいということ知ってる？今、考えるべき事は、如何に
優秀な人材を官僚に登用することが出来るか、ではないのかな？官僚への
意味のない悪口は、結局自分の為にはまったくならないよ。
こりゃ、かけっこで一等賞を決めない社会になるのも分かるよね。とにかく
妬みや僻みでみんな物事を考えすぎ。前から出ているけれども、モラルにしろ
高い能力の発揮にしろ、ちゃんとした待遇の上で、だよね。受け取るものも
多い代わりに求められるものも多いと。そうじゃないから、就職先の選択肢が
多い時代に官僚になりたい優秀な人間は減ってしまうと。天下りで高い金
貰うじゃないか？という香具師は若い頃の給料を分かっているのだろうか？
彼女と遊びたい、家を買わなきゃ、子供の養育費が・・・という若い頃に
金が欲しいのが本音だよね。老後の安定も大事だけれど、老後にそんなに
貰ってもね・・・。俺たちの税金で留学しやがって、という発想の第一には
自分たちはその身分にないという僻みや妬みがあるのは分かるが、
年収が1000万円を超えていないならば、自分の支払った税金よりも受け取る
サービスの方が大きいということ知ってる？今、考えるべき事は、如何に
優秀な人材を官僚に登用することが出来るか、ではないのかな？官僚への
意味のない悪口は、結局自分の為にはまったくならないよ。
603 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:01 ID:L+a474LG
604 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:05 ID:MBFYIw6m
>>600
１の記事を読むと「留学後に早期退職」とあるから、留学中に外資系の会社から
ヘッドハンティングされた、と考えるのが普通だと思う。
国内企業に就職したと考えたくなるのが人情だと思うけど、余りにも
楽観的に過ぎやしない？
１の記事を読むと「留学後に早期退職」とあるから、留学中に外資系の会社から
ヘッドハンティングされた、と考えるのが普通だと思う。
国内企業に就職したと考えたくなるのが人情だと思うけど、余りにも
楽観的に過ぎやしない？
605 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:11 ID:yRTc1Uet
なんで「留学後に早期退職」の一文から外資とか留学中にヘッドハンティングとか勝手に想像するんだよ。
606 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:12 ID:yRTc1Uet
つかこれが駄目だってんなら官僚から民主党議員になる奴らなど論外ということになるな。
607 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:15 ID:3IrTTfy+
まぁ、あれだ、官僚は、事務を処理する機能に優れた
人間的機械なんだから、大人しく仕事してなさいってこった。
官僚に人間性を求める方が間違いかと思われ。
人間的機械なんだから、大人しく仕事してなさいってこった。
官僚に人間性を求める方が間違いかと思われ。
608 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:16 ID:yRTc1Uet
>>607
たしかに民主党の岡田とか見てるとそんな感じはするな。
たしかに民主党の岡田とか見てるとそんな感じはするな。
609 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:17 ID:wSxNALbx
610 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:19 ID:L+a474LG
611 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:21 ID:UryluAQ8
官僚に人間性を求めることは間違いでない
612 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:21 ID:KRzI5vM9
民間に行かなくてキャリアのままのほうがいいと思うの俺だけ？
613 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:22 ID:MBFYIw6m
614 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:24 ID:yRTc1Uet
615 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:26 ID:L+a474LG
>>612
キャリアといっても、8割はさして出世せず、聞いたこともないような財団とかに
50過ぎで天下りして終りです。
どうせ出世しないなら、若いうちから外資系企業で高給取りになりたいという
気持ちはよく分かるけどな。
キャリアといっても、8割はさして出世せず、聞いたこともないような財団とかに
50過ぎで天下りして終りです。
どうせ出世しないなら、若いうちから外資系企業で高給取りになりたいという
気持ちはよく分かるけどな。
616 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:26 ID:yRTc1Uet
617 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:27 ID:EiO1KIG9
>>611
ＡＩＢＯに、犬の気持ちを理解させるようなものだな。
ＡＩＢＯに、犬の気持ちを理解させるようなものだな。
618 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:29 ID:+UErRluw
>> 613
留学前から外資と接触している人もいるよ。
今、ニュー○ー○に行ってる。
帰ってきてからどういう行動とるかな？
そういう計画的なやつはある意味詐欺だよな。
民間企業と違って、税金で行ってるんだから。
なにか制限できる法律はできないものだろうか。
留学前から外資と接触している人もいるよ。
今、ニュー○ー○に行ってる。
帰ってきてからどういう行動とるかな？
そういう計画的なやつはある意味詐欺だよな。
民間企業と違って、税金で行ってるんだから。
なにか制限できる法律はできないものだろうか。
619 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:33 ID:yRTc1Uet
つか安月給でこき使うから民間に逃げるだけなんだよね。
制限しようが何だろうが、そこを何とかしない限り民間との人材獲得競争に勝てない。
制限しようが何だろうが、そこを何とかしない限り民間との人材獲得競争に勝てない。
620 ：６１３：04/01/03 11:42 ID:MBFYIw6m
自分の書いた文章読んでみたら、ちょっと日本語がおかしかったな。（ｗ
まあ、自分が言いたい事は、６１８と大差無い。
しかし、安くない留学費用を踏み倒して何とも思わない元官僚の心構えが問題。
まあ、自分が言いたい事は、６１８と大差無い。
しかし、安くない留学費用を踏み倒して何とも思わない元官僚の心構えが問題。
621 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:45 ID:L+a474LG
622 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:46 ID:yRTc1Uet
>>620
彼らの待遇を改善すれば解決すると思いますよ。
彼らの待遇を改善すれば解決すると思いますよ。
623 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:48 ID:yRTc1Uet
624 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:50 ID:pRsRPkHz
利子付けて返還させろ
名前を公表しろ
どこの民間に行ったか公表しろ
国民の当然なシル権利だぞ
名前を公表しろ
どこの民間に行ったか公表しろ
国民の当然なシル権利だぞ
625 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:51 ID:wSxNALbx
626 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:52 ID:L+a474LG
627 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:53 ID:NpA8CKsH
>>623
官僚の時の２～３倍という話を聞いたことがある。
官僚の時の２～３倍という話を聞いたことがある。
628 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:55 ID:wSxNALbx
629 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 11:55 ID:yRTc1Uet
630 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 12:02 ID:Gvy1cYXd
>>626
あのね、お金を一番必要とする欲しい時期というのは、足腰が立たなくなったり
する時期じゃあないわけよ。旧来の価値観の人間と今の若いのを一緒にしても
ダメダメ。45歳まで年収5000万で働いてとっとと引退する、みたいなカルチャーが
徐々に浸透してきているんだから。
民間の給与と比較、って優秀な銀行員（法学部同期）と比較するんじゃないと
割が合わないぞ。公務員の給与の問題は、人事院勧告で"一律"下げとかの
枝振り論だろう。何をしているか分からないような市役所の窓際が、本省
キャリアよりも多く貰っていたりすることの是正が必要だよね。
あのね、お金を一番必要とする欲しい時期というのは、足腰が立たなくなったり
する時期じゃあないわけよ。旧来の価値観の人間と今の若いのを一緒にしても
ダメダメ。45歳まで年収5000万で働いてとっとと引退する、みたいなカルチャーが
徐々に浸透してきているんだから。
民間の給与と比較、って優秀な銀行員（法学部同期）と比較するんじゃないと
割が合わないぞ。公務員の給与の問題は、人事院勧告で"一律"下げとかの
枝振り論だろう。何をしているか分からないような市役所の窓際が、本省
キャリアよりも多く貰っていたりすることの是正が必要だよね。
631 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 12:04 ID:L+a474LG
632 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 12:10 ID:NpA8CKsH
633 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 12:14 ID:3QscQRXc
ずるい奴が得をする
634 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 12:23 ID:Gvy1cYXd
例えば下記のものを高いと見るか、安いと見るかだろう。これは仕事ぶりを
見ないと何とも言えないし、この独立行政法人の存在価値によるのだろう。
しかしながら、繰り返しになるが年を取ってからの天下りよりは、
若い頃に金が欲しいというのが現役の思いだろう。子育てやマイホームに
苦労して、引退間際に帳尻あわせをしてくれてもね。時間は逆回りしない
のだよ。
-----------------------------------------------------------------
独立行政法人経済産業研究所役員給与規程によると、
理事長の本俸月額は、1,173,000円
非常勤役員手当
一非常勤理事月額420,000円又は日額50,000円
二非常勤監事月額420,000円又は日額50,000円
理事長
岡松 壯三郎
1937年3月生
東京都出身
1960年通商産業省入省
通商産業省、通商産業審議官(1994.12退官)
アラビア石油株式会社副社長(2000.3辞任)
2000年10月 大日本スクリーン製造株式会社顧問就任、現在に至る。
2001年4月1日 独法経済産業研究所理事長就任、現在に至る。
2001年8月 株式会社サーベラスジャパン アドバイザリーボードヴァイスチェアマン就任、現在に至る。
2001年11月 経済産業省顧問就任、現在に至る。
見ないと何とも言えないし、この独立行政法人の存在価値によるのだろう。
しかしながら、繰り返しになるが年を取ってからの天下りよりは、
若い頃に金が欲しいというのが現役の思いだろう。子育てやマイホームに
苦労して、引退間際に帳尻あわせをしてくれてもね。時間は逆回りしない
のだよ。
-----------------------------------------------------------------
独立行政法人経済産業研究所役員給与規程によると、
理事長の本俸月額は、1,173,000円
非常勤役員手当
一非常勤理事月額420,000円又は日額50,000円
二非常勤監事月額420,000円又は日額50,000円
理事長
岡松 壯三郎
1937年3月生
東京都出身
1960年通商産業省入省
通商産業省、通商産業審議官(1994.12退官)
アラビア石油株式会社副社長(2000.3辞任)
2000年10月 大日本スクリーン製造株式会社顧問就任、現在に至る。
2001年4月1日 独法経済産業研究所理事長就任、現在に至る。
2001年8月 株式会社サーベラスジャパン アドバイザリーボードヴァイスチェアマン就任、現在に至る。
2001年11月 経済産業省顧問就任、現在に至る。
こういう話題は２ｃｈの場か諸君には、そぐわない。
２ｃｈのバカでも能力以上の給料の連中も多いだろう！？
エリートを２ｃｈのバカがどうこう言うべきではない。
ひざまずくべき仮想の連中のくせに偉そうにしている。
若いときにもっとエリート波に努力しておくべきであるのにパチンコにうつつを
ぬかし、ブス女にかまったりしたくそどもが
２ｃｈのバカでも能力以上の給料の連中も多いだろう！？
エリートを２ｃｈのバカがどうこう言うべきではない。
ひざまずくべき仮想の連中のくせに偉そうにしている。
若いときにもっとエリート波に努力しておくべきであるのにパチンコにうつつを
ぬかし、ブス女にかまったりしたくそどもが
636 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 13:38 ID:Gvy1cYXd
>>635
釣りが下手すぎ、出直して来なさい。
文章もしどろもどろで採点する気も起きないぞ。
ところで、こいつがエリートという言葉を使っているので思ったのだが、
中にいるとあまりこういう言葉は使わないよね。厨房の頃まで、
エリートという言葉に憧れたけど、例えば東大の中にいれば東大生当たり前、
官庁にいれば官庁で当たり前。当たり前の水準が世の中一般と比較して
どうこうというのはよく分からないけれども、なんだか違和感を持つよね。
客観的に見ればエリートコースに乗っていても、多くの人はコースに
乗っていること自体は嬉しくはないんだから。つまり、他人が羨ましそう
（かどうかは分からない）のと、自分がそれに喜びを見いだすかは別問題
だからね。
釣りが下手すぎ、出直して来なさい。
文章もしどろもどろで採点する気も起きないぞ。
ところで、こいつがエリートという言葉を使っているので思ったのだが、
中にいるとあまりこういう言葉は使わないよね。厨房の頃まで、
エリートという言葉に憧れたけど、例えば東大の中にいれば東大生当たり前、
官庁にいれば官庁で当たり前。当たり前の水準が世の中一般と比較して
どうこうというのはよく分からないけれども、なんだか違和感を持つよね。
客観的に見ればエリートコースに乗っていても、多くの人はコースに
乗っていること自体は嬉しくはないんだから。つまり、他人が羨ましそう
（かどうかは分からない）のと、自分がそれに喜びを見いだすかは別問題
だからね。
ほんで民間大手に流れた連中が業務中に
こっそり他のベンチャーの仕事してるわな。
友人のことですがw
こっそり他のベンチャーの仕事してるわな。
友人のことですがw
639 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 13:46 ID:npoFWFvP
結局、雇った民間企業が一番悪でいいのですね。
640 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 14:31 ID:EKdDHqpV
天下りを禁止するとか言ってるから、若い官僚がどんどん民間に逃げるんだよ。
このままじゃ国はだめになる。
このままじゃ国はだめになる。
641 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 14:50 ID:/T4Y2pHe
駅前留学じゃねえぞ
642 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:07 ID:WEsayNlj
ＮＴＴも同じ
成果がまるでない研究開発
能無し暇人間のＭＢＡ海外留学
実践力ゼロのペーパー資格取得促進
643 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:28 ID:NpA8CKsH
>>642
NTTも役所と同じ病気を抱えてるね。
能力差や仕事量によらない悪平等な賃金体系、というか労組の弊害が出てる。
素直に能力に応じた給料差をつければいいのに、
あんなやり方じゃ人は育たないし、せっかくの優秀な人間は出ていってしまう。
まあ、NTTは過去最高益を更新しそうなくらい儲けている所は役所と違うところだけど。
NTTも役所と同じ病気を抱えてるね。
能力差や仕事量によらない悪平等な賃金体系、というか労組の弊害が出てる。
素直に能力に応じた給料差をつければいいのに、
あんなやり方じゃ人は育たないし、せっかくの優秀な人間は出ていってしまう。
まあ、NTTは過去最高益を更新しそうなくらい儲けている所は役所と違うところだけど。
644 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:31 ID:lSjecP2I
「エリート」って最近言わないねｗ
645 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:33 ID:s3XPzEPV
646 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:33 ID:niHdGh0j
防衛大もそうだがこんな国賊は吊し首にしろ！！
647 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:35 ID:SPZyenf4
公務員はキンタマ取るくらいの意気込みが必要。
648 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:36 ID:tR2OkJTK
せめてチャイナスクールはやめろ！外務省さん
649 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:40 ID:/E6UWnve
650 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:41 ID:Q3d+4qrN
今何時？
651 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:43 ID:SQM7lvMN
当座は返還義務を負うで良いんじゃないの？ただし社会そのものも大きく変わった
今高級官僚を育成する方法も変化（進化）して良いと思うけどな。二年半で修士取らせる
代わりに二年で取らせて残りを海兵隊の訓練コースに叩き込むとかね。個人的には
日本の暴力団に入所してもらってアジアやロシアマフィアとの最前線に立つとか
して紳士的な駆け引きと暴力的な駆け引きを両方マスターして欲しいが。（ｗ
今高級官僚を育成する方法も変化（進化）して良いと思うけどな。二年半で修士取らせる
代わりに二年で取らせて残りを海兵隊の訓練コースに叩き込むとかね。個人的には
日本の暴力団に入所してもらってアジアやロシアマフィアとの最前線に立つとか
して紳士的な駆け引きと暴力的な駆け引きを両方マスターして欲しいが。（ｗ
652 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 15:58 ID:SPZyenf4
>>651
ヤクザコネクションで無茶やらかす官僚がでてくるから勘弁して。
ヤクザコネクションで無茶やらかす官僚がでてくるから勘弁して。
653 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 16:00 ID:A9oftnHN
官僚の給料を２倍にしてやれ。残業代全部つけてやるっていうのでもいい。
その代わり天下りは禁止にすれ。
その代わり天下りは禁止にすれ。
654 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 16:04 ID:s3XPzEPV
>>651
返還義務の話は4～5年前から出てるんだが、人事院が動かないんだよ。天下り
問題も「職業選択の自由に抵触する」とかいって全然動かないし。人事院潰し
て国家公務員制度変えないと公務員の人事システムは変わらないと思う。橋龍
が手を付けたけど人事院がＩＬＯという外圧を用いて組織防衛を図ったら小泉
は改革を投げちゃったしね。
返還義務の話は4～5年前から出てるんだが、人事院が動かないんだよ。天下り
問題も「職業選択の自由に抵触する」とかいって全然動かないし。人事院潰し
て国家公務員制度変えないと公務員の人事システムは変わらないと思う。橋龍
が手を付けたけど人事院がＩＬＯという外圧を用いて組織防衛を図ったら小泉
は改革を投げちゃったしね。
655 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 16:39 ID:SQM7lvMN
>>654
了解。じゃ返還に関しては「彼らの良心に委ねる」と言う最も原始的方法しか
取れんな。まぁ民間行く際に向こうの人事から人柄等について質問が在る
だろうからその際はっきり事の顛末について話せば十分でしょ。天下り禁止に
対する官僚側の反論は個人的には極めて正しいと思うが。だからそっちの
方面からの戦略は止めて、逆にもっと管理職も含めて民間から取る逆の方向に
すべきと考えてるよ。まぁ給与から人事システムまで全部変えることになるので
結局、数多ある極論と変わらなくなっちまうか。でもインターロックする部分が
裏からでは無くガラス張りになるので以前より遥かにマシと思う、しかもこれなら
ＩＬＯも文句いえまい。（ｗ
了解。じゃ返還に関しては「彼らの良心に委ねる」と言う最も原始的方法しか
取れんな。まぁ民間行く際に向こうの人事から人柄等について質問が在る
だろうからその際はっきり事の顛末について話せば十分でしょ。天下り禁止に
対する官僚側の反論は個人的には極めて正しいと思うが。だからそっちの
方面からの戦略は止めて、逆にもっと管理職も含めて民間から取る逆の方向に
すべきと考えてるよ。まぁ給与から人事システムまで全部変えることになるので
結局、数多ある極論と変わらなくなっちまうか。でもインターロックする部分が
裏からでは無くガラス張りになるので以前より遥かにマシと思う、しかもこれなら
ＩＬＯも文句いえまい。（ｗ
656 ：雅子＠東宮御所：04/01/03 16:50 ID:XKt4BlZ6
私も国費でオックスフォードに留学しました。
いま引きこもり中です。
海外には行きたいけど、国内の公務はうざいので仮病使ってサボってます。
はやく海外行かせてください。
いま引きこもり中です。
海外には行きたいけど、国内の公務はうざいので仮病使ってサボってます。
はやく海外行かせてください。
657 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 16:57 ID:d6CgtMMS
658 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 17:02 ID:s3XPzEPV
>>655
橋龍＆行革推進本部が容易した案は結構ドラスティックなものだったのだが、
本来最初に議論しておかなければならない公務員の労働基本権の問題を連合
と組んだ人事院がＩＬＯにたれ込んで伸晃が潰れちゃったんだよ。御指摘の
件は実は国家公務員法は終身雇用を前提としない職階制（職務に人を張り付
ける）システムになってるから、原則を貫徹すれば民間からの登用は意外と
容易だと思われ。問題があるとすれば年金のポータブル化くらいかな。
Ｐ．Ｓ．「インターロック」ってどういう意味？無知でスマソ。
橋龍＆行革推進本部が容易した案は結構ドラスティックなものだったのだが、
本来最初に議論しておかなければならない公務員の労働基本権の問題を連合
と組んだ人事院がＩＬＯにたれ込んで伸晃が潰れちゃったんだよ。御指摘の
件は実は国家公務員法は終身雇用を前提としない職階制（職務に人を張り付
ける）システムになってるから、原則を貫徹すれば民間からの登用は意外と
容易だと思われ。問題があるとすれば年金のポータブル化くらいかな。
Ｐ．Ｓ．「インターロック」ってどういう意味？無知でスマソ。
659 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 17:15 ID:nEa0TsJC
＞留学費用の返還を義務付ける法律がないためで
こんなの元々義務付けなくとも彼等が国の為に働いてくれて金も返すであろうと、甘い好意の上に成り立ってるんだろ？
それを利用してるやしらはキャリアでもなんでもなく只の泥棒だなや
こんなの元々義務付けなくとも彼等が国の為に働いてくれて金も返すであろうと、甘い好意の上に成り立ってるんだろ？
それを利用してるやしらはキャリアでもなんでもなく只の泥棒だなや
660 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 17:32 ID:jeHWi0IV
たしかこういう人は今頃年収2億円だからな。そりゃ辞める方が賢いわな。
661 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 18:56 ID:Q8kgNZ5K
キャリア官僚は、は、は、早く首つって死んでくれ！
法律整備急いでくれ！！！！
法律整備急いでくれ！！！！
「国家公務員Ⅰ種毎年出る大学」卒以外はなにも言う権利なし
日大未満の私立大学や地方の国立大学卒はなにも言う権利なし。
なんで高卒とかに選挙権あるんだ？国ぐちゃぐちゃじゃねーか
日大未満の私立大学や地方の国立大学卒はなにも言う権利なし。
なんで高卒とかに選挙権あるんだ？国ぐちゃぐちゃじゃねーか
663 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 19:48 ID:Ie0+kSvq
防衛大学を卒業して民間に就職するやつも返還しろ
664 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:08 ID:aqqexEdq
665 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:11 ID:stpf5Vvn
>>491 >キャリアになるためには、創造力は要りませんが、
>記憶力・要領のよさ・蹴落とす競争意識・自己顕示欲・・が必要です。
小さい時から後段だけの能力を鍛えられてきた官僚に、
首輪を付けておかないから>>1のような事になるんだ。
そりゃ創造力がなければ「前例がありません。」の繰り返しになって、進歩が無いわな。
官僚の常識は社会の非常識なんだよ。なんで、官僚とかに権利があるんだ？
国がぐちゃぐちゃじゃねーか。
>記憶力・要領のよさ・蹴落とす競争意識・自己顕示欲・・が必要です。
小さい時から後段だけの能力を鍛えられてきた官僚に、
首輪を付けておかないから>>1のような事になるんだ。
そりゃ創造力がなければ「前例がありません。」の繰り返しになって、進歩が無いわな。
官僚の常識は社会の非常識なんだよ。なんで、官僚とかに権利があるんだ？
国がぐちゃぐちゃじゃねーか。
666 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:13 ID:iE4REuER
今日は新年早々、イラつくことだらけだ
嫌な年になりそう
嫌な年になりそう
668 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:18 ID:pZifkMYC
あたりまえだろーが
楽したいだけのただのゴミに金なんざやるナッツーの
まったくゴミ蛆カスばっかだな留学生蝿は
楽したいだけのただのゴミに金なんざやるナッツーの
まったくゴミ蛆カスばっかだな留学生蝿は
ほとんどの官僚は安月給でまじめにがんばって働いてるのに
一部の不届きもののせいでかわいそうに。
民間に流れるのは、予想以上に薄給＆激務のせいだと思うんだがね。
官僚は十分働いてるよ、どちらかといえば、それ以外の公務員の
ほうが無駄は多い。
一部の不届きもののせいでかわいそうに。
民間に流れるのは、予想以上に薄給＆激務のせいだと思うんだがね。
官僚は十分働いてるよ、どちらかといえば、それ以外の公務員の
ほうが無駄は多い。
670 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:25 ID:uyQdj7n5
東大法卒以外は1種でもエリートにはなれないんだから３～４年以内なら留学してハイさいならがいいかな。
でも金は返せよ。
でも金は返せよ。
672 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:38 ID:4n3Gqr/p
安月給でこき使われ、国会対策や予算だなんだで
過労死なんてやってられんて。留学・転職は正しい選択。
残っても公務員叩き厨に煽られるだけ。どうせなら叩く方に回った方がいいもんね。
過労死なんてやってられんて。留学・転職は正しい選択。
残っても公務員叩き厨に煽られるだけ。どうせなら叩く方に回った方がいいもんね。
673 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 20:43 ID:SSWYWX+C
674 ：655：04/01/03 20:47 ID:Hp8+yX6b
>>658
Interlock：インターロック（癒着）
これこそ聖なるマスコミが最も禁忌する言葉ですな。じゃ官と民を絶対に分けるって
言う発想も理想論に過ぎない。だから官民相互乗り入れの場合、ガラス張りが
必要となる訳よ。どうせ癒着するならオープンにってことでね。
Interlock：インターロック（癒着）
これこそ聖なるマスコミが最も禁忌する言葉ですな。じゃ官と民を絶対に分けるって
言う発想も理想論に過ぎない。だから官民相互乗り入れの場合、ガラス張りが
必要となる訳よ。どうせ癒着するならオープンにってことでね。
>>672
それでも国のためと仕事の充実感から頑張ってる奴多いのに
そんなのちっともマスコミはとりあげんもんな・・・
プロ野球の一流選手が、社会人野球なみの給料でがんばってるような
もんなのに叩き過ぎ。そりゃ老後は天下りくらいしなきゃ
やってられないよ。
天下りがダメならもっと給料上げてやれ。そうじゃなきゃみんな
民間や資格に流れるよ。
それでも国のためと仕事の充実感から頑張ってる奴多いのに
そんなのちっともマスコミはとりあげんもんな・・・
プロ野球の一流選手が、社会人野球なみの給料でがんばってるような
もんなのに叩き過ぎ。そりゃ老後は天下りくらいしなきゃ
やってられないよ。
天下りがダメならもっと給料上げてやれ。そうじゃなきゃみんな
民間や資格に流れるよ。
業務命令で留学するからダメなんで、
全員休職して私費で留学すればいいだけ。
全員休職して私費で留学すればいいだけ。
678 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 21:09 ID:SSWYWX+C
> 基本的にはその通りだがね
だから知ったか厨でも言えることをお前がわざわざ繰返すんじゃないよ（Ｗ
だから知ったか厨でも言えることをお前がわざわざ繰返すんじゃないよ（Ｗ
679 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 21:14 ID:BMcT5LZu
>>670
> 東大法卒以外は1種でもエリートにはなれないんだから
アホすぎｗ
東大卒の１種合格者が他の大学より圧倒的に多いから、どうしてもそう感じるだけ。
キャリアはキャリア。言うほど大差はないよ。
> 東大法卒以外は1種でもエリートにはなれないんだから
アホすぎｗ
東大卒の１種合格者が他の大学より圧倒的に多いから、どうしてもそう感じるだけ。
キャリアはキャリア。言うほど大差はないよ。
681 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 21:33 ID:jQ+j6xPH
うちの職場の官僚君も昨年留学してしまったけど、酔うたびに「絶対この職場
やめたほうがいいっすよ、先輩！」っていってたな。それはそれは雄大に語っ
てましたよ。
やめたほうがいいっすよ、先輩！」っていってたな。それはそれは雄大に語っ
てましたよ。
682 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 21:47 ID:T89RGSXw
文一以外はカスだな。
683 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 22:00 ID:BRjPxH+l
>>682
たまにこういうゴミが湧いてくるな。蛆虫みたいだ。どっか帰れ。
さて、前に書いたけど本郷キャンパスの中でも頭のおかしい人間は
大抵面接で切られていく。>>679が言うのと>>680が言うのはどちらも
間違ってはいないがお互いが極論だよね。何を出世というかは微妙だけど、
本省課長で終わる東大法の人間も意外に多いよね。京大でも局長クラスに
よく見る。早稲田だってね。
一つ言えるのは大学入学時の偏差値に関係なく、法律や行政職の試験採用の
人間は、技術系の試験の採用者よりは上に行く。早稲田法>東大理というのは
かなり真実かも。もちろん、上にいるから幸せかというとそうではないとは
思うけどね。
たまにこういうゴミが湧いてくるな。蛆虫みたいだ。どっか帰れ。
さて、前に書いたけど本郷キャンパスの中でも頭のおかしい人間は
大抵面接で切られていく。>>679が言うのと>>680が言うのはどちらも
間違ってはいないがお互いが極論だよね。何を出世というかは微妙だけど、
本省課長で終わる東大法の人間も意外に多いよね。京大でも局長クラスに
よく見る。早稲田だってね。
一つ言えるのは大学入学時の偏差値に関係なく、法律や行政職の試験採用の
人間は、技術系の試験の採用者よりは上に行く。早稲田法>東大理というのは
かなり真実かも。もちろん、上にいるから幸せかというとそうではないとは
思うけどね。
684 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 22:10 ID:T89RGSXw
〉683
万年浪人ｸﾝですか？
万年浪人ｸﾝですか？
685 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 22:10 ID:ADXLGY3U
全部で３億円なんて安い安い、
自衛隊のパイロットなんて１人に付き３億円くらいかかってる。
民間でパイロットが不足していた１０年くらい前、
訓練課程卒業真近のクラスほぼ全員が突然止めたなんてこともあった。
３億円×クラスの人数 が税金の無駄使いになった。
自衛隊のパイロットなんて１人に付き３億円くらいかかってる。
民間でパイロットが不足していた１０年くらい前、
訓練課程卒業真近のクラスほぼ全員が突然止めたなんてこともあった。
３億円×クラスの人数 が税金の無駄使いになった。
686 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 22:34 ID:NlZbq948
３３０億も無駄遣いしてる海外からの留学生援助枠にも言及してくれ。
ほとんど中国人の出稼ぎの生活費になってるようなもんだろうよ。
ほとんど中国人の出稼ぎの生活費になってるようなもんだろうよ。
687 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 22:41 ID:/16Wvenx
>686
△出稼ぎ
◎犯罪者
△出稼ぎ
◎犯罪者
エリートも、やってることの根っこは
生活保護者
と一緒だな。
生活保護者
と一緒だな。
689 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 23:17 ID:uZIKhMbE
>675
２ｃｈとマスコミは叩きばかりだけれど「負けてない組」
の世界では公務員に対してはそんなに嫌悪はない。っていうかふつうの
「他業種のヒト」っていう感じ。うちの会社（バイテク）でも「あんな安月給で叩かれちゃって大変ね」
くらいの印象。
２ｃｈとマスコミは叩きばかりだけれど「負けてない組」
の世界では公務員に対してはそんなに嫌悪はない。っていうかふつうの
「他業種のヒト」っていう感じ。うちの会社（バイテク）でも「あんな安月給で叩かれちゃって大変ね」
くらいの印象。
690 ：名無しさん＠４周年：04/01/03 23:33 ID:BME3mK0l
>>674
サンクスコ。しかし、人事院を構成する人事官の一人はマスコミ出身者で、
現人事官の出身社（日経）や前人事官の出身社（読売）は人事院に好意的
な記事が多いという癒着があるね。実は今回は朝日の順番だったんだが、
フリーハンドを握るため人事官を出さなかったという話もある。
サンクスコ。しかし、人事院を構成する人事官の一人はマスコミ出身者で、
現人事官の出身社（日経）や前人事官の出身社（読売）は人事院に好意的
な記事が多いという癒着があるね。実は今回は朝日の順番だったんだが、
フリーハンドを握るため人事官を出さなかったという話もある。
「一般職の職員の給与に関する法律」第２５条に従えば、時間外勤務を満額支払わなかった給与支払担当者は、１年以下の懲役又は３万円以下の罰金に処せられるはず。
ところが、実際には、時間外勤務を満額支払われることなんてない。
留学費用を返せ、なんてのは法律にすら書いてない。
留学費用を返すよう法律に書いたとしても、それなら、時間外勤務で支払われなかった分を払ってもらいたい。
時間外勤務で実際に支払われた額との差が、１５０時間×１２月×５年とすると、９０００時間分。
いくらおつりがでるかな。
ところが、実際には、時間外勤務を満額支払われることなんてない。
留学費用を返せ、なんてのは法律にすら書いてない。
留学費用を返すよう法律に書いたとしても、それなら、時間外勤務で支払われなかった分を払ってもらいたい。
時間外勤務で実際に支払われた額との差が、１５０時間×１２月×５年とすると、９０００時間分。
いくらおつりがでるかな。
692 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 00:39 ID:KU5P3G5B
>>689
「負けてない組」って何ですか？
「負けてない組」って何ですか？
693 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 00:48 ID:rLpP9ZwY
公務員の給料が高く思えるのは負け組の証拠。
694 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 00:59 ID:SG74KtY/
教育すれば誰にでもできる知識振りかざして、エライか、エリートか？
そんなパズル雑学覚えても、国際的には東洋のイエローモンキーに過ぎませんが。
モンキー＝道徳がなく国費遊学しても、ゴルフ三昧、卒業できずに帰ってくるバカ。
国際的な恥さらし。金返さないヤツの方が、日本人の評価が上がっているという意味では、
ましだな。どっちも、どっちだけどな。
そんなパズル雑学覚えても、国際的には東洋のイエローモンキーに過ぎませんが。
モンキー＝道徳がなく国費遊学しても、ゴルフ三昧、卒業できずに帰ってくるバカ。
国際的な恥さらし。金返さないヤツの方が、日本人の評価が上がっているという意味では、
ましだな。どっちも、どっちだけどな。
695 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 01:02 ID:A5I+GmsI
日本育英会から毎年送付される請求書が
今年、初めて、来なかった（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
残債務５０万円くらい
もういいってかー？ほんなら従いますよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
今年、初めて、来なかった（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
残債務５０万円くらい
もういいってかー？ほんなら従いますよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
696 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 01:17 ID:0EJ/+qov
697 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 01:39 ID:Vx9/U7Gl
>>694
同じ教育されても、同じだけ身に付くわけないでしょ？
小学校生ですら、同じ授業を受けても理解度は異なっている。
全ての人の能力は異なっている。それを補う努力でひっくりかえったりするが、
それには強い意志と努力が必要である。
知識を持つだけの人間を、それを振りかざすだけ人間を官僚だと
思いこんでいる程度の人間に、答えを与えることは非常に難解ではある。
しかしながら、その最低限の知識さえ身につけようとしない日本人が
あまりにも多いのだ。国家一種試験は大した試験ではない。だが、
それに受からない奴もいるのだ。受かることは偉いことでもなんでもない。
だが、少なくとも最低限のものを持ち、それからでしょ？
同じ教育されても、同じだけ身に付くわけないでしょ？
小学校生ですら、同じ授業を受けても理解度は異なっている。
全ての人の能力は異なっている。それを補う努力でひっくりかえったりするが、
それには強い意志と努力が必要である。
知識を持つだけの人間を、それを振りかざすだけ人間を官僚だと
思いこんでいる程度の人間に、答えを与えることは非常に難解ではある。
しかしながら、その最低限の知識さえ身につけようとしない日本人が
あまりにも多いのだ。国家一種試験は大した試験ではない。だが、
それに受からない奴もいるのだ。受かることは偉いことでもなんでもない。
だが、少なくとも最低限のものを持ち、それからでしょ？
>>696
「残業」とは書かずに、「時間外勤務」と書いているのよ。
違いが分かるかな？まあ、明示の職務命令があったと言えるかというのは微妙だけどね。
でも、それを言ったら、留学は、当然職務命令を受けて行っているし、返金する制度もない。
当然返す義務はないということになるけど。
公務員に法律で払うべきとされているけれども、慣習として払っていない額が、法律に従って払われているけれども、法律以上の道徳に従えば返された方が望ましいかもしれない額よりも多いということについてどう考えるかということよ。
「残業」とは書かずに、「時間外勤務」と書いているのよ。
違いが分かるかな？まあ、明示の職務命令があったと言えるかというのは微妙だけどね。
でも、それを言ったら、留学は、当然職務命令を受けて行っているし、返金する制度もない。
当然返す義務はないということになるけど。
公務員に法律で払うべきとされているけれども、慣習として払っていない額が、法律に従って払われているけれども、法律以上の道徳に従えば返された方が望ましいかもしれない額よりも多いということについてどう考えるかということよ。
699 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 01:57 ID:aZJpdteB
ニホンにエリートなんていませんが？
700 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 01:59 ID:YqQiWQS+
国家2種の震災給料あげてください
額面16万じゃくらせません
額面16万じゃくらせません
701 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 02:04 ID:iupYMwmZ
踏み倒しという発想が非常に貧困。
バカは相手に出来んな。
バカは相手に出来んな。
702 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 02:07 ID:C3DnHAuu
703 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 02:38 ID:yFQeINnW
704 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 02:39 ID:EFj0LiR5
激務なわりには給料安くて、プライドだけしか高くない。。
開成→東大→経産省
これだけキャリアがあってもそれではノーパンしゃぶしゃぶするよ。。
かわいそうな感じがする。官僚はおいしくない！
どっちかっていうと地方公務員の方がおいしい！公務員なら。
でも、このまま公務員を護送船団方式で守っていくと、日本は滅ぶ気がする。
公務員自体も長期的にはおいしくない、となるとやっぱり自分に
人と違うスキルを身につけないと生き残れない、これか。
開成→東大→経産省
これだけキャリアがあってもそれではノーパンしゃぶしゃぶするよ。。
かわいそうな感じがする。官僚はおいしくない！
どっちかっていうと地方公務員の方がおいしい！公務員なら。
でも、このまま公務員を護送船団方式で守っていくと、日本は滅ぶ気がする。
公務員自体も長期的にはおいしくない、となるとやっぱり自分に
人と違うスキルを身につけないと生き残れない、これか。
705 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 03:17 ID:SG74KtY/
>>697 すまん、漏れは、知識を持つだけの人間を、
それを振りかざすだけ人間を官僚だと思いこんでいる程度の人間だ。
それは、国家Ⅰ種など公務員試験、大学入試の実情や合格者を見れば、
みんなそう思うだろう。 それとも、国Ⅰが最低限の知識？
理解度の違いは、きちんとしたカリキュラムで「教えてもらえるかどうか」の違いだ。
小学校低学年レベルの話であれば、親の教養・素養・家庭環境だな。
留学までは、推薦で行けても、国際的には評価されませんわな。
大学入学後、学部でのGPAも低い人多いだしょ？著しい成績不良者はすぐに分かる藁
まぁ双方とも、出るところを教えてくれる塾はもうありませんから。
そんな日本国内の知識が最低限？
それを振りかざすだけ人間を官僚だと思いこんでいる程度の人間だ。
それは、国家Ⅰ種など公務員試験、大学入試の実情や合格者を見れば、
みんなそう思うだろう。 それとも、国Ⅰが最低限の知識？
理解度の違いは、きちんとしたカリキュラムで「教えてもらえるかどうか」の違いだ。
小学校低学年レベルの話であれば、親の教養・素養・家庭環境だな。
留学までは、推薦で行けても、国際的には評価されませんわな。
大学入学後、学部でのGPAも低い人多いだしょ？著しい成績不良者はすぐに分かる藁
まぁ双方とも、出るところを教えてくれる塾はもうありませんから。
そんな日本国内の知識が最低限？
706 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 03:51 ID:cXYY3xqw
707 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 03:54 ID:iMAXVIry
実名を晒してくれ
708 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 03:58 ID:yFQeINnW
>>704
すまん
経産省はしゃぶしゃぶ行ってない。
少なくとも、行ったという報道は無い。
あと、人と違うスキル身に付けても、使ってくれる経営者いなきゃ
無意味。結局、経営のスキルしかないよ。ＭＢＡ採りな。
すまん
経産省はしゃぶしゃぶ行ってない。
少なくとも、行ったという報道は無い。
あと、人と違うスキル身に付けても、使ってくれる経営者いなきゃ
無意味。結局、経営のスキルしかないよ。ＭＢＡ採りな。
>>706
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
試験だけならもっと難しい試験がいくらでもある。
学歴プラス最低限の知識があればＯＫだし。
ただ、集まってる人たちは、世間がどう思おうとそれなりの
人材が集まってる。でも内定貰うのも大変だし、激務だし、
薄給で、才能を考えれば、ものすごく同情されても
おかしくない人たちだ。
そして、人間性やプライベートはまた別の問題。
なんでこんなに叩かれるのか非情に不思議。
ﾊｹﾞﾄﾞｰ
試験だけならもっと難しい試験がいくらでもある。
学歴プラス最低限の知識があればＯＫだし。
ただ、集まってる人たちは、世間がどう思おうとそれなりの
人材が集まってる。でも内定貰うのも大変だし、激務だし、
薄給で、才能を考えれば、ものすごく同情されても
おかしくない人たちだ。
そして、人間性やプライベートはまた別の問題。
なんでこんなに叩かれるのか非情に不思議。
710 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:09 ID:ONdwiaBW
当然過去50年遡って返還させるんだよね？
711 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:16 ID:PZnl/u6/
>>709
＞なんでこんなに叩かれるのか非情に不思議。
横レスだが、人は知らない物に対して飽く無き想像を巡らす者だ罠。そこに官僚を
否定的に印象操作したい者がいればこんな形に引っ張れるってことでしょう。
権限を持つ者を一方的に否定したい連中がいるんだろね。ただし官僚側がその点に
ついて誤解を払拭する努力が十分では無い点が気になる。例え彼らがどれほど多忙
であってもね、官民の相互信頼は極めて重要。
＞なんでこんなに叩かれるのか非情に不思議。
横レスだが、人は知らない物に対して飽く無き想像を巡らす者だ罠。そこに官僚を
否定的に印象操作したい者がいればこんな形に引っ張れるってことでしょう。
権限を持つ者を一方的に否定したい連中がいるんだろね。ただし官僚側がその点に
ついて誤解を払拭する努力が十分では無い点が気になる。例え彼らがどれほど多忙
であってもね、官民の相互信頼は極めて重要。
712 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:18 ID:yFk1xP3g
>>706
えぇー、難しいよ。
自分は地方上級職なんだけど、国Ⅰの問題集なんて
一目見て「サヨウナラ」だった。
多分普通の（勉強してない）大学生にほぼ不可能。
育英会の奨学金も、大学卒業した後に踏み倒す人多いよね。
あれはどうかと思う。その日の米に困ってるならともかく。
えぇー、難しいよ。
自分は地方上級職なんだけど、国Ⅰの問題集なんて
一目見て「サヨウナラ」だった。
多分普通の（勉強してない）大学生にほぼ不可能。
育英会の奨学金も、大学卒業した後に踏み倒す人多いよね。
あれはどうかと思う。その日の米に困ってるならともかく。
713 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:28 ID:0S2IxF+P
>669 ：名無しさん＠４周年 ：04/01/03 20:24 ID:4ZmIk/kx
>ほとんどの官僚は安月給でまじめにがんばって働いてるのに
>一部の不届きもののせいでかわいそうに。
同意！
役に立たない人材ほど金ばかり食ってる事が多い
人事育成にかかわる人間がしっかりしないと！！
>ほとんどの官僚は安月給でまじめにがんばって働いてるのに
>一部の不届きもののせいでかわいそうに。
同意！
役に立たない人材ほど金ばかり食ってる事が多い
人事育成にかかわる人間がしっかりしないと！！
714 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:36 ID:0S2IxF+P
>あと、人と違うスキル身に付けても、使ってくれる経営者いなきゃ
>無意味。結局、経営のスキルしかないよ。ＭＢＡ採りな。
他人の金でＭＢＡ採るような人間は大抵「肩書きが欲しい」だけ
肩書きだけで実力やセンスなしでもやってける公務員はこれからもこの無駄遣いが続く･･･
民間企業は環境が厳しくなった最近やっと変わり始めた模様だが大企業ではまだまだ
>無意味。結局、経営のスキルしかないよ。ＭＢＡ採りな。
他人の金でＭＢＡ採るような人間は大抵「肩書きが欲しい」だけ
肩書きだけで実力やセンスなしでもやってける公務員はこれからもこの無駄遣いが続く･･･
民間企業は環境が厳しくなった最近やっと変わり始めた模様だが大企業ではまだまだ
715 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:42 ID:oQV1lEzF
過去に遡って返還させることはないだろう。
そんなことになったら、早期退職した
俺は、メチャメチャやばい。
そんなことになったら、早期退職した
俺は、メチャメチャやばい。
716 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:47 ID:eGaR6IRE
国民に奉仕するという使命感で官僚になろうって奴はもういないんだよな。
717 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 04:56 ID:QZByDJ0M
718 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 05:18 ID:SG74KtY/
>>717
留学して、実は、猿回しの「猿」だったって事に気がついたのでは？
民間に転職しても、みんがうまく行くわけもなく（本当の実力が試されるからね）、
多くは、いわゆる転職デフレスパイラルに陥って、
なりの果てが、コンサルタントとかいうカタカナ商売が多いらしい。
留学して、実は、猿回しの「猿」だったって事に気がついたのでは？
民間に転職しても、みんがうまく行くわけもなく（本当の実力が試されるからね）、
多くは、いわゆる転職デフレスパイラルに陥って、
なりの果てが、コンサルタントとかいうカタカナ商売が多いらしい。
719 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 06:27 ID:KU5P3G5B
>>698
小理屈はどーでもいーが、一般的に時間外勤務=残業 でしょ？
小理屈はどーでもいーが、一般的に時間外勤務=残業 でしょ？
720 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 06:29 ID:dchFAb1p
返還まだぁ～？ チンチンッ
はーやーくっ（この税金ドロボッｗ）
はーやーくっ（金返せこのやろう、馬鹿っ！！ｗ）
はーや（ry
はーやーくっ（この税金ドロボッｗ）
はーやーくっ（金返せこのやろう、馬鹿っ！！ｗ）
はーや（ry
721 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 06:30 ID:bO3JfGoS
官僚なんかに留学させなきゃいいだけだろ？
722 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 06:35 ID:IXEBaRF8
>>713
つーかさぁ，キャリア上位と留学に選抜される有能なのはともかく
ほかは金魚の糞だから当然だろう。会社にはいれない無能なのが公務員
やってんだから...。
>>721
田中菌は要職をクビになったあとマスコミから逃げるようにして
米国の大学に留学してますが何か？
つーかさぁ，キャリア上位と留学に選抜される有能なのはともかく
ほかは金魚の糞だから当然だろう。会社にはいれない無能なのが公務員
やってんだから...。
>>721
田中菌は要職をクビになったあとマスコミから逃げるようにして
米国の大学に留学してますが何か？
723 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 06:54 ID:Gyt1ezg5
724 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 08:09 ID:KU5P3G5B
留学できるだけでも名誉（しかも国費で）だし、日本国の名前と期待を背負って逝くのだから、全国民の歓声で送り出すのが筋だろ？
だ・か・ら名前を公表しろって
だ・か・ら名前を公表しろって
725 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 08:20 ID:E3jH121a
いくら優秀でもそんな志のないやつに投資する必要ない。
ある意味ばっくれた馬鹿どもが現在官僚じゃないだけ良いのかもしれんが。。。
ある意味ばっくれた馬鹿どもが現在官僚じゃないだけ良いのかもしれんが。。。
726 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 08:49 ID:vowpe8B2
既出かも知れないが人事院の長期在外研究員を修了すると東宮御所に呼ばれ皇
太子御夫妻と拝謁するんだよね。ほとんど「舞姫」の世界なのだが、行かされ
てる人に自覚がないんじゃねぇ。
>>723
財務・経産のキャリアはほとんど全員留学するはず。人事院ルートばかりでは
ないが。
太子御夫妻と拝謁するんだよね。ほとんど「舞姫」の世界なのだが、行かされ
てる人に自覚がないんじゃねぇ。
>>723
財務・経産のキャリアはほとんど全員留学するはず。人事院ルートばかりでは
ないが。
727 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 10:06 ID:4xWQZj1D
728 ：学費会社もちで給料までもらえる：04/01/04 12:12 ID:HBAVjM+/
くはは！なんと言われようとＭＢＡホルダーは勝ち組！！
日本の企業は大手ほどＭＢＡって言葉に弱いからもう出世まちがいなし！！
ちなみにスタンフォードＭＢＡで現在まだ３２歳 うひょひょ
会社の金は使ったもん勝ちなんだよバーカ！国内ＭＢＡは無視ー
729 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 12:56 ID:Vx9/U7Gl
結局、いきつくところは、税金を払っている俺よりも給料が高いのは
許せん、俺の払った税金で生きているんだから、薄給で死ぬまでこき使われて
文句を言うな、という極めて浅ましい妬みや嫉みの感情が官僚に対して
向いているんだね。能力があるのなら民間へ行けという議論は、ちゃんと
分かっている国民ならばあまりしなくて、やはり能力のある人間に
官僚になってもらわないと困ると感じていると思う。
じゃあどうすれば良いか、というとマスゴミによる官僚への監視というのは
仕事をちゃんとしれいるかという成果主義の観点で行い、逆に成果に対して
高い俸給で報いるシステムを構築することではないかと思ったりする。
一部の独法などでやっているように、給料やボーナスの数パーセントを
プールし、高い成果を出した人間への期末手当の増額をするというような
インセンティブの導入とかね。
許せん、俺の払った税金で生きているんだから、薄給で死ぬまでこき使われて
文句を言うな、という極めて浅ましい妬みや嫉みの感情が官僚に対して
向いているんだね。能力があるのなら民間へ行けという議論は、ちゃんと
分かっている国民ならばあまりしなくて、やはり能力のある人間に
官僚になってもらわないと困ると感じていると思う。
じゃあどうすれば良いか、というとマスゴミによる官僚への監視というのは
仕事をちゃんとしれいるかという成果主義の観点で行い、逆に成果に対して
高い俸給で報いるシステムを構築することではないかと思ったりする。
一部の独法などでやっているように、給料やボーナスの数パーセントを
プールし、高い成果を出した人間への期末手当の増額をするというような
インセンティブの導入とかね。
730 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 13:44 ID:/lWEx/Wl
731 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 14:17 ID:Vx9/U7Gl
732 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 14:20 ID:x9ZoxE6V
＞平成九年度から十二年度に国費で海外留学した若手キャリア官僚三百三十五人
＞のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
＞とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
＞派遣した各省庁の調べで分かった。
返還した人が数人いたという所が意外。
＞のうち三十六人が留学後に早期退職し、うち数人しか留学費用を返還せず、少なく
＞とも計約三億円前後が“無駄遣い”となっている実態が二十八日、人事院や官僚を
＞派遣した各省庁の調べで分かった。
返還した人が数人いたという所が意外。
733 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 14:20 ID:QRTzMWie
自宅から電車で通えるアメリカの大学で十分。
734 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 18:37 ID:u/dGtDnE
735 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 18:39 ID:dzYj4vUA
官僚であれば、何をやっても許されると思うな！
法の前に、社会規範を守れ。 利子をつけて返すのが当然だ！！！
法の前に、社会規範を守れ。 利子をつけて返すのが当然だ！！！
736 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 22:05 ID:7DKRyoFK
737 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 22:09 ID:UMQA3Q8A
なんか、みんな微妙な官尊民卑だな。優柔な人材が民に流出する
というのは、それだけ民間活力が増すという風には考えないのか？
それとも優秀な人材は民に流れないようにしろ、とでもいうのか？
というのは、それだけ民間活力が増すという風には考えないのか？
それとも優秀な人材は民に流れないようにしろ、とでもいうのか？
738 ：内部告発キター！！：04/01/04 22:10 ID:G0ByQ7p/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071584255/109
109 ：日出づる処の名無し ：03/12/21 02:39 ID:pfa7+uBo
名無し@お腹いっぱい。 ：03/12/20 21:25 ID:zDtiuD3a
大阪府立 天王寺高校では、本年度の卒業式に複数の国歌を流す事に決定しました
天王寺高校には在日の人々が多く住んでいる生野区の生徒も多いので、在日の人々が他校に比べると高い割合で在籍しています
おそらく学校側としては、そのような人々に配慮してこのような事を決定したと思うのですが、そもそも決定方法がおかしいのです
まず、今年の卒業式をどのようにするかということを生徒に「はいorいいえ」で答えるアンケートしたんですが、その中に「複数の国の国歌を流すことに賛成か？」がありました
そして過半数を上回ったかも発表もせず、あっという間にトントン拍子で決定してしまいました
これはどう考えても教師たちが勝手に決定したとしか思えません
天王寺高校は大阪府の公立高校の中でも上位の高校なので、他校に与える影響も大きく、また、公立の学校の卒業式で複数の国歌を流したという事例が作られれば、後々にも影響を与えるので何としてでも食い止めたいです
みなさま、どうかお力をお貸しください
天王寺高校HP
http://www.osaka-c.ed.jp/tennoji/zennichi/index.htm
関連スレ
【大阪】卒業式で中韓朝の国歌を流すﾆﾀﾞｱﾙﾖ【高校】ﾊﾟｰﾄ3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073200507/l50
109 ：日出づる処の名無し ：03/12/21 02:39 ID:pfa7+uBo
名無し@お腹いっぱい。 ：03/12/20 21:25 ID:zDtiuD3a
大阪府立 天王寺高校では、本年度の卒業式に複数の国歌を流す事に決定しました
天王寺高校には在日の人々が多く住んでいる生野区の生徒も多いので、在日の人々が他校に比べると高い割合で在籍しています
おそらく学校側としては、そのような人々に配慮してこのような事を決定したと思うのですが、そもそも決定方法がおかしいのです
まず、今年の卒業式をどのようにするかということを生徒に「はいorいいえ」で答えるアンケートしたんですが、その中に「複数の国の国歌を流すことに賛成か？」がありました
そして過半数を上回ったかも発表もせず、あっという間にトントン拍子で決定してしまいました
これはどう考えても教師たちが勝手に決定したとしか思えません
天王寺高校は大阪府の公立高校の中でも上位の高校なので、他校に与える影響も大きく、また、公立の学校の卒業式で複数の国歌を流したという事例が作られれば、後々にも影響を与えるので何としてでも食い止めたいです
みなさま、どうかお力をお貸しください
天王寺高校HP
http://www.osaka-c.ed.jp/tennoji/zennichi/index.htm
関連スレ
【大阪】卒業式で中韓朝の国歌を流すﾆﾀﾞｱﾙﾖ【高校】ﾊﾟｰﾄ3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073200507/l50
739 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 22:25 ID:UyHkQMtc
留学するまえに念書書かせないと
740 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 22:27 ID:9N2FYKgU
国はその３６人を晒し挙げる義務がある。
741 ： ◆xAG4.Wd6wQ ：04/01/04 22:34 ID:XSmPZK1m
742 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 22:48 ID:7DKRyoFK
743 ：名無しさん＠４周年：04/01/04 23:57 ID:Rpm3VQAq
744 ：名無しさん＠４周年：04/01/05 00:00 ID:W+ytu4Na
745 ：名無しさん＠４周年：04/01/05 00:05 ID:Lmo2H4rt
海外留学しても良いけど休職して私費で行かせろ。
そんなに海外経験が仕事に必要なら、そういう経歴を持った奴を
中途採用して賄え。
そんなに海外経験が仕事に必要なら、そういう経歴を持った奴を
中途採用して賄え。
イギリス留学でｖＣＪＤを習得するんですか？
お気の毒に・・・・・
お気の毒に・・・・・
747 ：名無しさん＠４周年：04/01/05 02:16 ID:5W+vxOAO
結局の所、教育の平等と謳いつつ官僚になる人だけ教育を受けさせ、
一般庶民に教育を受けさせない様にするから不満がでるんだなぁ。
不平等な扱いをしておいて、官僚は能力があるとぬかし、
官僚が主張する都合のいい能力はあるのだと、100歩譲って、
国の為に身を粉にしてくれる人だと思いきや、
国費で留学までさせ、自分の為に辞めたとくれば、
みんなカチンとくるわな。 金返せ、税金泥ボー
平等な教育を受けさせろ、話はそれからだ。
一般庶民に教育を受けさせない様にするから不満がでるんだなぁ。
不平等な扱いをしておいて、官僚は能力があるとぬかし、
官僚が主張する都合のいい能力はあるのだと、100歩譲って、
国の為に身を粉にしてくれる人だと思いきや、
国費で留学までさせ、自分の為に辞めたとくれば、
みんなカチンとくるわな。 金返せ、税金泥ボー
平等な教育を受けさせろ、話はそれからだ。
748 ：名無しさん＠４周年：04/01/05 03:21 ID:poiSgMgO
749 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/06 01:13 ID:ztTCwkge
750 ：名無しさん＠４周年：04/01/06 11:40 ID:D21KQJ26
放牧
751 ： ：04/01/06 12:33 ID:DJAxWhCB
752 ：名無しさん＠４周年：04/01/06 23:37 ID:CDwZvOtN
753 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 00:00 ID:D3jW9yvT
>>751
そんなことはないよ。
少なくとも私が出た学部は授業のレベルは高かったらしい。
その大学の標準的な学生にはほぼ理解できないほどに（ｗ
私も理解できなかったけど、それでも国一くらいは受かったからなぁ。
某社の入社試験でも法律の論文の出来は抜群によかったとか言われて
しまったし。漏れ程度でそうなるのであれば、やっぱり授業の水準は
高いんじゃん？
そんなことはないよ。
少なくとも私が出た学部は授業のレベルは高かったらしい。
その大学の標準的な学生にはほぼ理解できないほどに（ｗ
私も理解できなかったけど、それでも国一くらいは受かったからなぁ。
某社の入社試験でも法律の論文の出来は抜群によかったとか言われて
しまったし。漏れ程度でそうなるのであれば、やっぱり授業の水準は
高いんじゃん？
>>751
教育面では、東大は格別優れているということは言えないのは事実。
そもそも、できない奴をできるようにさせるやり方ではないから。
多くの選択を持たせるというシステムを持っている点は優れてるけど。
>>753
教え方が上手かったのと君がクレバーだったということでしょう。
ただ、大半は付いていけなかったのだから、サービスとしては？。
東大は殿様商売で、気にしないんだけどね。
お前が分からんからダメなんだって言えるから。
どこなんだろ。そういうお買い得な所って、実はあちこちにある。
教育面では、東大は格別優れているということは言えないのは事実。
そもそも、できない奴をできるようにさせるやり方ではないから。
多くの選択を持たせるというシステムを持っている点は優れてるけど。
>>753
教え方が上手かったのと君がクレバーだったということでしょう。
ただ、大半は付いていけなかったのだから、サービスとしては？。
東大は殿様商売で、気にしないんだけどね。
お前が分からんからダメなんだって言えるから。
どこなんだろ。そういうお買い得な所って、実はあちこちにある。
755 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 00:27 ID:D3jW9yvT
>>754
＞そもそも、できない奴をできるようにさせるやり方ではないから。
できる上位の人を対象にした教育である、ということはいえるかもしれませんね。
教育のレベルを何で語るかというのはいつも問題になるわけですが、
「出来ない奴を出来るようにさせるやり方」が優れたやり方であるというのは
私としては疑問です。
その基準を用いれば、金沢工業大学は東大の数倍優れていることになりますよね。
国立なら電気通信大学でもいいですが。
＞教え方が上手かったのと君がクレバーだったということでしょう。
いや、教え方はうまいとは思えなかったよ。私も１割くらいしか理解できなかったし。
クレバーねぇ・・・ 大学入試に受かる程度のクレバーさはあったけど。
むしろ、1割程度しか理解できなくても、国一に合格できるし、普通の企業では
「できる」部類に入るというところで質の高さを語らしめたかったわけですけどね。
私が留学した某アイビーリーグの大学より、授業の教育内容そのものは圧倒的に
高度だったと思う。理解させるという点ではアメリカの某大学のほうが優れていたけどね。
＞そもそも、できない奴をできるようにさせるやり方ではないから。
できる上位の人を対象にした教育である、ということはいえるかもしれませんね。
教育のレベルを何で語るかというのはいつも問題になるわけですが、
「出来ない奴を出来るようにさせるやり方」が優れたやり方であるというのは
私としては疑問です。
その基準を用いれば、金沢工業大学は東大の数倍優れていることになりますよね。
国立なら電気通信大学でもいいですが。
＞教え方が上手かったのと君がクレバーだったということでしょう。
いや、教え方はうまいとは思えなかったよ。私も１割くらいしか理解できなかったし。
クレバーねぇ・・・ 大学入試に受かる程度のクレバーさはあったけど。
むしろ、1割程度しか理解できなくても、国一に合格できるし、普通の企業では
「できる」部類に入るというところで質の高さを語らしめたかったわけですけどね。
私が留学した某アイビーリーグの大学より、授業の教育内容そのものは圧倒的に
高度だったと思う。理解させるという点ではアメリカの某大学のほうが優れていたけどね。
756 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 00:39 ID:ZwJswgK+
757 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 00:47 ID:D3jW9yvT
>>756
法学部ですが？
法学部ですが？
758 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 00:53 ID:ZwJswgK+
ああそうか。
いや、単に金沢工大やら電通大やら挙げてたから工学系かなと思っただけだ。
留学先も学部か？
いや、単に金沢工大やら電通大やら挙げてたから工学系かなと思っただけだ。
留学先も学部か？
759 ： ：04/01/07 00:55 ID:tt4Pn8qn
税金で留学させてもらったんだから、
国策であるイラク復興の最前線に立つんだよな？
当たり前だよな？
国策であるイラク復興の最前線に立つんだよな？
当たり前だよな？
さげ忘れた。ｽﾏｿ
761 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 00:57 ID:lgxQiOgU
762 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 00:58 ID:D3jW9yvT
>>762
へえ。何やったの？ ロースクール？
へえ。何やったの？ ロースクール？
764 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 01:04 ID:D3jW9yvT
>>763
ビジネス。
ビジネス。
>>764
なるほどね。
＞私が留学した某アイビーリーグの大学より、授業の教育内容そのものは圧倒的に
＞高度だったと思う。理解させるという点ではアメリカの某大学のほうが優れていたけどね。
の意味がよく分かった。
なるほどね。
＞私が留学した某アイビーリーグの大学より、授業の教育内容そのものは圧倒的に
＞高度だったと思う。理解させるという点ではアメリカの某大学のほうが優れていたけどね。
の意味がよく分かった。
766 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 01:11 ID:D3jW9yvT
>>765
ロースクールもちょっとのぞいたけど、同じ印象ですよ。
ロースクールもちょっとのぞいたけど、同じ印象ですよ。
>>752
論点が違うと思われ。
>>747は、平等な教育をしているか否かの問題。
漏れは、平等な教育をすべきだと思う。
おまいが習った方法・内容を、フリーターに聞いてみろ、
習った事など1度も無いというと思われ。
>>752は、受験知識を学問の基礎知識とするか否かの問題。
漏れは、受験知識は学問の基礎知識では無いと思う。
試験で理解できる基礎知識がある人を選んでいるのなら、
学部の授業が >標準的な学生にはほぼ理解できない。
ことは無いと思う。
それに、受験勉強をしないで入れる通信教育の噂のように、
慶応大学の通信教育から、東大大学院、
そして、東大教授（東大に入った標準的な学生には
ほぼ理解できない授業を教える人）にまで、
なる人はいないと思われ。
論点が違うと思われ。
>>747は、平等な教育をしているか否かの問題。
漏れは、平等な教育をすべきだと思う。
おまいが習った方法・内容を、フリーターに聞いてみろ、
習った事など1度も無いというと思われ。
>>752は、受験知識を学問の基礎知識とするか否かの問題。
漏れは、受験知識は学問の基礎知識では無いと思う。
試験で理解できる基礎知識がある人を選んでいるのなら、
学部の授業が >標準的な学生にはほぼ理解できない。
ことは無いと思う。
それに、受験勉強をしないで入れる通信教育の噂のように、
慶応大学の通信教育から、東大大学院、
そして、東大教授（東大に入った標準的な学生には
ほぼ理解できない授業を教える人）にまで、
なる人はいないと思われ。
768 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 01:18 ID:ZwJswgK+
769 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 01:20 ID:0hE3rjc7
結局、腹減ったらパンツ食いたいって話だろ
770 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 01:21 ID:ZwJswgK+
>>767
お、いきなりＹさんの話か。
お、いきなりＹさんの話か。
771 ：明日（1月７日）行う外務省前の抗議デモに是非参加を！：04/01/07 01:23 ID:VLT8Q6xv
台湾の尊厳を守る日台国民行動 ～日本政府は台湾人の権利に干渉するな！～
7日の外務省に対する抗議座り込みに参加してください！（できるだけ転送を）
先月２９日、日本政府は台湾陳水扁総統の発言に「中台関係をいたずらに緊張させる結果になっている」
として、台湾当局に慎重な対処を求めました。
この無礼極まりない申し入れは台湾人全体に対する侮辱以外のなにものでもありません。
台湾の国民投票は、台湾の主権の及ぶ範囲にしか適用されないものであって、台湾は、中国に対し何ら野心を抱くものではないのです。
我々は平成１６年１月７日（水曜日）外務省前にて、日本政府が台湾の民主主義への干渉発言を行ったことに抗議し、
政府内の親中派勢力に対する監視を強めるように求める抗議の座り込みを行います。
合法的活動につき、台日両国有志は奮ってご参加ください。
【日 時】：１月７日（水曜日）午前１１時から。雨天決行。
【場 所】：外務省本庁舎前（千代田区霞が関2-2-1）
【最寄り駅】：営団地下鉄日比谷線霞ヶ関駅Ａ８またはＡ４出口
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/sosiki/sai_iten.html
*プラカード、旗、横断幕、拡声器等の持参歓迎
【呼びかけ人（署名順）】
陳 明裕（在日台湾同郷会会長）
永山英樹（台湾研究フォーラム会長）
林 建良（世界台湾同郷会副会長）
柚原正敬（台湾研究フォーラム会長顧問）
伊藤 潔（杏林大学教授）
黄 文雄（評論家）
宇井 肇（栃木日台親善協会会長）
野口 一（南大阪日台交流協会会長）
宗像隆幸（アジア安保フォーラム代表幹事）
多田 恵（台湾の声編集部）
王 紹英（怡友会会長）
石戸谷慎吉（英霊奉賛日台交流会 会長代行）
（台湾関係団体代表、役員、ネット主宰者の方々も是非呼びかけ人になって一緒に頑張ってください。
呼びかけ人なって頂ける方は、氏名、団体名、肩書きをメールで [email protected] まで連絡してください）
当日、現場責任者 永山英樹（台湾研究フォーラム会長） 林 建良（世界台湾同郷会副会長）兼対外発言担当
7日の外務省に対する抗議座り込みに参加してください！（できるだけ転送を）
先月２９日、日本政府は台湾陳水扁総統の発言に「中台関係をいたずらに緊張させる結果になっている」
として、台湾当局に慎重な対処を求めました。
この無礼極まりない申し入れは台湾人全体に対する侮辱以外のなにものでもありません。
台湾の国民投票は、台湾の主権の及ぶ範囲にしか適用されないものであって、台湾は、中国に対し何ら野心を抱くものではないのです。
我々は平成１６年１月７日（水曜日）外務省前にて、日本政府が台湾の民主主義への干渉発言を行ったことに抗議し、
政府内の親中派勢力に対する監視を強めるように求める抗議の座り込みを行います。
合法的活動につき、台日両国有志は奮ってご参加ください。
【日 時】：１月７日（水曜日）午前１１時から。雨天決行。
【場 所】：外務省本庁舎前（千代田区霞が関2-2-1）
【最寄り駅】：営団地下鉄日比谷線霞ヶ関駅Ａ８またはＡ４出口
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/sosiki/sai_iten.html
*プラカード、旗、横断幕、拡声器等の持参歓迎
【呼びかけ人（署名順）】
陳 明裕（在日台湾同郷会会長）
永山英樹（台湾研究フォーラム会長）
林 建良（世界台湾同郷会副会長）
柚原正敬（台湾研究フォーラム会長顧問）
伊藤 潔（杏林大学教授）
黄 文雄（評論家）
宇井 肇（栃木日台親善協会会長）
野口 一（南大阪日台交流協会会長）
宗像隆幸（アジア安保フォーラム代表幹事）
多田 恵（台湾の声編集部）
王 紹英（怡友会会長）
石戸谷慎吉（英霊奉賛日台交流会 会長代行）
（台湾関係団体代表、役員、ネット主宰者の方々も是非呼びかけ人になって一緒に頑張ってください。
呼びかけ人なって頂ける方は、氏名、団体名、肩書きをメールで [email protected] まで連絡してください）
当日、現場責任者 永山英樹（台湾研究フォーラム会長） 林 建良（世界台湾同郷会副会長）兼対外発言担当
772 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 01:25 ID:D3jW9yvT
>>768
でも、プロフェッショナルスクールといえども、一応アングラを修了して入るのが院だからねぇ。
アングラの授業もいくつか取ったけど、すごく簡単だったよ。
>>767
引用が間違ってません？
それと、論点が結構散漫になっていると思う。東大教授の例が何を指しているのか
分からないけど、例と論理が乖離してるように思われます。
自分の思考を、むりに２ちゃん語など使わずに追ってみては？
でも、プロフェッショナルスクールといえども、一応アングラを修了して入るのが院だからねぇ。
アングラの授業もいくつか取ったけど、すごく簡単だったよ。
>>767
引用が間違ってません？
それと、論点が結構散漫になっていると思う。東大教授の例が何を指しているのか
分からないけど、例と論理が乖離してるように思われます。
自分の思考を、むりに２ちゃん語など使わずに追ってみては？
773 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 01:25 ID:VYfcGxEu
このスレは>>241に結論がありまつ！
つまり、ステロタイプな夢を見ている学生がバカだということ。
つまり、ステロタイプな夢を見ている学生がバカだということ。
774 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/07 01:26 ID:D3jW9yvT
>>773
引用どーも。
引用どーも。
あ、当人さんが活躍中だったわい。
それにしても漏れに理解できないのは、嬉々として安月給で事務方に奉職される
皆様の思考回路だな。面白いのかな。安月給で長時間労働は実験屋なども同じだが、
まだ発見の面白さがあるのにな。それから、技術を理解せずに現代の日本という
技術リッチな場所で平常心を保って生きていける神経だな。
あと、せっかく大学院まで逝くのにPhDは取らずにMBA止まりで帰ってくる香具師だな。
要するに、これは全部、学問というものとは何か別の話だな。
まあいいや他人ごとだから。
それにしても漏れに理解できないのは、嬉々として安月給で事務方に奉職される
皆様の思考回路だな。面白いのかな。安月給で長時間労働は実験屋なども同じだが、
まだ発見の面白さがあるのにな。それから、技術を理解せずに現代の日本という
技術リッチな場所で平常心を保って生きていける神経だな。
あと、せっかく大学院まで逝くのにPhDは取らずにMBA止まりで帰ってくる香具師だな。
要するに、これは全部、学問というものとは何か別の話だな。
まあいいや他人ごとだから。
777 ：名無しさん＠４周年：04/01/07 12:43 ID:TifjCxVV
778 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 00:44 ID:kIimaMr2
>>767
受験勉強は、マークシートの選択肢の消し方みたいなテクニックはともかく、
そこで知る知識は勉強のベースにはなりますよ。官僚やその予備軍というのは
一夜にして出来ているわけではないわけです。小学校一年生からくらいの
積み重ねで徐々に将来が枝分かれしていっているのですね。だから、枝分かれ
仕切った20代で同じような留学や教育のチャンスをあげるのは無意味。
今、フリーターやっている連中にだって東大に入って官僚になるポテンシャルを
秘めていたのはいるかも知れない。でも、それを生かすかは本人次第だよね。親の収入に
関係なく東大に入った人知ってるし。ただ、親の動機付けとか子供に大事
だからねぇ。
受験勉強は、マークシートの選択肢の消し方みたいなテクニックはともかく、
そこで知る知識は勉強のベースにはなりますよ。官僚やその予備軍というのは
一夜にして出来ているわけではないわけです。小学校一年生からくらいの
積み重ねで徐々に将来が枝分かれしていっているのですね。だから、枝分かれ
仕切った20代で同じような留学や教育のチャンスをあげるのは無意味。
今、フリーターやっている連中にだって東大に入って官僚になるポテンシャルを
秘めていたのはいるかも知れない。でも、それを生かすかは本人次第だよね。親の収入に
関係なく東大に入った人知ってるし。ただ、親の動機付けとか子供に大事
だからねぇ。
779 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 04:24 ID:OGw5Wwvo
現役官僚である「踊る構造改革」さんに質問です。
留学後早期退職した不届き者に対しては
何らかのペナルティーが課されるのでしょうか？
（ex 密かにブラックリストに載せて今後政府機関から永久追放など）
自分は例え留学費用を返還したとしても、
①他の優秀な人間の留学機会を奪った
②専ら自らのキャリアアップの目的で公費を濫用した
という点で法律的にはともかく倫理的には許されないものと考えます。
留学費用返還の法制化がなされても、
仮に「金さえ返せば辞めてもいい」ということにお墨付を与えるようなものに
なるとすれば、それはそれで納得がいきません・・。
踊る構造改革さんはどのようにお考えでしょうか。
留学後早期退職した不届き者に対しては
何らかのペナルティーが課されるのでしょうか？
（ex 密かにブラックリストに載せて今後政府機関から永久追放など）
自分は例え留学費用を返還したとしても、
①他の優秀な人間の留学機会を奪った
②専ら自らのキャリアアップの目的で公費を濫用した
という点で法律的にはともかく倫理的には許されないものと考えます。
留学費用返還の法制化がなされても、
仮に「金さえ返せば辞めてもいい」ということにお墨付を与えるようなものに
なるとすれば、それはそれで納得がいきません・・。
踊る構造改革さんはどのようにお考えでしょうか。
780 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 14:46 ID:VIpOcpHi
現役官僚は2chやらないと思う
781 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 15:47 ID:8/nwQJd+
バリバリやってると思う。
中途半端な空き時間が多いし。
住基ＬＡＮへの侵入検査より霞が関ＷＡＮへの侵入検査をした方が良いと思う
今日この頃。
中途半端な空き時間が多いし。
住基ＬＡＮへの侵入検査より霞が関ＷＡＮへの侵入検査をした方が良いと思う
今日この頃。
782 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 21:53 ID:IYBClFLZ
普通はAirH"でやらんか、そういうの？
783 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 22:36 ID:jRLE2/C0
いや、外務省の友人とか私的なメールも外務省のメアドで処理してるよ。
１人あたり３億円ではないので向上心が旺盛な元公務員として民間で活躍して欲しいですね。
>783
ただたんに知人に自慢しているだけかもしれないです(笑)
フリーメールで良いのにねぇ
785 ：名無しさん＠４周年：04/01/08 22:41 ID:lAk+IQI0
>>1のような、ヤシに留学させて、無駄遣いをしているぐらいなら、
「フリーターやっている連中に･･･それを生か」せるような
年齢に関係ない教育制度（動機付け・奨学金など）を作るべきだと思われ。
そうすれば、ノーベル賞の田中さんのように、
海外から言われて初めて、学会に入って下さいと言うような
「自分の国の事も分からないのか？」といった、
国際的な恥さらしの様な事は無くなるわなわなわな、、
ついでに、留学させても卒業できず、恥の上塗りもしてるらしいですしねぇ
（シュプレキコォール）不平等な教育制度を改めろーーぉ！！
「フリーターやっている連中に･･･それを生か」せるような
年齢に関係ない教育制度（動機付け・奨学金など）を作るべきだと思われ。
そうすれば、ノーベル賞の田中さんのように、
海外から言われて初めて、学会に入って下さいと言うような
「自分の国の事も分からないのか？」といった、
国際的な恥さらしの様な事は無くなるわなわなわな、、
ついでに、留学させても卒業できず、恥の上塗りもしてるらしいですしねぇ
（シュプレキコォール）不平等な教育制度を改めろーーぉ！！
研究員の席もらって留学したって実質休暇だろ？
キャリアの知り合いから話聞いたら呆れたぜホント。
民間に転職する奴の方がまだ目的意識を持って留学
してる（と思う）だけマシに思える。
ま、金は返還しろ。
キャリアの知り合いから話聞いたら呆れたぜホント。
民間に転職する奴の方がまだ目的意識を持って留学
してる（と思う）だけマシに思える。
ま、金は返還しろ。
789 ：名無しさん＠４周年：04/01/09 10:46 ID:Ev0d43jZ
まともに修士号を取ってきた少数派が外資に軒並み引き抜かれている悪寒。
790 ：名無しさん＠４周年：04/01/09 10:49 ID:fYxjWMAO
勤続２０年以上で２００２年度に退職した中央省庁の国家公務員のうち９割が、
基本給を退職日に１号俸引き上げて退職金を増額する「特別昇給制度」の適用を受けていたことが８日、
読売新聞社の調査でわかった。
特別昇給は、「勤務成績の特に良好な」（人事院規則）職員に適用されるはずだが、
各省庁とも制度の趣旨を逸脱して昇給させており、退職金の加算総額は約４０億円に上る。
人事院は制度の廃止も含めて見直しを検討している。
基本給を退職日に１号俸引き上げて退職金を増額する「特別昇給制度」の適用を受けていたことが８日、
読売新聞社の調査でわかった。
特別昇給は、「勤務成績の特に良好な」（人事院規則）職員に適用されるはずだが、
各省庁とも制度の趣旨を逸脱して昇給させており、退職金の加算総額は約４０億円に上る。
人事院は制度の廃止も含めて見直しを検討している。
芸術を理解できないエリートはクズだと私は言っております。
>>789
>>241に紹介されているスレの355を読むと、
http://natto.2ch.net/koumu/kako/999/999881221.html
その、引き抜かれた少数派ですら、使い物にならないらしい。
”官僚さま”って一体･･･。
>355 名前：非公開＠個人情報保護のため 投稿日：01/09/23 01:35
>>>349
>「転職＝キャリアアップ」のためというのが動機なら、公務員はお勧めしない。
>週刊誌の記事の受け売りで財務・経産出身者が転職して活躍していると思っているんだろうが、
>留学帰りで転職する奴は結構いるものの、それで成功している奴なんてほとんどいないぞ。
>そもそも公務員あがりで務まる職種なんてコンサルくらいしかない。
>（金融の実務に関する知識もスキルもないから投資銀行に転職できる奴なんてほとんどいない。）
>で、コンサルに転職しても所詮畑違いということもあり業績があげられず、
>結局「転職デフレスパイラル」に陥る奴がほとんどだ。
>ま、嘘だと思ったら今度留学経験のある霞ヶ関の先輩に和洋会名簿でも見せてもらうんだな。
>
>それにしても、財務・経産出身者ともに、一昔前はこぞって選挙に打って出て落選して死屍累々、
>最近ではＭＢＡをひっさげて転職するもＩＴバブルの崩壊と世界同時不況で青息吐息。
>どうしてこう先が読めないのかねぇ。自信過剰なのだろうか。
>キミもその根拠のない自信を晒しているところを見ると、
>どうも失敗した諸先輩のあとを一生懸命追っているようだね。
>>241に紹介されているスレの355を読むと、
http://natto.2ch.net/koumu/kako/999/999881221.html
その、引き抜かれた少数派ですら、使い物にならないらしい。
”官僚さま”って一体･･･。
>355 名前：非公開＠個人情報保護のため 投稿日：01/09/23 01:35
>>>349
>「転職＝キャリアアップ」のためというのが動機なら、公務員はお勧めしない。
>週刊誌の記事の受け売りで財務・経産出身者が転職して活躍していると思っているんだろうが、
>留学帰りで転職する奴は結構いるものの、それで成功している奴なんてほとんどいないぞ。
>そもそも公務員あがりで務まる職種なんてコンサルくらいしかない。
>（金融の実務に関する知識もスキルもないから投資銀行に転職できる奴なんてほとんどいない。）
>で、コンサルに転職しても所詮畑違いということもあり業績があげられず、
>結局「転職デフレスパイラル」に陥る奴がほとんどだ。
>ま、嘘だと思ったら今度留学経験のある霞ヶ関の先輩に和洋会名簿でも見せてもらうんだな。
>
>それにしても、財務・経産出身者ともに、一昔前はこぞって選挙に打って出て落選して死屍累々、
>最近ではＭＢＡをひっさげて転職するもＩＴバブルの崩壊と世界同時不況で青息吐息。
>どうしてこう先が読めないのかねぇ。自信過剰なのだろうか。
>キミもその根拠のない自信を晒しているところを見ると、
>どうも失敗した諸先輩のあとを一生懸命追っているようだね。
793 ：名無しさん＠４周年：04/01/09 21:38 ID:JfzNokML
岡村慎一 万引き強盗（経済学部）
村上龍司 ＤＶＤ販売（早稲田からのロンダ）
高山知幸 （農学部）
村上龍司 ＤＶＤ販売（早稲田からのロンダ）
高山知幸 （農学部）
794 ：名無しさん＠４周年：04/01/10 01:20 ID:VnBIVqac
>>787
海外でも特に知られちゃいなかったよ、田中さんは。
逆に質量分析の分野では、ノーベル賞もらう前から同業の研究者は
みんな知っている人だったよ。自分が知らなかったからって
他人も知らないと思うのは頭悪いぞ。
海外でも特に知られちゃいなかったよ、田中さんは。
逆に質量分析の分野では、ノーベル賞もらう前から同業の研究者は
みんな知っている人だったよ。自分が知らなかったからって
他人も知らないと思うのは頭悪いぞ。
>>794 意味不明なのだが？ 釣りですか？
同業の研究者の集まりである学会に入ってなかった訳だが。
そんなに有名なら、なぜ教授や講師として招かないの？
知ってはいるけど、同業に評価されていなかったと考える事が普通では？
同業の研究者の集まりである学会に入ってなかった訳だが。
そんなに有名なら、なぜ教授や講師として招かないの？
知ってはいるけど、同業に評価されていなかったと考える事が普通では？
796 ：名無しさん＠４周年：04/01/10 02:07 ID:VnBIVqac
>>795
ちゃんと書けば、彼は質量分析の分野以外では国内外で全く知られて
いなかった。逆に、質量分析の分野では普通に知られていた。
一般の人は勘違いしていると思うが、田中さんは科学者じゃあないよ。
今も昔もね。研究者でもない。エンジニア。別に、それが悪いとか
良いとかではなく領分が違うというだけ。田中さんも講演で自分は
エンジニアとしか言っていない。昔、研究会で彼の話というのは聞いた
ことがあった気がするよ。学会に入っていないのは自分の自由だし、
別に敢えて仲間はずれにしていたわけじゃないでしょ。学会たって
誰だって入れるんだから。漏れも国内の学会は会費未払いで休会中？
海外の学会は複数お金払ってるけど。日本の学会って、お金分の
サービスが得られないことの方が多いからね。ちなみに、彼を講師や
教授にするかというとそれは別の話。教育・研究職だからね。
いきなり、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。彼を講師などで使う
意味としては、学生をencourageする為のアドバルーンとしてのものくらいか。
ちゃんと書けば、彼は質量分析の分野以外では国内外で全く知られて
いなかった。逆に、質量分析の分野では普通に知られていた。
一般の人は勘違いしていると思うが、田中さんは科学者じゃあないよ。
今も昔もね。研究者でもない。エンジニア。別に、それが悪いとか
良いとかではなく領分が違うというだけ。田中さんも講演で自分は
エンジニアとしか言っていない。昔、研究会で彼の話というのは聞いた
ことがあった気がするよ。学会に入っていないのは自分の自由だし、
別に敢えて仲間はずれにしていたわけじゃないでしょ。学会たって
誰だって入れるんだから。漏れも国内の学会は会費未払いで休会中？
海外の学会は複数お金払ってるけど。日本の学会って、お金分の
サービスが得られないことの方が多いからね。ちなみに、彼を講師や
教授にするかというとそれは別の話。教育・研究職だからね。
いきなり、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。彼を講師などで使う
意味としては、学生をencourageする為のアドバルーンとしてのものくらいか。
797 ：VIP ◆ADJWVPSr/Q ：04/01/10 02:13 ID:D73BxT0F
ひとつのテーマについて何か研究だか何だかして、
文献あさりをしてると、気になる人というのは出てくるもんだ。
文献あさりをしてると、気になる人というのは出てくるもんだ。
>>796
そんなに、（大学の）研究者とエンジニア（企業内の研究者）って違います？
大学には、研究者としては凄いが教育者として、人間的に「どうかなぁ」と思う
人も少なからずいると思います。
とするなら、研究成果を挙げた田中さんが、
大学の研究者になってもおかしくないと思うのです。
まぁ、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。
とか妙なプライドがあるから無理だと思いますが。
そんなプライドとか、どっかの派閥が跋扈しているのではなく、
日本国内で、いいものを（・∀・）イイ！！と評価できるシステムが
できればいいですね。
そんなに、（大学の）研究者とエンジニア（企業内の研究者）って違います？
大学には、研究者としては凄いが教育者として、人間的に「どうかなぁ」と思う
人も少なからずいると思います。
とするなら、研究成果を挙げた田中さんが、
大学の研究者になってもおかしくないと思うのです。
まぁ、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。
とか妙なプライドがあるから無理だと思いますが。
そんなプライドとか、どっかの派閥が跋扈しているのではなく、
日本国内で、いいものを（・∀・）イイ！！と評価できるシステムが
できればいいですね。
>>798
お前こそ認識がズレている。喪前の考え方だと大学研究者＞＞＞エンジニアということになるだろ。
>>796の
＞別に、それが悪いとか 良いとかではなく領分が違うというだけ。
の通りだと思われ。
お前こそ認識がズレている。喪前の考え方だと大学研究者＞＞＞エンジニアということになるだろ。
>>796の
＞別に、それが悪いとか 良いとかではなく領分が違うというだけ。
の通りだと思われ。
>>799
大学研究者＞＞＞エンジニアなんて書いてませんが。
大学研究者＝エンジニアなのだから、
つまり、両者は、営利に関係なくに研究を行う研究者か
営利を求める企業の中の研究者かの違いはあるものの、
人類の進歩の為に寄与する、研究をする人という点では、共通である。
そうであるとするなら、
「領分が違う」とか、「彼を講師などに招く方が恥ずかしい。」などと、
そんなプライドとか、どっかの派閥が跋扈しているのではなく、
日本国内で、いいものを（・∀・）イイ！！と評価できるシステムが
できればいいですね。
大学研究者＞＞＞エンジニアなんて書いてませんが。
大学研究者＝エンジニアなのだから、
つまり、両者は、営利に関係なくに研究を行う研究者か
営利を求める企業の中の研究者かの違いはあるものの、
人類の進歩の為に寄与する、研究をする人という点では、共通である。
そうであるとするなら、
「領分が違う」とか、「彼を講師などに招く方が恥ずかしい。」などと、
そんなプライドとか、どっかの派閥が跋扈しているのではなく、
日本国内で、いいものを（・∀・）イイ！！と評価できるシステムが
できればいいですね。
801 ：名無しさん＠４周年：04/01/10 14:33 ID:ghs214oC
>>798>>800
>大学には、研究者としては凄いが教育者として、人間的に「どうかなぁ」と思う
人も少なからずいると思います。
>人類の進歩の為に寄与する、研究をする人という点では、共通である。
鮮人か？
>大学には、研究者としては凄いが教育者として、人間的に「どうかなぁ」と思う
人も少なからずいると思います。
>人類の進歩の為に寄与する、研究をする人という点では、共通である。
鮮人か？
802 ：名無しさん＠４周年：04/01/10 14:37 ID:JxwQAgZ6
>1なぜ国のやることは全て民間より何年も遅れているのだろ～か？
マジこの国ダイジョーブか心配になる。
マジこの国ダイジョーブか心配になる。
803 ：796：04/01/11 00:59 ID:uwObHlxz
>>800
＞いきなり、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。
と書いたのは、「いきなり」に「ノーベル賞取ったら」と読んで欲しかった。
彼を優秀な教育者にしても良いと思いたいのか分からないけれども、彼はエンジニアリングの
分野で評価されたのだから彼をエンジニアリングの分野で活躍させるのが
良いのですよ。大学研究者＝エンジニアというのは全くの誤解。
質量分析という分野は"研究分野"としては最近は多少の勢力はあるものの、
大学で教える領域（というか研究をする前提になる基礎知識）の中では
小さいのよ。だから、田中さんを講師にするにしても、大学院のオムニバス
形式の授業の一コマか二コマの計3～4時間呼ぶくらいがちょうど良い。
冷静な判断とはそういうもの。
日本の学会に入っていない＝日本で評価されていなかったと同じような
誤解というか、現在の研究者というものをあまり分かっていない誤解、
というか白い巨塔とかのテレビの影響かなぁ？多いよね。別に日本の
学会なんて入らなくても研究者人生にまーたっく困らない。ただ、
発表をする時に会員でないといけないこともあるので、その時だけ
会員になることが多い。しかも、入るのって審査も特にないことが多く、
誰だって何時だって入れるのよこれが。
＞いきなり、彼を講師などに招く方が恥ずかしい。
と書いたのは、「いきなり」に「ノーベル賞取ったら」と読んで欲しかった。
彼を優秀な教育者にしても良いと思いたいのか分からないけれども、彼はエンジニアリングの
分野で評価されたのだから彼をエンジニアリングの分野で活躍させるのが
良いのですよ。大学研究者＝エンジニアというのは全くの誤解。
質量分析という分野は"研究分野"としては最近は多少の勢力はあるものの、
大学で教える領域（というか研究をする前提になる基礎知識）の中では
小さいのよ。だから、田中さんを講師にするにしても、大学院のオムニバス
形式の授業の一コマか二コマの計3～4時間呼ぶくらいがちょうど良い。
冷静な判断とはそういうもの。
日本の学会に入っていない＝日本で評価されていなかったと同じような
誤解というか、現在の研究者というものをあまり分かっていない誤解、
というか白い巨塔とかのテレビの影響かなぁ？多いよね。別に日本の
学会なんて入らなくても研究者人生にまーたっく困らない。ただ、
発表をする時に会員でないといけないこともあるので、その時だけ
会員になることが多い。しかも、入るのって審査も特にないことが多く、
誰だって何時だって入れるのよこれが。
（￣～￣；）ウーン・・・壁だな。
評価とは、本当のいい人材に対して、
①研究・勉強ができる事（金・能力など）
②発表ができる事（学会など）
③後世に伝える事（教授など）
を与えることが、日本の今後の発展の為に、大切な事だと思うのです。
ここで、「（本当のいい人材を）いかに選別するか？」が問題となります。
特に海外に評価される前に、日本国内で評価すべきだと思う。
漏れの考えとしては（フリーターでもポテンシャルのある人を見分けられないから）、
とりあえず、「全国民の教育を平等にする」に一票。ループしてきたな。
（スレの上のほうへ戻る）
評価とは、本当のいい人材に対して、
①研究・勉強ができる事（金・能力など）
②発表ができる事（学会など）
③後世に伝える事（教授など）
を与えることが、日本の今後の発展の為に、大切な事だと思うのです。
ここで、「（本当のいい人材を）いかに選別するか？」が問題となります。
特に海外に評価される前に、日本国内で評価すべきだと思う。
漏れの考えとしては（フリーターでもポテンシャルのある人を見分けられないから）、
とりあえず、「全国民の教育を平等にする」に一票。ループしてきたな。
（スレの上のほうへ戻る）
805 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/11 21:20 ID:4igOXhap
>>779
ペナルティ？聞いたことないけど。
役所にいれば将来期待できた処遇を失うこと、くらいでしょう。
それにしたって転職したほうがはるかにましなのは自明なんだけどね。
第二段落以下については全く意味不明。
そういうことを言うなら留学制度なんてやめれば？という答えしか出ないと思うんだけど、
留学は、私の経験からしてもいろんな意味で有意義だしねー。
>>787>>798
そのために国立大学という制度があるのでは？
どんな貧乏でも、合格できる程度の勉強さえ出来れば東大クラスの教育を
受けられるというのは、日本のとても優れた点だとおもうのですが、あなたは
それほどの結果を示してますか？ そうでないのに平等とかいうのは、
単に自分の無能と怠慢を「平等」という言葉でごまかしているだけだと思います。
>>777
まぁそういう言い方もありますね。国一法律職なんてたいした試験じゃないと
あなたが言いたければどうぞ。
どうでもいいけど、二次は一次を受からないと受験できないということは
ご存知ですよね？ それと、一次で大半の受験生が落ちるということも。
ペナルティ？聞いたことないけど。
役所にいれば将来期待できた処遇を失うこと、くらいでしょう。
それにしたって転職したほうがはるかにましなのは自明なんだけどね。
第二段落以下については全く意味不明。
そういうことを言うなら留学制度なんてやめれば？という答えしか出ないと思うんだけど、
留学は、私の経験からしてもいろんな意味で有意義だしねー。
>>787>>798
そのために国立大学という制度があるのでは？
どんな貧乏でも、合格できる程度の勉強さえ出来れば東大クラスの教育を
受けられるというのは、日本のとても優れた点だとおもうのですが、あなたは
それほどの結果を示してますか？ そうでないのに平等とかいうのは、
単に自分の無能と怠慢を「平等」という言葉でごまかしているだけだと思います。
>>777
まぁそういう言い方もありますね。国一法律職なんてたいした試験じゃないと
あなたが言いたければどうぞ。
どうでもいいけど、二次は一次を受からないと受験できないということは
ご存知ですよね？ それと、一次で大半の受験生が落ちるということも。
806 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/11 21:20 ID:4igOXhap
807 ：796：04/01/11 22:25 ID:T1ZH3rgI
>>804
>> 特に海外に評価される前に、日本国内で評価すべきだと思う。
これまた誤解だと思うのだけれど、日本や世界という壁はここ10年本当に
薄くなっているの。隣の研究室の香具師よりは同じ業界の海外のグループの
方が身近。研究者を繋ぐ（英語の）メーリングリストとかで毎日議論が
されているからね。特に生命系で多いのは、IF(Impact Factor)という概念で
IFが大きい雑誌（その雑誌に掲載された論文の参照回数平均が大きいことを意味）に
載ることを目指すので、最初から舞台は世界で戦うのよ。だから、評価も
当然世界の中でのものになる。他の分野の人間を評価するのは国内であっても
難しいよ。田中さんの例でも、繰り返せば質量分析の分野ではすでにある程度の
評価は受けていたんだよ。
そうそう、フリーターをポスドク（博士研究員）という意味でいうならば、
それでも良いよ。27歳で博士号を取得しても職がない人間がかなりいるので、
そういう人たちのためのさらなる教育・研究プログラムは重要。
でも、小さい頃から機会はかなり平等にありながら、27,8の博士取得まで
した人間と単なる無職の人間を、その時点で将来の教育機会に不平等さが
あるのはしょうがないでしょ？コストを考えてみましょうよ。
これは、22,3歳で官僚になった人間に対しても全く同じだと思う。
>> 特に海外に評価される前に、日本国内で評価すべきだと思う。
これまた誤解だと思うのだけれど、日本や世界という壁はここ10年本当に
薄くなっているの。隣の研究室の香具師よりは同じ業界の海外のグループの
方が身近。研究者を繋ぐ（英語の）メーリングリストとかで毎日議論が
されているからね。特に生命系で多いのは、IF(Impact Factor)という概念で
IFが大きい雑誌（その雑誌に掲載された論文の参照回数平均が大きいことを意味）に
載ることを目指すので、最初から舞台は世界で戦うのよ。だから、評価も
当然世界の中でのものになる。他の分野の人間を評価するのは国内であっても
難しいよ。田中さんの例でも、繰り返せば質量分析の分野ではすでにある程度の
評価は受けていたんだよ。
そうそう、フリーターをポスドク（博士研究員）という意味でいうならば、
それでも良いよ。27歳で博士号を取得しても職がない人間がかなりいるので、
そういう人たちのためのさらなる教育・研究プログラムは重要。
でも、小さい頃から機会はかなり平等にありながら、27,8の博士取得まで
した人間と単なる無職の人間を、その時点で将来の教育機会に不平等さが
あるのはしょうがないでしょ？コストを考えてみましょうよ。
これは、22,3歳で官僚になった人間に対しても全く同じだと思う。
808 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/11 23:16 ID:4igOXhap
>>807
その、受験知識を得た人間が、本当の意味で、優秀であるならねぇ。
「頭」が、かたそうですけどｗ そんなのが優秀なのかねぇ。（ｹﾗｹﾗ
>>805 >そのために国立大学という制度があるのでは？
国立の何処が平等なんだ？！って・・。
上の方の議論の、繰り返しになってますねぇ。
同じスレを上からよく読んではいかが？
それで理解できないのであれば、おそらく「バカの壁」があるのでしょう。
その、受験知識を得た人間が、本当の意味で、優秀であるならねぇ。
「頭」が、かたそうですけどｗ そんなのが優秀なのかねぇ。（ｹﾗｹﾗ
>>805 >そのために国立大学という制度があるのでは？
国立の何処が平等なんだ？！って・・。
上の方の議論の、繰り返しになってますねぇ。
同じスレを上からよく読んではいかが？
それで理解できないのであれば、おそらく「バカの壁」があるのでしょう。
(うえの続き・・。)
>>807
「 歩 く ハ ー ド デ ィ ス ク 」 ？
「 歩 く 百 科 事 典 」 ？
電 子 手 帳 の 方が、よほど使い勝手良いなぁ～。
くだらない知識を覚えても、まともな事に、つかえないヤシは馬鹿である。>>369
あ～そうか、そんな知識は>>1のような事に使うのかぁ～。
他人に迷惑かける前に、研究室にでも、引き篭ってなさいってｄ(≧∇≦*)ﾈｯ!
ちゃんとした優秀な人間が、コンピュータ（ハードディスク）使うからｗ
>>807
「 歩 く ハ ー ド デ ィ ス ク 」 ？
「 歩 く 百 科 事 典 」 ？
電 子 手 帳 の 方が、よほど使い勝手良いなぁ～。
くだらない知識を覚えても、まともな事に、つかえないヤシは馬鹿である。>>369
あ～そうか、そんな知識は>>1のような事に使うのかぁ～。
他人に迷惑かける前に、研究室にでも、引き篭ってなさいってｄ(≧∇≦*)ﾈｯ!
ちゃんとした優秀な人間が、コンピュータ（ハードディスク）使うからｗ
釣りとしてはいまいち
812 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/12 08:26 ID:b9kdDW2Y
>>809
国立大学の平等性について有効な反論はなかったように思われますが？
どんな馬鹿でも東大に入れろという議論をしたいならそれはその人の頭が逝っちゃってる
証拠でしょうし、今の試験が真に有能な者の才能を掬いきれていないというならば、
どういうのが「真に有能か」を定義する必要があるけど、それは何もされていないか、
今の試験で計られる能力と比べて明らかな有効性のない定義しか示されていない。
国立大学の平等性について有効な反論はなかったように思われますが？
どんな馬鹿でも東大に入れろという議論をしたいならそれはその人の頭が逝っちゃってる
証拠でしょうし、今の試験が真に有能な者の才能を掬いきれていないというならば、
どういうのが「真に有能か」を定義する必要があるけど、それは何もされていないか、
今の試験で計られる能力と比べて明らかな有効性のない定義しか示されていない。
813 ：796：04/01/12 10:08 ID:GF36Z18c
>>812
釣りにしても読んでいて哀れなので現実を。
たぶん、周りに官僚にしろ研究者にしろほとんどいないので現実が
分からないのでしょう。研究者が普段から持っている雑感というのかな、
そういうのを率直に聞ける環境にないことだけは分かりました。
>>369を辿っていけばよく分かります。>>778にも少し書きましたが、
僕は、東大にいる/いた人たちの多くを頭の固い偏った、受験勉強の
テクニックだけを持った人たちだとは思いません。努力して勉強してきた
人たち、やはりもともとのセンスが良い人たちなどいろいろですが、
多くは優しく常識をわきまえた人たちの集まりです。この点でも、
現実の東大生を知らないんだなぁ、という気がします。現在の教育の
中でも、知識を全て覚えろだなんて東大の中や多くの研究所（理研や産総研）
の中でも決して言われることはありません。そんなことは、調べれば
分かるから。でも、その調べる為の索引の知識がないと辞書も引けないので
それを覚えることはします。また、調べた結果を組み合わせたり、それらを
ベースに新しいものを思いついたりするにも出来ないので、やはり基礎知識は
絶対に重要なのです。このための努力も出来ない人間が、そこらへんの
フリーターの方が勉強してこなかった分頭が柔らかいだのという訳の分からない
議論は、現実世界では言わない方が良いですよ。
釣りにしても読んでいて哀れなので現実を。
たぶん、周りに官僚にしろ研究者にしろほとんどいないので現実が
分からないのでしょう。研究者が普段から持っている雑感というのかな、
そういうのを率直に聞ける環境にないことだけは分かりました。
>>369を辿っていけばよく分かります。>>778にも少し書きましたが、
僕は、東大にいる/いた人たちの多くを頭の固い偏った、受験勉強の
テクニックだけを持った人たちだとは思いません。努力して勉強してきた
人たち、やはりもともとのセンスが良い人たちなどいろいろですが、
多くは優しく常識をわきまえた人たちの集まりです。この点でも、
現実の東大生を知らないんだなぁ、という気がします。現在の教育の
中でも、知識を全て覚えろだなんて東大の中や多くの研究所（理研や産総研）
の中でも決して言われることはありません。そんなことは、調べれば
分かるから。でも、その調べる為の索引の知識がないと辞書も引けないので
それを覚えることはします。また、調べた結果を組み合わせたり、それらを
ベースに新しいものを思いついたりするにも出来ないので、やはり基礎知識は
絶対に重要なのです。このための努力も出来ない人間が、そこらへんの
フリーターの方が勉強してこなかった分頭が柔らかいだのという訳の分からない
議論は、現実世界では言わない方が良いですよ。
814 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 11:23 ID:8EOSKfDN
815 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 13:06 ID:X0FEbImo
官僚や研究者になる為には東大やそれに準じる大学に入るのは最低限必要な条件だと思う。
これすら出来ないような奴らが大成するとはとても思えない。
これすら出来ないような奴らが大成するとはとても思えない。
816 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 13:09 ID:GNwlXO+d
これも愛国心の無さが招いてるんだ罠。
税金で教育してもらって外資に天下りかｗ
そりゃ日本も駄目になる罠。
税金で教育してもらって外資に天下りかｗ
そりゃ日本も駄目になる罠。
817 ：796：04/01/12 15:39 ID:KfOu29IQ
818 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 16:00 ID:ViETktDr
「トーダイ」が開放的でないから揶揄されているのがわからないのか東大君
自分らがフェアーに選ばれた人間でないと思っているからアメに行ったりしているんだろ
そのことはお前らがいちばん知って居るだろ
お前らが特に「頭が良い」なんてこれぽっちも思っていないぞアホ
トーダイに入った時点で人間的にスポイルされているんじゃ
自分らがフェアーに選ばれた人間でないと思っているからアメに行ったりしているんだろ
そのことはお前らがいちばん知って居るだろ
お前らが特に「頭が良い」なんてこれぽっちも思っていないぞアホ
トーダイに入った時点で人間的にスポイルされているんじゃ
なんかまた必死なヤツが入ってきたな。
820 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 16:30 ID:3+DGUo/D
雅子さまもオックスフォードへ外務省で公費留学しているよね？
今も（最上級）外交官（病気休職中）だからＯＫ？
今も（最上級）外交官（病気休職中）だからＯＫ？
821 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 16:32 ID:j8i9x+nt
また、公務員試験の人気が落ちて
低レベルなヤツばかりが公務員になる予感。
すでに、地方公務員は低レベルかが
激しいし、公営企業なんてモラル崩壊しているしね。
低レベルなヤツばかりが公務員になる予感。
すでに、地方公務員は低レベルかが
激しいし、公営企業なんてモラル崩壊しているしね。
822 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 18:46 ID:221UHdBx
↑
よくそこまで分ったな感心感心
よくそこまで分ったな感心感心
823 ：バカ：04/01/12 18:57 ID:lP6NwslG
個別事案の丸暗記の才能だけで渡ってく馬鹿も少なからずいるのは確か 物事の流動性がわからず未来がみえてないってやつ つまりめくらってやつ
東大の連中は何もかもがぶっ飛んでるよ。
マーチの人間に官僚を任せるなんてとんでもないね。
マーチの人間に官僚を任せるなんてとんでもないね。
825 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 19:35 ID:De5x68bR
３億がいわゆる「ごくろうさん」料なんだろ。どうなってるかはしらんが
826 ：名無しさん＠４周年：04/01/12 20:07 ID:vWksz835
ぶっ飛んでるトーダイの奴の自由にさせることは織れが許さん
827 ：796：04/01/12 20:58 ID:PG5dFubu
それにしても、この中に一体どれほど現実の官僚や東大生を知っている
人がいるんだろうか？？？
人がいるんだろうか？？？
828 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/13 00:39 ID:YtpUuvNn
>>818
＞トーダイに入った時点で人間的にスポイルされているんじゃ
あいたたたたたた
こういうこと書いてしまう人間が一番人間的にスポイルされていると感じる罠。
>>823
＞流動性
日本語を勉強したほうがいいと思われ。
>>827
私は知っていますが（ｗ まぁ、大半は井の中の蛙なんでしょうなぁ。
＞トーダイに入った時点で人間的にスポイルされているんじゃ
あいたたたたたた
こういうこと書いてしまう人間が一番人間的にスポイルされていると感じる罠。
>>823
＞流動性
日本語を勉強したほうがいいと思われ。
>>827
私は知っていますが（ｗ まぁ、大半は井の中の蛙なんでしょうなぁ。
こりゃまた 必死なシトが多いなぁ。
あっちゃぁ～ あたま逝っちゃてるよ・・。本物の馬鹿だｗ
>>812 ちゃんとスレを読めよぉ。
そもそも、今の試験と教育方法が、平等でないから問題なのですが？
日本語、理解できますか？
>>813 ちゃんとスレを読めよぉ。
基礎知識は必要だと思いますが、
学問の知識として、東大の知識が基礎知識で無いはず。
そして東大君のような過剰な受験知識があっても、クズはいらないのです。
知識だけの、「猿」はきちんと檻へ入れましょう。
コネで、海外留学させてハクをつけているのにね。
飼い主の紐を切って、海外に飛び出た所で、
クズは使い物にならない事は、このスレを読めば自明じゃないの？
キッティに刃物を与えるような事はするなよな。
クズに、知識を与えるから、>>1のような事になるんだよ。
それが分からないのかな？
あっちゃぁ～ あたま逝っちゃてるよ・・。本物の馬鹿だｗ
>>812 ちゃんとスレを読めよぉ。
そもそも、今の試験と教育方法が、平等でないから問題なのですが？
日本語、理解できますか？
>>813 ちゃんとスレを読めよぉ。
基礎知識は必要だと思いますが、
学問の知識として、東大の知識が基礎知識で無いはず。
そして東大君のような過剰な受験知識があっても、クズはいらないのです。
知識だけの、「猿」はきちんと檻へ入れましょう。
コネで、海外留学させてハクをつけているのにね。
飼い主の紐を切って、海外に飛び出た所で、
クズは使い物にならない事は、このスレを読めば自明じゃないの？
キッティに刃物を与えるような事はするなよな。
クズに、知識を与えるから、>>1のような事になるんだよ。
それが分からないのかな？
830 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/13 08:47 ID:YtpUuvNn
>>829
＞そもそも、今の試験と教育方法が、平等でないから問題なのですが？
平等でないという主張で有効なものは見当たらなかったんですが、
そんなに主張したいならレス番を挙げてみては？
そもそも、平等の定義があなたと私では全然違うみたいだから、
どうしようもないような気がするけどね。フリーターが何もせずに
上位国立大学に入れるような勉強をさせるのが「平等」だと仮に
いいたいなら何かの勘違いですな。
で、あんたの言う「平等」ってなに？「能力」って何？
それなしに>>829書いてもなんも意味を為してないの分かります？
まぁ、自分は賢くて他人は馬鹿に見える人みたいだから、
つける薬はなさそうですがね・・・>>829
あとは>>796さんよろしく。暇が出来たらまた書き込むよ。
＞そもそも、今の試験と教育方法が、平等でないから問題なのですが？
平等でないという主張で有効なものは見当たらなかったんですが、
そんなに主張したいならレス番を挙げてみては？
そもそも、平等の定義があなたと私では全然違うみたいだから、
どうしようもないような気がするけどね。フリーターが何もせずに
上位国立大学に入れるような勉強をさせるのが「平等」だと仮に
いいたいなら何かの勘違いですな。
で、あんたの言う「平等」ってなに？「能力」って何？
それなしに>>829書いてもなんも意味を為してないの分かります？
まぁ、自分は賢くて他人は馬鹿に見える人みたいだから、
つける薬はなさそうですがね・・・>>829
あとは>>796さんよろしく。暇が出来たらまた書き込むよ。
831 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/13 09:09 ID:YtpUuvNn
832 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 10:30 ID:z06lS/Oc
留学っていくらかかるのさ？
833 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 10:45 ID:xKDHk8jH
>>829
ノーベル賞を貰った人の出身大学を調べてみると面白いよ。
日本でも海外でも一流大学からしか出ていない。
研究者として成功するには上位国立大出身である事は最低条件。
東大京大にすら入れないような人間は研究者として成功する可能性は非常に低いという意味ね。
官僚だって同じで東大にすら入れないような人間はお呼びではない。
ノーベル賞を貰った人の出身大学を調べてみると面白いよ。
日本でも海外でも一流大学からしか出ていない。
研究者として成功するには上位国立大出身である事は最低条件。
東大京大にすら入れないような人間は研究者として成功する可能性は非常に低いという意味ね。
官僚だって同じで東大にすら入れないような人間はお呼びではない。
ﾏｰﾁ官僚ですがなにか？
835 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 18:49 ID:Fxg9PTEF
外でも２ちゃんねら～
２ちゃんねる直行パケ代節約ツール⇒ttp://www.eonet.ne.jp/~since031103/pokepake/index.htm
２ちゃんねる直行パケ代節約ツール⇒ttp://www.eonet.ne.jp/~since031103/pokepake/index.htm
836 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 19:01 ID:BD6J3K5c
ま、今後もこの無駄に税金が使われてゆくのだろうな～(x_x)
837 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 19:25 ID:yPCm1NZT
838 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 19:31 ID:LhCtv9ch
ぶっちゃけモラルがないね。少なくとも大金を使ったって事さえ
もう当たり前になってるからこそ、平気で辞めることが出来るんだよな。
それも含めて試験受かって、そしてそこまでも当然の事かのような振る舞い
是非とも痛い目にあっていただきたい。
もう当たり前になってるからこそ、平気で辞めることが出来るんだよな。
それも含めて試験受かって、そしてそこまでも当然の事かのような振る舞い
是非とも痛い目にあっていただきたい。
839 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 19:43 ID:KD2rt2Z9
税金納めますか？ それとも 日本人やめますか
840 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 19:52 ID:BD6J3K5c
>>838 もともとｺﾚ目当ての確信犯ですし･･･
841 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 20:01 ID:I45qd0ot
スティグリッツはアーマスト大学出身ですね。
マートンはテキサス工科大学？
その他優秀な大学を出ていない人は多くいるでしょ
マートンはテキサス工科大学？
その他優秀な大学を出ていない人は多くいるでしょ
842 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 21:27 ID:p8x9vRLA
２０歳年下の女性店員につきまといや待ち伏せを繰り返したとして、警視庁池袋署
は１３日までに、ストーカー規制法違反の疑いで東京都豊島区役所中小企業対策室
長中村恒也容疑者（４６）＝東久留米市中央町＝を逮捕した。
は１３日までに、ストーカー規制法違反の疑いで東京都豊島区役所中小企業対策室
長中村恒也容疑者（４６）＝東久留米市中央町＝を逮捕した。
843 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 23:00 ID:leRUeAJv
>>841
マートンはコロンビア→CalTech→MITだろ。
それにアマーストだってリベラル・アーツ・カレッジだが名門校。
優秀な大学には違いない。
しかし>>833もまた極端。
東大京大出身以外で顕著な業績を挙げている研究者はいくらでもいるし、
＞官僚だって同じで東大にすら入れないような人間はお呼びではない。
東大以外出てて上行ってる人はいくらでもいる。
外務なんて上3人非東大だろ。
マートンはコロンビア→CalTech→MITだろ。
それにアマーストだってリベラル・アーツ・カレッジだが名門校。
優秀な大学には違いない。
しかし>>833もまた極端。
東大京大出身以外で顕著な業績を挙げている研究者はいくらでもいるし、
＞官僚だって同じで東大にすら入れないような人間はお呼びではない。
東大以外出てて上行ってる人はいくらでもいる。
外務なんて上3人非東大だろ。
844 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 23:03 ID:leRUeAJv
しかしこの>>837「例の法則」ってナニ？
この板でしばしば見かけるのだが。
この板でしばしば見かけるのだが。
845 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 23:49 ID:0pbluY3v
>>1のような話は社会科学系が大半だろう。自然科学からみたら
日本の社会科学の研究ってやっぱり変なのだが、誤解だろうか。
たとえば、東大法学部の学士助手。>>833みたいな思考を徹底すると、
文Iに入っただけで研究者として論文を一報も書かなくても素晴らしい
人材だということになり、学士で助手にしてしまう。
このスレの留学なるものにしても、海外学振枠を増やすなりして
博士として海外でも通用する実力を実際に示した人の中から
官僚になりたい人を選別するという方が合理的なのではないか。
結果的に上位大学出の人が重要なポストに就くことに異存はないが、
それまでのプロセスが変だと思う。
日本の社会科学の研究ってやっぱり変なのだが、誤解だろうか。
たとえば、東大法学部の学士助手。>>833みたいな思考を徹底すると、
文Iに入っただけで研究者として論文を一報も書かなくても素晴らしい
人材だということになり、学士で助手にしてしまう。
このスレの留学なるものにしても、海外学振枠を増やすなりして
博士として海外でも通用する実力を実際に示した人の中から
官僚になりたい人を選別するという方が合理的なのではないか。
結果的に上位大学出の人が重要なポストに就くことに異存はないが、
それまでのプロセスが変だと思う。
846 ：名無しさん＠４周年：04/01/13 23:58 ID:leRUeAJv
まあ学士助手みたいなことやってんのは法学だけだがな。
ありゃ社会科学じゃないから。
ありゃ社会科学じゃないから。
847 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/14 01:45 ID:0xLDwbO1
>>843
そーね、別に東大を出てないと公務員（一種）として不適格かというと、絶対にそういうことはない。
つーか東大出ててもダメな奴はダメ。まあ高卒フリーターの中から適格な人を見つけるのと、
東大から見つけるのでは圧倒的に後者のほうが歩留まりがいいのは確かなわけだが。
>>845
それは社会科学系と自然科学系、人文科学系の差の問題もあると思うし、もっといえば、
研究者としてふさわしい人間と、行政官としてふさわしい人間と、その選抜方法と育成
方法の違いの問題だとおもう。少なくとも、海外学振枠を増やして、Ｐｈ．Ｄ．とった人間
から行政官の幹部候補を選ぶというのは、日本の就職慣行や行政官に求められる資質、
また研究者に求められる資質、これらを思考する人間の有する資質を考えると、ちょっと
非合理的になりかねないと思う。
学士助手の問題はねー。あんな制度があるのは東大と京大の法学部だけだと聞いている
けど・・ とりあえず、学士助手になる人は、私の理解を超える頭脳を持っていたのは確か
ではあるわなぁ。少なくとも、「文Iに入っただけで研究者として論文を一報も書かなくても
素晴らしい人材」というだけではないと思うけど。それに、助手論文出さないと、25歳にして
ぷーになってしまうとは聞きます・・・・ まぁ、理系のほうがシステマチックに研究者を
選抜するシステムが出来てるのは確かだよね。
そーね、別に東大を出てないと公務員（一種）として不適格かというと、絶対にそういうことはない。
つーか東大出ててもダメな奴はダメ。まあ高卒フリーターの中から適格な人を見つけるのと、
東大から見つけるのでは圧倒的に後者のほうが歩留まりがいいのは確かなわけだが。
>>845
それは社会科学系と自然科学系、人文科学系の差の問題もあると思うし、もっといえば、
研究者としてふさわしい人間と、行政官としてふさわしい人間と、その選抜方法と育成
方法の違いの問題だとおもう。少なくとも、海外学振枠を増やして、Ｐｈ．Ｄ．とった人間
から行政官の幹部候補を選ぶというのは、日本の就職慣行や行政官に求められる資質、
また研究者に求められる資質、これらを思考する人間の有する資質を考えると、ちょっと
非合理的になりかねないと思う。
学士助手の問題はねー。あんな制度があるのは東大と京大の法学部だけだと聞いている
けど・・ とりあえず、学士助手になる人は、私の理解を超える頭脳を持っていたのは確か
ではあるわなぁ。少なくとも、「文Iに入っただけで研究者として論文を一報も書かなくても
素晴らしい人材」というだけではないと思うけど。それに、助手論文出さないと、25歳にして
ぷーになってしまうとは聞きます・・・・ まぁ、理系のほうがシステマチックに研究者を
選抜するシステムが出来てるのは確かだよね。
848 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 08:15 ID:xHNaEKG2
国が「トーダイ」ブランドに絡め取られているうちはダメ
現状を変えることは糞役人には絶対出来ない
現状を変えることは糞役人には絶対出来ない
849 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 08:22 ID:+eOSzoLH
「トーダイ」ブランドなんてほんとにあるんかね。
850 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 08:31 ID:toAj+5IF
０１２００１９６２５
851 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 08:49 ID:32EPCDqS
>>847
東大はロースクール導入を契機に学士助手を辞めるよ。
それと、学士助手で論文が書けない（実際は結構くだらない論文が多くて公開
していない）奴は、プーになるより自（以下略）する奴が多かったんじゃない？
東大はロースクール導入を契機に学士助手を辞めるよ。
それと、学士助手で論文が書けない（実際は結構くだらない論文が多くて公開
していない）奴は、プーになるより自（以下略）する奴が多かったんじゃない？
852 ：796：04/01/14 09:42 ID:dM2zqaYd
>>818, >>829
少し真面目に考えてみたのだが、僕らが当たり前に使っている言葉を
どう理解するかというのは、ひとえに僕たちが所属してきたコミュニティ
（社会環境、家庭環境）の用いている意味の最大公約数になると思う。
僕や踊る構造改革さんの言葉と>>818,>>829の言葉には何か断絶がある
ように思う。「教育」「平等」「有能」とか、同じ言葉で違うものを
イメージしているように思える。これを僕を批判する人が「馬鹿の壁」と
呼ぶことは間違いではない。もっとも、僕が馬鹿で僕を批判する人が
賢いという意味でもないと思うけれども。
少し真面目に考えてみたのだが、僕らが当たり前に使っている言葉を
どう理解するかというのは、ひとえに僕たちが所属してきたコミュニティ
（社会環境、家庭環境）の用いている意味の最大公約数になると思う。
僕や踊る構造改革さんの言葉と>>818,>>829の言葉には何か断絶がある
ように思う。「教育」「平等」「有能」とか、同じ言葉で違うものを
イメージしているように思える。これを僕を批判する人が「馬鹿の壁」と
呼ぶことは間違いではない。もっとも、僕が馬鹿で僕を批判する人が
賢いという意味でもないと思うけれども。
853 ：796：04/01/14 09:51 ID:dM2zqaYd
続けると、僕が理解する「平等」とは機会の平等になるわけです。
どうもこのスレで攻撃の的になっていますが、東大入試って
不平等でしょうか？センター試験で適当な点を取って二次試験で
これまた適当な点を取るだけの話で、そこに恣意性はないと思うの
ですが？もっとも、受かっている奴らには事前に問題が配られて
いるんじゃ、これはユダヤ人の陰謀じゃ～などと言うのなら別(^^;;
確かに、東大在学生の親の平均年収は一般社会比べた時に比べると
高いです。でも、親の収入が高い奴はみんな東大に入れているかと
いうとそうではないし、逆に貧しくても勉強さえ出来れば入れる
わけです。2年くらい前かな？本郷の書籍部に偶然寄った時に
「立身出世」という本があった。これは明治期に有能であれば、
帝大から官吏に進むという一種の自分の才のみを頼りにした成り上がり
だけれども、これは今でも可能で、そういう意味で平等性は
保たれていると思う。これが平等でないとするのはイマイチ分からない
のですが？？？
どうもこのスレで攻撃の的になっていますが、東大入試って
不平等でしょうか？センター試験で適当な点を取って二次試験で
これまた適当な点を取るだけの話で、そこに恣意性はないと思うの
ですが？もっとも、受かっている奴らには事前に問題が配られて
いるんじゃ、これはユダヤ人の陰謀じゃ～などと言うのなら別(^^;;
確かに、東大在学生の親の平均年収は一般社会比べた時に比べると
高いです。でも、親の収入が高い奴はみんな東大に入れているかと
いうとそうではないし、逆に貧しくても勉強さえ出来れば入れる
わけです。2年くらい前かな？本郷の書籍部に偶然寄った時に
「立身出世」という本があった。これは明治期に有能であれば、
帝大から官吏に進むという一種の自分の才のみを頼りにした成り上がり
だけれども、これは今でも可能で、そういう意味で平等性は
保たれていると思う。これが平等でないとするのはイマイチ分からない
のですが？？？
854 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 10:01 ID:bSxjSUUy
>>813の
＞僕は、東大にいる/いた人たちの多くを頭の固い偏った、受験勉強の
テクニックだけを持った人たちだとは思いません。努力して勉強してきた
人たち、やはりもともとのセンスが良い人たちなどいろいろですが、
多くは優しく常識をわきまえた人たちの集まりです。この点でも、
現実の東大生を知らないんだなぁ、という気がします。
というステートメントだが、自分の印象と異なる。念のために生産技術研究所の助手をやっていて、今カーネギーメロンで働いている友人にコピペして本当か？と聞いてみた。
＞僕は、東大にいる/いた人たちの多くを頭の固い偏った、受験勉強の
テクニックだけを持った人たちだとは思いません。努力して勉強してきた
人たち、やはりもともとのセンスが良い人たちなどいろいろですが、
多くは優しく常識をわきまえた人たちの集まりです。この点でも、
現実の東大生を知らないんだなぁ、という気がします。
というステートメントだが、自分の印象と異なる。念のために生産技術研究所の助手をやっていて、今カーネギーメロンで働いている友人にコピペして本当か？と聞いてみた。
855 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 10:06 ID:zIqgVGjE
856 ：854：04/01/14 10:07 ID:+nkOhRk3
答えは、少なくとも自分のいたところでは、正反対の感想を持ったということだった。
もちろん、ひとくくりにして論じることは無理だろうし、自分も彼らは全般に努力家で頭のいい人たちだとは思うが、やさしく常識があるかというところまでは？？だね。
もちろん、ひとくくりにして論じることは無理だろうし、自分も彼らは全般に努力家で頭のいい人たちだとは思うが、やさしく常識があるかというところまでは？？だね。
857 ：竹中平蔵：04/01/14 10:16 ID:32EPCDqS
858 ：796：04/01/14 11:15 ID:jc/VNMXf
異分野だけど、法に知り合いが結構いて良く話をするけれど、教官も
含めて良い人だと思うんだけどなぁ・・・。僕が鈍感なだけ？
少し、下記の文章を引用してみたけれど、身につまされることはあります。
-------------------------------------------------------------------
さまざまな差別の実例をあげてゆくうちに、その超高級花嫁学校の生徒の
一人（したがってたぶん２０歳前後）が、日本ほど平等な国はないと
思っていると言った。「日本ほど平等な国はない」と語る日本人がいれば、
さきのアメリカ人の場合のアナロジーで、その日本人は今の日本の体制から
たくさん利益を得ていることになる。
本多勝一「不平等の星の下の異常人間」（朝日文庫『殺す側の論理』）
-------------------------------------------------------------------
含めて良い人だと思うんだけどなぁ・・・。僕が鈍感なだけ？
少し、下記の文章を引用してみたけれど、身につまされることはあります。
-------------------------------------------------------------------
さまざまな差別の実例をあげてゆくうちに、その超高級花嫁学校の生徒の
一人（したがってたぶん２０歳前後）が、日本ほど平等な国はないと
思っていると言った。「日本ほど平等な国はない」と語る日本人がいれば、
さきのアメリカ人の場合のアナロジーで、その日本人は今の日本の体制から
たくさん利益を得ていることになる。
本多勝一「不平等の星の下の異常人間」（朝日文庫『殺す側の論理』）
-------------------------------------------------------------------
859 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 12:00 ID:K7udyVm6
860 ：名無しさん＠４周年：04/01/14 12:39 ID:ZbjRmPxO
僕が理解する「平等」とは、「機会の平等」に加え、
「教育内容の平等」が必要だと思います。
現在の「教育内容」は、①親の収入、②都会・田舎、
③高校の先生のレベル（＊1）などの、「差」が存在します。
つまり、人によって、塾へ通える、通えない、参考書が手に入る、入らない、
先生に（効率のいい勉強方法・勉強内容などを）教えてもらえる、
もらえない、などの、本人に帰責すべきでない事由での「差」ができているのです。
全ての高校生に理解して欲しい事が、高校で扱う「検定教科書」であるとするなら、
少なくとも、国公立大学の入学試験では、どの検定教科書にも載っている
レベルで問題を作る事が「平等」だと思います。
そして、年齢に関係なく、官僚などの採用もしていくべきだと思います。
そうすれば、多少の「差」であれば、フリーターとしてお金を稼ぎながら、
「一種の自分の才のみを頼りにした成り上がり」も目指せるでしょう。
それゆえ、現在の入試制度は、①②③による「差」を利用した、
「受かっている奴らには事前に問題が配られている」ような不平等な試験だと
思うのです。
（＊1）高校入試問題を半分も解けない高校教諭を免職に 大阪
ttp://www.asahi.com/edu/news/OSK200306250044.html
「教育内容の平等」が必要だと思います。
現在の「教育内容」は、①親の収入、②都会・田舎、
③高校の先生のレベル（＊1）などの、「差」が存在します。
つまり、人によって、塾へ通える、通えない、参考書が手に入る、入らない、
先生に（効率のいい勉強方法・勉強内容などを）教えてもらえる、
もらえない、などの、本人に帰責すべきでない事由での「差」ができているのです。
全ての高校生に理解して欲しい事が、高校で扱う「検定教科書」であるとするなら、
少なくとも、国公立大学の入学試験では、どの検定教科書にも載っている
レベルで問題を作る事が「平等」だと思います。
そして、年齢に関係なく、官僚などの採用もしていくべきだと思います。
そうすれば、多少の「差」であれば、フリーターとしてお金を稼ぎながら、
「一種の自分の才のみを頼りにした成り上がり」も目指せるでしょう。
それゆえ、現在の入試制度は、①②③による「差」を利用した、
「受かっている奴らには事前に問題が配られている」ような不平等な試験だと
思うのです。
（＊1）高校入試問題を半分も解けない高校教諭を免職に 大阪
ttp://www.asahi.com/edu/news/OSK200306250044.html
861 ：796：04/01/15 00:42 ID:Ia/vgn3i
>>860
馬鹿にしているわけではないのだけれど、中学生のお勉強として、
こういう平等を信じるのはあるかも知れない。ついでに、アフリカに
生まれた子供達と日本で生まれた子供達の格差も考えなきゃね。
現実問題として考える時、基本的な世の中へのとらえ方としてはあらゆる
意味で世の中は不条理に満ちていることは理解されなければならないでしょう。
だからこそ、なるべく平等でありたいという欲求が生まれるわけで。
それは、平等だから正しいのではなく、社会にとって能力がある人間を
確保することに不公平であっては、社会に不利益になるから。
そこで、現実問題を考えてみると、確かに生まれた家庭や地域で生まれながらに
本人の能力に関係なく差ってあるのよ。不条理だけどさ。でも、それは
勉強だけではないよね。本当に金持ちに生まれたら、東大なんか出て働く
労働者側ではなく、生まれながらに資本家側に回れる。じゃあ、それに
文句言うかと。生まれながらに心臓に欠陥があったりする。どうするよ？
世の中は不条理に満ちていて、同じ人生なんてあり得ない。でも、だからこそ
持続的に発展可能な社会の実現の為には、ある程度の平等性が求められる。
今の社会を考えてみた時に、短大まで含めると6割は短大・大学に進学する
よね。それは、全国平均で僅か2%しか進学しない中国と比べると如何に
高いかが分かるよね。僕は、センスの良さで勉強が出来て試験が出来た人、
努力で試験を解いてきた不器用な人など見ていますが、親はすし職人から
弁護士、医者、官僚、単なるサラリーマン、リストラサラリーマンまで
いろいろ。年収も、500万円を割っている人だっている。生活保護を
受けて、高校から育英会貰いながら東大に入ることも出来る。
能力と努力はちょっとした不平等を簡単に克服してしまう。
馬鹿にしているわけではないのだけれど、中学生のお勉強として、
こういう平等を信じるのはあるかも知れない。ついでに、アフリカに
生まれた子供達と日本で生まれた子供達の格差も考えなきゃね。
現実問題として考える時、基本的な世の中へのとらえ方としてはあらゆる
意味で世の中は不条理に満ちていることは理解されなければならないでしょう。
だからこそ、なるべく平等でありたいという欲求が生まれるわけで。
それは、平等だから正しいのではなく、社会にとって能力がある人間を
確保することに不公平であっては、社会に不利益になるから。
そこで、現実問題を考えてみると、確かに生まれた家庭や地域で生まれながらに
本人の能力に関係なく差ってあるのよ。不条理だけどさ。でも、それは
勉強だけではないよね。本当に金持ちに生まれたら、東大なんか出て働く
労働者側ではなく、生まれながらに資本家側に回れる。じゃあ、それに
文句言うかと。生まれながらに心臓に欠陥があったりする。どうするよ？
世の中は不条理に満ちていて、同じ人生なんてあり得ない。でも、だからこそ
持続的に発展可能な社会の実現の為には、ある程度の平等性が求められる。
今の社会を考えてみた時に、短大まで含めると6割は短大・大学に進学する
よね。それは、全国平均で僅か2%しか進学しない中国と比べると如何に
高いかが分かるよね。僕は、センスの良さで勉強が出来て試験が出来た人、
努力で試験を解いてきた不器用な人など見ていますが、親はすし職人から
弁護士、医者、官僚、単なるサラリーマン、リストラサラリーマンまで
いろいろ。年収も、500万円を割っている人だっている。生活保護を
受けて、高校から育英会貰いながら東大に入ることも出来る。
能力と努力はちょっとした不平等を簡単に克服してしまう。
862 ：796：04/01/15 00:48 ID:Ia/vgn3i
続き。
不条理なんて消し去るべき、机上の理想でもなんでも平等を作りたい
なんていう思いは、"サロト・サル"への一直線に見えるな。悪意を持って
書いていないとは思うよ、でもね、「人生は平等ではない」（ケネディ家の
家訓？）「世の中は不条理に満ちている」（僕）という認識をしないと、
いつまでも物事を他人のせいや環境のせいばかりにする人間になっちゃう
からね。入試だけでなく、僕たちが世の中で物事に対峙する時、不条理
だらけじゃない？格好いい奴がもてるじゃん。悲しいけどさー。でもさ、
そういう中でいろんなことに頑張って生きているからこそ、人生は
輝きあるものになると思うんだよね。
国家公務員Ｉ種試験は33歳くらいまで受けられると思うけど、その事実を
知ってる？別に23歳のフリーターが一念発起してもいいのよ。受験資格は
日本国籍を持っていることだけだから。
不条理なんて消し去るべき、机上の理想でもなんでも平等を作りたい
なんていう思いは、"サロト・サル"への一直線に見えるな。悪意を持って
書いていないとは思うよ、でもね、「人生は平等ではない」（ケネディ家の
家訓？）「世の中は不条理に満ちている」（僕）という認識をしないと、
いつまでも物事を他人のせいや環境のせいばかりにする人間になっちゃう
からね。入試だけでなく、僕たちが世の中で物事に対峙する時、不条理
だらけじゃない？格好いい奴がもてるじゃん。悲しいけどさー。でもさ、
そういう中でいろんなことに頑張って生きているからこそ、人生は
輝きあるものになると思うんだよね。
国家公務員Ｉ種試験は33歳くらいまで受けられると思うけど、その事実を
知ってる？別に23歳のフリーターが一念発起してもいいのよ。受験資格は
日本国籍を持っていることだけだから。
＞これは、留学費用の返還を義務付ける法律がないためで、近く政府は返還を可能に
＞する法律の整備に乗り出す。
以前は国費で留学しといてさっさと辞めるようなＤＱＮな奴は
いなかったってことか？
ま、今時の奴らは、要領良くやってるだけで何も感じてない
んだろうな。そんな奴ら、さっさと法律作って締め出せよ。
＞する法律の整備に乗り出す。
以前は国費で留学しといてさっさと辞めるようなＤＱＮな奴は
いなかったってことか？
ま、今時の奴らは、要領良くやってるだけで何も感じてない
んだろうな。そんな奴ら、さっさと法律作って締め出せよ。
864 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/15 00:59 ID:TWwIuCjJ
>>860
真面目なレスthnx
しかし私は今日は仕事で死ぬほど疲れているので、レスはまた明日。
とりあえず、不平等性を高校のみで語るのはどうか、という点と、日本の国立大学の
入試問題は、検定教科書の範囲内の知識でのみ解答できる、という点、
さらに、過程における平等を厳密に追求すると、結果の平等との区別がつかなくなる
という点を指摘しておこうと思います。
漏れの中学（田舎で公立中学です）の先生は、当時の僕から見ても超どうしようもない
人ばっかりだったよ。「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」の句の作者が誰か、と生徒に
聞いておきながら、「正岡子規ですか？」と答えられたら「うーん、万葉集かな？」と
答えた国語の先生とか。
真面目なレスthnx
しかし私は今日は仕事で死ぬほど疲れているので、レスはまた明日。
とりあえず、不平等性を高校のみで語るのはどうか、という点と、日本の国立大学の
入試問題は、検定教科書の範囲内の知識でのみ解答できる、という点、
さらに、過程における平等を厳密に追求すると、結果の平等との区別がつかなくなる
という点を指摘しておこうと思います。
漏れの中学（田舎で公立中学です）の先生は、当時の僕から見ても超どうしようもない
人ばっかりだったよ。「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」の句の作者が誰か、と生徒に
聞いておきながら、「正岡子規ですか？」と答えられたら「うーん、万葉集かな？」と
答えた国語の先生とか。
865 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/15 01:04 ID:TWwIuCjJ
>>861-862
想い（情念）としては、１００％賛成します。本当に仰せの通りだと思う。
でも、世の中にはそういう能力と努力の存在を知らないか、否定したがる人が
とても多いというのは、とても悲しむべき（私の倫理観からして）事実ですし、
私のような商売をやっていると、そういう人のリクエストが多くて、「世のため
人のためってなんだろう？」と思うことも多いわけです。自分に不利なホンの
少しの不平等も許せない人、というのは、意外に世の中に多く存在します。
自分が他人より優れたところは「それはありのままに当然」と思っているくせにね。
想い（情念）としては、１００％賛成します。本当に仰せの通りだと思う。
でも、世の中にはそういう能力と努力の存在を知らないか、否定したがる人が
とても多いというのは、とても悲しむべき（私の倫理観からして）事実ですし、
私のような商売をやっていると、そういう人のリクエストが多くて、「世のため
人のためってなんだろう？」と思うことも多いわけです。自分に不利なホンの
少しの不平等も許せない人、というのは、意外に世の中に多く存在します。
自分が他人より優れたところは「それはありのままに当然」と思っているくせにね。
866 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 01:33 ID:39VYy8mO
社会の中の連帯感が昔より減ったよな。
昔は、役人の側も安月給でも国民のためにがんばるという思いが
今よりも強くあったようだし、国民は役人をそれなりに尊敬していた。
（国民のためにと思ってがんばる役人が本当に国民のためになることを
してきたかどうかは別問題だが、これはここではおいておく。）
給与を含む公務員制度はそういう時代を前提にしたものになっていて、
連帯が弱まり個人主義が強まった現在には余りそぐわないのかもしれない。
現状では、役人は大したことない給料で死ぬほど働いているのに
国民からは叩かれていて、国民のために働こうなんて気持ちは
持ちにくくなっているんじゃないか。
だけど、役人がやらざるを得ない仕事というのはまだたくさんある。
連帯感に期待できない以上、待遇を改善するなりして、
よりできる人たちに来てもらい、よりよく働いてもらうようにした方が
いいんじゃないかと思うのだがどうだろう。
昔は、役人の側も安月給でも国民のためにがんばるという思いが
今よりも強くあったようだし、国民は役人をそれなりに尊敬していた。
（国民のためにと思ってがんばる役人が本当に国民のためになることを
してきたかどうかは別問題だが、これはここではおいておく。）
給与を含む公務員制度はそういう時代を前提にしたものになっていて、
連帯が弱まり個人主義が強まった現在には余りそぐわないのかもしれない。
現状では、役人は大したことない給料で死ぬほど働いているのに
国民からは叩かれていて、国民のために働こうなんて気持ちは
持ちにくくなっているんじゃないか。
だけど、役人がやらざるを得ない仕事というのはまだたくさんある。
連帯感に期待できない以上、待遇を改善するなりして、
よりできる人たちに来てもらい、よりよく働いてもらうようにした方が
いいんじゃないかと思うのだがどうだろう。
867 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 02:21 ID:h6l+kRrd
>>861
理想論もいいですが、現実を見たほうがいいです。
ここは日本です。そして、日本人が日本の国の問題を語っているのです。
そして、これは、後天性の問題です。
先天性の疾患などの差異は問題と同義に考える事は妥当でないと思います。
確かに、能力と努力はちょっとした不平等を簡単に克服するが、
大きな不平等は克服する事はできません。
その場合に、人が、形式的平等ではなく、実質的平等を、
資本主義ではなく、修正資本主義を要求する事は、
優遇される位置にいる人を除いて、
全ての人が望む、当然の事だと思うのですが。
そして、国家公務員試験Ⅰ種には、仮に33歳で受かったとしても、
よほどのコネでもない限り、採用されないのが現実です。
理想論もいいですが、現実を見たほうがいいです。
ここは日本です。そして、日本人が日本の国の問題を語っているのです。
そして、これは、後天性の問題です。
先天性の疾患などの差異は問題と同義に考える事は妥当でないと思います。
確かに、能力と努力はちょっとした不平等を簡単に克服するが、
大きな不平等は克服する事はできません。
その場合に、人が、形式的平等ではなく、実質的平等を、
資本主義ではなく、修正資本主義を要求する事は、
優遇される位置にいる人を除いて、
全ての人が望む、当然の事だと思うのですが。
そして、国家公務員試験Ⅰ種には、仮に33歳で受かったとしても、
よほどのコネでもない限り、採用されないのが現実です。
868 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 02:22 ID:LpErUGMU
詐欺容疑で収監しろや
870 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 08:27 ID:ZB1RUkh+
日本ではいまだに権威主義が蔓延っているから
“有名”高校､大学に行っているないしは卒業しただけで
本人はエリート気分になってウソでも一生懸命に努力したりする
しかしヨーク考えるとそういう学校に行かなかった人間は
自分はダメな人間と思うのが普通だろう
アホ文部官僚に日本を任せているうちは日本はダメだろう
“有名”高校､大学に行っているないしは卒業しただけで
本人はエリート気分になってウソでも一生懸命に努力したりする
しかしヨーク考えるとそういう学校に行かなかった人間は
自分はダメな人間と思うのが普通だろう
アホ文部官僚に日本を任せているうちは日本はダメだろう
871 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 15:27 ID:ZB1RUkh+
教育ママゴンはその点をよく見通しているものと思われ
いまのままなら中学に入った時点でそいつの人生は“決まった”ものになる
教育の衆愚化極まれりというべきでその国への影響がこんな鬱な世の中にしているのだ
いまのままなら中学に入った時点でそいつの人生は“決まった”ものになる
教育の衆愚化極まれりというべきでその国への影響がこんな鬱な世の中にしているのだ
872 ：796：04/01/15 23:20 ID:ij2jStQ0
僕は取り立ててスゴイ教育を受けたことないけどな。
>>864
> 漏れの中学（田舎で公立中学です）の先生は、当時の僕から見ても超どうしようもない
> 人ばっかりだったよ。「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」の句の作者が誰か、と生徒に
> 聞いておきながら、「正岡子規ですか？」と答えられたら「うーん、万葉集かな？」と
> 答えた国語の先生とか。
これくらいどこにでもいますよね。僕は小学校の時に中学校の参考書を教科書代わりに
読んでました。中学の時は高校のを。別にそこらの本屋で売ってる2000円
しないものだったと思う。何で読んでいたかって言うと、別に試験勉強を
するためでも何でもなくて、読んでいると面白かったから。知らないことを
知ることって楽しいじゃない？そういう好奇心。だいたい教師のおかげで
勉強が出来るようになったことはあまりない(^^;;
同じ教師が教えようと、同じ教科書を用いようと、そもそもやる気と能力と
努力がついてこないと何にも出来ないわけで。僕の周りでは、25を過ぎて
フリーターだった奴で努力を重ねてそれでも箸にも棒にもかからないという
ことで大学に行かなかったという奴はいないんだけど。興味の方向がそもそも
勉強に向かっていなかったよね。
現実的な平等が達成されているか、という認識の違いが結局は我々の間の
断絶になっているけれども、僕は今まで延々と書いてきたように世の中は
不条理に満ちていて平等ではない。しかしながら、大学入試（ここでは
特に国立大学入試）は社会が優秀な人間を確保できなくて困るくらい不平等
ではなく、平等性はかなりあると思える。あなたの言う実質的平等は、
どうも結果の平等を求めているように聞こえてならないのですが？
>>864
> 漏れの中学（田舎で公立中学です）の先生は、当時の僕から見ても超どうしようもない
> 人ばっかりだったよ。「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」の句の作者が誰か、と生徒に
> 聞いておきながら、「正岡子規ですか？」と答えられたら「うーん、万葉集かな？」と
> 答えた国語の先生とか。
これくらいどこにでもいますよね。僕は小学校の時に中学校の参考書を教科書代わりに
読んでました。中学の時は高校のを。別にそこらの本屋で売ってる2000円
しないものだったと思う。何で読んでいたかって言うと、別に試験勉強を
するためでも何でもなくて、読んでいると面白かったから。知らないことを
知ることって楽しいじゃない？そういう好奇心。だいたい教師のおかげで
勉強が出来るようになったことはあまりない(^^;;
同じ教師が教えようと、同じ教科書を用いようと、そもそもやる気と能力と
努力がついてこないと何にも出来ないわけで。僕の周りでは、25を過ぎて
フリーターだった奴で努力を重ねてそれでも箸にも棒にもかからないという
ことで大学に行かなかったという奴はいないんだけど。興味の方向がそもそも
勉強に向かっていなかったよね。
現実的な平等が達成されているか、という認識の違いが結局は我々の間の
断絶になっているけれども、僕は今まで延々と書いてきたように世の中は
不条理に満ちていて平等ではない。しかしながら、大学入試（ここでは
特に国立大学入試）は社会が優秀な人間を確保できなくて困るくらい不平等
ではなく、平等性はかなりあると思える。あなたの言う実質的平等は、
どうも結果の平等を求めているように聞こえてならないのですが？
873 ：名無しさん＠４周年：04/01/15 23:33 ID:kFTRT7eM
で、796は返す気があるのか、ないのか。
874 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/16 01:10 ID:CorFUvng
>>872
うーん。いいたいことをほとんど言われてしまったな。
付け足すことはほとんどありません。全面的に賛成。
そもそも、小学校一年生のときの学校教育のレベルにおいて、①親の収入、②都会・田舎、
③高校の先生のレベルなどの差はほとんど存在しないか、存在しても無視しうる
程度のものであり、二年生、三年生と育つその各段階で徐々に出した成果に差が開いて
いって、同じ検定教科書を用いて学習しても東大に入る人と中学で学問をやめて仕事に就く
人がいる、ということでしょ。名門私立中学高校だって、そのような努力と成果の累積の結果
入学できるかどうか決まるのであって、それを忘却して親の財力だの地域的な分散だのを
論じても、明らかに片落ちなのだと思うのです。そういう積み重ね的努力や積み重ね的な成果を
軽んじて「平等に」だの「努力では克服できない」だの言っても、それはただ理由のない不平
不満であるといわざるを得ないのでは。
うーん。いいたいことをほとんど言われてしまったな。
付け足すことはほとんどありません。全面的に賛成。
そもそも、小学校一年生のときの学校教育のレベルにおいて、①親の収入、②都会・田舎、
③高校の先生のレベルなどの差はほとんど存在しないか、存在しても無視しうる
程度のものであり、二年生、三年生と育つその各段階で徐々に出した成果に差が開いて
いって、同じ検定教科書を用いて学習しても東大に入る人と中学で学問をやめて仕事に就く
人がいる、ということでしょ。名門私立中学高校だって、そのような努力と成果の累積の結果
入学できるかどうか決まるのであって、それを忘却して親の財力だの地域的な分散だのを
論じても、明らかに片落ちなのだと思うのです。そういう積み重ね的努力や積み重ね的な成果を
軽んじて「平等に」だの「努力では克服できない」だの言っても、それはただ理由のない不平
不満であるといわざるを得ないのでは。
875 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/16 01:11 ID:CorFUvng
個別に。
>>860
・上位であっても国立大学の入試は、検定教科書の範囲を理解していれば合格できます。
・国家公務員一種の採用は少なくとも２０代いっぱいは受験できます。学歴要件もありません。
＞それゆえ、現在の入試制度は、
本人に帰責すべきでない自由での差がほんの少しでもあれば不平等と主張したいのですか？
その不平等をなくすべきと考えるのであれば、結果の平等とならざるを得ません。すなわち、
どんな馬鹿でも東大に入れるべきという主張につながります。そういうことを主張したいのですか？
>>867
>>861は今の日本の現状に沿った記述であるのに対して、>>867は、日本の現実を診るべき
といいつつ、日本の具体的な現実には一切触れず、修正資本主義を採用すべきと
主張している空理空論といわざるを得ません。
また、先天性の問題より後天性の問題が重要であるという主張は、先天性の者の問題を軽視して
いいという主張でしょうか？ むしろ、本人の責めに帰さない事項という意味では、先天性の者の
問題のほうがより重大だと思うのですが、にもかかわらず後天性の問題を優先して解決すべきと
主張したいわけですね？
>>860
・上位であっても国立大学の入試は、検定教科書の範囲を理解していれば合格できます。
・国家公務員一種の採用は少なくとも２０代いっぱいは受験できます。学歴要件もありません。
＞それゆえ、現在の入試制度は、
本人に帰責すべきでない自由での差がほんの少しでもあれば不平等と主張したいのですか？
その不平等をなくすべきと考えるのであれば、結果の平等とならざるを得ません。すなわち、
どんな馬鹿でも東大に入れるべきという主張につながります。そういうことを主張したいのですか？
>>867
>>861は今の日本の現状に沿った記述であるのに対して、>>867は、日本の現実を診るべき
といいつつ、日本の具体的な現実には一切触れず、修正資本主義を採用すべきと
主張している空理空論といわざるを得ません。
また、先天性の問題より後天性の問題が重要であるという主張は、先天性の者の問題を軽視して
いいという主張でしょうか？ むしろ、本人の責めに帰さない事項という意味では、先天性の者の
問題のほうがより重大だと思うのですが、にもかかわらず後天性の問題を優先して解決すべきと
主張したいわけですね？
876 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/16 01:15 ID:CorFUvng
>>867
それと、国家公務員試験一種において、高年齢ならばよほどのコネがないと採用されない
というのは事実誤認です。仮にそのような主張をしたいなら、まずコネが有効であるという証明
が必要であると考えられますが、それは証明できますか？
あなたは確実に「結果の平等」を指向していると思われますし、その議論は、私に言わせれば
「どんな馬鹿でも東大に入れろ」という議論に似て、極めて非現実的な妄想であると思います。
それと、国家公務員試験一種において、高年齢ならばよほどのコネがないと採用されない
というのは事実誤認です。仮にそのような主張をしたいなら、まずコネが有効であるという証明
が必要であると考えられますが、それは証明できますか？
あなたは確実に「結果の平等」を指向していると思われますし、その議論は、私に言わせれば
「どんな馬鹿でも東大に入れろ」という議論に似て、極めて非現実的な妄想であると思います。
877 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/16 01:35 ID:CorFUvng
＞だいたい教師のおかげで
＞勉強が出来るようになったことはあまりない(^^;;
そうね。中学のときの教師で、これは自分より頭いいだろうな、という人は一人もいないと
当時（中学生のころ）から認識してた。英語と国語はどうしようもなかったし、社会は日教組
から仲間はずれにされるほどの極左だったし、理科はアル中だったし。高校は中高一貫
のところに高校から入ったけど、それでも使えない教師が半分くらいいたし、そういうときは
授業中は休み時間と割り切ってのんびりしてた。
機会の平等が達成されているかどうかは後から検証しないとわからない、というのを
佐藤俊樹の「不平等社会日本」で読んで感心したけど、どうもこのスレの「平等くん」（>>867等）
は、後から検証しないと分からないから、結果を平等にすることを政策の目標と
すべきだと主張しているように見える。それは単なる思考停止に過ぎないということに
いつになったら気づくのだろう？
＞勉強が出来るようになったことはあまりない(^^;;
そうね。中学のときの教師で、これは自分より頭いいだろうな、という人は一人もいないと
当時（中学生のころ）から認識してた。英語と国語はどうしようもなかったし、社会は日教組
から仲間はずれにされるほどの極左だったし、理科はアル中だったし。高校は中高一貫
のところに高校から入ったけど、それでも使えない教師が半分くらいいたし、そういうときは
授業中は休み時間と割り切ってのんびりしてた。
機会の平等が達成されているかどうかは後から検証しないとわからない、というのを
佐藤俊樹の「不平等社会日本」で読んで感心したけど、どうもこのスレの「平等くん」（>>867等）
は、後から検証しないと分からないから、結果を平等にすることを政策の目標と
すべきだと主張しているように見える。それは単なる思考停止に過ぎないということに
いつになったら気づくのだろう？
878 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 03:19 ID:BFi0TJdS
踏み倒しけしからん！
あとこのスレ読んでて何が論点なのかわからん！
796さんや踊る構造改革さんはすごいできる人みたいですね。
才能だけでなく努力もされたことでしょう。
小学生の時に中学の参考書を読むとか、
教師に自分より頭がいいだろうな、という人がいないとは
あんたら天才ですよ！仕事ってすごいのやってんですか？
GS？ﾏｯｷﾝ？ﾎﾞｽｺﾝ？ﾄﾞｲﾁｪ？
でも世の中には努力し何事かを成し遂げる機会が運悪くなくて、
その満足感を味わえず、そのため何事にも逃げ腰になってひっそりと
自信なさげに暮らしている人が大勢いることもお忘れなきよう。
そんな我らに一念発起して官僚になれ言われても、
99.9999パーセント無理です。ハー
あとこのスレ読んでて何が論点なのかわからん！
796さんや踊る構造改革さんはすごいできる人みたいですね。
才能だけでなく努力もされたことでしょう。
小学生の時に中学の参考書を読むとか、
教師に自分より頭がいいだろうな、という人がいないとは
あんたら天才ですよ！仕事ってすごいのやってんですか？
GS？ﾏｯｷﾝ？ﾎﾞｽｺﾝ？ﾄﾞｲﾁｪ？
でも世の中には努力し何事かを成し遂げる機会が運悪くなくて、
その満足感を味わえず、そのため何事にも逃げ腰になってひっそりと
自信なさげに暮らしている人が大勢いることもお忘れなきよう。
そんな我らに一念発起して官僚になれ言われても、
99.9999パーセント無理です。ハー
879 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 03:27 ID:/1QTdG3u
官庁訪問の時点で、灯台法以外は、ゴミもしくは補欠要員なんですよ？
そして官僚になったらなったで、強烈なコネ社会よ。
灯台出＋上流階級ならまあましな方。
灯台出＋政治家一族（有名官僚一族も可）だとかなり上に行けます。
そんなわけで、やめた官僚諸君。お疲れ様です。でもゼニは返せよ。
そして官僚になったらなったで、強烈なコネ社会よ。
灯台出＋上流階級ならまあましな方。
灯台出＋政治家一族（有名官僚一族も可）だとかなり上に行けます。
そんなわけで、やめた官僚諸君。お疲れ様です。でもゼニは返せよ。
880 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 07:50 ID:+yslEJck
（1つ目/3）
「壁」がかなりあるような印象を受けました。
長いので、3つに分けてなるべく簡潔にレスさせてただきます。
>>872
①勉強は、自分でするもの。
→④と合わせて書きます。
②社会が優秀な人間を確保できなくて困るくらい不平等ではない。
→そもそも、>>1のような人間をはじめ、クズばかりで困っているから
問題となっているのでは？ >>1 >>829 ⑦参照
「壁」がかなりあるような印象を受けました。
長いので、3つに分けてなるべく簡潔にレスさせてただきます。
>>872
①勉強は、自分でするもの。
→④と合わせて書きます。
②社会が優秀な人間を確保できなくて困るくらい不平等ではない。
→そもそも、>>1のような人間をはじめ、クズばかりで困っているから
問題となっているのでは？ >>1 >>829 ⑦参照
>>874
③A）親の収入、B）都会・田舎、 C）高校の先生のレベルなどの差
は大した差ではない。
→ 東大生の半分、中高一貫の私立校出身者 公立は減少
ttp://www.asahi.com/edu/nyushi/TKY200312160101.html
公立も考慮すれば、入学者を分けるものは「差」によるものだと
思われます。他に、>>860参照
④勉強は、積み重ね的努力や積み重ね的な成果
→確かに、積み重ねの部分もありますが、
③の理由から、多くは、カリキュラム通り提供されたものを
順番にこなしただけの「教えてもらえたダケの人」です。
その結果として、>>705のようなことになるのだと思います。
加えて、「教えてもらえたダケの人」なので決断力、想像力は欠如しがちです。
>>491 ⑦参照
そして教えてもらえない人も多いのです。>>878参照
③A）親の収入、B）都会・田舎、 C）高校の先生のレベルなどの差
は大した差ではない。
→ 東大生の半分、中高一貫の私立校出身者 公立は減少
ttp://www.asahi.com/edu/nyushi/TKY200312160101.html
公立も考慮すれば、入学者を分けるものは「差」によるものだと
思われます。他に、>>860参照
④勉強は、積み重ね的努力や積み重ね的な成果
→確かに、積み重ねの部分もありますが、
③の理由から、多くは、カリキュラム通り提供されたものを
順番にこなしただけの「教えてもらえたダケの人」です。
その結果として、>>705のようなことになるのだと思います。
加えて、「教えてもらえたダケの人」なので決断力、想像力は欠如しがちです。
>>491 ⑦参照
そして教えてもらえない人も多いのです。>>878参照
>>875 >>876 は被る部分があるので1つに。
⑤検定教科書のみで国立大学が合格できる
→漏れは、できないと思いますが、
仮にできるとしても、ごく少数です。入学者の大半は、③である。
だから、クズばかりで困るようになっている。>>870 >>871 ②参照
⑥国Ⅰは、誰でも受験できる。コネの立証をしろ。
→面白い事を仰る、裏口入学の立証をしろというものですね。
世間の、一般的な認識は、>>879だと思いますが？
⑦「結果の平等」、つまり馬鹿でも東大に入れろという主張か？
→何を馬鹿と考えるかが問題となりますな。
バカでないと考える基礎学力については、>>890など参照
そして、官僚とは>>491のような人。
しかし、社会に役に立つ能力は何も得ていない >>792 ④参照
そういう意味では、官僚は、馬鹿とも言えます。
よって、基礎学力さえあれば、東大に入っても良いと思う。>>860-3段参照
参考）最近のニュースで、官僚（エライ人）の判断に疑問を覚えたもの。
家族の写真携帯で不祥事妨げ 兵庫県警が職員に義務づけ
ttp://ntt.asahi.com/kansai/news/OSK200401050003.html
【社会】「この若者、礼儀作法保証します」…厚労省が認証制度[12/26]
ttp://snapshot.publog.net/html/newsplus/2003/12/26/152150.html
⑧先天性の疾患の方が大事ではないのか？
→論点のすり替えですな。
このスレでの問題は、学習という後天性の事についでです。
乙武洋匡さんは、五体不満足であったのかもしれませんが、
きちんと学習をされていた様に思います。
⑤検定教科書のみで国立大学が合格できる
→漏れは、できないと思いますが、
仮にできるとしても、ごく少数です。入学者の大半は、③である。
だから、クズばかりで困るようになっている。>>870 >>871 ②参照
⑥国Ⅰは、誰でも受験できる。コネの立証をしろ。
→面白い事を仰る、裏口入学の立証をしろというものですね。
世間の、一般的な認識は、>>879だと思いますが？
⑦「結果の平等」、つまり馬鹿でも東大に入れろという主張か？
→何を馬鹿と考えるかが問題となりますな。
バカでないと考える基礎学力については、>>890など参照
そして、官僚とは>>491のような人。
しかし、社会に役に立つ能力は何も得ていない >>792 ④参照
そういう意味では、官僚は、馬鹿とも言えます。
よって、基礎学力さえあれば、東大に入っても良いと思う。>>860-3段参照
参考）最近のニュースで、官僚（エライ人）の判断に疑問を覚えたもの。
家族の写真携帯で不祥事妨げ 兵庫県警が職員に義務づけ
ttp://ntt.asahi.com/kansai/news/OSK200401050003.html
【社会】「この若者、礼儀作法保証します」…厚労省が認証制度[12/26]
ttp://snapshot.publog.net/html/newsplus/2003/12/26/152150.html
⑧先天性の疾患の方が大事ではないのか？
→論点のすり替えですな。
このスレでの問題は、学習という後天性の事についでです。
乙武洋匡さんは、五体不満足であったのかもしれませんが、
きちんと学習をされていた様に思います。
883 ：（3つ目/3）訂正：04/01/16 08:14 ID:+yslEJck
884 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 08:19 ID:77+UAdbW
>>876
コネの証明なんて、匿名掲示板で出来る訳ないやん
コネの証明なんて、匿名掲示板で出来る訳ないやん
885 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 14:34 ID:dfm4KOkY
国Ⅰ合格と各官庁の採用に思いっきり乖離があるのは公務員試験板をちょっと
覗けば分かることじゃないのかな？
覗けば分かることじゃないのかな？
886 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 15:46 ID:3KLRJGqL
>>885
東大生だけ内定者数を抑えるというのは（能力があるのにもかかわらず）、
悪平等だと思います。
コストパフォーマンスの悪い仕事をしている官僚に対しての国民の
理解がなければ、何の解決にもならない。とまあこのスレでもさん
ざん議論されていることだけれど・・・堂堂巡り・・・・
東大生だけ内定者数を抑えるというのは（能力があるのにもかかわらず）、
悪平等だと思います。
コストパフォーマンスの悪い仕事をしている官僚に対しての国民の
理解がなければ、何の解決にもならない。とまあこのスレでもさん
ざん議論されていることだけれど・・・堂堂巡り・・・・
887 ：名無しさん＠４周年：04/01/16 18:44 ID:gjodFLS5
>>886
釣りか？
君の言ってる能力っていつの時点のもの？
実は、国家公務員Ⅰ種試験での東大生の成績は意外と良くないらしく、国家公
務員法に規定されている提示システムを厳格に運用すると、東大生が有力官庁
に入省できる率はもっと低くなるそうだよ。
釣りか？
君の言ってる能力っていつの時点のもの？
実は、国家公務員Ⅰ種試験での東大生の成績は意外と良くないらしく、国家公
務員法に規定されている提示システムを厳格に運用すると、東大生が有力官庁
に入省できる率はもっと低くなるそうだよ。
いいな、文系って。なんで理系の研究者には国も企業も
金使ってくれないんだろ?
金使ってくれないんだろ?
889 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 00:26 ID:e9OMC6uL
>>887
残念ながら国家公務員法に規定されている提示システムなどないんだよな・・・
残念ながら国家公務員法に規定されている提示システムなどないんだよな・・・
890 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 13:26 ID:IY8TCQkm
891 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 14:07 ID:WkAq2RZy
>>889
国家公務員法では
「合格者についての氏名を、点数順に合格者名簿に搭載する」
「合格者の中から採用するものとする」
としかなく、別に「成績悪い香具師は取るな」とも「成績に関係なく採用しる」とも書いてないんだよなー
結局は最終合格者発表前の官庁訪問次第。
国家公務員法では
「合格者についての氏名を、点数順に合格者名簿に搭載する」
「合格者の中から採用するものとする」
としかなく、別に「成績悪い香具師は取るな」とも「成績に関係なく採用しる」とも書いてないんだよなー
結局は最終合格者発表前の官庁訪問次第。
893 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 18:38 ID:c8h5T4u0
つーか、成績では測れない能力を東大卒は多く持っていると言うことだな。
お勉強だけできても駄目ってこと。
お勉強だけできても駄目ってこと。
894 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 18:44 ID:TVXeskBY
895 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 18:46 ID:H55whEKp
>>880
796さんが出てくれるかなぁ、と思ったのですが、来てくれないようなのでレスします。
本レスでは総論編からいってみます。
いずれにせよ、多分>>880-882さんが納得するような答えはできないと思うけどね。
それはなぜかというと>>880-882さんと私では人生に対する態度が根本的に違うから。
私は、自らに与えられた所与の条件において、いかにベストを尽くし、自らが信じる価値を
自らの貢献により社会において実現するかという挑戦こそが意味のある人生だと信じて
います。だからこそ今の職業を選んだのです。21歳の初夏に。ゆえに、就職先から
留学をさせてもらい、転職できるであろう肩書きを獲得しても、今のところ仕事をやめる
つもりはないのです。
多分>>880-882さんとはそういう価値観、世界観はほとんど共有していないと思います。
が、それ以外の本スレの読者も想定し、書いてみることとします。
さて。>>812、>>830の質問に対する回答が>>880-882においてはほぼありません。
現状の否定により、何かを語っているつもりになっているのでしょうが、一番肝心な
「能力」「優秀さ」の定義が全くないのです。今のキャリア官僚（この言い方は私は
嫌いですが。）は優秀ではない、なぜなら・・・という話はいくらでも出ていますが、
では、社会の統治機構の一部をなすべき人間集団に必要な資質、能力、有能さ
というものを全く語らず、全員東大に入れればいいと言い放っているのみです。
例えば小学校一年生に東大法学部（一橋大学経済学部でもいいですが）の
授業を受けさせたって全く意味がないように、全員東大に入れて意味ある結果を
期待するのは根本的に幻想ですし、東大という教育機関のリソースのムダ使いです。
796さんが出てくれるかなぁ、と思ったのですが、来てくれないようなのでレスします。
本レスでは総論編からいってみます。
いずれにせよ、多分>>880-882さんが納得するような答えはできないと思うけどね。
それはなぜかというと>>880-882さんと私では人生に対する態度が根本的に違うから。
私は、自らに与えられた所与の条件において、いかにベストを尽くし、自らが信じる価値を
自らの貢献により社会において実現するかという挑戦こそが意味のある人生だと信じて
います。だからこそ今の職業を選んだのです。21歳の初夏に。ゆえに、就職先から
留学をさせてもらい、転職できるであろう肩書きを獲得しても、今のところ仕事をやめる
つもりはないのです。
多分>>880-882さんとはそういう価値観、世界観はほとんど共有していないと思います。
が、それ以外の本スレの読者も想定し、書いてみることとします。
さて。>>812、>>830の質問に対する回答が>>880-882においてはほぼありません。
現状の否定により、何かを語っているつもりになっているのでしょうが、一番肝心な
「能力」「優秀さ」の定義が全くないのです。今のキャリア官僚（この言い方は私は
嫌いですが。）は優秀ではない、なぜなら・・・という話はいくらでも出ていますが、
では、社会の統治機構の一部をなすべき人間集団に必要な資質、能力、有能さ
というものを全く語らず、全員東大に入れればいいと言い放っているのみです。
例えば小学校一年生に東大法学部（一橋大学経済学部でもいいですが）の
授業を受けさせたって全く意味がないように、全員東大に入れて意味ある結果を
期待するのは根本的に幻想ですし、東大という教育機関のリソースのムダ使いです。
896 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 18:47 ID:H55whEKp
総論編その２です。
さらに、>>880-882は、いまの東大生ないし官僚は「教えてもらえただけの人」
であるといい、したがって有能ではなく、他の人は教えられる機会がなかっただけであり、
教える機会を与えるべしと言います。しかしながら、そもそも教えてもらわなくたって、
教師が正岡子規を知らない馬鹿であっても、検定教科書の範囲内で東大にだって
合格することは可能であるというのが>>872であり>>864の主張であるわけです。
そもそも、手取り足取り教えられる機会がないと勉強ができない人間は、
はっきり言えば頭が悪いのだから、だからこそそういう機会が与えられなかったのです。
私が>>874で論じたのは、そういう機会が与えられること自体が、その前段階における
成果に応じてなされるのであって、単に親の収入とか都会か田舎かとか、ましてや
選別が相当進みきった高校の教員の出来不出来で決まるわけではないということなのです。
教育は、小学校一年生のときから一年一年、一日一日、機会を与えられ、これに対して
成果を出す能力を試され、選別されるプロセスでもあります。そのことを多分>>880-882
は理解していない。いきなり高校や大学で選別されるわけではないのです。
さらに、>>880-882は、いまの東大生ないし官僚は「教えてもらえただけの人」
であるといい、したがって有能ではなく、他の人は教えられる機会がなかっただけであり、
教える機会を与えるべしと言います。しかしながら、そもそも教えてもらわなくたって、
教師が正岡子規を知らない馬鹿であっても、検定教科書の範囲内で東大にだって
合格することは可能であるというのが>>872であり>>864の主張であるわけです。
そもそも、手取り足取り教えられる機会がないと勉強ができない人間は、
はっきり言えば頭が悪いのだから、だからこそそういう機会が与えられなかったのです。
私が>>874で論じたのは、そういう機会が与えられること自体が、その前段階における
成果に応じてなされるのであって、単に親の収入とか都会か田舎かとか、ましてや
選別が相当進みきった高校の教員の出来不出来で決まるわけではないということなのです。
教育は、小学校一年生のときから一年一年、一日一日、機会を与えられ、これに対して
成果を出す能力を試され、選別されるプロセスでもあります。そのことを多分>>880-882
は理解していない。いきなり高校や大学で選別されるわけではないのです。
897 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 18:54 ID:H55whEKp
各論編その１、行きます。
>>880
②について
＞クズばかりで困っているから問題となっているのでは？
あなたの言う「クズ」の定義を示してください。
>>1で挙げられているのは能力的にどういう問題があるのでしょう。
感情的にはむかつく連中であるのは確かだけどねー。
>>829なんて、単なる罵詈雑言であっても、何も具体例が示されていないよね。
知識がある人は、知識がない人より百倍まし。
>>881
③について
そもそも誤読です。小学校１年生のときにはA）親の収入、B）都会・田舎、
C)先生のレベルなどの差は大した差ではない、と>>874は主張しているのであって、
その積み重ねの選別の結果、入る高校が決まるのであって、>>880-882の挙げた論拠は
私の主張の補強にしか過ぎません。それに、国公立高校からだって東大に入れる
訳ですから、親の収入・都会田舎論も>>880-882の挙げたURLから否定されます。
④について
＞ ③の理由から、多くは、カリキュラム通り提供されたものを
＞順番にこなしただけの「教えてもらえたダケの人」です。
教えてもらえたものを理解するのも能力です。小学校一年生とかが開成中学高校の
授業を受けてもムダでしょ。>>878は単に同じ検定教科書を読んでも俺はわからなかった
という言明に過ぎず、有効な論拠ではありません。私は同じ検定教科書を
読んでも東大に合格しましたよ？
>>880
②について
＞クズばかりで困っているから問題となっているのでは？
あなたの言う「クズ」の定義を示してください。
>>1で挙げられているのは能力的にどういう問題があるのでしょう。
感情的にはむかつく連中であるのは確かだけどねー。
>>829なんて、単なる罵詈雑言であっても、何も具体例が示されていないよね。
知識がある人は、知識がない人より百倍まし。
>>881
③について
そもそも誤読です。小学校１年生のときにはA）親の収入、B）都会・田舎、
C)先生のレベルなどの差は大した差ではない、と>>874は主張しているのであって、
その積み重ねの選別の結果、入る高校が決まるのであって、>>880-882の挙げた論拠は
私の主張の補強にしか過ぎません。それに、国公立高校からだって東大に入れる
訳ですから、親の収入・都会田舎論も>>880-882の挙げたURLから否定されます。
④について
＞ ③の理由から、多くは、カリキュラム通り提供されたものを
＞順番にこなしただけの「教えてもらえたダケの人」です。
教えてもらえたものを理解するのも能力です。小学校一年生とかが開成中学高校の
授業を受けてもムダでしょ。>>878は単に同じ検定教科書を読んでも俺はわからなかった
という言明に過ぎず、有効な論拠ではありません。私は同じ検定教科書を
読んでも東大に合格しましたよ？
898 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:04 ID:H55whEKp
>>882
各論編その２です。
⑤について
＞＞検定教科書のみで国立大学が合格できる。
＞→漏れは、できないと思いますが、
できるに決まってます。検定教科書の範囲外の出題は国立大学はほぼできません。
例えば東京大学や京都大学の入試問題は、検定教科書の範囲の知識を組み合わ
せるのみで十分に合格点を取ることができます。某W大学のように、アフリカの
訳の分からない王様の名前を答えさせることはしません。
http://www.u-tokyo.ac.jp/jpn/admission/past.html
無論、検定教科書に書いてある知識がそのまま出ることを>>880-882が期待している
とすれば、それは、既存の知識を組み合わせる思考力、創造力、論理展開力の
不足を示すものに過ぎません。
＞>>870 >>871 ②参照
いずれも、上位国立大学の学生に接触したかどうかよくわからない単なる思い込みで
あって、証拠能力はないですね。
⑥について
＞ →面白い事を仰る、裏口入学の立証をしろというものですね。
＞ 世間の、一般的な認識は、>>879だと思いますが？
証拠がないということですね？ >>879が一般的な認識かどうか良くわかりませんし、
約10年くらい公務員生活をした実感としては、>>879はアウトサイダーの妄想と言えます。
内部関係者の証言として聞いてください。証拠能力は>>880-882の挙げたレスよりは
高いはずです。
各論編その２です。
⑤について
＞＞検定教科書のみで国立大学が合格できる。
＞→漏れは、できないと思いますが、
できるに決まってます。検定教科書の範囲外の出題は国立大学はほぼできません。
例えば東京大学や京都大学の入試問題は、検定教科書の範囲の知識を組み合わ
せるのみで十分に合格点を取ることができます。某W大学のように、アフリカの
訳の分からない王様の名前を答えさせることはしません。
http://www.u-tokyo.ac.jp/jpn/admission/past.html
無論、検定教科書に書いてある知識がそのまま出ることを>>880-882が期待している
とすれば、それは、既存の知識を組み合わせる思考力、創造力、論理展開力の
不足を示すものに過ぎません。
＞>>870 >>871 ②参照
いずれも、上位国立大学の学生に接触したかどうかよくわからない単なる思い込みで
あって、証拠能力はないですね。
⑥について
＞ →面白い事を仰る、裏口入学の立証をしろというものですね。
＞ 世間の、一般的な認識は、>>879だと思いますが？
証拠がないということですね？ >>879が一般的な認識かどうか良くわかりませんし、
約10年くらい公務員生活をした実感としては、>>879はアウトサイダーの妄想と言えます。
内部関係者の証言として聞いてください。証拠能力は>>880-882の挙げたレスよりは
高いはずです。
899 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:11 ID:H55whEKp
>>882
各論編その３です。
⑦について
＞ →何を馬鹿と考えるかが問題となりますな。
>>860のどこに「基礎学力」の内容が記述されているのでしょう？
確かに、こういう程度の読解力では、検定教科書読んでも上位国立大学には合格できないぜ、
といいたくなるのもよーく分かりますが、それは単に>>880-882の頭が悪いだけです。
そもそも、>>880-882は「能力」の何たるかをまだ説明していませんね？
＞ そして、官僚とは>>491のような人。
単なる一方的な言明であって、証拠能力はありませんね。
少なくとも、検定教科書を読んで知識の組み合わせができないほどの馬鹿でないのは確かでしょう。
＞しかし、社会に役に立つ能力は何も得ていない
>>792で引用されているレスにはそんなことは一言も書いていません。
コンサルや金融で「年収2000万」（←ここは私の補足）の仕事にふさわしいパフォーマンスが示せない
と書いてあるだけであって、そういうことも読み取れない>>880-882の読解力を嘆きます。
確かにこれでは検定教科書を100回読んでも上位国立大学への合格は無理でしょう。
＞よって、基礎学力さえあれば、東大に入っても良いと思う。
基礎学力の定義が示されていませんね。普通に考えれば、検定教科書の知識の組み合わせに
よって解答できる試験問題において、東大の教育資源を活用して教育可能な定員を限度として
相対的に優れた成績を有する人が東大に入るべきだと思うのですが、そういう東大の能力とか
を考慮せずに全員入れろというわけですか。そういうことすると、３億円どころではない税金が
必要になりますよ？
各論編その３です。
⑦について
＞ →何を馬鹿と考えるかが問題となりますな。
>>860のどこに「基礎学力」の内容が記述されているのでしょう？
確かに、こういう程度の読解力では、検定教科書読んでも上位国立大学には合格できないぜ、
といいたくなるのもよーく分かりますが、それは単に>>880-882の頭が悪いだけです。
そもそも、>>880-882は「能力」の何たるかをまだ説明していませんね？
＞ そして、官僚とは>>491のような人。
単なる一方的な言明であって、証拠能力はありませんね。
少なくとも、検定教科書を読んで知識の組み合わせができないほどの馬鹿でないのは確かでしょう。
＞しかし、社会に役に立つ能力は何も得ていない
>>792で引用されているレスにはそんなことは一言も書いていません。
コンサルや金融で「年収2000万」（←ここは私の補足）の仕事にふさわしいパフォーマンスが示せない
と書いてあるだけであって、そういうことも読み取れない>>880-882の読解力を嘆きます。
確かにこれでは検定教科書を100回読んでも上位国立大学への合格は無理でしょう。
＞よって、基礎学力さえあれば、東大に入っても良いと思う。
基礎学力の定義が示されていませんね。普通に考えれば、検定教科書の知識の組み合わせに
よって解答できる試験問題において、東大の教育資源を活用して教育可能な定員を限度として
相対的に優れた成績を有する人が東大に入るべきだと思うのですが、そういう東大の能力とか
を考慮せずに全員入れろというわけですか。そういうことすると、３億円どころではない税金が
必要になりますよ？
900 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:17 ID:H55whEKp
あ、忘れてた。
>>881について
＞ 加えて、「教えてもらえたダケの人」なので決断力、想像力は欠如しがちです。
教えてもらえただけの人だと、なぜ決断力と想像力が欠如するのでしょう。
何かを教えてもらったら決断力と想像力が減っていくと主張したいのなら、
>>880-882の主張と思しき「教えてもらう機会がなかった人」に「機会を与えろ」というのは
愚民化政策ということになりますが、そういうことを主張したいわけですか？
>>882 ⑧について
＞論点のすり替えですな。
いいえ違います。
親が金持ちかどうか、生まれたのが都会かいなかかというのも先天的な問題であり、
これが問題であると主張しつつ、後天的なことを優先すべきというのはいかに？
ということです。
＞ 乙武洋匡さんは、五体不満足であったのかもしれませんが、
＞ きちんと学習をされていた様に思います。
ではなぜ五体満足な人たちが「俺たちは機会がなかった」と大声で主張するのでしょう。
すっげー×１０倍くらい恥ずかしいことだと思うのですがね。
「教えてもらったダケの人」とかという妄想をやめてきちんと努力し、ものを考えることを
すればいいのに、他人のホンのちょっとのアドバンテージをこれ見よがしに問題視し、
自分が恵まれた資質については当然視する。>>８８０－８８２こそ、私が>>８６５で
述べた人間のクズどもと同レベルではないかと思いますね。
>>881について
＞ 加えて、「教えてもらえたダケの人」なので決断力、想像力は欠如しがちです。
教えてもらえただけの人だと、なぜ決断力と想像力が欠如するのでしょう。
何かを教えてもらったら決断力と想像力が減っていくと主張したいのなら、
>>880-882の主張と思しき「教えてもらう機会がなかった人」に「機会を与えろ」というのは
愚民化政策ということになりますが、そういうことを主張したいわけですか？
>>882 ⑧について
＞論点のすり替えですな。
いいえ違います。
親が金持ちかどうか、生まれたのが都会かいなかかというのも先天的な問題であり、
これが問題であると主張しつつ、後天的なことを優先すべきというのはいかに？
ということです。
＞ 乙武洋匡さんは、五体不満足であったのかもしれませんが、
＞ きちんと学習をされていた様に思います。
ではなぜ五体満足な人たちが「俺たちは機会がなかった」と大声で主張するのでしょう。
すっげー×１０倍くらい恥ずかしいことだと思うのですがね。
「教えてもらったダケの人」とかという妄想をやめてきちんと努力し、ものを考えることを
すればいいのに、他人のホンのちょっとのアドバンテージをこれ見よがしに問題視し、
自分が恵まれた資質については当然視する。>>８８０－８８２こそ、私が>>８６５で
述べた人間のクズどもと同レベルではないかと思いますね。
901 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:19 ID:H55whEKp
>>884
証明できないことを、事実であるかのようにいい募るのは「うそつき」とか
「はったり」と言われますね。いずれにしても中身はない。
>>887
いやまぁ、「教えてもらったダケ」の人を排除する仕組みなのですよ＞官庁訪問の面接
>>894
こういう人が検定教科書云々と言っても「それはお前が馬鹿なだけだろう」と言われて
おしまいのような。
証明できないことを、事実であるかのようにいい募るのは「うそつき」とか
「はったり」と言われますね。いずれにしても中身はない。
>>887
いやまぁ、「教えてもらったダケ」の人を排除する仕組みなのですよ＞官庁訪問の面接
>>894
こういう人が検定教科書云々と言っても「それはお前が馬鹿なだけだろう」と言われて
おしまいのような。
902 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:25 ID:H55whEKp
>>879
財務省だって早稲田卒の秘書課調査官を任命する時代に、東大法以外はゴミもしくは
補欠要員なんて妄想以外の何者でもないと思われ。
＞灯台出＋上流階級ならまあましな方。
＞灯台出＋政治家一族（有名官僚一族も可）だとかなり上に行けます。
そういう閨閥で人物を見定めている余裕は今の官僚機構にはないでしょう。
今の事務次官連中で、東大出＋上流階級なんてどれほどいるんだか。
政治家ｏｒ有名官僚一族の事務次官なんてほぼゼロだぞ？
去年末時点事務次官の中には「東京教育大学卒」とかというのが二人もいるし、
この人たちは閨閥でもなんでもない。妄想もいいかげんにしたら？
私も採用活動とか手伝ったことは何度もあるけど、どこの局長の息子であろうが、
政治家の陳情があろうが、ダメな奴はダメでばっさり切ってたよ。それが普通でしょ。
（普通でないのは外務省くらい）
財務省だって早稲田卒の秘書課調査官を任命する時代に、東大法以外はゴミもしくは
補欠要員なんて妄想以外の何者でもないと思われ。
＞灯台出＋上流階級ならまあましな方。
＞灯台出＋政治家一族（有名官僚一族も可）だとかなり上に行けます。
そういう閨閥で人物を見定めている余裕は今の官僚機構にはないでしょう。
今の事務次官連中で、東大出＋上流階級なんてどれほどいるんだか。
政治家ｏｒ有名官僚一族の事務次官なんてほぼゼロだぞ？
去年末時点事務次官の中には「東京教育大学卒」とかというのが二人もいるし、
この人たちは閨閥でもなんでもない。妄想もいいかげんにしたら？
私も採用活動とか手伝ったことは何度もあるけど、どこの局長の息子であろうが、
政治家の陳情があろうが、ダメな奴はダメでばっさり切ってたよ。それが普通でしょ。
（普通でないのは外務省くらい）
903 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 19:32 ID:FAfbTe06
>>902
踊る構造改革さま、だいたいの所属と年次を教えてけろ。
踊る構造改革さま、だいたいの所属と年次を教えてけろ。
904 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:33 ID:H55whEKp
というわけで、>>880-882はこれまでのレスの「平等くん」と同じく、
機会の平等を否定し、結果の平等を、しかも自分に不利なホンの
少しの不平等も許せないという結果の平等を追求する人であるという
人物像が浮かび上がってきましたね？
自分が他人より優れたところは「それはありのままに当然」と思っているくせにね。
いやまあ人間のクズですわ。
機会の平等を否定し、結果の平等を、しかも自分に不利なホンの
少しの不平等も許せないという結果の平等を追求する人であるという
人物像が浮かび上がってきましたね？
自分が他人より優れたところは「それはありのままに当然」と思っているくせにね。
いやまあ人間のクズですわ。
905 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 19:33 ID:H55whEKp
>>903
やだぴょん。
やだぴょん。
906 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 19:41 ID:ByrFytKt
負け犬の遠吠えなんだろうがｗ エラくなるヤツほど
ニクらしいまでのズルさを身につけているもんだよ。
普通の人は道徳心や常識が邪魔をしてそれが
できないのさ。
そうしてエラくなったら、今度は世の中のルールを
自分の都合の良いように変える。
究極のズルさなワケだが、たいていの場合、
それが賞賛されるによう演出するんだな。
ニクらしいまでのズルさを身につけているもんだよ。
普通の人は道徳心や常識が邪魔をしてそれが
できないのさ。
そうしてエラくなったら、今度は世の中のルールを
自分の都合の良いように変える。
究極のズルさなワケだが、たいていの場合、
それが賞賛されるによう演出するんだな。
907 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 20:06 ID:jBK9k48H
官庁訪問って怖いな。
普通の民間企業では親の職業は書かせちゃいけない（現行の市販の履歴書では、
親について言及する欄もないはず）のに、入省１０年目くらいの人間が志願者
の親の職業はおろか政治家からの陳情の有無も知っていて、しかも一人の判断
で志願者を切れるのか。クワバラクワバラ。
Ｐ．Ｓ．>>900と>>901に矛盾があるね。「能弁は銀、沈黙は金」だな(w
普通の民間企業では親の職業は書かせちゃいけない（現行の市販の履歴書では、
親について言及する欄もないはず）のに、入省１０年目くらいの人間が志願者
の親の職業はおろか政治家からの陳情の有無も知っていて、しかも一人の判断
で志願者を切れるのか。クワバラクワバラ。
Ｐ．Ｓ．>>900と>>901に矛盾があるね。「能弁は銀、沈黙は金」だな(w
908 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 20:16 ID:H55whEKp
>>907
え、どのへんが矛盾してます？
多分大丈夫だと思って書いたんだけどな。
＞普通の民間企業では親の職業は書かせちゃいけない（現行の市販の履歴書では、
＞親について言及する欄もないはず）のに、
書いてないよ。でも、少なくとも自分の所属する官庁の幹部なら、住所が分かれば
「あ、ご子息／令嬢だよ」って分かってしまう（笑） みんな切られたけどね。
それに、他省庁でも、公務員住宅に住んでて苗字が一緒なら大体の推測が
ついてしまう。どうせ選考には一切関係させないんだけど。
＞入省１０年目くらいの人間が志願者
＞の親の職業はおろか政治家からの陳情の有無も知っていて、しかも一人の判断
＞で志願者を切れるのか。クワバラクワバラ。
一人の判断で切れるわけないじゃん。とくに政治家の陳情なんてさ。
私も含む面接官のコンセンサスとして、「これは採れない」という判断がされたという
だけなんだけど、>>902読んで私ひとりの一存できったように読めましたか？
検定教科書100回読んでも（ｒｙ
え、どのへんが矛盾してます？
多分大丈夫だと思って書いたんだけどな。
＞普通の民間企業では親の職業は書かせちゃいけない（現行の市販の履歴書では、
＞親について言及する欄もないはず）のに、
書いてないよ。でも、少なくとも自分の所属する官庁の幹部なら、住所が分かれば
「あ、ご子息／令嬢だよ」って分かってしまう（笑） みんな切られたけどね。
それに、他省庁でも、公務員住宅に住んでて苗字が一緒なら大体の推測が
ついてしまう。どうせ選考には一切関係させないんだけど。
＞入省１０年目くらいの人間が志願者
＞の親の職業はおろか政治家からの陳情の有無も知っていて、しかも一人の判断
＞で志願者を切れるのか。クワバラクワバラ。
一人の判断で切れるわけないじゃん。とくに政治家の陳情なんてさ。
私も含む面接官のコンセンサスとして、「これは採れない」という判断がされたという
だけなんだけど、>>902読んで私ひとりの一存できったように読めましたか？
検定教科書100回読んでも（ｒｙ
909 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 20:25 ID:FAfbTe06
910 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/17 20:30 ID:H55whEKp
>>909
えへへ。まぁ、蛇の道は蛇ということで。
＞それにしても、なんでコネとか東大枠とかいう馬鹿げた議論を主張する
＞やつばらがいるのかぜんぜん理解できませぬなー。
はげどー。コネ使う香具師なんて一番嫌われる種族なのにねー。
有能でも、コネ使うと色褪せて見えるよねー。
もちろんそういうものが採用に反映されるわけは、＋であろうが－であろうが、ないわけだが。
えへへ。まぁ、蛇の道は蛇ということで。
＞それにしても、なんでコネとか東大枠とかいう馬鹿げた議論を主張する
＞やつばらがいるのかぜんぜん理解できませぬなー。
はげどー。コネ使う香具師なんて一番嫌われる種族なのにねー。
有能でも、コネ使うと色褪せて見えるよねー。
もちろんそういうものが採用に反映されるわけは、＋であろうが－であろうが、ないわけだが。
912 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 20:54 ID:oeK8W+aq
>>895-900 え～、長文ご苦労様です。では、簡潔にレス。
>>895-896
・「能力」「優秀さ」の定義については、
基礎学力としての検定教科書レベル+社会に役立つ能力。
・教育は小学校1年生の時から云々･･･
高校の教員のニュース>>860を小学校の教員に類推してあてはめてください。
・東大というリソースを云々･･･
⑦についての所へ
>>897
②について
「クズ」の定義、知識だけで倫理観（人の道）が備わっていない人。
EX.キッティに刃物、人殺しに剣術、クズに知識。
③について
高校の教員のニュース>>860を小学校の教員に類推してあてはめてください。
④について
教えてもらうのを理解するのも能力。
勉強内容に加え、勉強方法などの動機付けも教えられ、
「教えられたダケの人」がする事は、それを忠実に理解する事だけですよね。
その程度の能力なら、誰でも持っていると思うからこそ、「差」を主張するのですよ。
例えば、3歳の子が教育の仕方で、天才ピアニストとかになったりとか･･（ry
お坊さんの子供が、3歳にして難しいお経を読めるようになったりとか。
門前の小僧習わぬ経を詠むって･･･。
>>895-896
・「能力」「優秀さ」の定義については、
基礎学力としての検定教科書レベル+社会に役立つ能力。
・教育は小学校1年生の時から云々･･･
高校の教員のニュース>>860を小学校の教員に類推してあてはめてください。
・東大というリソースを云々･･･
⑦についての所へ
>>897
②について
「クズ」の定義、知識だけで倫理観（人の道）が備わっていない人。
EX.キッティに刃物、人殺しに剣術、クズに知識。
③について
高校の教員のニュース>>860を小学校の教員に類推してあてはめてください。
④について
教えてもらうのを理解するのも能力。
勉強内容に加え、勉強方法などの動機付けも教えられ、
「教えられたダケの人」がする事は、それを忠実に理解する事だけですよね。
その程度の能力なら、誰でも持っていると思うからこそ、「差」を主張するのですよ。
例えば、3歳の子が教育の仕方で、天才ピアニストとかになったりとか･･（ry
お坊さんの子供が、3歳にして難しいお経を読めるようになったりとか。
門前の小僧習わぬ経を詠むって･･･。
913 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 20:59 ID:jBK9k48H
>>908
>>900と>>901で「教えてもらったダケのひと」の評価が違ってるよ(W
しかし、幹部を局長級以上に限定しても全省庁あわせれば局長が90名以上、
総括審議官＆事務次官を合わせれば120名近い人達がどの公務員住宅に住ん
でいるか知っているというのも凄いな（中には民間住宅に住んでいる人も
いるだろうし）。役人って泉麻人みたいな地図マニアが揃ってるのかしらん。
それから、これは役所だからかえって難しいのかもしれないが、自分の親の
いる職場を受験するのはどうかな？三菱グループやＴＢＳ、電通、富士フィ
ルム等々、社員の子弟は採用しないというのを不文律にしてる所も多いよ。
>>900と>>901で「教えてもらったダケのひと」の評価が違ってるよ(W
しかし、幹部を局長級以上に限定しても全省庁あわせれば局長が90名以上、
総括審議官＆事務次官を合わせれば120名近い人達がどの公務員住宅に住ん
でいるか知っているというのも凄いな（中には民間住宅に住んでいる人も
いるだろうし）。役人って泉麻人みたいな地図マニアが揃ってるのかしらん。
それから、これは役所だからかえって難しいのかもしれないが、自分の親の
いる職場を受験するのはどうかな？三菱グループやＴＢＳ、電通、富士フィ
ルム等々、社員の子弟は採用しないというのを不文律にしてる所も多いよ。
914 ：名無しさん＠４周年：04/01/17 21:00 ID:oeK8W+aq
>>898
⑤について
あなたは、検定教科書派だとして、
合格者の大半は違うみたいですよ>>881
⑥について
他の方の事を、自己の印象で決め付ける一方で、
ココでは、あなたが、内部・官僚である事を前提としていますが、
匿名掲示板でそれを根拠にする事は、かなーり疑問なのですが。
あなたの意見も、単なる一方的な証言であって･･･（ry
⑦について
あなたなりの、解釈ですね。
基礎学力の定義って、検定教科書レベルです。
3億云々のくだりについては、東京にある大学は、全て東大でいいのでは？
「教えてもらえたダケの人」ですから、人間はって、そんなに変わりませんよ。
あなただけが特種で選ばれたスパージャッパニーズなの？（笑
>>900
なぜ創造力が欠如するか？
自己で新しい方法などを考える事をしないから。
自分で考えず、定義、定義、と全て質問するから（笑）。
⑧について
生まれもって、知識を持った人間が生まれてくるわけではありません。
つまり、学習をする事は、後天的に習得する事です。
身体などの障害は、生まれもってのモノです。
だから、「差」が問題なのです。
⑤について
あなたは、検定教科書派だとして、
合格者の大半は違うみたいですよ>>881
⑥について
他の方の事を、自己の印象で決め付ける一方で、
ココでは、あなたが、内部・官僚である事を前提としていますが、
匿名掲示板でそれを根拠にする事は、かなーり疑問なのですが。
あなたの意見も、単なる一方的な証言であって･･･（ry
⑦について
あなたなりの、解釈ですね。
基礎学力の定義って、検定教科書レベルです。
3億云々のくだりについては、東京にある大学は、全て東大でいいのでは？
「教えてもらえたダケの人」ですから、人間はって、そんなに変わりませんよ。
あなただけが特種で選ばれたスパージャッパニーズなの？（笑
>>900
なぜ創造力が欠如するか？
自己で新しい方法などを考える事をしないから。
自分で考えず、定義、定義、と全て質問するから（笑）。
⑧について
生まれもって、知識を持った人間が生まれてくるわけではありません。
つまり、学習をする事は、後天的に習得する事です。
身体などの障害は、生まれもってのモノです。
だから、「差」が問題なのです。
915 ：796：04/01/17 22:28 ID:WDf+unKs
916 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 00:03 ID:qQwTD3OF
>>913
＞>>900と>>901で「教えてもらったダケのひと」の評価が違ってるよ(W
違ってないよ。
>>901でかぎかっこを使った理由を考えてみよう（中学生の国語とかでよく出た問いですわな。）
>>912>>914
まるっきり読解力がないのを晒してますな。
それと、論理的な理解力も。
ほとんどすべて>>895-900で論破可能なので、特段のコメントの必要を認めないのですが、
なぜそうなのか、は一晩考えてみてください。
頭悪いみたいだから無理かもね。
ではおやすみ。
＞>>900と>>901で「教えてもらったダケのひと」の評価が違ってるよ(W
違ってないよ。
>>901でかぎかっこを使った理由を考えてみよう（中学生の国語とかでよく出た問いですわな。）
>>912>>914
まるっきり読解力がないのを晒してますな。
それと、論理的な理解力も。
ほとんどすべて>>895-900で論破可能なので、特段のコメントの必要を認めないのですが、
なぜそうなのか、は一晩考えてみてください。
頭悪いみたいだから無理かもね。
ではおやすみ。
917 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 00:07 ID:qQwTD3OF
>>915
＞人事の仕事を担当している人なんて、ほとんど会ったことのない人の
＞生年月日まで言える。
そこまでのプロではありません（笑）
余芸として知っているだけです＞公務員宿舎
あれだけ書いても全く理解できないところに、馬鹿の馬鹿さを感じて、脱力感で
一杯です。ちょっと啓蒙してあげてください。
これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
おやすみなさい。
＞人事の仕事を担当している人なんて、ほとんど会ったことのない人の
＞生年月日まで言える。
そこまでのプロではありません（笑）
余芸として知っているだけです＞公務員宿舎
あれだけ書いても全く理解できないところに、馬鹿の馬鹿さを感じて、脱力感で
一杯です。ちょっと啓蒙してあげてください。
これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
おやすみなさい。
＞これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
そういうやつだったのかＹＯ！
ったく若いやつらはこれだから。
そういうやつだったのかＹＯ！
ったく若いやつらはこれだから。
結 局 D Q N を ど う 処 理 す る か に つ き る
踊る構造改革さんの部下にはなりたくないな．．．
たぶん頭はいいんだろうけどね．．．
でも踊る構造改革さんみたいな人はこれからの日本には必要なんだろね。
なんとなくだけどそう思う。
たぶん頭はいいんだろうけどね．．．
でも踊る構造改革さんみたいな人はこれからの日本には必要なんだろね。
なんとなくだけどそう思う。
>>920
本物の官僚がこんなとこで、
自己満足の理論展開+釣りをして、愚民相手に
エバッテイルヨウナ頭の悪い事はするわけがないだろうと小一時間･･･（ｗ
もし、そうなら、漏れも、こんな人の下で働きたいと思う人はいないと思う。
まぁ、仮に、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさんが、
官僚の立場で、発言をするなら、その発言には、>>1で批判された分だけ、
官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
官僚としての発言ではなく、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさん
個人としての発言に期待したいですね。
本物の官僚がこんなとこで、
自己満足の理論展開+釣りをして、愚民相手に
エバッテイルヨウナ頭の悪い事はするわけがないだろうと小一時間･･･（ｗ
もし、そうなら、漏れも、こんな人の下で働きたいと思う人はいないと思う。
まぁ、仮に、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさんが、
官僚の立場で、発言をするなら、その発言には、>>1で批判された分だけ、
官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
官僚としての発言ではなく、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさん
個人としての発言に期待したいですね。
922 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 09:01 ID:oq/gj41f
>>921
＞「本物の官僚がこんなとこで、自己満足の展開＋釣りをして」
そうだろうし、そう思いたい。
ただ、物書きをしながら都内で精神科をやってる医師を知ってるが、高級官僚
のクライアントって多いらしいよ。
＞「本物の官僚がこんなとこで、自己満足の展開＋釣りをして」
そうだろうし、そう思いたい。
ただ、物書きをしながら都内で精神科をやってる医師を知ってるが、高級官僚
のクライアントって多いらしいよ。
923 ：922：04/01/18 09:49 ID:oq/gj41f
舌足らずだった。
「踊る構造改革」さんが本物の東大卒官僚ではないということね。
「踊る構造改革」さんが本物の東大卒官僚ではないということね。
>>921
＞自己満足の理論展開+釣り
端から見ると、自己正当化のための論理だから。
ま、自分の仮定は、絶対的な真理として動かさない人物相手に、
論戦は無駄。双方とも第三者に訴えているなら、別ですが。
相手を馬鹿にするために、第三者の印象が悪く、賛同をもらえ
ない所に気付いていないのかな。
＞愚民相手に エバッテイルヨウナ頭の悪い事はするわけがないだろうと小一時間･･･（ｗ
キャリアといっても、まだまだ上が厚い状況なら、やりそうですが。
＞官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
偉く見せることで、今の地位を作り上げたシステムなのだから、
踏襲して当然でしょう。否定したところで、受けはとれても議論に益しない。
>>924
書き落としでしょ。
＞自己満足の理論展開+釣り
端から見ると、自己正当化のための論理だから。
ま、自分の仮定は、絶対的な真理として動かさない人物相手に、
論戦は無駄。双方とも第三者に訴えているなら、別ですが。
相手を馬鹿にするために、第三者の印象が悪く、賛同をもらえ
ない所に気付いていないのかな。
＞愚民相手に エバッテイルヨウナ頭の悪い事はするわけがないだろうと小一時間･･･（ｗ
キャリアといっても、まだまだ上が厚い状況なら、やりそうですが。
＞官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
偉く見せることで、今の地位を作り上げたシステムなのだから、
踏襲して当然でしょう。否定したところで、受けはとれても議論に益しない。
>>924
書き落としでしょ。
926 ：796：04/01/18 13:33 ID:8SnEV2yA
正直言って、被害妄想ばかりで現実感がないなぁ。
>>912
> ・「能力」「優秀さ」の定義については、
> 基礎学力としての検定教科書レベル+社会に役立つ能力。
こういう議論はよく聞くし、テレビでも中学校の三角関数や
方程式なんて現実世界で使わない・・・なんてタレントが
コメントしたりしていますが、現実的には文系であっても
普通に主成分分析(Prncipal Mode Analysis)を使ったりする
ので社会問題に関して統計的な分析を行おうとするだけでも
数学が道具として使えなきゃいけない。そりゃ、タレントと
して映画に出たり劇団で演出したりするのには使わない
だろうけどさー。本当に検定教科書レベルって分かってます？
>>912
> ・「能力」「優秀さ」の定義については、
> 基礎学力としての検定教科書レベル+社会に役立つ能力。
こういう議論はよく聞くし、テレビでも中学校の三角関数や
方程式なんて現実世界で使わない・・・なんてタレントが
コメントしたりしていますが、現実的には文系であっても
普通に主成分分析(Prncipal Mode Analysis)を使ったりする
ので社会問題に関して統計的な分析を行おうとするだけでも
数学が道具として使えなきゃいけない。そりゃ、タレントと
して映画に出たり劇団で演出したりするのには使わない
だろうけどさー。本当に検定教科書レベルって分かってます？
927 ：796：04/01/18 13:35 ID:8SnEV2yA
>>914
>⑦について
> 基礎学力の定義って、検定教科書レベルです。
> 3億云々のくだりについては、東京にある大学は、全て東大でいいのでは？
> 「教えてもらえたダケの人」ですから、人間はって、そんなに変わりませんよ。
ここらへんは妄想ですよ。確かに、検定教科書の「理解」とそれの
組み合わせで国立大学に合格できるけど、その理解の差、これこそが
基礎学力の違いになるんだけれども、その違いを無視した教育は
出来ないんですよ。するならば、大学は高校、場合によってはもっと
溯った所から教えないといけない。それはリソースの無駄遣いでしょ？
大学は4年間あります。その間の必死の努力でそれまでのことを穴埋め
して大学院で再チャレンジでもして下さい。
現在の大学入試は、検定教科書を逸脱した試験はほとんどありませんが、
教科書の25ページの練習問題にある問題から出ていない！だから検定外
だという意見は間違っています。基礎知識をちゃんと理解した人間は、
物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、ちゃんとした
応用が出来るようになります。
そうそう、一つ窺いたい。勉強に於いて次のものから重要だと思えるものを選んで下さい。
1)予習、2)授業、3)復習
>⑦について
> 基礎学力の定義って、検定教科書レベルです。
> 3億云々のくだりについては、東京にある大学は、全て東大でいいのでは？
> 「教えてもらえたダケの人」ですから、人間はって、そんなに変わりませんよ。
ここらへんは妄想ですよ。確かに、検定教科書の「理解」とそれの
組み合わせで国立大学に合格できるけど、その理解の差、これこそが
基礎学力の違いになるんだけれども、その違いを無視した教育は
出来ないんですよ。するならば、大学は高校、場合によってはもっと
溯った所から教えないといけない。それはリソースの無駄遣いでしょ？
大学は4年間あります。その間の必死の努力でそれまでのことを穴埋め
して大学院で再チャレンジでもして下さい。
現在の大学入試は、検定教科書を逸脱した試験はほとんどありませんが、
教科書の25ページの練習問題にある問題から出ていない！だから検定外
だという意見は間違っています。基礎知識をちゃんと理解した人間は、
物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、ちゃんとした
応用が出来るようになります。
そうそう、一つ窺いたい。勉強に於いて次のものから重要だと思えるものを選んで下さい。
1)予習、2)授業、3)復習
928 ：796：04/01/18 13:43 ID:8SnEV2yA
>>914
> なぜ創造力が欠如するか？
> 自己で新しい方法などを考える事をしないから。
> 自分で考えず、定義、定義、と全て質問するから（笑）。
これは、こうあって欲しいという妄想ですね。社会生活を営んでいる上で、
勉強だけでなく多くの面で自分と他人は異なっている。だから、自分を尊重
して貰う為にも他人の自分と異なっている面も尊重する。背景が異なる人間と
話をする場合、同じ単語を使っていても同じ意味で使っているかは分からない。
知らない人間のバックグラウンドまで理解して相手と議論することは不可能、
だから聞いているんですよ。自分が使っている単語が同じ意味で相手に使われる
と仮定するのはもの凄い傲慢な行為だと分かりませんか？
>>914
> ⑧について
> 生まれもって、知識を持った人間が生まれてくるわけではありません。
> つまり、学習をする事は、後天的に習得する事です。
> 身体などの障害は、生まれもってのモノです。
> だから、「差」が問題なのです。
社会生活を営む上で、随分と残酷な考え方をされていますね。後天的な
ものを先天的なものよりも重要視するのは、一般的には我が儘と言います。
> なぜ創造力が欠如するか？
> 自己で新しい方法などを考える事をしないから。
> 自分で考えず、定義、定義、と全て質問するから（笑）。
これは、こうあって欲しいという妄想ですね。社会生活を営んでいる上で、
勉強だけでなく多くの面で自分と他人は異なっている。だから、自分を尊重
して貰う為にも他人の自分と異なっている面も尊重する。背景が異なる人間と
話をする場合、同じ単語を使っていても同じ意味で使っているかは分からない。
知らない人間のバックグラウンドまで理解して相手と議論することは不可能、
だから聞いているんですよ。自分が使っている単語が同じ意味で相手に使われる
と仮定するのはもの凄い傲慢な行為だと分かりませんか？
>>914
> ⑧について
> 生まれもって、知識を持った人間が生まれてくるわけではありません。
> つまり、学習をする事は、後天的に習得する事です。
> 身体などの障害は、生まれもってのモノです。
> だから、「差」が問題なのです。
社会生活を営む上で、随分と残酷な考え方をされていますね。後天的な
ものを先天的なものよりも重要視するのは、一般的には我が儘と言います。
929 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 14:47 ID:Okt8dngH
僻んでるヤツら必死だなｗ
930 ：796：04/01/18 15:41 ID:8SnEV2yA
ところで、一連の議論を行ってきて感じていることを。
僕や踊る構造改革さんが卑近であるけれども自分や
自分の周りの友人達のことを上げ、公教育として
差別的に高度な教育を受けたわけでもないこと、また
それは田舎であっても都会であっても、親の職業が
すし職人だろうが高卒だろうが（僕の父親だ）、大学
入試を突破できることを示しました。
これに対して、ご自分や友人の体験を含めて生身の
人間の実感のこもった話がほとんどないですよね。
これってどうしてでしょう？
まずは、資料として新聞のような新聞社や記者の
主観が入る記事だけではなく、彼ら自身が読んだ
資料も読んでみましょうよ(2003年版がまだ見れないので
下記は2002年のもの)。
http://www.u-tokyo.ac.jp/kouhou/1252/1252.pdf
これを見ると男子学生の場合、親の19%が大企業、12%が
中小企業だということが分かります。また、0.7%は
農業ですね。無職とされる人も2.7%。
僕や踊る構造改革さんが卑近であるけれども自分や
自分の周りの友人達のことを上げ、公教育として
差別的に高度な教育を受けたわけでもないこと、また
それは田舎であっても都会であっても、親の職業が
すし職人だろうが高卒だろうが（僕の父親だ）、大学
入試を突破できることを示しました。
これに対して、ご自分や友人の体験を含めて生身の
人間の実感のこもった話がほとんどないですよね。
これってどうしてでしょう？
まずは、資料として新聞のような新聞社や記者の
主観が入る記事だけではなく、彼ら自身が読んだ
資料も読んでみましょうよ(2003年版がまだ見れないので
下記は2002年のもの)。
http://www.u-tokyo.ac.jp/kouhou/1252/1252.pdf
これを見ると男子学生の場合、親の19%が大企業、12%が
中小企業だということが分かります。また、0.7%は
農業ですね。無職とされる人も2.7%。
『踊る構造改革』さんや『796』さんが、DQN国民に愛想を尽かして
官僚辞めると言い出さないかハラハラしてます。
私、一生懸命働いてたくさん税金納めるので日本国を見捨てないで下さい。
官僚辞めると言い出さないかハラハラしてます。
私、一生懸命働いてたくさん税金納めるので日本国を見捨てないで下さい。
932 ：796：04/01/18 15:48 ID:8SnEV2yA
朝日新聞の記者は、私学か公立か。中高一貫かという見方を取って
いますが、ここで見る見方としては、
------------------------------------------------------
高校３年次についてみると、「塾に行っていない」は、９３５人中
４３２人（４６．２％）となり半数以下となる。塾での学習時間ごとの
割合は、１日１時間未満が１１．３％、２時間未満が１６．１％、
３時間未満が１４．９％、４時間未満が８．２％、４時間以上が
３．２％である。家庭での個人学習時間は、塾に行っていない人において、
１時間未満が４．４％、２時間未満が１４．１％、３時間未満が
２９．６％、４時間未満が２５．０％、４時間以上が２６．９％となり、
１～２年次に比べるとかなり多いほうにシフトしてくる。塾に行って
いる人たちの、家庭での個人学習時間は、２時間～３時間くらいが最も多い
（図１１、資料１―Ⅶ―４表）。
------------------------------------------------------
とかの方が、一人一人の個人がどうであったかを知りたいなら
重要ではないのかな？
また、それ以上にこちらの資料の方を見る方が人間的だし
（朝日は東大＝受験というイメージが強く、その中の一人
一人の個性に興味はないのかな？）
------------------------------------------------------
学生生活の中で、悩みや不安を感じたりしているものとして、「よく悩む」と
答えたものをみてみると、「将来の進路や生き方」が４６．０％で最も多く、
「就職」２９．０％、「人生の意義・目標」２４．５％、「性・異性・恋愛・
結婚」２４．３％と続き、「ときに悩む」を加えると実に８０．９％学生が
「将来の進路や生き方」に悩んでいる。
------------------------------------------------------
いますが、ここで見る見方としては、
------------------------------------------------------
高校３年次についてみると、「塾に行っていない」は、９３５人中
４３２人（４６．２％）となり半数以下となる。塾での学習時間ごとの
割合は、１日１時間未満が１１．３％、２時間未満が１６．１％、
３時間未満が１４．９％、４時間未満が８．２％、４時間以上が
３．２％である。家庭での個人学習時間は、塾に行っていない人において、
１時間未満が４．４％、２時間未満が１４．１％、３時間未満が
２９．６％、４時間未満が２５．０％、４時間以上が２６．９％となり、
１～２年次に比べるとかなり多いほうにシフトしてくる。塾に行って
いる人たちの、家庭での個人学習時間は、２時間～３時間くらいが最も多い
（図１１、資料１―Ⅶ―４表）。
------------------------------------------------------
とかの方が、一人一人の個人がどうであったかを知りたいなら
重要ではないのかな？
また、それ以上にこちらの資料の方を見る方が人間的だし
（朝日は東大＝受験というイメージが強く、その中の一人
一人の個性に興味はないのかな？）
------------------------------------------------------
学生生活の中で、悩みや不安を感じたりしているものとして、「よく悩む」と
答えたものをみてみると、「将来の進路や生き方」が４６．０％で最も多く、
「就職」２９．０％、「人生の意義・目標」２４．５％、「性・異性・恋愛・
結婚」２４．３％と続き、「ときに悩む」を加えると実に８０．９％学生が
「将来の進路や生き方」に悩んでいる。
------------------------------------------------------
933 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 15:53 ID:G9yp4X8w
>>930
新聞記者も、資料も集計の仕方によっては、色々な思惑が出ますから、
双方とも、誰が作ったのか、誰が集計したのか、
そしてそれは、どういう背景の人が、どいう立場で、
何の為に、ものを言っているのかなど、色眼鏡で見た方が良さそうですね。
新聞記者も、資料も集計の仕方によっては、色々な思惑が出ますから、
双方とも、誰が作ったのか、誰が集計したのか、
そしてそれは、どういう背景の人が、どいう立場で、
何の為に、ものを言っているのかなど、色眼鏡で見た方が良さそうですね。
934 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 15:57 ID:GtE3Hwuy
935 ：796：04/01/18 15:58 ID:8SnEV2yA
でもって、悩みに続く下の部分で”「恋人」については、恋人がいない学生は
答えようがないので４６．８％と順位を下げている”とかに面白みを感じる方が、
楽しいじゃないか？
------------------------------------------------------
不安や悩みの相談相手では、「よく相談する」相手は、「恋人」が
１８．０％で、「大学内のサークルや団体の友人」と「大学外の友人」が
１５．１％、「父・母」１０．５％と続き、「大学の教職員」は僅かに
０．３％で最下位となっている。また、これに「ときどき相談する」
「たまに相談する」と答えた学生を加えると、「大学外の友人」
７４．１％、「父・母」６８．９％、「大学内のサークルや団体の
友人」６４．７％と続くが、「恋人」については、恋人がいない学生は
答えようがないので４６．８％と順位を下げている。（資料１―Ⅹ―２表）。
------------------------------------------------------
朝日もつまらない資料の読み方しかしないねー。
答えようがないので４６．８％と順位を下げている”とかに面白みを感じる方が、
楽しいじゃないか？
------------------------------------------------------
不安や悩みの相談相手では、「よく相談する」相手は、「恋人」が
１８．０％で、「大学内のサークルや団体の友人」と「大学外の友人」が
１５．１％、「父・母」１０．５％と続き、「大学の教職員」は僅かに
０．３％で最下位となっている。また、これに「ときどき相談する」
「たまに相談する」と答えた学生を加えると、「大学外の友人」
７４．１％、「父・母」６８．９％、「大学内のサークルや団体の
友人」６４．７％と続くが、「恋人」については、恋人がいない学生は
答えようがないので４６．８％と順位を下げている。（資料１―Ⅹ―２表）。
------------------------------------------------------
朝日もつまらない資料の読み方しかしないねー。
936 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 16:04 ID:AnSgPRhL
>>934
話題のすり替え
話題のすり替え
937 ：796：04/01/18 16:05 ID:8SnEV2yA
>>933
最初の資料については、大学の管理部門が学生の実態を知りたいのでしょう。
毎年かなりのコストをかけてやっているみたいです。でも、朝日新聞を
読むよりは朝日新聞の記者も読んだ元の資料をみんなで見た方が楽しい
じゃないですか？資料に偏りがあるにしても、資料->新聞社->読者よりは
興味のあるものに対してというか議論したいものがあるなら、資料->読者の
方が確かですよ。自分の視点で議論しているつもりが、前者の場合は
いつの間にか新聞社や記者の視点の代弁になる可能性もありますからね。
最初の資料については、大学の管理部門が学生の実態を知りたいのでしょう。
毎年かなりのコストをかけてやっているみたいです。でも、朝日新聞を
読むよりは朝日新聞の記者も読んだ元の資料をみんなで見た方が楽しい
じゃないですか？資料に偏りがあるにしても、資料->新聞社->読者よりは
興味のあるものに対してというか議論したいものがあるなら、資料->読者の
方が確かですよ。自分の視点で議論しているつもりが、前者の場合は
いつの間にか新聞社や記者の視点の代弁になる可能性もありますからね。
938 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 16:19 ID:G9yp4X8w
>>937
東京大学の対外的なイメージを決める資料ということですね。
796さんも、東大や官僚の関係者ですか？
少なくともそういうスタンスでお話をされる方という認識をしています。
ソースを見るのも大事ですし、
新聞記者がどう判断するか、様々な人の色々な意見を見るのも大事ですよ。
ということで、見比べるのが一番ですよ。アカピと似たようなこと書いてる気がする。
ググッタら、ちらっと見たところ、共同通信、産経新聞などもあったよ。
http://www.google.co.jp/search?q=+%E6%9D%B1%E5%A4%A7+%E4%B8%AD%E9%AB%98%E4%B8%80%E8%B2%AB++%E7%A7%81%E7%AB%8B%E6%A0%A1%E5%87%BA%E8%BA%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
東京大学の対外的なイメージを決める資料ということですね。
796さんも、東大や官僚の関係者ですか？
少なくともそういうスタンスでお話をされる方という認識をしています。
ソースを見るのも大事ですし、
新聞記者がどう判断するか、様々な人の色々な意見を見るのも大事ですよ。
ということで、見比べるのが一番ですよ。アカピと似たようなこと書いてる気がする。
ググッタら、ちらっと見たところ、共同通信、産経新聞などもあったよ。
http://www.google.co.jp/search?q=+%E6%9D%B1%E5%A4%A7+%E4%B8%AD%E9%AB%98%E4%B8%80%E8%B2%AB++%E7%A7%81%E7%AB%8B%E6%A0%A1%E5%87%BA%E8%BA%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>>930
ちょっとつきあってデータを読んでみました。
無職は、「定年退職」というからくりがあるのでおいておくとしても、その無職を引いた、８％
ぐらいが低所得層からでも合格しているところに注目した方がいいですね。
共働きの収入が欠落していますが、それでも７５０万以下にはなるでしょう。このクラスなら、
平均的な収入ですが（生協データの場合）、この範囲から３０％。
収入による差がないと主張するのは、無理がある数字ですが、絶対的な要因でないと言
い切るのは容易な数値です。
＞生身の人間の実感のこもった話がほとんどないですよね。 これってどうしてでしょう？
実感を疑い、あえて出さないタイプの人もいますよ。一人しかでていないのは、どうかとも
思いますが、現実感を繰り返すのは『だって○○だから』という非論理的な意見を繰り返
す人と同一視されて損です。
>>937
元データと各方面の分析を並べて読むのが一番。資料編纂側にも意図があるので、
慣れていなかったり、編纂方針が自分に都合がいい場合は、原典に振り回されますよ。
>>927
＞その間の必死の努力でそれまでのことを穴埋め して大学院で再チャレンジでもして下さい。
余計なことを言うから説得力がない。これがなければ、いい話だったのに、高所から見下ろ
している戯言になってしまっています。
大学レベルでは、学生の能力よりも受け入れ側のリソースが不足していて受け入れ人員
過少の問題が一番大きいので、ここを何とかすべきですが（一時拡大枠を減らしたのは、
愚行でしょう）。
ちょっとつきあってデータを読んでみました。
無職は、「定年退職」というからくりがあるのでおいておくとしても、その無職を引いた、８％
ぐらいが低所得層からでも合格しているところに注目した方がいいですね。
共働きの収入が欠落していますが、それでも７５０万以下にはなるでしょう。このクラスなら、
平均的な収入ですが（生協データの場合）、この範囲から３０％。
収入による差がないと主張するのは、無理がある数字ですが、絶対的な要因でないと言
い切るのは容易な数値です。
＞生身の人間の実感のこもった話がほとんどないですよね。 これってどうしてでしょう？
実感を疑い、あえて出さないタイプの人もいますよ。一人しかでていないのは、どうかとも
思いますが、現実感を繰り返すのは『だって○○だから』という非論理的な意見を繰り返
す人と同一視されて損です。
>>937
元データと各方面の分析を並べて読むのが一番。資料編纂側にも意図があるので、
慣れていなかったり、編纂方針が自分に都合がいい場合は、原典に振り回されますよ。
>>927
＞その間の必死の努力でそれまでのことを穴埋め して大学院で再チャレンジでもして下さい。
余計なことを言うから説得力がない。これがなければ、いい話だったのに、高所から見下ろ
している戯言になってしまっています。
大学レベルでは、学生の能力よりも受け入れ側のリソースが不足していて受け入れ人員
過少の問題が一番大きいので、ここを何とかすべきですが（一時拡大枠を減らしたのは、
愚行でしょう）。
940 ：796：04/01/18 18:04 ID:8SnEV2yA
生身の意見が見えてこないから空論に見えるんですが？
何回も書けば、自分や自分たちが実際に東大の内部や役所で見たことを
書いているのに対して、具体性を持った反証がないというのは
あくまでも自分の我が儘にしか見えないということです。マスコミが～
などというのは自分の感覚として実感を伴いませんよ。我々の
言葉には、もちろん我々の見方が入っているからバイアスがかかっていると
見るべきなのだけれど、いずれにしてもそこには実感がある。
それへの反証が欲しいのです。僕の場合は、○○という事情があって、
これって許せないじゃないですか？不公平じゃないですか？それだけでも、
納得できることだってあるじゃない？
>>927の後半へのお返事は頂いていませんね。
何回も書けば、自分や自分たちが実際に東大の内部や役所で見たことを
書いているのに対して、具体性を持った反証がないというのは
あくまでも自分の我が儘にしか見えないということです。マスコミが～
などというのは自分の感覚として実感を伴いませんよ。我々の
言葉には、もちろん我々の見方が入っているからバイアスがかかっていると
見るべきなのだけれど、いずれにしてもそこには実感がある。
それへの反証が欲しいのです。僕の場合は、○○という事情があって、
これって許せないじゃないですか？不公平じゃないですか？それだけでも、
納得できることだってあるじゃない？
>>927の後半へのお返事は頂いていませんね。
>>940
誰に言っているのか、レス番を指定してね。もしかして、私を９１４と間違えていませんか？
＞それだけでも、納得できることだってあるじゃない？
同意は出来るが、これは、９１４の判断であり、それを尊重するべき。もしそれが、本人に
とってあまり楽しくない記憶なら書きにくいだろうし、純粋に理屈だけで話をしたいのかもし
れないのだから（でも、９１４もスタンスの説明はして欲しい）。
誰に言っているのか、レス番を指定してね。もしかして、私を９１４と間違えていませんか？
＞それだけでも、納得できることだってあるじゃない？
同意は出来るが、これは、９１４の判断であり、それを尊重するべき。もしそれが、本人に
とってあまり楽しくない記憶なら書きにくいだろうし、純粋に理屈だけで話をしたいのかもし
れないのだから（でも、９１４もスタンスの説明はして欲しい）。
942 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 18:21 ID:gken4kns
ま、今の役所みてれば役人ドモも糞っぷりがわかるな
943 ：796：04/01/18 18:31 ID:8SnEV2yA
>>941
・・・ゴメソ(^^;;恥ぃ～
ところで全然関係ない世間話だけど、東京もここにきてぐっと寒く
なってきましたね。先日、30日遅れの初氷というニュースを聞いて
これが正常だったのか！とこの冬の今までのぬるさを懐かしんでます(T_T)
・・・ゴメソ(^^;;恥ぃ～
ところで全然関係ない世間話だけど、東京もここにきてぐっと寒く
なってきましたね。先日、30日遅れの初氷というニュースを聞いて
これが正常だったのか！とこの冬の今までのぬるさを懐かしんでます(T_T)
944 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 18:57 ID:fxMQ8zO5
ん
945 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 18:58 ID:G9yp4X8w
>>940
業界内の実感や慣例として当然の事が、
一般的には、当然でない事は多々あると思いますよ。
例えば、少々、銅成分が混ざった肉まんでも、安全に決まっているじゃないか。
だから、「販売続行も当然だ！！」と考えるドーナツ屋があります。
この点について、ドーナツ屋は関係者だからこそ、安全だと実感するのです。
しかし、消費者から見れば、そのような肉まんが安全だとは思いません。
それが、消費者サイドとして当然の実感ですよね。
アメリカ産牛肉や、鶏肉、タマゴについても同様ですね。
796さんは、796さんの関係者なりの実感があるのかもしれない。
その点については、尊重して、耳を傾けるべき部分もあるのかもしれません。
しかし、796さんが、関係者だからこそ、何かを守りたいからこそ、
そう実感するだけかもしれません。
統計ものは、集計者の意図が出るのが普通です。
だから、新聞・雑誌など、会社の方針や記者の背景が異なる意見を読み、
判断する事が妥当なのではないでしょうか。
それとも、バイアスのかかった関係者の具体的実感のみが
判断因子として最重要視されるべきでしょうか？
もし、新聞・雑誌の意見が、全く実体にそぐわず、おかしいと仰るのであれば、
新聞社など、そのような記事を書いたマスコミに抗議されては如何でしょうか？
業界内の実感や慣例として当然の事が、
一般的には、当然でない事は多々あると思いますよ。
例えば、少々、銅成分が混ざった肉まんでも、安全に決まっているじゃないか。
だから、「販売続行も当然だ！！」と考えるドーナツ屋があります。
この点について、ドーナツ屋は関係者だからこそ、安全だと実感するのです。
しかし、消費者から見れば、そのような肉まんが安全だとは思いません。
それが、消費者サイドとして当然の実感ですよね。
アメリカ産牛肉や、鶏肉、タマゴについても同様ですね。
796さんは、796さんの関係者なりの実感があるのかもしれない。
その点については、尊重して、耳を傾けるべき部分もあるのかもしれません。
しかし、796さんが、関係者だからこそ、何かを守りたいからこそ、
そう実感するだけかもしれません。
統計ものは、集計者の意図が出るのが普通です。
だから、新聞・雑誌など、会社の方針や記者の背景が異なる意見を読み、
判断する事が妥当なのではないでしょうか。
それとも、バイアスのかかった関係者の具体的実感のみが
判断因子として最重要視されるべきでしょうか？
もし、新聞・雑誌の意見が、全く実体にそぐわず、おかしいと仰るのであれば、
新聞社など、そのような記事を書いたマスコミに抗議されては如何でしょうか？
946 ：796：04/01/18 20:19 ID:8SnEV2yA
>>945
自分の意見には自分の見方がのる。当たり前のことですよ。
ただ、原資料を読めるのに読まないで誰かの尻馬に乗るのは、少なくとも僕は
しないことなので。原資料にバイアスがかかっているにしても、そこから
さらにある人の目で抜き出したものばかりで反証されたり証左とされてもね、
ということですよ。で、>>914はまだ？
マスコミがおかしいとは言っていないですよ。ただ、見方にその社や個人の
見方がのるわけだから、原資料を読んだ方が、本当は為になることも
あるんじゃない？と言ってるわけ。
> 統計ものは、集計者の意図が出るのが普通です。
> だから、新聞・雑誌など、会社の方針や記者の背景が異なる意見を読み、
> 判断する事が妥当なのではないでしょうか。
このことはその通りです。だからこそ、自分は客観だなどと言わずに
「バイアスのかかった自分自身の具体的実感」が欲しいわけです。
変な例ですけど、電気製品を買う時に可も不可もないレビューを
読むよりは、その人なりのスタンスで「便利だ」「不便だ」と
書いてくれた方が、参考になるのと同じです。自分と同じ立場で
あってもなくてもね。
まぁ、この話はこの辺までにしてそろそろ>>910～>>920くらいの話に
戻しましょ。まぁ、>>914待ちですが・・・。あんまりスレ消費すると
その前に1000に行っちゃうし。
自分の意見には自分の見方がのる。当たり前のことですよ。
ただ、原資料を読めるのに読まないで誰かの尻馬に乗るのは、少なくとも僕は
しないことなので。原資料にバイアスがかかっているにしても、そこから
さらにある人の目で抜き出したものばかりで反証されたり証左とされてもね、
ということですよ。で、>>914はまだ？
マスコミがおかしいとは言っていないですよ。ただ、見方にその社や個人の
見方がのるわけだから、原資料を読んだ方が、本当は為になることも
あるんじゃない？と言ってるわけ。
> 統計ものは、集計者の意図が出るのが普通です。
> だから、新聞・雑誌など、会社の方針や記者の背景が異なる意見を読み、
> 判断する事が妥当なのではないでしょうか。
このことはその通りです。だからこそ、自分は客観だなどと言わずに
「バイアスのかかった自分自身の具体的実感」が欲しいわけです。
変な例ですけど、電気製品を買う時に可も不可もないレビューを
読むよりは、その人なりのスタンスで「便利だ」「不便だ」と
書いてくれた方が、参考になるのと同じです。自分と同じ立場で
あってもなくてもね。
まぁ、この話はこの辺までにしてそろそろ>>910～>>920くらいの話に
戻しましょ。まぁ、>>914待ちですが・・・。あんまりスレ消費すると
その前に1000に行っちゃうし。
947 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 20:19 ID:qQwTD3OF
>>920
部下にはもう少し厳しくしますよ。一方で、上に書いたような人格や本人の能力に関する
発言はしませんが。
>>921
別に愚民相手に威張っているつもりはないです。
自己満足の理論展開に見えるようなら、どこがそうなのか指摘いただければ幸甚。
＞官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
自己イメージを維持することはそんなに大事ですか？ 他人を見るまなざしは
自己像の鏡♪
＞官僚としての発言ではなく、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさん
＞個人としての発言に期待したいですね。
官僚としての発言なら「私の職掌と関係ないので答弁する立場にありません」しか
ないじゃん。こういうことも想像できないとは馬鹿ですか？ あるいは仕事したことない？
部下にはもう少し厳しくしますよ。一方で、上に書いたような人格や本人の能力に関する
発言はしませんが。
>>921
別に愚民相手に威張っているつもりはないです。
自己満足の理論展開に見えるようなら、どこがそうなのか指摘いただければ幸甚。
＞官僚と東大を偉く見せる為の「お手盛り」を考慮する必要がありそうですね。
自己イメージを維持することはそんなに大事ですか？ 他人を見るまなざしは
自己像の鏡♪
＞官僚としての発言ではなく、踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mkさん
＞個人としての発言に期待したいですね。
官僚としての発言なら「私の職掌と関係ないので答弁する立場にありません」しか
ないじゃん。こういうことも想像できないとは馬鹿ですか？ あるいは仕事したことない？
948 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 20:19 ID:qQwTD3OF
>>925
＞端から見ると、自己正当化のための論理だから。
自己を正当化するだけのつもりで書いた文章は一つもありませんが。
自己イメージの正当化ってそんなに大事ですかねぇ。他人を見るまなざしは
自己像の鏡だとつくづく思います。
＞自分の仮定は、絶対的な真理として動かさない人物相手に、
＞論戦は無駄。
句読点の打ち方に特徴がありますね。それはさておき、私も>>880-882さんなんかを
見ていると本当にそう思いますよ。
＞相手を馬鹿にするために、第三者の印象が悪く、賛同をもらえ
＞ない所に気付いていないのかな。
同じような「全員東大に入れろと言うような結果の平等」を主張する人が次から次へと
湧いて来るんだもん。馬鹿には馬鹿と言ってあげることが親切なのだと気づいてしまいました。
＞偉く見せることで、今の地位を作り上げたシステムなのだから、
誤解でしょう。
＞受けはとれても議論に益しない。
反論できないと言うことですか？
＞端から見ると、自己正当化のための論理だから。
自己を正当化するだけのつもりで書いた文章は一つもありませんが。
自己イメージの正当化ってそんなに大事ですかねぇ。他人を見るまなざしは
自己像の鏡だとつくづく思います。
＞自分の仮定は、絶対的な真理として動かさない人物相手に、
＞論戦は無駄。
句読点の打ち方に特徴がありますね。それはさておき、私も>>880-882さんなんかを
見ていると本当にそう思いますよ。
＞相手を馬鹿にするために、第三者の印象が悪く、賛同をもらえ
＞ない所に気付いていないのかな。
同じような「全員東大に入れろと言うような結果の平等」を主張する人が次から次へと
湧いて来るんだもん。馬鹿には馬鹿と言ってあげることが親切なのだと気づいてしまいました。
＞偉く見せることで、今の地位を作り上げたシステムなのだから、
誤解でしょう。
＞受けはとれても議論に益しない。
反論できないと言うことですか？
949 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 20:22 ID:qQwTD3OF
>>939
＞ちょっとつきあってデータを読んでみました。
ちょっとつきあって、というところに「高所から見下ろしている戯言」を感じる人もいるので、
＞余計なことを言うから説得力がない。これがなければ、いい話だったのに、高所から見下ろ
＞している戯言になってしまっています。
といっても全然説得力はないですね。
＞大学レベルでは、学生の能力よりも受け入れ側のリソースが不足していて受け入れ人員
＞過少の問題が一番大きいので、ここを何とかすべきですが（一時拡大枠を減らしたのは、
＞愚行でしょう）。
受け入れ側のリソースが不足しているとはこれいかに？ もう大学全入時代は目の前ですが？
それとも、あなたも東大に希望者全員入れろという主張をしたいわけですか？
＞ちょっとつきあってデータを読んでみました。
ちょっとつきあって、というところに「高所から見下ろしている戯言」を感じる人もいるので、
＞余計なことを言うから説得力がない。これがなければ、いい話だったのに、高所から見下ろ
＞している戯言になってしまっています。
といっても全然説得力はないですね。
＞大学レベルでは、学生の能力よりも受け入れ側のリソースが不足していて受け入れ人員
＞過少の問題が一番大きいので、ここを何とかすべきですが（一時拡大枠を減らしたのは、
＞愚行でしょう）。
受け入れ側のリソースが不足しているとはこれいかに？ もう大学全入時代は目の前ですが？
それとも、あなたも東大に希望者全員入れろという主張をしたいわけですか？
950 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 20:28 ID:qQwTD3OF
>>926-928については全面的に賛成ですね。特に先天的・後天的の議論。
努力すればなんとかなることが「後天的」であるケースが多いのに、なぜ
先天的なハンデキャップより後天的なものの是正を優先すべきなのだろう。
それは努力する気持ちも前向きに環境を変えて行こうという努力もまったく
ない人間の戯言にしか見えないのだけれど、そういう人間が「五体不満足」
を語るのは、努力に対する冒涜としか見えないのだけどな。
>>945
業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
判断することが必要と論じている。
個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
そんなにたやすいことではありません。
努力すればなんとかなることが「後天的」であるケースが多いのに、なぜ
先天的なハンデキャップより後天的なものの是正を優先すべきなのだろう。
それは努力する気持ちも前向きに環境を変えて行こうという努力もまったく
ない人間の戯言にしか見えないのだけれど、そういう人間が「五体不満足」
を語るのは、努力に対する冒涜としか見えないのだけどな。
>>945
業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
判断することが必要と論じている。
個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
そんなにたやすいことではありません。
951 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 21:02 ID:IR0zhWO4
何かスレ途中から流れ変わってんな
連カキしまくってるし
連カキしまくってるし
952 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 21:34 ID:gXy78Iwa
＞「便所の落書き」にもそれなりの不
＞文律やマナー、ネチケット（死後かな）があるのだがな。
いや、それはないだろう。ｗ
某氏の肩を持つつもりは全然ないが。
＞文律やマナー、ネチケット（死後かな）があるのだがな。
いや、それはないだろう。ｗ
某氏の肩を持つつもりは全然ないが。
954 ：オレンジ公ウイリアム：04/01/18 21:58 ID:mPnJ8Fp7
民間でこれやって、留学費用相当分を返す判決出たことあるよね
>>951
同感。人の話を聞かない人がいますね。
同感。人の話を聞かない人がいますね。
956 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/18 22:46 ID:qQwTD3OF
>>955
本当にそうですね（＾＾
本当にそうですね（＾＾
957 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 23:17 ID:gXy78Iwa
958 ：名無しさん＠４周年：04/01/18 23:21 ID:QgWHjEx1
こいつらですよ
日本をアメリカにしようとしているのは
日本をアメリカにしようとしているのは
おまいら！もちつけ！
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
勝ち組思考っていうかさ、理詰めで考えればこうなるよね、ということを
淡々と述べているに過ぎないと思うんじゃが。
それを適切な根拠及び論理を示さずにあーだこーだと難癖つけるのを
見ていると、官僚叩いてりゃ請議^h^h正義という誤った先入主に
惑わされているとしか思えませんわ。
淡々と述べているに過ぎないと思うんじゃが。
それを適切な根拠及び論理を示さずにあーだこーだと難癖つけるのを
見ていると、官僚叩いてりゃ請議^h^h正義という誤った先入主に
惑わされているとしか思えませんわ。
>>903
内閣府。
内閣府。
馬 鹿 な 蛙 に 何 を 言 っ て も 無 駄 で す な。
「井 の 中 の 蛙、 大 海 を 知 ら ず」
>>963
井戸の中の蛙のくせに、海外留学で、ちょっと大海を知って、
大海へ飛び出してみると、「転職デフレスパイラル（苦笑」
「井 の 中 の 蛙、 大 海 を 知 ら ず」
>>963
井戸の中の蛙のくせに、海外留学で、ちょっと大海を知って、
大海へ飛び出してみると、「転職デフレスパイラル（苦笑」
>>950
>業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
>個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
>語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
>エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
>判断することが必要と論じている。
だから？問題ですか？あなたは、民主党の政党支持率は、
民主党が発表したものを鵜呑みにするタイプなのですね。
そう言う人なら、話になりません。
ついでにお書きになられた、前段と後段の、つながりがありませんね。
理論が飛躍していますよ。日本語を学ばれた方がよろしいかと思われ。
>個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
>ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
>検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
>そんなにたやすいことではありません。
ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
一般と、言葉を置き換えているのですね。
とりあえず、定義書けよ。 定義好きなんだろ！！。
おまいが、どいういう意味で使っているかわからねーなぁ。
んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
もちろん、「差」がございますので検定教科書しか手に入りませんよ。
予備校なんか行っちゃダメでよん（ｹﾗｹﾗ。
たとえ、こんな、基礎からの応用で出来るやつがいたとしても、出来ないのが大多数だよ。
まったく、少数に適合する事例を捉えて、一般を語るのか・・。馬鹿馬鹿しい。
理論破綻してますよん。 批判が的を得てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 クズは、カエレ。
>業界内の実感や慣例の話と、>>940の話は全然対応していないような気がします。
>個別の実感に対して反論したいならば、統計を持ち出して全体の傾向等を
>語る必要があるのだと思うけれど、>>945はその統計をも否定しつつ、代替となる
>エビデンスとして、新聞や雑誌等のバイアスのかかった記者個別の実感を
>判断することが必要と論じている。
だから？問題ですか？あなたは、民主党の政党支持率は、
民主党が発表したものを鵜呑みにするタイプなのですね。
そう言う人なら、話になりません。
ついでにお書きになられた、前段と後段の、つながりがありませんね。
理論が飛躍していますよ。日本語を学ばれた方がよろしいかと思われ。
>個別と一般の関係について思いを致したことがない人間の言に見えますが。
>ちなみに、このような個別と一般の関係についても検定教科書は論じています。
>検定教科書を理解すると言うことは、これ以上の理解を求められるということで、
>そんなにたやすいことではありません。
ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
一般と、言葉を置き換えているのですね。
とりあえず、定義書けよ。 定義好きなんだろ！！。
おまいが、どいういう意味で使っているかわからねーなぁ。
んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
もちろん、「差」がございますので検定教科書しか手に入りませんよ。
予備校なんか行っちゃダメでよん（ｹﾗｹﾗ。
たとえ、こんな、基礎からの応用で出来るやつがいたとしても、出来ないのが大多数だよ。
まったく、少数に適合する事例を捉えて、一般を語るのか・・。馬鹿馬鹿しい。
理論破綻してますよん。 批判が的を得てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 クズは、カエレ。
>>965
と、クズが言っております。
と、クズが言っております。
｜
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ やい！ >>966！！ そんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
｜
ぱくっ｜
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ やい！ >>966！！ そんなエサで
＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
>>927
>その理解の差、これこそが基礎学力の違いになる
この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>基礎知識をちゃんと理解した人間は、
>物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、
>ちゃんとした応用が出来るようになります。
この辺もおかしい。
では、あなたは、>>965に書かれている、
検定教科書の政経で習う、憲法の基礎をマスターすれば、
その教科書のみで、その憲法の応用及び発展である、
司法試験の問題が解けるとお考えなのですね。
どこにそんな東大生がいるのか、私は、そんな東大生に会った事ないですね。
でも、>>927さんは、
東大生や官僚の大半は、基礎から応用出来る方だと主張されるのでしょう？
政経の教科書だけで、司法に受かる人は多数いらっしゃるのでしょう？。
そうだとすれば、是非、実例を挙げて教えていただきたいのですが。
>その理解の差、これこそが基礎学力の違いになる
この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>基礎知識をちゃんと理解した人間は、
>物事を抽象化し、単にその事柄のみへの適用だけではなく、
>ちゃんとした応用が出来るようになります。
この辺もおかしい。
では、あなたは、>>965に書かれている、
検定教科書の政経で習う、憲法の基礎をマスターすれば、
その教科書のみで、その憲法の応用及び発展である、
司法試験の問題が解けるとお考えなのですね。
どこにそんな東大生がいるのか、私は、そんな東大生に会った事ないですね。
でも、>>927さんは、
東大生や官僚の大半は、基礎から応用出来る方だと主張されるのでしょう？
政経の教科書だけで、司法に受かる人は多数いらっしゃるのでしょう？。
そうだとすれば、是非、実例を挙げて教えていただきたいのですが。
>>928
定義について
定義とは、ある概念の内容やある言葉の意味を
他の概念や言葉と区別できるように明確に限定することですよ。
それゆえ、片っ端から、煩瑣な定義付けをしていく必要は無いと考えます。
⑧について、
後天的なものよりも、先天的なものを重要視されるという事は、
あなたこそ残酷な方ですね、
いいですか、あなたは、オオカミ育てられた少女というお話をご存知ですか？
１９２０年、インドのベンガル地方で、オオカミに育てられた2人の幼い女の子が
発見されました。見た目は、人間の女の子なのですが、
オオカミのような行動をするのです。
それは、先天的には、人間としてののDNAを備えていますが、
後天的に人間的な学習をされなかったため人間の行動は全く出来ない例です。
後天的な、「教育」がいかに大切なのかが、わかりますか？
人間は生まれながらにして、「教育」されたものは生まれてこないのですよ？
「教育」とは、後天的にするものです。
定義について
定義とは、ある概念の内容やある言葉の意味を
他の概念や言葉と区別できるように明確に限定することですよ。
それゆえ、片っ端から、煩瑣な定義付けをしていく必要は無いと考えます。
⑧について、
後天的なものよりも、先天的なものを重要視されるという事は、
あなたこそ残酷な方ですね、
いいですか、あなたは、オオカミ育てられた少女というお話をご存知ですか？
１９２０年、インドのベンガル地方で、オオカミに育てられた2人の幼い女の子が
発見されました。見た目は、人間の女の子なのですが、
オオカミのような行動をするのです。
それは、先天的には、人間としてののDNAを備えていますが、
後天的に人間的な学習をされなかったため人間の行動は全く出来ない例です。
後天的な、「教育」がいかに大切なのかが、わかりますか？
人間は生まれながらにして、「教育」されたものは生まれてこないのですよ？
「教育」とは、後天的にするものです。
もっと身近な例を挙げると、
>>917
>これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
796さんのお考えですと、こういった倫理観も先天的なDNAに刻み込まれたもの
という事なのでしょうか？だから仕方が無いと。
私は、教育とは、後天的に行うものであり、>>917さんも、きちんとした倫理観などの
教育を受ければ、社会的確性は備わると思うのですが。
それとも、796さんは、先天的なDNAなどの遺伝や、気質、の方が重要視され
例えば、>>917さんを後天的な教育を行っても無駄だとお考えなのでしょうか？
かなり酷い考え方をなさるのですね。
私は、先天的なものよりも、後天的なものを重要視します。
>>917
>これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
796さんのお考えですと、こういった倫理観も先天的なDNAに刻み込まれたもの
という事なのでしょうか？だから仕方が無いと。
私は、教育とは、後天的に行うものであり、>>917さんも、きちんとした倫理観などの
教育を受ければ、社会的確性は備わると思うのですが。
それとも、796さんは、先天的なDNAなどの遺伝や、気質、の方が重要視され
例えば、>>917さんを後天的な教育を行っても無駄だとお考えなのでしょうか？
かなり酷い考え方をなさるのですね。
私は、先天的なものよりも、後天的なものを重要視します。
972 ：名無しさん＠４周年：04/01/19 22:10 ID:ABEgP1L8
日本を食い潰したのは、東大生か？
学会の権威を笠に着て、第二次大戦に日本を追い込んだのは、東大教授か？
学会の権威を笠に着て、第二次大戦に日本を追い込んだのは、東大教授か？
973 ：名無しさん＠４周年：04/01/19 23:18 ID:oACErpes
>>971
あんたが頭悪いから切れたんだろ。
つーか普通にみて>踊る構造改革氏の勝ちだと思うよ。
（勝ち負けがあるかは知らないが）
彼の場合は経験から導かれる根拠を敷衍して
自分の考えを述べているのに対し、
おまえさんは自分の思い込みばっかじゃん。
東大じゃないが上位国立大の俺が
俺の周りの経験から語ってやろうか?
後、道徳教育とペーパーﾃｽﾄを峻別してね。
ペーパーの話してきたのに道徳教育持ち出すのは論理のすり替え。
馬鹿呼ばわりされます。
あんたが頭悪いから切れたんだろ。
つーか普通にみて>踊る構造改革氏の勝ちだと思うよ。
（勝ち負けがあるかは知らないが）
彼の場合は経験から導かれる根拠を敷衍して
自分の考えを述べているのに対し、
おまえさんは自分の思い込みばっかじゃん。
東大じゃないが上位国立大の俺が
俺の周りの経験から語ってやろうか?
後、道徳教育とペーパーﾃｽﾄを峻別してね。
ペーパーの話してきたのに道徳教育持ち出すのは論理のすり替え。
馬鹿呼ばわりされます。
>>973-974
煽りは間に合っていますので、
具体例を含めた有効な批判をお願いします。
たとえ、キレたからといって、
そのような発言はしないと思いますが、お里が知れますよ。
少し、勘違いされているようですが、
踊る構造改革氏は、自己の保身の為の思い込みを述べているのに対し、
私は、私自身がであった人、
その他、新聞雑誌などの一般的に様々な見解を取り入れ議論させて頂いております。
また、このスレで延々としてきたのは、
原則的に、>>1のような、官庁に入って留学しても
直ぐ止めてしまうようなヤツの話です。
そして、
派生的に、
社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
基礎知識とは何を何をさすのか？などを
を議論させていただいたつもりです。
煽りは間に合っていますので、
具体例を含めた有効な批判をお願いします。
たとえ、キレたからといって、
そのような発言はしないと思いますが、お里が知れますよ。
少し、勘違いされているようですが、
踊る構造改革氏は、自己の保身の為の思い込みを述べているのに対し、
私は、私自身がであった人、
その他、新聞雑誌などの一般的に様々な見解を取り入れ議論させて頂いております。
また、このスレで延々としてきたのは、
原則的に、>>1のような、官庁に入って留学しても
直ぐ止めてしまうようなヤツの話です。
そして、
派生的に、
社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
基礎知識とは何を何をさすのか？などを
を議論させていただいたつもりです。
977 ：973@ご要望にお答えして：04/01/19 23:37 ID:T4+4+aTh
議論の流れを再整理。
１、灯台に入るためにはペーパーテストで合格最低点以上をとらなければならない
２、ペーパーテストをとくためには問題に回答しなければならない
３、回答するための学力が必要
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、ここで先天的な要素として
○親（年収、DNA等） ○地域 ○義務教育で与えられる教育環境
が学力に対しどのようにかかわってくるか。
今の流れを整理するため便宜的に次のように呼称します。
東大派→上述の要素は対した価値はない
アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
続く
（ダイヤルアップｗなんで遅くなるのは勘弁してね。
時間がもったいないって言うなら10分後に戻ってきてね）
１、灯台に入るためにはペーパーテストで合格最低点以上をとらなければならない
２、ペーパーテストをとくためには問題に回答しなければならない
３、回答するための学力が必要
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、ここで先天的な要素として
○親（年収、DNA等） ○地域 ○義務教育で与えられる教育環境
が学力に対しどのようにかかわってくるか。
今の流れを整理するため便宜的に次のように呼称します。
東大派→上述の要素は対した価値はない
アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
続く
（ダイヤルアップｗなんで遅くなるのは勘弁してね。
時間がもったいないって言うなら10分後に戻ってきてね）
>>977
このペースだと踊る氏と796氏が帰ってくるまでに1000超えてしまうようだが・・・
このペースだと踊る氏と796氏が帰ってくるまでに1000超えてしまうようだが・・・
>>977
>東大派→上述の要素は対した価値はない
上述の要素は努力によってかなり克服できる
>アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
上述の要素は決定的であり、その差の前に努力は無に等しい
と書くのがより正確だと思われ。
>東大派→上述の要素は対した価値はない
上述の要素は努力によってかなり克服できる
>アンチ東大派（ルサンチマン派）→上述の要素が非常に大事
上述の要素は決定的であり、その差の前に努力は無に等しい
と書くのがより正確だと思われ。
980 ：973@ご要望にお答えして：04/01/19 23:51 ID:OgYZxjKX
撤回。>>975みたいな話に変わってたのね。
すぐやめる奴らの話でしょ?
そのためには
｢彼らの働きたくなるような環境にせよ（給料上げろ。権力やれ等）」。
｢退職後に金返させろ」でいいんじゃないの？
客観的制度的な解決できるんだから、
主観的に人格どうのこうのいうようじゃ貴方のほうがお里が知れますが。
＞社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
日本語が分らん。社会的に必要不可欠ってんなら価値産み出す事じゃねーの?
労働による価値の再生産（マルクス的!）すれば生きてけるし、
それならやめて高給取り（価値の超拡大再生産）が出来ることって悪いことじゃないねえ。
すぐやめる奴らの話でしょ?
そのためには
｢彼らの働きたくなるような環境にせよ（給料上げろ。権力やれ等）」。
｢退職後に金返させろ」でいいんじゃないの？
客観的制度的な解決できるんだから、
主観的に人格どうのこうのいうようじゃ貴方のほうがお里が知れますが。
＞社会的に必要不可欠とさせる知識とは何か？
日本語が分らん。社会的に必要不可欠ってんなら価値産み出す事じゃねーの?
労働による価値の再生産（マルクス的!）すれば生きてけるし、
それならやめて高給取り（価値の超拡大再生産）が出来ることって悪いことじゃないねえ。
>>977
違いますね。
1-100あたり
・官僚は金返せ。
・キャリアにもっと給料を与えろ 68
・辞めた人は少ない。 71
101-200
・名前を晒せ 112
・金だけもらって退職したやつがいる 118
・官の不祥事のニュースが上がる 141
・官僚制度廃止したら？ 152
・東大＝優秀に疑問 164
・９割の役人が留学費用を返還していない 108
・このスレを見ていると妬みなヤツが発言 135
・いわゆる官僚になる人間は、試験勉強だけ出来て
実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。 177
>>177前後から、能力についての議論が始まる。 （つづく）
違いますね。
1-100あたり
・官僚は金返せ。
・キャリアにもっと給料を与えろ 68
・辞めた人は少ない。 71
101-200
・名前を晒せ 112
・金だけもらって退職したやつがいる 118
・官の不祥事のニュースが上がる 141
・官僚制度廃止したら？ 152
・東大＝優秀に疑問 164
・９割の役人が留学費用を返還していない 108
・このスレを見ていると妬みなヤツが発言 135
・いわゆる官僚になる人間は、試験勉強だけ出来て
実務が出来ないから公務員に仕方なしに
なったりするような能力のない人間ではない。 177
>>177前後から、能力についての議論が始まる。 （つづく）
982 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/19 23:58 ID:OgYZxjKX
＞基礎知識とは何を何をさすのか？
官僚に限れば法律&実務知識。これは俺の友達や親戚の官僚からの受け売り。
これを身につけるためには法学部にいくこと（出来るなら東大）で、
先天的要素が必要であることは俺や踊る氏や俺の知人によって背理法的に否定されてるので
無意味。
極端な例は受け付けません。だって国民国家、法治国家として最大公約数的な人間相手にしてるんだもん。
フーコー読んでねって感じ。極論言ってりゃきりないよ。人頭税にして同じ金だけ福祉政策で与えろってか?
共産主義マンセー?
勉強という民主的で流血を伴わない生産的な方法でどんな階層からでものし上がるれるってのが
ボローニャ大以来の伝統でしょうが。
（もっと前の制度レベルでの例は科挙くらいしか知らん）
んでその上で具体例が必要なら貧しい俺の友達や
貧乏だった（今も貧乏だけどｗ）の俺の友達の例を挙げて先天的要素と
官僚として仕事をすることの因果関係の低さについて述べますが。
つーかさ、あんた>>971で｢後天的なもの」がどうのこうのいってるけど、
あんたこそ何やってんの?
後天的に努力したの?
他人叩いてばかりいないで努力したら?ってことを>踊る氏は言いたかったんじゃないかと推察。
官僚に限れば法律&実務知識。これは俺の友達や親戚の官僚からの受け売り。
これを身につけるためには法学部にいくこと（出来るなら東大）で、
先天的要素が必要であることは俺や踊る氏や俺の知人によって背理法的に否定されてるので
無意味。
極端な例は受け付けません。だって国民国家、法治国家として最大公約数的な人間相手にしてるんだもん。
フーコー読んでねって感じ。極論言ってりゃきりないよ。人頭税にして同じ金だけ福祉政策で与えろってか?
共産主義マンセー?
勉強という民主的で流血を伴わない生産的な方法でどんな階層からでものし上がるれるってのが
ボローニャ大以来の伝統でしょうが。
（もっと前の制度レベルでの例は科挙くらいしか知らん）
んでその上で具体例が必要なら貧しい俺の友達や
貧乏だった（今も貧乏だけどｗ）の俺の友達の例を挙げて先天的要素と
官僚として仕事をすることの因果関係の低さについて述べますが。
つーかさ、あんた>>971で｢後天的なもの」がどうのこうのいってるけど、
あんたこそ何やってんの?
後天的に努力したの?
他人叩いてばかりいないで努力したら?ってことを>踊る氏は言いたかったんじゃないかと推察。
984 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/20 00:06 ID:lWbLp2li
>>983
非常によくわかってます。
>>975の論点に対して分りやすく反駁してるだけ。
でもあんまり分りやすくもないかな。俺法学部じゃないからなあ。
>
>975が同じ事蒸し返してるのみたら、踊る氏他も浮かばれんわな。
ついでだから>>975にとって一番効果的な方法を教えてやろう。
それは｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣を各省庁に情報公開請求することだ。
議論で負けた意趣返しを現実レベルで出来るぞよ。
非常によくわかってます。
>>975の論点に対して分りやすく反駁してるだけ。
でもあんまり分りやすくもないかな。俺法学部じゃないからなあ。
>
>975が同じ事蒸し返してるのみたら、踊る氏他も浮かばれんわな。
ついでだから>>975にとって一番効果的な方法を教えてやろう。
それは｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣を各省庁に情報公開請求することだ。
議論で負けた意趣返しを現実レベルで出来るぞよ。
985 ：973@ご要望にお答えして（つづき）：04/01/20 00:09 ID:lWbLp2li
>>｢勤務時間中に2ちゃんをやっている時間｣
訂正しといてください。個人情報は無理だから
「省庁全体で勤務時間中に2ちゃんをやっている総時間｣ね。
俺も明日に備えて寝るベ。
うちの学部の質は東大法に比べたらそりゃ高くないが一応ね。笑
訂正しといてください。個人情報は無理だから
「省庁全体で勤務時間中に2ちゃんをやっている総時間｣ね。
俺も明日に備えて寝るベ。
うちの学部の質は東大法に比べたらそりゃ高くないが一応ね。笑
>>985
議論で、「勝った」「負けた」を吹聴している時点で、
民主党の 「政権交代」発言みたいなものですか？
言えば、なんとかなるとでも？ >>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
議論で、「勝った」「負けた」を吹聴している時点で、
民主党の 「政権交代」発言みたいなものですか？
言えば、なんとかなるとでも？ >>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
>>986
あほだ～～～～～～～～～！
>>踊る派（面倒だから略す）は
官僚の実務知識（法学）を学ぶために法学部（東大）に入れであり、
（東大）法学部に入るためには手近な教科書ではいる基礎的知識を抽象化、応用すれば十分であるって言う論旨でしょ?
高等教育と高等教育受けるための中等教育は別もんじゃん。
大学に入るための中等教育課程では教科書レベルで十分って話。
（最も司法に関していっても知識よりも基礎的な論理力が必要だ、と友達の法学部の奴から聞いた。）
で中等教育課程に関して言うと、俺の友達で親死んだ奴でも（当然年収は低いわな）教科書読んだだけで
京大行きました（ここ具体例ね）。
後、国立大入れば安いテキスト買って国1程度は講義出ていれば受かります。
奨学金ももらえるから先天的条件は関係ないね。
ちなみに俺も国1上目で受かりました（ここも具体例ね。信じる信じないはあんたの勝手）。
はい後天的な要素（安い教科書、奨学金、努力などなど）でペーパーレベルで官僚になれることが
証明できました。
後、狼少女については却下。ナーンセーンス！ｗ
そんなの近代民主国家は予定してないもーん（だから保護される）。
以下>>980>>982にループ。
２ちゃん見るくらいならニーチェでも読め。
ｐｓ
一番勝ち負けにこだわってるのがあんたみたいなんだがｗ
あほだ～～～～～～～～～！
>>踊る派（面倒だから略す）は
官僚の実務知識（法学）を学ぶために法学部（東大）に入れであり、
（東大）法学部に入るためには手近な教科書ではいる基礎的知識を抽象化、応用すれば十分であるって言う論旨でしょ?
高等教育と高等教育受けるための中等教育は別もんじゃん。
大学に入るための中等教育課程では教科書レベルで十分って話。
（最も司法に関していっても知識よりも基礎的な論理力が必要だ、と友達の法学部の奴から聞いた。）
で中等教育課程に関して言うと、俺の友達で親死んだ奴でも（当然年収は低いわな）教科書読んだだけで
京大行きました（ここ具体例ね）。
後、国立大入れば安いテキスト買って国1程度は講義出ていれば受かります。
奨学金ももらえるから先天的条件は関係ないね。
ちなみに俺も国1上目で受かりました（ここも具体例ね。信じる信じないはあんたの勝手）。
はい後天的な要素（安い教科書、奨学金、努力などなど）でペーパーレベルで官僚になれることが
証明できました。
後、狼少女については却下。ナーンセーンス！ｗ
そんなの近代民主国家は予定してないもーん（だから保護される）。
以下>>980>>982にループ。
２ちゃん見るくらいならニーチェでも読め。
ｐｓ
一番勝ち負けにこだわってるのがあんたみたいなんだがｗ
>>987
友達の親死んだってのは具体例なんで。まあ人格批判のネタにしたけりゃそれでもいいけど。
そいつ、高校時代バイトしてたよ。勉強そっちのけで。
口だけの>>986にはわからない経験だろうけどなｗ
後、コネも成績も金も何にもなしで役人になった知り合いいるけど特定されそうなんでやめとく。
まあ、親戚に役人いるってのも何人も知ってるけど、彼らは実力あるしな。
少なくとも灯台はいるってのは先天的なコネ利かないしねえｗ
後、オタクあまり決め付けるような発言しないといいと思うよ。
＞ >これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
＞ きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
とかさ。あんた見てると頭悪いと思う。
色々頭悪い奴見てきた俺が言うんだから間違いない。
友達の親死んだってのは具体例なんで。まあ人格批判のネタにしたけりゃそれでもいいけど。
そいつ、高校時代バイトしてたよ。勉強そっちのけで。
口だけの>>986にはわからない経験だろうけどなｗ
後、コネも成績も金も何にもなしで役人になった知り合いいるけど特定されそうなんでやめとく。
まあ、親戚に役人いるってのも何人も知ってるけど、彼らは実力あるしな。
少なくとも灯台はいるってのは先天的なコネ利かないしねえｗ
後、オタクあまり決め付けるような発言しないといいと思うよ。
＞ >これから、同じくらい頭の悪いヤリ友の面倒を見ないといけないので・・・
＞ きちんとした社会教育を受けないから、こういった最低な発言をする事ができるのです。
とかさ。あんた見てると頭悪いと思う。
色々頭悪い奴見てきた俺が言うんだから間違いない。
>>987
いえ違います。
まず、勝ち負け云々を書かれたのは >>987さん あなたが初めてです。
私も自己の主張を書かせて頂いているだけですし、
おそらくですが、踊る氏ものような事を書かれたことは
一度も無かった様に思います。
前の方のレスで出ていますが、
私と、踊る氏の、見解の相違は、いわゆる「バカの壁」であると
つまり立場の違いなどから来るものだと認識しています。
いえ違います。
まず、勝ち負け云々を書かれたのは >>987さん あなたが初めてです。
私も自己の主張を書かせて頂いているだけですし、
おそらくですが、踊る氏ものような事を書かれたことは
一度も無かった様に思います。
前の方のレスで出ていますが、
私と、踊る氏の、見解の相違は、いわゆる「バカの壁」であると
つまり立場の違いなどから来るものだと認識しています。
>>989
勝ち負けは俺の価値基準だからね。
｢明らかだ｣とかそういう書き込みはあったような気がするがまあいいや。
さて、おたくのあげた論点については反駁したが
これでも何か問題があるの?
つか何が問題なわけ?
>>975の話は技術的に解決済みでしょ?
後は新聞週刊誌又聞き鵜呑みにした人格批判?
官僚っても変なのもいるけどまともなのもいるよ。
勝ち負けは俺の価値基準だからね。
｢明らかだ｣とかそういう書き込みはあったような気がするがまあいいや。
さて、おたくのあげた論点については反駁したが
これでも何か問題があるの?
つか何が問題なわけ?
>>975の話は技術的に解決済みでしょ?
後は新聞週刊誌又聞き鵜呑みにした人格批判?
官僚っても変なのもいるけどまともなのもいるよ。
>>987-988
おまい、踊る氏より、かなーり、馬鹿だろ。
スレよく読んでから発言してね。
スレ埋めるのが、お仕事なおですか？
東大じゃなくなると、こうも質が落ちるのか。
>>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
おまい、踊る氏より、かなーり、馬鹿だろ。
スレよく読んでから発言してね。
スレ埋めるのが、お仕事なおですか？
東大じゃなくなると、こうも質が落ちるのか。
>>969-971 についての
具体例を含めた、有効な反論をお持ちしています。
992 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:48 ID:LIg1g16c
いやー、なんだか漏れの主張を理解し、共鳴してくれる人が出てきてもらえて本当に
嬉しいよ。結構いろいろ真面目に書いたのに全く理解できない馬鹿以外の反響が
796さん以外には少なくってねぇ、激しく徒労感にさいなまれていたところなのです。
>>965句読点の打ち方に特徴があるね。
＞理論が飛躍していますよ。
あなたが読み取れないだけ。
＞ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
＞一般と、言葉を置き換えているのですね。
全然違います。
＞んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
＞その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
高校の授業内容を踏まえた、検定教科書の内容に準拠しないといけない大学入試の関係と、
高校の教科書とは全然関係のない司法試験を混同するとは、信じられない浅薄な
知識ですね。こういう意味のないたとえを嬉々として引用する>>969も、同一人物でなければ
信じられないほど法律とか社会の仕組みに疎いとしかいえないのですが。
理論破綻してますよん。 批判が的を射てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 馬鹿なので仕方ないのですね。
>>969句読点に特徴がありますね。
憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
＞この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>>912④は、単にあなたの信念に過ぎませんね。実際には、教えられる機会がある人は
小学校段階から、与えられた試練に応じた成果を出してきた人であって、成果をだして
来なかった人とは相応の差があるというのが、実際の例を踏まえた私の主張なのですが。
あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、同様の授業を施してみて知識や理解力に
差があるかどうかを実際に試してみれば、どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
結果は論じるまでもありませんね。はい。
嬉しいよ。結構いろいろ真面目に書いたのに全く理解できない馬鹿以外の反響が
796さん以外には少なくってねぇ、激しく徒労感にさいなまれていたところなのです。
>>965句読点の打ち方に特徴があるね。
＞理論が飛躍していますよ。
あなたが読み取れないだけ。
＞ほうほう、あなたは、基礎から応用という言葉を、個別から、
＞一般と、言葉を置き換えているのですね。
全然違います。
＞んで？、検定教科書の政経で憲法の基礎を学べは、
＞その発展である、司法試験択一＆論文（憲法）などは、できると言う事ですね。
高校の授業内容を踏まえた、検定教科書の内容に準拠しないといけない大学入試の関係と、
高校の教科書とは全然関係のない司法試験を混同するとは、信じられない浅薄な
知識ですね。こういう意味のないたとえを嬉々として引用する>>969も、同一人物でなければ
信じられないほど法律とか社会の仕組みに疎いとしかいえないのですが。
理論破綻してますよん。 批判が的を射てませんよ。
個別にレスするのもメンドクサイ。 馬鹿なので仕方ないのですね。
>>969句読点に特徴がありますね。
憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
＞この辺は妄想ですよ。>>912④を参照
>>912④は、単にあなたの信念に過ぎませんね。実際には、教えられる機会がある人は
小学校段階から、与えられた試練に応じた成果を出してきた人であって、成果をだして
来なかった人とは相応の差があるというのが、実際の例を踏まえた私の主張なのですが。
あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、同様の授業を施してみて知識や理解力に
差があるかどうかを実際に試してみれば、どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
結果は論じるまでもありませんね。はい。
995 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:52 ID:LIg1g16c
>>970-971
定義については、少なくとも、句読点に特徴があって感嘆符の後に句読点をつける癖のある
人と、私とでは「平等」「能力」等の指すものに抜本的な差があると感じられたので確認
しているのです。例えば>>796さんや>>973とは、そういうところを無理に確認する必要は
私は感じませんし、お互いに定義に差があるな、と感じたら相互にこれを説明しあう程度の
理解力、文章力があると思います。
あなたにはそういうものが期待できないのであえて聞いているのです。
先天的と後天的については多くの人が指摘していますが、取り返しのつかない先天的なものと、
努力で何とかなる後天的なものと、どちらをより重視してサポートすべきかといえば、前者
になるのが、人間の努力を信じる立場からすれば必然だと思われますが。なぜあなたは
自分の努力で変えられる後天的なものを、誰か他の人に変えてもらおうと思うのですか？
「教育」は他人から与えられるものでしかない、という思い込み自体、人の学ぶ意欲というものを
馬鹿にした態度だと思います。まず自ら学べ、さらば与えられん、というのが人の向上心の
基本だと思うのですが、そういうものが全くないのですかあなたは。
このスレももう最後だと思うので、ちと青臭い議論を入れてみました。
定義については、少なくとも、句読点に特徴があって感嘆符の後に句読点をつける癖のある
人と、私とでは「平等」「能力」等の指すものに抜本的な差があると感じられたので確認
しているのです。例えば>>796さんや>>973とは、そういうところを無理に確認する必要は
私は感じませんし、お互いに定義に差があるな、と感じたら相互にこれを説明しあう程度の
理解力、文章力があると思います。
あなたにはそういうものが期待できないのであえて聞いているのです。
先天的と後天的については多くの人が指摘していますが、取り返しのつかない先天的なものと、
努力で何とかなる後天的なものと、どちらをより重視してサポートすべきかといえば、前者
になるのが、人間の努力を信じる立場からすれば必然だと思われますが。なぜあなたは
自分の努力で変えられる後天的なものを、誰か他の人に変えてもらおうと思うのですか？
「教育」は他人から与えられるものでしかない、という思い込み自体、人の学ぶ意欲というものを
馬鹿にした態度だと思います。まず自ら学べ、さらば与えられん、というのが人の向上心の
基本だと思うのですが、そういうものが全くないのですかあなたは。
このスレももう最後だと思うので、ちと青臭い議論を入れてみました。
996 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:53 ID:LIg1g16c
997 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 00:56 ID:LIg1g16c
>>991
>>987氏は、これは私に賛成してくれたからとかじゃなくって、少なくとも
私と似たような価値観を共有していると思うし、知識の水準は私より
高い部分もあると思うよ。何より、努力と向上の価値を理解し、信用している。
こういう人間同士について、少なくともあなたのような努力も向上心もない
人間が優劣を論じるのは全く意味がないと思うな。
>>987氏は、これは私に賛成してくれたからとかじゃなくって、少なくとも
私と似たような価値観を共有していると思うし、知識の水準は私より
高い部分もあると思うよ。何より、努力と向上の価値を理解し、信用している。
こういう人間同士について、少なくともあなたのような努力も向上心もない
人間が優劣を論じるのは全く意味がないと思うな。
>>992
>憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
なぜ馬鹿なのか書いてませんね。 これでは、煽っただけです。
>基礎から応用という言葉を、個別から、一般と、言葉を置き換えているのですね。
>全然違います。
こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
>あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、
>同様の授業を施してみて知識や理解力に差があるかどうかを実際に試してみれば、
>どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
>結果は論じるまでもありませんね。はい。
この点については、争うつもりはありません。
しかし、学べなかった人もいるからこそ、
年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
>憲法のたとえは馬鹿を晒しているだけですな。
同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
なぜ馬鹿なのか書いてませんね。 これでは、煽っただけです。
>基礎から応用という言葉を、個別から、一般と、言葉を置き換えているのですね。
>全然違います。
こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
>あとは、18歳フリーターと18歳東大生を比べて、
>同様の授業を施してみて知識や理解力に差があるかどうかを実際に試してみれば、
>どちらの議論が正当かわかろうというものですが・・・
>結果は論じるまでもありませんね。はい。
この点については、争うつもりはありません。
しかし、学べなかった人もいるからこそ、
年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
999 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/01/20 01:01 ID:LIg1g16c
1000ゲットだと嬉しい。
>>998
＞ 同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
全然違います。理由は上記の通りです。
大学で学ぶ憲法は、高校の政経の授業とは飛躍的にレベルが違いますし、
高等学校の政経の授業では、司法試験に合格するのに必要な憲法学の
知識はほとんど触れられません。
このような憲法学の知識を賦与する対象となりうるかどうかのスクリーニングが
大学入試なのです。
この辺の関係は、多分あんたにはしぬまで理解できないのだろうな。
＞こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
国語辞典に書いてある程度の意味でしか使っていないので、あなた以外には
必ずご理解いただいたものと思いますよ。つーかあんたが馬鹿なだけ。
＞しかし、学べなかった人もいるからこそ、
＞年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
何度も言わせるなよ。そういう機会が与えられるかどうかも、前段階、ひいては
小学校一年生のころからの努力と成果の積み重ねであって、そういうものを
全く無視して、最後のところだけクレクレと言っても、それはただのねだりタカリの
類に過ぎない、
というのが、結局スレ終了まで全く理解できなかったわけですね。
>>998
＞ 同じ、基礎からの応用の例だと思うのですが、
全然違います。理由は上記の通りです。
大学で学ぶ憲法は、高校の政経の授業とは飛躍的にレベルが違いますし、
高等学校の政経の授業では、司法試験に合格するのに必要な憲法学の
知識はほとんど触れられません。
このような憲法学の知識を賦与する対象となりうるかどうかのスクリーニングが
大学入試なのです。
この辺の関係は、多分あんたにはしぬまで理解できないのだろうな。
＞こういう場合こそ、定義をお願いしますね。
国語辞典に書いてある程度の意味でしか使っていないので、あなた以外には
必ずご理解いただいたものと思いますよ。つーかあんたが馬鹿なだけ。
＞しかし、学べなかった人もいるからこそ、
＞年齢に関係ない「平等な教育」を求めるのです。
何度も言わせるなよ。そういう機会が与えられるかどうかも、前段階、ひいては
小学校一年生のころからの努力と成果の積み重ねであって、そういうものを
全く無視して、最後のところだけクレクレと言っても、それはただのねだりタカリの
類に過ぎない、
というのが、結局スレ終了まで全く理解できなかったわけですね。
「先立ちはあらまほしき事なり」といった古文があるように、
何事も、基礎は、教えて頂く方が効率がいいと言っているだけですよ。
だから、年齢に関係ない「平等な教育」を要求するのです。
教えていただいた後は、私も、勉強は自分でする事だと思います。
何事も、基礎は、教えて頂く方が効率がいいと言っているだけですよ。
だから、年齢に関係ない「平等な教育」を要求するのです。
教えていただいた後は、私も、勉強は自分でする事だと思います。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。