【観光】来春、40年の歴史に幕  京都駅前の外国人案内所が閉鎖[12/03]

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1窓際店長見習φ ★
 京都駅前で40年近く前から外国人旅行客たちに観光案内を続けている「ツーリスト・
インフォメーション・センター京都案内所」(京都市下京区)が来年3月末で閉鎖される
ことが、27日分かった。特殊法人から独立行政法人となった運営母体が「業務の効率化」
を図るためとしているが、外国人の京都観光率が低下している現状から「国が国際観光
都市としての京都を重視しなくなった」との指摘もある。
 運営母体は、独立行政法人・国際観光振興機構。京都タワービル1階にある同案内所
は、旧運輸省(現国土交通省)の特殊法人・国際観光振興会によって、1964年に開設
された。振興会は、国の外国からの誘客事業を一手に引き受けており、外国人客に観光
情報などを提供する案内所を、東京・千代田区と京都の2カ所に設置している。
 京都案内所は、京都観光の玄関口という立地で、年間約7万人に上る利用があり、
「国際観光都市の象徴」として外国人にも親しまれてきた。
 今年10月、国が進める行財政改革で独立行政法人に再編。同法人は、業務の効率化
や成果主義が求められているという。
 閉鎖の理由は、経費削減など業務の効率化のほかに、府関係者などからは「京都への
外国人客の訪問率が低下しており、『国際観光都市としての地位が相対的に低下して
いる』との認識が国にあるのでは」との指摘も出ている。
 来日する外国人は増えており、府内では推計で年間約80万人に上る。しかし京都への
外国人客訪問率は年々減少し、83年度の32・3%から、92年度には15・8%に半減している。
 案内所が閉鎖された後の外国人案内について、京都府と京都市は対応を協議している。
府観光・商業課は「財政は厳しいが、外国人向けの案内所を整備していく。外国人客
訪問率を高めていきたい」としている。
 同案内所は「40年も親しまれてきたセンターで、同じ水準のサービスが続けられるよう、
府と京都市と相談していきたい」としている。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003nov/28/W20031128MWD1K1F0000009.html
◆◆新規スレッド作成依頼スレ★124◆◆
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069735845/880 より
2名無しさん@4周年:03/12/04 04:19 ID:IKyusBLp
まさか?
3名無しさん@4周年:03/12/04 04:28 ID:pb2n1GmR
あらら
4名無しさん@4周年:03/12/04 04:29 ID:VHsDuvfV
ハングルなら溢れてますよ
5名無しさん@4周年:03/12/04 04:31 ID:+PsPFC6Y
京都はアノ法則でもうボロボロだね(´・ω・`)
6名無しさん@4周年:03/12/04 04:34 ID:nFBORtyD
古い町並みを破壊して、醜くしたつけがやっと形になったね。京都市民とその行政
は本当にバカ!
7名無しさん@4周年:03/12/04 04:34 ID:IDg6XHp5
むかし、「そうだ、京都へ行こう」というJRの美しいCMがあったな。
「うんうん、京都いいねえ、行きたいねえ」な〜んて思ったもんだが・・・。
それが今じゃ、京都と言えば「野中、サヨ、チョソ」と、目一杯、ばっちいイメージ(w
8名無しさん@4周年:03/12/04 04:34 ID:BYfYkZq7
観光地は外人にとっては不便な方が異国情緒を味わえます。
9名無しさん@4周年:03/12/04 04:34 ID:Osk96Wvi
そうだ、京都へ逝こう
10名無しさん@4周年:03/12/04 04:40 ID:8d7pcExH
この前言ってきたけど、街並みが汚い汚い。そりゃ多くの寺社は
息を呑むように美しいところがあるけど、電線とか高層マンションとかで
借景台無し。しかも一歩外に出ると街並みは大宮とか川崎とかの
地方都市と変わらん。京都終了ってかんじ。
11名無しさん@4周年:03/12/04 04:53 ID:HSTiD6my
案内所?? 朝鮮人しか居ないのに(ry
12名無しさん@4周年:03/12/04 04:59 ID:ae7q/1Jf
市内の学生サークルに維持してもらえばいいと思うんだが。
外国語でボランティアしたい学生なんていっぱいいるだろ。
13名無しさん@4周年:03/12/04 05:01 ID:fh+UHjdF
お前らが原因だろ。あんなタワーとか駅建てやがって!
14名無しさん@4周年:03/12/04 05:05 ID:DjAsWoHc
外国人うんぬんより チョンのカスどもを駆除しないと。
15名無しさん@4周年:03/12/04 05:07 ID:9FYZE4GK
京都駅周辺とそれ以南は京都じゃないし
16名無しさん@4周年:03/12/04 05:12 ID:jda5Ia1h
>>12
昔みたいに、寝てても就職決まってた頃ならともかく、今じゃ京大生でさえ就職活動してるぐらいだから
今の学生にとてもそんな暇ないよ。
17名無しさん@4周年:03/12/04 05:13 ID:nVn1cy/4
東京集中の弊害かもな
18名無しさん@4周年:03/12/04 05:17 ID:qK5gcZVf
そういや韓国行った時にえらく適当な観光案内所があったな
日本語がうまいにーちゃんとキャイーンの話で盛り上がったよ
19名無しさん@4周年:03/12/04 05:20 ID:jB7nC7j9
あの法則か・・・
20名無しさん@4周年:03/12/04 05:23 ID:8ChJUIg4
朝鮮人なんか40年以上前からいるのに
21名無しさん@4周年:03/12/04 05:28 ID:7lhE91pO
東京暮らしの俺は
あの駅ができてから京都に行ってない
94年くらいまでは年一回以上遊びに行ってたんだけどな
バブル期は毎年どこかがマンション等に変わっていくのが
悲しくもあった

今でも京都駅は(半)地下化すべきだったのでは?と思う事がある
結局、景観という無形の財産を一番考えていないのは
京都の地元民だった
22名無しさん@4周年:03/12/04 07:49 ID:ffcLu31s
>>21
行ってみるとそんなに違和感無いよ
もっと言えば、昔の京都駅が風情があったわけでもない
京都を観光地としての側面しか見ていなければ分からないが、あそこは人口130万くらいの大きな市
どこでも建物の高さ制限をしているから、10階建てのマンションなんかまず無い
そうすると、人はギチギチに住むしかない
道路は狭い、建物同士の感覚がキツイ、高低差が激しい、水道水は臭い・・・住んでみると住みにくさがよくわかる
あそこは見せ物だけの土地じゃない。中には多くの人間がブーたれて住んでる
おまいの街で殆どの建物が5階までと決められたら、どんなに不利益か考えてみれ
23名無しさん@4周年:03/12/04 08:10 ID:VedC067Z
結局住民の生活と擦り合わせをした結果
観光都市としても生活都市としても中途半端になってしまったんだろうな。
その方針がはっきりしない事には発展が望めないんじゃ?
24名無しさん@4周年:03/12/04 09:24 ID:T9fDIRgZ
京都名物のいえば部落問題在日問題かな
共産党が票を伸ばすのは別に京都人がリベラルというわけではない
情の薄い大阪人に冷酷といわれる京都だけに選ぶ政党もシビア
25名無しさん@4周年:03/12/04 09:27 ID:LULvLmgt
京都さー
チョンころ追い出さないことには何もかわんないよ
日本の古都が左翼在日チョンのすくつでどーすんの?
26名無しさん@4周年:03/12/04 09:28 ID:8rgLIpOu
 訪問率が低下している時こそ、インフォメーションとかのサービス
の充実って必要だと思うが。公のやることは・・・
27名無しさん@4周年:03/12/04 09:28 ID:yCFeCvhE
日本の魅力が少なくなってんじゃないの
28名無しさん@4周年:03/12/04 09:34 ID:tDrz1cTU
>>27
それを言ってはおしまいだよ(´・ω・`)
29名無しさん@4周年:03/12/04 09:34 ID:DFElkfPh
>>1
ていうか、京都は国内観光のメッカとして定着してしまったから
国際観光に力を入れなくてもよくなったのではないのか。
30名無しさん@4周年:03/12/04 09:35 ID:EiRvIVu5
京都で見るべき所なんて一部の歴史建築を除いて
なんもないよね、そこら辺の汚い地方都市と同じ
実際行ってみて京都に抱いていた幻想が崩れた。
31名無しさん@4周年:03/12/04 09:37 ID:tDrz1cTU
難しい問題だな
昔の景観を維持しつつ観光に特化した県をやっているつもりなのに
同じように観光客が激減している奈良と言う例も隣りにあります
32名無しさん@4周年:03/12/04 09:38 ID:VT4m3m9J
>>30
ちょんまげ結ってる人なんていないよ。
33名無しさん@4周年:03/12/04 09:38 ID:t3DOv4a8
京都なんか遊びにいって恥ずかしくね?
本人らはかっこいいとか気取ってんだろうけどさ。
たとえるなら映画ロボコップが日本製だったならバカにして誰もみにいかなかった
みたいな。
34名無しさん@4周年:03/12/04 09:40 ID:tg8XExmR
2chで叩かれない都道府県って存在するんだろうか
35名無しさん@4周年:03/12/04 09:40 ID:DFElkfPh
春夏秋冬…京都へ その十
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/travel/1068946538/

36名無しさん@4周年:03/12/04 09:42 ID:VT4m3m9J
仁丹の町名表示の看板を見たときは感動したなあ。
37名無しさん@4周年:03/12/04 09:42 ID:wiDFPjna
来年からは、ここも採用はB枠で決定だな。
38名無しさん@4周年:03/12/04 09:49 ID:FUsryzje
梅田駅前に新しく外国人向けのインフォメーションセンターが出来てたな。小さいけど。
39名無しさん@4周年:03/12/04 09:50 ID:4xag4F0F
日本にはピラミッドみたいな凄いランドマークもないし、
かといってヨーロッパみたいな古い町並みはほとんど近代建築で汚染されてる。
自然の景色もグランドキャニオンみたいなたいしたものがない。
全体的に地味なんだよな。

都会は都会で、ショッピングするにも物価は高すぎるし、
町並みはアメリカの劣化コピーだもんな。
40名無しさん@4周年:03/12/04 09:56 ID:mo00USwn
季節を選んでいかないとエライ目にあうよな
真夏は暑い、熱い…
真冬の寒い、底冷え〜
41名無しさん@4周年:03/12/04 10:02 ID:PNySRl1v
日本の昔の町並みなんて汚いだけじゃん。
あっても誰も見に来ないよ。
42名無しさん@4周年:03/12/04 10:04 ID:5MiQsmJn
そうれみろ、
あの街もチョン埋め尽くしたと、
何か気の済む心地にて寝る
43名無しさん@4周年:03/12/04 10:08 ID:t+Kw+6jH
その日本の都市の劣化コピーもあるが(笑)。
44名無しさん@4周年:03/12/04 10:12 ID:ycUDq+WV
犯罪案内所にすれば繁盛するのに
45名無しさん@4周年:03/12/04 10:12 ID:ef67QdG2
>>34
宮崎県の話題は見たことないな
46名無しさん@4周年:03/12/04 10:14 ID:dAYw+lm9
初めて京都行ったときがっかりしたなぁ
昔の町屋の風景が広がってるのかと思ってたから。
47マリー:03/12/04 10:14 ID:5MiQsmJn
外国人が来ないなら拉致してくれば良いじゃない
48真昼魔王 ◆2lCecDUYt2 :03/12/04 10:15 ID:D1Shinrj
今の京都はダメでしょう
町並みを保全する、なんて考えが無いもの

へんな形のビルばっか出来ちゃって
自ら魅力を減らしておいてなに言ってるんだかねー
49名無しさん@4周年:03/12/04 10:15 ID:T/wyGORN
そりゃ、町のど真中にパチンコ屋とかキムチ屋とか作られたら
なんのために京都に来てるのかわからなくなるからな。
観光客も減るだろ。
50名無しさん@4周年:03/12/04 10:16 ID:tDrz1cTU
>>45
ニュースでもあんまり話題にならんしな
シーガイアとピーマンと巨人キャンプくらいか。
51名無しさん@4周年:03/12/04 10:28 ID:RAhzTXSd
観光客が減れば観光に頼ってる産業(景観に気を配る層)が衰退して
観光に関係ない産業がのさばってくるのは仕方がない。
テーマパークじゃなくて人が生活してる町なんだから。
52名無しさん@4周年:03/12/04 10:32 ID:OzvzjoyQ
>>22
>もっと言えば、昔の京都駅が風情があったわけでもない

昭和25年に焼失した、洋風建築の京都駅は良かったんじゃないかな?
53名無しさん@4周年:03/12/04 10:36 ID:RAhzTXSd
デザインが京都っぽくないってんで住民からは不評だったけど、
元々あの辺りは戦後立てられたビルばっかりで京都的な地域でもなかったしな。
あそこは。
それに京都の町の中心からも離れた場所にあるし。
54 :03/12/04 10:37 ID:SrAMSHoX
>>51
NHKで京都の復興の歴史みたいな番組をやってたんだが、
一昔前は廃れまくっていた古くさい町をあの手この手で
観光都市にしたんだって。
つまり、日本最初のテーマパークだったそうな。
55名無しさん@4周年:03/12/04 10:39 ID:AZrX8flW
僕の肛門も閉鎖されそうです。
56名無しさん@4周年:03/12/04 10:39 ID:Qg5VntCX
日本に観光に来るなんて金を溝に捨てるようなもんだろ
57名無しさん@4周年:03/12/04 10:40 ID:RAhzTXSd
>>54
あくまで観光都市を目指してる町であって、テーマパークとは違うと思うけど。
58名無しさん@4周年:03/12/04 10:42 ID:gp/Gm6KS
>>56
韓国に行くより十倍、百倍ましだろう。
韓国には見るべきものが何もない。
59名無しさん@4周年:03/12/04 10:43 ID:uxiQJVfc
日本って国の観光力は、サッカーの国で例えたらマカオ代表ぐらいだよ。
お粗末すぎる。つまりは日本人の美意識がお粗末過ぎるって事なんだけど。
60名無しさん@4周年:03/12/04 10:43 ID:DFElkfPh
京都の観光と地域活性
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ba/tokuda/toku2/s2/reports/4group.htm
京都の秋 観光客でにぎわう ホテルや土産物店もほくほく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031129-00000068-kyt-l26

自分は京都観光の回し者ではない。
ディズニーランドと同じように京都にもリピーターが多いという
ことなんだろう。( 何か魅力があるから再び訪れるのだろう。)
61 :03/12/04 10:47 ID:SrAMSHoX
>>57
観光客を呼ぶために、テーマー性を持たせて、町をあげて
ディレクションした場所っていうのが日本初だったってこと。
62名無しさん@4周年:03/12/04 10:49 ID:pvGkdsrS
京都はバブルで街が変わってから魅力が半減したね。
観光客が減ったのはそのせいと言ってもいいだろう。
自業自得なのでは?
63名無しさん@4周年:03/12/04 10:51 ID:RAhzTXSd
>>61
そうゆうのはテーマパークとは言わないでしょ。
寺なんかはテーマパーク化してると思うけど。
64名無しさん@4周年:03/12/04 10:51 ID:L6IzbIfw
時代劇に出てくる様な町並みは、蛤御門の変や鳥羽伏見の戦いで
あらかた焼失しちゃったからな。
65名無しさん@4周年:03/12/04 10:52 ID:YI8DGKUc
朝鮮人や部落を優遇しすぎて、大切な欧米系の観光客を失ったんだね。
四条川原町や祇園の惨状をみれば納得。まぁ自業自得やね。
66名無しさん@4周年:03/12/04 10:53 ID:tDrz1cTU
>>64
そもそも最近流行りだした陰陽師に出てくる町並みは
治承・寿永の内乱(別名源平合戦)と応仁の乱で全焼してるしな
67名無しさん@4周年:03/12/04 10:53 ID:4xag4F0F
無常を知る人々の国だから、昔の町並みとかにこだわりがなかったんだろうね。
美意識の優劣の問題じゃない。
68:03/12/04 10:53 ID:P144Rn4z
クソ朝鮮人が増えてあの法則が発動したニダ二打。
69名無しさん@4周年:03/12/04 10:56 ID:JxxaVP9a
共産党市長の時代は古い町並みが残っていたんだけれどね。
自民党になってから開発が進んだ。共産党を破って自民党を
復活させたのが野中氏で、この功績を買われて中央政界に進んだそうだ。
お前ら、誰を応援する?
70名無しさん@4周年:03/12/04 11:01 ID:RAhzTXSd
開発が進んだって言うけど、バブル期〜現在だと、
戦後に建てられた醜いビルがあった地域が少し近代的になったぐらいで
古い街並のある地域はなにも変わってないと思うけど。

あ、あと、地下鉄が増えたか。
71 :03/12/04 11:05 ID:SrAMSHoX
>>63
妻篭・馬篭なんて行ったことある?
あれなんて完全にテーマーパークでしょ。
岐阜高山の古い町並みとか。
そういったものの元祖だよ。
新設で会社が運営しているものだけがテーマパークではないよ。
72名無しさん@4周年:03/12/04 11:06 ID:tDrz1cTU
基本的に文化財が出たらその土地の開発は著しく落ちる土地だからねぇ
最近の話だが府立の堀川高校が新校舎を建てようとして掘り返したら
平安時代の遺構が出てきて発掘調査を優先したため建設が一年近く遅れたという例もある

見えるところで変わった印象はないなぁ
京都駅と二条駅を除いて。目に見えるところにキムチ屋なんてないし、
パチンコ屋が増えてるのは遺憾ながら奈良でも同じだ

目に付いてウザイといえばむしろ乱立するコンビニだな
73名無しさん@4周年:03/12/04 11:07 ID:7Zi/GCVK
日本は近代建築の方がウケる国だよね。
ハイテクっぽいのが国民受けするらしい。
荒唐無稽の極みであるアニメやマンガが世界にウケているのならば、
ハイテク風建築物が集まった都市を作って未来都市テーマパークにすれば、
外人が見に来るんじゃないだろうか?カネはかかるが。

核戦争の影響で廃墟になった未来都市「HIROSIMA」ってのも隠し玉にして。w
74名無しさん@4周年:03/12/04 11:09 ID:lHKPi8a9
>>73
そこから歴史を変える為に時空を超えて過去へ向かう人が・・・
75名無しさん@4周年:03/12/04 11:09 ID:RAhzTXSd
>>71
そうゆうの観光地って言うんだよ。
テーマパークでは150万もの人は生活しないし、
京都は町に入る時に入園料取らないでしょ?
7673:03/12/04 11:13 ID:7Zi/GCVK
透明なチューブの中を走るリニアモーターカーは必須だよ?w
77名無しさん@4周年:03/12/04 11:19 ID:MY1M8ZfY
上賀○神社の近くにはキムチ屋とパチ屋がありまつ。
週末は観光客でにぎわうというのに…
78 :03/12/04 11:19 ID:SrAMSHoX
>>75
ではディズニーランドは観光地ではないの?
ハウステンボスはハウステンボス町という人の住む町もあるよ。
テーマパークのカテゴリーを狭く考えすぎな気がするよ。
ヨーロッパの町並みでも保全を義務づけられていて、テーマパークと
いわれることもよくあるしね。
79名無しさん@4周年:03/12/04 11:24 ID:RAhzTXSd
>>78
もう好きにテーマパークの定義付してればいいよ。
とにかく折れはその定義はおかしいと思ってるし、同意はできないから。
80名無しさん@4周年:03/12/04 11:25 ID:tDrz1cTU
厳密な意味での景観保全をしている市町村といえば
奈良の明日香村だな
あそこは家一件立てるのにも改築するのにも厳しい規制があるらすい
81名無しさん@4周年:03/12/04 11:27 ID:py/CV/+f
まぁ、若者にはあまり魅力が無い土地ってのは当ってるよ
俺も学生時代京都に住んでたが、寺や神社なんかほとんど行かなかったもんな

でもな、だんだん感じてくるんだよ
歴史や伝統を守る大切さを、いつ行っても変わらない風景・お寺があるって幸せを
住んでる時には見向きもしなかった神社仏閣に、今は高い交通費を払っても見に行ってる
なんか帰ってきたーって感じがするんだよ
多分日本人ならみんな感じる懐かしさじゃないかな

昔住んでた場所や当時の街の風景って、今ではどこも変わってしまってるだろ?

でも京都の歴史的建造物やその周りの池、階段、木々などは殆ど変化が無いんだよ
そんなところが京都の魅力かな
82名無しさん@4周年:03/12/04 11:33 ID:E1lr55m9
京都タワー建った時点で景観云々じゃねーだろ
83名無しさん@4周年:03/12/04 11:38 ID:qQu7I2PW
>>81
なんかそれわかる。漏れも学生の時に京都に住んでたけど、
大きい都市なのに時間がマターリとしてて、休みの日にはチャリンコで
あちこち出かけたくなるって言うような雰囲気がある。
84名無しさん@4周年:03/12/04 11:58 ID:DFElkfPh
85名無しさん@4周年:03/12/04 11:59 ID:NUzvvyQF
ゲイシャの正体がバレたからみんながっかりしたんだよ
86名無しさん@4周年:03/12/04 12:44 ID:ZINpkqJ+
結局造られた観光地が好きな奴が多いんだよ。
だから京都の良さがわからないって言う奴が出てくる。

にしても、無くなるのかあの施設。
あの目の前で道聞かれた事が数度あるから、役に立ってねぇとは思ってたが。。
87名無しさん@4周年:03/12/04 12:48 ID:3lozKoHP
修学旅行で京都、大阪奈良に行ったよ
京都いったけど、ビルばかりで気持ち悪かったもんな
東京ばかにするくせに、これじゃ笑っちゃうよ
奈良のほうがいい感じで田舎だったから面白かったよ
88名無しさん@4周年:03/12/04 12:48 ID:ALeoIQnU
>>22

アホう。ヨーロッパの古い町は住民は我慢してる。

あそこは町自体が日本の文化財みたいなもんなんだから
そこに住むならそれくらいの不自由は我慢するしかない。
でなければ、引っ越せ。

という事ができなくて、なんの特徴もない町になっていったわけだな。
ちゃんと古都の町並み守っていれば観光客もへらなかったろうに。

もう、修学旅行で強制的につれてこられる「観光客」にすがって
食ってるだけだろうな。

89名無しさん@4周年:03/12/04 12:56 ID:qz4sl3HA
全域がウトロ化したのでもう必要がなくなったのか?
90名無しさん@4周年:03/12/04 12:56 ID:dhDkQzB5
>>80
爆笑ものなのは、保存されている明日香村の景観は飛鳥時代の景観と何ら関わりが
ないことだ。
91名無しさん@4周年:03/12/04 13:01 ID:DFElkfPh
>>87
京都奈良は修学旅行のお決まりコース。
最近は大阪のUSJも入れるところがあるのかな?

京都に比べて奈良が今ひとつ観光客を呼べないのは
回るところの数の違いが大きい。
京都は場所によって、さらに季節によってぜんぜん
趣が違うので多様性があり飽きない?
(まあ個人差があるので、言い切るのは無謀だとは思うが…)
それがリピーターを呼べる要因になっているようには思う。
92名無しさん@4周年:03/12/04 13:03 ID:CNJz0AfU
SARSやテロの影響で国内旅行に振り変わったのが大きいんでしょう。
昔の街並みと言っても、京都のはアスファルトとミスマッチ。
地方の白壁の街並みだとまったく違和感無いのに。

問題は観光都市化じゃないの。寺社への参詣の門前町の趣き無いもの。
93名無しさん@4周年:03/12/04 13:05 ID:dhDkQzB5
観光バスでいける京都なんて知れているし。
歩いて回るところこそ面白い。
94名無しさん@4周年:03/12/04 13:10 ID:kZxuuJ2K
>>88
大丈夫
京都の観光産業は他の産業と比べて圧倒的に大きいわけではない
京都の主要産業は島津製作所やオムロンなどのハイテク産業な罠
95名無しさん@4周年:03/12/04 13:30 ID:py/CV/+f
>>.88ちゃんと古都の町並み守っていれば観光客もへらなかったろうに>ずいぶん短絡的だな
京都はもう十分に観光産業が成熟しきってる都市だ
でも、市民のほとんどが観光産業で生活しているわけじゃない
普通の都市なら可能だっただろう店舗・住宅の高層化が出来ないことによる経済効率の悪さ
広大な敷地を占拠している神社仏閣の、宗教法人性による固定資産税をはじめとする各種税金の巨額の免除

これらのマイナスを補うには国内客だけではなく、外国人観光客を大量に誘致するしかない
しかし、日本は経済大国だ。円が強い。そう大量の外国人観光客を誘致出来るとは考えにくい
観光ビザで入国してきた就労目的の外国人による治安の悪化も懸念される

結局は、経済大国と観光大国を両立させるというのはとても難しい事なんだ

96名無しさん@4周年:03/12/04 13:34 ID:EYmoOSzn
>>95
シナは両立させてるぞ。
97名無しさん@4周年:03/12/04 13:35 ID:+vOJo+d/
害人追い出しにかかったんだね。
98名無しさん@4周年:03/12/04 13:40 ID:CNJz0AfU
道路があれで建物の制限を言ってみてもな。
99名無しさん@4周年:03/12/04 13:42 ID:zs+B29Z2
【不法】お前等、ウトロって知ってますか?【占拠】

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011941201/
http://academy.2ch.net/korea/kako/1011/10119/1011941201.html
100名無しさん@4周年:03/12/04 13:46 ID:lbEt0Xzr
>>87
京都は旧市街地保護か再開発かのどちらかだろ。
京都市民だって古い町屋に住むより最新の住宅に住んだ方が快適だし。
京都市民だって普通に人間だからな。
101名無しさん@4周年:03/12/04 13:48 ID:FnOxqmD4
>>91
>京都に比べて奈良が今ひとつ観光客を呼べないのは
利便性の違いが大きい。
京都は新幹線も通っているけど、東京方面から奈良に行く場合、京都で乗り換えなきゃ行けないからな。
102名無しさん@4周年:03/12/04 13:55 ID:Ot8JhMlj
結局作ってやらないと観光客は満足しないって事だ。
嘘でもなんでも良いからそれ楽しなければ行けないって事。
103名無しさん@4周年:03/12/04 13:58 ID:dhDkQzB5
>>101
社寺の数が全然違うと思うが。京都ならお城もあるし。御所もあるし。
104名無しさん@4周年:03/12/04 14:02 ID:kZxuuJ2K
>>103
一極集中してるかそうでないかの違いだよ。
社寺の数なら決して奈良は京都に劣っていない。
分散しているので回るのが面倒なだけだ。

あと、数だけの話なら京都よりも滋賀の方が文化財としての社寺の実数は多い。
105名無しさん@4周年:03/12/04 14:04 ID:lbEt0Xzr
>>103
交通の便でいけば奈良より京都の方が断然便利ですよ。
JR西日本のアーバンネットワークでも奈良は遠隔地扱いだし。
奈良の方があまり観光地化されてなくて素朴でいいと思うけど。
交通の便では奈良は京都に及ばないです。
106名無しさん@4周年:03/12/04 14:09 ID:qQu7I2PW
>>104
京都も分散してると思うけど・・
北の鞍馬の方から南の伏見まで、市外には平等院や石清水八幡宮もあるし。
あと、重文や国宝に指定されてる社寺は京都の方が多いじゃん。
107名無しさん@4周年:03/12/04 14:12 ID:dhDkQzB5
>>104
滋賀って、滋賀県全体ですか。どうやって回るんですか?
ここでいう京都って基本的に京都市のことでしょ。
108104:03/12/04 14:16 ID:kZxuuJ2K
>>107
いや、奈良の話の延長で出したつもりなんで
奈良は奈良市が観光都市というんじゃなくて
奈良県全体が観光県だからそういう意味で京都市と奈良市の比較は
無意味だと
そういいたかっただけなんで滋賀の話は余談ですスマソ
109名無しさん@4周年:03/12/04 14:22 ID:N7wEi5yb
>>108
>奈良県全体が観光県

残念だけどこれはないな。奈良で観光地的な場所は限られている。
110名無しさん@4周年:03/12/04 14:27 ID:CNJz0AfU
>>109
旧跡巡りという意味なんじゃないの
京都の観光とはちょっと違うな
111名無しさん@4周年:03/12/04 14:27 ID:ktCKnCsU
> 来日する外国人は増えており、府内では推計で年間約80万人に
> 上る。しかし、
> 京都への外国人客訪問率は年々減少し、83年度の32・3%から、
> 92年度には15・8%に半減している。

率が減っただけで京都に来ている外国人の数が減っているわけでは
ないようだ。
まぁ、この記事だけではわからんが。
112名無しさん@4周年:03/12/04 14:30 ID:dhDkQzB5
>>>111
白人観光客が減って台湾人の買い物客が増えたような。
秋葉で電気製品を買うんだよ。
113名無しさん@4周年:03/12/04 14:31 ID:camGLFLT
ソース全然読んでない人が多いな。
114名無しさん@4周年:03/12/04 16:49 ID:ge0mdBeN
京都よりも秋葉原のほうが楽しいよ
コスプレ喫茶とか人形とか同人誌がいっぱいだよ
外国人にも人気あるんだよ
115名無しさん@4周年:03/12/04 17:28 ID:IqZmSuFB
観光で一割・学生相手で一割が喰ってる京都・・・。
大丈夫なの?
116名無しさん@4周年:03/12/04 17:36 ID:z0xYnO+I
今、京都はチョンのメッカだから、

  ど う で も い い よ
117名無しさん@4周年:03/12/04 17:44 ID:Mo+W11vO

だってなぁ、妙な規制、左翼、共産党、同和、死バス、チョソ、珍走団、野中、立命館・・・

京都のイメージって最近そんなのばっかじゃん。
118名無しさん@4周年:03/12/04 17:53 ID:zwuoT7Hs
京都に住んでる人からすれば
もっと観光客減ってくれてもいいって思ってるんじゃないの?
観光シーズンはとにかく渋滞激しいからな〜
外人が減ってるだけで客の数は減ってないだろ。
119名無しさん@4周年:03/12/04 17:55 ID:dOYHsLnK
>>113
空白行がないと非常に読みづらいっす。
120名無しさん@4周年:03/12/04 18:39 ID:9LqGYdOh
>>5
>>19
>>68
あの法律ってなに?
121 :03/12/04 18:42 ID:HD8T8Alq
率が減ってるだけで、外国人数は増えてるんだろ。

京都なんて白人だらけだぞ。
122名無しさん@4周年:03/12/04 18:44 ID:Wy5fuTQK
六本木の外国人も減ってくれればいいのに
123 :03/12/04 18:45 ID:HD8T8Alq
>>111
白人観光客の絶対数は増えてるよ。
来日客の京都にいく割合が減ってるだけで。


最近は、住んでる人もやまほどいる。毛唐だらけっす。
124 :03/12/04 18:55 ID:HD8T8Alq
>>122
逆に増えまくってるねぇ(w
六本木・青山・表参道あたりは、ここ日本かと思うことしばしば。

>>116
在日は確かに問題だねぇ(w
最近大人しくなってるけど、早く追い出さないとね
125名無しさん@4周年:03/12/04 19:06 ID:a14dIqad
修学旅行で行った金閣寺に真っ赤な服着たあの国の人がいたなぁ・・・
126名無しさん@4周年:03/12/04 21:26 ID:Ez4V/uKr
>95に同意。
観光地といっても100万人以上の人が生活してるし、
京都が観光客のためだけにあるわけではない。
寺院や古い町並みの残った場所などを除いて規制を
緩和するなどしてもいいのではないかと思う。
観光都市にしろ交通インフラ整備は必要だし、
そのためにある程度の開発を進める必要もあると思う。

ちょっと考えが短絡的かな。
127名無しさん@4周年:03/12/04 21:39 ID:iIx0cYC0
今時、じもてぃと田舎もん以外は誰も興味ないでしょ。
128名無しさん@4周年:03/12/04 21:42 ID:8nInry5R
>>126
京都の市街地は100万もいないと思われ。
伏見区あたりが多いんでは?
129名無しさん@4周年:03/12/04 22:09 ID:5l6E6LXe
他の都市じゃあ喰って逝けないような職業分野がしっかり生き残っているのが魅力だね〜
伝統文化を公の金で保護するんじゃなく、
しっかり金を稼げる土壌が京都には有るんだよな。
130名無しさん@4周年:03/12/04 22:17 ID:PADOSU1z
>>126
それは賛成だが、
朝鮮人のハングルによって街が汚らしくなるのは反対。
やっぱ古都には異民族は似合わない。
131名無しさん@4周年:03/12/04 23:35 ID:ZtA92OZL
>>130
異民族受け入れも京都の伝統なわけだが・・・
132名無しさん@4周年:03/12/04 23:48 ID:DAYv+x1W
>>131
その異民族によって京の街並みが(ry
133京都:03/12/05 00:05 ID:yzLfYUiG
逆に在日外国人が全然いない日本人ばっかりの環境ってのが
想像しにくいし、ちょっと気持ち悪いような気がしてしまう。

こうゆう考え方は育った環境によっても変わるんだろうけど。
134名無しさん@4周年:03/12/05 00:18 ID:eSfGyPF6
池田屋事件(新撰組乱入事件)で有名な池田屋がパチンコ屋になってることを
「トリビア」で知った。絶句。

>>133
俺の住んでる港区もそうだけど(たしか住民の10%が外国人登録者)
京都もかなり外国人が多いね。
京都の場合は観光が多いんだろうけど。
港区は大使館職員+六本木系。
135名無しさん@4周年:03/12/05 00:28 ID:4yjZu9RH
日本の古い文化に興味をもつのは限られたインテリ層。バックパッカーの
ような奴でも知的な奴。 こういう階層の数は大して変わってない。
比較的DQNでも外国旅行ができるようになって、鼠ランドとかUSJとか
が目的の奴が増えただけだろ。 とくにアジア系のやつは、名目上観光目的
でも実際上は泥棒とかってのも多いだろうし。
136名無しさん@4周年:03/12/05 00:32 ID:buhR5dEF
京都の外国人観光客は、明らかに増えてるんじゃないかなあ…
留学生も多いが。京都の留学生は、中国人でもヤヴァイのは
あんまりいない気がするな。俺があったのは、まともな人等ばかりだった。
137名無しさん@4周年:03/12/05 00:33 ID:sEPicC4D
なんだよ、観光立国とか逝っているお偉方がいるのに、この体たらく。
138名無しさん@4周年:03/12/05 00:34 ID:nmlsdf+R
>>134
坂本龍馬と中岡慎太郎が死んだ近江屋も

旅行社になってるね。大手私鉄系の。
139名無しさん@4周年:03/12/05 00:37 ID:hgDAgVa0
ヤバイのはみんな東京に行くんだよ
金が稼げるから
140名無しさん@4周年:03/12/05 00:41 ID:xd9KgJiu
例えば大阪の適塾みたいに都心のまん中に江戸時代の建物が残る
ってのはその街の住人に文化への理解が浸透してないと難しいだろうな。
141名無しさん@4周年:03/12/05 02:03 ID:d6Jmi96L
>>140
俵屋の隣にマンションが建設されたときの景観論争みたいに、
いくら周りの住人が文化への理解が浸透してても、お金の力が
絡むとどうしようもなくなることもある。

もし、高さをより今よりもいっそう規制するとしても、150万都市京都のど真ん中の
地域地域だけに経済効率が悪くなる。
そうすりゃ税収も厳しくなり文化財の保護なんかに手が回らなくなる。

で、今すすめられてんのは、市街地を規制して、伏見区なんかの郊外
(京セラや任天堂の新本社ビルがある辺り、日本電産新社屋も入るかな?)
では思いっきり規制を緩和しようって感じ。
今は、それに併せて道路の道幅を広くしたり、地下鉄を整備したり、高速のICを造った段階。
142名無しさん@4周年:03/12/05 02:22 ID:7SrHoRMR
京都でも支那人の留学生が人殺ししてますな。
京都経済短期大学たら言うところだったか。
143名無しさん@4周年:03/12/05 02:28 ID:FQt8UsYB
>>136
日本人とコミュニケーションとる連中はまともだよ
やばいのは中国人だけで固まってるタイプ
144名無しさん@4周年:03/12/05 02:32 ID:QU7BMlIu
壊れたものは二度と元には戻らない。。。
145名無しさん@4周年:03/12/05 02:33 ID:UQOoD8Tn
歌舞伎町交番とか意味あんのかな。
たむろしてる外国人ども職務質問すれば密入国かオーバーステイばかりなのに。
146名無しさん@4周年:03/12/05 02:47 ID:7SrHoRMR
町並みってのはその時代時代で変わるからね〜
それよりか、建物にカネかけない安っぽいのが困るんだなあ〜
洋館でも時代を経れば立派なものでしょ、京都でも違和感ないしな。
147名無しさん@4周年:03/12/05 04:30 ID:anCn5fjY
>>145
今は六本木の方が物騒だよ。
148名無しさん@4周年:03/12/05 04:44 ID:/IuKkG8B
>>140
寺田屋は残っとるがな。運が悪けりゃどこでも残らん。
149名無しさん@4周年:03/12/05 12:01 ID:wKZcUEu2
東山でお店やってますが
京都は観光者離れが進んでいます。
今年はテロの影響もあり修学旅行生は激増しましたが
彼等はほとんどお金を落としていってくれません。
お寺などが夜間拝観としてライトアップをやっていますが
渋滞がひどくなる一方で、はっきり言って大迷惑です。
そもそも拝観料高すぎです。
あの値段では気軽に「京都に行こう」とは思わないでしょう。
仏教会がもう少し行政に協力的なら観光都市としての運営も
もっとうまくいくと思います。

そこで私は提案します。

2月 8月 は拝観料をタダに汁!
タクシー業界は共通パス作成汁!
そして京都市が一部資金提供汁!

これでみんな京都に来たくなる。。。。。はず。
150名無しさん@4周年:03/12/05 12:22 ID:wKZcUEu2
>>141
ちなみにあの地域をビジネス街にしようと目論んでいるのは
商工会議所の上層部です。
そこのお偉いさん方が議員とつるんでやったことと思われ。
そのため情報が発表され土地の価格が上がる前に
あの一帯は買占められています。
道路開通前から本社ビルなんかもバンバン建ってるしね。
151名無しさん@4周年:03/12/05 12:37 ID:2y31GWgT
>>149
>2月 8月 は拝観料をタダに汁!
>タクシー業界は共通パス作成汁!
>そして京都市が一部資金提供汁!

それだ!!
152名無しさん@4周年:03/12/05 13:07 ID:Aix1cU3N
>>149
>そして京都市が一部資金提供汁!

財政非常事態宣言が出てますが何か?
153名無しさん@4周年:03/12/05 13:35 ID:W8cJS5I8
ま、日本の観光業はお粗末だよ
日本人のといってもいいかな。

どこにツーリストインフォがあるのか、街の地図も置いてないし、話にならない。

観光に関して言えば5流国。
154名無しさん@4周年:03/12/05 13:38 ID:2tdqQwR3
昔よりも最近のほうが外国人の姿を良く見かけるんですが>市内
観光客というよりもこちらで生活する人が増えている感じ
155名無しさん@4周年:03/12/05 15:59 ID:wKZcUEu2
>>152
京都の活性化が無いことには埋没する一方だと思うのですが何か?
156名無しさん@4周年:03/12/06 04:05 ID:6OxoFZdu
>>149

その金は誰が負担するの?
157名無しさん@4周年:03/12/06 04:19 ID:SgsulNmy
真冬は客が少ないけど、これがいいんだよな。
湯豆腐つつきながらちらつく雪を見る、熱燗あれば最高(・∀・)!! 
158名無しさん@4周年:03/12/06 04:25 ID:HBiURV2d
ほとんど雪はふらずに道が凍るけどなw
159名無しさん@4周年:03/12/06 09:13 ID:44amTBc4
台湾人はなんで北海道好きなんだ?
160 :03/12/06 09:21 ID:9PB+FnD0
やっぱ雪とか広大な大地とかヨーロッパ的な風景がいいんじゃない?
本州の人間が北海道に抱く幻想とそう変わらないと思うけど。

あと、開拓地で歴史がそう無いぶん、本州とかより開放感があったりするし。
161名無しさん@4周年:03/12/06 09:31 ID:ofg9xc6x
>>149
駅が取り壊されて改築され、町からチョンがいなくなったら
(あるいは居住地区の限定みたいに規制する姿勢が見えるなら)
考えてもいいわ。
162名無しさん@4周年:03/12/06 09:42 ID:2ww2Yhpy
>>159
台湾のケーブルTVにNHK国際BSやフジ・日テレなど民放系のが数chあって、
「北海道アワー」やBグル(料理対決やラーメン・大食いとか)番組を流してるか
ら、結構詳しい。
台湾の旅行業者も、「冬の北海道・海鮮爆食いツアー」とかやってるしね。

北市内で買い物してると、時々「オラ北海道行ってきたんだ・・」とキタキツネ
グッズを見せてくれたりする。

台湾人は15℃以下の場所には長く居ると弱ってしまうから、地元民びっくりの
重装備でないと北海道は辛いはず。
163名無しさん@4周年:03/12/06 09:42 ID:NWQVdur0
>>149
まぁ税金云々だと大騒ぎする香具師が多数発生しそうなので
一部資金についてはJRやホテル協会とのタイアップでもいいんでない?
164名無しさん@4周年:03/12/06 09:42 ID:bTjKEoDS
フェミ馬鹿のせいだろ
女性専用バスなんてつくるややこしい都市にだれがいくかっ
165 :03/12/06 09:46 ID:PwCR8Klb
京都の雪は年2、3回しか振りませぬ

でも外国人(白人)は確実に増えてきてると思う
住宅街をてこてこ歩いてるやつをよく見ます
166 :03/12/06 10:52 ID:9PB+FnD0
価値観の問題だな。
京都の魅力が分からない者にとってはただの古くさい地方都市だろうし。
魅力知ってる奴だけ行けばいいよ。
よく知らないのに悪口言ってる奴って日本の悪口言ってる朝鮮人そっくり。
167名無しさん@4周年:03/12/06 11:56 ID:TctdTKCe
>>166
同意。
168名無しさん@4周年:03/12/06 15:31 ID:D3m3XGxN
市内の公共交通をもう少し使いやすくしてほしいよ。
市バスなんぞ時間が嫁ねえし乗る気がしね〜
LRT導入を検討するらしいんで、市内への車両流入規制も同時進行で推進しる。
169名無しさん@4周年:03/12/06 15:37 ID:bnMnjmHD
最近の京都はおかしいね、完全に基本や本来の姿を失って、観光を露骨に出してるだけ。
TV見ても雑誌見ても、日本の伝統どころか、堕落して伝統をブチ壊してるだけ。
外人観光客も見抜いてる。「もう京都は面白くもなんともない」と。
こういう胡散臭いのは一番嫌いだ。
170名無しさん@4周年:03/12/06 15:37 ID:5prlNchQ
>>159
雪景色じゃない?
171名無しさん@4周年:03/12/06 15:37 ID:q0WYgZDR
>>168
それ以前に京都は市営交通を全廃しないと
172 :03/12/06 16:04 ID:9PB+FnD0
>>169
テレビとか雑誌とかでしか見てないからそんな事が言えるんだよ。
実際に行ってみれば分かると思うけど、京都のいわゆる観光地と
呼ばれる場所は昔から何も変わってないと思うけど。具体的に
何処の何が堕落して伝統をブチ壊してると思ってんのか聞きたい。

それに京都に生まれたってだけでその人に伝統を守らなければ
いけない責任があるわけじゃないだろうし、伝統が壊れつつあると
憂いているなら外から文句言ってんないで自分で伝統守ってみればいい。
誰も止めないよ。

あと、ガイシュツだが外国人客が訪れる率が減っただけで、
人数自体が減った訳じゃない。

173名無しさん@4周年:03/12/06 16:15 ID:z56p4p4I
白人観光客で京都いって本当に満足する奴ってどのくらい居るんだろう。
一部のアジアフリークをのぞいてほとんどは失望して帰ってるんじゃあないのかな。
俺は2年前修学旅行以来20年ぶりに京都観光したが、想像以上のひどさにうんざりしたぞ。
らしさの喪失が問題になってるのも知っていたし、幻想は抱いていないつもりだったが、
京都は80年代に無くなりました。 と何度も呟いてしまった。
174名無しさん@4周年:03/12/06 16:26 ID:07ddhNSH
>>173
80年代の喪失は
日本全国にいえることだと思うよ。
175名無しさん@4周年:03/12/06 16:44 ID:hNMUp4wF
>>173観光だけの土地だと思いこんでるからそうなる
完全に幻想だよ
176 :03/12/06 16:55 ID:9PB+FnD0
>>173
ロンリープラネットっていう英語圏の旅行ガイドの定番みたいなのは
毎年情報が更新されるけど、あいかわらず京都の評価は高いよ。
ラスト侍、座頭市の映画を全世界に無料配布が良い方法ではないですか?

http://www.as-k.netに現在の矛盾と理不尽の現実が実名で掲載されてます
記憶を願います。必ずに問題提起の話題と成ります。
178名無しさん@4周年:03/12/06 21:46 ID:CAxUWi2y
祇園花見小路あたりは昔よりキレイになったなあ〜
やっぱカネかけんといかんわ。
179名無しさん@4周年:03/12/07 04:52 ID:Pasx/xHf
姉妹都市のフィレンツェと比べたらお粗末だよな

京都は密集雑居ビル一階にローソン、時たま寺あり。って街。
180名無しさん@4周年:03/12/07 04:53 ID:Zd+uBTAi
無料案内所には良くお世話になっているんだがな。
181名無しさん@4周年:03/12/07 06:31 ID:VsKWSPd9
東大寺もそうだがなんで当時の政府が税金で立てた寺が
国有にならないんだろう

坊主って文化遺産の中で何やってるの?昼寝?
182名無しさん@4周年:03/12/07 06:58 ID:l0LyMaO1
>>179
京都にもコンビニがたくさんあって当然(´Д`;)
大学生が多い街だからね・・・。

寺(文化財)が多いおかげで原爆投下候補から外された。
文化財の多さに感謝。_| ̄|●

てか歴史的なものすべて保存していたらキリがない罠。
中心部の学校など改修工事は時間がかかる。
(グラウンドなどを掘るとすぐ遺跡が・・・(゚д゚)マズー)

千本北大路は栄えているが、もともとは部落のまち。
東九条一帯は今もなお部落のまち・・・。
昔からトンク(東九条の通称)はガラが悪い=在日が多い
パチンコ屋に堂々とハングル文字が・・・。((;゚Д゚)ガクガクブルブル
183名無しさん@4周年:03/12/07 07:02 ID:2qr5x7my
>>179
フィレンツェと比べるなよ。
無茶な話だよ・・・。
184名無しさん@4周年:03/12/07 07:10 ID:ayACnl9M
ていうか、京都駅の中の観光案内所で案内すればいいだろ。
あそこでホテルを尋ねたら、リーガロイヤルに六千円で泊まれた。

あんなボロい京都タワービルに誘導する必要はない。
185名無しさん@4周年:03/12/07 07:54 ID:sJ1bGnzr
観光産業関係者以外の京都人の本音は、「もう来んな」
春秋の観光シーズンは迷惑以外の何物でもない。
特に修学旅行生は最悪・・・
乗り降りでもたつきよるせいでバス遅れまくり。
70、80のジジイ、ババアでももっとチャッチャと乗り降りしよるぞ。
来んな、来んな、来んな、来んな、もう来んな。ボケが。
186名無しさん@4周年:03/12/07 10:38 ID:MwmNQ9MP
京都から観光産業取り除いたらどれくらいの失業者が出るんだろうね。
責めるべきは観光客ではなく輸送インフラを一切整備してこなかった行政。

ちなみに観光都市のしての能力は非常に高いよ。京都は。
そのお寺が建立された歴史背景を考察しながら歩くとスゲー楽しい。
スケール求めて旅行するなら海外行くしな。
他府県の観光名所といわれるところは半日もあればお腹いっぱい。
県挙げて一押しの名所とかでもあまりのしょぼさに萎えることもしょっちゅうだしね。
187名無しさん@4周年:03/12/07 11:31 ID:uSEEa3Iu
本音を言えば、もう来るな!だよな。
観光で潤ってるなんて実感は殆どないしな。
前、道を旅行者のおばさんに聞かれた時に、急いでたから「あぁ、あっち。」って言っただけで終わらせたよ
京都人の印象が悪くなっただろうけど、こっちはしょっちゅう外に出れば旅行者に道を聞かれてウンザリ
近くの店なんか、入り口に
「道を聞くだけの人、絶対に中に入らないで下さい!」
って書いてるしw
観光客にイライラしてる部分はあるよな
188名無しさん@4周年:03/12/07 11:40 ID:Qn9om7HV
>>179
『寺(文化財)が多いおかげで原爆投下候補から外された』

原爆の効果を最大限にする為(木造建築を残す為)に米軍が空爆を回避し、
天候上の都合でたまたま投下されなかっただけじゃなかったっけ?
189名無しさん@4周年:03/12/07 23:22 ID:jUUpRqcJ
この案内所って国が運営してたのね。
観光地にしていきたいのなら京都市か、
京都府が引き継いだらいいのに。
市や府はそこまで観光に力を入れる気はないのかな。
190
京都駅構内の観光案内所が便利になったのが大きいんじゃない?
今、みんなそっちを利用してるんだと思う。