【技術】「まさか」将棋ゲーム、アマチュア大会で優勝…４、５段の最上位クラス

★将棋ソフト、アマ大会で優勝　４、５段の最上位クラス

・アマチュア将棋大会の団体戦にパソコンソフトのチームが出場し、四、五段の
　実力者が集まる最上位クラスで優勝した。終盤の力は「プロ並み」でも、序中盤
　はアマ高段者に及ばないと思われていた将棋ソフト。実戦での活躍に人工知能
　の研究者は「これまでにない快挙」と驚いている。

　大会は静岡県浜松市で１１月３０日開かれた「遠州将棋祭り」（同実行委員会
　主催）であった。「ＩＳ将棋」「ＹＳＳ」「激指」が、３人１組のチームで５回戦を戦う
　変則リーグに出場。オペレーターが相手の指し手をパソコンに入力し、ソフトが
　示す指し手通りに盤上の駒を動かした。

　成績は３戦全勝が３回、２勝１敗が２回。チームとしては全勝で、参加１２組中で
　優勝を決めた。

　ソフト出場は、静岡大助教授として人工知能の研究者でもあるプロ棋士、飯田
　弘之六段が主催者に提案した。招待形式の特別参加を認められ、初出場の
　一昨年は７位、昨年は４位。優勝はしないとの読みで受け入れてきた主催者は、
　来年も出場を認めるべきか頭を悩ませ始めた。

　飯田六段は「まさか優勝するとは。形勢が苦しくても簡単に負けない、粘り強い
　指し方が印象に残った」と話している。
　http://www.asahi.com/culture/update/1217/003.html

2 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:51 ID:XPQ3oH7n

3 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:51 ID:o3sm7nCS

２ゲットだ

4 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:51 ID:+rl3VPX5

また大阪か

5 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:51 ID:Ml03LAhf

6 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:51 ID:fNgA8FN/

こりゃ凄い。
チェスより遥かに複雑なのに。

7 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:52 ID:zGFsgOmu

7げっとー

8 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:53 ID:XPQ3oH7n

>>3
ゴミンネ

9 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:55 ID:anEwOrLI

＞簡単に負けない、粘り強い指し方

思ってもこういう言い方すべきでないよな

10 ：ＤＤＴ：03/12/17 14:56 ID:UprcRBfH

>>1
芸スポに立てろボケ。

11 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:57 ID:3nZo7DMd

定石とか対戦記録のデータで学習とかさせてないとしたら凄い。

12 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:57 ID:rmOpbvES

国際】カスパロフvsｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ，チェス頂上対決は引き分け【科学
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069208575/

13 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 14:58 ID:kdkRqWKB

>>9

なんで？
単なる誉め言葉じゃないの？
深読みがある？

14 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:00 ID:i4x4urmg

そうなんだよ、コンピュータって最後の方が激強い。
序盤は手を戻したりぬるい手も多いんだけど
最後のほうは長手数でもノータイムで詰んでくる。

15 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:01 ID:LFcGDKXq

＞静岡大助教授として人工知能の研究者でもあるプロ棋士、飯田弘之六段

凄い人がいるんだね。
この場合どっちが本職なんだろう。

16 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:02 ID:V+FINoQU

>>14

指数関数的に、手の数は減ってくるしな

17 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:04 ID:vm/NUSoD

>>16
チェスと違って将棋は持ち駒があるから
単純に減るとはいえないのでは

18 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:05 ID:rnMvjzo+

>>11
定石は囲碁用語。将棋は定跡。

19 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:06 ID:vx7GZSeq

いえます
素人はだまってろ

20 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:07 ID:uCXYga1T

＞初出場の一昨年は７位、昨年は４位。
＞優勝はしないとの読みで受け入れてきた主催者は、
＞来年も出場を認めるべきか頭を悩ませ始めた。

・出場を認めない場合
　PCにも劣る、井の中の蛙の大会に成り下がる。
・出場を認める場合
　勝てる見込みが無い…

なんか情けないなぁ。
まぁ今後連敗が続いても、PCに勝つのを目標に続けて欲しいところ。

21 ：最後に優勝チームと一騎打ちとかで落としとけと：03/12/17 15:09 ID:KIhX+WhM

>>20
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　でも、アマチュア大会だから、ソフトの性能が上がってプロ並になったら出場認めるのもどうかと。

22 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:10 ID:i4x4urmg

>>16
そして中終盤は人間が弱いみたい。
後半はゴチャゴチャしてきて局面が分かりにくいからね。
しかしコンピュータが思考せず指す瞬間は最悪。情緒も何も無い終わり方。

23 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:13 ID:cM3Jq1w5

コンピュータは相手の威圧を感じることは無いからな。
ちょっとやそっとの突っ込みでも動揺無しで次の手を考える。

そりゃ有利っちゃ～有利だわ。
まぁ、基本的にマシン性能とプログラミングは良くなってるんだろうけどね。

24 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:18 ID:o3sm7nCS

KITの情報通信工学部にもこんな人いたような

25 ：広告：03/12/17 15:19 ID:kMYfxJq5

極打?っつー将棋ソフトを買ったんだが、4段でも弱すぎる。
無茶苦茶難しい将棋ソフトって無いもんですかねぇ・・・

26 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:19 ID:/4u/NEeq

コンピュータの場合、解があるならば、性能が許せば即答だからね。
終盤はプログラムが馬鹿じゃない限りは絶対にミスしない。

問題は序盤の全体の感じで判断したり、手と駒の得をバランスよく判断したりする部分。
これって、羽生とかの脳の判定としては、絵を見てるような感じなんでしょ？
どっかの番組でやってたけど、その全体像から手を決めると。

27 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:20 ID:ortJd0Wf

>>21
そうだよな。灰汁までアマチュアなんだから。
今度は優勝者と賞金掛けて戦わせるってのはどうだろう。
このゲームの入ったPC1台プレゼントとかｗ

28 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:20 ID:IfOJfXJP

アマの最上位クラスじゃなくて
この大会の最上位クラスなわけね

29 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:21 ID:1FdxyYMy

おれ、ＮＥＣのバリュースター使ってるんだが、付録のソフト、弱い～。
デスクパワーのほうがずっと強いから、良かったんだが…安かったんでなあ。

30 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:22 ID:L7fLwntO

>>25
「ＩＳ将棋」「ＹＳＳ」「激指」

31 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:24 ID:rmOpbvES

>>25
プルナ2.0

32 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:24 ID:I3oXOyVZ

>>23
PCに威圧されてる漏れは逝っていいですか。

33 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:28 ID:srxutizo

まあ、早い話が将棋ソフトに勝てるようになってから大会に参加しろということでしょう。

漏れは勝てんけどな。

34 ：　：03/12/17 15:29 ID:i4x4urmg

>>25
最近は東大６か激指３

35 ：広告：03/12/17 15:31 ID:kMYfxJq5

>>30
あ、ゴメン「激指」だった。うちのPCパワーが足りないのかな??１Gなんだけど･･･
他の調べてみる。THX

36 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:33 ID:ortJd0Wf

ロジックの進歩もさることながら、マシンスペックの進歩によるところが大きいんだろうな。
一昔前のHDD並のメモリーを駆使できるのだから、推定を力技でやりやすい。

37 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 15:34 ID:6r67e9rc

>>21
ソフトに段位を認めればよい

38 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:37 ID:/4u/NEeq

>>36
推定はメモリーあんまり使わないだろ？
ツリー分岐先を潰す感じになるから、その時点で対象となる手順はそれほど多くない。

やっぱCPUスピードが一番効く、そのツリーの探索をどれだけ深くできるかが決まるからね。

39 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:39 ID:zQyDntcE

人工知能の研究者でプロの棋士とはねえ。
天は二物を与えずってのはまちがいかもな。

40 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:39 ID:IaGT0dxo

大会参加資格：
「自分でコマを動かせる事」を追加。

ハード屋との連携開発期間（3年くらい）は逃げられる

41 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:40 ID:SoszgItk

持ち時間はどうだったのかな？

42 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:40 ID:Jmt80HuO

次はプロに挑戦だろ。＜将棋ソフト

43 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:40 ID:3nZo7DMd

>>39
その活用法間違ってると思うぞ

44 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:41 ID:/4u/NEeq

>>40
指の形を人型限定しなければ、別にそんなに難しくないぞ。
盤面認識だって、きちんと四角形が規定されてるんだから、普通に認識しやすいし。

45 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:41 ID:6yRBKMIR

将棋の起源は韓国ニダ

46 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:42 ID:bIjk7Jex

46だったら勉強する

47 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:42 ID:IaGT0dxo

>>39
コンピュータ将棋黎明期の森田氏（森田将棋とか）も段位持ってたはず

48 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:42 ID:ZOAicOwE

クラシックに外国産馬は参加させるか否か（今は出来るんだっけ？）
と似た悲哀を感じる・・・

49 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:43 ID:IaGT0dxo

>>46

50 ：　：03/12/17 15:43 ID:i4x4urmg

まだプロには勝てんでしょ。
ここ数年で将棋ソフトはそんなに強くなってない。

51 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:45 ID:LQwKCU7f

人工知能を持った人工肛門の開発が先決。

52 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 15:45 ID:6r67e9rc

>>44
普通にフリーアーム式のXYプロッタみたいな感じでいけるよな。
「成り」と「張り」がちょっとめんどくさいけど。

53 ：46：03/12/17 15:45 ID:bIjk7Jex

わかったよ勉強すればいいんだろすりゃあ

54 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:46 ID:6a7YY94e

ハードの進化とソフトの進化の両面からどんどん強くなってるからな～

55 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:47 ID:/4u/NEeq

>>52
成りは簡単だと思うけど、取った駒の管理をきちんとしないとね。ｗ
人間みたいに適当に駒台においちゃだめだな。
自分でとって、きちんと整頓して・・・、置き切れないぐらいの状態になったらエラーで負け？ｗ

56 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:48 ID:vx7GZSeq

>>53
勉強するのは、自分のためだじょ
ここにいる大人の様にはなるなよ

57 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:49 ID:TfFfhcck

>>52
成りはわかるけど張りってなんだ？

58 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:50 ID:/4u/NEeq

>>57
捕虜にした敵将を洗脳教育した上で、戦場（たいていの場合は最前線）投入すること。

59 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:51 ID:lZ8Pdu5L

>>47
飯田氏はプロ（公式戦は休場中だけど）。
森田氏はアマ。

60 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:51 ID:s5MN/5/K

序盤　　プロ＝ソフト　(←プロが定跡形を外さなければ）
中盤　　プロ>>ソフト　（←局面が多岐にわたり勝負にならない）
終盤　　プロ>ソフト　　（←まだまだ終盤の全変化を読んで正確に局面を評価する力はない）

詰め将棋　プロ<<ソフト　（←玉が次の一手で詰むか詰まないかだけは完璧に近い）

61 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:52 ID:VoISpPZF

一瞬、スレタイが

【技術】「まさか」将棋ゲーム、アマチュア大会で優勝…４、５段の最上位カラス

に見えた。
カラスが優勝したのかと思った。

62 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:54 ID:IW3QiNU4

でもまあ、１０年後にしろ１００年後にしろ、いつかはコンピュータに
負ける日が来るんだろ。
そう考えるとちょっと切ないよな

63 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:54 ID:/4u/NEeq

>>60
今の将棋って序盤の定石をいつ外すかが、最大の勝負だとおもうんだけど。
ある局面までは、前例踏襲でどっちが優勢はすでにみんな知っている。
その上で、ある部分で外したときからが勝負。

64 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:55 ID:i4x4urmg

>>60
序盤もコンピュータ弱かったりするよ。
謎な手を指したりして。どこまで序盤と言うかも難しいけど。

まぁ中盤以降は同意。

65 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:55 ID:TfFfhcck

>>58
そうか
それはコンピューター風情には難しかろう

66 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:55 ID:6ptgmb+L

コンピューター自身が自分のアルゴリズムの弱点を
修正していくようなプログラムを最初からつくれば、
対局数増やしていくだけで、自然と強くなるじゃん。

人口知能の研究者って、バカですか？

67 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:56 ID:jMjf6LmS

とりあえずやっておけ。
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/syougi/nintei/

68 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:56 ID:SoszgItk

>>60
プロは結果の出た手は途中で変化するから
コンピュータが過去を踏襲するだけなら序盤は＝じゃないよ。

69 ：☆ばぐ太☆φ ★：03/12/17 15:57 ID:???

>>10 DDTさん
どのあたりが芸能で、どのあたりがスポーツなんでしょうか？
ボケとやらにも解るように解説お願いします。

70 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:59 ID:SoszgItk

プロが指す将棋なら芸能でも悪くない気もするけどコンピュータだもんね。

71 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 15:59 ID:bYalKhMv

>>37
まさに死なない永世名人

72 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:00 ID:SNtZchUE

>>66
それが簡単にできるならとっくにプロに勝ってるだろ。

73 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 16:00 ID:6r67e9rc

>>55
駒台の上に立てておくのが最も合理的なんだが、持ち駒は相手に見えるように
置いておかなければならないというルールだからなぁ。

>>57
おまいわ将棋のルール知ってるのかと小一時間（ｒｙ

74 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:00 ID:ortJd0Wf

>>66
それをしたいと研究してるんだろｗ

75 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:00 ID:/4u/NEeq

>>66
それだと、たとえば５本勝負とかリーグ戦とかで、前半捨ててAIに変なことを教えたらいいわけで。
自分が勝てても、その手が悪手か良手かの判定ってできないでしょ？
それをできずに結果から覚えてしまっては、健全なAIが育成できないと思う。

76 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:01 ID:ffXF1FT3

>>66
楽しい人ですね。

>>62
「機械に勝てなくなったらルールを少し変えればいい」とは某棋士の言。

確かに人はその変化にも直ぐに対応できるだろうし。

77 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:03 ID:czAh4MrE

>>69
ばぐ太がつっかかるなんて珍しいな。

78 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:03 ID:mfZXsA/z

何らかの方法でＰＣを頭に埋め込んで将棋すれば
将棋業界で生きていけますか。

79 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 16:04 ID:6r67e9rc

>>78
それができるなら将棋なんかよりもっと稼げる仕事があると思います。

80 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:04 ID:ffXF1FT3

>>78
プロには今のところ全然勝てませんです。

あとあまり強くなくても業界で食っていくためにはまた別の才能が
必要でげす。

81 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:05 ID:TfFfhcck

>>73
知ってるつもりだったんだがな。毎日新聞主催の大会で県代表だったことも。
でも張りなんてあんまり聞かないし言わない。俺だけかもしれんが。

82 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:05 ID:/4u/NEeq

>>78
研究用PCの代わりにはなるんじゃないの？
過去の棋譜をあんたにロードして、再現させる、リアルタイプのデータベース。

83 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:05 ID:zciOPMUx

>>78
定石チップ
新たな棋譜は電話回線でDL

84 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:07 ID:D7IGS8rd

宇宙の棋士テッカマン永世名人

85 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:08 ID:0x/IRDU4

つーか、人間がんばれ

86 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:09 ID:ffXF1FT3

>>79
…おじさま素敵。

87 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:09 ID:6ptgmb+L

>>78
プロぐらい強ければ、対局場にＰＣの持ち込み認めてもいい気がするけどな。

88 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:11 ID:baqFr39Y

今度のロボコンは自力で考え駒も動かせるロボット対決！

89 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:12 ID:eDeOqiP3

時間が切迫したときにコンピュータの言いなりに指すから、ダメ。

90 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:12 ID:e5HB09X6

>>78
サンデーの将棋漫画ですか？

91 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:13 ID:F+/nH+NY

プロ＞＞＞＞＞＞＞＞|人工知能に勝てる壁|＞＞＞＞＞＞＞＞＞アマ

わかりやすくなってまいりますた

92 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:14 ID:EGyU9bd5

>>87
持ち込み可って聞くと、試験思い浮かべるな。

93 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:15 ID:GOihWOei

で参加した奴のレベルはどうなんだ？

例えば、ｻｯｶｰで言うと
Jリーグ優勝ｲｴｰｲなんて言っても、世界の中で見たら最下層だよな。

参加したのがそこらの中年やおじいちゃんやガキだったら・・

94 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:16 ID:sdpeSmTI

二三年前にチェスの世界チャンピオンが、コンピューターに敗れたとき
将棋の方は持ち駒があるから、チェスより複雑だ。コンピューターが将棋で人間に勝てるには、まだ10年は掛かる。
そんなことを言っていた人がいたけど、この分では思ったより早く勝ちそうだな。

確かあの当時の将棋ソフトで、もっとも強いのがアマの下の段くらいの実力とか言っていた。
この分では将棋ソフトはすでにプロレベルかも知れないな

95 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:16 ID:i4x4urmg

まぁアマでもプロに勝てる人はいるけどね。

96 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:16 ID:/4u/NEeq

>>87
そういう将棋大会があってもいいかもね。
自分でつくったプログラムを思考のサポートに使える。
基本的には人間様が指すけれど、読みの潰しをサポートさせる。
指し時間を限定すれば、プログラムの技術向上にもなるし。

ただ、その場合は参加者が非常に限定されるように思う。ｗ

97 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:17 ID:+sO2r6CC

第10回遠州将棋祭り
http://www.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~iida/CSA/Enshu.html

98 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:18 ID:eaIEeEfn

俺がソフトに勝てないには、ソフトが強すぎるからだったのか。

99 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 16:18 ID:fb1uwz5v

数年後には、将棋ソフト最強決定戦の場になってたりしてな（W

100 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:19 ID:/4u/NEeq

>>94
チェスの場合は、どんなに指し手が多くても、最終的に全て収束するから、コンピュータが勝てる。

将棋は持ち駒があるせいで、手が収束しないから、コンピュータが全ての手を潰せない。
根本的なロジックのレベルでの発想の転換が必要だと思う。
あいまいな判断をするコンピュータが。羽生が考えていることをプログラムできれば勝てるんじゃないか？ｗ

101 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:19 ID:Td9HMGH8

>形勢が苦しくても簡単に負けない、粘り強い指し方が印象に残った
弱気になったり、ぐずりだしたりするプログラムがあるのか（ｗ
むしろそのほうが凄いが。

102 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:19 ID:eDeOqiP3

既にチェスではコンピュータが強いのが当たり前。
そのせいで二日制の対局はなくなった。

103 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:20 ID:i4x4urmg

>>94
まだ全然プロには勝てないよ。
だいたい>>1の四段、五段の実力者なんて珍しいもんじゃない。
しかも段位は自称が多いし免状もインフレで価値を持たない。

104 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:21 ID:rmOpbvES

http://www.computer-shogi.org/

こうなる

105 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:21 ID:wS7i7waB

将棋ほど、日本の独自性を表すものは無い。

中国にも象棋というのがあるし、韓国にもチャンギとかいうのがあるが、
チャンギは象棋の地方ルールみたいなもので、「分岐」を果たしていない。

またチェスの方が、日本将棋よりも遥かに、象棋に近い。

106 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:21 ID:q7pvp7PL

チェスはすでにコンピュータが世界チャンピオンに勝っていて、
コンピュータが将棋に勝つにはあと20年、囲碁なら50年以上かかる
と聞いたことがあるが、実際はもっと早いのかもな。

107 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:22 ID:znCtoQZg

＞形勢が苦しくても簡単に負けない、粘り強い指し方が印象に残った

人間のように心理的圧迫から潰れないということか。

だが追いつめられて強くなることもない、と

108 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:22 ID:bxJMcncd

ここは将棋と人工知能のインターネットですね

109 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:22 ID:+sO2r6CC

そのうち日米のスパコン同士でチェス対決なんてのも有りだな。

110 ：えらそうなこといってますが段持ってません：03/12/17 16:23 ID:NrPxiREs

将棋板の住人だがそんなニュース初めて聞いた。
四段と言っても将棋連盟認定のれっきとしたアマ四段から
田舎道場の四段までいろいろだからね？今回の場合は低い方でしょう。

それでも今回出てきたソフトは将棋倶楽部24でもレート2000位まで行くので
優勝しても何の不思議も無いというか。
終盤が凶悪な上にプロの序盤中盤をデータベースに詰め込んでるから、
定跡通りすすめていくと終盤までにすでに優勢になってしまってそのまま押しつぶしてしまう。

まぁそれでもプロ相手だと飛車位の手合いでしょう、うん。
まだチェスのようには行かないはず。

111 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 16:23 ID:fb1uwz5v

>>106
チェスはコンピュータの技術者もかなり強い指し手で
対局中にもプログラムをチューニングしてたって話を聞いたが…

112 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:23 ID:EGyU9bd5

>>96
棋士とプログラマーが二人一組となって行う将棋大会ってのも面白いかもな。

113 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:24 ID:GOihWOei

>>97
見てきたよｗ
これはアマ高段者じゃないね。
２４の１～２級レベルだわｗ
しかも参加チーム数少ない上に聞いたことない団体ばっか。
これではアマ＜CPUには到底ならん。

114 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:24 ID:wS7i7waB

>>106
囲碁の場合、一度コンピューターが追い抜くと、ずっとコンピューターが勝つと思うが、
将棋の場合、コンピューターが勝っても、そのあとに人間が追い抜いて、またコンピューターが追い抜く・・・
という事になると思う。

115 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:24 ID:znCtoQZg

スパコンを何千台何万台使って
２００手ぐらいまで全通り解析して欲しい
ヒトゲノムなんてどうでもいいから

116 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:25 ID:ortJd0Wf

>>101
ソフトが弱気になる（良い手がない）と、無謀な王手を連発してミスの誘発を図る。
最近のソフトは、ちゃんとそこらへんも考慮しているのだろう。

117 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:25 ID:ayNkq0EN

コンピューター将棋スレッド１１
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/

118 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:25 ID:+sO2r6CC

そう言えば北朝鮮の囲碁ソフトも結構強いと聞いたな。

119 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:27 ID:/4u/NEeq

>>112
その場合でもやっぱ棋士が何を考えてるかを説明できるかにかかるね。
ほんと、イメージの世界みたいだから、それをどう表現すれば伝わるかなんて無理だと思う。
羽生がプログラム書けて、自分の考えを出力できればいいだけどね。ｗ

120 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:29 ID:6ptgmb+L

>>112
Ｆ１のドライバーとメカニックみたいな関係で、チームで争うと面白いかも。

121 ：　：03/12/17 16:30 ID:ijPyFkIo

>>94
たしかカスパロフとディープブルー（コンピューター）が戦ったのは、１９９７年。
とすると１０年後は２００７年になるから、実質あと３年以内にコンピューター
が名人なり竜王を倒さなければならない。たぶん無理なので、その時１０年かかる
と言った人は正しい。

122 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:31 ID:/7Bf+WXB

今後ＡＩの知能がどんどん進化して最終的にはＡＩ同士だとどっちが先手かで
勝敗が決まるようになるだろね

123 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:31 ID:czAh4MrE

チェスと異なり、将棋で捕獲した駒を自軍の兵隊として使う。捕虜虐待である

124 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:32 ID:FHCHNquE

次の可能な手が予測可能なゲームでは、
理論的には全部コンピュータが勝てる様に出来るよ、先手必勝とかが無ければ。
それがアルゴリズムって事じゃね?俺間違ってる?
そりゃ、人間がそのアルゴリズム通りに行動できるなら同じだけどさ(笑

125 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:32 ID:sdpeSmTI

確か、将棋や囲碁のソフト同士で、勝敗を図る大会もあったはずだ。
その大会でそれぞれのチームが作ったソフトの勝ち負けを図れば、北朝鮮のチームもけっこう良いとこまで行ったらしい

ちなみに私は将棋も囲碁も初心者で、現時点では将棋・囲碁ソフトにも勝てない。
レベルを下から参版目くらいに下げて、何とか良い勝負しているくらいだ

126 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:32 ID:fMKbxlSB

>>115
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/09.html
によれば…
「1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、1局あたりの平均手数が約115手」
とすると組み合わせはおよそ「10の220乗」とのこと

ちなみに全宇宙に存在する陽子の数は推定で10の80乗個らしい

127 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:33 ID:EQZ8YIau

>>122
千日手しかなくなるかもな。

128 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 16:33 ID:fb1uwz5v

>>124
そのアルゴリズムを考えるのが難しいんだが…

129 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:33 ID:obAcMnZV

>>119
羽生は自分の思考過程について、
数手ないし数十手先の局面がぱっと浮かんで、
それを裏付けるために読みを入れるって言ってたから無理じゃない？

130 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:33 ID:/4u/NEeq

>>123
チェスは捕虜になることを許さない、ジェノサイドのゲームだ。

131 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:35 ID:s5MN/5/K

将棋の結論は千日手による引き分けに、１０００万ペセタ

132 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:36 ID:ffXF1FT3

>>124
一行目間違い　次の可能な手が限定されているゲームでは

理論的には可能だけどそのアルゴリズムとやらを作るのに四苦八苦
してるのが現状。コンピュータの性能が上がれば解決する問題でもない。

133 ：ど素人：03/12/17 16:36 ID:P+HEPq3K

こんなにも早く、コンピューターが人間に勝つようになっちゃったか。
あと数年でプロも勝てなくなるな。間違い無く。
そんなことになったら、名人の威厳が無くなっちゃうね。

134 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:37 ID:kzc9QBbl

チェミニ防御壁を使えばいいのに。

135 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:38 ID:uRZBI05h

脱衣麻雀、いつも最後の最後で役満などをあがられて
負けちゃうのだが…やっぱ、人工知能って凄いんだね。

136 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:38 ID:ayNkq0EN

>>133
アマとプロには桁違いの差があるからあと数年ということはない。

137 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:38 ID:i4x4urmg

>>133
何度も書かかれてるが

数年で　勝　て　る　は　ず　が　無　い

138 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:39 ID:/4u/NEeq

>>135
それは、積み込み技が凄いからでは。ｗ
きみが山を作ったときに検めなかったのが敗因。

139 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 16:40 ID:fb1uwz5v

>>135
何かの脱衣麻雀で、白が5枚有った事があったなぁ。
あれは絶対にイカサマだ！（W

140 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:41 ID:EQZ8YIau

囲碁も、結局一手一手が他の360目全てに影響を及ぼしているわけで、
それを計算するにはそれこそ地球シミュレーター並の計算能力が
必要になるだろうな。

141 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:41 ID:kR7WKfvM

凄いっつってもアマチュアでしょ？

142 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:43 ID:EGyU9bd5

>>135
うむ、俺もコインを入れた5秒後に役満であがられて負けたことがある。
やっぱ、人工知能って凄げえや！

143 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:43 ID:MaNUlAL6

この飯田六段とやらせたらどうなんだ？

144 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:43 ID:50tdtHQ6

予め全手を覚えさせておいて、そこから消去法で対応って無理なの？

145 ：ど素人：03/12/17 16:44 ID:P+HEPq3K

>>140
それ考えてた。
地球シミュレーターで将棋やらしてみたらいい。
今のアルゴリズムでもプロに通用するぐらい強いんじゃない？

146 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:44 ID:/4u/NEeq

>>144
その天文学的な全手順を誰が入力するの？

147 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:45 ID:i4x4urmg

アマ四段や五段とか言う爺さんがよく居るが
実際は相当に弱い場合が多いよ。
こちらが申し訳なくなるくらい弱い。
「昔は強かった」の負け惜しみは頻出

148 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:51 ID:ortJd0Wf

>>130
チェスはプライドを掛けた戦闘に似ている
将棋は派閥闘争やビジネスに似ている。
将棋のロジックを忌み嫌う欧米人のほうが、ヘッドハンティングなどで容易にライバルに逝ってしまう。
モマエラの方が将棋そのものじゃねーかと言いたい。

149 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:52 ID:IaGT0dxo

>>59
＞飯田氏はプロ（公式戦は休場中だけど）。
＞森田氏はアマ。

あ、そうでしたか。
ふと思ったけど、こういうアルゴリズム（ソフト）を作る場合、やっぱり　
　作者の実力＞ソフトの実力　なのでしょうか。

Nintendo64の羽生将棋が初段くらいの実力という触れ込みだったけれども
（初段森田将棋とかいうのもあった）、今回のソフトでやっと初段位者との
対局の土俵に乗れた、というくらいな感じがする（根拠なし）。
やはりプロと互角に勝負するのはまだちょっと先かも。

150 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:52 ID:d+lOReSO

>>147
将棋連盟にお金を納めれば、段位がもらえますから。

ちなみに国務大臣になると日本棋院から3段の免状が漏れなく送られるらしい。

151 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:53 ID:fNgA8FN/

>>150
どわ～ｗ
竹中も川口も小泉でさえも？

152 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:53 ID:4PFoJIME

コンピュータ将棋はどんどん強くなっている。
パソコンソフトはもう出場させるべきじゃないね。

153 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:55 ID:/4u/NEeq

>>149
作者の実力とソフトの実力は一概に言えないのでは？

作者自身が瞬間的にいい閃きはするけど長続きしない場合、
その閃き部分だけプログラミングできれば、ソフトのほうが強いと思う。

154 ：148：03/12/17 16:55 ID:ortJd0Wf

将棋の駒の名前を社長とか専務とかにすれば、欧米にもすんなり受け入れられるかもしれんな。

155 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 16:55 ID:fb1uwz5v

>>149
そんな事も無い。
人間の思考能力を、コンピュータのロジックに落とすってのは
実は物凄く大変な事なんですよ。

156 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:55 ID:IaGT0dxo

>>135　>>142
漏れはコイン20枚あれば、その人工知能をねじ伏せて中の人の身ぐるみをすべて剥がせる自信がある。

157 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:56 ID:s5MN/5/K

プロといっても名人クラスではなく
底辺のプロなら5年以内に敗れてもぜんぜん不思議ではないぽ

158 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:58 ID:7sInN4fX

>>121
俺は10年前に竜王を倒したぞ。
たったひとりでな・・・・・

159 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:58 ID:jYu0AovL

下手に人工知能とか開発するよりも
王将にブースターつけて移動力を５マスとかにパワーアップした方が勝てるんじゃないの？

160 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 16:58 ID:eDeOqiP3

ドラクエ？

161 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:00 ID:QTU3o1hR

>>149
市販ソフトのプログラマは自分の作ったソフトに勝てないよ。

162 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:00 ID:/1yZ58aL

将棋の定跡を知らない素人の方が案外このソフトより強かったりして。
序盤はひたすら王を前後させるだけ、とかやってソフトを惑わすのじゃ！

163 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:00 ID:/4u/NEeq

>>159
負けそうになったら泣くとか、引っくり返す機能を実装すべきだね。

164 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:01 ID:IaGT0dxo

>>153　>>155
ふむぅ、やはりAI化（ロジック化）が急所ですか。
大戦略みたいなシミュレータ等とは一味違ったプログラムセンスが必要そうですね。

>>158
10年前……遅っ！！

165 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:04 ID:ehAnDWRC

早くマトリックス作ってくれよ！
仮想現実では、俺が王様で良いから

166 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:07 ID:WxVkzqGx

結局、複数の役があって、大将を殺るって明確な目的があると、強いね。
囲碁で人間を凌駕するようになったらスゴイね。火の鳥の世界に二歩くらい踏み込んだと言えるかも。

167 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:14 ID:FHCHNquE

実際、PowerMacG5クラスタスーパコンピュータとかで走らせればプロ5段とか
6段とか行くんじゃねーの?アマ戦に持ち込めるコンピュータではたかが知れてるだろ?
地球シミュレータとか使うのは現実的じゃないけどさ・・・。

168 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:19 ID:/4u/NEeq

>>167
いや、もうCPUのスピードの問題じゃないでしょ？
幾ら早くても天文学的な総当りつぶしはできないんだから。

誰かが人間くさいロジックを開発できれば結構進歩するよ。
ようするに、考えるに値しないということを判断できて、それがきちんと除外できるロジック。

169 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:19 ID:Pgscikkp

プロとアマに桁違いの差があっても、コンピューターは分けなくクリアーできるよ。
３年後にプロ級になることは可能。
チェスのように人間超えはもうすぐそこだよ。
人間がすごいのはそういうコンピューターを作れる点だろう。
サルには絶対できない。

170 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:21 ID:pmbxHam9

でも名人には「突撃モード」があるから強いぞw

171 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:22 ID:WAe0Wkzw

>>143
プロの六段に勝てたら、そりゃすげえことじゃないか？

この人工学博士でもあるわけだね。すごい人だな。
上智卒で、農工大で博士をとっているらしい。

172 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:23 ID:EQZ8YIau

量子コンピュータとやらが実用化されるまではプロを超えることは
できないだろう。将棋も囲碁も、永遠に続けようと思えば続けられる
のだから。

173 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:24 ID:hHlYWrie

ツモ

174 ：（_ ｀：03/12/17 17:26 ID:cPBTqxDA

´ _ ) .｡ｏO(将棋ソフトだけの対決したら面白いだろうね。)

やらないと思うけど。

175 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:27 ID:/4u/NEeq

>>174
普通に大会あるけど。

176 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:27 ID:2fKT1Wtq

ソフトには長年蓄積されて来た定石やその対処法が全部入ってる。
その記憶容量は無限だし忘れる事も無い。
人間が勝つとしたら人間側もそれを丸暗記した上で、さらに対処できる経験を積んだ上で初めて対等になる。
その上で定石を超越したカンに頼るしかない。

177 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:28 ID:TfFfhcck

>>174
すでにやってるよ
IBM杯でググるよろし

178 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:28 ID:GOh+qtwg

>>173
誤ツモ

179 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:28 ID:RgKZFovK

>>174
毎年やってるよ。
http://www.computer-shogi.org/

180 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:29 ID:ffXF1FT3

>>174
今年で１３回目になる大会が開かれてますが。

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/05/06/29.html

181 ：（_ ｀：03/12/17 17:29 ID:cPBTqxDA

´ _ ) .｡ｏO(>>175, >>177　有るんだ？　ありがと。)

182 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:29 ID:/4u/NEeq

>>176
定石が通用するレベルではそのとおりだけど、プロ界では定石は今無いよ。
どの手順が今の研究ではよさそうだっていう感じで進歩している。

183 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:29 ID:CuWNBqUS

このナントカ六段ってﾔｼのほうが驚きだ。
天才っているんだなぁ。

184 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:29 ID:0x/IRDU4

まあ、将棋を数学的に解析するのは不可能。
可能な局面が何通りあるかさえ計算できてないんだから・・。

そういう意味では一生遊べるゲームだよ。

185 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:31 ID:RgKZFovK

>>176
どうだろう。
いくら大量に記憶してても、それの本当の善悪とかが判断できなければ意味ないわけで。

186 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:31 ID:eEABdDL1

来年もソフト参加認めた方がいいよ
人間の優勝はなくても、マスコミの注目度が全然違う
浜松はこれでITの町としてアピールしたらどうだろう
スーパーカミオカンデ作った浜松ホトニクスもあることだし

187 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:32 ID:TVChjt1D

2ｃｈに将棋板なんてあったのか？
人いなさそー

188 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 17:32 ID:6r67e9rc

>>174
むか～～しベーマガとかログインとかの特集でもやってたな。
8bit将棋ソフト大会とか。

189 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:32 ID:+pW4q3VV

昔のプロは、ﾀﾊﾞｺの煙を吹きかけたりしてたそうだ。
コンピューター相手なら、電磁波で誤作動させるくらいはしそうだ。

190 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:32 ID:CuWNBqUS

>184
可能な局面の数なら、結構簡単に計算できそう。
可能な分岐の数は、ほぼ無限だね。
右左右左、繰り返してればいくらでも増える。
個人的には、IBMみたいな大きいところがちゃんと金かけて研究すれば
すぐプロより強くなると思う。

191 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:32 ID:BFI10cIv

オセロは全部解析済みなんでしょ？

192 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:35 ID:sLurG6b7

それにしても最近のソフト強いからね～
漏れは昔、道場で三段で指してたことあるけど、
東大将棋で早指し対決したらほとんど勝てないもん

193 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:36 ID:0x/IRDU4

>>190
全ての局面が分かれば、分岐は無意味だよ。
ある局面を変化させたものが、どれかの局面になるんだから。

194 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:37 ID:QIaCqjf3

>>191
8×8はまだ

195 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:37 ID:TfFfhcck

>>192
（'A`)人（'A`)

でも俺的には正直嬉しい。ちょっと前のソフトはまるで練習にならなかったからね。

196 ：（_ ｀：03/12/17 17:38 ID:cPBTqxDA

´ _ ) .｡ｏO(>>179のリンク先見てみるとおもしろいね。)

参加者の使用コンピュータの変遷が時代を感じる。

197 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:40 ID:sDFsZ3Ms

その内将棋ソフトと対戦して段を決めたりになるのかね、何か嫌だね。

198 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:40 ID:QRuW6k9h

女流プロになら勝てる？

199 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:41 ID:IaGT0dxo

>>197
コンピュータにAIならぬ愛を持たせればいい。

ほら、マルチみたいなやつ。

200 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:41 ID:jYu0AovL

将棋ってさ、たかだか４０個の駒が
「表か裏か」で「どちらの所属か」で「どこ（盤状８１マスのどこかかあるいは持ち駒スペース、計８２カ所）」
にあるか、だから状態としては（2X２X8２)^40通りしかないわけだよね。
（実際には歩が１８個あったり金は裏がなかったりするからもっと少ないはず）
そのすべてについて次の一手をどう打つか、をプログラミングしておけば下手に考えさせるよりも
強くなりそう。たとえば、羽生さんにそれをすべてやってもらえば、羽生さんと同じ強さになるんでない？
もちろん、人工知能の研究、という点から見ると見当違いだけどさ。

で、上の条件でざっと計算してみたら４ X 10^100 通りか、、、
一通りの状況に１バイト容量を使うとしても１テラのHDD を10^88個か。
だめぽ。

201 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:42 ID:rylwSU7l

>>66
自分で強化学習しながら、連想記憶や遺伝的アルゴリズム(GA)で
進化していくようなゲームプログラミングの研究は結構盛んなんで
ないの？

識者プリーズ

202 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:45 ID:Ugd0PFTE

コンピュータの知能が人間を超えた…これはコンピュータが人間を使うという
前触れである。危険、危険だ。みんな気づけ。
気づいた人こそ真の覚醒者。最終戦争の戦士となり、ルシファーと
善と悪の最終決戦を戦うのだ。超能力が身につくのだ。

203 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:47 ID:sLurG6b7

だけどハイアマに勝てるのなら
フリークラスの落ちこぼれプロ棋士と五番勝負でもやらせたら
案外ソフトの方が勝ちそうな悪寒
もちろん持ち時間は一時間ていどで

204 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:48 ID:SoszgItk

>>110
ほんとの４段は県代表クラスくらいかな？
でも雑誌の懸賞とかで初段でも取れちゃうと思いまふ。

７段以上はいくら強くてもなれなかったかと
お金とか贈り物とかで

205 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:48 ID:6eKtpTiv

だからパソコンの中に強い人を入れておけばすむことじゃん

206 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:49 ID:IZf/UrIQ

将棋どころか
リバーシでもソフトに勝てないんですが…
PC-98のフリーソフト
レベルが3種あるんだけど
初級にも勝てない

人間相手には負け無しの俺なのに

207 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:49 ID:a/Svr8Yn

ＮＥＯ誕生の悪寒

208 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:49 ID:ortJd0Wf

>>200
そう、エキスパートシステムに毛が生えた程度の現段階では、棋譜を入力する人の作業に限界がある。

209 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:49 ID:GOihWOei

>>200に誰か突っ込め。
アホらしくてやっとられん。

210 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:50 ID:0x/IRDU4

>>201
学習したものは、保存しなければならない。
宇宙の素粒子よりも遥かに多いパターンをどうやって保存するというのか。

211 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:51 ID:ZIHJW6AF

将棋ソフトの問題点は
序盤の定跡はまぁデータベース化して蓄積するとして
中盤以降の形勢判断を数値化するのが難しい。
数十億手の変化図に人間が点数をつけてデータベース化するのはまず無理だし
（もちろん良く現れる中盤は定跡化できるかもしれない）
盤面や持ち駒の点数化、駒の配置による点数化だけではなかなか
正しい形勢は判断できない

212 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:52 ID:1K+XjtRh

>>200 将棋・囲碁ともに手の総数は宇宙に存在する全物質の数より多いよ。
だけどPC導入以後特に将棋は戦法の研究が発達して
データを蓄積したソフトが段レベルの強さになってきた。
もとから終盤の詰みを計算する速さは圧倒的だしね。
あと数十年で、将棋もオセロみたくソフトのが強くなる。

ま、そしたら将棋のルールを変えてしまえばいいだけだけどね。
例えば香車がヨコに１つ動けるようにするとか。

213 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:54 ID:s5MN/5/K

>>198
平均的女流プロ＜アマチュア強豪

214 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:57 ID:F+/nH+NY

>>191
実際に対戦した元世界チャンピオンに聞いた所、「８×８でも絶対勝てん」。
最後の数手が数十手がほとんど完璧だから、数手しか読めない人間にはどうしようもないとのこと。

215 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:58 ID:IaGT0dxo

>>212
ルール変更って確かにコンピュータの累積データにとっては痛いだろうけど、
人間の方はすぐさま順応できるの？

216 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:58 ID:38G7Bsj/

女性の脳の構造は囲碁には向くが将棋には向かないらしい。

217 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 17:58 ID:2fKT1Wtq

こういうコンピュータ相手ってわざと滅茶苦茶な手を使うと結構勝てるんだよね。
オセロもそうだし。
逆にこっちが理論派であればあるほどコンピュータ相手には勝てない。
考えれば考える程追い詰められていく。
下のゲームとかルールは単純だけどモロそれに当てはまる。
ttp://www.neave.com/games/hexxagon/

218 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:01 ID:QIaCqjf3

オセロは双方併せて最大60手打つわけだが、
序盤の25手は研究で、終盤の25手は読み切りでソフトの方が圧倒的に強い
中盤の10手ぐらいは読みの力でソフトの方がだいぶ強い

219 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:01 ID:MaNUlAL6

この大会のルールはわからんが、30秒指しなら人間が圧勝すると思う

220 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:02 ID:s5MN/5/K

>>212
桂馬をチェスのように横にも飛べるようにするのが有力らしい

221 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:04 ID:SoszgItk

八方桂で飛車角なしの将棋ならやったことあるよ。

222 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:06 ID:ortJd0Wf

大昔に戻って、歩を２列並べる奴にシル。

223 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:07 ID:s5MN/5/K

>>217
そんなに低いレベルの話しではないわけだが・・・・

224 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:08 ID:IaGT0dxo

>>217
勝てねぇ　＿|￣|○

どうでたらめな手を打てばいいのかもわからない…

225 ：これ指せる人間いるのか？：03/12/17 18:08 ID:KIhX+WhM

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　いっそ、コンピューターにこれさせてみようよ

http://www.chushogi-renmei.com/koramu/koramu15.htm
http://www.chushogi-renmei.com/images2/taikyoku-s.jpg
http://www.chushogi-renmei.com/images2/taikyoku-s2.jpg

226 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:11 ID:NDIbAshF

コンピュータによって

このアマチュア将棋大会は台無し。

責任取れ。

227 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:16 ID:CcL7HYQn

実は、コンピュウターの中の人が羽生だったり。

228 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:19 ID:HNj76dV3

>>217
このゲームは、最初はわけわかんないかもしれないけど、
わかってきたら楽勝だよ。というか先手必勝です。勝つだけなら簡単。

今は「白を２０個未満に抑えれば赤勝ち」という脳内ルールで
やっている。それでやっと何とか緊張感があるゲームになる。

229 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:22 ID:FHCHNquE

>>200
そのアルゴリズムでプログラムする場合を普通に想像しろ。
先手番と後手番について「相手が何をしてきても絶対に勝てる手」が
事前に判ってないとそのプログラムは組めない。
誰が調べるの?それは。コンピュータ?
手数が無限にあることが問題になってる理由を考え直しなさい(笑

230 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:26 ID:ll0xDujf

4人将棋に参加汁。

231 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:27 ID:G3MeDJXT

やほーげーむすに、将棋のAIが居るらしいね。
一部の将棋ゲームの作者が自動運営にしてるとか。
まあ、噂だけどね。

232 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:29 ID:FHCHNquE

それが本当だとしたら迷惑な話だ。挨拶もしない失礼なプレイヤが
多くなって雰囲気が悪くなる>>231

233 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:31 ID:obAcMnZV

>>225
囲碁将棋板に行って「大局将棋」で検索してみろ

234 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:32 ID:LxL3hHR6

>>225
端が車ばっか。

235 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:33 ID:1XqH8o+u

ソフトの中には、林葉が入ってたんだよ

236 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:35 ID:CZkqOrZV

遠州将棋祭り

237 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:35 ID:IaGT0dxo

>>228
どうやっても勝てない　＿|￣|○

オセロと同様、とにかく端を確保の戦術でいいの？

238 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:36 ID:8zPmxpZz

人間の

敗北ですか

239 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:36 ID:BLz0AbYQ

>>229
最後まで読めよ。

＞で、上の条件でざっと計算してみたら４ X 10^100 通りか、、、
＞一通りの状況に１バイト容量を使うとしても１テラのHDD を10^88個か。
＞だめぽ。

240 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:37 ID:hflX4PZ+

むしろ人間がコンピューターにあたり前に勝てる現状の方が信じられないんだが。

機械で計算しても勝てないって…プロ棋士の頭はどうなってんだ？

241 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:37 ID:G3MeDJXT

>>232
噂といっても、ほぼ間違いないと思うよ。
やほーの上級者ラウンジで打てば、かなりソフトの調整に役立つだろ？

242 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 18:38 ID:6r67e9rc

>>225
うんちく漫画になったあとの「ダメおやじ」で見たなぁ。

243 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:38 ID:6d3a6ZZw

もう将棋ソフトも４～５段の実力になったのか…。早いというか遅い
というか。

244 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:44 ID:/aqz3TgD

地球シミュレータならあるいは……

245 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:46 ID:s5MN/5/K

しかし、いくら演算能力が上がっても
プログラムがしょぼいとプロには勝てん。

246 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:50 ID:PtOboUfD

２４にも「熟慮」ってIDのが対戦ロボットという噂だったが・・・。

247 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:50 ID:wa0pQ/UR

このスレのタイトル駄目だよな。　プロ4段とアマ4段は全く違うし

マジレスすると、
CPUはロードマップ的にも10年もすれば10GHzとか行くかもしれんが
プロの名人に勝つのはまだまだ不可能だな。

何故かと言うと、200のもちょっと被るけど
現在の状況判断　ってのが中盤あたりで完全にするのは無理だし。

248 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:52 ID:f0NxK8h3

>225
フリーの太極将棋きぼう

249 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:53 ID:aCaFI3MO

yahooゲームにもプロ棋士は居るんかな？
圧倒的な強さってのを見てみたいんだけど。

250 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:57 ID:ortJd0Wf

>>225
1分で指しても、1日じゃ終わらんかもな。

251 ：ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ ◆.lMFGv5fLY ：03/12/17 18:58 ID:92S6WMRe

これって「監修者がﾌﾟﾛの棋士（しかも６段」だったからっていう
オチはがいしゅつですかそうですか。

252 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 18:58 ID:s5MN/5/K

>>249
将棋クラブ24にゲストでログイン汁。
レートが2600以上の香具師はプロかプロ級の腕の持ち主だ。

253 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:00 ID:HIyDzOnF

>>251
監修者じゃなくて中の人が．．．

っておい，ナニすんだヤメrｊｆじゃｆじあは＠いあｆｊ「あ

254 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:03 ID:p2SQrbo7

麻雀は人間の方が絶対強いな
空気とか流れとか読めるプログラムは当分無理だろ
大体勝利の女神がコンピュータ側につくはずがないし

255 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:05 ID:5Na/FGaJ

将棋の勝浦九段の名言

「将棋は指運、麻雀は実力」

256 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:07 ID:aCaFI3MO

>>252
２４はプロ居るの知ってるけど、どうもヤフー行っちゃうんだよね。
入りやすいから。

yahooの初級者テーブルでときどき同じ赤レート見かけるけど
あれは狩りですか？それともプロ（上級者）の指南将棋？

257 ：プロのおじさま ◆13ThomasYo ：03/12/17 19:08 ID:6r67e9rc

>>248
ほれ
大局将棋を指しましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

258 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:09 ID:xW+rLakA

ファミコンの森田将棋に出てきたロボットが出てくる時代なのか

259 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:10 ID:wa0pQ/UR

>>256
それって何か問題あるの？　
別に誰も何も損しないんだし、どうでもイイと思うんだけど。

260 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:12 ID:ortJd0Wf

>>257
パソコンとかで動きのヘルプを受けないと、とてもじゃないが出来ないな!

261 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:14 ID:w93/MeC+

「サラ・コナーか？」

262 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:14 ID:FHCHNquE

>>239
全通りは何通りかなんて無意味なのですね。
なぜなら>>200のアルゴリズムならプログラムが指すのは一局面に必ず一手だから、
絶対出現しない局面が大部分になる。それらはデータとして保存しなくて良いことになる。
だから>>200の最後の三行は無意味な文だと言えませんか?
私が言った事を言い換えると、「すべてについて次の一手をどう打つか」という問題設定は、
「将棋の必勝法をパソコンに覚えさせれば良い」と言ってるのと同じで、
無意味だって事ですね。誰がその必勝法を知ってるのかって事です。
ただ、>>200の言ってる事はアルゴリズムとしては正しい。

263 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:21 ID:9c9+p3u9

松原先生に師事したいと考えてる者ですが・・
このスレ読んで、コンピューターに負けた原因が少し分かった気がした…

なかなか面白い意見もあるが、トンチキな意見大杉。こりゃ負けるわ。

264 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:28 ID:r+UmO/Ll

ttp://np.cs.uec.ac.jp/

一辺の大きさを n に拡張した将棋の盤面上で、与えられた詰将棋を解くことができるか、
という一般化詰将棋問題は「指数時間完全」という複雑さであることが、最近当研究室の
卒研生により証明されました。これは、一般化詰将棋問題が多項式時間では解けないことを
意味し、どのようなアルゴリズムを用いて解いても、とんでもない時間がかかることを
示しています。またこの結果から、（普通の）指し将棋についても同様のことが成り立ちます。
すなわち、一般化将棋で先手が勝つことができるか、の問題も指数時間完全です。

265 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:31 ID:fsWbUzDr

将棋ソフト、アマ大会で優勝　４、５段の最上位クラス
http://www.asahi.com/culture/update/1217/003.html

人工知能・認知科学研究室
http://www.shizuoka.ac.jp/~rikouken/japan/doctor/sekkei/kou_soft/iida.htm

飯田弘之（いいだ　ひろゆき）六段
http://www.shogi.or.jp/syoukai/6dan/iida.html

コンピュータは名人を超えられるか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000065904/ref=sr_aps_b_/249-7166853-4710706

266 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:35 ID:FHCHNquE

関連ニュース
米長永世棋聖引退
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000235-kyodo-ent

267 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:40 ID:H+CM7g+W

今のコンピューターのレベルはこんなもんだろ

チェス・・・・・・・世界チャンピオンレベル
将棋・・・・・・・・アマトップ　中堅棋士でも油断すると危ないかも？
囲碁・・・・・・・・アマ初段程度　それほどは強くない。頑張って勉強してる
　　　　　　　　　　けど、絶望的にセンスが悪い人状態。
オセロ・・・・・・・神　

もしかしたら間違ってるかも・・
新しい情報持ってる人がいたら教えて下され　　　　　　　　　　　　　　　　　

268 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:43 ID:WFjGNBV5

スカイネットの祖先になるんだね？これで人類と戦争が始まったら・・・

269 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:44 ID:p2SQrbo7

麻雀・花札のコンピュータの強さは神を超えるな
ぜったい勝てない　脱がせられない

270 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:45 ID:pD/Gi20T

>>267
碁はアマ初段はないだろうね。

絶望的にセンスが悪い人状態...ってのは、言い得て妙だ。

271 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:45 ID:6d3a6ZZw

>>254
運が左右する盤上ゲーム「バックギャモン」は、コンピュータの方が世界
チャンプよりずっと強いですが、何か？

272 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:46 ID:EQZ8YIau

>>267
チェスの場合は使ってるコンピューターがまともじゃないからなぁ。
将棋で同じ性能のを使わせたらどうなるか。

273 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:47 ID:fsWbUzDr

【人工知能とゲーム】
チェス
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030818fe02.htm
将棋
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030819fe02.htm
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030820fe02.htm
囲碁
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030825fe01.htm
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030826fe01.htm
オセロ
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030901fe01.htm
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030902fe02.htm

274 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:48 ID:qG5CK28B

森田将棋

275 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:52 ID:ogorEXVm

重ね合わせを使えばどんなボードゲームも人間なんかｺﾞﾐｸｽﾞになる

276 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:53 ID:HWLAxMVn

人間には必殺技、盤台返しがあります。
これがある限り、コンピューター側に正規の勝利はあり得ません。

277 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:54 ID:yljc1y8F

盤上で駒を動かすゲームは世界各地にあるが、相手の駒を取って
それを自分の持ち駒として使えるのは日本将棋だけらしいね。

278 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:55 ID:eDeOqiP3

８ｘ８オセロはまだ60手すべての手を読みきっているわけではない。だからまだ神ではない。

279 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:55 ID:BLz0AbYQ

>>267
チェスは世界チャンプがPCソフトと指し分けだから世界チャンピオンレベルだと思うが、
将棋はネット対局でソフト指ししてみればわかるけどアマトップはないなぁ。
かなり甘く見ても弱い県代表くらいかな。

囲碁は初段認定のソフトあるけど初段は無い。
PCの手にわざと乗ってあげれば初段でもまあまあ楽しめる。

280 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:58 ID:2KlKU1s4

ヒカルの碁からの囲碁ブームはチョンの横やりとかで
霧散してしまいそうだし、尚かつ囲碁がブームになるとどうしても
チョンﾁｭﾝが絡んできてウザイわキモいわで今のサッカーみたいに
なるんで、将棋を流行らせろ！
ヒカルの碁の作者は平安のえぼしをかぶったお化けじゃなくて
今度は電子の妖精が小学生の持ち歩いてるPDAに舞い降りる
ストーリーでいけ！
そして将棋ブームを起こせ！将棋の方が羽生とかの活躍もあって
メジャーだしな。
っていうか日本に限っては囲碁と将棋どっちがプレイ人口多いの？

281 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 19:59 ID:Kf19SPCb

五目並べっつーか連珠なんかどうなんだ？
碁なんかよりプログラムやさしそうじゃない？

282 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:04 ID:pD/Gi20T

>>280
将棋人口は囲碁人口の2倍ぐらい...

と2chのカキコ数から推計していた香具師がいた。
はげしく嘘くさい。(w

実際、ネット世代は囲碁人口の一番少ないところ
だから、現実には3：2ぐらいじゃないかな。

283 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:06 ID:28rptHHA

共和国の将棋ソフト＞＞＞＞倭人の将棋ソフト

284 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:07 ID:VUzon9I5

学生時代同期の奴と将棋はやったことあるが囲碁はないな
やろうと言っても皆知らないで終わり

285 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:09 ID:eDeOqiP3

囲碁はどうしても手数が長くなるしルールも覚えづらい

286 ：森の妖精さん：03/12/17 20:09 ID:MRLaItiX

やっぱり軍人将棋

287 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:10 ID:b27Nw2R2

コンピューターと人生ゲームやりたい

288 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:11 ID:pD/Gi20T

>>285
ルールは簡単だよ。ただ、なかなか相手がいないのが、
普及しない原因だった。

今は、ネットで24時間いつでも相手がいるから、情况
は変わっているだろうね。洩れも眠れない夜に一局打
ったりするよ。

余計、眠れなくなる。(w

289 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:12 ID:jgC2xiUD

囲碁ソフトって北朝鮮が良いところまで入ったって話聞いたこと有るな

290 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:13 ID:VUzon9I5

>>282
>>288
言ってることが真逆だぞ

291 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:15 ID:JaiJWn5c

オレはいつも飛車上段の歩を上げる作戦を執るんだが、
あんまり良くない手と知りつつ。

292 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:15 ID:kFKE5UAb

>>267
ひとこと言っておくが
アマチュアの四段とプロ四段は段違いだぞ！！！

１０年でパソコンの性能は格段に上がったが
当時、486DX2･66MHz、1MBのパソコンでアマ二段レベルの実力はあったぞ
今Pen･3200MHzで512MBでなぜ四～五段の程度の実力なのかと疑問が残る．．．

293 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:15 ID:s5MN/5/K

>>289
日本のソフトの大会で優勝しますた。

294 ：　：03/12/17 20:16 ID:qN+plBRg

>>288
日本式はルールが難しいし、勝敗判定も難しい。

295 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:16 ID:ujk2iXLW

>>1
＞粘り強い指し方
この記事のMVP発言だな。
実際、のAI（人工知能）プログラミングの成長の仕方と同じだ。
ターミネーターみたいには逝かないよ。

当初も大勢の人が、AI＝人間並みの知能（思考力）、と勘違いしたらしいが。
実際はこんなもんです。

296 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:16 ID:ortJd0Wf

>>285
それは言える。30分で勝負がつくくらいでナイと、なかなか打つ機会がない。
平安時代に貴族の女性に流行ったのも、男性主権社会で女性が暇を持て余していたからだろう。

297 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:17 ID:pD/Gi20T

>>290
え? 反対って?

298 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:17 ID:dIrCU6UZ

囲碁はルールは簡単だが定石や手筋が難しい

299 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:19 ID:v0nw9TE8

囲碁のコンピューターは激しく弱い。

300 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:19 ID:FHCHNquE

上級者に珍しい手を指すと相手が動揺してこっちペースになる事がよくある。
カスパロスの時もエンジニアがそーいう事やってコンピュータが勝った。

という訳で、コンピュータにカメラとか装備させて相手の心理を読みとるプログラムを付属させるべき。

301 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:19 ID:JaiJWn5c

>>297
＞ネット世代は囲碁人口の一番少ないところ

＞ネットで24時間いつでも相手がいるから

の部分かと思われ。

302 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:19 ID:eDeOqiP3

>>292
１０年でcpuの性能が上がっても１～２手深く読める程度しか変わってない。
局面を評価する部分が大事らしい。

303 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:22 ID:jgC2xiUD

>>293
優勝…なんだかなぁ(;´Д`A ```

304 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:23 ID:pD/Gi20T

>>294
碁のルール(日本式)で難しいのは、どこが終局か判らない...
ってとこだけだと思う。ゲームとしては、ちょっと致命的か
も。

勝敗の判定は、数えるだけなんで簡単だけど、ゲーム途中の
優劣は、プロでも間違える。勝っているか敗けているか判ら
ず、碁盤の上を彷徨う、それが面白いところでもある。(w

305 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:29 ID:pD/Gi20T

>>301
碁打ちのネット世代は少ないけど、全世界から集めれ
ば、そら一晩中打てるぐらいにはなるって。(w

そもそも、欧米にもそこそこ碁人口があって、時差もあ
るしね。

とはいえ、yahooの碁でも、朝方は100人もいないけどな。

306 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:33 ID:9EdcLM4y

でも、コンピュータの将棋ってクセがあるよね。
一度目ボロ負けでも十回くらいやるとまあまあいける。

307 ：静犬：03/12/17 20:37 ID:vFvWUKCX

やっぱり飯田か！

308 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:37 ID:rvswf5/m

>>306
麻雀と一緒で、ゲームで強くなると対人では逆に弱くなったり

309 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:39 ID:JaiJWn5c

何回かやれば機械には勝てるよな。
連中、なーんかクセがあるし。

310 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:42 ID:ortJd0Wf

>308
それ言える。将棋だけじゃなく、シミュレーションでもソウ。
簡単なトラップとか戦術にマンマと引っかかる。

311 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:52 ID:VuTBR3EU

>>310
だからさ、それは前の話であって今回は違うんだよ
アマチュアの高段者には勝てることが衝撃なの
素人にゃわからないんだろうな

312 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 20:56 ID:ortJd0Wf

>>311
ソフトと人間の指し方が違うといいたいのだが。特に人間には同じ人でも成長と言う要素がある。
ま、これらのソフトに勝てればこの大会で優勝できるのなら違うと認めてやるさ。

313 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:00 ID:pD/Gi20T

>>311
アマの高段者ほどになるには、人生の大事なものを
いくつかは犠牲にしているわけで、そこまでした人
間でも、「機械に勝てない」と言うのは、確かにち
ょっとショック。

314 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:03 ID:vYnOGsNt

proxy

315 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:03 ID:BhncydOI

オセロなら負ける気がしない

316 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:04 ID:V/9rXWhe

囲碁のソフトって北朝鮮のが強いんだっけ？
そんなドラマか映画をニュースでやってた。

317 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:09 ID:5tVOt7eR

この前のテレ朝のＩＱテストではＩＱ１３６　学歴も日本で３本の指には入る超有名国立大学出身
基本的に頭の性能は悪くないはずなのに激指の８級に勝てず、ヤフー将棋ではレーティング１１００～１２００台にへばりついてる
オレは逝ってよしですか？

318 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:09 ID:ZMDLBgc3

昔の将棋ソフトはコンピュータの一手ごとに数分待たされたがな。

319 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:10 ID:ZMr47j5i

>>315
オセロ対決じゃコンピューターが圧勝するぞ。

320 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 21:11 ID:fb1uwz5v

>>318
１ターンに数時間、下手すると一晩掛かっても終わらなかった
サターンのアドバンスド大戦略よりマシ。

321 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:11 ID:BhncydOI

オセロならレーティング１６００ラダー１０００前後な私も
囲碁のルールが理解出来ない・・・逝って期末

322 ： ◆65537KeAAA ：03/12/17 21:12 ID:fb1uwz5v

>>320
サターンじゃねぇ。
メガドラだ。

323 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:14 ID:hCiMSKxW

>>322
同意ｗ
東部戦線長すぎるよ…

324 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:16 ID:G3MeDJXT

囲碁は北朝鮮のKCC囲碁だったとおもう。
日本で売られているソフト名は、銀星囲碁だったかな。

325 ：名無しさん＠五周年&rlo;人本日の粋生&lro;：03/12/17 21:20 ID:pYrqlGKp

>>317
頭の使い方が非効率なのか、コツを掴みきれていないかのいずれかかと。
こればっかりはトレーニングしかない。

326 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:21 ID:7TtSzU62

将来、PCが棋士を追い越して、棋士が失業、PCがメインになるとか。
まあそれは有りえない。棋士を追い越すにはプロがエンジニアにならなければならない。

327 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:26 ID:G0Dm0Q7w

違うようで似ている記事
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000211-yom-soci

328 ：　：03/12/17 21:28 ID:Ok7p2225

コンピューターやロボットが偉そうにするのは、
Ｗ杯優勝チームに勝ってからにしろ！！

329 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:28 ID:4n4fYQvZ

>>316
北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

330 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:29 ID:rwSx9N5Z

王様の両脇に
偉大なる金将軍な遊びですな。

331 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:30 ID:pD/Gi20T

>>329
たもりさん、2chなんかで遊んでないで。本番で～す。

332 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:34 ID:eM2TisJF

そのソフト同士の対局を観てみたい。

333 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:37 ID:ymYX3U1q

・・・・ちょっと待って、デイブ・・・・問題が起きた・・・

334 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:37 ID:oYWCUWAP

>>329
ﾜﾗﾀ

335 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:40 ID:LdV8oiEI

携帯電話にも将棋ソフトが乗る時代だもん、素の実力じゃアマ２段くらいの俺でも
うまくやれば名人になれるかも。

336 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:43 ID:bNr646TH

将棋を知っていて、なおかつプログラムないしはアルゴリズムが
何なのかを把握してないと、見当違いのレスしか付けられんわなあ。

337 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:45 ID:/K4ql8f3

>>257
そのスレの1-18に激しくﾜﾗﾀｗ

338 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:46 ID:wa0pQ/UR

>>335
うーんと、ごめん。　君の日本語が理解できない罠。

339 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:47 ID:lcfx84Ht

東大生諸君！東大囲碁を発売しなさい。
あなた方はなめられてるよ。コンピュータ囲碁をもっと強くするのだ！
出来ればだがな　ぷっ

340 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:48 ID:dW0sh9yv

将棋より囲碁の強いソフトほしい

341 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:51 ID:eM2TisJF

コンピュータに人間臭さがあれば、もっと強くなるのに。

342 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:55 ID:BLz0AbYQ

プロ棋士で人工知能の研究者。
これほどの人がいながら何でプロに勝てないのか不思議なくらいだ。

■コンピューターが将棋名人を超える日学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

343 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:56 ID:wa0pQ/UR

結局、格闘技とかと違って、量より質なんだよな。

いくらボブサップでも1億人の高校生には勝てない。
でも将棋だと、羽生相手に高校生1億人が協力したって到底無理だし。

344 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 21:58 ID:O7DwYYzl

>>342
すげー胡散臭いんだけど。

345 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:01 ID:Eh1uZbxd

量子コンピュータ時代になったら、
もはや人間が勝てなくなってしまうのだろうか？

ってか、そんなソフトを組める奴がいるのかどうかだな。

346 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:05 ID:FHCHNquE

>>317
真顔で米長永世棋聖にそんな事言ったら笑われるな。
「私の兄達は皆頭が悪いので結局東大に行きました、、、」って言ってた。
テレ朝ってのは知らないが、IQ136は50人に一人くらいの偏差だろ？
それって頭良いに入るの？

347 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:07 ID:6iZVyd5A

>>152
パソコンソフトが、単なる計算機＆データベースから、
人工知能となるためには対人の研究が必要なのでつ。

>>153
その閃きというのがなんなのかよくわかってないのでつ。

>>162
ある意味正解。
序盤のなんたるかが、ソフトは　ま　っ　た　く　わかっていない。
カスパロフもやったことがある。

>>167
どれだけ時間をかけても序中盤が駄目駄目だから意味なし。

>>182
そういう研究にはソフトは役に立たない。
序中盤の役に立つようなったなら、プロの需要から、ソフトは
飛躍的に進歩すると思う。その進歩はまともな人工知能研究のきっかけになると思う。

348 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:07 ID:rtSXg3I0

コードにつまずいて電源が落ち人間の勝ち。

349 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:07 ID:h7FdLSYV

>>317
あのてれ朝のIQは実際より高く出る。

350 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:09 ID:940GK9aD

コンピューター相手だといつも人間相手に勝負している人は戸惑うだろうな

351 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:09 ID:kh9zmJUj

世界最強人工知能がスーパーリアル麻雀の３姉妹だったとは・・・＿|￣|○

352 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:12 ID:MUm7PeaL

コンピュータが人間に対して優位に立とうとしたら
処理速度よりもアルゴリズムが問題なの？
地球シミュレーターを使っても、総当りで優位な指し手を抽出とかは無理ですか？

353 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:16 ID:ortJd0Wf

コンピュータが閃きを手に入れるのが早いか、はたまた人間の思考パターンを網羅してしまうのが早いか、後者によって人間を超えたとしても、AIには程遠いよな。

354 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:16 ID:O7DwYYzl

>>352
まぁ、そうだろう。

355 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:18 ID:rvswf5/m

>>351
天和・地和は知能の問題なのか!?

356 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:19 ID:6iZVyd5A

>>206
オセロは異常感覚なのに超絶的に強い。
俺も対人負け知らずだったがゲーセンのゲームには手こずった。
まあ、Yahoo!では俺でもぼろぼろにされるから井の中の蛙だが。

>>210
有効そうな手は限られてるから、今後50年間のプロの序盤研究で
ソフトは飛躍的に強くなるはず。ソフトは終盤の射程が長いから、
現代の終盤即結の序盤研究はソフトには有利に働くと思う。

>>218
オセロソフトの中盤はおかしいよ。
完全に理論化できているわけでもないらしい。
おかしいんだが強いからむかつくんだが。

>>240
人間は直観でひらめいて、意志を持って考えている。
ソフトは計算するだけ。
あんなもんは人工知能研究じゃない。

>>262
全読みは無謀だが、現在のソフトは候補手を搾りすぎている。
あれをゆるめれば現状路線のままもっと強くなる。
それでも人間には勝てないが。
なんとか見た目上の大局観や意志を持たせられないものか・・

357 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:19 ID:FHCHNquE

言ってる意味がよく分からないが、、、
総当たりで算出しても、その「優位な指し手を抽出」をするアルゴリズムを
考えなきゃいけないだろ？だったら、明らかに無駄な手を省くアルゴリズムが
入ればそれだけ早い、、とかそーいうことだよ。

358 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:22 ID:MeEjCyDd

あれか？これがスカイネット…
あるいは、ゼロワン…

359 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:23 ID:O7DwYYzl

>>356
ゲームという特定目的に対して、万能人工知能を持ち出す必要はないわけで。

360 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:23 ID:wa0pQ/UR

>>352
じゃあさ、UDみたいに全世界のPCに協力してもらったとして
その局面の考えられる手（その先の分岐なども）を全て総当りで
総当りで･･･

　　何をするの？

中盤とかだと局面を評価することが一番困難なのよ。
プロはその辺の感性が凄い（強い）んだよ。

361 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:25 ID:7/6o6Ajd

>>345
たしかに量子コンピュータが実用化されれば、１０の何百乗なんて
組み合わせの数は大した問題じゃなくなるかもね。
力技で解決できるんだから、プログラミング自体はかえって楽じゃない？

362 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:25 ID:ILlPYTKn

>>356
＞まあ、Yahoo!では俺でもぼろぼろにされるから井の中の蛙だが。

オセロでネット対戦で強いやつは、ソフトに考えさせてる可能性あり。

363 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:27 ID:6iZVyd5A

>>282
将棋は若い間だけ。
囲碁は一生楽しめる。

だから囲碁は間口が狭くても世代が広いから碁打ちは結構多い。

>>292
それが知能の壁。
ソフトには計算力以外に何もない。
だからどれだけCPUが速くなっても、強さは頭打ちになる。

>>302
評価って言ってる間は駄目だろう。
構想を評価とはまったく別の層で持たせないと。

>>305
アメリカのYahoo!に行けば？

>>317
将棋とはどういうゲームなのか気づけば一気に強くなるよ。

364 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:29 ID:FHCHNquE

量子コンピュータのプログラムはノイマン型を流用できないから、
遅くなるのを覚悟で変換言語を噛まして処理するか、
どっかの天才が量子コンピュータ用の将棋を書いてくれるまで待つ。
どうだろうね。10年後は無理だねぇ

365 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:29 ID:wa0pQ/UR

>>362
まあYahoo!将棋でもソフト指しの人たまにいるけど、マジで実力でメチャ強い人もいるよ。
オセロでも時間制限付けてやってる人の対局とか見るとわかるよ。

366 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:29 ID:bCzphYie

大した実力も無いのに大会出るやつが悪いんじゃないの？

367 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:30 ID:e2BAvboi

スポーツ大将のカール君みたいな扱いでいいんじゃないか？

368 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:31 ID:6iZVyd5A

>>359
万能である必要はない。
知能の萌芽が必要なだけだ。
そしてそれがゲーム研究、人工知能研究の目標だ。

>>362
いや、ソフトなら癖があるからわかる。
そうじゃなくて、おれの独自理論を上回る蓄積がオセロ界にはあって
その感覚で負けるだけ。非常に納得した負けなので悔しくない。
というか、世界は広いと思った。
オセロは感覚部分が究極に近いまで理論化されている。

ところが、オセロソフトの解析の結果、
その理論が根底から覆されることがよくあって、
業界人には相当なショックらしいが。

369 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:35 ID:O7DwYYzl

>>368
「知能」という言葉に夢を持ちすぎ、もしくは人間を特別扱いしすぎでは？

370 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:36 ID:fpnhZVYl

しかし・・・ばぐ太はすごな。レコバ亡き今となっては唯一の「記者」だ。

371 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:40 ID:MUm7PeaL

一定の局面以上進んだら、有利な手を探すだけじゃなく
人間のミスを判定するアルゴリズムっては駄目かな？

372 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:41 ID:FHCHNquE

ID:6iZVyd5Aはレスの文脈も読みとれない上に教条主義者だが、
要するに言いたい事は理論より感覚とか直観って事だな。
もうちょっと落ちつけや、、、。

373 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:42 ID:wa0pQ/UR

>>371
ダカラドウヤッテハンテイスルンダヨ

374 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:43 ID:6iZVyd5A

>>372
すまん。
研究者の見通しがあまりに楽観的で甘いのでいらだってた。

375 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:44 ID:h4w4Xiws

次はプロだな面白そうだな

376 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:44 ID:efFw54l5

コンピュータは苦境に立っても精神的に動揺しないから、
そういうところが「粘り強い」って見られたのかも。

あと、時折「お兄ちゃん、その手、待ってほしいの･･･」とか、
不意にしゃべったりしたら最強。

377 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:44 ID:wa0pQ/UR

>>372
俺は ID:6iZVyd5A は文章を打つ練習してる、みたいな感じだと思うんだけど
ニュー速とか実況板とか、タイピング練習にはイイよな。

378 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:46 ID:71uIwSZr

最善手に理論はない

379 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:48 ID:FHCHNquE

羽生もずっと年上の先輩棋士相手に終盤に入る直前にスゲー睨んでたもんな。
んで、ミスを誘って勝った。あーいう盤外棋戦も重要。でも、、お兄ちゃんて、、>>376

380 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:48 ID:NTY9HCJT

弱いとされた囲碁ソフトでさえ、アマ初段クラスが出始めているね。
どんどん進化している。

381 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:48 ID:O7DwYYzl

>>371
研究的には、対戦相手の癖を読み取って「相手が指す確率が高い局面」
の評価値を上げることくらいはしてるんじゃないかと。

382 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:52 ID:6iZVyd5A

>>377
初めて指摘された。
なんでわかったんですかｗ

確かにそういう面もあるけど
俺は馬鹿だからいつもまじめですよ。
からかい半分では書いてませんです。

383 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:52 ID:f6CNQfc7

この将棋だったらコンピュータも
お手上げだろう

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

384 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:53 ID:iIfhd+XC

>>371
人間相手だと、一本調子な手をさけて、
紛らわしい手で複雑化させるってのは有効そうな気がするね。

385 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:55 ID:bsag0me2

９×９の盤・駒台と４０枚の駒で構成される将棋の局面の数は有限なので、
どれくらいになるか大雑把に計算してみた。

その答え↓
3,741,716,272,393,090,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000

≒3.7×10^63
3兆7000億のあとに0が51個並ぶわけだ。

近い将来、将棋ソフトが人間のトップレベルと互角にはなりえても、
将棋の神になる日はまだまだ先のこと。
（６×６のオセロみたいに簡単に必勝法は見つからんようです）

386 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:57 ID:Eh1uZbxd

一手目から端歩する将棋ソフトはまだ出ませんか？

387 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:58 ID:FgEdKcMf

>>385
実際「強者同士で」現れる局面というのはもっと少なくなると思われ。
局面のデータベースをためこめば済んでしまう気もする。
後はちょっとした学習で。

388 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 22:59 ID:f6CNQfc7

つーかこういうのは量子コンピュータが強そうだなー
よくわからんけど

389 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:00 ID:EnuHrWed

チェスはIBMが技術の粋を結集して作ったディープ・ブルーで
やっとプロに勝てたのに、将棋はパソコンで勝てたのか？
将棋ってそんなに簡単なものか？

390 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:01 ID:FHCHNquE

どんな計算をしたか知らないが、前提条件だけ読むと間違ってそうだなぁ。。
前提条件に「先手後手」がつくとか二歩とか打ち歩詰めをした瞬間とかもっと
色々あるだろうと思うので。>>385

391 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:01 ID:FgEdKcMf

>>389
アマチュア

392 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:02 ID:hsOW/3Hb

>>389
|電柱|-｀).｡oO(そのまえにPCの性能はそれほど関係は…

393 ：アナル神 ◆ANALPC/uZQ ：03/12/17 23:03 ID:H5O5dvOL

囲碁ソフトは楊海（ヤンハイ）さんが作ってくれるよ！

394 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:03 ID:H04ie9wl

>>389
あれも、相手の手を研究し尽くしたプログラムだ、という
反論もあるくらいだし。

395 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:03 ID:bsag0me2

>>387
今の将棋ソフトでも序盤の定跡は100万手以上登録しているんだが、
それでも無数の変化の一部、微々たるもんです。
序盤は定跡はずされると極端に弱くなる課題が克服されないと
いくら計算速度があがっても、羽生レベルには勝てないみたい。

396 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:05 ID:wa0pQ/UR

これ、やっぱりスレタイが駄目すぎるよな。

397 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:05 ID:Sgq5GOah

まぁ弱いアマだな。
将棋のアマトップクラスはプロ低段者と遜色ない。

398 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:06 ID:O7DwYYzl

>>387
一兆分の１に減らしたとしても、12桁減るだけだからなぁ。
そう簡単にデータベース化はできないだろう。

399 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:06 ID:elYsjn+z

>>376
なんかﾜﾗﾀ

400 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:07 ID:uLmjVlsH

そのうち、ニンニク臭い息を吐き出すソフトとか、貧乏ゆすりを
するソフトとかが出てくるのかな。

相手の動揺を誘う高度なプログラム。

401 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:08 ID:WS4FZ/7a

>>386
昔のコンピュータ将棋の大会では、定跡の入ってないソフトが定跡の入ってるソフトを倒すために
わざと最初に変な手を指すことがあった。

402 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:08 ID:H04ie9wl

場面によっては、金を捨てて桂馬を取ったりするとか、
そういうあいまいさがプログラム的には難しい。

403 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:10 ID:WS4FZ/7a

>>399
今の将棋ソフトは読み上げに女流棋士を使ってるけど、声優使うソフトもあっていいよな。
確かコナミからも将棋ソフトが出てるから、そこらへんに期待したいものだ。

404 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:10 ID:p02jhlRO

最近の将棋ソフトは強いようだな。
ちょっとやってみたくなった。

405 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:11 ID:hsOW/3Hb

性能は解決できるからいいんだが。

　定　跡　は　人　の　手　で　一　つ　一　つ　入　力　し　て　い　る　事　を　忘　れ　る　な。

406 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:11 ID:udjgYnSV

最近の将棋ソフトの差し方は人間的で･･･・

なんていえばいいのか、パソコンの中に人間が居て、こっちの意図を
見透かしているような、奇妙な感じを覚えることがある。

407 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:11 ID:uLmjVlsH

>>403
田口トモロヲ、伊武正刀、広川太一郎、、、

408 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:12 ID:T4qYTN7Q

北朝鮮が国をあげて作ってる将棋ゲームってなんてやつ？

なんかどっかのソフトハウスが権利を買い取って販売してるって聞いたんだけど

409 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:12 ID:w5eRU0XH

思えばファミコンの森田将棋から遠くに来たもんだ・・・。

410 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:12 ID:H04ie9wl

コンピューターの場合、得意な打ち手が特定されてると、強くてもソフト
として成り立たないしな。
穴熊しかしない将棋ソフトなんて、絶対やらないしｗ

411 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:13 ID:hzpLsiC1

勝てないんじゃしょうがねーな。

412 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:13 ID:wa0pQ/UR

>>404
俺ソフト持ってるから、俺とYahoo!で対戦すれば可能だよ
ま、誰か他の人でも頼めばOKだろうけど。
これなら違法でもないだろうし。

413 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:14 ID:ortJd0Wf

>>387
そのリカバリーが難しいんだよ。
定石を外れていても、ぱっと見アマチュアクラスでも容易に対応できる手であったとしても、未解決の手を解決するロジックが異様に難しい。
そこを解明するのが知能研究なんだよ。

414 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:16 ID:FgEdKcMf

>>405
対局中に相手にやられたり、偶然うまくいった場合それを溜め込んでいけば
自然と定石を覚えていく気がする。何回もその場面にあったら評価を上げていくとかね。
コンピュータ同士てひたすら打たせていけば手間かけずに学習していくんでは。

415 ：とれの ◆grTORENo/2 ：03/12/17 23:16 ID:KufE5/f1

　　　　　　 ,ｲ」_　　|　ヽ._ヽヽ
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416 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:18 ID:eDeOqiP3

>>414
序盤ヘタで終盤強い人だったら、間違った定跡になりそうだ。

417 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:20 ID:bsag0me2

>>390
桂馬は上２段には置けないとか、二歩はダメとかそういうのも考慮した上で
大雑把に計算した結果です。

418 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:21 ID:qhV54uwU

>>408
銀星将棋

419 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:27 ID:wa0pQ/UR

>>416
相手の強さによって自分の成長が決まるなんて
なんかギニュー隊長みたいだな。

420 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:30 ID:+6ma2qK+

>>403
「負けました」の声が棋譜を読み上げるのと同じ事務的な調子で、勝ってもあまりおもしろくない
もう少し色っぽく言ってほしいな。

421 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:31 ID:o0tJafRC

雅子さまは、お目出度でしょう。

うまくカムフラージュを考えたものです。

422 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:31 ID:eDeOqiP3

きびしく攻めると「だめ、もっとやさしくして」とか、激戦の末
勝つと「はぁ、すごかった」とか、あっさり負けると「えぇ？早いね・・」
とかの声が入ると

423 ：とれの ◆grTORENo/2 ：03/12/17 23:37 ID:KufE5/f1

これ以上ソフトを強くしても売れないかも。。。
どうせなら発想を変えて脱衣将棋なるものを作った方がいいのでは？
っていうか作ってくれ！！！

424 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:50 ID:bsag0me2

>>423
ttp://www.gamelex.com/gs/gameinfo/2001/0704/
ttp://www.hakusa.net/shogi/computer/spec/buluge.htm

425 ：名無しさん＠４周年：03/12/17 23:53 ID:KufE5/f1

>>424
Good job

426 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:04 ID:0O+j2CYe

>>418
ﾚｽサンクス！

そのソフトだけは買ってはいけないということですね！

427 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:14 ID:USzDXXwX

囲碁も強いの造ってーーーーー

428 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:16 ID:sOBI048n

>>421

何歳だっけ？

429 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:16 ID:oKqv/54s

将棋ソフトって想像以上に強いのが多いよな
思わずｐｃを壊したくなる・・

430 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:17 ID:P1cldDc0

ダイソーの100円将棋のノーマルモードに勝てない俺って一体…

431 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:22 ID:WfrCCaSb

>>427
囲碁はどのくらいの強さなの?
初段を超えた?

432 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:29 ID:TLVtcSo1

囲碁ソフトは弱い。
つーか、囲碁ソフトって対局してもつまらない。
布石は論外だし、序盤から中盤に三三ばかり放り込んでくるし。
三三の石を適当に追いかけてやれば強固な壁の出来上がり。

433 ：427：03/12/18 00:37 ID:USzDXXwX

>>431
あまり強くないです。でもソフトには勝てます。

434 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:40 ID:jSvDjA5C

投了のときは「もうだめぽ」という将棋ソフトを作ってくれ

435 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 00:40 ID:wMnGx2WZ

　　　／）
　　 ∟Χ
　　　　　＼
　　∧＿∧∩
　（　・∀・）ﾉ　……。
　　と　　　/
　　/　 / /
　（＿_）＿）　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　　（　　　　）

　　ﾆﾔﾆﾔ
　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　＜　ｵﾏｲは喜びそうだからやめとく
　（　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 |　 |
　（＿_）＿）　　　Λ＿Λ
　　　　　　　 Σ（´Д｀　）
　　　　　　　　　（　　　　）　←>>434

436 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:44 ID:TcNEKBqU

igowinで何級までいきますか？
http://www.smart-games.com/igowin.html

437 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:45 ID:tEW4qIEt

将棋の局面の数が桁違いに多いと言われる方には大きな勘違いがあると思う。
例えば頭金で詰んでる局面で、勝敗に無関係な駒の組み合わせの数まで含んでしまっている。
頭金で詰みなら持駒の組み合わせが何兆通りあっても無視していいはず。
盤上の勝敗に無関係な駒も同様に無視すべき。

438 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:47 ID:R7U9jBJE

>>437
どこまで無視していいかはどうする？
無視していいとしたものの中にもし正解があったら？

まあここらへんは人工知能の大問題「フレーム問題」だな。

439 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:47 ID:jSvDjA5C

>>437
だから、その無視すべき対象を無視するためのプログラムを組むのが
大変難しいという話。できるんだったらとっくにプロに勝ってるって。

440 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 00:54 ID:kUqctb3l

>>389
チェスは今では市販のPCソフトが世界チャンプといい勝負してるぞ。

世界チャンプがチェスソフトに負け越して、チェスの人気が落ちてしまうと
ソフトが売れなくなって困るからいつも引き分けだけどな・・・。

1996年02月　G Kasparov　vs　Deep Blue（チェス専用スパコン）　3勝1敗2引き分け　　人間勝ち
1997年05月　G Kasparov　vs　Deep Blue（チェス専用スパコン）　1勝2敗3引き分け　　コンピュータ勝ち
2002年10月　V Kramnik　vs　Deep Fritz（市販用PCソフト）　　　　2勝2敗4引き分け　　引き分け
2003年01月　G Kasparov　vs　Deep Junior（市販用PCソフト）　 1勝1敗4引き分け　　引き分け
2003年11月　G Kasparov　vs　X3D Fritz（市販用PCソフト）　　　 1勝1敗2引き分け　　引き分け

441 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:06 ID:2UKSy9Nk

フレーム問題
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics1.html

442 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:13 ID:EoyMzy+p

2011年　ぬるぽ将棋（PCゲーム）　対　羽生善治　4勝2敗　ぬるぽ将棋の勝ち

とかならないかな？

443 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:14 ID:NdMibiPQ

これは、
「静岡大助教授として人工知能の研究者でもあるプロ棋士、飯田弘之六段」
が、強かった。

という意味だと思うのだが。

444 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:21 ID:Kcb89KtE

>>439

チェスの場合は、その多くのトッププロが無視する手の中に、コンピュータが気付く
すごい手も含まれている。

カスパロフレベルになると、人間相手にもそういう手を繰り出す。
将棋ならハブマジックってやつ。

ただ、カスパロフは、自分にしか出来ないそのマジックを、コンピュータに
看破された（より正確に言うと、看破はされなかったが、危険性を察知されて
防がれた）ことに驚いていたようだ。

445 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:22 ID:eAluRClv

A級順位戦が全て将棋ソフト棋士ってのも面白いじゃん。
将棋の結論が見えるかもしれないし。

446 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:41 ID:99GSQanL

>>407

後手、３四歩なんか指しちゃったりなんかしちゃったりなんかして

447 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:43 ID:8x5j3hfw

ピピン＠マークも大変だな

あと３ＤＯリアルも

448 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:43 ID:Y+pywgMa

真剣勝負でそんな読み上げされたらブチキレると思う（笑>>446

449 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:51 ID:mdLWpOdz

学習機能が無い将棋ソフトは癖を見つけられると低級者相手でも
連戦連敗だから強いと言う感じがあんまりしない。
当方P4-3G、メモリー1GB、東大将棋６のマスターレベルで最近は全く負け無し。

450 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 01:54 ID:yI2+jszM

将棋って複雑でスゲーとかよく言われるけど、
18ｘ18マスのスーパー将棋ならもっとスゲーんじゃねえの？

451 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:07 ID:o/Ml4dk7

バーチャファイターで、技の練習をCP相手に馬鹿みたいにやって
確かに技とかは上手いんだが、俺はサターンで友達数人と
徹夜バーチャを数え切れない程やってきたんで、技とかあまり凝ったの
出せないんだが近場のゲーセンじゃ常勝街道ばく進中だった。
ディレイ、フェイント、コンボパターンやキャラの定石無視した
トリッキープレイの方が対人では重要なんだよな。

どんなに操作上手くても読まれたら負け。

452 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:08 ID:Zkbe7zQP

そうか・・囲碁ソフトは格段に弱かったのか・・・
ヒカルの碁で塔矢名人に勝って喜んでた俺は一体＿|￣|○

453 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:30 ID:vKY0FEJu

>>451
キミの文章の論理展開は読めなかった。漏れの負けだ。

454 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:31 ID:TsfN8DA+

このスレすっげー笑った

大局将棋を指しましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

455 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:33 ID:Hhyuic/x

　　　ディリンジャー君、キミには失望した。

# 元ネタわかる香具師はいないだろーな。けっけっけ。

456 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:34 ID:Lg+KORpk

コンピューターは基本的に、すべての手を検討するから、次に打てる手数が
多いほど、コンピューターには不利になる。
オセロ、チェス、将棋、囲碁の順だな。
オセロは次に打ってもいい手が１０種類前後
チェスは３０種類ぐらい。
将棋は奪った駒を好きなところに打てるから、１００種類ぐらい。
囲碁にいたっては、無限に近いからな。

457 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:40 ID:Q4xn2kOR

内藤九段将棋秘伝

458 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:41 ID:Th17vrxY

>>456
456の世界では、19*19＝無限に近い
なのか？

459 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:43 ID:Qtg/zpBL

囲碁と将棋が難しいのは、二、三手と先のことを読まないといけないからだ。
もちろん手が先になるほど、難度が上がる。
打つ手だって幾らも増える。
頭の体操としては良いけど、チェスよりかなり難しい

460 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:43 ID:NPzMzJhD

>>451の文章、最初の1行半がミソだよな。
なんじゃそりゃ、消し忘れか？　どないやねん！　って感じになる。

ま、でもVFはトリッキーなだけじゃ本当に強い人には勝てんけどな。
コンボもキャラ別に最大ダメージ必須だし、避け投げ抜けとかコマンドの正確さも必要

で、話は変わるが、Yahoo!キッズあたりで誰か対戦しないか？

461 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:43 ID:AVihsgvR

>>225
ﾜﾛﾀ

これって巨大な穴熊状態かとｗ

462 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:44 ID:nOaUkxoK

>>451 実にトリッキーな文章ですね。
　というか、日本語習いたてですか？

463 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:44 ID:KQfYHYDx

１９×１９って無限か？

464 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 02:53 ID:PNPHhU0a

>>458
そりゃ一手ごとに階乗するからだべ

465 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:05 ID:42D6rtRt

>>464
次の手だよ。

466 ：少なくとも素人にとっては無限に近い：03/12/18 03:11 ID:5+4LnxBg

>>465
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　貴方が、2071手を制限時間内に有効手がどうか判断できるのなら>>456を馬鹿にする資格があるだろうけどね。

467 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:17 ID:mbn+yTm7

次の手を判別するには、次の相手の手も読まなきゃいけないわけで、
さらにその次の手の次の手の…とどんどん読まなきゃ『次の手』はさせないわな。

468 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:20 ID:42D6rtRt

>>466、>>467
君ら相当アフォだね。
>>456をもう一度読み直したほうがいいよ。

469 ：「検討」の時間考えたら100と2000はかなりの差だよ：03/12/18 03:27 ID:5+4LnxBg

>>468
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　そちらこそ、もう一度読み返してみては？

470 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:37 ID:42D6rtRt

>>469は100<2000≒無限だというのか（ｗ

471 ：で、ちゃんと読み返した？：03/12/18 03:42 ID:5+4LnxBg

>>470
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　有効手かどうか「検討」するにあたっては、100から2000ってのはかなり無限に近くなると思ってるけどね

472 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:47 ID:i2M1V6uB

>>471
俺が見たところ、お前の負け

473 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:47 ID:NPzMzJhD

まあ、言葉自体の意味で問うなら、　無限ではなく有限だわな
でも実際に検討するのは困難だわな。

474 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:48 ID:Q7QLJzx+

人工知能ってハブに勝てないんだ。
科学後術ってまだまだ駄目だったんですね。

475 ：それまでレスしたこと無い奴が判定したがるぐらいに：03/12/18 03:49 ID:5+4LnxBg

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　しかし、>>456ってのは、よくよくROMってる人間に嫌われるようなレスらしいな。

476 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:50 ID:42D6rtRt

>>471
だから、もう一度>>456を読もうね。
他は30とか100という数字を書いておいて、なんで囲碁だけ急に無限に近いって書くんだろうね。
日本語大丈夫かな？

477 ：数字がどうのと詰まらん揚げ足取りではなく：03/12/18 03:51 ID:5+4LnxBg

>>476
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　日本語大丈夫だから、レス全体を読んでレスを返してる訳だが。

478 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:52 ID:NPzMzJhD

まあ俺は12時回ってID変わったけど、その前は10レスくらいしてるんだけどね。
いろいろ他のスレ見ててリロードして、んでレスしただけで

ま、何でも決め付けは良くないよ。　うんうん

479 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:54 ID:i2M1V6uB

>>456の最後の一行は、正直わざとボケたとしか思えん。もしくは釣り。

480 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:55 ID:42D6rtRt

>>477
全体を読んでないか日本語に不自由してるからおかしなレスつけたんだろ。
もともと漏れは>>464にレスしたわけだし。

481 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 03:58 ID:NPzMzJhD

もうイイべ(●´ー`●)

さ、誰か対局しようよ。　俺ソフト指しするからさ。

482 ：最初からそう言えば良いのに取り繕おうとするから：03/12/18 04:04 ID:5+4LnxBg

>>480
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　つまり、もとのﾚｽは読まずにつけたﾚｽに突っ込まれて、慌てて>>456がどうのと言い出してた訳だな。

483 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:10 ID:I3o1p7wA

アフォが混ざっとるな

484 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:13 ID:42D6rtRt

>>482
やっぱ日本語に不自由してるんだね。
456も読んだ上で464にレスしてるわけだけど、そうでなければ次の一手という言葉はでてこないし。

485 ：まあ、もともと俺のレスでもないからどうでもいいんだけど：03/12/18 04:18 ID:5+4LnxBg

>>484
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　本当に>>456も読んだ上でのレスだったのなら「検討」って言葉を辞書で引きなさい。

486 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:19 ID:WTRDFYa/

>42D6rtRt
>5+4LnxBg
もういいから寝れ

487 ：スレの邪魔して申し訳ない：03/12/18 04:21 ID:5+4LnxBg

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　しかし、いきなり人を「アフォ」だの「日本語不自由」だのと罵倒するしか脳の無い奴相手にするんじゃなかったな。

488 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:22 ID:lm8HzQDf

ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/09.htmlによれば

「過去のプロの対局における棋譜を解析した結果、1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、1局あたりの平均手数が約115手であるというところから」
「将棋のパターン数」は「10の220乗」
「理論的にあり得る選択肢となると、これをはるかに上回る」

489 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:28 ID:MmVyvWWv

そのうち先手、後手のどちらが不利か
最初の一手のコマが何だったかだけで勝ち負けが見えてくるはず。
完璧な答えが出るのは時間かかるかもしれないけど勝利に導く限りなく正解に
近い答えが出るのはもうすぐでしょ。
人間はコンピューターに負けます。

490 ：将来はどうなるかわからんけどね：03/12/18 04:32 ID:5+4LnxBg

>>489
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　そのプログラムを作り出すのも人間。

491 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:33 ID:42D6rtRt

>>487
実際に日本語に不自由してるから指摘してるだけだよ。
すべての手を検討しようと、次に打ってもいい手は
将棋を100くらいとするのに、囲碁にいたっては無限なわけがない。

492 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:36 ID:MmVyvWWv

将棋には王を取るという明確な最終目的があるので常に王将を狙わせれば
中盤に混乱することは少なくなる。
機械はターミネーターのように決してあきらめない。

493 ：ある石が生きてるかどうかの判断の部分が：03/12/18 04:38 ID:5+4LnxBg

>>492
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　その辺が、囲碁のプログラムが難しい理由のひとつらしいね。

494 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:39 ID:lm8HzQDf

>>492
王を取る？
初心者ですか？

495 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:40 ID:I3o1p7wA

アフォは自覚してないからな

496 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:43 ID:IkBahXFB

例えば良くテレビでやってる様な持ち時間15秒くらいの
早指し戦とかやったら、どっちに有利になるんだろう？

497 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:44 ID:MmVyvWWv

これを元に考えると王将＝フセインを取られても更に混乱が増すイラク人
は非常に人間的であると言えます（ｗ
将棋はどんなに戦力が残ってても王を取られたら終戦ですからね。

498 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:46 ID:LUf3O8xS

アメリカVSイラクは６枚落ちくらいかな。

499 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 04:59 ID:jSvDjA5C

相手6枚落ちで制限時間10分以内で詰ませてください、てな感じですか。

500 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:04 ID:nne9o8NV

あんた、背中が煤けてるぜ。

501 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:07 ID:9+vqXdLY

何かどこのスレでもそうだけど
将棋なりプログラミングロジックなりのド初心者が
妄想で語るヤツ、どうにかならんかな？

502 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:14 ID:hLhKeF2M

>>496
今の時点でなら多分人間。

今のところ「強いアルゴリズム」は速度をかなり犠牲にしている。
人間相手の時間制限ありの対局では、「持ち時間の制限を守らせるのに
苦労してる」、という話がどっかにあった。

もちろん遅いアルゴリズムでも膨大なマシンパワーがあれば速度を
上げることができるので、究極のところではただのマシンの速さ比べに
なるけど。

503 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:50 ID:NPzMzJhD

>>501
ID:MmVyvWWv の事だな

こいつIDは凄いが、頭は悲惨なくらいに(´･ω･`)弱すぎ
ネジどっか飛んでっちゃったんだろう。

504 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:52 ID:NlNaBqj8

まぁ、小学校のときにファミコンの将棋ソフトが多数あったけど

あれよりもつおいの？

505 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 05:54 ID:J2GqH/1q

北朝鮮が強いのって何だった？

506 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:01 ID:NPzMzJhD

>>505
ニュー速、いや　2chする前に
Ctrl + F　くらい習得してから来てください。

507 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:03 ID:8KGL4VBo

これからは大局将棋の時代だろうが。

508 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:25 ID:Wjh5wdel

これ以上参加させるんだったら、特別待遇にしたほうがいいな。

優勝者はコンピューターと頂上決戦、とか。
参加自由の１５秒指しフリー対局コーナー作ったりとか。

509 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:25 ID:Qe0CMi6s

コンピュータ将棋って覚えさせたことしかできないし自分から
仕掛けることはできないからプログラマー＋アマ将棋１級くらい
の人なら楽に勝てるよ。

要するにコンピュータならどうするかって予想できる人が強い。

510 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:39 ID:r6npEyu6

>>501
そうだよな。馬鹿は恥を晒さずにおとなしくしてろっていつも思うよ。
素人だと斬新な発想ができるとか漫画なんかで読んで信じてるアフォが多いんだな、きっと。

511 ：dm1407.jaist.ac.jp：03/12/18 06:45 ID:qcmjPqLx

東大将棋の３，４段クラスとイーブンだ…(~~)

512 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 06:51 ID:bIoulHRq

502はわかってる人
509は適当に言ってる人

513 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:00 ID:xIbm6MCu

>>502
プログラムも将棋もさっぱりな素人意見ですまんが、
ここ数年でCPUを始めとしてマシンスペックが急激に上がってるけど、
「強力なアルゴリズム」を軽やかに動かすことができるような
今のスーパーコンピュータ以上の性能の家庭用ＰＣが出てくれば、
将来、プロ棋士より強くなったりすることが起こりうるのかな。
月下の棋士が好きで、なんか将棋って"ゲーム"に人間臭さが漂うのが好きなんだが
そんな時代になったらちょっと鬱だな。

全然話ちがうけど、数年前のゲーセンの将棋で、角交換したあとに
筋違えで角を打ったら、それ以降、相手コンピュータが狂ってわけわからん指し方になった。
あれはなかなか楽しかった。

514 ：dm1407.jaist.ac.jp：03/12/18 07:08 ID:qcmjPqLx

>>513
汎化性能と定跡とのトレードオフってやつ？(^^)

515 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:08 ID:5Uti5Czr

>>509
詰め将棋とならない初、中盤では、ソフトのアルゴリズムで、よりベターな手を
決めているから、開発者はコンピューターの次の1手を読めるかもしれない。
仕様を知っている開発者だけですけどね。

516 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:10 ID:SQF/tzme

>>514 IP晒してアタックかけられないの？

517 ：dm1407.jaist.ac.jp：03/12/18 07:11 ID:qcmjPqLx

雪隠詰め

518 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:15 ID:r6npEyu6

>>513
素人意見はもうたくさん。

519 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:15 ID:SVNCyzfE

詰将棋なら数百手を数秒で詰ますソフトが、簡単な必至が読めない場合がある
このへんが今後の課題になりそう

520 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 07:49 ID:l0G16ulE

持将棋

521 ：名無し名人：03/12/18 07:57 ID:UzQzqcux

将棋の先崎学プロ（ベスト２０くらいの強さ？）も
>>1 の引用先と同じような感想を持ったようだ。
以下引用（１年くらい前に発表されたエッセイから）

　指してみた感想を一口に言えば「あれっ、こんなものなのか」というものだった。
　コンピュータが弱いといっているわけではない。アマチュアの４段くらいの方ならば、
勝ったり負けたりの好勝負を楽しめるだろう。序盤の定跡はしっかりしていたし、
中盤の戦い方もそれなりであった。終盤はさすがに私の側が必勝形になってしまうために、
真の実力を知ることはできなかったが、粘りにはみるべきところがあり、
私が手を焼く場面もあった。
　なのになぜこんなものなのかと感じたかというと、
きっと私がコンピュータというものになにがしかの恐怖心を抱いていたからだろう。
（以下略）

522 ：521：03/12/18 08:06 ID:UzQzqcux

先崎プロの将棋ソフト対人間の予想（以下引用）

　数年前、果たしてコンピュータは人間より強くなれるかという議論が、
将棋界で盛り上がったことがある。
　棋士同士でもよくその話になったし、ファンや記者の方から聞かれることも多かった。
棋士にアンケートが回ったりもした。チェスの世界で、ディープブルーというコンピュータが
人間のチャンピオンに勝つという事件が起きたせいもあったろう。
　そのとき、絶対にコンピュータは人間を越えられないという意見が棋士には多かった。
私はそんな無茶な、とよく思った。人情としては分かるし、私もそう思いたいところであるが、
コンピュータは無限に、確実に、しかもどうもすごい勢いで進歩するのだ。
取った駒が使えることと、升目が多い（将棋は９＊９，チェスは８＊８）のとで、
将棋の方が変化が多いのは確かなのだろう。しかし、繰り返すが、コンピュータは人間と違って、
退化するということがないのである。
　いつかはやられる。
　では、果たしていつなのだろうか。トップの棋士が、コンピュータに頭を下げる日は
いつ来るのだろうか。
　先のアンケートでは、２０１０年から１５年と答えた棋士が多かった。
まあ将棋は専門家でも、コンピュータの世界はてんで分からぬ人間たちの答えであるから、
予測というよりは勘のようなものだろう。
（以下略）

523 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 08:07 ID:7SCHmUjw

北朝鮮のソフトは盗作疑惑が多数有り

524 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 09:20 ID:MmVyvWWv

ンニーはあと１５０年は潰れません。社名は途中で変わるかもしれませんが。
現在スンバらしいパソコン開発中だそうです。
普段は壁についてる鏡のような状態です。鏡としても使えます。
声をかけると電源が入ります。カーソルは視線を感じて動きます。
キーボードはほとんど使わなくて良いそうです。

525 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 09:31 ID:QL1EbgKa

プログラムというか、ロジックに革命的なことが無い限りは人に勝てないよ。

例えとしては、人が目でモノを見るときに、見たいものだけきちんと見えて、周りはぼやけるじゃない。
それって、脳がその部分だけ解析して、あとの部分を適当に解釈してるからなわけで。
でも、その脳の動作を誰も口で説明できないでしょ？どう考えたからそこだけ見たって。

この、人間の適当な部分（感性）を誰かプログラムに落とせればいいんだけど、それは天才の出現待ちでは？

526 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:03 ID:qtmZqKXr

>>240
実際のところ、プロ予備軍の奨励会の連中には、現役東大生、東工大生もかなりいる。
頭が良いというか、理系的な奴が多い。
ちなみに、現在の将棋ソフトの３強（YSS,IS,激指)は、
ISは東大の大学院生チームが作ったもの、激指も東大の研究グループが作ったものだ。

527 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:07 ID:2kAjezG9

>>525
大体、人間の能の動きを再現しないとゲームに勝てないわけじゃないし。
そんなもん捨てて「ゲームに勝つ方法」を模索していったほうがいい。

528 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:13 ID:AIDu5nJ6

バカは草将棋してろと。

529 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:14 ID:vxz3jzAk

X3D Fritzとの異種格闘技戦ｷﾎﾞﾝﾇ！
NHK教育で大晦日夜9:00からやってくれ！！

530 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:16 ID:pTRQZwg3

昔の将棋ゲームはＣＯＭが１ターンに１０分くらい考えてた。
しかも弱いし。

531 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:18 ID:QL1EbgKa

>>527
ゲームの必勝法は全ての局面で最適解を求めることだよな。
それはこのスレでも散々出てるが、天文学を上回る数字だぞ。

だから、その数字から、人間なら当たり前のように考えないものを取り除くことが必要だと思うんだが。
その部分を局面によって固定化（＝定石）を入れると、それを外れたら弱いということになるし。
自立的に定石を確立できる思考ができれば強くなり続けるよな。

532 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:20 ID:nYqbXgTZ

桂馬で直進とかしたら壊れそうだよな
エラーエラーとか言って。

533 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:33 ID:2kAjezG9

>>531
いや、必勝法を求めてるわけじゃないし。
ゲームに勝つための枝刈りや戦略の遂行に「人間の脳」を持ち出す必要はないという主張なんだけど。
(計算の結果として不必要な枝を刈っていけばいいだけで)

534 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:37 ID:QL1EbgKa

>>533
その枝の不要判定が将棋・囲碁だと非常に難しいから、みんな苦労してるわけで。

先読みする数が増えると指数的に枝は増えるのはOKですよね。
その場合に、ある手数まで行った時点で打ち切りを判定するんだけど、
駒得なら判定可能だと思うけど、手数の得とか、体勢的に良さそうって判断できないじゃない。

535 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:42 ID:2kAjezG9

>>534
評価関数に、その辺も含めて評価させるようにすればいいだけでは？
(現状でもやってると思うけど)

536 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 10:46 ID:QL1EbgKa

>>535
その定量化ができないから、弱いんじゃん。その方法が限界なんですよ。
前にNHKでやってたの見たけれど、バランスをチューンしながら対戦してたよ。
北朝鮮も参加した大会だったっけ？

どっちにしても、言っている方法では、その評価関数ってのを誰かがきちんとできないといけないよ。

537 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 11:12 ID:VYOXGArx

ある程度までは一般的なアルゴリズムだけでもいけるけど、さらに効率的にしようと思ったら
将棋ってのがどういうゲームか、ってのを分析しないといけないんだよね。

で、人間の強い人はおそらくその分析が無意識的にしろできてるわけで、
そのあたり、まずは人間の真似から入るのが有力なアプローチなわけですよ。

538 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 11:31 ID:1MapVy1T

真似をするには人間が無意識的にやってることを定式化しなきゃならず、
それが簡単にできりゃ苦労はないわけで…

539 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 11:52 ID:vKY0FEJu

鍵は「パターン認識」

540 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 11:55 ID:QL1EbgKa

>>539
この飛車がにらみを効かせてるとか、桂馬がいやらしい位置にあるとか、
コンピュータが理解できれば苦労はしないよな。ｗ

541 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:29 ID:5neKETAg

>>540
「～で先手が指し易い」
とか言われても、人間でもそれなり以上の棋力がないとなかなか理解できないもんな。

囲碁将棋板で将棋の実況スレとか見るんだけど解説する奴だけではダメで、
「解説の解説」がいないと何のこっちゃらわからんことが。

542 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:30 ID:r6npEyu6

棋士の脳がどうなっているかはわからないんだが、今までの対戦の中や学習の中での
各局面が記憶されていて、それからの展開を局面単位でリンク（重み付き）。
現在の局面からパターンマッチングして保存している局面から探し出し、そのから評価で
枝刈りして…みたいなアプローチになるんだろうか。

543 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:36 ID:qtmZqKXr

右脳が関係してるらしいよ。
普通の人は左脳で考えるが、羽生は対局中、サーモグラフィで右脳が赤くなってた。
右脳は空間認識とかで使うらしいが・・。

544 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:37 ID:jix/qasM

だから言ったろ。3年以内にアマのレベルを超える、と。
その節は叩かれてお世話になったがな。（ｗ　　3年どころか3ヶ月じゃん。（藁）
この調子じゃ奨励会のヤシラがパソコン前にして脂汗かくのも時間の問題だな。

545 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:43 ID:MHZ0tn9D

>>180
萌える聖地アキバマニアックスのバナー広告のほうが気になるんですが。。。。

546 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:43 ID:fr9LhYa7

羽生は「たくさん手筋を読むけど、各々の手筋については
5手先くらいまでしか読まない」って言ってた気がするけど。

547 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:45 ID:9Nzjtph/

>>542
それはまさにディープブルーのアルゴリズム。
過去のチェスの名人全員とさすことになる。

>>543
脳のサーモグラフィーなんて、頭を開かないととれないぞ。

548 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:48 ID:r6npEyu6

アマまでは手数を読んで対応していく従来の将棋プログラムの方法で、それ以上になると
各局面からパターンマッチング(右脳)で、その間を従来の手数を読む方法で補完、という形
になるのかな？局面データベースをどう表現するのかがポイントになるのかもしれないけど。

でも自分で書いておいてなんだけど、この辺ぐらいならすでに誰かやってそうな希ガス。

549 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:52 ID:45vHmbj6

>>544
調子に乗ってるところ悪いんですが

どうしてそこらへんの将棋祭りで優勝したぐらいで「アマのレベルを超える」ことになるんですか？

550 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:52 ID:r6npEyu6

連投規制の間に。ｗ

>それはまさにディープブルーのアルゴリズム。
なるほど。サンクス。

551 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:54 ID:QiO0HD9G

ペンティアムⅡの頃までは楽勝だったんだけどなあｗ

552 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:56 ID:T0DS5LIv

地球シュミレーターが一般でも使えるようになったから
誰か将棋対決させてやってくれ。

553 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:57 ID:9Nzjtph/

>>549
>>1
初出場の一昨年は７位、昨年は４位。優勝はしないとの読みで受け入れてきた主催者は、
来年も出場を認めるべきか頭を悩ませ始めた。

主催者も、「そこらへんの将棋祭り」ではすまない自負を持っていたんだろうと思われ。

554 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:59 ID:8ucV2x+F

見た目の良さっていうのをコンピュータにどう覚えさせるかだなあ。

555 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 12:59 ID:QL1EbgKa

>>553
こうなったら主催者側も大人気なく、そこらへんの将棋祭りに羽生を呼べばいいんだよ。
こち亀みたいだけれどね。ｗ

556 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:00 ID:wovKvuex

５５５

557 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:03 ID:CH3xOA7f

機械がこういうゲームを席巻しはじめたら
正直面白くない罠

558 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:03 ID:vVYvE8yy

飯田っちゅうプロキシは漏れないのか？

559 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:03 ID:9Nzjtph/

>>555
電波新聞主催で、人間トーナメントのチャンプとコンピュータートーナメントのチャンプが勝負する電竜戦とかやってほしい。

560 ：中原：03/12/18 13:11 ID:VXRP4HZX

「今から突入しまーす」

561 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:24 ID:jix/qasM

>>549
アマの大会で優勝したんだろ？十分越えてるじゃないか。（ｗ

562 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:31 ID:7AcLjPbv

>>561
アホですか？

563 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:33 ID:wlbcnFxK

>>562
スマン、素人的には調子乗り乗りの561のが説得力あるように見えるが…

564 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:38 ID:NIVr7pTm

アマ四、五段クラスじゃまだまだだろ
県代表クラスでもないだろうし
将棋倶楽部24の上位にいるようなアマ強豪にはまだまだ勝てないと思われ

565 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:39 ID:5neKETAg

>>563
アマの大会と言っても上から下までいろいろあるから。
今回の大会のレベルはどこぞの道場の中の自称４段を筆頭とした大会なので
いわゆるアマチュア竜王戦やアマチュア名人戦みたいな本気で
日本一争うような大会とは違うってことです。
おそらくタイトル戦に出てくるようなメンバーはまだ出てきてないでしょうし。
静岡県の陸上競技会で優勝したらもうアマ随一って訳じゃないのと一緒。

まぁ上記するような大会で優勝するようになっちゃうと
底辺プロ辺りと互角かやや上まで行っちゃうわけですが。

566 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:41 ID:9zEcZLp6

>>527
脳の働きのすべてを実現する必要はない。
原理を拾うだけ。

>>531
将棋に最適解はない。

>>534
どんな判断だっていいんだよ。
勝てれば。
将棋の形勢判断は計算じゃない。
もっと錯綜したものだ。
そこに意志が介在すると暫定解が生まれる。
しかし究極解や絶対判断は存在しない。

567 ：563：03/12/18 13:42 ID:wlbcnFxK

>>565
むむう、なるほど。
一口にアマと言ってもなかなか層が厚いもんなんですね。
㌧クス。

568 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:43 ID:0ytM5IR8

>>531
スパコン１００万台ぐらいあれば２００手ぐらいまでは全通り解析できませんか？

569 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:46 ID:7SCHmUjw

だから将棋の全通りってのは全宇宙の陽子の数を超えるんだって
計算できないし計算したって保存できね

570 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:46 ID:QL1EbgKa

>>566
つうかさ、人にレスしてるわりには、よんでないだろ。

571 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:48 ID:qtmZqKXr

しかし、将棋の可能な全ての局面を正確に計算するのは無理でも、
Ａ＜将棋の可能な全ての局面＜Ｂ
みたく、上限と下限はわからないものかな？
ほんとに10の220乗もあるとは思えん。
数学得意な人どうよ？

572 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:50 ID:QL1EbgKa

>>571
実際将棋知っていれば、普通ありえない手まで入れたら計算不能なことは判りそうに思うが。
一手目に香車が上がるとか。ｗ
でも実はそれが悪いとは完全な証明ができないし。ｗ

573 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:52 ID:NIVr7pTm

>>568
1兆台あってもまだ全然足りないだろうな

574 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:55 ID:rc2AcYbf

>571
>しかし、将棋の可能な全ての局面を正確に計算するのは無理でも
こっちの方が、簡単に計算できるじゃん。単なる組み合わせ計算だろ。

575 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:56 ID:sFs2C4K4

>>571
10の２２０乗って話のソースは
情報工学者の松原仁氏が
将棋世界誌に連載していた記事だとおもいます
わしも数学はぜんぜんだがたぶんそう大きくはずれてないんでないの
↓松原氏プロフィール
http://www.fun.ac.jp/cgi-bin/faculty/out_faculty.cgi?pos=HitoshiMatsubara&dept=media

576 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:56 ID:qtmZqKXr

>>574
単なる組み合わせの問題だが、簡単ではない。

577 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 13:59 ID:QL1EbgKa

問題は駒をおけることなんだけどね。
そのせいで組み合わせを潰す場合の数が爆発している。

チェスの場合は収束していくから、まだましなんだよな。

将棋は最後の局面まで、最初にいた全ての駒がいるんだから。

578 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:01 ID:UoXsloOp

次は奨励会に入会してプロ棋士の頂点を目指してください。

579 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:04 ID:rc2AcYbf

>576
丁寧に場合分けしていけば、面倒臭いだけで簡単だろ。

580 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:04 ID:dbUepuFa

右脳全開でアナログに戦える将棋はボードゲームでは
人間側には最後の砦かもね、、人間もがんばって欲しいな！！！
そんな俺はオセロのほうが断然強い超左脳人間でですが。。

581 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:06 ID:QL1EbgKa

>>579
やってみれば？簡単だっていうなら。
駒の取り合いをした局面を考えただけで、すごい数になるとおもうけどね。
そこから別の場面に枝分かれするんだよ？

582 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:07 ID:NIVr7pTm

>>579
スレ読んでる？

583 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:09 ID:u1SmGXS3

こんな方法はどうだろう？

①　すべての即詰み局面をピックアップする
②　その局面の一手前をすべてピックアップする→データベース化
③　さらに②の一手前をすべてピックアップする→データベース化
④　ここで3手詰ができるわけだが、その局面でさせる手をすべて洗い出して
　　②の局面にもどらない、あるいは
　　②のデータベースの局面に該当しない手の数に１点をつける

②～④を繰り返す、５手詰、７手詰とやっていくといつか初手局面になる。
ここまででもっとも点数の少ない経路が究極の必勝法

とここで「初手からデータベース局面にもどらない一手を指されたら駄目じゃん」
と思うかもしれないが、必要なのは③のデータベースすべてで
適当に（あるいは今までの序盤・中盤のプログラムでＯＫ）指してデータベース局面
が出るまで指す
といっても、計算量が半端じゃないなー

584 ：579：03/12/18 14:10 ID:rc2AcYbf

ちょっと、やってみた。
その場合分けが、かなり大変そうだな。
1000人くらいで、分担すれば出来そうか？

585 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:10 ID:ndwa36vN

こういうソフトの場合って、おおよそ何手先まで計算するんだろう

586 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:11 ID:QL1EbgKa

たとえばさ、双方王だけを残して全て持ち駒になってる場面が想定された場合。
玉の位置で何通りあるんだろう？積みにならなくて、双方入玉にならないでって条件で。

でだ、その局面に駒を張ったり、玉を動かしたりと場合分けするんだよね。
何通りあるんだろう、丁寧に分けてくれ。

で、その手に対する次の一手は・・・。

587 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:11 ID:zSGqeIaR

ﾌｻｷﾞｺてんてーがいる

588 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:12 ID:UxV2nXNq

>584
1000人・・・
全宇宙の粒子の数より多いらしいけどねｗ

589 ：579：03/12/18 14:13 ID:rc2AcYbf

いや、パソコンつかえば、条件だけを入力すれば、
ＰＣの計算で、正確な組み合せ総数を求められる気もするな

590 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:14 ID:QL1EbgKa

>>589
はあ、それができてれば、全ての局面が判明してるんだから、どっちが必勝って証明されるんだけど。

591 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:16 ID:wNwFwIkC

将棋AIのチャンピオンをプロのリーグかトーナメントに参加させてほしいね。

592 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:16 ID:rc2AcYbf

>590
将棋の必勝法を求めるんじゃなくて、
盤面に出現しうるすべての組み合せの数を求めようってだけの話よ

593 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:19 ID:2kAjezG9

>>590
組み合わせの総数を計算するのと、
すべての組み合わせを生成するのではぜんぜん違う。

594 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:20 ID:QL1EbgKa

>>592
じゃあさ、まず５手ぐらい計算してみれば？
その段階で無理だとわかると思うんだけど。
３手で相手の駒は取れる（＝角道あけて取る）から５手目で張れるわけだよね。
簡単に場合わけしてみてくれよ。

595 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:25 ID:rc2AcYbf

>594
１手目から考えるのではなくて、将棋のルールに乗っ取った上で、
駒数１：３９～３９：１で８１マスって考えて駒を配置していく方法で
しらみつぶしに、場合わけをしていく方法の方が簡単そう
それでも相当大変そうだが

596 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:29 ID:Ax0NprNp

>>552
> 地球シュミレーターが一般でも使えるようになったから

趣味レーター？

597 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:30 ID:QL1EbgKa

>>595
っていうか、それが何のための計算かわからないけどね。
駒の配置上ありえる数を計算してどうするの？

598 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:30 ID:NIVr7pTm

>>595
それのどこが簡単なんだ？

599 ：社会の窓：03/12/18 14:31 ID:MDgtJ8ya

将棋するのがバカバカしくなってきたな

600 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:32 ID:2kAjezG9

>>595
問題がどの程度のオーダなのか知るのは非常に重要なことだけど？

601 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:32 ID:QL1EbgKa

>>595
少し上のほうに上げたけど、双方の玉だけ最初の位置にあって、駒を分け合った場面で計算してみれば？
３手だけで何通りか想像もできないけど。

602 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:33 ID:82f5kgxQ

歩がいないとは不甲斐無い

603 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:35 ID:5neKETAg

>>583
残念だがそれではむり。
なぜならば即詰局面の2手前の局面は必ずしも3手詰ではないから。
王手王手でつませるのではなく縛って詰ませることは結構ある。

ただ１－４の思考回路を逆転して
「全ての王手をなし崩しに調べる」
方法でやたらと終盤の即詰にPCが強くなっているということは確か。

何分、今のコンピュータソフトはプロでも解くのに苦労するような
長編の詰め将棋をアッサリ解けるからね。

604 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 14:49 ID:pOCmP/DC

数年前からいわれてるけど、将棋で重要な評価関数が頭打ちになってきてるから
開発する人が打開するプログラムを作らないと
仮に量子コンピューターとかだと知らんが、普通にクロックアップしていく程度では
これ以上そんなに強くならないよ。
今のソフトでも、ＰＣに1分考えようと10分考えようと指す手は同じ場合が多い。
既にＰＣの計算能力がプログラムを上回っているぽ。

605 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 15:15 ID:hcViUbH8

AI将棋をやってるが、試合中に突然コンピューターが
敗北宣言をすることがある。

最強に勝てるようになったが、勝った気がしない。

こういう人いない?

606 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 15:18 ID:T5jDrDJM

>何分、今のコンピュータソフトはプロでも解くのに苦労するような
>長編の詰め将棋をアッサリ解けるからね。

詰将棋は先手の指し手が王手に限定されているから
指し将棋と違ってずいぶん解きやすい。

チェスプロブレムは王手限定じゃないから
２手詰（将棋式に数えると３手詰）でも詰将棋の１５手詰くらいの
難しさらしいね。

607 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 15:24 ID:HKuOh8bn

>>580
最強のボードゲームは碁

>>606
>チェスプロブレムは王手限定じゃないから

そうなんだ。これって初心者は手も足もでないな。

608 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 15:31 ID:HKuOh8bn

>>604
仮に評価関数が頭打ちでも、ストレージの容量が飛躍的に増えればアルゴリズムとしては強くなれる。
ディープブルーのようにデータベースの固まりにするわけだ。
個人でもテラ単位のデータを扱えるこの時代。やりかたはいくらでもある。

609 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:01 ID:pOCmP/DC

>>608
やりかたきぼんぬ。
チェスの序中盤に比べて、将棋は簡単にデータベース化というようにいかんと思うんだけど。

610 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:10 ID:bOJsABEH

将棋を解析するUDを作れば・・・

611 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:16 ID:QzDYAzxZ

>>609
まず、既存の将棋ソフト同士を戦わせ、それをすべてログする。
次に戦況評価ソフトを作り、データベースとして完成させる。
そしてそのデータベースを元に、既存の将棋ソフトと闘わせる。

これを繰り返す。

612 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:20 ID:pOCmP/DC

>>611
規模の大小はあるだろうけど、現在でもやってると思うよ。

613 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:22 ID:QzDYAzxZ

>>612
やり方を聞かれたから、答えたまで。

614 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:23 ID:LrMookSO

>>607
囲碁棋士の脳波を測っても将棋の棋士とは違い、左脳が働いてる。
チェスや囲碁が女性でもプロのトップとクラと対等に戦えるのはそれが理由だよ

615 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:31 ID:pOCmP/DC

>>613
あんまし、意味ないじゃん・・・・

616 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:33 ID:LUf3O8xS

>>614
右脳の間違いでは？将棋は読み、囲碁は感覚とよく聞くし。

617 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:37 ID:QzDYAzxZ

>>614　>>616
あんまり、右脳とか左脳とかこだわらないほうがいい。
だいたい、脳と言っても解明されているもんじゃなし。
チェスは知らんが、碁が実力差あっても良い勝負できるのは、上級者がうまく手を抜いてくれるため。
将棋はへたに手を抜くと力の差があっても負けてしまうことが多い。

>>615
で、テラ単位でそれを集めたとして、検索をハードウェアなどで高速にやったとしても
意味ないと言えるか？

618 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:39 ID:pOCmP/DC

>>616
将棋は右脳派が多い、でもトップクラスで左脳派の人もいる。
でも、それは実験のための対局時の脳波測定だから
真剣勝負の時も同じような脳波なのかは微妙と漏れは思うが。

619 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:40 ID:hLhKeF2M

>>611
人間同士の対局の24万局分のログ↓
http://www.shogidojo.com/etc/package/kifucd24.htm

620 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:46 ID:pOCmP/DC

>>615
だから、完成度の高いデータベースを作ることが難しいといってるわけだが。
ソフト同士の対局でつくってもあんまし実際には役に立たないと思うし。

621 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:48 ID:LUf3O8xS

オセロなら終盤計算し尽くすから、ソフト同士の対局も意味があるみたい。

622 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:52 ID:b91jBT0u

ある
プログラムバグだな
最強よりlevel5の方が強い

623 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:55 ID:RKiak0ay

>>620
レス番号間違えてるのか？
わかってねえな。質よりも量で勝負できるってことだよ。
量の進歩は半端じゃない。

624 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 16:57 ID:hLhKeF2M

>>621
ていうかオセロて先手か後手かどっちかが必勝なんじゃなかったっけ？

625 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:11 ID:3SRkNwL8

>>623
量が半端じゃねえから質で何とかしようとしてるわけだが

626 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:17 ID:LUf3O8xS

>>624
８ｘ８オセロはまだ結論出てない

627 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:24 ID:WjiqW2kb

>>623
>>617にレスするはずが、自分（>>615）にレスしてた（ｗ
わかってないのはそっちで、量で勝負できないからどうすんべってことだよ。

628 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:34 ID:jSvDjA5C

>>624
まだ結論出てないけど、まあ8×8オセロもおそらく後手必勝だろう、とは言われている。
6×6は後手必勝が証明されている。

629 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:38 ID:QL1EbgKa

量の進歩が半端じゃないって。ｗ
空想科学読本とかよんだほうがいいぞ。
桁の大きいところで下手に２倍とか１０倍とかいうと、とんでもない値になるよ。

630 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:39 ID:LUf3O8xS

>>628
４ｘ４も後手必勝。

631 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:40 ID:7SCHmUjw

オセロは初手がどれも一緒だから実質後手が先手なんだよなぁ

632 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:43 ID:hLhKeF2M

>>626 >>628 >>630 >>631
ﾄﾄﾄﾄﾝｸｽ

数学的な条件の上では将棋にも「必勝法」はあるはずなんだけど、今のところ
現実味はないなぁ。

633 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:44 ID:6yMTVQmU

>>629 局面総数で10の220乗ですよ？
10倍で一桁減るだけ･･･

634 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:47 ID:FCWb8TUs

コンピュータのに勝つ方法

「軽く考えることです。コンピュータが相手の場合は、人間同士の対局のように棋譜にとらわれたり、
あまり先を読みすぎたりしてはいけないんです。その場その場の、全体のバランスだけを考える。
相手を追い詰めようとしたり、引っ掛けてやろうなんて考えてはいけません。ただ自分のテリトリーを
維持することだけを考えて指す。そうすれば、負けることは無いんです。」

１９９８年に刊行された「水の通う回路」より。これ本当に通用するんですか？

635 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:52 ID:QL1EbgKa

>>634
まあ、相手のプログラムがそうなら、そうなんじゃないの？
作者が悪戯心で遊びの引っ掛けとか入れてたら一概にいえないけど。

636 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 17:58 ID:WjiqW2kb

>>634
その人のレベルにもよるけど1998年当時としては多く将棋ファンに当てはまっていたかも。

637 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 21:09 ID:NmFsNxuT

>>633
数学厨がのさばってるな。１０の２２０乗もねえよ。
俺が質より量って言ってるのは、全局面読み切るって事じゃないぞ。
今のアルゴリズムに量を追加しろって事だ。
良くは知らないが、将棋プログラムと言っても１０M位の物だろう。
それを１０T位にする。

638 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 21:20 ID:7iDs/eKm

>>633
実は、前に将棋の全局面数を計算しかけたことがありました。
初めに、王と玉が接触しないような配置が6183通り。
飛車、角、銀が持駒や成りも含めて各々318通り、
金は裏が無いので160通り、桂は打てないところがあり286通り....
最後に組み合わせの数として、歩は18！等で割っていくと、
多く見積もっても２．２２×１０の９３乗以下となった。

639 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 21:39 ID:7iDs/eKm

638続き、
実は638には、２歩や、駒の重なり合いを考慮していない。
従って、先程の値に、２歩とならない確率と、駒が重なり合わない確率を
掛け算した値ぐらいがほんとの局面数だと思われる。

640 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:08 ID:TsfuURN0

もし　地球シミュレータに最適化した将棋プログラムを組んで
それで　対局させれば　プロに勝てるかもしれない

だいたいPCごときスーパー低スペックマシンで人間の頭脳に挑戦するのがおこがましい
世界最速のコンピュータで戦わなければ！

641 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:11 ID:NPzMzJhD

>>640
┐(ﾟ～ﾟ)┌　また出てきた
将棋もプログラムも全く分からなそうな低脳の意見が

642 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:12 ID:gA1vsrV8

>>638
某ページより（漏れは確立のことはようわからんけど）
将棋ではある局面で指すことのできる合法手の数は、
統計上だいたい８０通りぐらいになる。また、約１１５手
で勝負がつく。すべての局面を読み尽くすには８０の１
１５乗、約１０の２２０乗の場合の数になる。
・・・だそうだけど、これは間違いってこと？

>今のアルゴリズムに量を追加しろって事だ。
将棋のプログラムはだいたい100Ｍ前後が主流だけど
量って何の量を追加しろと？

643 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:14 ID:XftRRC1X

機械相手には自分でもえっ、と思うような奇抜な手を指すと良い。

644 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:14 ID:YrUdV4pi

北朝鮮がこの方面で進んでいると読んだ記憶が・・・

645 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:20 ID:TsfuURN0

>>641　
人工知能は基本的に可能性を探索して最適解を求めるというのが原理だろう
コンピュータの性能に限界があるから
現実的な時間で処理するために　いろいろなアルゴリズムで可能性を絞ってから探索させている

もし　コンピュータの性能が無限なら　すべての可能性を探索して最適解は必ず求められる
すなわち　必ず勝利できるはず
まあ　現在の手から終局までのすべての可能性を判断するのにどのくらいの性能がいるかはしらないが

チェスの試合が　IBMの並列コンピュータをつかってやってるのに
将棋はしょぼい汎用機では分が悪いではないか
ちゃんとスーパーコンピュータつかうべきではないか
低脳というならあなたもMPIプログラミングくらい知ってるんだろう　

646 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:25 ID:LUf3O8xS

>>645
IBMのスーパーコンピュータ・ディープブルーはカスパロフに勝ってからすぐ解体された。
それからはパソコンとの勝負になってる。

647 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:27 ID:gA1vsrV8

>>６４６
ＮＨＫスペシャルかなにかでその後は環境問題に役立てる予定といってたけど
解体されたのか。

648 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:28 ID:TsfuURN0

>>642
将棋のプログラムをどうしてるのかしらないけど
アルゴリズムとしては
１．手のすべてを探索することは不可能なので優先度の高そうなものを選ぶアルゴリズム
２．探索アルゴリズム
だろう
２．は将棋固有ではないから　１.のアルゴリズムでスピードと精度が決まるんだろうな
この部分のしくみってどうなってるの？
なんかデータベースをつかってるなら　追加できるんだろうけど
将棋のプロで人工知能の学者じゃないと構築できなさそうだし時間かかりそうだな

649 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:30 ID:7iDs/eKm

>>642
某ページの１０の２２０乗はいい加減もいいとこだと思います。
おそらく中学の算数で習う順列と組み合わせの違いも分かっていない
人が書かれた数字だと思います。

650 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:30 ID:PXQWWTtR

今度は加賀君が主人公の将棋漫画を書けばいい。

651 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:34 ID:ge9vAOFv

飯田ひろゆきスゲーなんて思うなYO
こいつトーナメントプロとしてはド三流だからな。
おそらく今のアマトップクラスには勝てないだろう。

652 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:35 ID:NmFsNxuT

>>645
IBMのチェスのアルゴリズムは、ただの検索だけだよ。
データ量が物凄いから、スパコンを使ったわけで。

機械がなにか考えて（人間的感覚とか思考といった意味で）打っていたのではない。

653 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 22:36 ID:N3hMYcIf

人工知能の究極の目標の一つは
『未来予知』、地球シミュレーターもその目的だ

654 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:39 ID:gA1vsrV8

>>648
どうぞ、http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
これの今年のバージョンは知らないけど
去年と一昨年のものでは強さに大差がないという評判です。

>>649
しかし、〔将棋　場合の数〕で検索してみると、この数字っていろんなところで使われているみたい。
一方で将棋は10の70～80乗というのもあるけど。

655 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:40 ID:QFXV4FjN

今回の将棋ソフトは高校サッカーの市立船橋みたいなもんか

656 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:42 ID:NmFsNxuT

>>653
仮想的に過去を再現してもおもしろい。
タイムマシンだ。

>>654
そういう数字を出して
「結局コンピューターは人間にはかなわないんじゃあ」
とか言って満足するオヤジのための数字なんだろう。
で、>>1のような惨事に、、、

657 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:45 ID:cHDBJC2V

コンピューター将棋スレッド12
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/

658 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:45 ID:gA1vsrV8

>>656
意外とまともなところでも通用している数字だから
実際はどうなんだろうと思って。

たとえば、http://web.sfc.keio.ac.jp/~t00316yk/kougi/jinko.html
>ゲームの場合の数が多いものほどCPUには難しい
>(ex.全宇宙の原子の数10^78、チェッカー10^30、オセロ10^60、チェス10^120、将棋10^220、囲碁10^360)

659 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:47 ID:TsfuURN0

>>652
なるほど
なら　探索だけのアルゴリズムでも地球シミュレータくらいつかったら
あんがいプロレベルになるかもしれないんじゃない？

すさまじく金かかるけど

660 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 22:48 ID:N3hMYcIf

思考というのは無作為な事象の抽出でなるのではなくて、
ある反応に対して、別の反応から、三次的な影響を考えるものであり、
将棋とかチェス、そして一番激しいのは囲碁なんだろうけど、
その人間の反応から戦術を編むという視点から察するに、
いまのままでは永遠にコンピューターは人間とは対等の勝負が
できないだろうと思う

661 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:49 ID:NmFsNxuT

>>658
さあ？数字としてはだいたいの目安だからそう目くじらをたてることはないかもしれない。
結局、手を全部読まなくても勝てばいいわけで。

全宇宙の原子の数10^78って少ないのな。

662 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:49 ID:R7U9jBJE

局面数について検索してみたら、こんなんが出てきた

ttp://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=tume&tn=0077
の146-162 くらい

663 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:51 ID:zWeIguIK

自らの経験を蓄えることの出来るシステム同士を５００台程度に
過去の人間の棋譜を参考に次の手を指すシステムを１０台程度混ぜて
延々総当りで対戦させながら５０年くらい放っておけば人間の研究のレベルを
凌駕するのでは・・・・。

664 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 22:51 ID:N3hMYcIf

昔、バーチャファイターというゲームで
同じ条件、同じタイミングで同じコマンドを入力した場合
その差を決めるのはなんだろう？という質問に迷うことなく

　　　　　　　　　　　　　「気合」

と答えたのはブンブン丸であった。

665 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 22:54 ID:N3hMYcIf

>>663
それはなんとはなく、「なにか知性には究極の『目標』がある」かのような発想だけど、
シムアースやったことがあればわかるんだが、意外にもその環境に適正化してしまうと
変化しなくなってしまうか堂々めぐりを繰り返すことになるよ

666 ：385：03/12/18 22:55 ID:an7Egtra

>>638-639
おれもその方法で局面数を概算したよ。

もし、将棋の駒が王・玉・飛車・角行だけだったら、
出現可能な局面は15兆ぐらいになる。
相手玉に効きがあって次の手で玉を取れてしまう
局面は除いていないから、実際はもう少し少なくなる。

(81-0)*(81-1)　【王/玉】
*((81-2)*2*2+2)*((81-3)*2*2+2)/(1*2)　【飛2枚】
*((81-4)*2*2+2)*((81-5)*2*2+2)/(1*2)　【角2枚】

｛（盤の升数－盤上の駒数）×先後×裏表＋駒台｝×｛（盤の升数－盤上の駒数）×先後×裏表＋駒台｝÷手順前後

=15,344,576,366,400（約15兆）

でもこれに銀が加わると、たちまち天文学的数字になる。

15,344,576,366,400
*((81-6)*2*2+2)*((81-7)*2*2+2)*((81-8)*2*2+2)*((81-9)*2*2+2)/(1*2*3*4)　【銀4枚】

=4,905,826,632,317,070,000,000 （約4×10^21）

667 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:55 ID:NmFsNxuT

>>659
チェスは死んだコマは死んだままだけど、将棋はとったコマを自分で使えるので
局面の総数がとんでもないことになるから無理と言うことらしい。

確か将棋の羽生が趣味でチェスやったら、日本代表になったとかそんな話があった。
将棋にしてみればチェスは簡単なんだろう。

668 ：なつくん：03/12/18 22:57 ID:z9BgLLLl

>>664
それが彼の人気の秘密でしたね。
肝心のバーチャファイターで負けまくろうとも
彼の人気が落ちる事はありませんでした。

669 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:57 ID:TsfuURN0

>>663
それは　ただ可能性を蓄積しているだけで　データ増えたら
結局探索にかかる時間が増えていくだけだし
まあ　長い長い試行の果てに可能性に重みがつけられていくから
効率は上がるだろうが　50年かけても意味ない気がする

670 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 22:59 ID:If5qu4NR

>>664
ブンブン丸らしいなｗ
ヤツは今、カウンターストライクとかＰＣ系の方やってるが。

671 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:00 ID:ETIbL+w/

ソフトの中の中原誠も大変だな

672 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:01 ID:TsfuURN0

>>667
たしかに　怪しい局面数の算出でも
ディープブルーの１０＾１００倍くらいの性能が必要になるんだからねぇ
単純なパワーのごり押しだと　だいたい今までのペースでも10年で性能は100倍くらいにしかならないから
500年くらいあればいけるか

673 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:01 ID:vJJadTBS

>>662
ここにまとめられてるな
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/4981/rules.html

まとめると 1.5×10^58 < 局面数 < 2.69×10^70、たぶん10^69くらいらしい

674 ：なつくん：03/12/18 23:02 ID:z9BgLLLl

>>672
昨今、CPUの性能向上の限界説が唱えられていますし
やはり効率的なアルゴリズムを生み出すべきだと思われます。

675 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 23:03 ID:N3hMYcIf

>>674
アルゴリズムを生み出すアルゴリズムが必要なのでは？

676 ：なつくん：03/12/18 23:04 ID:z9BgLLLl

>>675
探索アルゴリズムについては、過去の最良のアルゴリズムを
ヒントにして新しい最良のアルゴリズムが開発されてきた経緯がありますし

アルゴリズムを生み出すアルゴリズムは、すぐそこにあると
いえるかもしれませんね。

677 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:07 ID:R7U9jBJE

ただ、>>658にあるような数字は勝ちを読みきるために探索しなきゃいけないだろう局面数だから
実際に将棋の可能局面数がどうとかは別次元の話

コンピュータサイエンス的には前者の数字の方が重要

678 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:07 ID:NmFsNxuT

http://campaign.biglobe.ne.jp/chess-shogi/result/index.html

すんません。やっぱりチェスはチェスですごいです。

679 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:09 ID:NPzMzJhD

テレビ見てたよ。

ID:TsfuURN0 よ、
お前中途半端にPGはできるのだろうが、将棋はド素人だろ？違う？
DB増やしたって処理速度上げたって、[ 現段階 ]でプロ名人クラスに勝つのは無理だって
詳しい事は>>657のスレとかで語れ

まあプロ達も言ってるが、いつかは凌駕する時が来るだろうけどな。

680 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 23:09 ID:N3hMYcIf

昔、ピラミッド構造が主体だった人間の意識は
ツリー形状、ディレクトリー構造などを経て
集合論やカスケードなどに発展、さらにプログラムなどに
多く応用されている個々の単一プログラムによる
組み合わせ方式などなど様々な分類を得るようになった。

人工知性に関しても、もっとCPU独自の構造を自ら得る方法を
あたえるべきなのか、それともそれへの発展を助ける環境だけで
どーにかなるものなのか？これって、神の存在論にならないか？

681 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:12 ID:NmFsNxuT

>>680
書いている意味、分かってます？

682 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:14 ID:gA1vsrV8

>>678
将棋のプロであってチェスは片手間にしかやってないわけだから・・・
子供のころからやってれば日本代表には十分になれる人材ではある。
ちなみに森内（現竜王）は友人にチェスのルールをはじめて教わって
その人とすぐにチェスをしたら勝ってしまい
本人は空気嫁なかったことを猛反省したらしい。

683 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 23:16 ID:N3hMYcIf

>>681
実はじぇんじぇんわかってない

684 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:19 ID:NmFsNxuT

>>682
いや、羽生はリアルでチェス日本代表になったはず。
むしろこの取り組みでは、チェス名人x３vs羽生もやって欲しかった。

>>683
ﾌﾟｯ

685 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:21 ID:h2gon55F

単に前々年、前年と同じ手順で序中盤を進めてしまったアマ棋士の作戦負けって事なんじゃないか？

686 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:24 ID:MfrOhfLP

でうすえくすまきなへの道のりは遠そうだね。

687 ： ◆GacHaPR1Us ：03/12/18 23:27 ID:N3hMYcIf

聖十字架への寄生体

688 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:28 ID:NmFsNxuT

そんな大袈裟に考えることはない。将棋無敵のコンピューターが出てきたとして
それは別に神でもないし、政治を任せようとも思わない。

689 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:31 ID:3slKeLQE

>>607
最強のボードゲームは軍人将棋

690 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:32 ID:1e3mgLUt

>形勢が苦しくても簡単に負けない、粘り強い指し方
ということは、大山15世名人的棋風ということか。
プロ同士の対局でもミスで決着が付くことが多いことを考えると
この棋風のままA級並みの強さになられるとちょっと始末に困るのではないか。
たとえば先日中井女流に負けたプレッシャーに弱い青野九段あたりと対局したら案外・・・

691 ：窓際暇人＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：03/12/18 23:39 ID:gy37kQVz

>>689
（　´ⅴ｀）ノ＜軍人将棋ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
　　　　　　　　悪友の東京土産が軍人将棋れした（ｗ

692 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:40 ID:79PIGrTZ

ゲームならいずれ人間は負けるでしょう。

693 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:40 ID:29VfqXZz

コンピュータでは絶対に勝てない要素を入れて将棋やチェスのルールを改正できないかな。

694 ：名無しさん＠４周年：03/12/18 23:51 ID:5e4qK+9Q

>>680
かっこいい

695 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:07 ID:pjgPJSfo

>>688
高度な政治的手腕を持った計算機が出来ても「全面的に」政治を任せようとは思いませんな。

>>692
覚悟はしておくべきですね。

>>693
コンピュータに負けるのは恥ですか？　マラソン選手がトラックに負けるのは当然なんですよ？

696 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:15 ID:Vo+RhiNr

ディープブルーがただの組み合わせ演算って言ってる人がいるな。
終盤データベース様様だよ、あのプログラムは。
間違いない

697 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:28 ID:9tXZzETX

>>251
飯田六段は、これらのソフトの監修はしておらず、
「参加を提案」した。

698 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:34 ID:D+Zklatu

俺も感情を捨てて殺戮マシーンになれば人間を超えられるだろうか

699 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:37 ID:j3PaaLJ8

>>698
今の状況にあわせた軍人将棋をやってみたい。コマに喜び組とかある。

>>695
>マラソン選手がトラックに負けるのは当然なんですよ？

急にマラソンがつまらなく感じる。

700 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:37 ID:Z+ENpi0h

どこまでいくんだろ。プロに勝つ日も近いのか。。。

701 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:45 ID:9tXZzETX

走る・飛ぶ・泳ぐ、等は、
人類の歴史の最初から、人より優れたモノが存在し
ヒョウのように・鳥のように・魚のように
という目標でやってきており、最初から人はトップではない。

頭脳競技は、人類史上ここ数年で始めて機械に抜かれるモノが出てきている。
このクロスポイントは、おそらく人類史上一回しかないこと。

インパクトの大きさから言うと、
人がチーターを抜いて地上最速のものになるようなもの。

702 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:49 ID:x+lQJ7q3

俺、フリーソフトの最弱モードにも瞬殺されるんだが、そうか、ソフトが強かったんだ。安心した。

703 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:50 ID:gp/Iu9io

>>701
なるほど。実にうまい説明だ。

704 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 00:51 ID:eSn4p+xL

先を読まなければ読まない程、先が読めるようになる。

一見すると大変矛盾しているようであるが、
仮に先を読まずに指し手を半分に絞ることができれば、
１０手先では２の１０乗で１０００分の１に読む量を減らすことができる。
如何に先を読まずに手を絞れるか。
たとえ１手に１００倍時間がかかったとしても、
指してを半分に絞れれば、１０手先は１０倍速くなり、
２０手先は１００００倍速くなる。

705 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 01:35 ID:yAcSQIY4

まぁ量子計算機が実用化されれば
チェス，将棋に限らず囲碁も瞬殺

706 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 01:59 ID:ILexsCc2

>>702
フリーソフトってどれ？

707 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 02:16 ID:bwCaa84f

いっそ羽生組み込め！

708 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 03:33 ID:OHIr1TK8

最上位クラスってキャプションよくないね

アマ全体で言ったら中堅ぐらいだろ

709 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 04:25 ID:WsMfg5yD

米長永世棋聖引退

710 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 04:26 ID:ITC3g4UV

>>708
そんなもんだと思う。
アマでもTOPクラスになると、プロ3･4段くらいに強いし

でもプロって言ってもピンからキリまで差が激しいからなぁ

711 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 04:46 ID:e9hZJRCU

いま現在世界最速のスパコンは１秒間に何回の計算できるんだっけ？
ニュースで前に秒間一兆回とかいってたけど今はもっと速いの？

712 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 05:01 ID:0BpcdF3E

俺は将来において、多分、将棋は攻めた方が負けと予想している。

そんな中でコンピューター同士で対戦すると仮定。
攻められないので序盤は形を組む。速攻は無駄だから。
中盤、ここからが勝負。互いに有利な形を形成しあうが決して攻めない。
ここからが本題。このままでは絶対決着がつかないかに見えるが
将棋にはこれを回避するルールが存在する。それが千日手の禁止。
同一局面が出てはいけないので、コンピューター同士、それを回避するように
互いがコマを動かしあい、有利な局面を食いつぶしていく。

何兆何億、もしかしたらそれ以上の途中経過を費やすうちに
有利な局面が無くなり、少しずつ有効性の低い局面を使用していく。
複雑な経路をたどり、局面の袋小路へと追い詰められないように気をつけながら
まだ指していない不利な局面へと相手を追い詰めていく。

中盤の終わりにかけては、お互いかなり不利な局面しか残っておらず
今すぐ攻められたら負ける可能性の高い局面が、しだいに増していく。
必敗局面を判断し、回避しながら残りの局面を浪費していく。

そして局面を食いつぶしきってしまい、どう動いても必敗局面にしかならない
という段階が確率した後、コンピューターは降参し、ようやく決着がつくのだ。

713 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 05:02 ID:JAaIM9oE

>>709
マジで？

714 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 05:13 ID:qJzcNmbV

チェスもスパコンで専用のプログラムで世界王者と互角、将棋・囲碁もそのレベルまでいって欲しいものだな。
日本でも、将棋囲碁の棋士が最強のコンピューター（プログラム）と対戦しているのを見たいし。

最も、俺は市販の囲碁ソフトで遊ばれて（四苦八苦）いるのだが・・・。

715 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 05:16 ID:ovdhDaIl

　　　　　 ○　　きっせきだね
　　　　┌┼┘　
　　　　　 │へ　
　　　　　<　

716 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 08:29 ID:yAcSQIY4

>>711
浮動小数点演算を1秒間に約36兆回

717 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 09:17 ID:nINWy0gU

>>634
有効
コンピューターには勢力の概念がない。
トポロジーなんかの現代数学のわかるプログラマーがいないんだろう。

718 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 09:19 ID:e9hZJRCU

>>716 ありがとう！
では１分で２京１６０兆回計算できるわけか。
ソフトの出来しだいでは名人も負けるのでは？
いくら手数は膨大な数あるとは言っても有効な手は限られてくるはず。
なぜ対決にスパコン使わないのか不思議。

719 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 09:28 ID:w/vwqVbl

>>718
スポンサーがいればね…スパコンの値段知ってるか？
借りるったって調整の度にいちいち借りなきゃいけないし。
はした金じゃできんよ。IBMみたいに自社でやるんだったら話は別だけど。

720 ：新しい猫：03/12/19 09:29 ID:nbKVPGKu

将棋なんかやってないで「カケフくんのジャンプ天国」やりなよ。

721 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 09:36 ID:dLBKgx01

先読みをするプログラムをつくるんじゃなくて、反省会ができるプログラムを作ればいいんじゃないか？
過去の棋譜とか読ませたときに、コンピュータなりに反省してそこから教訓を得るAI.。ｗ
そうすれば過去の棋譜を突っ込めばかなり上達できるはずだし、打つほどに強くなる。

まあ、それができれば誰も苦労はしないけどね。
人間と違って、反省したことを忘れずに実行する分強いとは思うよ。

722 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 09:58 ID:tsHc+JNq

↑文系の発想

723 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:10 ID:dLBKgx01

>>722
理系なんだが・・・。ｗ
文理で分けてる時点で発想が古いよ。

文系的発想、理系的発想とくくっている時点で、自分の思考に規制をかけてしまってるわけで。

724 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:12 ID:88Cp+c0P

スーパーコンピューター「マギ」の判断は、賛成が２、条件付き賛成が１です

725 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:14 ID:dLBKgx01

スーパーマジシャン「マギー」の判断は、司郎は賛成、審二は条件付賛成です。

726 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:14 ID:dtxqlgqY

>>718
将棋プログラムは基本的に整数演算で浮動小数点演算を行わない
しかもスパコンは一般的に浮動小数点演算に偏った設計になっている

727 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:14 ID:NaYMp0m2

>>723
矢印厨にマジレスｲｸﾅｲ!

728 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:17 ID:dLBKgx01

>>718さんがまず判っていない点は、その”有効な手”の判断が難しいってことだよな。
このスレに散々でているが、その有効性を直感的に判断してるのが人間で、それができないのがCPU。
羽生がなぜその手をその時点で有効とひらめいたかなんて、本人に聞いても説明はできない。
（絵をみるようなイメージとか）

729 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:30 ID:Nu/xev4S

とりあえずオマエラ
マトリクス見てこい

730 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:33 ID:P98cj52t

>>706
フリーソフトでは、この２つが強い部類に入る。

将棋ぷろぐらむうさぴょん
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/

磯部将棋
ttp://mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html

731 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:33 ID:NaYMp0m2

>>728
CPUが有効だと判断する基準は、その手筋が最終的にどうなっているかだけじゃねーの？

732 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:39 ID:2K8R0HjX

>>731
読む手数が膨大になって何手か何十手先までしか計算出来ない。
だから、その局面のなかでどれが最も有利かを判断する必要もある。
計算時間を節約する為に、無駄と判断した枝を切り捨てていく作業なんかも必要になるし
切り捨てる基準をどうするかという問題もある。
他にもいろいろとテクニックがある。

733 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:42 ID:dLBKgx01

>>731
今のプログラムでも、何手先まで読んだときの有効性の評価が、そのプログラムの強さだよ。
駒得を優先したり、手数（評価が難しいけど）を優先したり。

で、この考え方ではどうあがいても全読みできない限りは人間に勝てないんだよね。
（評価基準は設けられても、その評価基準に絶対のものが無い為）

734 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:55 ID:OUnwQ4yT

あと何分？

735 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 10:57 ID:Fmk03fvU

つまりある評価で最善手と決定したのはいいが
その後の変化に必敗のルートが1つでも残されてる限り
それは必勝の手ではない

間違いなく詰め将棋の局面や、千日手などの局面に向かう局面
ではないとコンピュータは
「どんな手を打っても負けまっせダンナ」
という答えしか出さなくなる

736 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:00 ID:MJadY1tZ

量子コンピュータが出来たら人間なんて絶対かてないんじゃない？

737 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:02 ID:tpDF40q+

>>733
人間だって最適解を打っているわけじゃないんだけど。

738 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:04 ID:jSCNyjtt

>>736
量子コンピュータで将棋のプログラムを組める人がいれば、そうだね。
今までのコンピュータのやり方は使えないから厳しいけど。

739 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:08 ID:dLBKgx01

>>737
それは当然そうでしょ？
ただ、人間の場合は１手ごとに評価基準を変えて、柔軟に対応できるじゃない。
その柔軟性と判断の的確さが強さでしょ？

でコンピュータにそれをやらせるには、その的確性を誰が決定するかにかかるよね。
羽生の脳がトレースできれば万事ＯＫだけど。

そうではなくて客観的に定量化できれば、誰も苦労はしない。

740 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:20 ID:tpDF40q+

>>739
柔軟性がほしければ、柔軟性を持った構造にすればいいだけでは？
それに、柔軟性なんてなくても「柔軟性を持った人間」より最適解に近い答え
を出せればいいんだし。

741 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:23 ID:GCuj+GAM

>>701
すでに足し算　引き算は追い抜かれてますが。

742 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:26 ID:h//x8WH1

どうでもいいけど、あんまり人間とばかり比較するのはやめてほしいな。
さっさとロボット同士で競い合う形に移行してくれ。
草創期というのはこんなもんだけど。

743 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:27 ID:jSCNyjtt

>>740
柔軟性をもたせるにはどうすればいいかがわからない。
やればいいと言うのは簡単だ。方法を開発するのがとても難しい。

744 ：200ですが、：03/12/19 11:58 ID:bWfO8roH

今さらどうでもいいかもしれませんが、
私は「必勝プログラム」もしくは「常に最善手」を打てるプログラムと言っている訳じゃなくて、
あくまでも「羽生と同じ能力のコンピュータ」ができるという意味です。

745 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 11:59 ID:2K8R0HjX

こういう分野は天才、秀才達の独壇場。
将棋のソフトでも強いのは、東大生、東大院生グループの作ったものだし
今回出てくる助教授も、助教授でありながらプロ６段というとんでもない人間。

746 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:03 ID:ViRgbTyJ

>>745
将棋やめて学者になる前は
まったく並みのプロだったんですけど

747 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:08 ID:8vD4/dr9

>>742
したーかぶり(・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

748 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:08 ID:7g91sSky

ゲームと言ってもコンピューターなんだから手強いのは当然だろう。
オレは昔の谷川将棋（ディスクシステム）でも苦戦した。

でも、正攻法を使わないとモロい。
全ての駒（王将含む）で攻めあがって、成金を増やしまくる方法で
最後まで行けた。

749 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:11 ID:FBENjd87

俺の持ってるAI将棋は上級者モードでプレイすると
長考じらし作戦でこちらが諦めるまで決して参ったしない。
確かに無敵だ。

750 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:12 ID:dLBKgx01

>>748
それはその時代だからだろ？
今では正攻法以外でもある程度対応するよ。
というか、こっちが下手打つと瞬殺されるときもある。

751 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:14 ID:GlDTh6T7

>>748そんなおまいに、ファミコンの内藤国男を捧げたい

752 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:14 ID:2K8R0HjX

>>746
並みのプロの時点で既に常人離れしてますが・・・
さらに大学助教授なんて他にいないだろ。

753 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:18 ID:+7NAtdBO

ちなみに、米長や谷川の兄貴も東大生らしいけどな。
兄弟が東大生っていうプロ棋士もかなり多い。

ちなみに、激指は、羽生の棋譜を500局くらい全て数値化させて、
パターン解析させたものらしいよ。
どういう手が一番多いかとか、どういう手が一番負けにくいのかいろいろやったらしい。

754 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:24 ID:GlDTh6T7

羽曰く「将棋は一手指すごとに負ける確立が上がって行くゲーム。だけにいかに負ける確立が低い手をちょいす出来るかが鍵」らしい･･･
ｺﾝﾋﾟに忠実にそれされたら勝てっこねぇよヽ(*`д´)ﾉ

755 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:25 ID:FxzQL/oJ

ここまできたら、やっぱスパコンで挑戦するしかないだろ。
G5を繋ぐのが一番安いスパコンらしい。

756 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:28 ID:+7NAtdBO

>>721
どこを反省させるんだ？
ソフトはどの局面でもソフトにとって最善の手をうってくるわけだから、自動で判断させるのは難しいよ。

それに、そういう学習みたいな機能は、どこかに保存しなきゃいけないんだよ。
10の220乗もある変化をどうやって保存させるというのか。

757 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:29 ID:PAfnU6zP

>>741
今からみると当然のようでも、四則計算で機械が人を抜いたのも
人類史上の重大事項の一つ。

数十年前は、そろばん対機械の計算対決が
イベントとして成立していた。

758 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:34 ID:SqqNvgOT

いや、棋譜とかから学習させるってのはオセロやバックギャモンでは成功してる。
ただチェスじゃ成功してない。もちろん将棋も。

759 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:35 ID:iZZdu7cV

NECなんかがチームでスパコン使って本気で開発したら今でも結構いい線いくんでない？

760 ：[恋・愛・主・義]：03/12/19 12:37 ID:jk9Kvgmh

http://www.love-ism.net/mkk.html
〔恋･愛･主･義〕

761 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:37 ID:e9hZJRCU

まず今のルールが確率した江戸時代？からの対戦データを全てぶちこむ。
その中から似通った状況を見付け適用してゆくだけでかなり強くなるのでは？
人間ｖｓ人間のデータを使いマシンｖｓマシンの対戦をして最善手を見付ける。

762 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:39 ID:E7QRSmdI

今のルーチンの改善を図ればスパコン使わなくても
ﾊﾟｿｺﾝで十分。
結局は計算だからな。

763 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:40 ID:iZZdu7cV

オセロはCOM vs COMの戦いから定跡が生まれ、それを人がマネる
という恐ろしい事態になっている。

764 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:41 ID:QDc/rGGr

負けそうになったら将棋盤ひっくり返す機能の実装はいつごろですか？

765 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:45 ID:rnPilema

負けそうになったらＯＳを落とす機能なら今すぐ実装できますよ

766 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:49 ID:qapVmOCS

桂馬の高飛び、歩の餌食

767 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:50 ID:dLBKgx01

>>756
いや、だから自分で書いた文書でも否定してるんじゃん。

まあ、誰かの革命的な発想で技術進歩しない限りありえないよ。
今考えてる方法と全然別な視点で。
それが何かってわかれば、誰も苦労はしないな。ｗ
天才の出現待ちでしょ。

768 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:53 ID:QDc/rGGr

王が相手の陣地まで届くと裏返って｢スターソルジャー｣になる

769 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:56 ID:kEQRThM+

>>763
というかオセロはもう必勝法があるんじゃなかったか？
人間にはパターンを覚えられんだろうけど

770 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 12:57 ID:+7NAtdBO

6*6オセロ　後手必勝
8*8オセロ　後手必勝？全体の1/3解析済み

771 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:05 ID:OUnwQ4yT

はさみ将棋も解析してくれ。

772 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:05 ID:XNNa7r+1

浮動小数点で演算できるようにすりゃいいんだよ。
手数を時間、駒と駒の関係を間力で波動関数とか応用しておおざっぱに出していけばいい。
だろ

773 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:06 ID:dBzmDGzy

隣に住んでるひとみちゃん（７）にマルバツゲームで負ける俺には関係ない話だな

774 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:16 ID:e9hZJRCU

Ｆ１のハイテク化電気自動車化反対論みたいになんかあると思うんだよね。
本気で取り組めばかなり強力なソフトができる、チェスのように。
でも作らない、それは多分各方面に配慮してるからだろうと予想。

775 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:21 ID:dLBKgx01

>>774
そんな遠慮があるなら、世の中もっと便利になるぐらいコンピュータは進歩してるよ。ｗ
Ｆ１のハイテク化反対はスポーツとしての視点で反対されているのと、費用面から反対されてるんだよ。

776 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:24 ID:QDc/rGGr

>>773
脱衣マルバツゲームにすればきっと得体の知れないパワーが出てきて勝てるはず

　　　その後ﾀｲｰﾎ

777 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:25 ID:qxN3dG48

777

778 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:25 ID:iZZdu7cV

マルバツゲームなら俺でも完全解析できそうだ

779 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:26 ID:ViRgbTyJ

>>774
スポンサーがつかないだけの話です

780 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:26 ID:XNNa7r+1

コンピュータが竜王戦に出てこられるルールなら
当然俺もハイテク化には反対だが(笑

あと、将棋界で将棋が退化する方向に配慮が必要な人間なんて
「竜王戦は名人戦より賞金額が高いんだから名人戦より権威があるんだ」とか
ぬかしたナベツネ以外に思いつかない(笑

781 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:29 ID:6R01Tkvh

>>779
羽生に勝てる将棋ソフトを作っても売れないもんな、買っても誰も勝てないんだから

782 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:30 ID:RsL1YTpl

将棋は、ただの暇つぶしゲーム。

783 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:31 ID:EUQc9LVE

マルバツゲームは既に絶対引分のロジックあるよ

784 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:33 ID:dLBKgx01

>>781
そうなると、絶妙な手加減をするソフトが必要になるね。
わざとらしくない、人間くさいミスをしたりして、結構いい勝負をしてくれる将棋ソフト。

レベル設定できたとして、機械的に終盤で明らかなミスされても腹立つよな。
如何にも情けかけられたみたいで。

785 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:33 ID:NaYMp0m2

>>783
小学校の低学年の頃はあれをマジで真剣にやったもんだよ
絶対に引き分けとなると知った時はそれはそれは・・・

786 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:36 ID:EUQc9LVE

>785
最初にそれを知ったのはウォーゲームですか？
年がばれますか、そうですか。

787 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:36 ID:1smXM3y0

王将　コンピューター
竜王　羽生
棋聖　コンピューター
王位　谷川
王座　羽生
棋王　コンピューター

なんて時代が来るんだろか

788 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:38 ID:dLBKgx01

>>785
でもさ、１０才ぐらいで気づかないか？
引き分け形がV字とY字の組み合わせみたいになるっていうイメージで。

789 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:42 ID:Zicy0RGE

将棋の変化数は１０の２２０乗だ。

超高速量子コンピュータが出来れば完璧ソフトも夢じゃないんだろうけど。

ちなみにチェスは１１０乗で囲碁は３６０乗だと。

790 ：(´,　_　`)ゝ ◆DOAXxc3WC2 ：03/12/19 13:42 ID:WX/pQ8IL

そういえば将棋ソフト最強のって北朝鮮の開発したやつなんだっけ

791 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:48 ID:EJd3t9ft

凄い。

792 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:51 ID:QDc/rGGr

>790

北で開発した将棋ソフトを先行者に搭載　これ最強

793 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:55 ID:e9hZJRCU

チェスが１１０乗でディープブルーがあの強さなら将棋も手が届きそうだね。
囲碁はもっと果てしない領域だと思っていたけど一応目安はあるんだ。ちと驚き。

794 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 13:59 ID:dLBKgx01

>>793
１１０乗から１１１乗の間にいったい幾つの数字があるか認識してるか？ｗ
その辺の１０倍とは訳が違うぞ。

795 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:03 ID:C9NDyLK4

量子コンピューターの事を知ったかぶってる香具師がいるな
あんなガラクタ使えるわけないだろ

796 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:03 ID:tpDF40q+

>>794
いや、突っ込むところはそこじゃないだろ。
いくら数が多くても、10倍は10倍でしかない罠。

797 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:06 ID:dLBKgx01

>>796
たとえばで、
１０ＫＭの１０倍は１００ＫＭだから、まあどうにかなるってのを
１光年の１０倍の１０光年だから、どうにかなるってのと同じに考えてるとしか思えない。

798 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:10 ID:GCuj+GAM

というか
10乗は10倍ではない罠。

799 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:11 ID:C9NDyLK4

指数時間って言いたいのでは？

800 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:13 ID:tpDF40q+

>>797
問題の大きさが10倍程度なら
ディープブルー20台ぶん回すとか、計算時間10倍掛ける程度で解けちゃうわけで。

801 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:15 ID:dLBKgx01

>>800
たとえが判ってないね。
１０の１１０乗なら解けたから220乗が目の前とか言ってるから、可笑しいといってるのに。
あと、コンピュータの台数を１０倍に増やしても、単純に機能は１０倍にはならないよ。

802 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:17 ID:e9hZJRCU

１２、３年前のパソコンは１６ビットの１０Ｍhzとかが普通だったけど
今は３２ビットで１Ｇから３Ｇ。

803 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:19 ID:NaYMp0m2

>>786
ウォーゲームが何なのかは知りませんが
それを知ったのは、小学校の体育の時間だったと思います
校庭で先生の目を盗んで○×ゲームをやっていて
友人が教えてくれたのがきっかけだったような・・・

804 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:22 ID:tpDF40q+

>>801
だから、110乗と111乗の差を突っ込むのは変だと言ってるわけで。
ついでに、台数も20倍にしといたわけで(まぁ、これは割と楽観的な観測かも)。

805 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:32 ID:+1h+aNkx

兄貴がアマ４段だが、市販のソフト強いっていってた。
普通のやつら勝てないだろうってさ。

806 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:32 ID:ViRgbTyJ

110乗と111乗の差というか比は10倍なんだがそれはともかく
松原先生（>>575）の連載記事によると
十分な金とマンパワーさえあれば数年で羽生を倒せる見込み
現在のソフトでもハードウェアが強化されれば強くなる
「あと三十年もすれば（いまのソフトのままで）あなたたちが
寝ていても羽生に勝ちますよ」
とハードウェア開発者に言われたことがあるそうで

807 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:33 ID:v9dQjAo0

ダイソーの花札ソフト、花合わせだけ異様に強いです。(他はカスなのに

808 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:33 ID:X4p7seQ7

アマの四段五段の基準があいまいだから云々言ってるけどさ、
このソフトに勝てた奴に段位認定すればいいんじゃねぇの？

１つのソフトに勝てれば四段、３つとも完勝したら五段とかさ。

809 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:36 ID:BdLQRha9

>>800
同じプログラム使って20台ぶん回すと同じレベルの答えが
20台統一で出てしまって、しかもそれが人間以下になるオチ。

アマチュアの田舎４段が20人がかりで羽生と勝負してもまず勝てないのと同じ。
（前「高校生」と書いておる人がいたが渡辺明五段は高校生のときに勝ってなかったか？）

810 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:39 ID:dLBKgx01

>>806
将棋連盟だって十分な時間と金があれば、奨励会員を改造して無敵にするよ。ｗ

あと、コンピュータを並列させる場合、その制御が難しいので、単純には行かないよ。
この例であげるなら、場当たりを分担したとして、その分担担当が大変なことになる。

811 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:40 ID:BdLQRha9

>>807
花札やトランプのような運とカンがほとんどをしめるゲームは次に出るカードが
全部データベースにあらかじめ入っている状態でCPUは勝負できるので明らかに有利。

812 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:42 ID:dLBKgx01

つうか、単純にいかさまだろ？
勝負の胴と対戦相手を同じ人が担当してるんだから、こっちが圧倒的に不利。ｗ

813 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:43 ID:0ATxOtLK

どのソフトが優勝したの？

814 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:43 ID:6R01Tkvh

>>812
東１局目にテンホー上がるスパーリアル麻雀の事？（藁

815 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:45 ID:dLBKgx01

>>814
あれムカつくよな。ｗ
地和はくらったことある。

816 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:50 ID:EUQc9LVE

>>803
20年前の映画で終盤で○×ゲームをやってたのです。
インターネットの無い時代に軍のコンピューターに侵入して米ソ核戦争を起こしそうになる少年の話。
（時代を感じさせるストーリーだ・・・）

817 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:51 ID:nGJ1tDl0

実は飯田六段が入ってたんだろ

818 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 14:51 ID:WOWvmGDb

１１０乗と２２０乗の違いは
０乗と１１０乗の違い

ゆえにチェスに対する将棋の複雑さは
ジャンケンに対するチェスの複雑さに匹敵する。

819 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:01 ID:Ae3Z4kuE

まあこういうゲームは対人が一番面白いんだけどね。

820 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:10 ID:0ATxOtLK

ムーアの法則があと10年位で頭打ちらしいから
マルチプロセッサでうまく探索できないと進歩止まるかも

821 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:11 ID:dLBKgx01

>>820
その手の限界論は以前から何度も言われて、何度も突破してきてるよ。

822 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:11 ID:fLxI+4Ke

コンピューターってすごいなー
そのうち野球やサッカーでもプロを超えるんじゃないか

823 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:13 ID:e9hZJRCU

>>818 そこまで将棋は複雑かねえ・・
だったらＰＣの将棋ソフトは未だにシロウト相手でもゲームとしてさえ成立してない
と思うよ。でもマシンパワーにしては今のソフト結構強い。
将棋もスパコンで本格的にソフト組んだらすぐ人間が負けるようになるはず。

824 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:22 ID:BdLQRha9

>>823
アマチュアの将棋に対しての姿勢は「本やプロの対局を見て手筋覚えて」だから
コンピュータの将棋のプログラミング方式と一緒だから記憶力勝負で負けてしまう。

プロの姿勢は「自ら新しい局面を切り開く」所からスタートだから
（なので序盤は「～戦と同じ」になることが多い）
根本の手筋の組み方が違うと思う。

825 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:25 ID:dLBKgx01

>>824
そうなんだよね。
プロの研究ってその手筋のどこで、こう変化した場合にどっちが有利になるって奴なんだよね。
で、実戦で仕掛けても破られたりするんだよな。
それだから面白い。

826 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:35 ID:VBO7DqX8

>>822
バッティングはそろそろ超えそう

827 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:41 ID:4uNNSz04

　僕は浜松市在住なんだが、この大会があった事すら知らなかったぞ。
　これ、言うほど盛大な大会だったのか？
　ローカルニュースでも見た憶えないしなぁ・

828 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:44 ID:dLBKgx01

>>827
まあ、普通の将棋大会は厳かに行われるし、やっても市民会館でひっそりだよね。
盛大な大会って天童とかでやる、人が駒になるやつぐらいじゃないの？

829 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:51 ID:fLWX74nP

面白そうなので局面の上界値を計算して見ます

830 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:52 ID:W3oUMx5i

>>822
ピッチングはこえてるだろ。
というか、コンピュータでなくても、時速２００キロのストレートは可能。
火薬を使えば、弾丸なみの速度も可能でしょ。
まあ、守備はできないから、バントされたらホームランで終りだが。

831 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:54 ID:fLWX74nP

まず、王以外の３８枚の駒について、「先手に属する」「後手に属する」の二つに場合分けすると、2^38か。

832 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 15:58 ID:fLWX74nP

次に、>>831で計算した駒の所属に対し、「表状態で盤面上ある」「裏状態で盤面上にある」「持ち駒である」
の３状態が考えられる。
金については２状態であることを考慮すると、3^34 X 2^4

>>831の駒の所属それぞれについて、3^34 X 2^4なのでここまでで

2^38 X 3^34 X 2^4 = 2^42 X 3^34

833 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:00 ID:dLBKgx01

>>832
最終的に、その局面を全て普通の将棋盤で並べた場合に、東京ドーム幾つ分か教えてくれ。ｗ

834 ：窓際暇人＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：03/12/19 16:02 ID:dTf3xwI9

（　´ⅴ｀）ノ＜ファミコンの元祖将棋ゲームで7手でコンピューターは負けを認めたのれす
　　　　　　　　先読みしすぎ（ｗ

835 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:02 ID:bBn/pgme

>>830
　将来、ホンダが野球業界に参入してナベツネと
闘う日がくるかもしれないね

～ピッチャーアシモ、両肩を高く上げて、投げたーっっ。１８０キロ。三振～。

～解説の江川さん。今日のアシモの調子はどうですか？
『うーん。まだちょっと気温が低いですから、グリスがちょっと硬いようですね。』
～といいますとまだまだ速度がでるということですか？
『いえ、速度自体は変わらないかも知れません。ただやはりタマのキレがね』
～まぁ人間でも寒いと身体がかたくなりますからねぇ

836 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:06 ID:fLWX74nP

3^2 ≒　10 、　2^10 ≒ 10^3 、2^42≒2^40 で概算すると

2^42 X 3^34 ≒ 10^12 X 10^17 = 10^29

837 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:10 ID:fafyftn3

>>809
> 同じプログラム使って20台ぶん回すと同じレベルの答えが
> 20台統一で出てしまって、しかもそれが人間以下になるオチ。
エンジンがが10個あっても、回線が10本あっても、使い方が馬鹿だと809と同じことになるな。
ゲームの木探索みたいなものは、並列化が最も得意な分野。
だから、並列計算の例題になるんだよ。
もちろん、10台あっても10倍にならない点は正しいけどね。

838 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:11 ID:fLWX74nP

あとは駒がどこにあるか、を考えないといけないですが、面倒くさくなってきた。

839 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:14 ID:fLWX74nP

ぎぶ。

840 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:14 ID:mDEyAlCk

4，5段って、ペーパーの事じゃないのかな
将世とかの認定問題だったら、免状持ってる人たちはそれほどは強くないし・・・

でも、あと10年もすればアマ名人・奨励会員クラスは出てくるんじゃないか。

841 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:17 ID:fafyftn3

>fLWX74nP
将棋プログラムには、限りなく関係がなさそうだが、あなたの試みは面白い。
頑張って数えてくだちい。
＃盤面に並べる順列組み合わせは相当に死にそうだが
＃持ち駒があるから、有り得ないパターンを数える必要がない分が救いか

……と思ったら、ぎぶられてしまった。

842 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:21 ID:/tXM9l0j

これアルゴリズムってどうなってるの？
天気予報と同じなのか？
例えばコンピューターに過去の対戦データ全て登録しておいて、
実際に打つときは、今の駒の配置から過去勝率が一番高かった手を
検索してるとか？
でもこれだと序盤はそんなに強くなさそうだよね。

843 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:22 ID:fafyftn3

>>832
>次に、>>831で計算した駒の所属に対し、「表状態で盤面上ある」「裏状態で盤面上にある」
>「持ち駒である」の３状態が考えられる。
>2^38 X 3^34 X 2^4 = 2^42 X 3^34
持ち駒じゃないときは、表、裏のそれぞれに最大81通り(盤面上のどこにあるか)
のパターンがあるから、その数え方ではダメだよ。
まぁ後で考慮するつもりだったようだけど。

844 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:24 ID:TbIP8aLy

駒に点数つけていろいろごちゃごちゃやってるだけ。
COMに大局観を教える事ができりゃさくっとプロ越えするだろうね。

845 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:26 ID:XNNa7r+1

駒台が二個ある事を忘れていないかfLWX74nPよ

846 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:32 ID:l9nmuNBz

１，２，３，４，５，６
起き上れ　fLWX74nP！

847 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:32 ID:2l0YgP/J

1　コンピュータ同士で適当に（合法な手だけをランダムに）指す。
2　詰んだらその局面と棋譜を保存する。
3　1～2を可能な時間だけ繰り返す。
4　実際に対局するときは2のデータベースを参考にして局面を検索する。

これができれば必勝なんだが、果たして全部の局面と棋譜を保存するまでに
何千万年かかることやら…

848 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:34 ID:fafyftn3

>>842
ごく最近の手法は知らないけど、数年前で論文を読んだ限りでは、こんな感じ。
序盤はともかく、中盤以降で過去とまったく同じ基盤が出てくることは、きわめて稀と
言わざるを得ないので、842のやり方はほんの序盤のみ。
(駒が少なくなるチェスだと、終盤も定石が使える)

・序盤
定石をたくさん覚えておく。自分の知っている定石から外れたら、中盤のやり方へ

・中盤
盤面を見て、自分が動かせる手をいろいろ検証してみる。
可能なすべての手を検証すると時間がいくらあっても足りないので、
盤面を見て有望そうな手を選び、さらに深読みしていく。
大体、一場面につき10から数十手を選ぶ。
(最近のPCだと100手以上いけるかも)
基本的に、先に行けば行くほど先読みする手は厳選する。
また、特に動きの激しい場面 (有利不利ががらっと変わる手など)は、
他の手より深く読んだりする。
もちろん最後まで読みきることはできないので、できる限り
先の手を読んだら、それぞれの盤面の状況を評価する。
読んだすべての手の中で、もっとも自分が有利になる
手を採用する。
ちなみに、今回読んで採用した手の先を覚えておいて、
次の読みに利用したりもするけど、１GBあろうが１TBあろうが
たいした数の手は覚えて置けないので、ほとんどは毎回
読み直し。

・終盤
既に詰め将棋の検証プログラムがあるので、自分や相手が詰んだか
詰んでいないかをチェックする。

849 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:36 ID:fLWX74nP

>>841
盤面のどこにあるかを考え始めたら、「一つのマスには一つの駒しか置けない」
「同じ所属の歩どうしの区別は無い」などを考慮しなくてはいけないので、死ぬほど大変そうなんです。

>>843
後で考慮するつもりでした。

>>845
一つの駒に対して、「先手、後手どちらに所属するか」の場合分けの、それぞれについて考えているので
上記の３状態で大丈夫です。

850 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:37 ID:fafyftn3

>>847
全部の局面、と言うけれど、どれくらいの場合があるかはfLWX74nP
が一生懸命数えてくれていた通り、天文学的という言葉すらちゃんちゃら
おかしいくらいの数がありうる。
たぶん、全宇宙の原子をメモリにしても覚えきれないくらい。
残念ながら、単純にデータベースを調べるだけでゲームを強くする
手法は、ある程度複雑なゲームでは適用できないだろうと思う。

851 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:40 ID:/tXM9l0j

>>850
確かに「碁」は苦手らしいね。コンピューターは。

852 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:42 ID:/tXM9l0j

>>850
全てを考えれば確かに天文学的だけど、
プロや上級者だけのデータに限ればそう数はないんじゃないの？
初心者のデータ登録しても参考にならんような．．．。

853 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:43 ID:BdLQRha9

たしかに囲碁は酷いなー。
免状初段に９子も置いてまだ勝てないソフトがあたりまえのようにゴロゴロしている。
最強ソフトなら負かしてくれるのかね？

854 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:43 ID:XNNa7r+1

計算機がどんなに速度を増したところで全通りメモリできる訳じゃない。
では、良いプログラムとは何なのか。全通り計算する方向のプログラムではあり得ない。

結局、局面判断をどうやらせるかという問題に落ち着いてしまうな

855 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:47 ID:fafyftn3

将棋なら9×9でいいけど、碁は15×15だしね。
しかも、基本的にどこでも打っていい。

碁でコンピュータが有利なのは、その時点での正確な点数(目の数え方)くらいかなぁ。

>>849
> 盤面のどこにあるかを考え始めたら、「一つのマスには一つの駒しか置けない」
> 「同じ所属の歩どうしの区別は無い」などを考慮しなくてはいけないので、死ぬほ
> ど大変そうなんです。
壮絶な順列組み合わせの羅列になるだろうねぇ。

856 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:50 ID:JAaIM9oE

>>855
あと、終盤に向かって可能な着手点が減る一方だ、という
ことぐらい。＞碁の方が有利

碁も中盤の評価が難しそうだね。

857 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:51 ID:WjS6LfeJ

＞15×15
釣りか？

858 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:53 ID:dLBKgx01

将棋ならば、その駒をそこに置いたときに何らかの評価を下しやすいと思うけど、
（相手に効いてる数とか動く可能性とか周りの駒があるかとかで評価）
囲碁ってそこに石を置いて何したいの？ってところに置くじゃない。

859 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:53 ID:HR/LqK/G

fLWX74nPよ、悪いことは言わんからまず >>662 >>673 を読んできたほうがいいぞ。

860 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:55 ID:fafyftn3

>>854
> 計算機がどんなに速度を増したところで全通りメモリできる訳じゃない。
> では、良いプログラムとは何なのか。全通り計算する方向のプログラムではあり得ない。
> 結局、局面判断をどうやらせるかという問題に落ち着いてしまうな
まさにその通りだと思う。
結局のところ、コンピュータの方が人間よりはるかにたくさんの手を検討している
のに勝てないのは、各場面場面の評価が人間よりもずっと精度が悪いから。
人間(のプロ)は本当に有望な数手の手を瞬時に選び出し、過去の経験も活かし
ながら非常に正確に10手とか20手を読んでいく。
コンピュータに真似できないのは、まさにこの評価、選択する部分だと思う。

一応単なる駒の点数評価だけじゃなく、盤面上の場の評価とか、複数の
駒の組み合わせによる評価 (誰に守られてる、とかね) もしてるんだけど、
やっぱり頭でっかちと言うか、うまく行かないんだよね。
ここから先は、将棋が非常にうまく、かつプログラムができる人がノウハウ
を教育していくしかないような気がする。
単純な学習では、何百年あっても強くなれないだろうと思う。
＃パラメータチューニングには、良いと思うけど。

>>857
ごめんなちぃ。
19×19でしたね。

861 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:55 ID:BdLQRha9

囲碁は19×19。

>>855は連珠の盤で囲碁をやってるな？？

862 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:58 ID:i8/JwegL

こうなってくると必然的に人工知能の必要が・・・。

その前にメイドロボだな

863 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 16:58 ID:dLBKgx01

で、１０の６９乗は東京ドーム何個分なんだ？

864 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:02 ID:fLWX74nP

メモリについて考えてみました。
１つの局面を覚えるのには、４０枚の駒について、

どの駒か　　：　８通り　　　　　　　…3bit
先手or後手　：　２通り …1bit
どこにあるか：　９×９＋１（駒台）　通り … 6bit
表or裏　　　　：　２通り …　1bit

合計 11bit

よって１１×４０＝４４０bit ＝５５byte

865 ：855：03/12/19 17:03 ID:fafyftn3

>>861
> 囲碁は19×19。
> >>855は連珠の盤で囲碁をやってるな？？
んにゃ、単なる無知でうろ覚えの数字を書いてしまった。
碁プログラムの論文は読んだんだけど、碁で遊んだことがなかったので、
きっと他のゲームか何かと混ざった。

長文ばっかでうざがられてるだろうし、そろそろ回線切って吊ってきまふ。
∧||∧

866 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:06 ID:fLWX74nP

一つの局面に対し、１０通りの手を考えるとすると　５手先を読み、それを覚えるのに必要なメモリは

10^5 × 55 = 5,500,000 =　5.5ギガバイト

867 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:06 ID:fafyftn3

>>864
> メモリについて考えてみました。
> １つの局面を覚えるのには、４０枚の駒について、
> どの駒か　　：　８通り　　　　　　　…3bit
どの駒かは、データ内の出現順序で覚えられるから3bit節約できるYO
最初は玉、次の4つは金、って感じでね。

ぷらーん
∧||∧

868 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:09 ID:fLWX74nP

>>>867
そっか。頭いいすね。
じゃあ１１－３＝８でちょうど１バイトか。

>>866は４ギガですね。

869 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:10 ID:WjS6LfeJ

>>ID:fafyftn3
ほんとに吊る気ないのに適当なこと言ってると、首吊りスレの奴らに失礼だぞ。
やるのかやらねえのかはっきりしろやおくぴょうもののちんぽこやろうめが

870 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:11 ID:dLBKgx01

ある局面からの変化を覚えるだけならば、そこからの変化のみを記録すればいいのでは？

871 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:19 ID:fLWX74nP

ギガじゃなくてメガじゃん…　＿|￣|○

872 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:24 ID:+7NAtdBO

局面数の上限の計算

将棋の駒は40枚。一枚ごとに、
・先手の生駒で、盤上にある (81通り)
・先手の成駒で、盤上にある (81通り)
・後手の生駒で、盤上にある (81通り)
・後手の成駒で、盤上にある (81通り)
・先手の持ち駒 (1通り)
・後手の持ち駒 (1通り)
の計 326通りの状態が考えられるので、局面の数は高々 326^40*2 通り (最後の×2は先手番と後手番)

そのうちの2枚は、王であり、これはかならず盤上に居る。その組み合わせは 81*81＝3^8 通り。

王以外の38枚の駒のぞれぞれに、
(1)先手の生駒(81通り)
(2)先手の成駒(81通り)
(3)先手の持ち駒(1通り)
(4)後手の生駒(81通り)
(5)後手の成駒(81通り)
(6)後手の持ち駒(1通り)
の326通りがある。従って、326^38通り。

10^X <= 3^4 * 326^38 < 10^(X+1)
X <= 4log3+38log326 < X+1
X=400

つまり、将棋の可能な局面の数は10の400乗以下

873 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:25 ID:EQxL8z6k

>>869
> >>ID:fafyftn3
> ほんとに吊る気ないのに適当なこと言ってると、首吊りスレの奴らに失礼だぞ。
> やるのかやらねえのかはっきりしろやおくぴょうもののちんぽこやろうめが
ごめんよ、回線切ったけど吊れなかったよ、ちん○こやろうだよ

>>870
差分記録は、ほどほどにして置かないと目的の盤面を思い出す
コストが高くなって不利だよ。でも、重要な盤面+数手の記憶など
には使われることが多い気がするよ。
結局気休めだけどね。

874 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:26 ID:XNNa7r+1

>>ある局面からの変化を覚えるだけならば、そこからの変化のみを記録すればいいのでは？

将棋の棋譜は元々そうなってるが。

変化だけ覚える時、手順違い同局面を違う局面として数えなければならない
↓
変化無視、局面だけ覚えてメモリすればいい。

という流れから全局面は果たして何通りかという問題が発生した事を忘れないように。

875 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:29 ID:WjS6LfeJ

おくぴょう

気付いてくれなかったか。ﾏﾀﾞﾏﾀﾞだな君も

876 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:39 ID:EQxL8z6k

>>875
> おくぴょう
そんなところにネタが仕込まれていたなんて夢にも思わなかったYO

877 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:39 ID:+7NAtdBO

>>673
の記事を読んだけど、これが本当なら、10の220乗というのは、とんだ見当違いになるな。
可能な全ての局面が、2.69*10の70乗より小さくて、
ある局面を一手動かしたものは、どれかの局面になるわけだから、
これくらいなら、将棋を解析することも可能かもしれない。

878 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:47 ID:VPdYSvw7

>>851
7×7や9×9くらいなら何とかならないか？

ありうる局面の数は7×7なら最大3^49=2.39×10^23、9×9なら最大3^81=4.43×10^38くらいなので
（実際には打てない石がある局面もあるのでもっと少ない）このくらいならどうにかなるのではないか。

あっ、アゲハマを計算に入れてなかった（藁

879 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:48 ID:fLWX74nP

>>877
俺も読んできた。
でも１０の７０乗でも十分大きすぎると思うけど。

880 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:57 ID:omLnw8/9

>>877
10の220乗というのは局面の数じゃないよ
棋譜パターンの推定数だよ

881 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 17:59 ID:fLWX74nP

>>880
棋譜パターンって何？

882 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:00 ID:EQxL8z6k

そんでもって、宇宙にある原子数が10の80乗という予測もあるYO
少なくとも、銀河系ひとつの原子を全部メモリにしても、まだ足りなさそうだけど。

883 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:00 ID:omLnw8/9

>>881
棋譜

884 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:02 ID:fLWX74nP

>>883
「棋譜」が「１０の２２０乗」ってどういう意味？

885 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:04 ID:wUW6Jftc

１０の７０乗なら可能って・・・

もし、一手１ビットと極限に仮定してハードディスク何ギガになるとお思いでつか？

886 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:04 ID:omLnw8/9

>>884
将棋一局のパターン数

887 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:04 ID:RuXpOmyy

ま、いずれにしても、完全必勝法が発見された段階で競技としては終了になるんだけどな。

888 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:07 ID:omLnw8/9

>>887
羽生曰く
そうなったら桂馬を横にも飛べるようにすればいい
だってさ

889 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:08 ID:EQxL8z6k

>>887
> ま、いずれにしても、完全必勝法が発見された段階で競技としては終了になるんだけどな。
そのときには、ルールに一文加えて、もう一度必勝法探索のやり直し。

890 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:08 ID:fLWX74nP

>>886
詰みになるまでの、棋譜のパターン数ということなら、理論的には無限になるでしょ？

極端な話、盤面には王２枚だけで隣接しないように動き回れば、千日手でもないため、任意の長さの棋譜が作れる。

891 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:11 ID:omLnw8/9

>>890
実際にありえそうなパターンってことで
「1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、1局あたりの平均手数が約115手」
として計算したらしい

892 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:16 ID:wUW6Jftc

めんどいからバイトで計算してみる。超単純計算でやってみよう。
１ギガは10億バイト
1ギガ＝1000000000バイト　10の10乗
それを使って10の70乗のデーターを記憶するには
10の60乗ギガのハードディスクが必要。
１台１ギガだとしたら

100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000台のハードディスクが必要。

893 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:16 ID:omLnw8/9

でもいつかは同一局面が出てくるから千日手もいつかは成立して無限ということはないと思われ

894 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:19 ID:q51KBjLp

>>892
１００ギガくらい使えよ！そしたらたったの
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
台で済むじゃないか！

895 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:21 ID:wUW6Jftc

>894
スマソ。でも将来的にはもっと記憶容量が増えるだろうね。
１テラ＝1000ギガや、1ペタ＝1000000ギガぐらい可能になったりして。
１ペタだったらたったの。
100000000000000000000000000000000000000000000000000000
台ですむわけだし。

896 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:21 ID:RuXpOmyy

>>894
今時、安く大容量組むなら250GBで組めよ
そしたら
400000000000000000000000000000000000000000000000000000000
台だぞ！！

897 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:23 ID:RuXpOmyy

２ちゃんねら個人資産のHDD全部あわせて何GBぐらいになるんかね。

898 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:26 ID:EQxL8z6k

1ペタのHDDが
1ペタ個繋がったHDDケースを
1ペタ個連鎖させてつなげたPCを
1ペタ台連携させたクラスタを
10G個作れば10^70を達成できるね。
やったねっ！

899 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:28 ID:W9ACswoR

なんていうか羽生並みに強い将棋ソフト作っても売れないもの。
現実的に抜くのは無理。

900 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:30 ID:JAaIM9oE

>>897
極大に計算する
ユーザーが一人頭２００GBのHDDを持っていて、かつ、
月に２億5000万ビューあるのが全て別の人間だと仮定して。

２×10^2×２．５×10^8＝５×10^10GB

上の書き方で言うと
50000000000GB

901 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:35 ID:1cjYQNyg

>>895
1ペタのHDを今後の技術力で1立方cmに押し込めたとしても
それだけあったら地球の体積を余裕で上回りそうだ

902 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:38 ID:iZZdu7cV

>>887
オセロもチェスも競技終了になんかなってないよ

903 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 18:45 ID:EQxL8z6k

>>902
まぁオセロ(8路)もチェスも必勝法は見つかってないけどね。
6路オセロは完全探索が終了してるそうだけど。
＃情報古かったら、ごめん。でも、チェスの必勝法は無理だと思う。

904 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 19:44 ID:One4hlAK

今のソフトでもハードのスペックアップのみで30年後にプロに勝てるといった
ハード屋さんは無知もいいとこだな・・・・・・・
古い将棋ソフトを明日論64で動かしたところで、ほとんど無意味。

905 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 19:46 ID:One4hlAK

まず将棋ソフト作っても食えない品。
東大将棋の中の人は、ソフト大会で優勝したために大学院中退して
開発に没頭してたようだけど、去年、普通に就職しちゃったし。。。

906 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 19:52 ID:FnZSeMf9

前にも述べたように、将棋の局面数は１０の７０乗ぐらい。
たった７０桁の数だと思えば、何てこと無い。
円周率を４５億桁求めるほうが、よっぽど凄みがある。

907 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 19:58 ID:P98cj52t

なぜ円周率が出てくる？

908 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 19:59 ID:VPdYSvw7

>>901
>地球の体積

地球の直径が12000kmらしいので、体積は12000^3*π/6=9.05*10^11[km^3]

909 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 21:27 ID:auop4buW

>>905
就職は趣味ということです。
現にもうやめたと聞きました。

910 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 21:29 ID:i8/JwegL

>>906
たった70桁ってあんた
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000だよ。

911 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 21:35 ID:GIVLqbNk

無量大数って０何個だったっけ？

912 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 21:55 ID:3RSx8BcE

なんだかんだで将棋ネタは受けがいいなあ

913 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 22:27 ID:5K0rmlpJ

局面の数数えてどうするのよ？
それがどうつながって勝ちにつながるかの判断数が問題だろ？

914 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 22:28 ID:WSaRNbQP

将棋なんてこんなもん

915 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 22:35 ID:MhenIW05

名人に勝つようになったらやだなぁ。

916 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 22:40 ID:LUdD4lqD

このスレの書き込みも実はコンピューターが自分で書いてたりして

917 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 22:44 ID:iNLkQEmZ

>>887
その必勝法が1通りだったら良いが、普通ソウじゃないので人間には覚えられないと思われ。
従って、ゲームとしては成り立つ。
アーケードゲームとしては成り立たなくなるが。

918 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:00 ID:tXFNHe1i

>>487
アフォ

919 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:04 ID:6wvlsGM7

>>913
全ての局面の最善手を記憶すれば完全なプログラムが出来る。

920 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:07 ID:bBn/pgme

月下の棋士の思考パターンとかつくれないのかなぁ。
んでもって滅茶苦茶つよいとか。あの漫画を再現でき
たら、神。トイ面のあんた、背中がすすけてるぜって言い
たいなぁ。

921 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:09 ID:5K0rmlpJ

>>919
局面における最善手があれば完全って。ｗ
自分の手に対して相手の手を限定できるわけじゃないし。

大体さ、その局面での最善手をどうやって調べるの？
先を調べるしかないよね。

あなたの理論だと、先手一手目の最善手が見つかりますよね。
言ってることの矛盾がわかった？

922 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:13 ID:+bd5hgxD

>>916
いや実はね、みんな夢の中で繋がっていて、夢の中で2ｃｈしてるだけなんだよ。

923 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:14 ID:MynPrtjA

麻雀なら、パソコンに分析させながら打ったほうが勝率高くなるよね

924 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:14 ID:KGR+Wifk

>>917
そんなこと有り得るわけがないだろ。
もし俺がコンピュー・・・ピーーーーーーーーーーーーー
error3273:0で除算

925 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:21 ID:T2wWMWNP

926 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:21 ID:el8KChUY

>>890
千日手は以前は同一手順を三回でしたが
a,bをそれぞれ異なる、元の局面に戻る手順とすると
a b b a b a a b b a a b a b b a b a a b a b b a a b b a b a a b・・・
と指して行くと永久に同一手順が三回にならないので、
同一局面が四度現れると千日手になるとルール変更がなされています

927 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:22 ID:6wvlsGM7

>>921
その局面の最善手を調べるのに先を調べる必要があるって何？
お前ヴァカだろ？
結果からサンプルを取るんだよ。

928 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:24 ID:5K0rmlpJ

>>927
だから、先手１手目の最善手の出し方を教えてくれよ。

929 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:26 ID:el8KChUY

>>928
将棋が、後手必勝の場合は第一手目の最善手は存在しません

930 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:28 ID:5K0rmlpJ

>>929
それを>>927の彼は証明できるんでしょ？
サンプルから最善手が求められるっていうんだから？
角先をあけるのか、飛車頭を上げるのか、端歩をつくのか？
その最善手の連続だけで勝てるっていってるんだから。

今のプロがどういう研究してるかしってるのかよ。ｗ

931 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:32 ID:ydSFcs2M

>>930
理論的には第一手目の最善手も計算できるんじゃない？
あくまで理論的にはだけど。
実際にやろうとすると、上のあたりでみんが計算してた天文学的場合の数を見なければならないから、不可能に近いけど

932 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:34 ID:5K0rmlpJ

>>931
いや、だから彼の前提は全手順は読まなくても、
コマの置かれるパターン＝局面での最善手が求められるっていってるんだから。

933 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:36 ID:6R01Tkvh

チェスには初手最善手、ってものが存在するそうだよ

934 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:39 ID:ydSFcs2M

チェスに限らず、有限回で終了するゲームには必ず初手最善手が存在するでしょ。

935 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:42 ID:6R01Tkvh

>>934
存在するってことがわかっているだけじゃなく、チェスに関して言えば、それが判ってるんだって
チェスには詳しくないから、それがどういう手なのかは知らないけど
さっきチラッと検索したら、あったよ

936 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:43 ID:5K0rmlpJ

まあ、われわれ俗人が初手の最善手をしったところで、その後が続かないわけだが。ｗ

937 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:45 ID:7TBxHZaY

>>935
だからこーいう命題が存在するんです

「有限回で終了するゲームには必ず初手最善手が存在する」

938 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:46 ID:el8KChUY

>>934
二人零和有限確定完全情報の場合はです。
なお、>>929に書いたようにごて必勝の場合は初手の最善手は存在しません
（任意のルール上可能な手が最善手であるともいえますが)。

939 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:46 ID:rBgCVW79

10の220乗は数字に直すと1のあとに0が220個付くので
1,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,
0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,
0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,
0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000,0000

となる。
ちなみに漢数字を使うと
無量大数×無量大数×無量大数×一万になる。

940 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:48 ID:v9IT/U6G

研究っていうか、コンピュータの性能しだいだよな・・・
プログラム自体は研究に値しないだろ。

941 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:50 ID:5K0rmlpJ

>>940
逆、コンピュータ性能だけじゃもう革新的には進まない。
根本のロジックを誰かが発明してくれるの待ち状態。

凡人には思いつかない、総当りしなくてもなんとなくよさげな選択をする方法を
誰かが数式化するのを待つ。

942 ：名無しさん＠４周年：03/12/19 23:51 ID:iNLkQEmZ

>>940
だから、ただ最強であるだけではなく、リソース最小限で最強なのを研究者は求めているんだよ。

943 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 00:12 ID:btRHh1NS

>>940
ハードの性能的には、一年で3倍程度にしかならないだろうけど
計算方法を変えれば1000倍の速度になるなんてのはざらなんで。

944 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 00:26 ID:jfcPcSgf

暖房の設定温度を上げれば
人が勝てたかもしれないのに。

945 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 00:42 ID:fVwxZYnl

完全解析して、最善の第一手が５八玉だったりしたらおもしろいな。

946 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 00:44 ID:T7FqNEBr

>>945

それより実は８七歩だったりしたら、今までなにやってたんだってことになるな。

947 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:03 ID:6PgqqRbA

>>946
お前の手は100%ない
いい加減に素人は黙っててくれないか？

948 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:06 ID:BDSx/wJI

>>947
ネタにマジレスですか…。( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

949 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:09 ID:TUIR0a1d

>>946は８六歩と言いたかったんだろうな
どちらにせよ、しょうもないが

950 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:10 ID:ffbklbFm

ネタというより８六歩と８七歩を書き間違えただけだと思うが

951 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:11 ID:hHBVk2IC

可能なすべての展開をゲームツリーで記述できればいいんでしょ

952 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:15 ID:VQJNbBwU

突撃しまーす！

953 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:24 ID:oDSlc8Gq

こんなもん、そのうちそろばん大会に計算機で出るみたいなもの
になるよ。

ありえなくなる。

954 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:25 ID:VQJNbBwU

おまえなんかエイズにかかって死んじまえばいいんだよっ！

955 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:31 ID:QRzJ4+gF

チェスのチャンピオンとＩＢＭのスパコン勝負で
「将棋には持ち駒があるからもっと複雑、
　スパコンでも人間には敵わない」
とのたまった人がいたが・・・・
　スパコンではない汎用機のソフトに負けてるじゃん・・・

956 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:39 ID:l83+Nj+8

>>955
素人が、な。
「チェス世界チャンピョン」と「素人の中では強い部類にはいる人」を比べるなよ

957 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:41 ID:dpWIi7MK

>>945
囲碁のほうだと（人間同士の対局でも極稀にあるが）、中盤の
最善の一手は人間には理解不能だったりするかもな。

958 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:42 ID:WRvIzvuw

>>956
>>440をミロ

959 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:45 ID:9q4YTUty

>958
君は>1を見なさい

960 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:47 ID:WRvIzvuw

ああ、勘違いしてたよ。。。ｺﾞﾒｿ

961 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:49 ID:l83+Nj+8

>>958
カスパロフとＩＢＭの戦いは知ってるよ。
>>955が「人間が将棋でコンピューターに負けるハズだない、とのたまった」
のに、今回汎用機ソフトに負けたじゃん・・・・と言ってるから、
人間が常にコンピューターに将棋で勝てるわけじゃない。
戦ったのは「素人の中では強い部類にはいる人」であって、めっさ強いプロ棋士じゃないぞ

といってるだけだが、おかしいか？

962 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:52 ID:9q4YTUty

ちょっとタイミングが前後したね

963 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 01:56 ID:2kkSKIwt

アマ大会で優勝、ありえねぇだろ・・・

964 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 02:00 ID:6PgqqRbA

>>962
まあ専用ブラウザ使ってても、皆が常にリロードしてるわけじゃないし
人が多いニュー速だしな

>>963
そうだね、今でもありえない。弱いアマだけの大会で優勝しただけだよ

965 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 02:02 ID:9q4YTUty

これやっぱり浜松の人晒してるのかな（ｗ

966 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 02:30 ID:6PgqqRbA

これ次のスレってスレタイ変えれないんだっけ？
（ま、立つかどうか分からんけど）

967 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 08:21 ID:yP8NCw8g

将棋プロのA級順位戦所属棋士全員+名人と対局してコンピュータ将棋ソフトが
1局でも勝ったらコンピュータの強さを認めてもいいんじゃないかと。

968 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 08:28 ID:X0xkahYs

プロもそろそろやばい。
五段とか六段のじーさんの中には、物凄く弱い人もいる。
飯田さんも結構やばいかも w

969 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 08:48 ID:BCz+9knf

>>158
世界の半分をあげるので許してください

970 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 08:51 ID:tUag5WLN

>>966
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

971 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 08:53 ID:Njbq+HN+

おれには、このスレが1000行く事が、「まさか」だ。

972 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 10:53 ID:vTNmN5Pf

最新の手を指せばコンピューターは対応できないだろうな。

973 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 10:57 ID:nLrRMIat

先崎が観戦記者に「強いから指して見ろ」としつこく言われて指したら
全く相手にならなかったそうな。
「そんなはずはない」と言われてもう1回指したら更に圧勝したそうな。

アマ四段相手に6枚落ちで勝つプロもいるわけだし、プロを甘く見すぎ

974 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 10:57 ID:QCQszOzY

>>968
物凄く弱くてもお前は1局も勝てないけどな。
まあ、当然俺も勝てないが・・・

975 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 11:56 ID:M9FrkXC6

6枚落ちって金銀飛角？

976 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 13:07 ID:kcD2N/tK

飛車角香桂でしょ

まぁ俺は持ち駒歩3枚王様のみで負けたけどね。
▲8六歩打▽同歩▲8七歩打▽投了

977 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 14:27 ID:5N0hN65C

前に森下しゃんが同定の頃「将棋に神様がいるとしたら、
先手最善は２六歩のような気がする」と言っていた気がする。

同定の森下しゃんらしいと思ったものだが。

978 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 18:36 ID:Q+wTvdXW

「将棋に神様がいないとしたら、
先手最善は７六歩のような気がする」

979 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 18:38 ID:/Ia1p8XH

2020年くらいにはプロがソフトに負けるのもあたりまえになってくるだろう
囲碁はもうちょっと時間かかりそうだが。

980 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 18:43 ID:lUAZzU10

パターン認識の問題だからね．．．
・力任せの探索範囲を広くする
・これまでの定石をできるだけたくさん保持し学習する
・より適した評価関数を設定する
くらいしかやることないだろうね

981 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 18:51 ID:Q+wTvdXW

そろばん塾が衰退したように
将棋（ry

982 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 22:25 ID:yP8NCw8g

というか、普通の人間は市販の将棋ソフトどころかフリーの将棋ソフトにもかなわないわけで。

983 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 23:13 ID:hCcYXngm

>>982
まあ、それに人生を賭けているかどうかってのは、大きいよ。
遊びと人生じゃ同じことを考えるにしても気合が違う。

984 ：名無しさん＠４周年：03/12/20 23:18 ID:MXfps9mK

将棋に神さまがいたとして、
いい大人がちいさな駒を必死に眺めてなにをやっているやら・・・・・・
と思っているかもしれんしな。

985 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 06:39 ID:mHaBx7Yz

俺は数年前のDOS上で動くソフト「極」に勝てない時がある　＿|￣|○

986 ：河豚 ◆8VRySYATiY ：03/12/21 07:12 ID:uGCzZXfw

核の使いどころを間違えたんだな。
コンピュータは、情がないので、仕える手段はなんだって使う。

987 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 07:16 ID:9knNcQL1

YSS,IS,激指が今の3強と書いてあったけど
どの順番に強いの？

988 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 07:20 ID:ZnD8U/CW

人間には最終手段としてイカサマがある！！！！！！

989 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 07:48 ID:oQpcb7DH

>>987
俺はどれもやったことないんだけど、激指じゃないかな？
結構評判いいみたいだし。

990 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 09:30 ID:ujC7RMg5

>989
レスどうも。ぐぐったら同じ質問があった。
ttp://www.hakusa.net/shogi/computer/faq.htm#1
対戦結果も。
ttp://www.computer-shogi.org/

991 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 11:16 ID:UvddWdFF

ってか埋まらない罠

ここには誰もNHK杯見てる人いないのかなあ？
今日は凄い豪華な対局なのに。

992 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 13:51 ID:WUu3t1Yq

梅

993 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 16:08 ID:Im0dsmty

「王手、飛車取り」なんて「二兎を追うもの一兎も得ず」の見本だよな。

994 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 16:43 ID:7qIXbEri

うめないか？

995 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 17:36 ID:7qIXbEri

連カキ制限何分、ってあるの？

996 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 17:43 ID:ftZMoa07

ｻﾞ･ﾜｰﾙﾄﾞ

997 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 17:51 ID:7qIXbEri

適当に埋め

998 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 18:05 ID:nYoVneY2

ん？

999 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 18:08 ID:nYoVneY2

王手！

1000 ：名無しさん＠４周年：03/12/21 18:14 ID:nYoVneY2

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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