【医療】多い使い捨て医療用具の再使用　全体の９４％

金堂無 も 裏返して 再使用しています。 ﾓｯﾀｲﾅｲﾓｯﾀｲﾅｲ

>>482
胞子ではなくて芽胞？

>>483
なんか間違ったこと書いてある？

>489
今度有無ネタが絶対あると思ったが、裏返しとは恐れ入った（ｗ

>>489
ずーっと昔、俺の爺ちゃんが酔っ払ったときに、
今度有無を裏返しにして使ってた話を何度も聞かされた。
親父とおばさんの歳が8も違うのはそのせいかと(ry

身体の内と外の区別もつかないアフォのいるスレはここでつか？

教科書ではオートクレーブで芽胞は死滅することになっている。

>>494
全部が死滅するとは、限らない。
だから、芽胞が発芽する数日後にもう一度滅菌処理をするのが本来の使用法。
まあ、有害な菌を殺す”消毒”なら、一度でいいけどな。
>>483のようないい加減な知識の奴が機器を使うから、十分な滅菌ができないんだよ。

>>483恥じさらしあげ

内視鏡の消毒はﾋﾋﾞﾃﾝやアルコールのみではだめです。
グルタールアルデヒドか強酸性水、その他２種の高度消毒剤が使用されています。
表面をちょっとふいただけで使用何てことは考えられません。

２ｃｈでスレッドができて人気のないスレッドには書き込みが少ない

それをスレ主以外の人が再利用するのは良くある話

これと似てるのでは？

ディスポ製品の再使用はできるものとできないものがあります。
リユースの物があればそれを使うようにしますが、ディスポ製品で
滅多に使用しないものの中には単独でその手術なり、治療の
技術料の保険点数を越えてしまうものもあり、その治療をその
患者さんに施すことによって数万、人件費を合わせたら１０万以上の
赤字になってしまうこともあるわけです。（Ｄｒ２人＋Ｎｓ２人など）
どうしてこんなことがまかり通っているのでしょうか。
だからといってディスポ製品をリユースすれば、万一不具合が起こった場合は
すべてそれを命じたＤｒに責任が問われてしまうわけで、そんな
危険な事はできません。デバイスを売る人、作る人、薬屋だけが
もうかる仕組みです。しかし、ほとんどの病院が再利用とは信じがたい
思いです。

>499
その道具を使うと、保険点数をコストがオーバーする、と言うことは
保険診療ではその道具は使うな、と言うことです。
保険診療とは最新・最高レベルの医療を保障するものではなく、
本来はどちらかと言えば最低レベルを保障するという性格のものです。

５００＞なるほど、そういうふうに考えればつじつまがあいますね。
ただ、手術や内視鏡手術、血管造影なんかは、その時点での
最新の技術を提供して当然だ、という判決もあり、
しかも自分にしてもらうならこの方法が良いからという
思いから道具は良いものをと思っていました。
今の保険制度ではそういう考え方はなじまないということですね。

ってか日本では保険が利かないでもいいからよりよい安全と医療を提供するサービスは
ないの？

胃内視鏡も一本の胃カメラは一日に一人の患者だけに使うとかで
まぁ費用は十数倍取られてもいいけどね

技術料が不当に低く評価されるために、道具代を
差し引いても人件費だけで赤字になる手術も
ありますね。（痔の手術や虫垂炎なんかは？）
それと、内視鏡手術の技術料の保険点数のほとんどが
２年くらい前にいきなり２割引きになりましたが、
（高くなったのは胃ろうだけ）
道具代は全く変わらず、もちろん使用した道具は
保険請求できません。要するに、
パソコンを売っても良いけどこれくらいのスペックのものは
この値段で売りなさい、と決められていて、原材料の
値段が変わらないのにいきなり２割引きで売れと言うことに
なったわけです。４月にはいつもこのパターンで見直し、
が行われるのでどんどん病院が倒産して大きい病院グループに
吸収合併されるわけです。Ｄｒの給料もここ１５年でどんどん
安くなっています。薬屋さん（薬剤師さんではない）
と同じくらいの給料だそうです。

日本で自費でやってるのは保険医を取り上げられた
医者か、マスコミとか口コミで有名（技術は不明）に
なった医者くらいで、民間療法を取り入れているところ
には多いようです。カメラだけ自費で、といっても
いまのところ変に思われるだけです。
消毒に関しては内視鏡に使用している
消毒剤は何か、それから内視鏡洗浄時にブラッシング
（管の中）を行っているかがポイントですが、患者さんが
それを確認するのは難しいでしょうね。

でも、逆に高度な医療を提供するサービスする「オプション」ができれば
差別だと言ってくる人もいるからやりにくいのかなぁ
選択の幅が増えることさへむずかしい日本か・・・・

例えば抗けいれん薬で欧米、アジア諸国では使われて
日本では使われていないのとか

なにげにスルーしてしまっていたが
>>406の
> 数千円の処置に一時間もかけて
って、どういうこと？数千円って一般人の日当じゃないのかYO

>>506
歯科領域なので細かいことはわからないが、
総利益もしくは総売上の金額かと。
文章からは個人の利益がそれとは読みとれないぞ。

>497
＞強酸性水　

突っ込んでもいい？

>507 数千円の処置に１時間かかると、１時間で２～３千円程度の収入ってこと。
でも、個人医院だと受付２人と歯科助手１～２人、歯科医一人が１時間かかって
その間の光熱費、設備費も入れていくとサラリーマンンの時給には置き換えられません。
１時間にかかる経費を引いてそこから人件費を出したらそれだけでぎりぎりか
赤字、その上それにかかる道具が何万もして１回で捨てろってことは、いかに
経済的なことを無視した仕打ちかがわかっていただけないでしょうか。

ﾘｻｲｸｰ

>>509
> 受付２人と歯科助手１～２人、歯科医一人が
たった一人の患者に付っきりってこと？１日に診れる患者数は７人くらい？
んなこたーないでしょ
てか、それこそ個々の時間配分やらの処理能力つうより自己管理の世界
経営努力云々以前の「算数」程度の話でしょ
どんな小さな商店でもみんなしていること

>511
その経営努力の一環として、リサイクル。
もちろん一人あたりの治療、説明は簡潔手短に。

～内視鏡の洗浄について～
大規模な病院には内視鏡専用の洗浄機があって５分～１０分くらいであっという間に洗浄してしまいますので、次の患者さんを見てる間にもう一本を洗浄ということもできます

しかしながらはクリニックレベルでは一日一回が限界だと思われます
クリニック等には内視鏡洗浄機もなく、またグルタラールアルデヒトや過酢酸を使った洗浄機を運用する資金もないと思われます
よって洗浄はグルタラールアルデヒトを桶に満たして内視鏡を一晩漬けて置くだけの洗浄になります
「朝一番のみ安全」
というのはこのあたりから来ているものかと思われますが、漬けただけでは鉗子チャンネル等を洗浄することはできませんので朝一番でも危険だと思われます

自分は名古屋の方の実情しか知らないのではっきりしたことはわかりませんが、関西方面では最近まで大規模病院でも内視鏡洗浄機が一般的ではなかったと聞いております
まもなくJ社の新しい洗浄機が発売されると思いますが、それにあわせてO社も現在売り出している洗浄機の投売りを始めますので普及率はグッと広がるかもしれません

もっともランニングコストのほうはどっちもクリニックには非現実的なものですが…

>>512
お返事ありがとうございます
> 数千円の処置に１時間かかると、１時間で２～３千円程度の収入
↑これは患者一人の１つの治療に対してですよね
では実際のところ１時間に何人の患者を診ているのか
それに対する純利益はどんなものなのか
>406も>509もたった一人の患者に対して１時間かけた場合の話でしょ
単に処理能力が低い香具師らの戯言なのでは？
リサイクルまでしないと生きていけないほどの収入減になるのかと

～なぜディスポ製品を使うのか～
なぜ日本の病院ではディスポ製品を再滅菌してまでしてディスポ製品にこだわるのでしょうか？
このスレにおいでの医療関係者の方はとっくにご存知かと思いますが、わからない方のためにわかりやすく説明します

医療の技術は大まかに分けるとドイツ流とアメリカ流に分かれています
ドイツ流では環境に配慮してリユースを重視する風潮が強くあります
アメリカ流では感染リスクを極限するためになんでもディスポ化する方向になっています
現状を見てわかる通り、日本はアメリカ流の影響を強く受けてディスポ化を進めつつありますが、アメリカほど思い切った医療制度改革ができていないためディスポ化はしたが再滅菌せざるを得ない状況です
上のほうでもちらっと出てきましたがISO14001を取得している病院などでは「環境」を重視するためリユース製品の採用を進めている病院もある
自分の知る限りではトヨタ自動車系の経営する病院でその傾向が強い

※ディスポ化を病院経営という側面から見た場合
昨今の医療費削減により、病院はよりコスト意識を持って病院経営にあたらなくてはならなくなってきました
現在病院では院内感染の予防こそが病院経営におけるコスト削減だと信じているようです
よって感染の恐れの少しでも少ないディスポ製品を採用しつつあるようです
またディスポ製品は基本的にコストがリユースよりも安価なので再滅菌して使うことを前提に「コスト削減」としているところもあるようです

※ディスポ化を技術的側面から見た場合
リユースの内視鏡処置具などによく使われているコイルシース部分(コイルスプリング状になっている部分)はオートクレーブでも滅菌できない可能性があるため？
メーカー推奨ではこういった細かい隙間を洗浄するには超音波洗浄機で洗浄するのがよいとされているらしい
また安価なものは洗浄コストのほうが高くつく場合があるのでディスポを買ったほうが安くなる場合もある(特にEOGガス滅菌は非常に高くつく)

>>514
処置には一時間かかるものもあれば５分で終わるものもある。
一時間の処置が５分の処置の１２倍の点数と言うわけではない。
また消耗品などの使用量が多い処置に必ずしもそのコストを反映した
高い点数が与えられているかといえばそうとも限らない。
さきほどの例で言えば、根管治療を真面目にやれば一時間はかかる。
歯科医が一時間かかりきりで数千円ではそれだけでも完全な赤字。
まして高価なファイル類をメーカーの指示通りに使い捨てにすれば
治療するたびに何万円ものの持ち出しになってしまう。
したがって保険診療でファイルをディスポで使う歯科はこの国では皆無だし、
ディスポにしなくとも労力と時間的コストだけでも赤字になる根管医療を
保険できちんとやる歯科医は非常に少ない。

で、現実に歯医者はどこで儲けているかという話だが、治療後に被せる冠については
自由診療への移行が認められているため、それまでの治療の赤字分を上乗せする
ことが可能になる。原価２万円程度の冠の相場が一本１０万円になるのはそういう理由。
このように「適当な根管治療→保険の冠」「コストを無視した根管治療→自費の冠」という
二本立ての料金体系が歯科の世界ではスタンダードになっている。
もちろん「適当な根管治療→自費の冠」というパターンも少なからず見受けられるが、
その逆はまったく現実的ではないと言える。なぜなら頑張ってそれを実現しようとすれば
診療所そのものの存続が困難になるからだ。

>>517
先生！質問があります
自分は口腔外科のことはよくわからんのですが、「高価なファイル類」というのは国立の大学病院でもやはり再使用しているのでしょうか？
上のほうで大学病院はディスポ製品をディスポとして扱っていると書かれております
もしディスポで使われているとしたら、同じく上のほうでそれを望む声があった発言があった「医療の質の差」が現に存在していることになりますが…

>>514

医療施設に入るお金が数千円なのに、ディスポの器具が数万円だから、
一度しか使わずに捨ててると、処置するたびに赤字になるってことではないのかい？

とにかく今や保険点数なんて赤字額が大きくて医者や歯医者はもうからんどころか
逆鞘だってことよ　ディスポで感染や事故の危険性なければ問題ないわけよ
ただ使いまわししても赤字額は巨額すぎるが

>>518
歯科用ファイルに関しては、自分の知る限り日本国内でディスポとして使用しているところは
大学病院を含めて一件もない。完全自由診療のクリニックでも、患者自らが申し出て
コストを負担しない限りは滅菌して再使用するのが普通だ。
実際のところファイルは無理な力を加えて変形させない限り、数度の使用には耐えるだけの
強度を持っているが、使用や滅菌のたびに金属疲労が起こり破折しやすくなることは事実。
ちなみに手元にあるＭ社（国産）のファイルのケースには「再滅菌は行わないでください」とだけ
記載してある。滅菌せずに再使用するのはＯＫだが、滅菌して事故が起こった場合は
メーカーは責任を持てないという意味なのだろう。

そうそう日本の医療機器メーカーは責任はとらんわ保険診療のコストに見合う安い
製品つくらんわ世界に比べて高すぎだわ最悪だな　国も保険点数の締め付けばっかり
やってコストのかかる医療機器メーカーは野放しだもんな　てか格安の保険手数
の設定やるくらいなら　医療機器メーカーに行政指導で安く提供させろよ
まったく厚生労働省はばかばっかり

>>522
役人の天下り先ですからねー。
どうにかならんのか。

だね

どうもならん

病院は負け組。
製薬・医療機器メーカーは勝ち組。

日本の医療はもうおしまいだな

>>525
日本の法規制の及ばない、総合病院船でも運営してはどうかな？
12海里の領海線の外で営業する。
品川沖12海里のメガフロートでもいい。

使いまわすな　ぼけ

なんで医療器具ってそんな他界の？

なんでだろね　とにかく諸外国の数倍するよ　治療費は数分の一

安価な使い捨て内視鏡を開発すれば、ビジネスチャンスがあるってことだな。

言うのは簡単だが、君には無理だと思うよ
厚生労働省の認可を取るのにむっちゃ金がかかる

イチジク浣腸使いまわし

器具を滅菌しても移る病気にクロイツフェルトヤコブ病てのがあるんだけど、
(ヤコブ病＝大雑把に言えば狂牛病の人版ね)
昔、脳外科手術のメス使いまわしてて、大量にヤコブ患者を複製して大問題になった。

っで、最近狂牛病の研究が進んで、
筋肉や乳からでも感染する恐れがあるって事が言われてるんだけど

これって、つまり、滅菌メスからでもヤコブになる恐れがあるってことじゃないの？
しかも、人同士なら種の壁ないから、牛食うよりもハイリスクなんじゃないかなぁ。

詳しい人解説希望。

患者自身が手術前に器具を購入して

手術前に医者に渡す、なんて時代になりそうなﾖｶﾝｗ

なわきゃーないかｗ

からあげ

>530

NORIKAってのがあるよ

>>534
現実に消耗品の一部は患者の実費購入にしてる病院もあるよ。
混合診療と言われればそれまでだけど。

>>536
口腔内カメラで有名なRFの製品だな。もう使ってるとこある？

どっかのメーカーが飲みこむタイプの使い捨て内視鏡を開発したよね
なんでもケツに磁石がついてて体外から磁石を近づけるとそっちにケツを向ける仕様だとか

画像はリアルタイムで送信するみたいだけど画質はどうなんだろう？
それでとった画像は保険取れるのか？
小腸大腸も見れるだろうけど、見たいとこまで降りてくるまでにエライ時間がかかるんじゃないだろうか？
入院せずに撮るのはムリポだし、消化の早い人とかは下痢気味の人とかは
「もう一回」
とかなるんじゃないだろうか？
あぁ、考え出したらきりがない…
医療板で聞いてこよう