【調査】新入社員の４割「年功型がいい」

社会経済生産性本部がまとめた新入社員の意識調査によると、今春入社した新入社員のうち、年功型
賃金制度が望ましいとする比率が過去５年の調査で最高の４割近くに達した。

日本企業でも成果主義型の賃金制度への移行が進んでいるが、「厳しい就職戦線で、雇用環境の現実を
実感したため、保守的になっている」（同本部）ようだ。

調査結果によると、業績や能力ではなく、年齢や経験によって賃金が上がる「年功的な処遇」を求めるとした
回答が前年同期の調査より１０・７ポイント高い３６・８％に上り、この質問を始めた１９９９年以来、最高の
比率となった。

このほか「友人との約束よりも、職場でのアフター５の付き合いを優先する」新人も４６・７％と前年より
７・０ポイント増え、職場を重視する傾向も強まっている。

調査は、同本部が毎年春と秋に実施しており、今回は、入社半年目の新入社員２２８人が回答した。

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031221i404.htm

1000

>>2は売国奴

>>2
おいおい

円光金枝

さあさあ続きをやるYO！

【調査】フリーターの“逸失所得”は年間12兆円・ＵＦＪ総研
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071966730/l50

今の職場は能力が高くても上がりませんし、
年を取ってもあがりません。

転職します。

先　　　ュース　　ーボード　上にこ　お　ぼし　　まい、
　　以来、な　　かキーの接　　悪く　ま　なっ　　　ったよう　　。
文　を打って　　応　鈍く、字が表示　ん　さ　りされなか　たり、
と　かく　便で困　　す。いっ　いどう　こ　し　　直　　　　うか？
また、修　出すとし　　、　　らくらい掛か　でし　　か？
どう　　　しくお願　　　す。

情けないな〜
N速+は能力型でガシガシ競争するという意見が多いというのに。

情けない結果だな。
こういうときこそ野心を持てよ。

仕事に慣れて自信がついたところで文句言い始めるくせにｗ

給与体系の変更はいかなる体系であっても目的は人件費削減だと思う。

給料削るための似非成果主義がはびこったせいだろうに。

年功型というのは「若いときはほとんどタダ働き」ということだな。
終身雇用が保証されてないわけだから、歳とって給料上がれば、いつクビ切られるかわからないんだぞ。

新入社員相手の調査なら、こんなもんだろ。
「このオッサンがこの能力とこの働きで漏れの何倍も給料
もらってるなんて許せん」と思うようになるのは、実際に働き
始めてからだからな。

年功序列企業から生まれる凡庸で高い商品は買わないくせによくいうぜ。

成果主義。年俸制という名の賃下げが横行してるからね。
総人件費を変えずに成果主義ならまだしも、
実際は９割の社員は賃下げ。１割の社員が上げ。全体では下げと。
国民はすでに見抜いてますよ。

>>9
そういうのは少数てことだな
じっさいオレの職場でも若いやつほど保守的で安定を求めてる
仕事で喧嘩する若いやつもいない、人と争うことを避けてる。

つくづく思う、日本に未来はない。

糞ニー

>>1
基本的に成果主義に賛成。
家族の数や子供の年齢に関しては税金で考慮すれば良い。

結局、組織だからな。
良い意味での競争心は必要だが、
内部で精神的対立を起こすような競争主義は、
マイナスになる。
誰だって気分が悪い時は能力が落ちる。
団結心こそ重要。
けど、そうなると逆手にとって、
団結の名の元に社員を圧迫するんだけどね。

終身雇用こそ日本企業の競争力の源と言ってみる。
会社に対する忠誠心や安心感は非常に良いように作用してると言ってみる。
年功型の賃金や昇進制度は正直どうかと思うけどね。
アメリカのＧＥなんぞは今や日本企業以上に日本的らしいじゃん。
て言うかスティグリッツなんぞアメリカングローバリズムに否定的だしな。
本家では見直しが始まってるらしい。
株主だけの為に、四半期ベースでの近視眼的で短期的な収益に捕らわれてると
ろくな事にならんぞと。

>>20
１２兄弟のＤＱＮ家族の面倒もみてください

入社して4年くらいして仕事慣れてくると逆のこと言う奴も多いだろ

>>17
実際の企業では
一割のエースが残り九割を支えているようなもんだから
成果主義をまともに適用するとそうなる。
総人件費を固定にすると、メジャーリーグみたいになるぞ。

オレが社長ならこいつら全員クビ

>>22
雇う金がねーんだよ
正社員を雇うと社会保険だけでも馬鹿にならん

>>13　＊「似非成果主義」　（えせ・せいかしゅぎ）

説明しよう。
　「似非成果主義」とは、与えられた権利を行使してもどうにもならないことにまで、
成果を担保する義務を負わせる主義であり、具体的には、この義務が果たせない
ことを理由に賃金を下げる経営方針のことを指していう。
　この主義の特徴は、権利がない人間の賃金を「成果主義」の論理に従って削る
ことが可能なところであり、また、その裏として、そもそも義務を果たしていなかった
より強い権利を持つものの責任を一見合理的に転嫁させることが可能となるところ
である。

成果主義はたんなる賃下げだからな
新入社員はこのスレに多いドリーマーより現実的なんだよ

>>28
んじゃ、公務員や医者なんかに競争しろとか言ってるのは何なわけ？？

フリーターの逸失利益のスレに比べて伸びが悪いな。
さっきは６時間で1000行ったのに。
やっぱスレタイに「フリーター」みたいな釣れる言葉を
入れないとダメだ。

>>22
終身雇用前提の場合倒産時のリスクが大きすぎないだろうか?
やはり、能力型の賃金は認めた上で家族数など被扶養者数に応じて税金で対処するという方が良いと思う。

>株主だけの為に、四半期ベースでの近視眼的で短期的な収益に捕らわれてるとろくな事にならんぞと。

↑これにはもちろん賛成。要するに能力評価の方法はまだまだ改善しなければまずいでしょうネ。

>>26
社会保険と厚生年金の負担を法人から取り除くべきという意見には賛成。

年功型は終身雇用があってこそだよな…
今の若い奴がそれなりの年になっても何も出来なければサクっと切られるよ

年功序列って若いうちは低賃金、高賃金になった頃には会社がない・・・
という恐ろしさもあるぞ。
４０年後の日本って想像できる？

新入社員へ・・・まずは社内営業を頑張れ（ｗ

俺来年から証券ディーラー
有無を言わさず成果主義

>>33
>年功序列って若いうちは低賃金、高賃金になった頃には会社がない・・・

全くその通り。
今の上の世代(団塊の世代??)はもはやそれが現実化してる気がする…。

公務員みたいに身分制にして、会社を移っても身分で号俸がもらえるような
システムならいいんだけどね。社会主義国みたいだが。
社内での地位、身分なんてローカルのものだから、会社の都合で
どうにでもなってしまう。

いくら努力していいもの作っても、
売れて利益出ないと評価されない
効率良く作業しても、残業手当てが減るだけだし
結果だせるやつは会社なんかやめて独立した方がいいね

つーかできる奴なんてそうそう居ねーって
すみづらい世の中だな

朝から晩まで働いて上のアホのボンクラ社長より
安い給料ならやってらんねぇよな〜

歴史が長い会社ほど商品の単価が高くできるっていうなら年功もありだけどさ。
あと、年齢に応じて労働時間が長くなるとか。

歳とともに給料高くなる理由がわからん。

ﾊﾞﾌﾞﾙjr世代だからな。

成果主義が良い！って香具師。
評価するのは喪前らの
駄目上司だぞ？

それでも成果主義が良いのか？

能力主義とか言いながら、実際は唯の賃下げの言い訳にしか
使われてないことが、ばれてきてるだけなんじゃないの？

漏れのバイトしてる会社が、成果主義の賃金体系になったそうなんだが、
31歳で年収8000万(！)もらう人も出てきたし、55歳で年収140万って人も出てきた。

完全に個人の実力が反映される仕事だからできるんだろうけど、
フツーの会社じゃ、仕事内容を評価するのってたいへんだよねぇ･･･。

>>44
このアンケートでの受け答えが、会社にフィードバックされているのがばれてきたんだろ？

>>41
「経験に対する対価」が表向きの理由だが、現実には子供に金が掛かるからだろ。

>>41
そりゃ、転職させないために決まってるだろ。

若いとき、「労働生産性ー賃金」の額が毎年とられるんだから、
優秀な香具師でもその損を考えると易々と辞められない。

成果主義の賃金体系て社内で仕事の取り合い擦り付け合いは起こらないのかな？

>>45
どんな業界なの？
クリエイティブ系？

>>45
異常な会社だな

>>50
詳しく書くとすぐにドコの会社がわかっちゃうんで、書かないけど、
ヒントは「情報」と「教育」

年功型じゃなくてもいいから、終身雇用は貫いてほしいよ。

>>45
うそつき

>>52
○宮か？

成果主義って不正の温床になりかねんと思うのだが、
チェック機能はどうなってるんだろう

>>51
異常なことで有名です。

>>54
ホントにこういう会社が日本にはあります。

>>55
正解。

>>53
最低賃金でもOKならできるかも知れんが、大体年齢の上の人は
若い人よりも複雑な状況なので難しいかも
新入社員と同じ年収なら対象者自身がほかを探すと思うしね

成果主義って言っても、
評価する人間がマトモなら問題ないけどね。
馬鹿げた評価に怒ってアメリカに行っちゃう人もでるよ。
で、アメリカで歓迎されると。

>>45
資格のテレアポか？
行政書士の資格とか何とか。

能力主義って賃金引下げの口実におもいっきり使われてるぞ
ウチのクソ外食。
調理スタッフ
基本給１５万＋能力評価＋皆勤手当
実質有給休暇が無くなった。

確か、公務員は年功型の終身雇用だっけ？

国の税収が厳しい中で、かなり問題がある気がするな。

老害で役立たずな奴等がかなりいそう。

国内の消費は誰が支えればいいんだ？

会社が人件費を抑えると言うことは、結局、消費が落ちるデススパイラル
になるんじゃないの？

外国の真似はそろそろ潮時

実力がある人間が出世する、
力を持つ人間が多大な報酬を得るのは当たり前だろ？
主義がどうこう言う前に、まずは自分の力を磨けよ。
義理人情で動く社会なんてもう古いんだからさ。
やっぱり世界規模で競争が激化しているのだから、
めめしいこと言わずにちゃんと自分を磨くこった。
てめぇらは本当に負け犬だな。

若い奴が年功型が良いなんていっとるんか
情けなや

まぁ漏れは営業とかでは無い関係で能力考課とかはほとんど
影響されないし、いくらやっても会社の浮き沈みに左右されているので
本来の意味の成果給に値しないのだけどね

>>64
民間投資が大きくなる(企業が借金を増やす)ことが重要。
というか、それが現状の不況の全て(ここ半年程改善の兆が見られます)。

また相変わらずの公務員叩きですか・・・

日テレは成果主義にしたらメタメタになったそうだが

>>63
リーマン以外

>>66
同じようなこと言うアフォなエコノミストがいっぱいいるが、「世界規模の競争」とか
意味わかんねえこと書いてんじゃねえよ。

>>66
は
げ
ど
う

アメリカでも終身雇用型の会社が増えてんだろ

人がそんなに便利になれる訳無いじゃない・・・

bluebird.swfの効果だな

日本以外の国でも終身雇用を採用しているところはたくさんある
日本が特徴的なのは年功序列とセットになっているところ

なんだかねぇ。公務員スレでは実力主義にしろといっておいて
リーマンのことになると成果主義に否定的ってどういうことだよｗ

景気がいいときは、日本の発展の理由を
終身雇用、年功序列と後なんだっけ？と言っておきながら
バルブがはじけると、競争社会だ、成果主義だと言い出すのは
あまりに、企業が身勝手ではないか？
景気が悪い時こそ、発展した時の制度を採用しろよ。
結局、企業は、その場その場で、自分に都合のいいことを言っているに
過ぎないと思う。アメリカに倣っているのかな？

年功うんぬん以前に
経営者は正社員を採りたくないってさ。

実力のあるやつは、自分で会社起こすか、
そうじゃなくても年功型の会社でも給料はいい。
まあ成果型にするには、退職金制度を完全にアメリカ型にしないと
転職するのが損になってしまうから、現状は単に企業の人件費抑制に
使われているだけ。

>>66
程度による。例えば、以前のアメリカのようにCEOが100倍以上の給料を貰う状況はまずい。
金のためなら何でもやるインセンティブが働く。そして実際破綻した…。
エンロン事件(アンダーセンもボロボロだったからねぇ)以来破格の給料を払うは弱まったね。

正真正銘団塊の世代でつ、ごめんね。

我々が学生だった頃は授業料月1000円ほど。なのにというかだからというか
学校をぶっ壊して棒振ってました。でも人生は棒に振らずしっかり蓄財、外
国に土地も家も用意してもうすぐしこたまお金を持って沈没しそうな国から
逃げ出しまつ。

幸い言葉にも苦労もしませんし友人もいますので楽しく余生を送るつもりで
つ。

思い起こせば子供の頃に餓える事もなく。大学に行けばあまりに安い学費と
高度成長でゆとりの出来た親のおかげで、並みのサラリーマンが自転車で
通勤して油まみれになっている頃、優雅に彼らの年収では買えない車を乗り
回し、1ドル360円もものかわ、海外で遊びほうけました。成長してはバブル
に乗って多大な資産作りに成功し、これからはゆっくりするつもりでつ。

翻って今の若い人たちを見るとほんとうに脱帽いたします。内を見ればもは
や社会保障制度が破綻し雇用もままならず外を見れば中国や韓国が台頭し、
ここにいる皆さんはこれからどうするのだろうと思います。

それではみなさん、幸運を祈ります。海の藻屑とならぬ様なんとか生き延び
てください。

企業は資本に対し利益を最大化するだけ．ただそれだけ
都合の良い悪いなど関係なし

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　こんな時代だからこそ　　公務員　　　ボーナスはずみます
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ 　|　
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まともに仕事していない公務員がいるのは事実だからな。
民間ならリストラされそうなジジイどもが、高給なんだから叩かれて当然

>>75

ヒューレットパッカードは終身雇用に近い労働体系をとっている

日本はどこの会社も実力主義って言ってれば経営者としてカッコイイと勘違いしてる

能力はかるモノサシに適当なものがないからねー。

成果主義の名を借りた労働基準法違反が流行しているわけだが。

>>62
>老害で役立たずな奴等がかなりいそう。

ほう、民間の方が老後に世間に貢献できると？


じゃあ、今貢献してくれよ。

望んだりかなったりだろ会社員？
努力しろや努力おらおら。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

社長としてはね、全員パートタイマーがいいんだよ。

まあ、団塊おやじ達は昨今のリストラで始末されちまったから、
これからは供与格差の少ない若年層のリストラが始まるよ。
入社早々、年功序列がいいなんていっている新人君は、
真っ先にリストラしたほうがいいんでないの？

アメリカ見てみろ、
成果主義が行き過ぎて
自社に社員がしっかり残らない。

プロジェクトの途中でも放置して
他の会社がもっと良く評価してくれるからって出て行ってしまう。

年功型が一番だよね。

>>91
はぁ？わけわからん。

年俸制(残業代を年俸に含む)：残業代を払わない→労基法違反

>>85
リストラしたのにそれすらできてない無能企業多いね
日本上場企業の平均ROE低すぎ

ま、つまり新人で実力のあるやつなんざいないってことで。

フリーターは努力をしてないから収入が低いのです。
会社員も努力をしないと給料が上がらないのは結構じゃないですか。
能力主義万歳。
いまさらルール違反とか物差しがないとか泣き言を言うのは見苦しいですよ？

>>93
今の正社員とパート・アルバイトの2重規範状況では経営サイドはそのように考えがちになるでしょうネ。
やはり、正社員とパート・アルバイトの格差是正は行わなければダメだな。

>>95
だからと言って、評価しない訳にはいかない。
今までのように四半期での評価だけでなく、もう少し長期間にわたる評価が必要ですネ。

働く方にしてみたら、そりゃ年功の方が楽でいいよ。
ま、今もなっては望むべくもないけど。

84 ：名無しさん＠４周年 ：03/12/21 17:26 ID:uhSpBc1p
正真正銘団塊の世代でつ、ごめんね。

我々が学生だった頃は授業料月1000円ほど。なのにというかだからというか
学校をぶっ壊して棒振ってました。でも人生は棒に振らずしっかり蓄財、外
国に土地も家も用意してもうすぐしこたまお金を持って沈没しそうな国から
逃げ出しまつ。

幸い言葉にも苦労もしませんし友人もいますので楽しく余生を送るつもりで
つ。

思い起こせば子供の頃に餓える事もなく。大学に行けばあまりに安い学費と
高度成長でゆとりの出来た親のおかげで、並みのサラリーマンが自転車で
通勤して油まみれになっている頃、優雅に彼らの年収では買えない車を乗り
回し、1ドル360円もものかわ、海外で遊びほうけました。成長してはバブル
に乗って多大な資産作りに成功し、これからはゆっくりするつもりでつ。

翻って今の若い人たちを見るとほんとうに脱帽いたします。内を見ればもは
や社会保障制度が破綻し雇用もままならず外を見れば中国や韓国が台頭し、
ここにいる皆さんはこれからどうするのだろうと思います。

それではみなさん、幸運を祈ります。海の藻屑とならぬ様なんとか生き延び
てください。

基本給なんかある時点で甘すぎなのにねぇ。

>>97
工房からのリクエストだよ。早く景気を良くしてくれよ(w
「大人の実力」って奴で。

バブルの世代でつ、ごめんね。

我々が学生だった頃は授業料月１０００００円ほど。なのにというかだからというか
学校をぶっ壊して棒振ってました。でも人生は棒に振らずしっかり蓄財、外
国に土地も家も用意してもうすぐしこたまお金を持って沈没しそうな国から
逃げ出しまつ。

幸い言葉にも苦労もしませんし友人もいますので楽しく余生を送るつもりで
つ。

思い起こせば子供の頃に餓える事もなく。大学に行けばあまりに安い学費と
高度成長でゆとりの出来た親のおかげで、並みのサラリーマンが自転車で
通勤して油まみれになっている頃、優雅に彼らの年収では買えない車を乗り
回し、1ドル360円もものかわ、海外で遊びほうけました。成長してはバブル
に乗って多大な資産作りに成功し、これからはゆっくりするつもりでつ。

翻って今の若い人たちを見るとほんとうに脱帽いたします。内を見ればもは
や社会保障制度が破綻し雇用もままならず外を見れば中国や韓国が台頭し、
ここにいる皆さんはこれからどうするのだろうと思います。

それではみなさん、幸運を祈ります。海の藻屑とならぬ様なんとか生き延び
てください。

社員に対して、会社に頼る時代じゃないって教えるのも
へんだわな。

もし、成果主義にするなら、それだけを取り入れないで、アメリカのように
社員採用でも一括採用ではなく、所属部署が、其の責任で人を取って
くるとか、雇用制度全体を変えていかないと、続かないと思う。
本で読んだ程度だけど。要するに、見せ掛けだけまねても駄目だって
ことだと思う。

2chって、こういう話題になると

団塊世代、バブル世代、公務員を叩くの大好きだな（ｗ

勤務先、成果主義とか言って年功序列やめたけど。
結局、ごますり集団になっちゃった。
悪いことは他人のせい。

どうせ上がアホなら年功序列がまだましかもな。

>>60
ちなみに業界全体だと、平均年収は464万円だそうです。

>>106
なんか勘違いしているな公房君(w

>>62で意味がわからなかったら
>>87を見てくれ

成果を評価するのが無能な団塊世代だから、評価が偏って、矛盾したもの
となって当然。なので、年功型で、というのは今の時点では理解できる。

だが、アフター５の付き合いとやらを優先すると、結局は団塊みたいな
ゴマスリになって、無能になっていくだけだ。毅然としてなさい。

>>106
２ｃｈする暇があったら中国語の勉強とアメリカの大学行く準備しろ。
今すぐ！！

もう六時半か。

実力主義をうたってる会社は給料削減のための理由にしていることがほとんど。
日本に真の実力主義の企業なんてほんの一握り。

無能な俺が言うのもあれだが優秀な香具師が正しく評価されるためには
評価する上司が無能じゃ意味無いもんな

成果主義って言っても低評価の奴の給料を高評価の奴の給料に回すだけだし
やりすぎると全員の士気が下がるわな

>>113
貴方が年功序列と終身雇用に死ぬほど憧れているのが
よーく分かった。

年功序列に賛成！
毎日あくせく働きたくないもん。適度にマターリが良い。
うちの会社は今のところ昇進（出世）の方は年功序列的。
能力主義になりませんように・・

見掛けだけの実力主義がいやなら会社なんぞ勤めずに自営しろ。
努力が必ず報われるかいしゃがすんばらしーってか？
そりゃ結局ドリーマーなんだよ。
フリーターより酷いね。

今ごろ保守的になってどうするのさ、サラリーマン達よ。これからは、自営業と同様に
頑張らないと解雇されるんだよ。タイムカード押して、机で寝てるだけで給料もらえた
俺の時代とは違うのさ。お若いの、もっとがんばってくれよ。

あんま人の事言えないが、自分に自身の無い人って多いのね。

まあほとんどの企業が成果主義になってくれれば、
アメリカのように、実力あるやつは逆に給料あげるために、転職する
のがあたりまえになってくれれば、
実力のあるやつにはそれ相応の給与を支払わなけれなならなくなり、
逆に人件費がＵＰする。
今は過渡期だから、企業にとっては単なるリストラ（人件費抑制）にすぎないが、
将来しっぺがえしをくらうことになるのでは。
まあそうなるには１０年以上かかるが。。。

日本の未来を占うのに苦労はしないだろう、アメリカを見ればいいだけだから。

>>120
別にあこがれてないけどね、民間と公務員の待遇の格差がこれ以上広がるのは
よくないと思うだけ。
民間が希望が持てないからと、安易に公務員に流れる風潮があまりに多い。

>>124
若い社員は経験無いのだから、まだ仕事に自信は持てない。

>>125
そのアメリカでは実力のあるやつは確かに給料は高くなるが、でも一回失敗すると自由契約だ。
メジャーリーガーと同じ。常に成功しないといけない。
かなり厳しいんだよ。

結局、職場に大切なのは良い雰囲気だよ。
性格の悪いのがいるのはマイナス。
全ては信頼関係。
年功は問題ない。
責任を取るのは上司だしね。
東郷平八郎みたいのは理想だね。
で部下は安心して全力を出すと。

４割しか「年功型」がいいと思っている人が
いないってのが、不思議だな。

みんな騙されすぎだろう。

能力型ってのは、２割の人間の給料を上げて、
６割の人間の給料を下げ、２割の人間の首を
切る給与体系だというのが現実だろう。

ゴールドマンサックスやモルガンスタンレー
のように本当に成果に応じた分け前をくれる
企業なんて、日系企業にはまずない。

まじで、４割しかいないとは、騙されすぎだよな。

民間の待遇が下がってるから公務員も下げろというのはおかしな話だ。
そのとおりにするなら、もし民間が過労死祭りになってたら公務員も
一緒になって市ねということになる。そんなのは目先の満足を得るだけで
何の解決にもなってない。

アメリカの企業社会のように、人の移動によって栄枯盛衰が繰り返される
企業文化が、醸成されていくのかな？

プロ野球でも年功序列的なものはある。一年目に１０勝しても年棒５０００万だが
１０年間１０勝したら年棒２億になる

成果主義は失敗続き。

成果がないと言い張れば給料下げたい放題だからな

毎月ノルマを倍にして、達成しないと成果が上がらないから給料半額にすれば
数年で只同然社員完成

>>136
そういう会社は潰れるべきだが、しがみつくアホリーマンがいるからなぁ

>>1
＞今回は、入社半年目の新入社員２２８人が回答した。

標本が少なすぎ。実態はどうなんだろうね。

要は、お金よりも人並みの幸せが欲しいのだよ。

提案
・民間の年功序列型の復活
・公務員の成果主義の徹底
・その代わり、国家公務員の定員を増やす
〜利点〜
国家公務員はマスコミが報じないだけで一般に比べても激務。緩和できる。
地方公務員は実際暇なんで成果主義という名目で賃金を減らす。
余剰資金は新入国家公務員へ。
経営者の成果主義という名の賃金減らしをなくせる。
〜欠点〜
なくね？

新入社員っていっても、電通社員もいればスーパー社員もいるわけだし・・・。

能力・業績に応じて給料が青天井で上がり、
地位は平社員とか主任なんていう現場の人間
でも億単位の給料を貰っている人もいると
いう本物の能力・成果主義型給与体系ならば
そっちの方がいいという人がいてもおかしく
ない。

実際に能力に自信があり、リスクを恐れない
連中たちが投資銀行やコンサルティングファーム
に殺到している。

しかし、低い上限がある中で、下限のみがどんどん
下がるという、たいていの企業で行われている
能力主義に賛成する奴は、はっきりいってバカなんじゃ
ねーの？

公務員に人気が集まるのとか年金問題を見ればいかに安定型を望んでるかわかる。
アメリカでも成果主義を取ってるのは全企業の２割。

今の給与体系が一番危ないのが地方公務員だと思う。
国家公務員は、まだマシな方。

>>132
別に解決したくて下げろ、と言っているのではない。
公務員は道連れになれ、と言ってるだけ。

もっとも、収入減→税収減じゃなぁ。

安定主義で自分に自信がないのが多いのは
学校でエセ平等主義を教えてるのが原因かね？

社員にとってリスクが無い＝会社にとってリスク大

今は会社もリスクをとる体力無いからねえ。

成果主義になるっていったって完全にそうなるわけでもなさそうだけど。

>>146
出る杭は打たれる。
学校に限らず、日本社会ならどこでも共通でしょう。

安定主義もいいけど
その全く逆もなかなかスリリングな世界だよｗ
頼れるのは人脈と自分の腕だけ
日々研鑽の日々だよ・・・・・ｗ

>>146
能力主義なのは結構だけど、
その能力をどこで培うかと言ったら、
それは職場だからねぇ。
学校じゃ何も教えないでしょ。
技術職はまた別だけど。
育てる気がなく能力主義ってのは、
後々良くない気がするね。

日本の「成果主義」のもうひとつ嫌らしいところは、
適用されるのが、地位が低い人間にばかりというと
ころだな。

上の連中は、企業の業績に関係なく、安定した高給を
食む一方で、下の人間の賃金をカットするための口実
とするために成果・能力を持ち出しているにすぎない。

ほんとうに極まれに現場の人間でも能力に応じて取締
役級の給料を出すという企業はある。
しかし、そういう企業は本当にまれだ。
本物の能力主義、成果主義なんてほとんど存在しない
のだから、存在しないものに賛成している連中は騙されて
いるだけとしかいえないだろう。

一番どうしようもないのが、能力評価をする人の好みで主観的に決まったり、
社内営業などのインフルエンス活動の度合いが能力としてみなされてしまうケースかな。

能力主義といいつつ、実は全てサイコロで決まってるほうがまだ理論的には効率がいい。

>>151-153
ならそういう企業には就職しないこった。
会社はすべてを営利のためにやってるんであって幼稚園じゃないんでつよ？
平和憲法守ってりゃ世界平和とか信じてるのと変わりありませーん

上司にごまをすり、米搗きバッタのように土下座しているやつが順調に出世しているよ。
実力主義を標榜する俺の会社。
年功廃止で、かえってこういう手合いを引き抜く口実が出来たようだ。

情けない話だ。
弱い者は淘汰されないようにがんばる、
能力のある者は更なる高みを目指す、それが社会だろう。

それなりの給料が支払われるとして、一日8時間独り言を
言い続ける仕事があったら、みんなやるのか？やらないだろう。

>>154

もちろん、そういう企業になんぞ就職しなかったよ。

俺は自由業を選んだ。

ただ、ニセモノの能力主義の名の下に安月給でこきつかわれ、
あげくにサービス残業をさせられようとしている連中をみる
と義憤にかられるだけ。

>>153
そうなんだよ
評価目標の達成度か企業の純利益か。
目標の達成度が未達だと純利益が大きくてもマイナス評価になってしまう。

株式ディーラーのようなわかりやすく数字に出るような職業なら成果主義もわかるがな。

>>150
それが出来るから高い給料貰える訳では。

つまり、

この新入社員らは、給料だけほしいだけの

給料泥棒

てことだ。

>>141
ピンからキリの例えだとしたら、全く駄目だな。

>>151-154
大砲向けた戦車がこっちに照準を合わせているときに輪ゴムで対抗しようと
したって負けに決まってんだろ。早く気づけ！

そもそも、年功型がいい、報酬型がいいということ自体

極論ここにきわまれり

両方とも馬鹿

>>161
まあどこの会社も新入社員はそうでないの

「荘子」に朝三暮四という話が載っているよな。

猿たちにエサを朝に３つ、夕方に４つやると言うと、
猿たちは不満の声をあげたので、では朝に４つ、夕方
に３つではどうかと言うと猿たちが喜んだという奴だ。

エセ能力主義に賛成するってことは、
朝に４つ、夕方に２つではどうかといわれて喜んでいる
ようなもんだぜ。

そういや公務員も税収が落ちて国債発行しまくってる現状じゃ
いつの日か改革されて給料減る＆首になると思うんだがどうなんでしょ？
彼らは税金から給料を払われてるんでしょ？その税収が減ったら給料を
払えない。今は多額の国債を発行して賄っているがいつまでもそういう
ワケにはいかない。
どうするの？

ソフホーズ型がいいよ。

>>167
人減らしで、旧国鉄以上の惨状が(ry

>>157
そんな「アフリカの飢えた子供がぁ」みたいなことに憤ってどうすんの？
サービス残業なくしたきゃ、なくせる立場の人間になれ。

>>170
おまえクビ

能力の有無を判断する奴の能力の有無の判断を誰がどうするかだな。

>>169
旧国鉄の惨状ってどんな感じだったの？

>>154
言ってることは正しいと思うけど、
わざと噛み合わない視点で騙られてもね・・・。
日本式能力主義が成功かどうかはまだ分からない。
それ以前に日本が弱体化してるわけだがね。
反面、中国は力をつけてる。
営利だけ見るなら、上級職も中国人にまかせても良いね。
長い目で見れば日本はなくなるけど（w
まぁ平和で良いかもね。
君は世界平和を信じてるわけじゃないのにね。

公務員はとりあえず新規採用を極限まで絞ってるからな。
団塊世代が退職したら、３割ぐらい人員削減が達成できる。
公務員の平均給与が高額なのは、
新規採用を絞ってるため、平均を下げる若者が少なく、
反対に団塊が総じて高いため、全体を押し上げる結果になっている。
数字のマジックだな。

>>84
自分は繁栄を謳歌し、子、孫の代に借金を押し付け国外逃亡ですか。
いやー、日本をメタメタにした張本人が若者はかわいそうなんてよく言うよ。

>>176
釣られんなよ。

公務員を叩くの筋違いだろ。
民間が勝手に能力給を導入して、勝手にこけてるだけじゃん。

漏れ、成果主義になって給料増えた組だけど、仕事はそれ以上に増えた。
なんだか筋違いのとんでもないやっかみも増えたし、正直いいことない。
疲れた。。。

もう　日本はだめだから

>>178
公務員は筋違いの妬みや僻みを受け入れるのも仕事の内なのかもな

こうゆうので「公務員は休みがおおくて残業代もちゃんと出てズルイ」という奴の気がしれない。
それが当然なんだから、責められるべきは「休みも出さず残業代もやらずにこきつかってる企業」の方じゃないか。
公務員がサービス残業バリバリしてたら、一体誰が労働基準法守るんだ。
もっとも、ダラダラ残って残業代稼ぐ公務員は責められるべきだが。

>>179
文句言う奴には成績表指差して
「どっちが上だよ？・・・わかったら黙ってろ」
で終了。

いくら成果主義といっても
自分の命運は会社に握られているんだよ
成果主義で生きていこうとする人間はサラリーマン
にはならない。このご時世だからハイリスク・ローリターン
だけど、この先は・・・・・・・・・・・・おなじかな？
でも、貧乏でもリ−マン時代よりは楽しいよｗ

日本企業が有能なサラリーマンは転職してナンボっていうような考え方にならないと能力給制は絶対無理

>>1
これは、だいぶ事実誤認記事ですな・・・

今殆どの会社は賃金体系を見直そうとしている。
団塊世代が高給取りゾーンに入ってきて払えないので
年功型と成果主義型のどちらがいいか社員に提示したが
成果主義はだいたい５段階評価になるが５をとっても差がわずかしかでない。
サービス残業しまくっても評価が殆ど変わらないなら馬鹿らしいし
不当に評価して給料を下げようとする経営側の判断が見えるので
年功といってるだけで保守的なわけではない。

>>169
だね。
あの時は、役所やNTTが引き取ってくれたからあの程度ですんだけど
役所のリストラとなるとどちらも期待できない。
まあ、どうなろうと知った事じゃないが・・・

>>187
どんな感じだったの？

団塊の世代が2010年ごろに退職ラッシュが
始まるらしいけど、そうなると今の就職難も
少しは緩和されるのかな？

>>181
公務員ﾊｹｰﾝ

>>189
その頃には、外国人労働者の大量受け入れも始まるだろう。

>>189
その分、派遣社員、契約社員の募集が増える

>>192
要は就職口は増えて失業者も減るけど
正社員の雇用は抑えられてパートや派遣の募集が
メインになるって事ですかいな？

定年が７０歳くらいになる

>>189
退職金ラッシュで日本の若者はいくら働いても自分の給料にならない時代がしばらく続くんだよ。

>>182
>「公務員は休みがおおくて残業代もちゃんと出てズルイ」

こう考えること自体おかしい。被害妄想というか思い込みが激しいというか。
今の時期公務員だって同じだって。

>>195
会社はそんなに一度に退職金払えるのか？
絶対抑えられると思うが。
じゃないと会社が傾くでしょ。

公務員ですが、残業代なんて今まで１度も出たこと無いですよ

>>188
民営化して半分くらいがリストラされる中で
労組の強烈な反対があったり、労組自体が揉めたりといろいろあった。
でも、実態は大半を役所やNTTが引き取っただけだから、たいしたリストラじゃ無いんだけどね。

この前似たようなスレがあったがずいぶん雰囲気が
違うなあ・・・
就職板でも成果主義には否定的だったと思うが。

>>197
引当積んでるから大丈夫だよ

正社員とパートの垣根は無くすんじゃない？
実力主義ならその方が効果的だしね。
オッサンがピザ配達するような風景が、
日本でも見られるようになるかも（w

前、応援に行った職場に来てたオヤジ
「俺はxx歳だからA（漏れ）より応援手当は多くないとおかしい」と
平気で言ってた。そのオヤジ、リストラで応援に出されて、応援期間
延長されてやんの。多分、元の職場には戻ってないだろうな。
そんな事言ってるから追い出されるんだよ。
もう、世間は進歩して、過去の実績、経験なんて役に立たないん
だから・・・　給料ほしけりゃ実績出せっての。退職金待ってるだけの
奴はさっさと辞めてくれ!!!
漏れ？　ちゃんと予定期間で元の職場に戻ってバリバリやってるよ。

人間いつから廃れるんだよ
今実力がある営業マンでも
歳とったらいつかはダメになるときがある

年功型にはもう戻らないだろ。あれは経済が毎年少しずつ拡大していくという前提に立っているのだから。

>>196
俺の妹が公務員と合コンしたけど休みが多くて残業代もちゃんと出ると自慢してたそうだ。
女相手に酒が入ると本音が出るもんだな。

>>197
会社は退職金に関しては必要額を積み立てています。
また約束した利回りを下回った場合は、追加で補充しているので、
足らなくなることはありません。
問題は上記説明の利回りを下回った場合の補充は会社の利益から
捻出されるため、現行社員の給与にも当然影響してくるわけです。

>>189
会社も経営難なのに年金半分負担とかあるので
これからは益々退職金がいらず何時でもクビ切れる派遣社員だけになる。
と思うよ。　それは、専門職でもね。
これからの若者は大学出てても派遣社員、フリーターしかないだろな。
毎日が不安で野タレ死が多くなりそうだなあ。

>>203
その世代だと、若い頃は年功序列で賃金を安く抑えられていて、年を取ってから成果主義になって
一番割を食ってる世代なんだろうな。

いいかげんマスコミも「公務員」ではなく
「地方公務員」「国家公務員」にわけてモノ言って欲しい
定時で暇で楽なのは「地方公務員」。
サービス残業数百時間、深夜帰り当たり前、激務で自殺する人もいるのは「国家公務員」。

>>210
地方公務員に「コネ」も追加よろ

45〜55歳のときに景気がよくなってくれれば若いときは安くてもいいよ。
人によって違うから意味ないが。

>>206
銀行同様、地方にはまだ危機感が薄いが、もうすぐとんでもないことが起こる。
地方に撒く金がなくなっちゃうのよ。だから権限と財源を移譲しちゃおうという発想です。
もちろん財源なんてカツカツなんで住民サービスは一気に低下。

>>207
ありがとう。しかし団塊は本当に
美味しいまま人生を過ごしていくんだなあ。
俺たちが退職する頃には退職金もきちんと
もらえるかも分かんないし年金だってそうだし
就職難もこのままじゃ続きそうだし。

日本全部の会社が、少し前までの出光みたいになればいい

定年なし
タイムカードなし

>>213
その地方には大阪や名古屋などの大都市も含まれるのですか？

折れは個人事業主なわけで、先月50万今月はすでに70万の収入(経費税引き済)があった。
だけど将来どころか来月さえ分からないんで、生活費以外は貯金。
だから、恐ろしくてローンが組めないしカードも持てない。
確実に毎月お金が貰える人がうらやましい。

>>206
まぁ、女にとっては、
休みが多いってのはマイナス要素なんだけどな。
仕事ばっかとブ−たれてるのは、実はおべっからしい（w
まぁ、休みを増やしてみれば分かるよ。

>>214
時々、団塊だけに感染する特殊な殺人ウィルスが出現しないかと本気で思う。

>>208
派遣社員でも派遣会社にはその社員に払っている給与の
最低でも倍は払っているはずなので、必ずしも安いわけではなく
逆に高いケースも多々ある。しかし契約期間が終了すれば簡単に切れるので
雇用調整がしやすいから、企業は使うだけ。
だから雇用調整の影響を受けない分の人数は正社員の方が企業にとっても得だったりする。
業種にもよるけどね。

技術者、研究者の人は自分が開発した内容を会社に対して全部オープンにしないことだ。
自分しか知らない部分を作っておけば会社と有利に闘える

そろそろ、どの業種も土木作業員みたいな個人事業主ばかりになるんだろうな。

オープンにしないと成果が(ry

実力制になっても評価する香具師は
使えないオッサン
個人の成果が数字で出せる仕事なら
わかり易いけどね

とりあえず、上司の不正ネタは一杯握ってます

>>225
更に上の人がネタごとボクを消しました。

いいことだよ。協調して設けるのが大事
日といいを押しのけてはいけねえって
それに年を食った人が上に立つほうが、人間は従いやすいからね

ライバルは同僚なのか、それとも中国なのか・・・。

年寄りが言うのならともかく若者がいいとは、
覇気がなさすぎるぞ

>>183
成果主義での評価は成績オンリーじゃないよ。
マイナス要因なんて幾らでも言ってくる

>>229
人件費削減に必死な経営者からカネもらってんのか？

年齢給と能力給の割合をバランス取ればいいじゃない。
どちらか一方に偏ったら人が物みたいに使い捨てされたり頑張る人がやる気
なくしたりする。
なんでも程々がいいよ。

一番恩恵を受ける若者にさえ嫌われてるってこと。
光通信や武富士みたいな会社で働きたくないわな

>>232
それがイイとおもう

人工ピラミッドが逆転しつつあるから年功序列だと
みんな一緒に貧乏になるだけっしょ。

光通信か


「昨日の上司は今日は部下」っていうのはマジなのか？
とにかくすごいらしいな

出世が年功型だとマズイが、賃金はある程度年齢に依存しないと社会全体が機能しないぞ。
あまり上限と下限の差を広げるべきではないと思う。

その枠に収まりきらないなら独立すればいいわけだし。

成果主義だと結局勝ち組になれるのは少数派で、さらに
ずっと勝ち組でい続けられるのはほんの一握り。
若者がこういう考えでも不思議は無いよ。
ただ、年功型は終身雇用とセットでないと意味が無いし、
今は企業そのものがガンガン潰れる世の中だからな…。

勝ち組とか負け組とか以前に、評価の仕組み自体が信用されてないだけでは。

OSを安易にﾎｲﾎｲ切り替えるアフォと考え方が似ている経営者の元で働かない事が重要。
Windows3．1会社からWindowsXP会社に変えるのは慎重を期すべきだというのに

去年と今年は年俸制を導入する会社を狙って売れば儲かったが
来年の注目ワードは北朝鮮だな
TVから1年中北朝鮮のニュースが途切れる事は無いでしょう。鬱

>>210
地方公務員でも過労死とかで死亡者が出てるのは知らないの？

>>231
日経の工作員さんでつ

こいつら全員首にしろ。

【NHKスペシャルアンコール】
【映像の世紀】
1995年3月から1996年2月にかけて放映された大型シリーズを、11夜連続でアンコール放映する。
世界各地に保存されている貴重映像を発掘、収集して時代順に構成し、
有名・無名の人物が書き残した回想録、日記、手帳、演説などを紹介しながら、
激動の20世紀を映像で追体験する。

12/22(月)　23:00〜24:15　�@20世紀の幕開け　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ9411551
12/23(火)　23:00〜24:15　�A大量殺戮の完成　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ9315323
12/24(水)　23:00〜24:15　�Bそれはマンハッタンから始まった　 Gｺｰﾄﾞ9382095
12/25(木)　23:00〜24:15　�Cヒトラーの野望　　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ9359767
12/26(金)　23:00〜24:15　�D世界は地獄を見た　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ9253539
12/27(土)　21:55〜23:10　�E独立の旗の下に　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ5588008
12/27(土)　23:20〜24:35　�F勝者の世界分割　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ5956089
12/28(日)　22:40〜23:55　�G恐怖の中の平和　　　　　　　　　　　Gｺｰﾄﾞ2604139
12/29(月)　22:40〜23:55　�Hベトナムの衝撃　　　　　　　　　　　 Gｺｰﾄﾞ5458851
12/30(火)　22:40〜23:55　�I民族の悲劇　果てしなく　　　　　　 Gｺｰﾄﾞ9753063
12/30(火)　24:00〜25:15　�JＪＡＰＡＮ　　　　　　　　　　　　　　　 Gｺｰﾄﾞ4558031

いまなおNHKスペシャル最高傑作の名が高い作品。未見の人は是非一見をお奨めする。
ちなみに発売中のDVD-BOXは\74,800もします。

仮に景気が回復したとしたらある程度は解決するのでは？

よく公務員は残業なし、手当てイパーイでらくでいいよな。なんて言われてますが
そんな公務員に警察官は含まれますか？

>>224　　　おおおおおおサンクス！
ビデオテープ買ってくるわ！

>>246
含まれないと･･･ねぇ。

>>9
というか、2chで書くだけなら、いくらでも威勢がいいことは書けるからな。
べつに2chに自信や実力のあるやつが多いってわけじゃないだろ。

警察官って太り気味の人が多いよね。
まぁ、犯人を取り押さえるには良いけど。

>>246
警察官僚はそれに近いぞ。

>>9 >>249
就職板やこの前のN速+はそんなことはない。
しかもここにしても、「競争するぞ」じゃなくて
「競争しろ」で、現場の人は違うようだ。

１５年前に入社した人が給料３５万。５年前に入社した俺が２２万のとき
全社員昇給停止。俺は未来を絶望して会社を辞めますた。

この結果には吃驚したよ。最近の若い人はDQNも多いが、不況時に育ったこともあって
バブル期に入社したものや団塊の世代よりもしっかりしてるかと思った。
でも結果はやっぱりこうなんだな。。　公務員志望者が年々増えてるのもわかるな。

どうも、リアルに新入社員です。

実際、同期と話してても、年功型を望んでいるヤツは多い。
競争競争言ってると、愛社心も無くなり、次々転職していくハメになると思う。
会社としては、それでいいのかな？

成果主義型賃金制度とやらが、企業のリストラや賃金カットの
都合のいい道具として使われてるのを知ってるんだよ。
学生だって馬鹿じゃないさ。

>>170

＞サービス残業なくしたきゃ、なくせる立場の人間になれ。

どうするかねー。
最近アメリカでもサービス残業の分の
給料を請求する訴訟が頻発していると
BusinessWeekに載っていたし、日本でも
何件も訴訟が提起されているから、俺も
そういう事件を積極的に受任してみよう
かな。

ただ、左翼系の連中の仲間にはなりたくないんだわなー。

１）回答した新入社員２２８人＝働く意味を考えたことの無い図々しいアホ
２）団塊サラリーマン＝A級戦犯

だめ？

>>256
まったくそのとおり。
成果主義で、平均賃金が高くなればいいがいいが、結局平均賃金は低くなり、
競争してるのは本来の年功序列制度での賃金を獲得できるか、それ以下になるかの競争である。
年功序列制度のときの賃金か、あるいはそれ以上の賃金になるか、その競争ならば大いに
成果主義の方針を認めたいと思う。

>>253
絶望する前に、まず「職がある」ことのありがたさを考えた方がいいと思うぞ。
次の仕事がうまくみつかるといいな。

離職率が高い企業はDQNだからな・・・。
ある程度は年齢も考慮しつつあとは能力次第っていうが会社も安定するよ。

>>256
うまく使えば恵まれた環境で仕事できるよん。

年功序列なんて戦後までなかった

>>256　>>259
えらく偏った見方だな。お前ら本当に社会人か？
企業としての総賃金支給額は変えずに
その配分を変えることにより成果主義を
徹底させてる企業も多いぞ。

いや、ほんと会社なんてどこでも良い時代だな。
就職であって会社なんかどうでもいい。
会社と結婚なんてしない。職業と結婚出来るかどうか。

サービス残業、成果主義がおっそろしかった
MS$ですら、ちゃんと実績がある人なら燃え
尽き症候群（っつーのか？）になっても、１年
だけは許すってなってんのに、ただ突っ走れ
ってのもね・・・・少しは休ませろい

流石に２０代はいいかもしれんが、ずっと
できる？って聞かれたらため息はでる・・・

>>264
＞企業としての総賃金支給額は変えずに

ここが問題だろ。

日本人の特質として、年功序列はとても有益な制度だったと思う。

ちなみに俺は、僕、総合電器メーカーの新入社員。
理系で修士修了のSE。

今の会社にずーーーっといようとは決して思っていない。年功序列だったら、会社に尽くそうと
いう意識にもなるのかもしれないけれど、競争でスキル向上にいそしむならば、
少なくとも給料のいいところに転籍していきたいと思う。

ただ、その第一歩として、超大企業に就職できたことは、間違いではなかったと確信している。

>>264
＞えらく偏った見方だな。お前ら本当に社会人か？

256は学生っぽいが。259も新人らしいし。
そのうち、「自分の見えている範囲だけが社会の全てじゃない」ってわかるだろうから
まあ許してヤレ。

>>264
成果主義型賃金制度を導入した数ヵ月後に
大型リストラ発表する一流企業の多いこと。
結局は苦し紛れなんだよ。　おまいも新聞嫁。

>>267
オマエ話の流れが見えてないのか？
>>256や>>259がどういう主張をしていて、
>>264がそのどこに反論してるのかも
理解できないなら、無理に絡んでいくなよ。　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ま、仕事とは？会社とは？
なんて考えるだけのヒマがある香具師は勝ち組だって事だな。

>>268
っというか、SEなんざ会社変わって給料を
高くしなきゃなかなか変わらんよ。

まぁ〜人付き合いは大事にね(客も同僚も上司も）
仕事の紹介やヘッドハントなんかはコレで決まり
ます。

どっちにしろ、2005年からは5年スパンで現役労働世代が300万人単位で減少するんだ。
気付いた時には人手不足になってるだろうな。
2010年頃からの総人口減少による市場縮小と、働き手が不足する現実。

ちゃんと認識してる経営者どれだけいるんだろ？

>>264　まあ自分が「馬鹿じゃない」と思ってるガクセイさんは、放置でいいでしょ

年功序列反対、実力主義マンセーの家具師は
ここでも見て頭冷やしてこい。
http://www.smg.co.jp

成果主義で企業を成長させようってわけじゃないからな。

>>274
5年で300万人って大きいよな。20年で東京都の全人口分の
人間が離職するって事だもんな。

>>254
しっかりしている、ということを履き違えてるな、君は。

>>273
たしかにそうですね。

俺の場合、人付き合いが好きだから、研究開発職ではなく、SEというかPMを目指していた。
今の会社に勤めていて、この業界、ひとをいかに動かすかが上流では特に重要だということも認識している。

ただでさえ、成果主義の業界ではあるから、ちょっとした安定を求めて、年功序列世代がうらやましくもあるのかも。

5年で300万人減なら、別に今の会社に執着しなくても
大丈夫じゃん。

職が無いのに少子化対策してどーすんの？
近所でも知人の子供でも職がなくてプーが多い田舎なのにさー。

>>278
それが2045年頃まで続くってのが何よりヤバイ…
最近の地域人口移動はその現れだ罠。東京のみに都市化が集中。
予測値としては2045年頃には15〜64歳代は約6000万人。
それに対して65歳以上は約3700万人。

クビ切れば切るほど後々苦しくなってくるのは明白なんだけどな。

基本的に、現実、現状としては、

能力主義＝賃金デフレ＝賃金の下方硬直性打破

でしかない。

２割の人間が８割の成果を上げるのが現実だから
当然という意見もあるようだが、なら、その２割の
人間が４倍の給料をもらえるようになるのかという
とそうではない。

２割の人間の給料が２割くらいあがって、６割の
人間の給料が２割下がり、残りの２割の人間は
解雇されて、給与総額が約３割削減されるという
のが現実だろう。

ノルマなど割り当てられていて数字が決まっている販売会社は実力主義です。
新人でも入社３ヶ月でリーダー・６ヶ月で係長も可能です。
新人が出世したとたん先輩の一般社員に退職を促すような場面も
しょっちゅうなので販社は出入りが激しい。

労働人口は団塊が退職した時点で激減する、
その後も現象の一途。
市場も縮小。
完全に老国です。

社会構造が全く異なるものになるのに、米国の真似ばっかしてると痛い目あうよ、と。

営業とか成果が分かりやすい職種は意外と成果主義でもいいかもね。
昼間の漫画喫茶にいるリーマンって営業職のサボリ組みでしょ？
あいつらが給料を貰ってるのはおかしいと思うもん。
でもさ、客観的に成果が分かりやすい仕事だけじゃないじゃん。
そういうのは、年功序列賃金である程度はいいのでは？と思う。
ま、これからは労働力が派遣やパートにシフトしていくから、
正社員の給料方式なんてたいして重要じゃなくなるんだけど。

てか
民間はヘボな経営してたら自然消滅するからどうでもいいのよ
それよりも、ハナクソ穿っていても自動的に金が入ってくる分野をどんすんのよ

>>270
しかもそれで株価が上がって悪循環。
失業者はリスク資産への短期投資(いわゆるデイトレ)
で稼がないといかんかもな。

>>286
そうなると年寄りでも働ける奴は
働くようにしないといかんね。
20代の俺らが60歳になる頃には
定年制はなくなってるかもな。
そしたら年金問題も病気などで働けない奴にだけ払うように
なるかもしれんし。
死ぬまで働きっぱなしかもな。

平均寿命を下げなきゃいけないな

評価基準が明確になってない成果主義はただの賃金削減策でしかない。
残業代削減のための裁量労働制も同じ。

能力主義なんて言葉に騙されて、
負け組みの奴が浮かれちゃったのが間違い。

折れんとこの上司はしごとできないので俺に仕事を押し付けてきやがる。
正直つかれるわ。おまえ店長ならしっかりせいよと

なんか消極的意見が多いな。
年功型ではやっていけないから成果型にしてるんだと思うが。

本当に成果主義中心の企業が伸びていくと思いますか？
成果主義って自分のことしか考えていないわけでしょ？
年功序列は表面には見えないけど、さまざまな競争があり
大変な世界だと思うけどな・・・。

能力主義という言葉のレトリックに騙されてしまった香具師の多いこと多いこと。
経営者は常に勝ち組なんだなと。

結局あれだよ、就職活動で苦労して入社したのに、なんで安定が得られないんだ。
そんな状況なんだよ、１のアンケート結果は。

年金だって安定求めるためのものでしょ。日本人は本来保守的なんだからさ。

俺は就職活動、おもいっきり学校推薦だったからよくわからないけれど。

>>295
いや、上司は仕事は出来るんだよ。
だから、貴方に仕事をやらすんだ。

最近の新入社員も頭がよくなってきたな。
実は年功序列最強。

ただし、年功序列とは勤務年数に応じて社員の質が上がっていくことを
前提にしている制度なので、その点はお忘れなく。

　

メーカーだと同じ事業部でも不人気機種の担当者はすでに評価が低い。
それでは可哀相だからと、せっせとサービス残業した奴に高い評価やる。

>>288
漫喫にいようが、ホテルにこもりっきりだろうが契約を取れるのがいい営業だ。
営業に限らず就業時間中に趣味のことやってても、成果さえ上げてれば対価受け
取れるのは魅力的だと思わないか？

でも実際に一緒に働いているオジサンを見ているとイライラするよ。
仕事を始めて1年しか経ってないおれに仕事をおしつけるわ仕事内容を聞いてくるわで
まったく信用もないし頼りにもできんし、いらないくらいだよ。
俺と同じくらいに入った社員は同じことを思っている。
まぁ、新入社員も働きだしたらその矛盾に気付くだろう。

>>295
俺の昔の上司は経理で係長やってるがデーター入力（それもテンキー）が
したくないので俺に回してきた。PC触るのが怖いんだとよ。

>>304
年功型を取り入れるような会社では、そんなオジサンはとっくに解雇されとるよ

>>295
俺の場合、そう思ったんで一人でまる抱えしてたら
「社員は他にもいるんだから任せろ」と怒られたよ。

ま、評価するのも人間だから絶対評価は出来ないのが現状ではあるな

>>303
営業に限らず、デキるやつってのは大抵そういう風になってる。

で、そのうえでかつ遊ばずにやってる連中が
今社長とかやってる連中

年功賃金がいいんだったら公務員になればいいのに

年功型のどこが悪いのかわからん

団塊Ｊｒの世代でつ、ごめんね。

我々が若かった頃はバブルの恩恵に預かれず。なのにというかだからというか
就職時は氷河期でＤＱＮ職しかありません。でも人生は棒に振らずしっかり蓄膿、
練炭も火鉢も用意してもうすぐしこたま希望を持って沈没しそうな現世から
逃げ出しまつ。

幸い家族や彼女もいませんし友人もいませんので楽しく来世を送るつもりで
つ。

思い起こせば子供の頃に餓える事もなく。卒業すればあまりに多い国の借金と
売国奴だらけの政治家のおかげで、並みのサラリーマンが自転車で
通勤して油まみれになっている頃、優雅に彼らの月収でも買える車を乗り
回し、1日24時間もものかわ、錆残でも営業で駆け回りました。成長してはＩＴバブル崩壊に乗って多大な株損益作りに成功し、これからはゆっくり逝くつもりでつ。

翻って今の若い人たちを見るとほんとうに脱帽いたします。内を見ればもは
や社会保障制度が破綻し雇用もままならず外を見れば中国や韓国が台頭し、
ここにいる皆さんはこれからどうするのだろうと思います。

それではみなさん、幸運を祈ります。海の藻屑とならぬ様なんとか生き延び
てください。

年功序列で上がる賃金の割合を今までより抑えて
その浮いた分を能力給に回すのはどうだろう？
もちろん出来ない人も年功序列なんで
一応給料は増え続ける。でも今までよりＵＰ額は低い。
で、出来る人には基本給＋能力給。
バランスが難しいと思うけど。

>>304
とろいのは、出世していないおじさんに限るでしょ？
それは、実際評価相当の働きだからいいんじゃないの。

俺も一年目だけど、仕事できないひと、出世できないひとの見分けは当然つく。
部長以上になってくると、さすがに楽しいオジサン、できるオジサンが多いからね。

年功序列・終身雇用って物凄い保険だったんだ。
それを経営者側の理論を、一緒になって躍っちゃったもんだからねぇ。
だから負け組みなんだな。

>>311
終身雇用とセットならいい制度だと思うけど。

会長、社長、役員の評価も社員ができて
給料も左右できる会社なら能力型も
導入しても構わないがな。

ウチも来年から能力やら仕事内容やらが給料に反映されるらしいけど
よくよく内容を見てみるとめっちゃくちゃ頑張っても大して
給料が上がらず、最悪な仕事内容でも大して給料が減るわけでもないらしい。
ま、何も変わらないだろうな。
日々働いてれば月末にはきっちり給料が入ってくるさ。
それをクビになるまで続けるだけ。それだけのこと。

キチンと評価することができる優れた人間がいればいいんだけどな
実際は無理じゃないかな。

若いうちに苦労しておくと、跡に役立つんだけどね

これまでヌクヌクした環境で育ってきたｵｻ~ﾝ達にいきなり能力主義を導入すると
パニックになったあげく、責任までも若いﾔｼに押しつけるようになったりする。

ホント切れそうになることが多いな

>>317
それは株主が評価することになってるな

年功型＝楽をするってわけじゃないと思うけど。
このご時世成果主義だろうと年功型だろうとサボってたらクビでしょ。

年功序列でも入社２０年でヒラから部長まで差がついてくるのに
これ以上差をつけても不満がたまるだけだと

年功型でいいから、その自分より仕事ができないおっさんがリストラされればいいんだろ？
無能な奴を飼っておいて、成果主義も成果の審査基準もないよ。
無能なおっさんがいる時点で、十分社員を把握できていない会社だ。

>>322
あてにならね〜

最近の調査では、会社員の実に７割以上が自分のことを有能だと思っている。
こういうカモから搾取する方法として、能力主義は有効なエサ。
こういう大多数の馬鹿の支持で能力主義は維持されている。

>>323
成果出すためには、やはりそれなりに努力してるわけで。
努力してない人と同じ評価しかもらえないのなら、別のところいきますよと。

まあ、２CHやってるような奴らは“年功序列”なんてもんには
縁がないと言うわけで

極論だけど自分の能力に絶対の自信がある奴は、
自分で会社起こすなり、投資家になるなりしてみれば良いんじゃないかな。

>>330
一般的な業務で必要とされる能力は、
会社起こす能力とか投資に必要な才能とは違うからね。

>>330
雇う能力と雇われる能力は違う。

実際は成果主義も年俸も人件費削減の一環なんだが。
業績が悪くなれば「全員能力無し」と言って、
賃下げを容易にする方法なんだが・・・
騙されるなよ・・・・・・
評価なんて、サジ加減一つだ。
学生時代の評価より、さらに主観に満ちてるぞ。
上司にしたら、仕事のできない奴は自分の管理責任・教育責任が問われるから問題だが、
自分よりできる奴は、もっと脅威なんだからな。

>>324
20年の間には選別されてるわけだから、
年功型だって一種の競争がある罠。

>>326
当てにならないと考えるのは当然と思う。
基本的には株主は配当のためにいると言っても過言ではないから
利益が上がるか否かで社長の評価を出す株主ばかりだとどうもならない。
しかし、最近では雇用の形態や、業績以外の面で将来性を考えて
投資する人たちも増えてきているので一概に当てにならんとは言えない。

俺の会社も能力主義、成果主義に移行したな。
でどうなったかって？どうぜん減らされました。
冬のボーナス10万位少なかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

http://www.panrolling.com/books/new/rationalinvesting_contents.html#mistake1
投資においてのある資料だけど面白いよ。
人間ってのは心理があるからね。

有能な人だけでは会社は成り立たない
文句も言わず素直にザコ用する人も必ず必要なんだな
むしろ自分は有能だと思い込み、働きまくって結果会社に損失与えてる人は
会社辞めて独立してほしい

>>331-332
まぁ、そうですね。

>>335
配当のためより投機のためのほうがさらに多いだろう。
経営破綻したあしぎんの株価の値動き・・・

業種によるな。
うちはいわゆるIT業界だから能力差は100倍以上。
こんなので年功序列だったらやってられん。

>>182
サービス残業バリバリやっている公務員ですが何か？

>>335
ちょっと違うね。
>最近では雇用の形態や、業績以外の面で将来性
ここの、業績以外の面で、の後にそれで期待される利益の将来性、と考える。

>>337
俺は自分の投資能力をいつも疑問に思ってる。
かといって、他人の投資スタイルを真似しようとは思わない。
何を言っても結果（数字）が全てだからね。
小額でも利益だしてる奴が勝ち。
すばらしき能力主義の世界（ぷ

年功序列の最後の砦だった松下やマックも崩れちゃったわけで
もう年功に戻ることはないと思うのだが
年功を廃したのは能力主義だけじゃなくて人件費削減の意味もあるのを
新人じゃわからないんだろうな

たぶん能力主義に不満を持ってる奴も能力主義がダメなんじゃなくて
それを評価する人間がダメなんだとおもってるはずだよ
日本じゃ成果だけで厳格に評価するってのがまだ出来ないようだしね

>>341
その能力差はただの思い込みだよ。
傍から見たらほとんど同じレベル。

>>345
>>人件費削減

なおさらめちゃくちゃだなｗ
だから嫌がられるんだね、当然だろうな。

大して会社に利益を生まないけど
給料だけは保証して欲しいって言ってるんだろ。
甘えるなや。

だから、逆に配当性向低めにとってる所の方が投資適格なんだな。
かといって、留保率、家計で言う所の貯蓄率高すぎるのは駄目だけど。

つまり、そう答えた4割のクズをクビにすればまともな会社になるということですね。

>>350
そう上手くはいかないのが組織だよ。

全体的に人件費下げたら消費も上向かないわなぁ
金持ってるヤツはもっと使えよ〜

>>350
君は会社勤めには向いてないな。

最近の中間管理職って、ほんとに出きる奴か無能な奴か、
両極端だよな。無能な奴は、部下の力量とか負荷とか無頓着に
仕事割り振るわ、技術的なアドバイスは全く与えずに放置しと
いてあとから問題になるわ、要するにマネジメント能力が欠けて
いるんだよなぁ。つーか、そもそもそんなもんやる気ゼロ。
新入社員に仕事のやり方教えずにいきなりやらせて、なんとか
こなしてると「やるなー、後はまかせた、ははは」だってさ。
残業続きでストレスたまってるところにノーテンキなこと言い
やがって、ぶっ頃してやろうかとオモタよ。素で冗談のつもり
らしいところが救いようが無い。なんでそんなんで係長なんだ？
って感じ。
ま、確かに机上のお勉強はよく出来そうな感じだが。そんな奴ｲﾗﾈ

正直、公務員が一番人気の職業とか言う今の若い奴らは
終わってると思う。

>>355
安定を求めるのは人間として当然。
そういう考えも理解できない君は人間として終わってるよ。

4割のクズをクビにしても、残ったエリートの中からまた4割のクズが出てくるのが組織。
そもそも何をもってクズと断定出来るのかワカランがな。
まあ大体は自分の言った事に異を唱える奴をクズと判断するんだろうけど。

>>355
黙ってても人材が入ってくると思ってる民間が甘い。リーマン以外にもいろいろ道はあるのよ。

>>355
そのくらい将来に希望がない国になってしまったともとれるね……

>>354
ま、今の中間管理職ってバブル世代（死語？）でしょー。

>>356

必死ですね（ｗ

>>355ボコボコだな

>>361
タイミング悪かったなｗまたどうぞ

>>352
おまえが使え
俺はつかわん

また春になったら生意気に口だけは達者な新入社員のお守りか〜
めんどくせーな

>>355
いつつぶれるかわからん、しょぼ〜い民間よりは、そりゃ公務員選ぶのは当然だと思うがなあ

法律で強制的に出産予定の女性には
子供にプレッシャーを与えない育て方を教育すべき

というか、自分より使えないのをクズとして切り捨てていったら
いつかは自分がブービーになっている予感。

昔は終身雇用で公務員より民間の方が給料が良かったっていうだけでしょ。

>>365
安定を求めるのは当然だけど「努力しなくても安定したい」って
考えてるのが４割いるってことでしょ。
努力して自分でどうにかしようと考えている奴は
年功序列でも成果主義でもどっちでもいいじゃないの。

>>357
とどのつまりはそうなんですよね・・・
優秀な人間集めても
自爆タイマー内蔵の製品作る
会社もある。もはや伝統芸能の内だが・・・
国鉄清算事業団なんて１７兆円の借金の
返済のため各社優秀な人員を集めたが
時代も悪いこともあり２０兆円の借金残して
解散しましたｗ増やしてどうする（怒

そら、能力主義だ何だで無理やり賃金を抑えられりゃ
みな公務員になるわなぁ。

まぁ公務員の”安定”もいつまで続くかって感じだね
今はまだ公務員がいいんだろうけども。

雇用不安を理解できない人がいるな。

年功序列制度自体の良し悪しはさておき、この時勢に「年功型がいい」なんて
能天気なことをいえる４割の社員の危機管理能力はどうなってんだろう。

>>369
能力主義がいいと思ってる奴が実際に能力があるわけじゃない。
逆もしかり。

>>369
努力をしつつ安定。
努力が報われるかわからない実力主義じゃ嫌がられて当然しょ。
ていうかこのアンケート結果が全て物語ってるよ。
いくら「がんばれば報酬あるよ！」などと甘い言葉でささやいても
人々にはそうとしかとられてないんだから。

競争できない奴は企業に入るなってことだろ

いまの２０代は団塊の世代と同じく
しらけてるからね

>>369
努力しても無能な奴は無能。

自分の身の程を知ってる奴が４割いるてことだ。

（；-∀-）. 。o O（外国のほうでは年功序列がもてはやされてるらしいね）

>>369
生きていくうえで努力してない奴はいないだろうね。
努力してますって言う人間は多いと思うが、なんか胡散臭いね。

>>374
それが人間というもの。
というかこの不景気に「実力主義（本当はただの賃下げ）がいい」なんてお気楽なことを言っている人の
危機管理能力も危ぶまれますな。

>>350
4割のクズをクビにすると
残った６割の内４割が働かなくなる

>>369
努力ってどの程度のものなんだろう？
努力している人間は5％にも満たない
むろん君も努力などしていない

要は中国への投資が一番悪いとｗ

はっきり行って、うちのは100%赤字です。
なんで、いくら人件費が安いからって中国
へ仕事回すノルマがあるんだよーーー

それで出来上がったものをチェックして
使えなさ過ぎるので、なんで俺たちが
作りなおさなきゃなんないんだよー
っという愚痴でしたｗ

零細企業だが、できるだけ新人を取るように心がけてきた。
2年に一人ずつでもいいから人材を育てていく事が、
会社の活力の源だと信じて、忙しい中回り持ちで面倒を見てきた。
その甲斐あって、仕事を切り盛りし利益もあげられるようまで育った社員を



＿|￣|○　元請けの会社にぶっこ抜かれた。

>>386
あなた自身が引き抜かれなかった理由を考えよう

>>386
待遇が悪いとそうなる（ｗｗ

>>380
立派な日本の制度だと思うんだがね。
しかも競争の全く無い制度のように言いたがる人もいるし。

>>386
かわいそうに・・・

自分のところで人材を育てない企業は社会のガンだよ。

>>386乙

安定を求めるためにサラリーマンになったのに、
成果主義ですか？？
サラリーマンに競争だの成果主義だのを持ち出すこと自体
間違っているだろ。

給料は年功型でも、地位は年功にしないほうがいいな。

つうか、年功にしたところで会社に長くいられないから同じ。

>>389
戦争に負けて困窮してた時代の特殊な制度だよ

>>386
愛社精神までは育てられなかったか

>>395
海外でもてはやされているみたいね。以上。

リストラの理由が簡単になったね♪

>>397
で、実際年功序列制を導入した海外の企業ってのはあるの？

成功しようが失敗しようが、企業としてはかまわないんだな。
安く社員をこき使えるから。
でも、それを若い人にまで見透かされてるようじゃおしまいだな。

>>386
社員さんが立派に活躍してくれるといいですね・・・。

ソニーなんか入社時点で全員が有能なんだろが、
有能な人が集まりすぎて、人件費が高くなりリストラせざるえん

>>397
外国ではいざとなったら､レイオフができるよ

>>392
サラリーマンが安定なのは、一部の大企業だけですな。

なにも創造しない無能はいらない。

>>387
今の会社の創業出資にかかわった一員だから。

>>388
零細には真似のできない好待遇を提示されたんだよ。

>>405
そういう君も無能のほうに分類されているわけよ。

うちの会社はやってもやらなくても年功序列で給料は変わらない、残業もほとんど無い
という一般には優良と言われている会社だけど、優秀な若い人間はさっさと転職していく。
行き過ぎた年功序列は優秀な人間を引き止められない。
同じく、行き過ぎた成果主義も会社を駄目にする。

　実力主義っていうのが幻想だからね。
　評価基準もあいまいだし、実力は仕事をしていく上でつくもの。
　当然、仕事の内容で実力も変わってくるからね。

　だめなやつは年功序列でも当然はじかれる。
　だったら、年功序列の方が合理的だろ。

>>392
そりゃ公務員だ。

勤勉な日本人て絶滅しかかってるな。
若者がなりたい職業に"保父"が上位に入ってる。
やる気無さ杉。

>>410
炉リが増えたんだな

>>409
今の日本の法律では指名解雇できないんだよ

実力主義で給料が他の人より多くもらえる可能性があるのに
新入社員のうちから横並びがいいって考えてることが問題だと
言いたかっただけなんだけどな。。。

>>409
評価基準となる上司が年功序列の産物だったりすることもあるからな。
ゆとり教育を訴える文科省官僚みたい

「不景気のときに安定を求める」というごく自然な現象を嘆くスレはここですか？

>>413
やったひとが人より多くもらえる制度じゃなくて、
やっていないひとが人より少なくなる制度が現在の日本の実力主義

終身雇用が保証されている中での年功序列ならいいだろうけど
終身雇用が崩壊した状況で年功序列になったら、今以上に搾取されるわな。

いくら成果出しても、若いうちは安く買い叩かれ
年をとってピーク過ぎてきた頃には首になる。

一番悲惨なのは現在40〜50代の社員。
入社した頃は年功序列だったため、薄給でさんざん働かされ、
それでも「我慢しよう、だんだん給料があがっていくのだから」と頑張っていたが、
いざ中年になったら会社が成果主義になってしまった。給料は増えないばかりか減ることに。

若い世代は成果主義を歓迎するが、
成果主義は実は会社が人件費を減らすための口実になっていることに気が付いていない。
どこも不況で会社は社員に払う原資を減らしたいと思っている。
少ないパイを奪い合うかたちになるのが成果主義だ。

もうひとつ、成果主義を実施するには評価の基準が公平であることが前提だが、
日本は成果主義の歴史が浅いため、上司が必ずしも公平な評価をしない、できない。
不透明な評価基準に基づいて、自分の給料が左右されてしまうという現状では、
大多数の社員のやる気が上がっていくとは思えない。

年功ではないが、アリの例を思い出すな。
優秀ばかりじゃ生産性が下がるとか。

>>413
コテの宿命です。
お気になさらずに。

j能力に即した査定ができそうにないから年功序列のほうがマシだと判断したんだろ

気楽な自由は好景気と共にあり。

>>415
企業があっちこっちで倒産したりリストラしたりしてる中、「安定なんて得られない」ってことが
さっぱりわからない人を哀れむスレです。

>>390-391
ありがとう。
最初から実戦投入できる人材なんてウチみたいな零細には来ないから、
多少手間がかかっても育てるしかないんだよね。

>>396
まあ、厳しくした事もあったから恨みに思う事もあるかもな。

>>401
ああ、とりあえず社会に貢献して、彼自身には幸せになってもらいたいね。
うちでの経験が少しは役に立ったことになるんだろうから。

イラク行ってもｿｳｶのﾒｲﾝ層の婦人部の反発は避けられまいて。
一枚岩のｿｳｶに入った最初の亀裂だな。

>>423
君の負けだよ

>>417-418
こう続けて見てみると
物凄い説得力があるんだけど・・・

中途入社と生え抜きの格差がない(少なくとも金銭上は)ことは重要かも。

できる奴が高収入って、全体で賃下げって、
あの話題になった運送会社、軽急便みたいなやつでしょ？
あんなのが理想なんだ。
佐川のセールスドライバーも寝ないで働けば１０００万いくらしいけど、
そういう世の中が理想なの？

確かに、いちばん煽りをくらっているのが、
５０代のおっちゃんだな。

>>426
その勝ち負けを給与に反映させるのが成果主義だな。

>>410
あまり勤勉でもいいことないしなあ…
首切られるときはあっさりだし。
結局世渡り上手い奴の方がなんとかなる傾向が。

５０代は年功序列で５０まで雇用を維持できたので勝ち組みじゃないか？
年功序列の恩恵を受けてる世代は全て勝ち組みだよ。

自由だの実力社会だのアメリカ流のやり方はやっぱ日本人には合わないよ

>>431
プラスでなくマイナスにねｗ

>>432
いつの世も多かれ少なかれそんなもんだ罠。

>>429
量と質を混同してないか？

いまは若くて勢いがあるから成果主義の方がいいと思えるが年取ると年功型の方がいいんだろうな
やれやれ

実際、成果主義を見直す動きが多くの会社で出てきているらしいしな

アメリカは実力主義でできる奴はどんどん転職するし起業する。
日本ってそうじゃなくて、とりあえず組織で１番を目指して、
そうなったらその地位を守るみたいな人種でしょ？
根本的に違うんだなぁ・・・・
日本人が外人みたいに、もっとわがままな自己主張ができる空気ならいいけど。
同僚なんて蹴落とすためにいるみたいな風に全員が思ってればね。
へたに協調を取り入れて、競争原理ってさ・・・

>>432
世渡りの上手い奴をうらやんでも仕方がない。
とりあえず、今自分がするべき事をしような。

>>434
人間が人間である為には過当な競争は馴染まないと思うが。
それにしたって年功序列終身雇用はないだろ。
怠けてくださいと言わんばかりのシステム。

>>430
煽りを食らっているおっちゃんは過去に職があった。
1番の煽りを食らうのは、大学出のこれから一生職が無い２０代。

>>440
わがままな自己主張はみんなしてると思うが（ｗ
まさしく「わがまま」としか表現できない主張だけどね。

実力主義にするにしても、トップの人間にあまりにも覚悟がないからな。
トップが首になったところでのうのうと大金もって暮らせるし。
そんなんでうまくいくわきゃない。不満を抑えきれるわけがない。

>>443
選り好みしなければ、職なんていくらでもある。

どんな賃金体系でも改正のたびに会社が得をするようになっているのが現実だよな

>>430
ｵｻｰﾝたちはバブルの頃いい思いしまくってるよ

よく言う団塊世代って今何歳くらいなんですか？

こんなんじゃ俺が社会に出ても１年とたたずに自殺するのが関の山か・・・

はあ・・・＿|￣|○

>>445
君は世間をしらなすぎ（ｗ

>>447
あたりまえやがな。　会社は利益の追求団体で保育園や仲良しくらぶじゃ
ないんだぞ。　損することしたらトップが株主にクビきられるだろうが。

それなら、まず現在の学校教育を思いっきり競争に戻すべきだ。
学生時代はゆとりを教えて争うことをさせずに、
運動会の徒競走でも順位を決めない学校もあるらしい。
そうやって、成長してた人間が、ある日いきなり
「はい、君は今日から社会人だから競争しまくってね。あ、負けたらあぼーんだからよろしく」
って言われて、まともに社会になじめるわけないでしょうに。
子供の頃から競わせて、勝ち方、負け方、
自分が不利なときにすべき行動、自分が有利なときにすべき思考、
負けるにしても大怪我しな負け方など、体で覚えさせなきゃかわいそうだよ。
そうゆのって実践でつちかうものだからさ。
運動会でも順位が無い。
学校の成績は絶対評価なのでみんな優良。
ひどいね、早く相対評価にもどせや

好きか嫌いか、望ましいかどうかはともかく、
日本の労働市場は２極分化されていくという
流れは止めようがないだろう。

でだ、一方で１年目で１０００万円以上の
年俸をもらえる職場もあるし、業績によっては、
３０代で１億を超える給与をもらえる職場も
現実に日本に存在する。

そういう高給をもらえる職場での能力主義はあって
当然だろう。

しかし、いわゆる負け組みの間での「能力主義」って
どうなのよ？
能力があるかどうかではなく、能力がないことを争う、
上限を上げていくのではなく、下限をどんどん下げる
争いになることは目に見えているんじゃねーの？

少なくとも３０歳で１０００万円を超えていない奴は、
俺は自分の能力に自信があるから能力主義になること
は望むところだ、能力主義を恐れている連中は、ヘタレ
すぎとはいわねーほうがいいと思うな。

>>451
資本主義で会社が存在する意味

1.人を雇うこと←これを勘違いする人が多い。君のように
2.利益←あくまでも利益は二番目

会社は利用するものだよ。

>>445
そのとおりだな。
ただし中小企業のトップは相当辛いらしいが。

今は不況だから能力主義の悪い面ばかり出る。
能力を上手く上司に評価させる力もまた能力と割り切るしかない。
そういう面では今までも能力主義だった。

>>452
手遅れ。　金がないとまともな教育を受けられない社会に既になっているよ。
そしてその階級制度を固定しようとしている。　公的教育の機会はかなり
破壊されているね。

まぁ、どのような環境でも競争できる奴はできるし不器用な奴はできないって
ことで自然淘汰されるんだなぁ。

>>454
最近はそういう常識もモラルも会社に求めるのは酷な状況なのかもな

これからは実力とか
自助努力とか行ってる連中の胡散臭さが
社会人になって分かってきました。

実力主義が、好景気のときに取り入れられれば皆納得したんだろうな。
いまさら賃金下げるために使おうなんて虫が良すぎだ。

>>456
ただしもなにも、大企業のトップで不良債権抱えてないところのトップが
就業人口の何％いると思っているんだ。　さらに中小のトップはその何倍だと。
さらに株式会社の企業後３年経過後の生存率は何％だと思っているんだ。

チャレンジする奴はするし、ぶーたれる奴はぶーたれる。
ただそれだけ。

（アメリカがいいなら行きゃいいだろうに。　実際行った奴は星の数ほどいる）

実力主義の化けの皮剥がれたり。

口先だけの制度だったわけだ。

>>453
＞一方で１年目で１０００万円以上の年俸をもらえる職場もあるし

どこの会社？

>>454
その意味ってのは誰が決めてるのかね？

>>454
そういう連中には言っても無駄だと思うよ。
誰が言ったの？とか頓珍漢なことを聞いてきそう。

調査をした「社会経済生産性本部」って天下り用団体?

これだけ実力主義が嫌がられている背景には、実力主義は中身がないことに
他ならないわけだが。

>>466
わかったわかった（ｗ

誰が決めたの？俺も純粋に知りたいでよ

たとえ自分にとってどんなにつらい環境であっても、
それが自分にとってふさわしい環境であることにはかわりない。

>>471が良い事いいました。

>>466
笑ったナイスタイミング

それで、誰が決めたんだ？

林檎が食べ物なんて誰が決めたんだ？
といっているようなものですな。面白い人間がいるもんだ。

>>464

会社じゃなくて職場。

渉外法律事務所って奴だ。
西村総合、長島大野常松、アンダーソン毛利、森浜松松本なんて
とこね。

たしかに能力があれば、そういう道も今はあることはある。

国家にとっては人を雇っていてくれることが大事

結局のところ、雇用が第一というのは>>454の妄想だったようです。
国家としては、利益が上がっているなら福祉で賄えるので
別に雇用の必要はないんじゃないだろうか。

たとえば石油産出国のように。

>>478
傍から見てると、君の意見にはどうも納得できないなあ
会社が人を雇わないって、何をおかしなことを言ってるのだろう

>>478
詭弁の王様みたいな展開だな。
りんごが毒性を帯びたらりんごを食べ物とは定義できなくなる。
だからアダムはりんごを食べなかったとでも？

国家がなぜ雇用対策などしているのか考えたら、中学生にでもわかるだろうに

>>479
いや、雇わないと言ってるわけじゃないよ。
結果として雇うんだけどさ、雇うことを第一に掲げる資本主義の会社って
ありなのか？っていうのとどっかの経済学の本にでも載ってるなら教えて
欲しいだけだよ。

雇うことを第一にしたいなら、共産主義でいいだろうに。

企業の実態という意味で話してる奴と
社会的な意義について話をしたい奴がいます。
食い違ってるわけではないようです。

>>482
つまり潤うのは国家だけでよくて、民衆はどうでもよいとされるわけか
すばらしい政策だこれで国家も安泰だ

あまりにも日本の成果主義とやらは、経営側のコストコントロールが露骨
すぎたために、半永久的に信用を失っただけ。

そして、それらを押し進めたのが日本のアホなベンチャー気取りの中小
企業ども。　正直消え失せた方がマーケットでまっとうな商売している人間
にとってプラス。

>>480
そか？　じゃ、馬鹿にもわかるように会社が利益第一主義で資本主義社会で
何か都合が悪いことあるのか？　ロボットの導入は悪なのだろうか。
国家で閉じてるわけではあるまいに。　海外との競争はどうするんだ？

資本主義における会社の意味・・

人が雇うのが第一？ほんと？

>>484
いや、彼の話だと潤った国家財政で失業者の面倒を見ればいいって事らしいよ

実力あるんで年功序列は困ります。
IT関係の人なんかは特に年功序列持ち出されたらきついでしょうに･･･

>>486
この国は資本主義であるとともに
民主主義ですな。

ほっとけば、会社は株主のためだけの物になるのは当たり前。
それを調整するのは政治の役目ー

>>487
いや、間違ってはいないと思うが。

>>484
国家が潤わなきゃ公共事業だって出来ないだろう。
借金漬けでやるのもいいが、それは正常な姿なのか？

大体国家予算をどうこう言うのは民衆の代表たる政治家だろう。
政治家がアホでしたってのは、お前そこまで民主主義における
個人の責任を放棄するのか？　専制君主にでもしてみるか（ｗ

>>487
資本主義とか関係なく
国が存在していくためには国民が必要で
その国民が定住して貰うためには雇っていてくれるのが一番

って言う感じと言ったらよいか？

UFJのレポートより：

【標準労働者(男性)の年間収入】
25歳　371万円
26歳　397万円
27歳　407万円
28歳　429万円
29歳　454万円
30歳　481万円
31歳　512万円
32歳　552万円
33歳　582万円
34歳　612万円
35歳　637万円
36歳　663万円
37歳　675万円
38歳　709万円
39歳　741万円
40歳　756万円

これを見る限り年功序列は生きてるけどな

そりゃ、会社が危なくなって、簡単には首を切らずに
挽回するような会社は凄いし、経営者も尊敬に値するだろうけど
首切らないのが第一義ってのは、どうにも信じられない。

あと、会社の利益と国の利益も別もんだと思う。
だって、失業者がたくさんいる国がいい国とは思えないし

そんなアホを政治家にしたのは国民
内閣の監視は国会が行い
国会への責任は国民が負う
三権分立の基本ですな

>>493
落ち着け。何を言ってるんだ君は。

>>494
漏れはサウジアラビアかどっかの国民になって、教育医療公共交通機関
も全部無料って国に住みたいがね。　F15も買えるしなぁ。　金持ちだ。

>>491
ならないならない。
ほっておけば、商業使用人が会社を好き勝手にむさぼるようになるので
それを調整するのが政府の役目

最近思うんだけどさ
闘争心とか向上心
あと努力出来ること、ってこれこそ才能だわなぁ。
生まれ持ったものというわけではないけどさ
小さい頃の環境である程度決まってしまうものだと思う。

俺なんか３日坊主だし、怖い人が居るとすぐ萎縮してしまう
そんな性格どうにかしようとわざわざＤＱＮの多いところでやってみたことあったけど
いつまでたってもなれることはなかったもの。

ここのスレの趣旨とはずれたけどさ
要するに小さい頃からの教育が大事だよ。
これからますます競争が厳しくなる世の中なんだから
そういう世界で生きていくのにあまりストレスを感じないように育ててあげないとな

>>486
> >>480
> そか？　じゃ、馬鹿にもわかるように会社が利益第一主義で資本主義社会で
> 何か都合が悪いことあるのか？　

質問が抽象的なので的確にイエスノーでは答えられないが。
私の見解としては。
企業は利益第一に動くべきだ。政治はそれに手綱を付け、社会全体を良い方向に導くのが仕事だ。
企業も企業倫理をもって社会に報い、社員に報い、雇用に貢献すべきだ。

>ロボットの導入は悪なのだろうか。

なぜロボットの話が出てきたのかはわからないが、製造業では既にロボットは導入されており、
より効率的に仕事をこなせるという意味で善である。

> 国家で閉じてるわけではあるまいに。　海外との競争はどうするんだ？

アメリカを見ると力はあるが、心が失われているように思える。
国家を論じるなら経済だけを見てはバランスを欠く。

>>494
国が雇用を守るという発想は分かる。
ひいては全体の崩壊に繋がるから。

でも会社が雇用を守るというのはやっぱりわからない。

なぜ、いきなり切る必要がある？＞リストラ
超減給にしたらいいじゃん。

いまさら一つの分野にしか能力がない団塊が、何ができる？
せいぜい、セーフティネットに世話になるか、他の労働者の職を圧迫するだけ。
最悪、浮浪者か犯罪者を産むだけだよ。

無能なリーマンも馬鹿だと思うが、それを経営するトップも馬鹿。
ここで「行き過ぎた」アメリカ流資本主義者もな。
だからと言って、悪平等主義者を擁護するわけでも決してない。

>>495
そのレポートは個人的に信じられない。　現実ってすごいんだな。
28歳　年収１９０ﾏｿより

今ＢＳで学校教育についての番組やってるけど、
競争原理はガキの時から必要って論調になってるな

会社の利益と国の利益が完全に同じ方向を向くのは不可能だから、
それを調整して国の利益を最大にするのが政治の役目。
会社はとにかく利益を上げるのが役目。

>>496
会社の利益と国の利益は相当連動するだろう。
会社の利益の半分は国が持ってくんだから、赤字になれば税収なくなります。
経営者は黒字の半分持ってくんだから赤字も半分持っていって欲しいと
思っているがね。

で、国が潤っているなら公務員ふやしゃ失業者はいなくなるので、
問題なしです。　金が全てですなぁ。

>>501
> 俺なんか３日坊主だし、怖い人が居るとすぐ萎縮してしまう

それ普通だと思うぞ。

＞で、国が潤っているなら公務員ふやしゃ失業者はいなくなるので、

あまりこの人の相手しないほうが良いみたいだ。

どうということはない。自分が得すると思う給与体系がいいと言っているだけのこと。

>>496
あー、すまん。
俺が言ってる方面は結局利益が上がるかというかではなくて
将来的に（会社、ひいては国家が）存続するためって言う観点だからだな・・・

会社の利益だけを考えたら、
自国の金取り虫首切って、外で薄給で使える人間を使いたいのは人情だし

フジテレビ　39.8歳　14,970千円 朝日放送　38.6歳　14,190千円
新潟放送　44.1歳　10,460千円 RKB毎日放送　40.2歳　11,500千円
日本テレビ放送　39.1歳　14,530千円 中部日本放送　37.2歳　11,450千円
ＴＢＳ　42.5歳　14,450千円 電通　40.2歳　14,360千円
ソニー　38.7歳　8,880千円 ＮＥＣ　38.6歳　7,300千円
富士通　38.2歳　7,510千円 シャープ　39.4歳　6,880千円
日立製作所　38.6歳　6,720千円 松下電工　38.5歳　7,320千円
キヤノン　38.8歳　8,330千円 三井物産　40.8歳　12,010千円
丸紅　40.5歳　9,330千円 三菱商事　41.6歳　11,800千円
伊藤忠商事　40.6歳　10,070千円 東京電力　37.7歳　7,330千円
中部電力　38.8歳　7,850千円 関西電力　37.2歳　7,470千円
新日本石油　40.5歳　8,830千円 昭和シェル石油　42.8歳　9,880千円
鹿島建設　43.5歳　9,230千円 清水建設　44.1歳　8,600千円
大成建設　42.3歳　8,950千円 三井不動産　40.2歳　10,070千円
大東建託　40.1歳　8,470千円 りそなHD　40.6歳　10,030千円
日興コーディアル　41.0歳　7,790千円 ソフトバンク・フロンティア証券　33.0歳　7,920千円
マネックス証券　36.9歳　8,470千円 大和証券　37.3歳　7,690千円
ＪＲ西日本　42.8歳　7,050千円 ＪＲ東日本　42.8歳　6,850千円
第一製薬　38.5歳　9,160千円 三共　38.9歳　8,660千円
武田薬品　43.6歳　10,400千円 山之内製薬　39.5歳　8,880千円
日本オラクル　32.3歳　8,190千円 伊藤忠テクノサイエンス　33.8歳　7,370千円
ＣＳＫ　34.8歳　6,700千円 任天堂　36.7歳　8,310千円
ＮＥＣソフト　34.8歳　6,390千円 コナミ　30.9歳　6,370千円
日立物流　42.6歳　6,880千円 富士物流　40.3歳　6,460千円
日清製粉　41.9歳　9,040千円 アイフル　29.2歳　5,530千円
武富士　29.1歳　5,860千円 アコム　33.8歳　5,830千円
ヤマト運輸　37.9歳　6,020千円 ローソン　35.3歳　5,840千円
ソーテック　32.5歳　5,150千円 デンソー　37.6歳　7,360千円
リコー　40.6歳　8,750千円 キーエンス　30.9歳　10,800千円

>>502
レスサンキュー。　総論としては同じ意見なんだがな。

ロボットの件は、結局機械化により雇用奪ったろ？　そのような見地からすれば
悪ではないのか？　実際ラッダイト起こったわけだし。

後国家に関して論ずるほどの力はないが、貧すれば鈍すとも言うしねぇ。
まぁ金があってもバブルのような醜態さらしては意味ないが。

去年も同じニュースがあったな。

結局会社上層部の知り合いが給料上がるわけだが。

>>513
ほんとテレビ局って給料高いな。
新聞社ってどうなんだ。

日本人の国民性からすると
アメリカ型の雇用はデメリットの方が大きいと思うがな。
将来不安や雇用不安が大きいとかえってパフォーマンスが低下しそうだ。
組織力の強さや勤勉さが持ち味なのに。
もともと働き過ぎを欧米から揶揄されるぐらいだったのに。
やれ蟻だ、働き蜂だ、エコノミックアニマルだと叩かれて来たぐらいね。
かえって日本の企業の良さを消してしまわないか心配。
年功型賃金や昇進は、良いとは思わんけどね。
終身雇用は日本に向いてると思うけどね。
今は、経済が縮みっぱなしだから仕方ないけどね。
もっとも政府・日銀が縮小策を取ってるからだけどね。

このスレの議論は･･･

　　　ワケ　　　　 ワカ　　　　　 ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　 　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　つ　つ　　⊂__へ　 つ
　く　く　く 　　　）　）　）　　　 　（＿)/
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　 　 彡（＿）

年功型が良いと言った新入社員の気持ちは分かる。
多分、俺と同じようなこと考えてる。

マスコミは２０代で月に手取り８０万
外車が買えるようですが、
連日徹夜で家にも帰れず、１週間風呂にも入れないこともザラだそうです。

>>512
すまん
496→503ね

>>514
> ロボットの件は、結局機械化により雇用奪ったろ？　そのような見地からすれば
> 悪ではないのか？　実際ラッダイト起こったわけだし。

雇用が奪われるのが絶対悪なら資本主義は絶対悪となってしまう。
そうならないのは再挑戦できるから。再挑戦できない資本主義は悪だね。
機械ができる労働を、わざわざ人間がやる必要はない。他にもやる事は山ほどあるのだから。
結局どうなるのか？ってのもあるが。杞憂。

>>521
心配しなくても会社のシャワー室くらいは使わせてくれますよ。

自分の能力を過信している阿保リーマンよりも、若者の方が賢いって事か

１５年くらい前は
「能力制がいい。年功序列は能力が賃金に反映されない」
とか言ってたのになぁ。

てゆうか、似非平等主義の教育を変えていかないと駄目だろ。
貧富の格差が歴然と存在し、携帯を欲しくてももてない家庭が
存在することが、当たり前になるような。

戦後の日本のやり方を根本的に変えない限り欧米型の、いわゆる
実力主義、学歴社会、階層社会を認めない限りね。

>>526
時代だな。このアンケートも終身雇用や能力主義の本質を問うものではない。
言うまでもないけど言った方が良いようなスレの流れだ。

優秀な人はさっさと年功序列型の企業から去っていきます。
行き過ぎた年功序列は優秀な人間を失う事になる。
結局残ったのは無能で仕事をしないクズのような社員が大半を占める。

俺らは必死にやってもロクに評価されず給料あがらんのに
おっさんどもは楽して今まで高給取ってきた。これはずるい。

と考えるのは自然なことだと思うなぁ。

上がおいしい思いしてるのを見てるんだもん。
いきなり厳しいとこに放り出されたら文句も言いたくなるわ。

マスコミは散々能力主義にしろと煽り国民もそれに乗っていた。
煽りに乗ったちょっと前の新人君は自分に能力が無いと気づき
やっぱり年功序列にして欲しいと言い張る。
結果、会社としては世論の流れも後押ししてるので年功序列を
やめる事ができた。
損をしたのは若手一般。
得をしたのは本当の能力給な外資系に入ったデキル君だけ。
気づいてみればマスコミは２０代そこそこでも給料が高かった。
さて、悪いのは誰でしょう。

>>526
そんなのーマスゴミが面白がっていってただけだろー
能力主義は権力者にとってはいいこと尽くめだしなー

>>519
おまいひょっとしてグリーンデスティニー見てたか？

>>530
今おっさんになっている人たちは
若い者たちよりも同じかそれ以上の努力をしてきているわけで。

>>523
ハッキリ言えば、ロボットがなくてもその代わりに
アパルトヘイト化が実施されてる地域の中国人が
変わるだけだね。機械化は悪じゃない。

＞連日徹夜で家にも帰れず、１週間風呂にも入れないこともザラだそうです。
＞
夜型になるだけです。睡眠時間はあります。
風呂に入らず臭い奴がＴＶ局内をうろつくとイメージダウンに繋がる
ため、そのようなことはありません。

リストラ社員が作った会社で、社長一年交代制で社長もヒラも一緒に
仕事する会社とかあったけど、いいんでない

先行きが不安だから金貯めてるよ。
年間手取り350万ぐらいだけど200万ぐらいは貯蓄に回してる。
今の生活は全然贅沢じゃないけど落ちぶれるのがこわいからね

年功型もくそも、３０代になれば今やﾘｽﾄﾗ対象ですが？
それよか、定年までいられるのは、本当に極々一部ですぜ。
東大、京大卒か世渡り上手な早稲田、慶応ぐらいでつ。

>>523
＞機械ができる労働を、わざわざ人間がやる必要はない

その通りなんだが、機械もコンピュータもドンドン高度化してきて
最近の人の中には機械で出来ない仕事は全然出来ないという問題が
あるんだよな。

ここで「俺、能力あるから年功給じゃ迷惑」とかいっている奴


なんで独立しないの？
所詮、組織に寄っかかっているだけの寄生虫がなにを偉そうに

>>534
苦労してきた人とその苦労した内容より
楽をしている人の方が目に付いてしまうんだよ。

だから苦労した事によるご褒美という意味でも
能力主義がよかったりするわけで。

>>535
１０年後はそれだな。
移民規制等で世論が試されるだろう。
>>537
従業員数が増えると崩壊するシステムか（ｗ

>>541
厨房は寝ようねｗ

>>542
苦労の報酬なんてことを言い出すと、無能で時間かかる奴の給料が
定時内で成果を出す奴より高給という馬鹿げたことが起きるので
それは能力主義とは言わないと思うが｡

苦労しようがしまいが結果出した奴が偉いのが能力主義。

>>541
確かに、「本当に」能力があるやつは独立するがな。

>>541
だな。

>>543
そうだね。その会社は規模が小さいからこそできるシステムであって
大きくはなれないし、大きくしようと思っても、"必然"として組織改編が
必要になる。

そして、結局はどこぞの企業と対して変わらない　"この問題"　に直面
することになる。

時間をどれだけ仕事に費やすかって事だけが能力主義だったらいいんだけど。
無能力者は生活もままならなくなるような能力主義じゃーねー。困ったもんだ。

研究職なら年功型が良いって説ある？

>>546
能力が有る奴、じゃなくて、能力があると思った奴、が正しいと思う。

そういう奴は、独立した後で会社組織の良さが身に染みて解るようになる。
但し、解ったところで既に会社組織には戻れないわけだ・・・。

そういえばトヨタは成果主義じゃなくて能力主義らしいね。

年功だろうが成果だろうが能力だろうが
それを使いこなせない会社はだめになる一方だろうけど
トヨタはうまくやりそう。

ま、俺のような平均以下の人間は
今の仕事をがんばるしかないわな。
あわよくば専門性身につけて他に行っても食っていけるようにね

>>551
何で戻れないの？

>>540
それは全く別の問題なので他で。
>>541
能力主義の会社に移ればいいだけの話だからなあ。

似非能力主義と言ってるけど雇用者から見れば、
社員の能力を査定するってのは非常に難しい事じゃないか？
特に上司が不当に部下の評価を下げてるかどうかなんて絶対わからないだろうし。
部下が上司を選べるシステムがソニーにあったけど。
バカな課長が社員を使いこなせないってのは会社には大きな損失だ。
ソニーは業績に影響が出る前に速めに対応できるようなシステムを作ったつもりだろうけど。
やっぱり業績は落ちるもののようで。

これから景気が回復して就職率も上がってきたらどうなるんだろう。
今は不況で若手の正社員が少ないけど、そういう人も好景気になったら
就職口が見つかるんだろうか。　もちろんそれまでに働いていた履歴が必要だろうけど。

>>551
確かに、独立して借金まみれになった上に、自分の無能に気付き、
さらにバブルの直撃を食らって、自殺した人は多そう。

ホント身の程を知るのも重要だね。人事じゃない。

>>554
＞社員の能力を査定するってのは非常に難しい事じゃないか？

難しいことであるのは同意するが査定基準ぐらいあるだろう。
もっともバカが課長になってしまう年功序列では意味ないが。

俺22歳のまぁこの>>1のアンケートと同じ世代の人間だが

俺から見ると休日とか会社の人と過ごす奴の気が知れないんだが・・・・
だから、会社の人から「女紹介してくれよ」とか言われても必ず断る。
てめぇーで探せよ。

>>556
いいんじゃないか？　アメリカと違って日本での起業リスクは知られている。

死ぬ気で独立してくたばるのと、サラ金づけで自己破産するのとどっちが
より良い人生なんだろうか。　ま、人生観の問題だな（ｗ

能力主義マンセーの若手は、実は会社の名前があった初めて
自分の能力が評価されていることに気づいていない。
会社の名前が無ければ評価のされようがなかったりする。
本当の能力がある奴は自分で会社作る能力があるわな。
そして新人を雇ってみたら１０年後には独立されて会社がガタガタになると。

>>552
年功序列はホンダだっけ？
アメリカのなんたら（ＧＥ？）って会社は社員の共同体意識を育てて
業績を伸ばす方法をやってるらしいね。８０年代日本企業を見て。
まあ、これも２ちゃんねるではよく出るエピソードだけど。

どんな制度でも度を過ぎれば毒だわな。日本が反省するべき点があるとすれば。
投票行動だわな。月並みだけどここに行き着く。余りにもここがだらしない。

>>557
言ってもしょーがねーなこりゃ。

「雇われ」のうちはしょせん無能な奴隷に過ぎない。

能力主義ってのは建前上だけで、実際は会社が人件費節約したいだけ。

会社の上層部はカースト制度なのに

>>562
資本主義である以上、資本家になるか労働者になるかどちらかしかないんだよ。

>>561
うーん、そういう人、結局言うべきことがないんだよね。

アメリカのIT企業でも共同体意識を高めるってのはやってるな。
グループで暗闇を手をつないで脱出するとかなんとか。

どっかの保険会社は年収５０００万がいるって言ってたなー。

プルデンシャルか。

「成果主義」と「能力主義」は違うので
混同しないよう

>>559
どっちも嫌だよう・・・(つД｀)

たとえばさ、難しい資格をとれば給料ＵＰとかならわかりやすいんだけど、
サビ残業をどのくらいやるかとか、後ろ向きな評価は嫌だな

>>570
>>難しい資格をとれば給料ＵＰ

それが会社の利益に直結しなくちゃ・・・
成果主義がいいと思う人はフルコミッションの会社へ行け、デベには多いぞ。

フルコミッションといわず完全歩合というとなんだか新聞勧誘員みたいですね

自分のいる会社で成果主義導入が始まったのですが、最悪です。
どうでもいいことまで、全て「成果」として出さないといけなくて、
時間がやたら食われるし結局相対評価なのでみんな仕事の水増しに精を出していて、
仕事ががんがん停滞しています。

F2が「手元で結果が見える仕事しかしなくなった」というのはあながち間違いじゃなく、
後数年もしたらあんな会社になるんだろうなぁと鬱。
転職すっかなぁ。

成果主義でもいいけどさ
どの程度やったらどの程度upとかキチッと決めてくれないと
給料値引きの材料にされるダケ。
それなら年功序列の方が会社に尽くそうという気になるわな。

>>570
今時、サービス残業なんてやってるのはろくな会社じゃない。
儲けてる会社は労働基準局の目が厳しいから
サービス残業なんて絶対にやらせないよ。

>>566
> >>561
> うーん、そういう人、結局言うべきことがないんだよね。

ないね。他にいい考えが浮かばない。ここさえ良くなれば格段に進歩するという核心もある。

> グループで暗闇を手をつないで脱出するとかなんとか。

そういうのって突発的に友達同士で遭遇する状況なら結束は高まるだろうけど、
会社の利益の為にやらされてる状況で効果出るのかね？

>>575
ト○タも○電も挙げられてるわけですが。

まあ日本からトヨタがなくなれば円安になって電機メーカーを
はじめ活力がもどっくるんだろうな。

>>577
中電は知らないが、トヨタのほうは最近はやらなくなったよ。
今、まともな職場で一番サビ残が多いのは公務員だと思う。

>>568
日本のお偉いサンは、概ね混同しているがな

そして、成果主義は世界で完全に否定されている。

すいません、クリスマスも必死こいて、働かせていただきます

ＹＢＢの路上勧誘も成果主義だが、これが管理なき成果主義の真の姿だと思うよ。

目先の成果を会社の長期的な価値を削ることで得る事を推奨するシステム。
終身雇用年功序列も日本人が和を重んじる範囲では特別怠ける奴もおらず、
成果を分配されても我を出さないことを美徳とすることによって成立できた。

>>578
トヨタに依存してる電機メーカーも多いからもっとだめになるだろうな。

>>573
結局、みーんんんんんな、短気の目の前のニンジンにしか目が行かなくなり
長期的な視野を入れた商売展開を絶対にしなくなってゆく。


するわけがないｗ

>>579
中電は昨日だか今日だかに何十億か払えって出ただろう。
トヨタもここ１年の話だろ？　国会でごめんなさいしたんじゃなかったか？

能力型・結果型・年功型・ゴマスリへつらい型・派閥型。




威張ることなく謙虚に、こつこつとマイペースに行きましょう。
きっと良いことがあるよ。

a

>>584
かと思えばアメリカのように基礎研究にどうしたわけか力が入ってる国もあるしな。
結局使う側次第ってことが良くわかる事例だワナ。

よいしょっと上司を持ち上げて。

>>584

結局自分で仕事をつくらないと、他に後れを取っちゃうんだよね。
んなもんで、一つのレポートを３つぐらいに分けて無駄な仕事をがんがんしてます。
今年はA評価間違いなし(笑)

>>585
トヨタに知り合いが勤めてるが
会社の方針としてサービス残業は絶対やらせない方針になったよ。

うちの会社はサービスどころか給料の出る残業すらほとんどない。
まあ、その分給料安いが・・・

>>589
ハズレの御輿を担がないように気を付けろ

>>590
そうやってチョーシこいてたらF2は瀕死の状態になってしまったわけだが（ｗ
まぁ評価の上では連戦連勝の大本営発表みたいだよな。

できるだけずるずる残業して頑張ってるように見せかける
できるだけ出張して頑張ってるように見せかける
できるだけプレゼンテーションして頑張ってるように見せかける

これで評価ばっちり。

>>591
そりゃ当然というか、今までだって認めてるわけないだろ？
何年かに一度そういう引き締めというか伝達が入る。
今回は、ばれちまってちょっと大事になったので引き締めたんだよ。

でもそうも言ってられなくなって徐々に緩むし、組織も新陳代謝する。
また事故るの繰り返し。

>>594
実際頑張ってるんじゃないのか、それは。

>>596
見せかけるのを頑張っているのであって、会社の方針にそって頑張っているわけ
じゃないと思うが。　まぁそのうち自分でも区別がつかなくなる奴はでそうだが。

結局、長嶋シゲヲみたいに、実際の能力より、
魅せる能力がある、アピールの上手い奴が上に行く世の中か。
成果主義だと会社に対する忠誠心は年功型より落ちるね。
個人主義というか・・・・
まあ、成果主義にはアポイントメントセールスマンとか
軽急便とか保険外交員とかいろいろあるけど、
ホステスも成果主義か・・・風俗嬢かも

俺の成果は俺の物、お前の成果も俺の物

>>588
アメリカの民間企業は基礎研究などしてないよ。大学と連邦政府が担ってる。

>>595
儲けてる会社は目をつけられやすいから、サビ残にはかなり気をつけてる事が多い。
トヨタは残業がかなり多いらしいがその分の給料はちゃんと出てる。

>>579
あんま事情もしらないくせに嘘ばっかついちゃだめだよん。
そこらじゅうの一流メーカーがサビ残やらせてるぜ。

ただ、全社員にやらせてるわけではないのがミソかなｗ

>>601
てかトヨタでサビ残になるのは給料払えないからではなくて、
３６協定とかそういうのに違反するからだろう。
労働者は保護されてるからね。

>>600
そうか？　ヒトゲノムをものすごい勢いで解析し始めて日本の尻に火が
ついた会社はベンチャーだったが、政府の出資だったのかな？

あれはものすごい金になるからね。

トヨタ労組は結構しっかりしているからね、
結局、労組がしっかりしていると経営者も思い切った方策が取りやすいんだろうね。
調整は労組代表と折り合いをつければいいし、
行きすぎた絞りあげは労組がチェックしてくれる。

労組が御用組合になっていると、調整もチェックも経営側がいらぬ気を使って、
ビクビクしながらやらなければならない。

セレラ社。　官民の闘いという評価がされている。
ちゃんと投資する奴がいるんだわナ。

>>598
逝ってることはともかく、この例で長嶋を出すのはちょっとどうかと。
長嶋の生涯成績はすごいよ。仮に寡黙な男だったとしても、球史に名を残した
と思う。

>>604
ゲノムについては、世界で日本がトップになったころは、開発した成果をひろくオープンにしてたわけだが、
その成果をつかってアメリカが伸び始めたとたん、特許とりまくってがんがらじめにしたんだぜｗ

>>609
トップにいたなら最後までトップでゴールしろよと言っているわけだが（ｗ
後からきた奴に抜かれるなと黄門様も言っておろうが。

>>604
金になる研究は民間もやるが、ヒトゲノムに関してはCelera社より「ヒトゲノム配列決定国際合同チーム」（米英日仏独中）の物が学術的には使われるだろうし、
宣伝効果を狙ったんでしょうね。

基本的に基礎研究は市場に乗らない分野（外部性が働く）なので、政府が責任を持って行わなければダメですね（実行部隊は大学）。
旧ソ連の基礎科学分野が世界トップレベルだった事を思い出してください。

もう一言言っておけば、先に発表しちまって周知の事実になってしまえば
特許化できない。　そういうことが出来なかったんだからしゃーないわな。
民間の基礎研究能力もバカにできん。

>>610
わけわかんね。ずっとトップでいるなんて不自然だろうが。
自分が優位になったとたんに、それに合わせて世界のルールを変えることができるんだから、
そんなもん不可能。

今の成果主義とやらは若手社員の給料削減の為のモノにすぎんからな。
年功序列体系で跳ね上がった給料を貰ってる幹部達が
自分達の賃金水準を据え置く為の詭弁だ。
「理由」さえつけておけば安給料でこき使っても咎められないし。
だいたい、一番能力が欠けている連中が査定なんてできるはずがない（ﾜﾗ

冗談抜きに20代30代はなんとかして立ち上がらないと
50代60代に骨の髄までしゃぶられてボロ雑巾のように捨てられるぞ。

>>611
いや、民間では出来ないような事をいったので、アメリカにはそう言う事に
金を突っ込む奴がいるからそうでもないという実例を出したまでだよ。
それに結果として解析計画事体は進んだから貢献したとも言える。

総額としては国家の方が予算を積めるわけだが、それも国家によると思うね。
日本の大学はどうかねー（ｗ

とは言っても無駄金をずっと使える無限の財布が国家にあるわけではないので、
程ほどにする必要があるのは、旧ソ連の過去と現実を見ればわかるとおりだね。

かんがえてみれば起業だけが有能な人の生きる道ではないよね。

自分の腕を磨いて、
色々なところから引く手あまたといった状態をつくるのも道。
これなら企業を逆に利用できるし、倒産などのリスクも回避できる。

金がほしいなら労働者としての人生は進んではならない

>>617
資本家と労働者しかいないのに、いきなり資本家にはなれないだろう（ｗ

>>608
長嶋は立派な成績を残したが、
長嶋より優秀な成績を残した選手は他にもいる。
でも、野球＝長嶋なのは、アピールする能力が上手く
人に好かれる人柄が起因している。
まあ、マスコミの過剰な神格化もあるんだけど。
そういう、実力以外の人付き合い、学閥、運なんかも総合して判断は下されるってことだ。
決して、本懐である野球の数字だけで判断されるわけではない。
リーマンにおきかえると、仕事できれば万事ＯＫにはならない。
根回しや世渡りが上手いのも武器

トップかぁ。
4、5番手が一番楽なんだよなぁ。


長い人生、調子の良い時もあれば悪い時もある。
ゆとりを持って行くには、年功序列がいいんだよなぁ。

>>615
Celera社は「ヒトゲノム配列決定国際合同チーム」がゲノム配列を発表してしばらく経つまで、配列を発表しなかった訳だが･･･。
当然、世界中の科学者が非難した。

旧ソ連は基礎科学に金つぎ込んで潰れた訳ではないだろう。話を混同しないように。
全面的に市場経済を否定すればああなる。
もちろん、市場が上手く機能しない分野もあるので、そういう部分には政府が積極的に関与すべき。
基礎研究はその典型例。
誰も無限に投資しろなどと言う極論を話してません。

>>619
ちょっと勘違いじゃないかと思うけどね。
野球は別に記録商売じゃないだろう。　ありゃエンターテイメントなんだから
客が入って何ぼ、もうかって何ぼでしょ。　当然それに対する貢献度が加味
されるわな。

人付き合い学歴運人相、全て実力のうちだよ。
根回し世渡りも実力のうち。　当然。

所ジョージのポジションが理想だな

>>621
多分話がわかる人だと思うのだけど、ひょっとして女性ですか？

言い合うつもりはないんだけど、セレラ社の姿勢を云々しているわけではないので
発表しないから非難されたかどうかということについては話していません。

要はそういう研究に対して、金を出す奴がいるか（資本家がいるか）という
それだけです。　これに金出す奴がいるなら、他の研究にだって見通しが明るいなら
出す奴だっているだろうということです。

でもさ、ゲノムとか先端医療とかバイオとかって
カジノのルーレットみたいなもんでしょ？
勝てるのは一人のゼロサムゲームだ。
公金は使って欲しくないなぁ
税金で石油を掘り当てようと散財したある特殊法人が思い出される。
あそこもいまでこそ国賊だけど、
石油を掘り当てたら救世主でしょ？
投機的要素が高いと思うんだよ。

>>624
あなたは、なんでもかんでも市場（資本家）に任せればよいと思っているのでしょうか？
外部性を考慮しなければならない分野（資本家が投資しないが必要な分野）は当然政府が手を出すべきです。

有能と無能を分けたら、結局、ほとんどの
人間は無能に分類されるんだよな。

それが現実。

今の時代は、新入社員でも経営者とさほど
変わらない情報を入手できる。
だから、笛吹けど踊らずということになるわけだ。

「小利口になるな」「君は金のために働いているのか？」
といってみたところで、会社の都合でそう言っているだけ
という足元は見えちまっている。

騙そうったってそうはいかねーよ（プゲラ

っていう反応が返ってくるのはあたりまえだろう。
それを消極的だの野心がないだのと評価してもしかた
なかろう。

本当に能力と自信にあふれている連中なら、そもそも
そんなしょぼい会社に就職しねーわけだしな（わら

>>625
逆ですな。　リスクが高いから国家じゃないとやれない。
１０本も２０本も走らせておけば、９割だめでの残りの１割で
回収＋雇用創出＋利益を出すのが普通。

石油も出るまで掘る根性と金があるかだけが問題。
必ず出るんだから。

>>628
>逆ですな。　リスクが高いから国家じゃないとやれない。

全くその通り。

>>628
長期的視点で見れば、そりゃなんでもやったほうが可能性は増えるんだけど、
実際は予算は有限で、あれもこれも出来ずに優先順位を付けなければならない。
そして、その順位競争に負けたってだけでしょ？
予算が増えればパイは増えるから可能性も膨らむけど、
日本は生産人口及び市場も、人口減によって縮小していう老国だよ。
そんな馬鹿げた競争に参加するより、すなおに特許料払って技術を使わせてもらうか、
韓国や中国辺りでこれからでるであろう、ほｔんどパクリの技術の２番煎じによる
低価格な似た技術を採用するなりしたほうが、
経済的だって考える人は多いんじゃないかな？

>>626
何でもかんでも市場に任せろなんて言っていない。
俺が言っているのは、民間でも基礎研究はやっている。

それに対してのレスは>>600で
＞アメリカの民間企業は基礎研究などしてないよ。大学と連邦政府が担ってる

などというから、セレラ社はやってただろと言っただけだろ（ｗ
なんで全て市場経済に任せろなんて言う話になったんだ。
その内容は>>615の
＞総額としては国家の方が予算を積めるわけだが、それも国家によると思うね
否定してることがわかるだろ。　その弊害として日本とソ連の例まで出して。

>>630
おまい、特許料ってめんたま飛び出るぐらい高いよ。
リュウマチの薬一本注射売って２０万。　保険適用で７万だよ。
これを２ヶ月に１回ずっと打つんだぜ（ｗ

金払えない奴は医療受けられなくなるよ。

>>631
なるほど勘違いだった模様、失礼。
ただ、アメリカの基礎研究に対する投資は日本のそれより政府割合が高いです。

明日があるので寝ます。

日本のような資源小国では遺伝子情報などから得られる知的財産は重要だよ。
自分たちがそれで儲けるという以前に、他にとられてはいけないものだったはず。

それに現在は知的財産が強く保護されるようになっている。
その上日本は人件費などの問題で、二番煎じの技術で世界に太刀打ちできるような国ではなくなっている。

>>630
ﾎﾟｶｰﾝ
そんないうほど、日本は科学技術に予算つけてないですよ。
特許料払って技術使わせてもらうもなにも、
特許のせいで基礎に近い研究開発まで制約されてしまう今の状況を改善しないと、
後々怖いことになりますよ。

>>632
そりゃしかたないよ。
仮に、リュウマチの薬の競争に参加したとして、
数千億突っ込んで、ハナ差で負けたら、
何千億がパーな上に特許料だよ。
それなら、その金でその会社の株を買ったほうが早いじゃん。
まあ、それは極論だけど。
俺が総理大臣なら、高速道路とかダムを作るぐらいなら
そっちに金を回したと思うね。
でも、勝てるかどうかわからない競争より、
車の燃料電池とかスパコンとか、
希望の光が見えてる研究に、ダメ押しの投資をして、
勝てるところで確実に勝っておくほうが賢いんじゃないの？

>>633
漏れも寝ます。　アメリカの投資はの割合が多いというよりは
日本の投資の割合が救いないんじゃないかと思うが。
H２Aぐらいもっとドーンと予算積んでやれよー、クダラネー道路やダム
作ってないですさ。　リニアは許可する（ｗ

＞実力主義をうたってる会社は給料削減のための理由にしていることがほとんど。

当たり前じゃ！w
そして、そんな当たり前の事に異論をぶつける香具師は、自身が無能だからこそ異論を唱える。
おのれの無能を恥じる事から始めれ！w

それと、いくら有能な香具師でも、給与のパイが限られてる状況では給料が下がるのも当然。
それがイヤなら、青天井に給料が伸びる会社にでも転職しれ！　有能なんだろ？w

ヒトゲノムは本当なら確実に勝てる試合の部類だったんだけどなぁ

>>636
あのさあ、リュウマチの薬っつーけど、一つの事案で関連特許なんて腐るほどあるわけで、
今後の技術開発や研究に支障にならないための特許ってのもあるわけよ。
それに特許は持ってりゃ相互に提携することも、反撃にでることもできるけど、持ってなけりゃ相手のいいなりだよ。

でっかく儲けるための特許ってのはもちろん大事だが、駒を進めるための特許ってのも大事なんだよ。

最近の新入社員は楽してガッポリ稼ぎたいという、現実を知らぬヒキコモリ同然な香具師ばっか！
それでいて、仕事でちょっと指導したら・・・・男はすぐ辞表出すし、女は｢女性差別だ｣と逆ギレして権利ばかり主張する。

そんな無能のくせに生活レベルを落とそうとしない気違いだから、｢年功制がいい｣なんて言い出す。
景気が回復しても、こんな香具師に出す給料なんて用意したくねーよ！w

老害駆除してから、みんな非年功型でも賛成するんじゃなーい？ｗ

年功制を廃止するもうひとつの目的は無能者を淘汰・殲滅する事にある。

無論、それがうまく機能してるとは言いがたいが、それで少しでも
無能者が｢負け犬の遠吠え｣状態になってくれれば、日本も健全化するよ

そういや、俺の後輩で
もう誰がどう見てもどうしようもない奴で、そいつの同期の中でも浮いてた奴いたけど
期末の評価があるときに
そいつの自己評価、ほとんどすべての項目で最高の５点だったのにはぶったまげた。
（「３」が目標どおり１００％の達成率というもの）

でも、そいつ以外にも俺の同期もだったけど
大体自分のこと過大評価している人が多いのね。

おれ、２点３点あたりで提出したら
点数が低すぎるって上司に怒られた。

>>641
まあまあの燃料だな。

現在、無能者が給料を握っている状態がおかしい。
上の人間ほど賢くなっているのが良い組織だ。

「そんなに日本が嫌いなら出て行けば」という理屈もあるが、
屁理屈だし、「お前が出て行け」と言いたいね。
滅私奉公の労働者に甘えて、日本は大きくなったんだと思う。
いい加減経営者は気づけ。

>>643のような威勢の良い意見が２ちゃんで多いいな。
「日本も健全化」とかいう右翼的な人も多いけど、
それがイコール「能力の無い人は死ね」と言ってしまっている
ところに問題がありかな。

>>646
＞それがイコール「能力の無い人は死ね」と言ってしまっているところに問題がありかな。

まさにそう言ってるんですよ。
漏れ自身だって、有能な人間の集団に混じったら、真っ先にリストラの対象になる事くらい承知してる。
それを免れる為に自分のスキルをブラッシュアップするのが筋なんだよ。

また、日本にはエリートが就く仕事から無能者でも何とかできそうな仕事まで
ありとあらゆる職種・業種があるんだから、自分にあった仕事を選ぶのも当然。
好きな事と向いている事は違うんだぞ、ってのを自覚するのも大事。

小説家だってお笑い芸人だって舞台俳優だってスポーツ選手だって、
トップになってバリバリ稼げるようになる前はタイヘンなんだから。
そして、それは｢人と違う道を選んだから｣でなく、好きな事を仕事にしたいからなんだよ。

それを知らずに文句をあれこれ言う香具師って、正直言って社会人の資格ないよ。

ちょっとスレ違いになったのでsage

違うかもしれないが、今までの日本は年功序列であった為、能力の無い人間にもある程度の賃金を与えていた（体力があった）。
そのため、消費もよかった。
しかし能力給になり、能力なければ賃金は少なく、下手すればリストラ。
当然財布の紐は硬くなり消費は落ちる。内需がよくならないのはこれも有りかと。

>>643
それ健全化じゃねーぞ。
健全な状態ってのはその無能者を淘汰するんじゃなく。
教育しなおして有能者に変えること、もしくはそのシステムを確立すること。

もうひとつ。

ほんの一部の例外を除いて、ほとんどどの職種でも、
他とは違った仕事のつらさがあって、他とは違ったやりがいがあって、他とは違ったメリットがある。

それを考えもせずに、青く見える隣の芝にケチをつけ、挙句にその芝を燃やしたり刈ったりしようとするDQNが、
若年層と女性に多いんだよな。ホームレスにでもなってろ！

>>643
それはそれでいーけどさ
人は多様な能力を持ってるわけで
ある分野では無能でも他分野では有能なんて結構あるんじゃない？
つまりは、再就職・転職をもっと柔軟にできる社会になって
それから成果主義に移行したほうが自然だと思うが。
今のままだと、有能な失業者を増やすだけかもよ？

>>649
無能者が自分で有能になるように努力するのが健全。
他者が無能者を有能にさせるという他力本願が当然だというのは健全でもなんでもない。

良かれ悪しかれ、資本主義経済の社会ではね。

>>651

>>646を参照いただきたい。

お前らが早く出世し偉くなって、そんな社会構造を作ってくれ。

>>652
有能者に変わる資質のある人間を無能者のままにしているのが今の社会。
努力をするチャンス余裕すらない。

間違った。>>651には>>647を参照されたし。スマソ。

>>655
資質のある無能者を有能にするっていうのは、具体的に社会がどういう風になればいいと思ってるの？

「能力の無い人は死ね」じゃなくて「能力の無い人は贅沢を望むな」だな

若い癖シテなんてナサケナイ。

年寄りみたいなことをいいおってからに。

若いうちから守りに入るような事を考えているようでは駄目だ。

公務員、最強。

ていうような、こんな時代は、最低。

>>655
＞有能者に変わる資質のある人間を無能者のままにしているのが今の社会。 努力をするチャンス余裕すらない。

それはバブル絶頂期の｢24時間戦えますか｣状態の時もそうだった。
しかし、それでも｢できる人｣はどこかしら凄かったから、｢できる人｣たりえたんだ。

また、バブル期は無能者が給料を増やしても、有能な人間がそれ以上に給料を増やしていたから、それほど文句は出なかっただけ。
しかし、現在の状況では、無能者と有能な人間が同じように給料を下げると不満が出るのは当然。

無能者が同僚にいると、結局はそいつのフォローを有能な人間がしなければならず、
そのフォローの分の給料は無能者に流れると思えば、不公平としか言いようがないわけで。

有能な人間が有能たりえるのは自分の功績。他人のおかげではない。

不況なんだから当然こうなるわな。
新聞やニュースの経済情報みてると鬱になるし。

「じつりょく」がある
「のうりょく」がある

とはどのようなことかを解り易く説明して欲しいなぁ。

能力制になるのは良いのだが、評価する上司が一番問題だったり
するんだよな・・・。

>>663
そういう質問を人に無駄に聞くことなく、自分で解決できることだろうな。

>>661
仕事においての「ゆうのう」と「むのう」を客観的に解りやすく教えてｙｏ＞

負け犬の遠吠えだか、能力主義ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾝｾｰは独立している香具師という罠。
でも独立しても全体が不景気で渋賃だから怖い。いやーマジで怖いよ。
リーマンで能力主義なんてゲラゲラ

去年から成果主義に移行しようとか言い出した会社ですが。
現場もとまどうし上司も「成果ってそんなすぐに出るものか？」
と疑問を抱いています。
でもあきらかにダメな人や会社ってあるからなー。
そういう最下層はすぐわかるが、ワリを食うのはそこそこまじめで
成果もたまにあげるような中間層じゃないのかな。大多数のね。

>>659
＞若いうちから守りに入るような事を考えているようでは駄目だ。

確かにその通りなんだが、それは彼ら自身のせいばかりではない。
その親の世代のせいでもある。

というのも、戦後の貧しい時代を生きた世代にとって、
｢自分の子供にはこういう苦労をさせたくない｣という思いは強く、
それゆえに、子供にはけっこうあれこれ不自由させないような生活をさせていたという、
事実の一面を見逃す事はできない。
また、｢いい就職先をみつけていい生活をしなさいね｣と子供に言い続けてきたものだから、
それを聞いて育った世代(それこそ、今時の新入社員の世代）は、
仕事に対して、その待遇に対して不満をタラタラ言うし、自分で努力する事をしたがらない。

まあ、｢目標に向かってがむしゃらに頑張る｣事をカッコ悪いと思ってるような世代だからな。
扱いに困るのは変わらないんだがw

>>661
有能をどーやって評価するのかによるけどね。
数字だけだと、意外な落とし穴が。
あと、無能無能言ってるが、無能者による利益が0なわけないし
例えば有能者が雑務ほったらかしで10億稼いでも
それは雑務をしてた無能者がいたからで
あまりに有能者重視しすぎると、無能者の労働意欲が削がれるわけで
会社全体だと不利益になりかねないわけで・・・
（当然、無能者の方が比率は高いしね）
って考えていくと給料バランスも非常に難しいんだよ。

>>661
2割出来るやつがいるより5割いた方が良いだろう？
現状は2割のヤツにサビ残させまくって潰してるだけじゃん。

>>666
それは業種や部署によって｢定義｣が全然違うから説明しようがないんだが。

自分の就いてる仕事に就いて考えてみたらわかりやすいと思うんだが。

ただ、ひとつ言えるのは、その定義を測る｢ものさし｣は決してひとつではないという事か。

この不景気続きで、いくら頑張っても能力があっても売り上げが伸びないのなら、
せめて年功的にでも給料が上がっていった方が確実で有り難いのでは？

３０までは金のない香具師のほうが強い

３０過ぎたら金のある香具師のほうが強い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

海外じゃ割と一つの分野に特化したスペシャリストが重宝されるけど
日本は何でも卒なくこなすゼネラリストが重宝されているような気はするな。
重宝されてるといっても、結局は器用貧乏になるだけなんだが。

そらまあ入ったばっかりの新入社員だったら
そう思っちゃうのも仕方ない罠。
きっと2年も会社にいれば自信もついて、上司の無能さもわかって
全く逆のことを考えるよ。

>>673

だからこそ、上げないための「能力主義」なわけで、
しかたないことではあるのだが、しかたがないのと
それを歓迎するのとはまた別のことだろう。

しかたがないから受け入れるのは、わかるとして、
歓迎する奴は、バカとしかいえない。

無能を切る、まではいかなくても給料下げればたいてい
辞めるよな。
そうするとそこでまた「無能」のレッテル貼りをされる人が
出るわけで。俺は有能も無能もいてこその社会だから、
会社だって無能を（どうしようもないのは別として）
あるていど置いておく＝つまり年功序列はそんなに悪く
ないと思うんだけどな。日本型社会のいけないところなんて
誰が言い出したのかは知らないが、日本は元々、特殊な
国だったからここまで発展したんだろうに。

あと、無能者ほど、
｢仕事のできる人って、自分の仕事の事しか考えてない！｣
｢他の人を助ける事も考えて！｣
｢チームワークが大事なんだ！　同僚だろ？｣
と言うのも特徴だな。

誰かが助けてくれるのがチームじゃない。
チームの為に必死こいて頑張る人の集団がチームなんじゃないか？

上記のような台詞は、無能者が成果を横取りする際の
人道色の化粧を施した、聞こえの良い言い訳でしかないよ。

ドロボウにもいろんなタイプがいて、カネを盗む者もいれば他人の恋人や配偶者を盗む者もいるが、
最悪なのは、他人の功績を盗む者だよ！

ちょっと茶化して聞くけど、小泉首相って「ゆうのう」？「むのう」？

彼の能力主義の年収から考えて。

みんなはどう思っているんだろう。

>>680
有能ではないけど苦労は多いよな。絶えず人目にさらされて
あることないこと書かれて改革を考えて自衛隊派遣を（略）。
普通、耐えられない。

＞＞６７９
医龍読んでますか？
その台詞は良いですね。

金稼げない奴の面倒はどのみち金稼ぐ奴が見ないといけない罠。
会社から追い出したって、無職になられて犯罪増えて自分が
被害に遭ったら話にならんわな。
生活保護を与えるとしても、結局は働いている香具師が
結局金出してやらんといけないし。
でも生活保護で養うのだけはヤバイべ。
働く場を作って給与という形で渡さないと。

>>675
＞海外じゃ割と一つの分野に特化したスペシャリストが重宝されるけど
＞日本は何でも卒なくこなすゼネラリストが重宝されているような気はするな。

海外ではどうか知らないが、日本では畑違いの部署や業種に異動するのが当然なんだから。
日本では、希望通りの部署に配属されないなんて日常茶飯事だしね。

人それぞれに得意分野や苦手分野があるんだから。その分野の好き嫌いとは別に。
上からすれば、好きな分野よりも向いている分野に配属させたがるのは当然だし。

ただ、教職や看護師って、基本的には同じ仕事しかしない。
彼らに対しての｢能力主義｣｢実力主義｣｢成果主義｣｢年俸制｣って適用させづらいような気がする。
こういう職種の人件費の効果的な削減方法や効果的な分配方法って何かないんだろうか？
こういうご時世でも看護師の給料って下がってないらしいしな。

>>682
医龍・・・知らないです。今テレビでやってる｢白い巨塔｣みたいな小説か何かですか？

あ、ちなみに、最後の｢最悪なのは他人の功績を・・・」ってのは、
昔読んだ小説にあった文章ですよw

>>684
＞こういう職種の人件費の効果的な削減方法や効果的な分配方法って何かないんだろうか？
給与は安いが大量安定雇用、雇用形態の多様化だろうな。
主婦が一日４時間働くだけで良いようにしたり。

最近の新入社員も頭がよくなってきたな。
実は年功序列最強。

ただし、年功序列とは勤務年数に応じて社員の質が上がっていくことを
前提にしている制度なので、その点はお忘れなく。

　

20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/12/22 02:21 ID:2p/sge4n
日本は年功序列・終身雇用が最も向いている国なんだよ。
それを、アメリカ流を真に受けて実力主義やら成果主義やら導入しても、
査定方法が変わらないのだから、日本の成果主義に幻滅してるんだよ。
新入社員でも入社して半年経てば、日本型成果主義の矛盾に気づくよ。
しかし、いくら昔は年功序列だと言われても、その時代にも出世できない社員はいたし
はっきりと成果主義であったことは言うまでも無い。
つまり、今は報われない成果主義なんだよ。

＞＞６８５
あれちがいましたか
チームのところがまんま台詞だったもので、、、失礼しました
医龍て医者の漫画ですだ

>>684
看護師の給与が下がらないのは当たり前だな。極めて専門性の高い需要のある職業なんだから。

>>684
教職の一般教科は簡単でしょ。
現在の予備校講師の給与体制をそのまま持ってくりゃいいだけ。
家庭科の教師がひじょーに微妙だけど。

正直もう勝ち組、負け組なんて言う便利な言葉が使えなく成ったからなぁ。
境界が実に曖昧に成りつつ有る。日本人ってのは一億総中流家庭を自負
していた分、階級社会にも成れて無い。自分が下級層だなんて考える奴は
そう居ないよね。先進国の中では実は最も競争に弱い様な気がする。

日本が海外を真似してたら何時の間にか海外が日本型になってたりして。

まぁ年功っつってもジジイになるまで残れなきゃ高給もらえない訳で。
結果残さない奴はどのみちできる奴の後塵を拝するってことだな。

定義上は。

>>692
境界があいまいになってきたんじゃなくて、
ほとんどの人間が負け組みだということが
はっきりしてきただけだろ。

自分は勝ち組なのに負け組みとさして変わらない
じゃないかというのは、つまり自分は負け組みだった
ということにすぎない。

勝ち組ってのは、１％以下だろ。
３０歳で最低１０００万は稼いでいないと勝ち組とは
いえないし、そういう奴は現実に存在する。

３０台で億稼いでいる奴も現実に存在するのだから、
曖昧になったのではなく、予想したよりも遥かに
高い水準で、はっきりとしてきたというだけのことだ。

年下とか自分より低学歴な奴が自分より高給なのが嫌なだけでしょ

>>679
「他の人を助ける事」も「チームの為に必死こいて頑張る」に含まれるんだがなｗ
「助けろ」ばっかり言う奴もいらないが、チームの為と言いながら
1人で突っ走って自分の仕事しかしないやつもいらねぇな。
そういう勘違いしてる奴って意外と多いからな。

自分の仕事しかしない奴は独立すればいい。本当に1人でなんでもできるなら
独立した方が金が沢山入ってくるからな。

成果主義について書いた本で面白いのありますか？

>>697
＞　1人で突っ走って自分の仕事しかしないやつもいらねぇな。
＞　そういう勘違いしてる奴って意外と多いからな。
成果主義ってこれを助長してるんじゃない？

>>690
確かにそうだが、専門性の高い職種は他にもいっぱいあるからなあ。

それに、看護師の給料の出どころである診療報酬が下がりつつあり、
また、患者が医療費の支払いを踏み倒すケースも急増してる現状では
給料を下げざるを得ない現状だってある。
数少ない｢忙しくて責任も重いが安定して高収入｣な職種である看護師も、
いずれは年功制を放棄するところが増えるだろうね。

>>687
＞年功序列とは勤務年数に応じて社員の質が上がっていくことを前提にしている制度

その通りですね。
それに、年功制を維持したくても、そのカネがないからこそ、カネの効果的な分配方法を模索して
｢実力主義｣｢年俸制｣というのが出てきたんだから。

>>689
マンガですか。明日の仕事帰りにでも本屋でチェックしてみますね

>>695
おっしゃる通り。そうですね、曖昧では無くより強調されたまでですね。

>>698
君主論

>>695
所得格差は年々広がってるよ。言い換えれば所得上の不平等が進んでる。
かつては殆どの人間が中流（よりやや上）意識抱いて訳だが、
勝ち組負け組の言葉が氾濫しだすとともに、自分たちをそのどちらかに
カテゴライズせざるを得なくなった。
要は自分を考える上での意識の問題で、単に所得が多いから勝ち組ではないかと。
30歳1000万でも自己意識によって別れる。上を見るか下を見るか。
あと労働時間とか時給換算とか包括的な豊かさとかいろんな指標が心理に影響。

ひろゆきってのは勝ち組なんだろーか？そんな勝ち組が与えたコミュニケート
ツールに群がる漏れらは負け組なのかな。。。

>>697
＞「助けろ」ばっかり言う奴もいらないが、チームの為と言いながら1人で突っ走って自分の仕事しかしないやつもいらねぇな。

後者より前者のほうが有害なのは確かなんだけどね。漏れの前の職場と現在の職場を見ると、つくづくそう思うよ。

君主論かよ。もうちょっと最近の本は無いのか。

俺も年功型の方が良いよ
成果主義型とか言ってるけど成果出しても給料あがらないじゃん

>>698
数字と人情

>>700
しかし、看護師や医師に能力給を導入してしまうと、患者に対して平等な医療行為が
行われないという致命的な問題も生みかねないので微妙なところではあるな。
まあ、しかし、ある程度勤務先の住み分けはなされているようには思う。
使えない看護師はそれなりの病院へ、みたいなね。

勝ち組＝資本家
負け組＝労働者

>>698
昔のジェノバ（現イタリア）関係の本でも読んだら成果主義の一面は分かると思われ。

>>706
成果主義の名を借りた（ｒｙ

少数精鋭の自営業の人たちは「チームは能力を発揮し合う場であって
助け合いじゃない」とよく言うんだよね。
確かにそうなんだけど。能力のある者同士が能力を
最大限に発揮してひとつの仕事をやり遂げるというのは
理想だけども、なんか割り切れないものを感じる。
甘いのか、自分が「助けられてる」と感じることも多いからなのか
結局まあ、俺は無能の部類なのかな。

人間は楽したい生き物なんだからこんなもんでしょ。
残りの6割のうち80％も2年目で年功が良いと思うことでしょう

ま、能力給で自殺者が更に増えるのは必死
飲み屋で使えない上司から説教される事も無く成ってしまう。
年功による地位の確立が無く成れば、社風も殺伐とするだろうね。
アーメン

>>699
それは評価方法が偏ってる場合だね。

>>704
どっちかのケースで被害被ると逆のケースに引き込まれやすくなるんだよな。
結構神経使わないとバランス保てない。ていうかこうゆう事を真剣に考えてる
人間って少ないような・・・

成果を相対化する能力が無い土壌に、成果主義持ち込んでも無駄。

給料減る人間の方が多かったらこうなるのも道理。

>>714
>年功による地位の確立が無く成れば、社風も殺伐とするだろうね。

でも成果主義の会社が40年くらい続けば、結果的に残っている社員は皆有能なわけで
年功序列に近い状態にはなるのではないか？外資系だって幹部は皆それなりの
年齢なわけだし。

好きな仕事だから給料度外視で頑張ろうという気力もわいてくるけど
明日のことはわからない。突然イヤになるかもしれない。
それでも、そこで切り捨てるのはいかがなものかと思うわけだよ。
人間なんてそんなに精神状態が安定してるもんでもないだろうし
挫折もあるだろ。でもまた何かのきっかけでやる気が出ることも
ある。いずれにしても、冷たいシビアな社会になったよな。

つうより、成果主義というなの理不尽な賃金カットに対して
皆文句いっているのでは？
あと、単純に成果成果っていっても、外商セールスマンでも
無い限り短期に成果なんて出ないってのというぼやきとか。

成果の見極めは難しいね

>>712
有能な人がそうでない人を手伝ったり助けたりするのは、
人情からそうする場合と、｢こいつには有能になってもらいたい｣という思いからそうする場合がある。

前者の場合はお互いにそうしあって、仕事が上手く回れば言う事はないのだが、
後者の場合だと、｢助けろ｣としか言わない香具師には｢誰が助けるものか｣と思うのも当然で、
不満を抱いた有能な人の流出なんて事態になってしまったら、企業としては目もあてられない。
だから、有能でない人は、自分が有能でない事を自覚して努力し、文句を言わない事から始めねばならない。

無能者が｢有能な人は自分の事しか考えない。そんな香具師は独立しれ｣と言うのは
見苦しいのみならず、社会にとっても有害極まりない。そういう香具師が多くなると、
社会全体の成長を阻害するんだから。

>>718
長いスパンで見れば勿論そうだろうけどさ、
後輩が自分より高給で有る事を知ったら先輩はどう成る？
年功と能力が比例するとは限らないでしょ。目に見える
成績は悪くとも、あの人が居ると場が和む、社風が向上するって
いう奴が居るじゃん。多分そんな成績では見えない人格って物が
削られて行く様な気がするんだよ。日本って場所では。人材は
潤滑油でも有ると思うしさー

システムってのは一部だけ取り入れてもうまく機能しない
軽トラにF1のエンジン積んでもうまく走れないはず
アメリカの経営システムを取り入れたいのだったら，
それはもう日本の文化を根底から変えるしかない．
今のまま突っ走れば，車体が耐え切れずバラバラに分解してしまうだろう

成果主義で終身雇用でもないとすると
結局は短期的に達成できそうな目標しか掲げなくなってしまって
将来的に先細るんじゃなかろうか？
どこだったか、自分の目標に対する達成度で成果を評価する方式にしたら
皆、達成可能な目標しか掲げなくなってしまったので
その方式をやめた会社があったよな。

好きな釣りができる浜ちゃんみたいなのが、一番なんだよ。

>>718
みんな有能になんて成る事は無い。

>>726
まあ、それはたしかに一つの憧れではあるけど、美味しんぼの山岡みたいに何度も会社を救ってるのに
出世できない会社ってのも嫌だなｗ

>>273
そうなんだよね、仕事が必ずしも素晴らしいわけではなくても
なんとなくその人がいると部内が和むとか
そういう「雰囲気」がなくなって、突然成果成果って
言い出すことに疑問があるんだよ。和ませるというのも
立派な才能ではないのかい？　誰にでもできるこっちゃ
ないですよ、という意味でね。もちろんバカでやなやつは除外。

>>725
それ、富士通だね。
あと、業務上の大きな失策をしでかすと減俸になるというシステムもその当時に導入してて
その結果、新たな企画が全然出なくなって、同業他社に企画開発の面で遅れをとるようになり、
そのシステムをわずか数年で廃止にしたという事もあったよ。

どんなシステムでも、試行錯誤を繰り返して練られていくもので、いずれは日本にあった
実力主義が浸透していくのかもしれないけど、何年後になるんだろうねえ。

この先、全会社が能力給とやらになったら、プロジェクトXは無くなり、プロジェクト×になるな。

>>728
あの副部長が居られる会社はそうそう無いぞｗ

どんなに有能な人間が集まっても順位は付くもんな。。。
有能な奴が有能な人間を擦消しちまう。東大だって成績最下位は
存在するわけで。非常に有能な脱落者。サントスみたいなもんか。

って考えるとスポーツ選手は辛い仕事だな。。。

>>723
ムードメーカーの存在がプラスに働くとするなら、それはグループ単位での成果に上乗せされる
わけで、そういう部分ではある程度ムードメーカー的な能力も評価されるって考え方もあるとは思う。

プロジェクトｘはもうないに等しいな。たぶん。
だからあんなにもてはやされるんだよね。
昔の良き夢の時代。

>>733
東大の最下位だって、DQN中卒よりは使えます。
東大の最下位だって、中小企業や田舎の町村に就職すれば
重用されて給料もそれなりに稼げます。

あとは、最下位でも｢東大｣ってプライドをかなぐり捨てられるかどうかが問題なだけで。

>>736
だからサントスって事。あいつは自分のフィールドを格下げして
日本にやって来たんでしょ。日本ならチャンスはでかいと。

接待及び宴会を盛り上げる能力は認めてくれますか？

植木等の「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ〜」って
好きなんだけど。そういうサラリーマンになりたいけども
現実は厳しい。もう寝ます。おやすみなさい。

>>736の補足

日本が学歴偏重なのは、

｢高学歴の人間は競争社会に免疫がある｣
｢好き嫌いとは別に、『イヤでも必要に迫られてでも必要なスキルを勉強する』という習慣がついている｣
｢頭脳労働をできる人間は決して多くはない｣

という理由があるからで、
やっぱり、無能な人間を欲しがるところはないわけ。

そんな人間に高給を払う事自体がバカげてるって皆が気づき始めてるって事だろうね。

>>738
事実そんな能力は営業に直結するんじゃないのかな？
開発研究では生きるか分かんないけど、でもそんな部分も重要
だと思うなぁ。人間だもの。。。みつを
漏れもねよー無い能力に響く。ただでさえ安月給だし。

>>737　日本ならチャンスはでかいと。

そういうのは、ラグビーにも多いよね。本人はそのつもりはないかもしれないが、結果的に
ラグビーでワールドカップ出られた。本国でやってたら競争激しいから大変だったと思う。

俺、人事給与制度のコンサルみたいなもんの下っ端やってるけど、
クライアント企業で能力主義を導入するところは
そろいにそろって人件費の削減が狙いだよ。
３０以上の人は死ぬほど頑張れば今まで通り、もしくはちょい増え、
そうでなければ今までより数％〜20％の総報酬のカット。

そりゃ、誰も「実力主義」に賛成しないって。
実力主義とか年俸制になった企業では高確率で社員の士気は下がってるし。

まぁ、今の年寄り幹部達が考える経営なんて、まず自分達がいかに高額な退職金を捻出するしか考えてないからな。
そんな戦後世代の連中なんだよ。

経営者が実力主義で選ばれないのにどうやって実力主義が徹底するってよ。

>>743
そりゃそうだよ。能力主義ってのは、無能には人件費を払わないっていう
至極まっとうな政策なんだから。

でだ、問題は人事コン猿が、とりあえず人件費10％削減のスキームしか
作れなくて、生産性10％向上のスキームを提案できない事に問題が有る。
人件費10％削減と、生産性10％向上どっちが会社の利益になるか計算できない
馬鹿が人事コン猿名のってるし、それを認めてしまう、文系寄生虫社会だからな。

そりゃあ年功序列のほうが良いよ。

>>1 いまさらおそいよ。

仕事に生きがいを見出す社会人が減ってる以上、実力主義なんてのは
逆効果以外の何物でもないわけだよなぁ。
順番が逆だよ、やることの。高度経済成長期やバブルの時代にこそ実力主義でやっとくべきだった。

>>738
そーゆう奴に限って、そーゆう能力も無い。
仲間や同期内で盛り上がってるだけで、
盛り上げてる訳じゃないって事に気がついてない。
逆に上司が、その盛り上がりに乗ってあげてるだけだったりする。

白痴は死ね。

>>740
日本が学歴偏重社会なのは、価値観を自ら構築出来る人間が
殆どいないから。
特に人事部は、殆どが文系なんだもの。仕方ないよね。

>>749
そうだね。若い者で盛り上がっていることが多いかもね・・
何事も聞き上手が大事。そして、次に備えて周辺知識を軽く得る。
そして、「ああ、そうなんですか。ならこれはどうなのるですか?」と話を広げる
努力も必要かもね

結局は世渡り上手がいいって事なんだろうかね？

>>750
それを分かっていて人事部を乗っ取らない理系も馬鹿なわけだが。
文系理系問わずどちらも他人任せで、それでいて相手を馬鹿呼ばわり。

未来に希望が持てない

>>754
気にするな、みんなそのうち落ちてくるから・・・・・
いまのうちに底辺に慣れておこう♪

>>752
組織の利得は下がるが、本人の利得は上がる。

日本人って経営者としては無能を極めるけれど
労働者としては優秀だよな
戦後みたいに諸外国から指導受けてみるのもいいんじゃない？

有能な社員が辞めても会社は潰れない。
しかし、辞めた有能な社員は路頭に迷うことがある。

>>757
それで上手く行ったのが日産。
ゴーン自身も、なんでこんなに優秀な社員がそろっていて、
こんな事になったんだ？とお世辞半分にしても、口にするほど。

株主が無能だからしゃあないべ。

日本の経営者が無能なのは優しいからだろ。
リストラにしろ、社員のこと思って思い切った政策が出来ない。

>>758
ちょっと違う。会社は潰れるまで優秀な社員が辞めていく。
って事。

優秀な社員が辞めても、優秀な社員が入社する。

>>763
人事・人事紺猿からみて優秀な人ですけどね・・・・
最近、大学に転進する人多いのは(´-ω-`)　羨ましい・・・

ヨーロッパの先進国みたいに適度に仕事してﾏﾀｰﾘ休みもほしい。貧富の差が激しくなると犯罪も多くなるし。何でアメリカの真似ばかりするのかなあ。

アメリカってここ20年で労働時間が増えたんだよね。

>>765
この国は、アメリカのグローバルスタンダードヽ(´ー｀)ノ ﾏﾝｾｰか、共産主義ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾝｾｰ
の五月蝿い香具師しかいないからと思う。中間の社民主義は下火。
社民という言葉も社民党がボロボロにしたからもう無理。
あと5年後にはデモでも起きているんだろうな・・・心の中で。w

>>765
マターリ仕事してるくせに、出世は人並みに欲しい、会社の金使って
飲み食いしたい奴が殆どだから。皆まとめて尻叩くしか無い。
腐れOLやそのウンコと同じだけしか働けないくせに、いっちょまえに
出世を望みやがる。で、この屑どもが、どうするかというとおべんちゃら
合戦、合コンの不倫の斡旋から、足の引っ張り合いまで。

文系は死滅させるべきだと思う社内事情。

１０人の平均年収が８００万がいいか

一人だけ３０００万くらいの年収でのこり９人が３５０万くらいがいいか

あなたならどっちがいい？

>>769
馬鹿、白痴の議論だな。
一日の労働時間が定時で、権限と責任のバランスが取れているなら、
350万で充分だと思う人も多いだろ。
1000万もらってるやつの失策の責任を500万の人間が取らされる、
文系社会が変だって事だ。右肩上がりなら、そのまま我慢してれば、
自動的に1000万になるからこれまでは許されてただけの話。

実際会社に利益をもたらしているのは社員の２割くらいで
残りはプラスマイナスゼロか、あるいはマイナスくらいに
しかなってない。
そういう奴を全員食わして行くのが年功序列だろ。
成果主義が上手く働かんのは、
誰が成果をあげているのかさえ判断できない会社の上層部と
成果を上げている奴を引き上げると自分の地位が危なくなるので
わざと足を引っ張っている会社の害虫管理職だよ。
４割が年功を望むって、当然だろ。
会社では８割は役立たずなんだから。
そのうちの半分が年功序列を望んでも何も不思議は無い。

白痴と言う言葉が大好きな白痴。
まぁ、どうでもいい奴なんだろう。

大企業系列ヒエラルキーは上に行くほど無責任で好待遇。
下は資本主義、上は共産主義の二重規範も限界が来てるな。
ルーティンワークに昇給があること自体が疑問だと思うけどな。

>>771
利益もたらしてるのが、社員の2割って考え方が馬鹿。
８割はトントンから＋。そりゃあ会社だから経理にもとずいて
計測すれば、２割ぐらいだけどな。

問題はマイナスの２割を如何に排除するかだ。

例えばこーゆう奴>>772

俺、派遣だけど
残業代でないし
帰宅させてくれないから
今日、本当に寝袋もって
会社に行きます。通勤するのに面倒だし、
派遣元も派遣先も無視・・・
ＩＴはこんなことろ多いよ

理系研究職だと90%が年功序列を希望しているのが事実なんだな・・・
そんなに結果を出せるほどテーマに恵まれていないし、売れなければ
駄目駄目だから不安。日本ってその点は(・∀・)ｲｲ!!　中村修二は例外。

そんなに実力に自信があるなら社内独立でもするよ。いやマジで・・

成果主義にすると能力のある奴も逆に一気に不安定になる罠。
用無しとして切られた人間から不正をやっていると逆襲されて
勝ち組から負け組どころか一気に犯罪者に転落。
多いんだろ、表に出たら不正になることをしている有能な人間は？
確実にこの手の引き落としが増えるよ。

＞ルーティンワークに昇給があること自体が疑問だと思うけどな。
ハゲ同。

未経験者が若干安いのは仕方ないが、ルーティンワークを
５年１０年続けたやつまで、なんで同じように昇給させなあかん？

このスレは無職の脳内社会人が多そうだな。

>>776
年功序列だとまじめに取り組まない奴が増えるよ
てゆうか多すぎ

かといって完全成果主義もだめ
併用型が安心感とやる気両方を引き出せるのでは

若い内は年功序列で安く
賃金が上がってくると実力主義で賃金抑制
月給取りの労働者は最悪だよ

かと言って世界を見れば日本は物価はともかく賃金だけは
異様に高いし
苦しいね日本

>>781
物価はバカ高いyo　賃金は物価と比べるとどうなのかね?
日本って国土の問題もあるのかも知れないけど、生活環境はイマイチだと思う。
NYやパリと比較するからいけないのであって、アーカンソー辺りと比較すれば
日本の粗悪さがよくわかります。特に衣食住に不安がある国家って異常だろ?
でもこれ以上の土地下落も困るし・・・ヽ(`Д´)ﾉ

>>765
そんな貴方に、役所の仕事が最適。
１階は住民の目を気にしているので忙しい部署しか置かない。
上に行くほど暇で朝から鼻くそ掘って、茶飲んで、競馬新聞読んで雑談して
昼休みはテニスができ、３時のおやつは１時間。
１時間毎に１０分の体操休憩があるし、備品は持ちかえりＯＫで
４時３０分には帰宅準備、５時丁度には帰れるよ。

まあ入社してすぐ同期と差が出るのは辛いよな　

>>784
だから、そーゆうのは実力主義とは言わんな。
歩合っていうんだ。

まぁ年功型が楽でいいよな。
実力実力って若いときにはみんな頑張るもんだ。
40、50と年齢を重ねていけば若いモンにはかてねーよ。
そこで実力主義持ち出されてリストラされたら泣くに泣けねー。

20代のうちは能力主義賛成の貰えるだけ貰いたい、年取った後までなんか待てない、だが、
30過ぎると年々将来が不安になって年功序列の必要性を感じるようになるんじゃないかな

日本人みたいなのはアメリカ人と違うから能力主義だと萎縮や遠慮する。

>>788
表ではね。裏では活発に蹴落とし、揶揄、中傷、ゴマすり、派閥化を試みる。

今の奴らは、若いうちは年功序列、
年取ってからは、評価、実力主義ｗ

>>790
そーだな、若いときは実力があっても給料あがらず、
年をとれば若い奴の方が動けて安く使えると切られる。
今の日本には余裕が無いよな。

>>1
>このほか「友人との約束よりも、職場でのアフター５の付き合いを優先する」新人も４６・７％と前年より
>７・０ポイント増え、職場を重視する傾向も強まっている。
新人ですが、アフター５どころか22:00過ぎまで上司、先輩と一緒です。

デスマーチ_|￣|○

実力もない無能な奴等が年功序列なんぞ望むんだろうな。













俺？無職、無職。

学生時代ですら今は余裕がないからな…

後々きついの分かってるからとにかく勉強せにゃならん。
大学時代は9時から講義で空き時間に会計、会計、会計の嵐…
学校終わったら少しでも稼ぎに時間回すためにすぐバイト。しかも朝4時頃まで
その後家帰ってレポートの嵐。
で結局2時間程度仮眠とって、その後繰り返し…

俺の場合、勤め人になってからの方が遙かに楽になったyo。

>>794
公認会計士さんですか?

>>795
を目指して会計事務所(親父の事務所w)で勤めてるyo
でも最近FP業務に心惹かれてるw
職業会計士は自殺率驚異的に高いしな。

日本企業の場合、「成果主義への移行」って、往々にして言い方を変えた
「人件費カット」のことなんだよねえ。
それが問題。

そもそも「実力主義」の人事給与制度を作るには、
何をどのように個人の評価とするかを今まで以上に明確にしないといけなくなる。
実力と報酬が連動しないといかんからな。
でも、それをきめることができる経営者や人事部、経営企画はめったにいないわな。

>>775
何やってんだよ、仕事変えろよ。嫌なら簡単に辞めらるのが派遣の
たったひとつの利点だろ。

大きくなった会社が何故に駄目になって行くか
大きくて給料良さそうだと高学歴の安定馬鹿が入ってくるから
日本政府なんてその典型

バブルの時代の人間は、競争相手が多いから能力主義を望み
今の時代の人間は、競争相手が少ないから年功序列を望んでいる 　って事だろうな。

つまり
のこり６割は俺には能力があるって思っているのか？

自分に自信がないから能力主義型はイヤってことだろ。
これじゃ大して会社は成長しないな。

>>802
能力無ければそれなりな給料の方が、安心して長く務められる。
みんな同じ給料なら、無意味に尻叩かれるし、僻みの温床になるし、
無能な上司の尻拭いしなきゃならなくなる。
年功序列の行き着く先はリストラだから。

夢を掴みたい奴が夢をつかみ。夢より趣味と現実が好きな奴は、
趣味と現実に生きたらいいと思う。

その方が絶対多数の最大幸福に叶う。

実力って何？
大勢の中で、俺はこれだけの事をやったからこれだけくれって常にアピールする事か？
大勢で一つの仕事をすると、表だって働く奴もいれば、裏に回って同じ目標に向かって働く奴もいる。
裏にいる奴にもそいつにしかわからない苦労があったりするもんだが、目立たないとアピール不足で減給という事か？

>>805
苦労が有ろうと無かろうが関係無い。

でも、目立たない成果は有ると思う。そこを切り捨ててしまっては、
日本人じゃなくなる。日本型実力主義の実現が難しい所が個々に有る。
でも、それを理由に本当に成果が上がらず、苦労ばかりしてる馬鹿が
言い訳に使ってる。これは、悪い方の日本人的対応だ。

この言い訳馬鹿を如何に排除するかが、さし当たっての問題。
これを解決できたら、日本は再び日の出を迎えるだろう。

能力給にして給料が上がるのは全体の１割くらい、
横ばいが２割で、残り７割は減給
って何かで読んだ気がする。

>>807
そりゃあ単年度で見れば、そんな風になるかもしれないが、
それで企業活力が向上すれば、全体水準が上がる可能性が
有る。倒産するまで、年功序列を維持したいか、
（企業存続リスクの低い団塊）、所詮低賃金の若いうちから
実力主義で頑張るか（企業存続リスクが高い）どちらを選択するか？

そーゆう視点で、今の若者は発言しているのだろうか？

技術系の場合評価出来ない香具師だ上司だったりするよなあ。
技術系で高給なのはコンサルタントとか半分営業みたいな仕事だ。
評価の基準が売り上げじゃ営業じゃねーかよ。

>>805
短期的にはそうだけど、同僚やお客様は能力をちゃんと見てる。

５〜１０年のスパンで見ると、他人の成果に乗って結果だけ出して
きた奴のめっきははがれます。

>>809
でも、営業もいる（ｗ
無駄な経費だと思う。

エンジニアに営業の仕事させてるのに営業マン抱えてる会社って
何考えてるんだろう。それが理解できない。

>>805
正解。実力とはパワーポイントの使い方。

>>805
評価する人間にアピールできることも実力の一つ。
俺がしょっちゅう上司との面接で言われていること。

>>813
それ、無能上司の言い訳なんだけど、気が付いてる？
気が付いてるなら良いけど。

人のあらを探すなんて、どんなバカでもできるけど、人の長所を見抜くのはかなり難しい。

>>811
営業とセールスエンジニアは役割違うよ
まず営業が足で回って、見込み客を探し、セールスエンジニアを連れてって釣り上げる。
もちろん営業だけで釣り上げれる案件もあるけど、エンジニアも必要な場合も多い。

>>815
自分に出来ないことを出来る人は単純に尊敬します。

それが同僚であろうと部下であろうと・・・

>>816
ところが、営業が見込み客を探してるか疑問。
今や飛び込み営業なんか無くて、データベースから電話、
話が聞きたいの一発目か２発目で、エンジニア同行。

営業は自分の成績の為に、無茶苦茶な案件に仕上げて、
正式受注。もうね。馬鹿かと、アホかと。

>>818
うちの会社の営業は「年賀状どこに出せばいいか、リストください」
と研究所に問い合わせてきます。工場原価でどう考えても赤字に
なるのに、受注量が多い仕事だからと、それ向けの開発をさせよう
とします。

成果主義というが、まともに成果をチェックしている会社なんて見たことないぞ。

>>820
確かに成果主義をまともに出来る企業なんてないだろうけど
年功序列が崩れている事は、評価していいんじゃない？

少なくとも、無能な役職者がラインに乗ることが多少は減った。

>>820
成果主義なんてこの世に存在しないよ。
評価主義と間違えているのでしょう。

実際、能力主義をうたって年功序列主義から成果主義に切り替えた会社の目的は
若年斜の給料を上げることは無く、高年者の賃金を下げることです。

>>823
だね
でも、一律上がっていくよりも一部の出来る人間だけ上がって行くことには賛成してる。
会社全体で給料に払い費用が削減出来る結果になってるし、その分を有効に使う企業も
少しだけど増えてきてるしね。

日本人は性格上、冷静に人を判断する事はできない民族

必ずどこかで私情が入る

>>825
日本人はまだ冷静な方だよ。　欧米人は評価する以前に気に入らない部下
はクビにする。

>>823
一般労働者の賃金を下げて、他社でも通用する人材の賃金を上げようと
言うのが能力主義だから当然の結果。
実際　他社でも通用する人材の賃金は右肩あがりだよ。

まぁあわない奴と仕事やるのは大変だからなぁ

>>827
そうだよね、冷静な判断て言っても嫌な奴は嫌だからね〜
でも本当に仕事できる奴には上司が気を使うから見ていて面白い。
当然、能力以上？に評価が良い。

最近の新入社員も頭がよくなってきたな。
実は年功序列最強。

'90年代は失われた10年

>>829
成果主義で恩恵は受けるのは良くて２割だしね。
残りの８割は負け組になるからな。

このアンケートも２割は成果主義ﾏﾝｾｰと回答し
４割は、自分は能力があると勘違いしてて、残った４割が現実を
受け入れているだけかとｗ

>実は年功序列最強

同意。本当の意味での欧米的な個人主義なんてそもそも根付くわけない。
年功序列＆チームワーク戦＆護送船団方式っていうニッポンの
懐刀フォーメーションを、９０年代にアメリカにそそのかされて
あっさり捨ててしまったのが痛い。

実力主義を導入といっても
一族の給料は（たとえあほでも）伸びていくのに
それ以外はカット…という企業の多いこと…

大半の企業は

成果上げた人材＝現状維持
それ以外＝カット

ってのが当たり前になってる。
実力主義って言葉の本質はとっくに崩壊してるんだよな。

>>833
その結果、企業がスリム化されるからイイと思ってる俺は企業側の回し者？

>>834

それで勝ち組のお前の待遇が上がっていいと思っている立場なら別にいいが、
そうでもないのにマンセーしていたらただの馬鹿。

能力主義を導入した理由って
給料カットの口実だろ

社員の給料カットして経営陣はうなぎ上り

>>831
俺の周りだけかもしれないが、圧倒的に良い人材が外資に流出しまくり・・
防御策としての能力主義で、そのぶん多くの人の賃金が減った。
でも優秀なのは認めるので納得してるが・・

>>831
難しい問題だけど実感としては、優秀な人の語学の能力があがったのと、
日教組の能力に関係なく平等だ！！教育が　年功序列＆チームワーク戦崩壊
の原因になったような気がします。

なるようになるだろ。

有能な人・・・一線から外せない。

　　　　　　　　　↓

無能な人・・・とりあえずやる気を出させるため、上に上げる。

　　　　　　　　　↓

有能な人・・・ぼやきながらも頑張る。

　　　　　　　　　↓

無能な人・・・有能な人が頑張り、とりあえず結果が出るので、
　　　　　　　　さらに上に上がる。

結局どっちが有能なのか無能なのか解らない。

>>1
現実的だな・・・

4割か。少ねーな。
新入ってことでまだ世の中の不安定さも
肌身に感じていないだろうから
実際は8割だな。
やっぱし日本は年功序列か終身雇用がお似合いだ。
オレは年棒制だけどなー鬱鬱。

頭の良い怠け者は司令官にせよ
頭の良い働き者は参謀にせよ
頭の悪い怠け者は連絡将校にせよ
頭の悪い働き者は銃殺にせよ

給料引き下げるための実力主義なんだから、大半の奴らは給料なんて
上がらない。そのことに気付いただけの話。やっぱり年功制が良いよね。

>>845
給料がいよいよ高くなる年齢になってからリストラにあう年功制のどこがいいんだよ。

>>844
マンシュタインが言った言葉だっけ？

年功型でよい＝安月給で良いからとりあえず働かせてください。
そういう奴ほど最後まで残っていないもんさ。

うちの会社では成果主義になってから足の引っ張り合いが目に見えて酷くなりますた

年功序列だなんて言ってるやつは
無能もの。

>>849
どこも一時浮かれて成果主義になったけど、だんだん改める方向にあるね。
成果主義、実力主義は聞こえはいいから警戒しないといけないのに経営者は無防備過ぎるな。
きれいな言葉は常に警戒すべき。

ていうかいつのまにか終身雇用が無くなったかのような
風潮の今となっては、能力主義はむしろ会社側の義務だろ。
貢献してる奴には年関係無く相応の金払え。

日本の能力主義とは、責任を全部、下の人間に
かぶせるための口実にすぎない。

おい、若いの！

若いときぐらい

突っ張ってみせろや

ひよっこじじみたいなことを

ぬかしてんじゃねえ！

>>844
ぼっぼくは〜
しにましぇ〜〜ん
しごとがぁ〜
しごとがぁ〜
しゅきだからあ〜

昨年だったか、ＳＨＡＲＰがボーナスを成果主義に変えた。
ところが利益があがったのに、「この不況の中、うちだけが、同業他社と比較して
突出した高いボーナスを支給するわけにいかない」と言って、
支給金額が据え置かれたことがあった。
いくら給料払うかは会社の勝手なのだという現状では経営者の
”成果主義”という言葉をあまり信用しない方がいいね。

足の引っ張り合いに参加しない奴のほうが上に上がっていく。

さんざん既出だろうけど、手厚い年功人事の会社が自分が年取った頃に潰れたら悲惨だ罠
絶対潰れない会社って昔はあったんだなあ（遠い眼

そういえば、
キャノンが「今、敢えて終身雇用制」てのをやって大成功してる
っつー内容の番組を前に見たな。

>>856
結局日本は経営者を経営手腕を評価するシステムが弱いんだよな。

>>858
会社がつぶれることはあまりないけどね。
昔みたいに、問題起こさない限りは首にならなくて
毎年給料が上がっていくというのは期待できないけど。

成果主義型なんて名前だけで実際は人件費削減の言い訳にされてるのがほとんどなんだから
年功序列型ｷﾎﾞﾝﾇとなるのは当たり前の流れな訳で

長い会社生活で、いー時もあれば、スランプもある。
なんやかんやで終身雇用型の年功序列の家族の様な雰囲気の会社が一番強い。
馴れ合いではなく。

>>848
年功型だと、能力＞月給（つまり安月給）＋高齢でのりストラが構造的必然。
年功型で得するのは、男女雇用機会均等法によって守られた、社内売春婦
ぐらいだよ。

>>863
スランプのときに会社勤めするのは大変だぞ。
半年くらいゆっくり休んだほうが結果的にはいいかと。

渋谷センター街の外国人ヘルス「エデンの園」で働いている外人は
病気持ちばかりだ！俺はチンポから膿が出て痛痒くてしょうがない
！病院に行ったら幸いにしてエイズじゃないとのこと。

あそこの店は酷いぞ！黙ってると生で入れようとしてくるし、なんか
マンコ付近に白いポツポツしたイボが一杯ある女が多い！
因みに俺がやったのはイタリア出身の女！
シャワーでも自分の体をあんまし洗わないし、ベッドも染みだらけで
あそこは絶対に行かない方がいい。

ほかの客引きの兄ちゃんに後で聞いたら、不法入国の女ばかりを雇っている
らしくエイズの女でも平気で客をとらせているらしい。欝だ…
みんな気をつけろよ！ホームページにだまされるなよ！

・エデンの園
http://www.garden-of-eden.jp/

企業の言っている、「能力型」ってのは、
能力に応じて給料が上がる給与体系なんじゃなく、
能力に応じて給料が下がる給与体系ってだけだからな。

同業他社だの、会社の状況だの、景気の見通しだの、
会社内部の秩序だのありとあらゆる理由を持ち出して
個人の能力とは関係のない上限が設定される中で、
下限だけが底抜けになるのが、「能力型」だ。

そんなもんに賛成する奴は、マジバカ。

>>867
この理屈を延々と繰り返す馬鹿がいるけど、下限を設定して年取っただけの無能な人間に
高い給料と退職金を払った結果が今日の各企業の経営状況だということがわからないのだろうか。

>>865
そういうことを言ってくれる会社なら、損得抜きで頑張るよ。

>>856　同意。うちの会社も、この不況だというのに黒字を出し、株価も
うなぎのぼり。俺も営業成績が良かったんで、冬のボーナスを期待していた。
しかし、いざボーナスをもらってみると、夏のボーナスと変わらないではないか！
社長以下経営陣の言葉は、「今の当社の株価は先行き不透明、世情に合わせる」
っていうお達しがあった・・・。なんだよ！俺たち社員は死にもの狂いで
働いて、結局これかよ！ってうちの部の忘年会は荒れまくりますた・・・。
結局、「不況」っていうのは、経営陣にとっては給与や賞与を低く抑える為の
口実に使われているって事。最終的には、社員自体が消費者として動かなくなる。
悪循環させていると思うよ本当に。

>>868

現実をみろって。

「能力型」にして、能力がある奴の年俸が
２倍になりましたって日系企業をみたこと
があるか？

「能力型」にして給与が実質半減しましたとか、
リストラされましたというのはよく聞く話だろう。

また日系企業の利益率が低い主たる理由は給与が
高いからではないだろう。
ここ１０年大企業の労働分配率は上がっていない。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2001/1112/298.html
金が儲からない、企業の経営状況が悪いのは経営がまずい
からにすぎない。

>>871
その現実をみると、年功制だってこの不況下では、ボーナスカット、昇給見送り、
リストラなどが行われているのを見る限り、完全に破綻しているじゃん。

かつてはサラリーマンは会社の歯車だってよく言われてきたが、この不況下では
うまく回らない歯車は取り替えられるのが当然だってのが成果型だろ。

目標管理制度を導入し、成果主義を標榜しているはずなのに
賃金テーブルの解説文にやたらと「同業他社」という単語が登場
するのはなんでだろう。
それでいて、最高と最低の業績の昇給額の差が3000円くらいなんだがｗ

ようするに、
「能力型」という名前の賃金カットをしないと利益を
出せないような、無能な経営陣を抱えているダメ企業
なんかには、まともな頭のある奴は好んでいきたがる
はずもないってことだ。

ID:L6xrHqflがなにげに考えさせるような事を言ってるな。
まあ、それでも漏れは年功制マンセーだが。

>>871
そして経営がまずいのは、おまえみたいな無能社員がいるからにすきない。

蟻は有能なのばかりよりも無能も混じっていたほうが集団としての労働効率上がる
っていうじゃねえか。

人間も同じだろ。
年功序列がそれを培って来た制度。
最近の若者は賢い。
日本もまだ捨てたもんじゃない。

としとりゃ年功の方がいいだろうな


誰でも年をとる　　
結婚もする
自分を育ててくれた親も年をとる
30こえりゃ体にもガタがきはじめる
子供の教育費もかかる


何かと金がかかるんですよ

管理職は年功序列、ヒラは成果主義。
これが近年の流行り･･･

上司が不幸な部署にいるのは辛いと言うのは本当
だから年功と言うわけではないが。

>>852
問題はそこだな。貢献してる奴にも渋チンな額しか払わず、
社内では相手の邪魔をして自分の優位を保とうとしたりで、
どんどん雰囲気が悪くなる。
要するに社員を奴隷化したいだけ。

諸悪の根源は団塊世代とバブル世代にあるという結論でよろしいか？

>>882
団塊Jr = バブル世代であるということをよく理解せよ。

いかにこの２世代が日本にとってうざい存在かがわかる

>>880
>>上司が不幸な部署にいるのは辛いと言うのは本当

同情します。

まあ、人間の能力や仕事の成果なんて環境次第で
ものすごく左右されますし。
きちんとした評価のものさしがあるわけでなし。

>>881
>>要するに社員を奴隷化したいだけ。

管理する側からしたらその方が楽だし気分いいし……。

>>884
> 管理する側からしたらその方が楽だし気分いいし……。

違うね。管理屋はあくまでも従業員の意欲をひきだし、
生産性をあげるつもりでやっている。そこがさらに最悪。

>>883
バブル世代は団塊世代だよー

成果主義は遂行過程をも評価するそうでして
結果は伴わなくてもいいそうです
なんでだろう
http://www5e.biglobe.ne.jp/~konica/

>>856
シャープはもともとむちゃくちゃだよ。
最近の30代前半くらいはどうかしらんが、それより上の世代だと、有能なやつほど例外なく損してる。

だいたい社長は娘婿だぜ。しかも創業者じゃなくて元番頭あがりの社長のな。終わってるよｗ

>>887

そりゃ、すべてが「朝三暮四」のウソにすぎないから。

>>870 の会社がソフトバンクに思えてならないのは俺だけか？
SBだったら、株価上がっても、見た目だけの業績上がっても、ボーナス増えないの
は当たり前ｗ

>>888
馬鹿息子よりも番頭上がりの方が百倍マシのような？

企業は公的機関じゃないから社長が・・でももーまんたい。

基本的に能力主義賛成です。
今能力主義が上手くいってないのは、まだ評価基準と評価期間を上手に設定できていないからだと思う。
また、これだけ技術や流行のサイクルが短くなってるのに終身雇用を続けるのは難しいのでは？

そりゃ、どこもかしこもがゴールドマンサックスのような
給与を出せるわけじゃないのはわかっている。

しかし、「能力給」っていうのは、↓のようなもんを本当はいうのだろ？
http://www.keyence.co.jp/recruit/sales/apply_conditions.html

ウソばっかりつく経営者が世の中あまりに多いよな。

下っぱに実力主義といわれても、困るだろうな。
自分の権限はほとんどなく、与えられた仕事をこなすだけだし、
たいした利益貢献もしていない。

団塊ジュニアがバブル世代？
初めて聞いた

団塊ジュニアは、バブル崩壊直後で、最も割り食った世代。

パラサイトシングル制度を活用している世代。

実力主義・年俸制が｢人件費削減｣以外の何物にも見えない香具師らは
自分の無能さを自覚してないからだろ？

確かに不景気で給与のパイが縮小すれば人件費を削減せざるをえないのは当然だが、
皆が皆有能であれば同業他社より売り上げが大きくなるんだからな。
そうならないのなら、その会社は潰れるだけ。

パラサイトシングルは現象であり制度ではないと思う

>>898

その部分にマジレスが来るとは思わなかった。

>>897

>>実力主義・年俸制が｢人件費削減｣以外の何物にも見えない香具師らは
>>自分の無能さを自覚してないからだろ？

世間知らずなのか、イタイのか？
個人の能力なんて見る人間や環境次第でいくらでも変わるがな。

環境に左右されず常に有能（無能）な人間なんて俺は見たことないな。

>>897

だから、そういうニセモノの実力主義・年俸制を
取ろうとしている潰れそうな会社には、有能な奴
はそもそも入社しないってこと。

間違って入社してしまったとしても、すぐに会社を
変わるってことだ。

ダメ会社にしがみついていないといけない奴だけが、
会社の存続を願って、まがい物の実力主義・年俸制を
マンセーする。

>>896
今年で34歳ぐらいの年齢で、4大卒留年・浪人無しの人がギリギリバブリーな就職を味わえた世代。
それ以降、業種によるけど、一気に新卒制限。だから後輩が全然いない。

と32歳短大卒が言っておられました。

日本の成果主義なんて、ほとんどの会社では、大騒ぎするほどの待遇格差はないんじゃない
のか？

>>897
皆が有能？寝ぼけてるのか？君は。

>>897
皆が有能なんていう組織はそもそもありえないよな。
あるとすれば、それは北朝鮮やオウムを思わせるようなファンタジーワールドだろう。

>>903
一部を除いて、みな給料下がってるという意味では
待遇格差はないだろうな。

まあ何だ、能力主義能力主義と唱えている香具師に限って
勘違いしてるだけだったりする訳だが。

>>900
『それなら無能な香具師こそが｢自分の能力を発揮できる｣｢現在より高い給料を出してくれる｣会社へ行けよ！』

って事になるはずだが、現実はそうでないんだよね。

職種や業種によって得手不得手が個人ごとにあるのは確かだが、｢得意分野でその程度？｣ってな香具師はごまんといる。

そんな香具師はどういう境遇でもダメ。話にならないのよ。

また、ゼネラリストって香具師はそう多くはないが、彼らは多方面で｢使える｣からこそゼネラリストなんだよ。

多くの社会人は環境や職種・業種によって無能にも有能にもなり得るが、

自分が有能たりえる為にブラッシュアップや転職をしない香具師は間違いなく無能。

勉強や転職をしても給料が上がらないのはもっと無能。

自分の職能を磨きながら転職しても給料が上がらないのは、高給を出す企業を見る目がないのだから問題外だよ。

そう、皆が皆有能だなんて事はあり得ない。だからこその能力主義。

無能者には用なしなご時世になりつつあるんだよ。どんな職種でもな。

ブルーカラーの職種では華奢で病弱な者が無能だし、

専門性の高い職種では、その分野に詳しくない者が無能で、

あらゆる意味で｢頭脳を使う｣仕事では、知識や分析力、思考力などに乏しい者が無能。

それだけでしょ。

>>908
そもそも高給を出す企業がないって事が抜け落ちている気がするが。

偏差値以外の評価基準を知らない社会人ﾜﾅﾋﾞｰの語りくらい
聞いてて空しいものはないな。

>>ID:+wrkwWFc
早く学校の宿題片付けろよ。

本当に有能な物はベンチャー企業を立ち上げるべきで
30才で女優と結婚できます。

>>908
能力主義には賛成なんだけど、税制度はいまより累進課税を強化する方向のほうが正しいと思う。
ブッシュ政権は富裕層（有能な方々）の減税を実施したが、生産性は上がってないし税収は下がった（つーか、アメリカ政府財政赤字激増中）。
つまり、富裕層への減税をしても彼等の働く意欲を刺激できてない（生産性が上がってない）。
結局、「富裕層への増税が働くインセンティブを失わせる」（モラルハザードが起こる）と言う主張は机上の空論に過ぎなかったわけだ。

そういう意味では、市場は能力主義に進んで税金で分配をある程度平等化するのが正しいと思う。

サイバーエージェントはかなり胡散臭い。

＞偏差値以外の評価基準を知らない社会人ﾜﾅﾋﾞｰの語りくらい聞いてて空しいものはないな。

それは確かに空しい。その意見自体には同意だが、

漏れの意見がそう聞こえるなら、まさに君は｢無能｣の代名詞だ。

まずは読み書きと四則演算から始めなさい。

>>912
そもそも、そんな人生が果たして幸せなのかね。

松井やイチローのような常人を絶する能力の持ち主のための
世界なんかいらん。無能の無能による無能のための世界で十分。

>>+wrkwWFc
あんま遅くまで起きてると、お母さんに怒られるぞ。

>>917
社会主義国家に亡命しなさい

>>917
それは例えが両極端すぎと思われ。
今の中年以上世代では、悪平等主義の弊害が出ていることは事実だと思うぞ。
幹部クラスに、仕事への緊張感がないアフォが多すぎ。

>>916
望まなければ、起業しなければいいだけでは？
みんなが同じ幸せを追っかける必要はないし。

会社において結束するから能力を発揮するのに、まるで一人で能力を発揮すると勘違いしているお子様は
逝って良し。

バーナード・マンデヴィルは、著書 The fable of the bees:or private vices public benefitの中で
“private vices, publick benefits”（私悪は公益）は、資本主義社会の本質を端的に示すスローガンとして有名である。
巣の中の個々の蜂は醜い私欲と利益の追求にあくせくしているが、巣全体は豊かに富み、力強い社会生活が営まれている。
贅沢、虚栄、貪欲、ねたみなどすべてが経済的繁栄につながるのであり、それらをむやみに制限することは逆に国家の衰退を招く、
と述べている。

>>920
ん、わかってていった。しかし、圧倒的多数の「無能力者」
が生きるのにひーひー言わねばならん社会なんて、全然
魅力無いね。本末転倒って感じ・・・

まあ、好きなように生きていける社会が望ましいけど、
願わくばささやかな生活の楽しみを大切にしてくれる
社会であって欲しいね。

>>921
マジレスすると【みんなが同じ幸せを追っかける】は存在しない。

【みんながそれぞれの幸せを追いかける】必要がある。ダニ

>>917
能力主義は認めざるを得ないと思う（もちろん評価方法は改善の余地がまだまだあるが･･･）。
だからと言って、能力が無い凡人が大多数なのだからその人たちが不幸になるような制度は間違い。
ある程度の「結果の平等」は政府が税金の分配を通して行うのが正しいのでは？
民間は基本的に市場に従う方向を保つ方が健全だと思う。

>>922
チームプレイは必要なんだが、それは結束とは違うし、
給与体系とは関係ない。

能力なんて誰が決めるんだよ。結果だろう。それは一人のものか？
失敗した部署は全員降格か？
成功も失敗も紙一重だろうが。何が能力だ。
能力じゃなく結果主義だときちんと言え。

チームプレイが評価されなければ、裏方的な役割の奴は
何の評価もされずただ割を食うだけになる。

結果、足の引っ張り合いで自分が何とか目立って手柄を取ろうとして、
険悪な雰囲気になってしまう。

つまりだな、４番打者は打点で評価して、一番打者は打率で評価すべきなんだよ。

>>928
失敗した部署全員首はおかしいけど、全員降格は有って良いよ。

>>928
難しいと思うけど、取りあえず結果以外で能力を測る方法ってなかなか思いつかない･･･。

>>890
ああ、失礼。

「番頭上がりの元社長の、馬鹿娘婿」　なんだわ

寄らば大樹の陰

ぶら下がり症候群


　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなに小さくまとまるなよ、仕事に追われる人生で「命」が終わっちまうぞ

>>932
だからこれからは「能力主義」という聞こえの良い言葉でなく、「結果主義」と言ってくれ。

単純化した話ひとつとっても、成果主義なんてきついよ。

営業部が儲けにならないけど売り上げだけは伸びる仕事をとってくる
↓
技術・開発部がその仕事に時間(人件費)を割かれ、損をする
↓
査定時には、仕事とってきた営業社員は+評価、技術部社員は-評価　となる

こんなことが日常茶飯事なんだから。

＞あと、無能者ほど、
＞｢仕事のできる人って、自分の仕事の事しか考えてない！｣
＞｢他の人を助ける事も考えて！｣
＞｢チームワークが大事なんだ！　同僚だろ？｣
＞と言うのも特徴だな。

＞誰かが助けてくれるのがチームじゃない。
＞チームの為に必死こいて頑張る人の集団がチームなんじゃないか？

(以上、>>679より)

職場の人間関係の良し悪しとチームワークの良し悪しは別。
人間関係が良い事と馴れ合いも別。
個人プレイと協調性の欠如も別。

それすらわからん香具師は逝ってよし。

>>932
会社は宗教団体でも、ボランティアサークルでも、趣味の付き合いでも
無いんだから、結果以外で判断しちゃ駄目だ。

って書くと、馬鹿や白痴が、オーバートークの嵐だったりするけど、
オーバトークによる自社の信用失墜も、結果に含めれば良いだけの話。

信用毀損を売り歩くような営業マンは明確に自社にとってマイナス
なんだから。

ぬるま湯って、ほんとに気持ちいいものね。

結果主義にすると、誰も新規の企画や開発を手がけなくなるぞ。

ｶﾞｲｼｭﾂレスにもあったが、そんなんだと企業の発展はない。

>>937
ハゲ同。オウムは和気藹々とサリンばら撒いた。
JOCはみんな一生懸命バケツでウランを混ぜた。
雪印の新鋭工場は、品質に誇りをもち、営業成績
の為に毒牛乳を出荷した。

>>935
なるほど、呼び名にこだわっているのですね。

>>936
その辺は、成果評価方法の問題だと思う。
もちろん、改善の余地はあるけど終身雇用を継続する事が出来なくなってるのだから、
年功序列を維持するのも無理ですよね？

能力主義以外でどのような評価方法を提案できるのでしょうか？？

>>941
オウムが和気藹々でなく荒んでいたからサリンを撒いたんだろう。
日本の企業で和気藹々でも結果を出しているところもある。
会社内で競争だけの殺伐とした空気からは何も生まれないと思うけど、異論はある？

>>938
机上の空論だな、そんなもんは。
成果や昇進の査定評価すらまともにできない企業が多いなか、
成果主義導入することが、問題になってるわけだろう？

理想論だけで語るなら社会主義だって悪くはないぜ。

>>943
競争＝殺伐って前提がまず異なると思うがな。

>>945
そうそう。バブル期に競争はなかったのかと、バブル期は和気藹々とした雰囲気だったのかと小一(ry

>>943
社内・社外で競争があって当たり前。自ら煽って煽られるのが仕事の世界。だと思うぞ

>>942

ん？
年功序列を維持できない企業なんてしらねーよ。
維持できるかどうか、他に方法があるかどうかではなく、
このスレのテーマは、どっちが好きか、そして年功序列型
が好きだと言っている人間のことをどう考えるかってこと
だろ？

年功序列型の方が好きだと考える若者がいて、それを
保守的と批判している奴がいる。
若者がそう考えるのは当然で、それを保守的と批判す
るのは的外れってのが結論だろう。

利益を上げられなくて年功序列を維持できなくなり、
賃金カットに走るクズ会社なんてしらねーよ。
そんな会社はどうでもいいし、そういう会社に入社
しちまった奴には、おかわいそうに、早く抜け出せると
いいねとしかいいようがない。

>>943
だから、全員同じ用に競争させるからおかしくなるんだって。
趣味に生きたい人間もいれば、会社で出世することが自己実現
だと思ってる奴もいるし、プロ意識もって、プロとして生き抜こうと
する奴もいる。

今の、右肩下がりの経済情勢の中、同じ用に昇給する年功序列だと、
どこかで、高齢者をリストラしなきゃなら無くなる。その方が殺伐だぞ。

そうだよ今までも出世競争などがあるのにさらに成果まで競争しろと言ってるんでしょう？
経営者は競争の悪い面が顔を出さない程度に舵取りしてね。
言葉より実務においてより円滑に業務が行えるか各企業の各部署で判断すべき。

とにかく日本が先進国であること自体が間違いなんだよ。
人口は2000人程度で水力発電で賄える程度の電力があればいいだろ。
日本のような島国は下手に戦争吹っかけたり世界相手に戦うより、
地味にしてればいいんだよ。

>>951
どうしたんだ朝鮮人？

競争と言えば、経営者は誰と競争してるんだろう？
自分の椅子を狙う直属の部下以外にいない、ってな香具師の会社で働きたくないよなあ。

>>948
ただ単に好き嫌いの問題なら、保守的と批判しようが進歩的と批判しようが個人の勝手だと思う。

日本の年功序列の弊害は、あくまで「地位」が年功序列だったことだけだ。
収益悪化による待遇の切り下げは二次的な問題に過ぎない。
にもかかわらず、なぜか成果主義の対象となっているのは主に賃金だけ。

>>955
だって今現在、それなりの地位についている奴が、ほとんど年功序列の産物なんだもの。

>>953
>>競争と言えば、経営者は誰と競争してるんだろう？

　競合他社・牽いては社会と競争しとるんだよ

>>949
＞だから、全員同じ用に競争させるからおかしくなるんだって。
＞趣味に生きたい人間もいれば、会社で出世することが自己実現だと思ってる奴もいるし、
＞プロ意識もって、プロとして生き抜こうとする奴もいる。

その通りではあるんだが、スローライフマンセーな香具師ほど、
会社全体を根っこから腐らせる元凶になるんだから、
まっとうに働く同僚や上司、部下、先輩後輩にとって迷惑千万！

スローライフマンセーな連中が実力主義や成果主義に意義を唱えるなんて
自分勝手にもほどがある！　盗人猛々しいよ。

給料ドロボウの給料ドロボウたるゆえんは他人の功績でメシを食ってる事にあるんだからな。

安定志向のナマケモノは死刑でいいよ。

>>958
どこのイケイケ営業会社の人ですかｗ

>>958
考え方が極端すぎる。フローライフマンセーの人が仕事上の能力低いとは限らないし、
あなたのようにバリバリ向上心を持って働くべきだと言う主張をする人でも仕事上の能力が低い人もいる。
想いと結果は必ずしも一致しない。

個人の仕事に対する思想はどうでも言い訳で、
ただ仕事上の結果を評価する事が大事（もちろん、評価方法は改善すべきところは多い）。

思えば、昔から中小零細企業の世界では、
終身雇用も年功序列も保証されていなかった。

一流といわれる大企業でのみ保証されていた
一時的な現象にすぎなかった。

結局、日本全体の地盤沈下とともに下層階級が拡大し、
ほとんどの企業のサラリーマンが中小零細企業の従業員
と同じ立場に立たされるということ、下層階級の巨大な
波に飲み込まれるということにすぎない。

これからも、少数の「エリート」は、終身雇用と年功序列
の快適さを享受するか、それとも成功すれば巨額の報酬が
約束される真の能力制給与を受け取っていくことだろう。

下層階級に飲み込まれることを歓迎する奴は大馬鹿者だ。

>>961
>これからも、少数の「エリート」は、終身雇用と年功序列
>の快適さを享受するか、それとも成功すれば巨額の報酬が
>約束される真の能力制給与を受け取っていくことだろう。

東証一部上場企業だってリストラやってる時勢に、終身雇用が保証されたエリートって誰よ？
公務員ですらどうなるかわかんないんだぞ。

まあ現状の実力主義、成果主義ってのは給与原資を引き下げるためだけの方便だがな。

結果出しただけ給料貰えるなら成果主義は大賛成だが、
実際はそうじゃない口先だけの成果主義だから賛成できない。

会社側がバラ色の成果主義を掲げタ結果、社員が遮二無二頑張って平均の業績が上がったとする。
でも、いわゆる業績上位、高給グループの給与絶対額は上がりはしないし、
高給グループの人数が増えることも無い。それが現実。

根本的な給与原資が会社側の好き勝手な理由で増減される（実際減るばっかりだがな）なかで、
「業績上位の人に報いる」なんてのは嘘っぱちもいいところ。

だいたい成果主義とか言っても、無理矢理にわけのわからない目標を掲げさせられて
「はい達成できませんでしたねー」って業績(何が業績なんだか)の評価をされるだけだろ。
実際「売り上げｘｘ千万円あげれば給与これだけ」なんて解りやすいこと言ってる企業なんて無いでしょ？

うちの会社は財閥系大手電気メーカーの子会社。
成果主義が導入されるんだが、成績を評価するのは親会社から出向してきた上司。
しかも親会社の役員とかけもちで、ほとんど親会社に出勤してるから、まず姿を見ない。
どうやって評価するのかね。。。