【戦後】空母「信濃」　最後の慰霊祭　呉

　一九四四年十一月、呉市に向かう途中の和歌山県沖で米潜水艦に撃沈された旧海軍の航空母艦
「信濃」の慰霊祭が命日にあたる二十九日、呉市の旧海軍墓地の慰霊碑前で営まれ、生存者や遺族ら
五十四人が参列した。会員の高齢化で、六十回忌の今回が最後となる。

　元乗組員や遺族でつくる「空母信濃を偲（しの）ぶ会」が主催。碑前の神事で、参列者は玉ぐしを
ささげて乗船していて亡くなった戦友や夫、父親らのめい福を祈り、碑に刻まれる名前を確認していた。

　偲ぶ会は毎年、各地で開いてきたが、会員の高齢化で全国からの参加が難しくなり、最後の会を碑の
ある呉市で開いた。

　秋田県から訪れた生存者の吉田幸吉さん（８５）は「亡くなった方たちに申し訳ないが、会員は
高齢化した。呉の皆さんに後のことはお願いしたい」と話していた。

　「信濃」は、戦艦「大和」型の三番艦だったが、戦局の悪化で当時では世界最大の空母に改造。
神奈川県横須賀市で完成して、わずか十日後に撃沈された。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03113003.html

5

２２２２２２

2だ。

人工知能搭載艦で、自己修復機能も付いてるんだっけ??

敬礼

写真が残ってないんだよね？たしか。
米側にも情報が無くて、撃沈した潜水艦の艦長はしばらく
ホラ吹き扱いだったそーな。

これってあれだろ？

マクロスの片腕なんだよな？

>>5
そりゃ無責任艦長

ほう、さすが呉のある中国地方の新聞だな
ちゃんと「大和型」と正確に書いてあるな

１３旅団も頑張ってるぞ

「おおすみ」が戦車１両を搬入訓練　海自呉
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03112903.html
岩国基地でテロ対策訓練　陸自警護訓練日程終える
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03112704.html
テロ想定　警護訓練　米軍岩国基地で陸自第１３旅団
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03112505.html
岩国基地警護訓練　「テロ標的」市民に不安
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03112534.html
米軍川上弾薬庫で警護訓練　陸自第13旅団
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03112005.html

どうでもいいが、なんで「信濃」なんだろうな。
海が無い国なのに。

http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PROFILE/pro-06.html
写真あったよ遠影だけど。

>>13 おおお。はじめて見た!!　アリガ�d

>>13
敬礼！

http://www1.odn.ne.jp/~aed61230/page023.html
もっとデカいのあったたぶん同じ物なんだろうなー。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/jpcv/cv09/09-01.jpg
あとはタミヤとかハセガワとかしかでない(w

戦争で敵を恨んでもしょうがない！
この怒りは朝鮮に向けるべきだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

空母って聞くとアメリカを思い浮かべるけど昔は日本も色々持ってたんやねー。
今は一隻も無いんでしょ？

>>18
こんどヘリ空母導入するよ。
正規空母とは比べ物にならんけど。

んで、シーハリアーも買って、とりあえず。
で、なーなーのままに、空母を一つ。

>>19
おおすみ型は甲板を張り替えればすぐにハリアーを搭載できる空母として転用できるよ。
輸送艦でも空母のような形の意味がやっとわかったよ。

ま　　　た　　　信　　　濃　　　か　　　っ　　　！！！

海自の16DDH　ヘリ空母

http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20030907/14321970.gif
http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031007/18481326.jpg
http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031013/07302091.gif

>>19
ちゃんと戦闘機用に転用できる空母になってる？

>>12
『大和』も海がありませんが何か？当時の戦艦は旧国名を付けるのが
慣わしです。

甲板の色が違うとか喫水線の下が緑に塗られていたとかって話もあったな
軍の機密だからよく見た人もいないだろう。
内部の工事の大幅な遅れの為、排水設備の不備と
耐水気密検査もしてなかったって話だけど．．．．
横須賀から呉への途中、遠州灘で沈没

お国のために何の利益ももたらさずに沈没とは・・・・

まるでどっかの国の失敗ロケットのようでつねｗ

淡路島は世界最大規模の空母なんだけど、瀬戸内海から出せなくて終戦したと
爺さんが言ってました。

>>28
ﾜﾗﾀw

大和型１隻分で中型空母３隻作れたんだっけ。
当時の誰かがそうしろと訴えたとかなんだとか聞いたことがあるような。
結局大和型３隻とも恐ろしくコストパフォーマンスが悪かったわけだから
他に回しとけば良かったのかなぁ．．．
でも今となってみれば「当時世界最大の．．．」とか記念になってるからいいのか？

>>28
お、おまえ！なぜそれを！？

日本の空母はアメりかと設計思想がちがったからなあ
開放型の形とかエレベータの位置、数、形とか
アメリカは攻撃されたときいかに燃えずらいか、攻撃された時の
ダメージコントロール態勢はどうするかで常に攻撃された後の体制を
考えていたが、日本はまるで違った。攻撃される事を考えていない
ような設計だった

>>31　
　自衛隊にその教訓は生きているのか？
　戦前に対する反省で、対潜哨戒には異常なほどに気を使ってると聞いた事はあるけど。

宇宙空母シナノ

＞28
オイオイ国家機密を公言しちゃったよこの人は
どうなっても知らないよ、まあ精々長生きできるように
今後外出は控え、雨戸を閉め切って暗い部屋の中で生活するんだな

関西国際空港はさ、実は世界最大の空 ｳｯ.........

日本は不沈空母だと中曽根が言っていました。

>>31
現在の自動車の設計もおなじだね。
理想的な設計の機械をつくる
エリート設計士は人の命なんて虫けらと
思ってる。
日本人はゆがんでるのかなあ。

>>36
アメリカにとっちゃ無賃空母ですがナ

　　　´　　　ヾ
　　　゛（⌒）　ヽ
　　　(（、´゛）)
　　　　||||||
　　　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 <；#｀Д´>∩＜　ｱｲｺﾞｰ!軍国主義ﾊﾝﾀｲ二ダ！
　　⊂　　　　 丿　　＼　チョッパリどもは過去の過ちを反省しるﾆﾀﾞ！！！
　　　｜ ｜　|　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　〈＿フ__フ

>>35
右舷艦尾からの浸水が酷く、総員退去待ちですが何か？

>>21
離着陸できるだけじゃ空母としてつかえん

>>31

>考えていたが、日本はまるで違った。攻撃される事を考えていない
>ような設計だった

信濃は違うだろ？

>>41
大丈夫、フォークランド紛争の時イギリスもやってただろ。
貨物船改装してさ空母って、以外に使えたらしいぞ(藁

ちんけな一隻の潜水艦に静められた事は秘密にしとこう。

>>39
安心しなさいあんた達は、あの法則で超大国を何度も滅ぼした有る意味
世界最強の（大迷惑な）民族なんだから。

>>28
真の世界最大空母「四国」を先に出航させなかったからだ

>>37
お前の方がゆがんでるぞ。

もし「信濃」が無事に残っていても、搭載する飛行機があっただろうか。
人間自身が爆弾と共に突入する、特攻機を搭載するつもりであったのであろうか。

信濃は急ぐための手抜き工事というか防水区画が減らされてたとか設備の諸説、
それと慣れない乗組員のせいで沈んだらしい。
この時期になると空母回せる人員がまともにないなかったぽいからな

>考えていたが、日本はまるで違った。攻撃される事を考えていない
>ような設計だった

そんな事無いよ、それは駆逐艦の話だろう。

>>46
そうかー、そうだったのか。

あ、今誰かインターホン鳴らしてる。ちょっと見てくるね。

信濃の乗組員も初心者がおおく、未完成の大鑑に不案内であった。
さらに、気密不完全であった。（シューシューという音がきこえていたそうだ）
出港すべきない船を回航せざるを得ない状況と、乗組員の未熟
すべてに不良状態でお粗末な航行であった。
しかしやらざるをえなかった。　せめて静岡の海岸にでものりあげればいいのに！

>>49
日本の駆逐艦は大型化しすぎたらしいよ。
駆逐艦は潜水艦を撃沈できれば良かったのにね。

＞＞５０
ほらほら、信濃の設計士や乗組員を侮辱するから
あの世からでてきちゃたよ。
ちゃんと、間違いだったことをわびて、成仏してもらいな。

横須賀沖に停泊する1000ｍ級メガフロート２６号（メガフロート１１号型）
http://www.nmri.go.jp/ocean/megafloat/img/airportmodel.jpg

横須賀にアメリカの糞空母止まってるじゃん、あれこそ信濃のためのドック
あそこに信濃いたんだよねぇ、と思うとなにげにさびしい。

http://www.ed.noda.sut.ac.jp/~j7598106/event/navybase/base1.JPG
写真、あった、、これこそ信濃の生まれた場所。

武蔵も、信濃も、大和も、沈没時に近くに居た駆逐艦は雪風だった
しかも雪風はいつも無傷

>>57
最後はﾁｭｳｺﾞｸｼﾞﾝに解体されちゃったけどね。
どうせなら花と散ったほうがマシだったかもしれん。

軍艦に関して言えば、大は小を兼ねないと言うことか。

たしかに艦の復元力とか設計自体は優秀であったが、設計の方々を非難するつもりはないが
アメでは当たり前の開放型の設計【開放型でないと格納庫で火災が起きると
火の逃げ道がなく火勢が拡大する】、燃料回り【揮発はしずらいが重油だって怖い】、航空燃料回りの防御
ダメージコントロールの不備、諸消火設備【日本の空母は格納庫が二酸化炭素消火
ガスだったっけ？それで乗務員も多数死んだ？】
信濃は一部開放型？？

やっぱ１６ＤＤＨは「しなの」で決まりだよなあ。

＞＞５９
ブラックホークもそうだけど
護衛や迎撃システムがなければ
ただのでかい的（まと）

う　ううっ！
…………
に　>>28は
悪魔のような
国家機密をっ！！
…………

戦後引き上げて使わなかったのかな

>>1
そうか。お疲れさまでした。
ところで他の艦艇でもこういう集まりをやってるのかな？

戦艦を空母に改造、って設計理念からして違いそうだが。

沈まなければ、葛城と共に戦後の復員船として大活躍したろうな

>>58
わが盟邦中華民国で1971年まで現役でしたよ。
2000ｔ程度の駆逐艦で艦齢30年以上というのは、少なくとも大事に使ってくれたと思われる。

アメリカに渡された松級なんぞにいたっては..（ｒｙ

旧日本海軍が大艦巨砲主義で戦艦を重視していたとされるのは嘘。
実際には航空機と空母を重視していた。大和武蔵は方向転換直前に
建造が始まっていたためできちゃっただけ。
日米開戦時アメリカは空母は殆ど持っていなかったし
戦艦はたくさんあった。開戦後ばんばん空母をつくったのだよ。
(日本はばんばん作れるほど国力がなかった)

もし無事終戦迎えても、ビキニ諸島の水爆実験であぼーんされてただろうね。＞空母信濃

>>57
だからあの偵察機も雪風って名前なのかな？

>>68
そうでした、台湾で綺麗に使われてたのが雪風だったか
けどそれだと金だすから返して、保存するから!
と言った途端解体されて碇だけ送ってきたってのじゃなかったけ。

雪風はホントに幸運艦？だったなあ

話がそれるようですが、戦前の軍事史を学ぶのに一番いい本って何でしょうか。
歴史を教える上ではやはりそのような知識がなければダメですよね。
ｂｙ　ヘタレ中学校教員

>>40
何かとか言ってないでさっさと逃げろ。

信濃を沈めた潜水艦もこの後にすぐ沈んでしまい、信濃を攻撃した時は形は似ている
けども中型の準鷹級だと思っていたらしい。結局、その潜水艦の乗員もその手柄を知
る事も無く死んでいってしまった。

>>57
確かに雪風はレイテ湾も沖縄特攻も無傷で生き残り、なおかつ歴代の艦長も皆存命した
という幸運艦だったが、それは雪風の近くにいた艦が沈んでいるという事でもあり、
雪風は友を食う、と呼ばれて一緒に出撃したくなかった駆逐艦でもあったそうだ。
例えば雷、谷風、初霜の沈没の時、すぐ隣や前にいたのも雪風、雪風の話では恐るべき
幸運という逸話になっているが他の３艦は不運すぎる。雷を沈めた潜水艦は、当時の
雪風の艦長が前は雷の艦長だった事もあり即効で敵討ち、という事で潜水艦を沈めてい
るが。

>>72
最終的には台風で沈んだんじゃなかったっけ。

>>50
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶ
おい！誰がインターフォンを鳴らしたんだ！まさか！国家機ｍ

いろいろ言われてるけど大鳳や信濃があっさり沈んだのは
戦時の人手不足と突貫工事によるデキの悪さ。
そのために被害拡大したせいだそうな。
瑞鶴あたりはダメージコントロールに長けたタフでいいフネだったとか。

まぁシナノがヘタレとかいうなや、
ビスマルクだって、4..5発の魚雷で沈んでる。
武蔵は魚雷40発くらいながらも浮いてたらしいな、
しびれるよ、、、乗りたくないけど。

久々に懐かしい地名を見た。
隣の川原石は今でもタバコ屋で切符売ってるのか？

>>78
おれ

呉なのに信濃

高齢化で中止って80歳前後なら、政界で現役の人もいるぞ。
　移動時間も昔とは違うし、どう考えてもやめるというのは英霊を
　誹謗するものだ。最後のひとりになるまで続けるのが道義ってもんだ。

>>31

今もしっかりと「　非実戦仕様　」は三菱に受け継がれてるよ。

現場の人間はあれで戦争に勝てるとは思っていない。


防衛費世界2位うんぬん言ってる奴の多くは現実を知らない。

＞話がそれるようですが、戦前の軍事史を学ぶのに一番いい本って何でしょうか。

この2冊が初心者にはいいんじゃない？？？？
プロジェクトXは、これを参考にしたんじゃないかと思う
名作です

戦闘機　「隼」　　　　　　　　　　　　昭和の名機その栄光と悲劇
碇　義朗 光人社（文庫本） 小山　悌技師のインタビューを含め実際に活躍した方々の話をベースに詳細にまとめられている。
決戦機　「疾風」
碇　義朗 光人社（文庫本） サブタイトル：航空技術の戦い、疾風の緒戦の活躍と、その後の悲劇を記述

>>69
ああそうか。大艦巨砲主義とは思っていないが、
空母運用の魁であるかと思えば巨大戦艦作ってるから妙だと思ってたけど
造船はえらく時間がかかるから
方針転換に早急には対応できないんだな。
高速道路みたいなものか。

長門はアメ公の水爆実験の標的艦になったんだっけ？

>>79
信濃はともかく大鳳は被雷が原因の事故

>>76
＞信濃を沈めた潜水艦もこの後にすぐ沈んでしまい

間違った情報を入手したようだね
アーチャーフィッシュは1968年に標的として沈没してますが

>>74
すでに>86さんが書いてますが、
光人社のNF文庫、学研のM文庫に当時の将兵の手記を初め、いい内容のものがそろっています。
かつて朝日ソノラマ文庫新戦史シリーズだったものが両文庫にあらためて入っています。

ワタシ的には派手な先頭より、
大井篤氏の「海上護衛戦」（朝日ソノラマ→学研Ｍ文庫）をお奨めしたい。

軍艦にも運ってあるのかな。
当時どの艦に配属されるかで一喜一憂とかあっただろうな。

「提督の決断」だと艦に運のパラメータがあって
雪風は最高値の99、信濃は超低かったのを覚えてる。
んでゲームやってみるとやっぱり雪風は沈まない。

>>69
確か開戦から終戦までにアメが作って投入した正規空母は二十数隻、
日本は信濃を含めても４隻くらいか？
さらにアメの場合商船とかからの改造空母の投入は１００隻を軽く超えたそうだ。

本気になったアメの生産力は凄まじいものがあるな

>>88
うん、長門は終戦後ビキニで核実験により沈みました。ただし水爆じゃなくて原爆実験ね。

消坊の時タミヤのウォーターラインシリーズの信濃作った事があった。
同シリーズの大和をそのまま流用してて、大和の甲板（砲台の基礎付き）の上に空母の甲板を
取り付ける構造だったな。

>>26
潮岬沖は遠州灘じゃないだろう？

　　　　それでも


　　デ　ィ　ズ　ニ　ー　ラ　ン　ド　に　行　き　ま　す　か　？



Wディズニージャパンの社員は○○人ばかり。
オリエンタルランドは○○学会で占められてる。

大鳳は信濃と同じ様な煙突と一体化した艦橋を持つ新鋭空母。爆弾をも跳ね返す
甲板を持ち、艦首も戦艦みたいに尖がったカッコイイ艦。小沢治三郎提督を乗せ、
Ｚ旗をひらめかせてマリアナ沖に向かったが････、第１次攻撃陣出陣後に潜水艦
の魚雷１発が命中････、それが燃料タンク付近に当ってしまい、船内の電気が停
まってガス充満。乗員は瑞鶴から引っ張ってきたベテランだったらしいが、トン
カチでトンカンやっている時に火花が生じてしまい･･････。
瑞鶴はアメリカのエンタープライズ、日本の瑞鶴と呼ばれている象徴的な空母だ
ったし、エンガノ岬沖のあの散り際だったからね、沈没する間際、皆で甲板に集
まって傾きながら万歳、一部の乗員は傾いた海面に近い方まできてガッツポーズ。
艦長の「君達は生きろ、退艦しろ、生きてお国のためになれ」という訓示も一般
兵は聞かず、仕方ないから下士官から先に飛びこませたそうだ。その散り際だか
らか空母は瑞鶴が最も好き、と言っているアメリカ人を見た事もある。

>Wディズニージャパンの社員は○○人ばかり。
>オリエンタルランドは○○学会で占められてる。

宇宙人
日本ちんこまんこ学会
(参考 URL http://www.kt.rim.or.jp/~sokohaka/chin-man/)

結局、当初から空母として設計され、まともに戦った正規空母は
翔鶴型２鑑だけだったんだな。

これが国力の限界だったわけだ。

末期の日本空母の迷彩の萌え〜

＞これが国力の限界だったわけだ。

山本元帥いわく　半年や1年は存分に暴れて見せるがそのあとはわからん
元帥はちゃんと把握していました

>>89
気化燃料の漏洩と浸水を止められなかったってアレだろ？
人材不足が原因で接合部分の溶接なんかが成っちゃいなかったためだそうな。
大鳳は本来ならたった一本の魚雷で沈むようなタマじゃない。

>>99　工作員？



　デ ィ ズ ニ ー ラ ン ド　行きますか ？　　それとも　日 本 人 や め ま す か ？

>>86

漏れ的には、

海軍技術研究所
エレクトロニクス王国の先駆者たち
中川靖造　著 ／ 講談社

レーダーについて主に書いてあるけど、研究・技術者から見た日本海軍
という点でもいい参考になると思う。

>>86
>>91
サンクスれす。読んでみます。

>>100
蒼龍・飛龍は無視ですか？

>>104
いちいちｳｾﾞｰなぁ。
ﾃﾞｨｽﾞﾆｰﾗﾝﾄﾞなんて逝ったこと無い。
これから逝く気も無い。
そんなアホなたとえを出してくるから、愛国者がバカにされるんだ、うせろ。

>>92
雪風を無理矢理沈没させて、ド級や新型戦艦や新型空母にしたYO。

>>106
戦前の日本の功罪ちゃんと厨房どもに教えろよ
左過ぎるのもイカンが右過ぎてもウラナリマンセーになっちまうから。

>>107
あれはもともと航空巡洋艦（最上みたいなのではないが）として計画されてたし

関係無いけど「サンジャポ」のテレンス･リー。　李…



朝鮮人。

デーブ大久保と声が同じ

>>98
大鳳は魚雷があたっても電気は止まっていなかっただろ？。
電気が生きていたからこそベンチレーターで排気しようとして
気化した燃料が館内に充満して大爆発したのだから。

航空母艦 信濃　http://no.m78.com/up/data/up064442.jpg
航空母艦 加賀　http://no.m78.com/up/data/up064443.jpg
航空母艦 蒼龍　http://no.m78.com/up/data/up064444.jpg

>>87
大和を計画して作り始めたときは、まだまだ航空機の性能が
高くなくて、戦艦を沈められると思われてなかったしね。
空母をまともに運用できたのは、日本、アメリカ、イギリスだけ
だけど、イギリスにいたっては艦載機では複葉機が現役だったし（ｗ

潜水艦を蹴散らす役目の駆逐艦が逆にバカバカ沈められてるんだから
海軍も無能つうか阿保つうか情けない

>>98
Final banzai on Zuikaku
http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/zuikak-m.htm
http://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73069.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73070.jpg

>>80
魚雷を受ける前に何発40・38cmを食らってるかと
小一時間・・・・・・

>>93
護衛・軽空母を含めれば日本が14隻に対してアメは136隻だからね〜。
人口2倍、面積（満州等を含む）15倍、ＧＮＰ12倍、個人所得18倍、
石油の生産量（輸入うを含む）32倍、船舶の建造量7倍、自動車の
製造数53倍、ラジオ44倍、電話の普及36倍。
単純に国力10倍以上・・・・唯一同等に立てるのは胴の産出。
よく5年も戦ったというべきか（しかも日中戦争も継続）･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

アメリカ側から書かれた本を読んだことがあるけど
連中もおっとり刀でろくに機械も触った事のない志願兵なんかを
訓練不十分なまま護衛空母搭乗員やその搭載機のパイロットに仕立て上げて
あとは実戦でウデ磨きなさいと、苦労してやり繰りしてたみたいだ。

まあ最終的には国力差で負けただろうけど
同じような苦労してた米海軍にああまで一方的にフネ沈められ続けたのは
陸軍が文句言ってた通り、当時の海軍の戦争指導に問題があったとしか思えん。

潜水艦は無防備な商船を狙って通商網を破壊することに
使うと効果が絶大でアメリカはそうしたが日本はそれをせず
戦闘艦ばっかり狙って効果が低かった。民間船を
狙うことを潔しとしなかったのかねえ。

軍艦の慰霊碑は、巡洋艦は山や川の名前から取っているので摩耶山や千曲川といった
名前にちなんだ場所でその艦の慰霊碑を見る事もある。地元の山や川の名前の船には
愛着あるんだよな。もっと慰霊とか地元でもやってほしいものだが。

空母を見ると準鷹最強？改装空母ながらホーネット沈めてるし。
ただパイロットには改装空母、という事から正規空母より下に見られていて準鷹のパ
イロットになった時はがっかりした人も多いと聞いた事もあるのだが。

有能な【中には無能も】指揮官が艦と共に運命を共にじゃ
たまらんよ、以後の事かんがえとらん

日本はなぜか旧軍時代から船に人名をつけてこなかった。
なんか天皇の名前を使うのがおそれおおいからとかいう
理由らしいが本当のところはどうなんだろう。
イギリス、アメリカは人名をよくつかうよね。

>>118
今と違って飛行機が発達していなかったからな
だからどうにかなったんだろうけど。

いずれにしても開戦通知が遅れて来る辺りあの時代でも害無症はな…

関係ないけど
http://taka25th.cathand.com/newpage214.htm
実射可能〜萌え

山口多聞提督は絶対に必要な人物だった
海軍の年功序列の糞人事で自滅した

人の記憶は百年。
歴史は、だから百年を経て描かれる。

>>111
> >>107
> あれはもともと航空巡洋艦（最上みたいなのではないが）として計画されてたし

今まで中型正規空母だと思ってたんですが。。。。Σ(ﾟﾛﾟﾉ)ﾉ

こないだ別なスレで日露戦争時に比べて
太平洋戦争時の海軍将校の薩長出身者比率が急激に低下していたっての見たんだけど
アレ、何だか妙に納得してしまった...。

垂直離着陸機も高高度用のミサイルキャリアー程度の
役には立つかな？空戦能力はむごそう。

新型ヘリ搭載護衛艦って、マジで３機しかヘリ積めんの？
ヘリ空母の前身としては少なすぎるだろ・・・

>>110
今の教育は、軍隊について教えることが既に悪だからね。
資料集なんかも笑えるよ。日本が何をしたのかが判らないように作ってる。

連合艦隊健在の時に、戦闘艦の温存などせず、全艦船と全航空機で
米軍に殴りこみをかけていたら、戦況は変わっていたかも。。

少なくとも戦闘艦大和単身の特攻よりは数万倍マシ。

>>1
軍国・侵略主義の犠牲者ですね

>>123
護衛艦吉田、護衛艦池田、護衛艦佐藤、護衛艦田中。
どうも人名ってしっくりこないんのでは。
歴史上の人物でも戦艦隆盛、戦艦家康、空母正成、巡洋艦竜馬というのが出てきて
も沈んだらなんか嫌。でも名前の場合、苗字と名前のどっちになるんだろか。

大日本帝國海軍　全集

http://no.m78.com/up/data/up064448.jpg
http://no.m78.com/up/data/up064449.jpg
http://no.m78.com/up/data/up064450.jpg
http://no.m78.com/up/data/up064451.jpg
http://no.m78.com/up/data/up064452.jpg

>>132　仮に上手くいっても
全体にジリ貧なのは変わらないから苦しいだろうね。
あと大和は単身じゃないよ。

>>134
空母　大原麗子

>>132
まだそんだらことをいってるのか！

>>123
空母中曽根康弘
重巡田中角栄
砲艦阿川弘之
なんて確かにヤだね。

>>68
それどころか、旗艦として使われていた。

空母や戦艦の名前は地名が多いが
新しい空母を作ったとしたらどんな名前がいいかな？

「空母さいたま」は嫌だな。なんか弱そう。

>>123　神話とかならかっこいいんだけど
航空母艦　アマテラス
戦艦　スサノオ
重巡　クマソタケル
駆逐艦　コノハナサクヤ

性能が進歩して変わるからイメージが微妙かな。

>>21
おまえ、馬鹿だな。「こんな形状の船は空母だ！」といってたプロ市民と同じくらい。

＞マニュフェスト菅某の母親も「サイシュウトウ」に墓があったりしてもうどうしたらいいのかわからない。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=61663&start=21&log=200311&maxcount=28

> 506 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:16 ID:9sB4NlgI
> 知らなかった・・管直人の母親の墓はサイシュウ島にある･･打なんて.
>
> 507 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:44 ID:I9dYbAID
> やっぱり、菅も土井もあっちだったのか.
>
> 508 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:50 ID:I9dYbAID
> 済州島といえば・・・
>
> 509 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:53 ID:I9dYbAID
> ものの言い方が半島系の人の似ているとは思っていたが・・・やっぱり.

外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/
http://society.2ch.net/giin/kako/1042/10421/1042194094.html

>>142
それじゃ松本零士だよ…

工作船　辻本清美　田中真紀子
自爆特攻船　山崎拓　菅II　石原III

どっちにしろ、間抜けな沈み方だったな。（ｗ

>>123
最初は日本も人名や歴代の天皇名をつけようとしたのだが、
明治天皇の「それで沈んだら気まずいだろ」と拒否して取りやめになった。

先見の明がありすぎ。

>141
最初から空母として設計されたいたら 想像上の動物(飛竜とか)
戦艦が地名。
空母「信濃」って名前で戦艦から改装されたって事です。

>新しい空母を作ったとしたらどんな名前がいいかな？
「比翼」とか..

まあ、開戦と同時に空母増勢計画を実施してなおかつ第2段作戦の全期を成功裏（主力艦艇無傷）
に終えていたら世界大戦の趨勢もどうなっていたか分からない

豪州を脱落させ柱島艦隊がインド洋で暴れ回ったら日独の連絡線がインド大陸は無理としても
インド洋で達成された事は間違いない

北アフリカ戦線が枢軸勝利と言う形で終われば東部戦線にも影響が出てくる
スターリンをウラル以東に追いやれば英本土上陸は無理としても英国に対し圧力をさらに強められる

太平洋戦線も米本土上陸は無理としても史実で布哇・豪州を前線基地とした連合国側の通商破壊戦も
不調に終わる

支那戦線にも影響は出てくる
米軍からの物資を遮断された場合ジリ貧がドカ貧になるまえに内戦が起るかもしれない
無敵皇軍による大陸打通作戦も完遂できるかもしれない

・・・・・この世界大戦は欧州戦線が全てでありそのほかの戦場はオマケに過ぎない
日本帝国は第3帝国を間接的でも直接的でもそれほど貢献しなかった事が最大の敗因だろう

>>121
>空母を見ると準鷹最強？改装空母ながらホーネット沈めてるし。

ホーネットを沈めたのは秋雲（陽炎級）・巻雲（夕雲級）なわけで

>>149
想像上の動物でなじみ深い、といえば「ゾヌ」だね

>>150
火葬戦記の読みすぎですよ。

>>123
「しらせ」の立場は〜

ホーネットを沈めた時は日本側の搭乗員の損失もかなり大きかったと聞いたが

伝説の空母「準鷹」ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>151
戦闘能力を奪って放棄させたのは航空隊だろ

その論法なら日本も赤城とかは味方の駆逐艦で沈めたから航空機による
撃沈とはならないな

全部焼酎の名前みたいだな。
もうぬる

>>157
確かにね
特攻で撃沈した空母３隻のうち、オマニー・ベイは処分だから

反撃もした飛龍はガチってことで

>>154
建前上、南極の白瀬平原から。

航空母艦「信濃」は、戦艦「大和」型３番艦であったが、ミッドウェー海戦で主力空母４隻の喪失により、急拠空母として建造され、
昭和１９年１０月１９日に横須賀海軍工廠で竣工した。しかし完全に工事を終ったわけでなく、横須賀軍港空襲が想定されたことから
急拠呉軍港に向けて出港することになった。
１１月２９日、潮岬沖で米潜「アーチャーフィシュ」の魚雷４本が命中したが、さすがの大艦だけあって２０節で航行できたが、
間もなく浸水が増大し潮岬南東約百浬で転覆沈没した。乗組員、工廠工員など１,０８０名が救助され、広島県音戸町三ッ子島に
隔離収容され、「阿部俊雄大佐他戦死者之墓」という白木の墓標を建立して回向をした。
戦後、昭和５８年に「空母信濃会」を結成、三ッ子島から卒塔婆を撤収、１１月２９日の命日に白木の墓標を再建したが、
白木では朽ちるため遺族、生存者有志の協力を得てこの〃碑〃を建立した。

昭和１９年１１月２９日横須賀から呉に回航の途中潮岬沖において米国潜水艦の雷撃をうけて沈没、その際戦死した７９１名の霊をいたみ
昭和４１年１１月２９日信濃生存者及び遺族会により建立された。
碑（表） 靖国神社宮司 筑波 藤磨

・・・合掌。

信濃って巡航ミサイル母艦だったような・・

大和型の三艦とも艦長が船とともに沈んでるんだよな。

防水区画試験を手抜きした　とか言われてたやつか

>>123
明治帝が駄目って言ったんだよ

>>164
手抜きしたというよりまだ未完成だったんだよ。
まだ艤装も済んでないから工員とか載せて呉に回航してるわけで。

どんな優秀な艦でも未完成な状態で叩かれればたまらんよ。

片桐大自の本「聯合艦隊軍艦銘銘伝―全八六〇余隻の栄光と悲劇」をオススメする

>>123

俺は人名より地名や想像上の動物名などの方が好き。
響きが違う。

>>60
でもさ、大鳳は米英の空母に多いハリケーンバウを採用したせいもあって
ガスが充満して爆発したって言うことを読んだような気が･･･

>>93
月刊エセックス
週刊カサブランカ

という話っすね・・・。

ホントこんな国によく戦争をしかけたもんだよ・・・・・・。

そう言えば当時の日本の艦船に使われていた鋼材の信頼性って
どんなもんだったんだろう？

戦艦金剛とかは確かイギリス製で品質は良かったらしいが・・・。

あの末期的な状況で空母なんて作ってどうしようとしたんだろ。

>>149
想像上に限ったわけじゃない、空を飛ぶ動物なら可。
飛鷹、隼鷹、瑞鶴、翔鶴、は鷹と鶴だし。

空母を保有したら、初の空母にちなみ、命名「ほうしょう」（ひらがな）

>>172
人間魚雷やバカ爆弾を運搬するんだよ。

ヽ（　＾▽＾）ﾉ くうぼ〜♪

>>80
あれは左右から均等に（それぞれ２０発ずつくらい）食らったから、
逆にバランスが取れてたんだって。

それを教訓にして、大和攻撃時は左舷からの集中攻撃だった。
確か１０発くらいの命中弾しか受けてないはず。

>>176

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜戦艦は、なかなか沈まないから

　　　　　　乗ってる人が悲惨

この前TVで大和の設計図が見つかった当時の話やってたな。
当時設計に携わってた人が、国家機密な上、図面はGHQがもってって無いと思ってたって。
現代の大型タンカーの造型の元になってると聞いて、自分的には満ﾍｪだった。

>>172
ミッドウェイの敗北から、空母に建造・改装するのにそれだけの時間がかかった。
ただ、それだけの話。

同じ時期に、１５隻の建造が決まっていた雲龍型空母も終戦まで
３隻しか作れなかったし。

>>176
あの攻撃は、たまたまそうなっただけで意図的に片げん攻撃をしたわけではない。

>>148
ドイツ海軍の「ドイチェランド」→「リュッツォウ」みたいなもんだな。

ヒトラー「国が沈んだら気まずいだろ」と改称になった。
結局1945年自沈

先見の明がありすぎ？


米海軍の空母「ユナイテッドステーツ」は建造中止になったようだが、
それ以前に同名の艦はあったかも。

>>173
大戦後半には、山の名前ってのが命名基準に追加されたけどね。
「天城」とか「葛城」とか

月刊エセックス
週刊カサブランカという話っすね・・・。
ホントこんな国によく戦争をしかけたもんだよ・・・・・・。

今の日本なら
週間飛龍
隔週信濃

ですけどね・・・純粋な鋼材生産能力や工作機械､造船能力だけの計算ですが

>>181
商船だけど、スティーブン・ディケーターが乗ってたやつがその名だったような。

>>57
雪風って名前が素敵
美しすぎる

信濃の写真が残ってるとは知らなかった。

>>170

ボケ。仕掛けられたんだよ。　それに宣戦も米が先↓

強襲揚陸艦を輸送船という国

今度はヘリ空母を作るらしい。護衛艦だって

　　　　　　　　　　アメリカの奇襲攻撃で、太平洋戦争は開戦した

　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　12月8日　午後0時10分（日本時間）、　「（ ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。 ）」

　 ■　　真珠湾攻撃の1時間20分前、　 アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、
日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を報告する暗号電報だったのです。
　 （米国海軍ﾋｭｰｳｨｯﾄ調査機関提出書類75（1945年6月7日），みすず書房『現代史資料 35巻』）

　　　　 「宣戦布告」もなしに日本の潜水艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、
　　　これこそ、正に「騙し討ち」と言えるのです。　　　それにしても、
　　　日本の「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたのですから、
　　　ルーズヴェルトも相当の極悪人です。


12月8日　「日米開戦」をめぐる時間の流れ　（現地の日付では12月7日）

　 12：10　 米軍、　「宣戦布告」無きまま、日本潜水艦を攻撃し撃沈（対日開戦）
　 13：00　 本来、日本側が「国交断絶通告」をアメリカ側に通達すべきだった時間
　 13：30　 日本軍、ハワイ・真珠湾を攻撃（対米開戦）
　 14：00　 在ワシントン日本大使館、「国交断絶通告」をアメリカ側に通達
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html

>>185
「世界一の幸運艦」にして一部からは「疫病神」とまで言われた。
他の船から見ればそーだよな。ああ、最近はタイタンで凍り漬け
になってる奴とか、ブーメラン野郎なんて呼ばれるのもいるな。

信濃は勿体無いよな・・・・
空母があっても航空機の搭乗員がいなかったかもしれないけど

>>188
日本が保有すると何か問題があるのですか？

>>190
でも敗戦で中国に渡されて行方不明なんだよな・・・
チャイナも貰った賠償艦くらい管理しる！

先に仕掛けたのはアメリカ。
ペリーが先に日本に攻めてきた。

>>193
ﾁｮｿも元寇のとき攻めて来てましたね。
それで「戦勝国ﾆﾀﾞ!!」って逝ってるんでつか。

大和級の代わりに空母造ればそりゃー良かっただろうけど
現実的には船舶護衛・泊地哨戒用の小型艦艇をじゃんじゃん建造するべきだった。
船舶の潜水艦被害が減れば日本はあと10年戦えた。

>>177
武蔵は、あまりにダメージコントロールがいいもんだから、
船底近くで働いていた人は爆弾や魚雷の衝撃もあまり
聞こえなくて、主砲を撃ってるくらいに思っていた人も
いたそうだ。総員退去がでてなぜ？と思いながら
甲板に出てみて、甲板が波に洗われているのをみて
びっくりしたそうだ。

>>192
売却先は台湾。台湾海軍旗艦を勤めた後に解体、
錨は返還されて江田島に飾ってある。

自衛隊の艦船名もひらがなから漢字に戻してもらいたいなあ

>>195
後10年も戦ってどうするんだ？

今再放送やってるNHK BS1「ClA　秘められた真実」（フランスTV）

ClAテロ対策本部長（86〜89）デュアン･クラリッジ

「　特に中南米だが、世界の独裁者に対する抵抗勢力に金を支援して潰しまくった。　」

だと。
実にあっさり公式にゲロっちゃうもんだな。

日本は上も下もヌルいな。

信濃って他の日本空母と比べても格好いいよな。

>>192
中華民国海軍駆逐艦「丹陽」は1970年暴風雨により座礁大破、その後解体されました。
日本に返還する動きもあったようですが、資金や受け入れ体制がととのわず、
この最後。しかし海防艦「志賀」や唯一飛行可能だった四式戦闘機「疾風」に対する
日本人の仕打ちを考えればこれでよかったような気がする。

だから第2段作戦を成功裏に終えていれば通商破壊による船舶の被（ry

隕石が落ちてきて海が干え上がったら日本近海の至るところに
軍艦の藻くずが出てくる・・・
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

俺の爺さんは大学辞めさせられて信濃作っていたらしい。
今でも聞けば信濃の話してくれます。

>>198
漢字に戻したら、梨も復活できるね。

>>202
お台場で野ざらしの二式大艇もなー
あれはもともと飛行可能な状態で返還されたのだ

>>204
中から宇宙戦艦が出てくるんだよ。

当時、世界最強の空母でありながら、
就航５日で沈められてショボイと思ったが、
乗員の未熟で、浸水を止めきれず沈んだと思うと、
一概に責められないな。

ゲルググみたいなものだったのか。。。

「信濃」ってジオングみたいなものですか。

>>200
日本もロシアの共産党勢力に当時の金額で100万円援助して混乱を演出、
勝利の遠因になった。

対米戦はそのあたりもヌルかった...。
国力云々以前に戦争が下手になっちゃったのかも。

侵略兵器を賛美する軍国主義者は日本から出て行ってください！！　これではアジア諸国が不信感を抱くのも当然でしょう。
アジア人民をおもいやり、侵略の意志がないと世界に分かってもらうべきでしょう！！

　　　侵略の象徴=君が代斉唱は、替え歌で妨害しましょう！！

【日の丸・君が代粉砕】原子力資料情報室　成田空港反対派の闘争の拡がり

「日の丸・君が代」の強制に反対する不服従運動を呼びかけ、
その意思表示をしてゆこうという「呼びかけ文」が発表されました。
多くの方がたのご賛同をお願いいたします。

意思表示には、いろいろなやり方やレベルがあるでしょう。
起立しない、歌わない、以外にも、口は動かさない、あるいは憲法第一八条、
一九条、二〇条などを唱える、替え歌をうたう、などなど。
　　　−−−−呼びかけ人−−−−
原子力資料情報室　前・最高指導者 高木仁三郎（自称：市民科学者）ほか
http://www.jca.apc.org/~yyoffice/shimin19fufukujuu-yobikake.htm
　　　●原子力資料情報室ってどうよ？ http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/

　　リアル統一協会　帰化朝鮮人親米誘導嫌朝鮮煽り　工作員ゲット！



　　　　　　194 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/30 12:36 ID:MmizqSdU
　　　　　　　　>193
　　　　　　　　ﾁｮｿも元寇のとき攻めて来てましたね。
　　　　　　　　それで「戦勝国ﾆﾀﾞ!!」って逝ってるんでつか。

>>199
オデッサから送った資源があれば、ジオンは（以下略）

>>186　２枚あると聞いた。
もう一枚は米偵察機から撮影されたやつ。ちっちゃい。

>>209　最大だが最強と言うのは微妙かと。
大鳳といい、もったいないね。せつなすぎ。

>>207
戦後の研究も製造も禁止されてた期間が長すぎたな。あれが
なければ、日本にも飛行機道楽なジジイとか出現してたかも
しれん。

>>214
マ・クベは１０年分の資源を送ったのに一年も持たなかったということは、
途中の輸送に問題があったのかね？オデッサからジオンに至る航路に
連邦の哨戒小艦隊が潜んでいて、輸送船団は悉くやられてしまったと。

次期ヘリ搭載大型護衛艦はヘリを10機ちかく積めるようにするようだが
護衛艦なので今の護衛艦なみの武装も持つらしい。

強い艦載機を搭載してるのが最強だろな。

　　　　　　　このスレも工作員対策を遂行中であり(ry

>>195
10年は言いすぎだろ。マグベじゃないんだから。

>>217
クワトロが連邦に横流ししていたらしい。
アルテイシアに渡した金塊はその儲けの一部らしいよ。

で、残りはアナハイムエレクトロニクスに最古フレーム開発用にくれてやったというのがスイートウォーターでのもっぱらの噂だよ。

>>216
それにしても、兵器も後の世のために遺すべき文化財だって思考が足りなさ過ぎるんだよ。
先人や、科学技術に対する畏敬の念より反戦イデオロギーのほうが優先してしまうのは
間違ってる。おれは別に左翼じゃないが、戦争の悲劇を後世に伝えようと思うなら、
サヨこそこういったモノの保存運動を率先してやるべきじゃないかと思う。

中共じゃあ今でも鹵獲チハが「功臣号」と名付けられ博物館に鎮座してるというのに・・。

ガンダムスレになってるし・・・
>>219
艦載機なら当時の海軍は「最強」といっても過言ではなかったね。

>>217
あれはマ・クベへのご機嫌取りで部下が帳簿を水増ししたからです。
しかも輸送途中の損失も彼には報告していないのです。
だからマ・クベの脳内では１０年分なのに実際は１年分そこそこ
しか本国には届いていないのです。

信濃はほぼ同じ箇所に魚雷四発食らって、装硬に穴が空いたんだよ。一度はダメージコントロールで傾いた船体を水平に戻してるし・・・B29が信濃の上空を飛び抜けなければ出港しなかったのに

>>224
前半だけね・・・。後半はヘルキャットにやられっぱなしだったが。

それでもベテランパイロット操る零戦は米軍の最新鋭機とも十分対等に
戦えたそうだが。マリアアで戦爆が一方的にやられたのが零戦のイメージ
悪くしてるな。

「信濃」とかけて
「イラク派遣陸自隊員」ととく

>>228
生きては帰れぬ最初で最期の船出

未熟者

あの時信濃が沈まなくても戦況に寄与することはなかったわけだが。
せいぜい大和特攻に随伴して沈むか呉空襲でぼこぼこにされるのが関の山だろう

マリアナの七面鳥撃ち

(　´�D｀)ノ＜昔から日本はハードが世界一なのれす。

米潜水艦アーチャーフィッシュの雷撃を受け魚雷が４本、右舷に命中しました。
この後も右舷に傾斜しながらも航海を続けていましたが乗員が未熟だったため
に各所からの浸水を食い止められずについに和歌山の潮の岬南方４８キロの
地点で転覆し沈没しました。
原子力空母エンタープライズが竣工するまでは世界最大の空母でもありました。

>>227
零戦も悪くはないが「彩雲」「天山」なんかはかなりの性能を発揮していたよ。
前半と後半で空戦の方式が大きく変化したのに海軍が対応しきれなかったのも原因。
日本の戦闘機は格闘戦には強かった。

軍事博物館みたいのは作れないのかな？
それはさすがに平和ボケに刺激が強すぎるか？
でも、軍事開発がのちのち民間転用されて、それらに日常お世話になっているってことを、
意識したことはないのだろうか・・・。
悲しい歴史はあったけど、そこでとまってるんだよね、そういう人たちの思考が、

>>229
いや
あの。。。

「丸腰では話しにならぬ」と言いたかった訳で。。。

>>233
嘘つくな
ミッドウェーの方がでかい

>>198
漢字だと中国艦に間違われるからひらがなでいい。

ほのかに関連スレ。
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057827666/l50

>>224　信濃の場合艦載機は数も質も厳しいな。

>>181
ドイチュラントことリュッツォウは６トン爆弾受けて大破着底したものの、
そのままソ連軍に主砲をぶっ放しつづけ、結局自沈させたのはベルリン陥落後。
ドイツの海軍再建後初の主力装甲艦だったし、あとから考えると
「ドイチュラントのままにしとけばよかった」思ってる人は多いんとちゃうやろか？

日本の別名こと扶桑はスリガオ海峡でなぶり殺し。
大火災のうえ爆発沈没。
名前換えておいたほうがよかった気が

大和型だから大きい船体だったんだろうなあ。
実戦にでても飛行機なかっただろうけど同じ沈むなら前線の方が
よかっただろうに。

信濃はむりやり空母に変更したのと、
バルジの縮小、隔壁の薄いところがある。
さらに致命的なのは装甲を支える柱の強度不足、
魚雷４本で沈んだのは納得できる。
乗員の未熟や未完成のせいにするのはしのびない。

>>233
そして、戦争で撃沈された世界最大の空母というレコードホルダー。
ギネスブック認定済み。

「46サンチ砲なんて飾りですよ。偉い人にはそれがわからんのです」

懐かしいな。
消防の頃田宮のプラモ作った。

当時は知識があまり無かったが、
デザインとか滅茶苦茶かっこいいと思ったな。
大鳳もかっこよかった。

サイズの割に搭載機の数が少なかったと思うけど、
一度は実戦に使って欲しかった。

>>237　全長はちょっと短いね。
排水量か何かじゃないの。

>>242
まだ、日本は電気溶接を行えるだけの技術を持っていなかったんだね

急遽改造した空母だから、設計自体も不充分だったし・・・・

福井静夫の写真集（バカ高、確か６万円ぐらい）にＢ２９の横須賀偵察写真が収録されてるね。はっきり信濃の甲板形状が確認できる。
あと濃霧の中航行する信濃とか。

信濃と大鳳はアウトレンジ作戦用の中継空母です

対潜武装満載の駆逐艦の護衛で出航した大和は飛行機に殺られて
対空砲だけはフル装備で出航した信濃は潜水艦にやられて…

　下記の要領で緊急国民集会を開催します。急なご案内で恐縮ですが、ぜひご参加下さいますようご案内申し上げます。

　また、お知り合いや公開のＨＰなどへ転載をしてくださいましたら幸いです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　衆議院議員・拉致議連幹事長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西村真悟


と　き　　　平成１５年１２月１０日（水）午後６時半から８時半まで
開　場　　　午後６時（先着順）
ところ　　　九段会館　東京都千代田区九段南１−６−５　03-3261-5521
　　地下鉄東西線・新宿線・半蔵門線九段下駅から徒歩約１分
参加者　　司会（櫻井よしこ＝ジャーナリスト）
　　　政府代表、各党代表、議連役員、各党議員
　　　　　　家族会（横田滋・早紀江代表夫妻他）
　　　　　　救う会（佐藤勝巳・会長他）
　　　　　　特定失踪者問題調査会（真鍋貞樹・専務理事）
　　　　　　ゲスト（未定）
参加費　　無料（カンパ箱は設置しています）
主　催　　北朝鮮による拉致被害者家族連絡会（代表　横田滋）
　　北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（会長　佐藤勝巳）
　　北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟
（会長　平沼赳夫）
事務局　　「救う会」112-0013　文京区音羽1-17-11　花和ビル905
　　　　　　TEL.03-3946-5780 FAX. 03-3946-5784　担当＝平田隆太郎

哀れですね信濃の最後、涙を誘います。
もう６０年ですね。当時の関係者は７５才以上のご高齢
ですが、貴重な戦争秘話を体験した語りべですね。
もし、ミッドウェー海戦で勝利を修めていたら、戦局もどうなったか。
信濃も経験豊かな優秀なパイロットたちと艦載機を満載して太平洋
を暴れまわったことでしょう。残念です。
謹んで信濃乗組員の英霊を偲びます。ご冥福をお祈りします。

>>227
零戦って終戦までの数字だとF4Fにも負け越してるんだよな...。

たぶん搭乗員未熟のせいだけじゃなくレーダーで劣っていたためだろうけど。
先にグワァー！と襲撃されてズガガガガ！とやられてバビューン！と離脱される...。

>>247
艦艇建造に電気溶接を導入しようという動きもあったが、
艦本の平賀派が潰してしまったんだよ。

大和は沖縄特攻のおかげで有名だけど
雷撃で撃沈された武蔵は肩を比べるでもなく
信濃だともうなんじゃらほい？だろうなぁ

うちの爺さんは巡洋艦「利根」の少尉だったよ

>>240
>そのままソ連軍に主砲をぶっ放しつづけ、
>結局自沈させたのはベルリン陥落後。
ドイツ海軍って凄いね。
>>241
信濃には普通の空母と違う任務があって、
それは、洋上補給基地として、出撃して帰ってきた艦載機の
燃料補給用に使用するつもりだったのよ。
大体、信濃の速度は27ノットだから、
爆装した機体を発進させるのには少々荷が思い。
だから、帰りの中継に使用するというアイデアだった。
ので、搭載数よりも防御力と言う事で、甲板を装甲甲板にし、
装甲が増した分トップヘビーになるので、格納庫を一層にした。
（ちなみに日本の空母は大体二層式格納庫だった）

つー話をどこかで聞いたことがあるが。

>>254
>>艦艇建造に電気溶接を導入しようという動きもあったが、

大鳳だけだったのでつか・・・・・電気溶接

信濃
http://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/ac/sinano.jpg

>>256
すげ！真珠湾とミッドウェイの生き残りか？

>252
ミッドウェーで勝っていたとしても、日本は負けてるよ

>>255
なんですと！
武蔵は大和より、敵弾に耐えた船なんですよ！

日本の軍艦のほとんどは朝鮮人工員がつくったもの。
そもそも朝鮮の技術なしでは、日本は艦隊編成するだけの軍艦を作れなかった。
占領されて仕方なく、朝鮮技術者たちが作った。

>>257
ドイツ海軍は二流。通商破壊と潜水艦が主力だったのを見りゃわかる。
ただし、陸軍、空軍は一流（兵器の性能は除く）。

>>28と>>46に爆笑しますた

海のない県でなんで「空母信濃」？
それと、戦艦大和の最後の艦長の有賀さんという方も長野松本出身。
なんかミスマッチ。

>>256
ガムビア・ベイに致命傷与えたのが利根らしいな。

>>263
ふーん、３０年前まで識字率が３％の以下の朝鮮半島に艦隊ねえ・・・・・

>>260
レイテ沖海戦の生き残りでございまする
爺さんは終戦後も海上自衛隊に入るほど海軍人生一直線男

漏れの中では長門がいつも一番だ

>>258
藤本造船少将のてがけた艦は電気溶接を多く採用していたはずだ。
条約型の艦艇は排水量の縛りがキツかったから重量軽減に有利だった。
友鶴事件や第四艦隊事件で藤本が艦政本部から逐われると、守旧派の
平賀が復活して、生産性でも劣るリベットのまま開戦を迎えてしまう。
以後の惨状はご存知の通り。

(　´�D｀)ノ＜大和の46サンチ砲の初速は780m/秒、射程41400ｍ
　　　　　　　　４１Kｍも飛んだのれす。

わずか十日後に撃沈された

>>266
命名基準として戦艦は旧国名（大和、長門、榛名、等）を使用することになっていた。

>>271
どうして電気溶接を嫌ったんだろ？

「利根」たしかそこの搭載された索敵機、ミッドウェイ海戦に参加して
敵機動部隊を最初に発見したんだっけ。「敵艦らしきもの見ゆ・・・」
よく覚えていないけど。

図体でかい割には搭載力が少ない運用用途が違うというけど
やっぱり突貫工事のまがりものだった船
本土防空戦で紫電とか雷電とかとべたかもね

>>260
利根は開戦当時から常に最前線にあり、最後は内地で着底だからね。
>>256は誇ってよいな。写真とかあったらデジタル化して保存しておくべきだよ。

>>262

耐えたというか、左右両方に均等に雷撃されたから（たしか２４発と思った）
傾かず前のめりで沈んでいったわけで。

大和は米軍がそれの教訓で片舷だけに魚雷を集中されたので
傾きすぎて転覆したわけで。。。（右舷９発左舷１発）

>>269
貴方のお爺さんは強運だね。
私の爺様はレイテ海戦の後、潜水艦に雷撃された金剛とともに
亡くなった。

運は紙一重なのかな。

>>256
利根ですか！日本の重巡野中で一番好きでつ！。

信濃？　戦時中の格好悪い空母の代表だな。
空想戦争小説の主力空母としては、
格好いい働きしたかな？　教えて下さい。

>>274
そうでつね、正規の戦艦は国の名前
　・扶桑
　・山城
　・長門
　・陸奥
　・大和
　・武蔵

で、巡洋戦艦は山の名前でつね
　・金剛
　・比叡
　・榛名
　・霧島

＞爺さんは終戦後も海上自衛隊に入るほど海軍人生一直線男

その孫が売国奴だったら、爺さん手打ちにしてくれ！！

あそこまで戦艦として作っておきながら・・・
戦艦として作られたら４本じゃ沈まなかったと思う。

ｽﾚﾀｲを見て漏れはこのｽﾚが５番目の継続ｽﾚだと思ってしまった。

婆さんの弟、山城で砲塔旋回手やってた。
最期はたぶん捷一号作戦。

このころの連合軍の魚雷は開戦時よりも性能上がってたんじゃなかったっけ？

>>263
あまりうまくない釣りだな。
真珠湾は朝鮮〜で勝てた。
中国戦線で一度も負けなかったのは朝鮮〜。
とかいっておけよ。

当時は兵器（戦車や軍艦など)の写真撮影はもとより、スケッチや走り書き
をしただけでスパイ容疑で憲兵隊詰め所へ連行され、想像に絶する取調べを
受けた。　新造戦艦や空母などの進水式には外出禁止令が発せられ、一般市
民は外の様子が見えないように雨戸を全て閉め、息を潜めて禁止令解除まで
の時を過ごした・・・

そんな中で「大和」の姉妹艦であるという「信濃」の写真があるとすれば、
それは、旧軍当局の撮影隊によるものか、アメリカ軍の偵察隊による製造
しか考えられない。
そんな「信濃」の勇姿の在りかを教えてくれたお方に感謝します。

>>283
ご指摘感謝。
それと英国で建造された伝統のある巡洋戦艦金剛が一番好きです。

>>276

偵察員が未熟で、あいまいな報告をして、かえって混乱を招いたんだよね。
ミッドウェー敗戦の原因の一つと言われてる。

利根の士官だったらバリバリエリートだね
もし戦争が伸びてたらその辺の指揮とってる偉いお方になってただろう

>>283
実現はしませんでしたが、伊勢と日向も入れてやってくだちい。
むつながと　ふそうやましろ　いせひゅうが
こんごうひえい　はるなきりしま

>>269
19年3月のビハール号事件時にも乗艦されてたのなら、イギリス人には言わん方がいいぞ。

>>287
捷一号作戦とはどんな作戦ですか。特攻作戦ですか。

>>284
その孫とは漏れの事です（ｗ
自衛隊辞めても天下りしなかったし本当に凄い人だと思った。

この前コヴァの「戦争論」見せたら凄い喜んでた（ｗ

>>285
つーか、船として未完成な状態で呉に回航、
その後、呉で完成予定だったからだよ。

関係ないけど、うちの爺さんは戦争末期、海軍に志願したけど、ずっと内地勤務。
終戦後も武装解除されずにそのまま警察隊に編入されて、朝鮮人暴徒と銃撃戦やってたんだって。

>(　´�D｀)ノ＜大和の46サンチ砲の初速は780m/秒、射程41400ｍ
>　　　　　　　　４１Kｍも飛んだのれす。

当たらない、当たらない。も一つおまけに当たらない

>>285
気密試験を省いたのが簡単に沈んだ原因かもしれない。

とねは見学したことあるよ。

>>296
形骸と化した機動部隊を囮にして敵主力を遠ざけた間隙を狙い
ピリピン上陸部隊を砲撃・殲滅させようといういわゆるレイテ沖海戦。

>>294
失礼。伊勢と日向を忘れてた・・・スマソ！

>>296
特攻に限りなく近い作戦だやな
囮の空母部隊でアメの機動部隊を誘い込み
その隙に砲撃部隊がレイテ湾殴りこみアメの船団を殲滅させる作戦

捲土重来を期すで

捲号作戦

米側の公式記録で魚雷命中数に関してだと

武蔵10本・まずあり得ないがさらに6本可能性あり
（日本側記録21本命中・内2本は不発）

大和9-12本・おそらく10本が真相
（日本側記録10本）

信濃4本

波動砲装備の戦艦を作っていればまけませんでした

>>275
痺れるからな、電気は。

しなやかに魚雷を回避できなかったんか？

>>296
どのような目的を持った作戦かは佐藤大輔著『征途』全三巻を読むと
判り易いと思う。
艦隊全てをすり潰してもレイテ湾に集結していたアメリカ輸送船団を
壊滅させようとしたが、栗田中将が不可解な反転命令を出したため
失敗した、作戦です。

>>275
電気溶接は「歪み」が発生するのですよ。大型になればなるほど。
ただ、ブロック工法との併用で、短期間に簡易型のフネを量産って
のには向いてます。

>>292
負けたけど、今は昔のいい話さ。「利根」の索敵機の報告
の謎は永遠に語り続けられるだろうな。
でも２度とあのような空母艦隊どうしの死闘はないであろう。
機動部隊をもった日本を誇りたい。

前間孝則の「戦艦大和誕生」にも、話の流れからちらっと信濃がでてきまつね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062564017/250-1798117-8159455

艤装中だったとは言え、浮かべる段階になっていたのだから水密構造部分は
すでに工事完了していたのではないかと思いまつ。何しろ上からフタをしちゃったら
もう手が入れられない。
にもかかわらず水密構造部分の造りがカンペキではなかったため大浸水を招いたのならば、
やはり十分な検査をしないまま見切り発車でフタをしちゃったんでしょうね。

>>310
船にマトリックスを理解させるのは無理だろう。

>>307
フネのダメージコントロールはその構造や復元性以上に
要員の錬度が大きく影響したりする。
武蔵乗組員は善くやった...。

>>299
>>関係ないけど、うちの爺さんは戦争末期、海軍に志願したけど、ずっと内地勤務。

良かったじゃないか。
特攻隊の創始者、大西中将も遺書で、「若者は国の宝」と言ってるし、
大和の伊東艦長も、最後の特攻で若者は極力乗船させなかった。

その人たちの　尊い犠牲の上に今の日本があることを忘れないようにしなければ



殉国の碑
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/

大西中将の遺書
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/sinpu-oonisi.htm

特攻隊の英霊に日す　善く戦ひたり深謝す　最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり
然れ共其の信念は遂に達成し得ざるに到れり　吾死を以て旧部下の英霊と其の遺族に謝せんとす
次に一般青少年に告ぐ　我が死にして軽挙は利敵行為なるを思ひ　聖旨に副ひ奉り自重忍苦する
の誡ともならば幸なり　隠忍するとも日本人たるの矜持を失ふ勿れ
諸子は国の宝なり　平時に処し猶克く特攻精神を堅持し日本民族の福祉と世界人類の為　最善を
尽くせよ

　

捷一号作戦時のアメ護衛空母追撃戦で
大和だけ逆方向に遁走

>>275
リベットを使った場合重量が無意味に増加して厄介だが、電気溶接なら
鋲打ちの二割の重量増加で済む。
重量軽減の利点が大きい。

「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」

ウインストン・チャーチル「第二次世界大戦回顧録」より引用。

>>311
レイテ湾に突入して、ありとあらゆる砲弾を全弾撃ち尽してほしかった。残念だ。

大和と武蔵の決定的違いは
最後の攻撃から武蔵は6時間浮いていたが
大和は10分か15分で転覆したことだ。

片弦攻撃だから半数の魚雷で沈んだのではない。
片弦攻撃だから命中数がほぼ同じでも、遥かに短時間で沈んだのだ。

チャーチル、この回想録でノーベル文学賞貰った。

>>311
同志、やっぱりここに居たか（笑）

漏れの爺様も出来れば生きていて欲しかった・・・・・・・・
金剛のヘンダーソン飛行場砲撃の話が聞きたかった・・・・・・・

・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>305
レスありがとう。哀れな作戦だな。あの有名な栗田艦隊
が謎の反転したという話の作戦だな。
おとりか・・哀れだ。

大和級は魚雷位ではダメージを受けない設計だったが、
使用されている鋼鉄の材質が悪くて、ひび割れを生じて
そこから浸水したらしい。

家の爺ちゃんは、海軍士官で摩耶に乗ってたらしい
レイテ沖で沈められたのか？他の船に救助され帰ってきたらしい

しかし戦争の事は全く話さない

>>324
同志jm03zgNpよ、御大をせっついてパナマ侵攻の新刊来月出すように
説得してきてくれー。

>>318

敵護衛空母を正規空母と勘違いして、うれしさのあまり泣き出す将校が
いたという、あの戦いのことかな？
ぶっ放しながら追っかけていって、最後は逃げられたんじゃなかったけ。

>>283
ミッドウェーで沈んだ「赤城」「加賀」も戦艦からの転用らしいですね。

>>328
きっと地獄のような体験をされたんでしょうな。
しかしながら生還されただけでも素晴らしい事ですよ。

>>327
つーか、リベットは爆発のダメージで
直ぐに隙間が出来るので、水が入りやすい。

>>318
大和は自分と等速度で追いかけてくる魚雷のせいで舵を切れなかったんだよ〜

>>317
> 大和の伊東艦長も、最後の特攻で若者は極力乗船させなかった。
こないだ本屋で立ち読みした大和の写真集みたいな本に
乗組員の集合写真とかあったけど、ガキばっかだったよ。

>>326

捷一号作戦
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/ren-reite.htm



ウインストン・チャーチル「第二次世界大戦回顧録」

「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」

ミッドウエーの日本空母・・・爆撃であぼーん
↓
空母大鳳＝飛行甲板に装甲すれば大丈夫・・・魚雷であぼーん
↓
空母信濃＝飛行甲板に装甲＋船体は不沈戦艦大和型で不沈艦・・・手抜き工事と魚雷であぼーん

日本は何もかも裏目に出たのでありますた。
しかも、アメリカのエンタープライズの格納庫がシャッターで開け閉めできる形で
燃える爆弾や飛行機をすぐ捨てられ被害が広がらないと聞いて
信濃も側面の格納庫をシャッター式にしたら、そこから浸水して沈没が早まってしまったとか。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>335
いや、当時の乗組員の証言で、
若年者は降りる様に命令があったと言う話があるよ。
その写真は、それ以前のものだろうね。

とにかく長門を元通りにして返却して欲しい。

>>335
その子供達を出撃前に退艦させたわけで。
と、児島襄の本には書いてありましたが。

>>328
レイテの摩耶に乗艦されてたのなら、

摩耶撃沈→秋霜に救助→武蔵に移乗→武蔵沈没→島風に救助→反転帰還

>>338
漏れは「若年士官」に対して退艦命令がでたと聞いた。

「少年水兵は死んでもいいってか！？」と憤慨したことを覚えているが、
全若年者だったとしたら艦長に申し訳ない。

>>330
レーダー照射が出来なくて逃げられますたな。

あの時大和は魚雷を回避する為に舵を切ったら
もう一本放たれた魚雷に艦が挟まれて逆方向に進んじゃたんだよね

>>328
地獄を見たんだろう。そんなもんだよ戦争を体験した人
は口は重い、でも聴いておくんだね。爺様から貴重な体験だ。
その話をあなたが覚えていればあなたの子供や孫に語り継がれ
ていくと思う。戦争というものを。

>>338
>>340
そうなのか。
勉強になったよ、ありがとん。

>>331
条約で「戦艦これ以上つくったらいかん！」って話になって、
巡洋戦艦と戦艦として起工したフネを空母にしたわけ。なお、
加賀は完成直後は「三段空母」だったりする。

>>274

榛名は山の名前だよ。金剛級は「巡洋戦艦」のくくりだから。

>>294
前半はそのとおりだが、後半オレ的には
　こんごうはるな　ひえいきりしま
これって、全部海自が使ってるよね。

>>341
おお、大変だったんだな

しかし小説の戦艦武蔵読んだこと有るが、あの沈没の時に爺さん乗ってたんか

>>328
生きてるだけいいと思うが。
うちには戦地からの手紙と表彰状しか残っていない。

ttp://www.b-b.ne.jp/kaigun/yasugi/yasugi.html
戦艦大和が沈んだ時、まだ１７歳だったそうだ。

>信濃も側面の格納庫をシャッター式にしたら、
工期短縮と、トップヘビー解消が目的。
アメ工の言った事をまねしたんじゃないやい！

やっぱ将官クラスはエリートで、ルールやモラルを持って
戦争してたんだね。

DQNの一部が暴走した事もあるのだろうが、
それだけが誇張されてサヨク共に利用されてるのは残念だ。

プラモのイラストだけだけど

連合艦隊
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=495505&work=list&st=&sw=&cp=3

大和って実物はとても
美しい形だったんだろうな

そういえば高級将校が反戦軍人になった例って少ないね

第二艦隊司令長官：伊藤整一中将は、水上機で戦艦「大和」に飛来した連合艦隊参
謀長：草鹿龍之介中将の作戦説明に対して、はっきりと反対の意思を主張した。

伊藤中将
「成功の算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」

草鹿中将
「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」

伊藤中将
「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな。」
「それならば何おか言わんや、わかった」

　この作戦に先立ち、海軍兵学校を卒業したばかりの７４期生が「大和」に４９名、
「矢矧」に２８名配属された。有賀幸作「大和」艦長は伊藤長官、森下艦隊参謀長
と図り、重病人とともに出撃前に退艦させている。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-oki.htm
現場と本部将官のデリカシーの差だな。

いつも言われている事だが、設計段階はとてもよかったんだろうが
実際建造すると設計とちがった部材で作ったり、設計が指定した部材
を使わなくて劣化が早まったりしたんだろうな。
６かくのナットも５かくとか８かくとか、むちゃくちゃなナットや
変形のボルトも多数生産されてたらしいし、そこまで追い詰められてた
日本にもはやまともな、物はできなかったのかも

>>349
正確には、武蔵に移乗した摩耶乗員は武蔵乗員とともに対空戦闘に従事（この戦闘で移乗乗員769名中117名が戦死）したのち、武蔵沈没前に横付けした島風に移乗してるので、武蔵沈没には立ち会ってないかも。
ただし、この時応急作業援助のために、摩耶乗員のうち士官４名、下士官兵４１名が残留してるから、この残留組みなら沈没時まで乗艦してたかも。

>>352
密閉式にしても重量にそれほど差はありませんよ。
日本海軍の空母の格納庫なんてペラペラの鉄板だったから。
（装甲しない事で爆風が格納庫の鉄板を吹っ飛ばして被害が少なくなると信じられていたんだな。
　何の役にも立たなかったのはミッドウエーや南太平洋で爆弾喰らうまでわからなかった）

日本の空母が格納庫を解放式にしなかったのは、飛行機の耐久力が弱くメンテナンスが困難だったから。
信濃は固有の航空隊を持たない中継基地的な役目だったから、実現が可能になったんだよ。

ヒロシマは軍需都市だったから
やくざや警察やらの暴力機構が激しい

それらの多さに比例したり、また戦後の派生で
平和主義者も居るが根は軍人強しの国

いつも現場の意見は無視されて、本部将官の意見ばかり優先される。

と、亡くなったじいちゃんは言ってた。
インパール作戦に従軍してたらしいが、あまり話してくれなかった。
海軍ネタのスレなのでsageときます

>>359
おお、運がよかったんだね
本人は口惜しい思いをしたのだろうが

>>357
いい話ですね。こんな将官がいたなんて。部下思いとというか。
戦争は二度と起こすもんじゃないな。

>>358
日本人は昔から細部に凝るのは得意だけど、全体を俯瞰で見るのは大の苦手。
最初は緻密な計画を立てても、目的と整合しながら修正することができず、いつまでも最初の計画に固執し続ける。
そして目的（納期）に無理矢理合わせようとして、作業が粗雑になり、最後は何もかも失ってしまう。

そういう意味では信濃の誕生と最後は日本人の象徴かも知れないな。

戦争が終わって、民間企業に移った旧軍人は猛烈な勢いで品質工程管理の向上に取り組む。
それがあの戦争の教訓だったんだな。それで日本は短時間で復興できたんだが。

>>364
×戦争は二度と起こすもんじゃないな。
○戦略のない馬鹿な戦争は二度と起こすもんじゃないな。

戦争にも色々ある、一色単に捉えてはいけない、と思う。

>>357
神重徳

アメの開放型空母を例に出している香具師がいるがアメの艦隊は暴風雨に弱いぞ。
冬の日本海なんかに出ようものなら航空機の消耗が洒落にならん。

ちなみに１９４４年末の台風では米軍の艦隊は凄まじい被害を被っている。
沈没
駆逐艦三隻

中破〜大破（重大な損害）
戦艦１隻（アイオワ）、空母五隻、軽巡１隻、駆逐艦２隻

小破〜中破
空母２隻を含む１８隻

航空機損失：１４６機　死者、行方不明者：７９０名

日本周辺の気候を考えると一概にアメが優れてるとはいえん罠。
まあダメコン思想は優れてるけど。

日本があの戦争で開戦に踏み切らざるを得なかったことは
理解できるんだが、どのようにして戦争を終わらせるつもり
だたんだろう？

色々な本やスレなどを読んだけど、しっくりくる答えが無い。

>>368
まあ、空母以下の艦船はわかるけど、
戦艦はなんで？詳しい事判るなら教えてください。

>>362
インパール戦はネット上に体験記があるから、検索して読め。
従軍した兵隊の大半が戦闘ではなく飢餓と病気で亡くなった悲惨極まる戦いだから、
体験を語らなかったのも無理もない。おじいさんが帰ってきたのは本当に幸運。

海軍ネタではないからsage

>>368
それを言うなら日本だって優れているとはいえんな
第四艦隊事件などをみると

空母の建造は難しいってききますが　そーなの？
大戦時に既に空母を持っていた日本はすごいとか
そーいや、中国はロシアから買うとかいってたのに、自国で建造するって発表したなｗ

>>368

台湾沖航空戦における実際の戦果よりも多いよねえ。

>>369

ドイツが英国に勝つことを前提としていました。

>>370
戦艦と言えど全て装甲で囲われているわけではありません。
両用砲、機関砲、機銃、アンテナ関係、居住区などは防御装甲の
範囲外なので極端な暴風雨に遭うと簡単に壊れます。

>>372
というか、日本の船が以上に航行性能重視なのは
あの事件をきっかけとしているわけだが。

>>370
対空火器やらレーダーやら増設しまくったせいで、トップヘビーに
なっちまったのさ。レーダーやらはもぎ取られたらしいし。

>>370

密集していて、あらしで流されて、他の艦船と接触したんじゃねーのｗ。

>>337
大鳳も信濃も敵に沈められたというよりも、
自ら沈んだって言った方が正しい沈みかた
だったからな。

当時、もう、まともな人員の確保すら困難に
なっていたんだろうね。

>>370
アイオワの場合はスクリュー軸がまがってハワイまで戻って修理する必要があった。
自力航行は可能だったみたいだから中破判定だろうね。

>>372
時代が違うじゃん・…
それがありなら翌年以降の米軍だって対策を施して優れたものになってるよ。
ちなみに翌年６月の台風では沈没艦なし、重巡洋艦と空母、駆逐艦の大破
（それぞれ艦首切断と飛行甲板使用不能）ですんで沈没艦を出していない。

更にそのあとはハリケーンバウの増設等で大被害も被らない様にしてるし。

>>373
船体の建造は難しくない。
航空機運用関連の艤装が難しいのだよ。

アフガニスタン、イラク、イラン、ドイツ、韓国、台湾、日本
この七カ国は共産圏を封じ込める米国の防波堤だった。
イデオロギー対決の冷戦が終われば防波堤なんか必要ない。

冷戦後、
アフガニスタン、イラクは見事に消された。
イランは核問題で因縁をつけられている。
韓国は在韓米軍全面撤退の吊るし上げにあっている。
ドイツは米国の核の傘からフランスの核の傘へ乗り換え、
ギリギリのタイミングで最終バスに飛び込み逃げた。

残るは日本と台湾だ。

米国クリントン政権時代の1995年4月19日、
政治力で１ドル＝79円75銭という円高で干されて
日本経済は不良債権まみれになった。
だから、日本の息の根はすでにとめられたとも言えるが。

近い将来、中国が国連やWTOでゴネる経済力を蓄積する前に
日本は国連安保理の拒否権を手に入れて
イラクのように核武装するしかない。
そして耐圧原子力潜水艦に核ミサイルを搭載させ
日本海溝の水深2000メートルへ忍者のようにもぐらせて
中国の核恫喝外交から自国の防衛をしよう。

>>366
人それぞれだろう。あげあし取りなさんな。

>>373
空母を戦力化させるためには広範囲にわたる高度技術及び高度な技術を持った
技術者が大量に必要です。
空母に着艦できる搭乗員はその点だけでも素晴らしい技量の持ち主であり
育成には長い時間と巨額の資金が必要です。
整備員やカタパルトの運用その他も正常に運用するためには巨費が必要であり
旧ソビエトさえもまともな機動部隊を稼動させた事は一度もありませんでした。

>>381
あの巨体でパワーボートみたいな動きができるんだから
船体自体の建造も相当難しいと思うぞ。

そのうち日本も欧米が行う外交ゲームの遊び場になる。
現状維持のままだと欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

アフリカは白人の食卓だ。フランスの庭だ。
そのフランスの庭であるアフリカを米英が侵食している。
たとえば、フランスの援助でできた真っ当な選挙による民主化政権を
米英の援助を受けた極悪共産ゲリラがその民主化政権の不意を突いて、
国家転覆を成功させ、フランス製の社会資本インフラを破壊するーー、
こんなオモチャ状態になっているので、アフリカには理念もヘッタクレもない。

過去も現在も未来もアフリカは天然資源による争いが激しい。
ダイヤなどの宝石の軍事政権、産業用レアメタルの軍事政権、石油の軍事政権が
それぞれ日本の安土桃山時代のように群雄割拠してお互いに戦っている。
そんなコップの中の嵐の中で米英仏が自国の欲しい資源によって
武器を売りつけ応援する軍事政権をコロコロ変えている。
最近の欧米はアフリカの軍事政権へ民間の軍事顧問団を派遣するなど、
武器販売の直接営業よりも姑息な援助や悪質な奸計をめぐらせている。
そのような白人による遊び場がアフリカだ。米ソ冷戦終結後も
アフリカでは「フランス」vs「米英」の代理戦争ゲームが現在も続いている。
アフリカ大陸は米英仏の軍事産業を維持させるためのお得意さまだ。

日本がアフリカで何かをする隙間はない。日本は国連で孤立しないように
国連の票がほしいだけでアフリカ支援をしている。

そのうちアジア諸国や日本自身も核保有国が行う外交ゲームの遊び場になる。
日本は早く国連安保理拒否権を手に入れ核武装をしないと、
欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

「かく戦えり●近代日本」容量：2.7MB
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>355
ウチの母方の爺さんは「大和を造った男」だよ、下っ端の作業員だけど。
「大きいのも大きいが、そりゃあもう綺麗なフネじゃった」と何度も言ってた。
また始まった、と思って聞き流してたけど、もっとたくさん話を聞いとけばよかった

>373
空母機動部隊をもっていた旧日本海軍は間違いなく凄いよ。
あの時代ではアメリカと日本だけだったんじゃないかな。

>>383
防衛戦争すら否定する貴方は、日本が外国に侵略でもされた場合
家族ごと進んであぼんされて下さい（ｗ

>>366
俺の言う戦争は殺し合いと言う意味だ。

>>387
大和の集中防御構造はデメリットもあったけどそのお陰で
あの素晴らしいシルットが出来たんだものなぁ。
あれはもう芸術作品ですよ。
ちなみにうちの爺ちゃんは回天設計チームの一人だった｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

つーわけで、自衛隊の新DDHは、

「しなの」にけてい！

信濃川、金閣寺　銀閣寺、法隆寺……

これらの言葉を聞いて勃起する香具師はプロ。

中国では他国から買った物で国産になります。
前例：ロケットとか

亡くなったうちのじーさんは横須賀の工廠に居た。40サンチ砲弾の
装薬の充填やってたそーだ。

>>390
戦争によって原因や理由は様々ですが、いずれにしろ戦争は殺し合いですよ。
違うの？

ってID:IeTnDYv3にマジレスしている俺ってもしかしてアフォ？

日本も短距離のでいいから空母をもつべきだ、
名前は勿論「赤城」

>>391
>ちなみにうちの爺ちゃんは回天設計チームの一人だった｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
うわ！本当に？
2ちゃんにいるといろんな人に会えるわ。

>>374

レスありがとう。

>>384

日本も空母を持とうという意見を2chのスレで何度か見かけたことが
あるけど、大変そうだな。

下手すると米国みたいに国家予算の1/4くらいを軍事費に割り当てないと
駄目かもしれん。

>>394
紅軍が対国民党軍の戦闘で使った９７式中戦車改も確かそういう扱いされて
されていたそうですね。
日本国内の三菱工場製造プレートを剥がして・・・・・・・・・

三年前某雑誌に載っていた。

まあなんつーか、信濃ほどかわいそうな艦も無えよな。
１・元々戦艦（天下のヤマト級戦艦）として計画、船体まで完成
２・ミッドウェー海戦で「空母足りなくなった、マジやっべ」
　　で急遽空母として完成させることに決定
３・船体は完成していたのでまともに格納庫作るスペースが無く、
　　でかいくせに搭載機数少杉
４・しかも突貫工事であちこち手抜きだらけ
　　ボイラーは１２個あるうちの８個しか整備されてない、とか
５・ようやく完成したと思いきや、配属されたのは艦の中を
　　全然つかめてないクルーだらけ（本来１年ぐらいで研修するが
　　時間が無くて３ヶ月しか研修してない）
６・で、横須賀から呉に回航中に米潜水艦に襲われる
　　魚雷４発程度で沈む船ではないはずが、手抜き工事であぼーん
７・もちろん軍の調査では「艦長が悪かったぽ」となり
　　完成を急がせた軍の責任は無視

>>400
ロシアのコピーも多いらしいね。

>>366
問題は戦略がまともであるかということだ。

>>395
うっほ！ここは貴重な話の宝庫だな。

>>404

軍事板の「身内の戦争体験スレ」に行けばもっと貴重な話があるよ。

>>397
半端な空母は高価な玩具でしかないよ。
見栄でそんなもの作って他の艦艇に予算まわらなくなったらしゃれにならん。

>>402
＞ロシアのコピーも多いらしいね。

そう、技術軽視の伝統が長かったから新中国になったからと言って簡単に独自の兵器は出来ない。
国民党軍を打倒できた大きな要因は厳正な軍律と同時にソビエト経由で供与された膨大な日本製兵器、弾薬
があったことが大きい。
北京に入城する紅軍が持つ兵器を見て本当にそう思った。

すれ違いなのでsage

だめだ、うちの爺様は陸軍だったからここの話には参加できない・・・（´･ω･｀）
でも詳しい人多いみたいだからダメ元で書いてみるけど、
「中支派遣歩兵第１１１旅団」の副官として中国に行った、っていうメモが
写真と一緒に残ってたよ。

>>405
サンクス！今夜いってみるよ。
>>397
基本的に、敵基地、敵艦船を航空兵力でたたく為の艦船だから、
空母の規模を決めるのは、相手の戦力次第でしょ。

ていうか>>405さんの書いてるスレがよさそうなので
生まれて初めて軍事板ｲﾃｷﾏｽ

[軍事板]　ヽ(ﾟДﾟ　)ﾉ＝

>>408
貴方のお爺様は南方経験はないのかな？

「雪風ハ沈マズ」って本に信濃の最期が詳細に記述されていた記憶が。

浸水が進み傾斜が増すなか、沈没だけは免れようと
雪風を含む駆逐艦数隻で本土まで曳航しようとしたんだが、
曳航索が分断して索が跳ね上がり、乗組員に被害が出たりと状況は最悪で断念したらしい。

信濃のようなコンセプトの空母の必要性の是非はともかく艦底色が何色だったのかが気になるな。。。
もう永遠にわからずじまいなんだろうか。

信濃の防御力は凄いぞ！大和の艦底は二重底だったが信濃は三重底だったんだからな。でも被雷時に工事用のケーブルのために防水扉が閉まらなかった・・・不運

アメリカと正面から戦うとか中国侵攻作戦やるのなら正規空母が必須だが、
シーレーンを守るためなら軽空母やヘリ空母で充分だよ。

アメリカや中国と戦う可能性が（特にアメリカとは）殆どない状況では
正規空母は不要だと思う。

>>397
どうせ持つなら超ロングレンジな航続距離をもつ原子力空母で
決まりでしょ。でも現実的には無理か。政治的にも、建造費に
しても、でも幾らぐらい懸かるんだろう。

>>411
手元にあるメモには中国戦線での手記みたいなものの
ごく一部しかないので判りかねます。
昭和12年9月に陸軍士官学校卒業、とか
ちょこちょこと参考になりそうなキーワードがあるので
詳しい資料の有る場所に行けば判るのかもしれません。

>>383
揚げ足とは言えまいよ。

ある手段があった時、手段そのものを否定するのと
使い方を否定するのでは、天地程の開きがあるからな。

何事においても手段そのものの否定は、教条的、かつ、
非現実的で(･∀･)ｲｸﾅｲ


>>390
殺し合いでない戦争もｲﾊﾟｰｲあり今でも繰り広げられて
いる筈だが（馬鹿な左翼や進歩的文化人の残した負の
遺産のせいで日本負けまくりなわけだが）、ｲﾊﾟｰﾝに戦争
と言ったら殺し合い以外の何者でもないし、外交に相手
があり、相手が戦争まで選択肢としたルールで動いてい
る以上、手段としての戦争は愚行。


>>394
日本でも、外国から買ってきた牛や、薬づけの山菜を
国内で加工、出荷した段階で、「国産牛」や「国内産」
になりまが、何か(鬱

>>397
空母は男のロマン！なので同意。
ただし、『赤城』は不可。

俺のじいちゃんは戦艦長門で４年間各地を転戦したあげく生き残った運がいいおじいちゃんです。
マッカーサーも厚木でみたし山本長官とも話したことあると言ってたｗ

米海軍の空母は格納庫が単層で全ての航空機を格納できない為、
多くの機体を露天繋止するようだが、台風の時はどうするんでしょう？

>>415

パイロット一人の育成にウン十億。
航空機一機にウン十億。
原子力空母に一兆円以上。
年間維持費に百億以上。
だいたい計算してみな。。。

空母機動部隊同士のガチ勝負ってミッドウェー海戦ぐらいなもん？

>>422
珊瑚海海戦は？

>>416
もし敗戦まで中国におられたとしたら内地にいた次ぐらいに幸運ですよ（満州は除く）
私の爺様は戦艦金剛で通信関係の特務士官だったらしいですが、レイテ海戦後に潜水艦に
潜水艦に雷撃された乗艦と運命をともにして亡くなったそうです。
大陸におられたとしたらゲリラ討伐など大変だったでしょうが、大きな作戦は大陸打通作戦
程度でしたから生き残る確率は高かったと思いますよ。

当時日本の造船所では、資材不足と損傷艦・改装艦を抱えてドックは満杯。
とても新空母を大量造船やる能力等無かった。

ま、国力前提で戦争してない時点で終わってる。

>>421
エリア８８みたいにいかんのね。現実は・・・。

>>422
いぱーいある。
珊瑚海海戦、南太平洋海戦、マリアナ沖海戦、一応レイテ沖海戦も・・・

逆にいえば日米以外では空母機動部隊同士の戦いはなかったんだよな…

>>420
まあ、ワイヤーかけて、幌かけて、固定してたみたいだね。
で、壊れた時は直ぐに捨てて、次の補給で補充するというのが
アメリカ流。

>>409
いや、実運用考えると有効な航空戦力の最小規模ってのは
決まってくるみたいだから、空母の最小艦載数ってのも、
相手によらず自ずと決まって来るみたいよ。

>>414
朝日新聞みたいなのが跋扈して、うちらみたいな素人よりも更に
酷い軍事音痴が溢れている今の日本では、護衛空母すらもたな
い方がましな気がするよ。
今の状況だと、護衛艦隊は、護衛対象の船団よりも護衛空母を
守れ、とか言い出しかねん。

>>420
そのときは捨てるんですよ

じいちゃんによれば戦艦長門は無視されて空母がまず狙われその次に駆逐艦が狙われたから長門は助かったと言ってる
敵が接近してきても弾幕を常に張ってるので飛行機も近寄れなかったらしい。

>>422
南太平洋海戦は？

×　相手が戦争まで選択肢としたルールで動いてい
　　る以上、手段としての戦争は愚行。

○　相手が戦争まで選択肢としたルールで動いてい
　　る以上、手段としての戦争の『否定』は愚行。


ごめんなさい、一番重要な言葉が抜けていて、
意味が180°逆になってしまっていました。

これじゃ、まるでTBSだよ、、、、、、、

戦況悪化から横須賀工廠には４ヶ月工期短縮の厳命がくだされ各種試験が省略。
その中には必要不可欠の水密試験も含まれていた。
不眠不休の突貫工事の結果１０名以上の過労、事故死を出している。
死者に対しては哀悼の意を禁じえないけど、沈むべく沈んだ薄幸艦だったのかなぁ。

>>424
うちのじいさんはノモンハンの後に中国大陸に送られて、
南方への抽出が始まる前に除隊になって帰ってきたんで
幸運だと思います。

>>424
敗戦まで中国戦線に留まっていたのかやそもそもどこを転戦していたのかは
調べてないので判りませんが、とりあえず今から15年ほど前に亡くなったので
戦争自体は生き延びたようです。最終的な階級は少佐だったそうです。

>>420
米空母の格納庫は床だけではなく天井にもレールを吊るしてそれに艦載機を
掛けていたから同じようなトン数の日本空母より搭載機数が多かった。

と言う事実もありますよ。

日本に空母があったんやな。知らなんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　ディズニー社はイラク大虐殺、侵略のメインスポンサー


　　　　──広島・長崎への原爆攻撃の目的は
　
　　「　原爆の効果　」　を知るための無数の人間への「　人体実験　」　だった。

　　　　　　もちろん、戦後世界のアメリカの覇権確立でもあった。
　　　　　原爆の惨状についての報道を禁止し、
　　　「人体実験」についての情報を独占することを占領後に米軍が行った。
　　　　次に

　■　　　日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させること　　■

　　　だった。 米軍の脅しの事実は当然極秘。
　　　　たしかに、「実験動物」を治療するのでは「実験」にならない。
　　　そこで米軍は全力を尽くして被爆治療を妨害したのである。

　　　　第3に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた
　　　広島・長崎の医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、
　　　死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器や生存被爆者の血液やカルテを没収すること
　　　だった。
　　　　第4に、被爆者を「治療」せず「実験動物」のように観察する
　　　ＡＢＣＣ（「原爆障害調査委員会」と訳された米軍施設）を広島・長崎の設置。
　　　加害者が被害者を観察するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではないのか。
（94年9月6日、毎日紙、広島大学名誉教授　芝田進午「被爆者援護法−もうひとつの法理」）

>>415
イギリスだって持てないくらいだからなあ。

問題は単に艦艇の価格だけでなく
搭載する航空団（しかも空母発着艦用に訓練された専用）や
そんな大事な空母を裸で海に出すわけにいかないので
直衛の護衛艦、潜水艦なども必要。
撃沈されなくても、性能をスパイされるだけでも困るからね。

さらにそれだけの大型船のメンテナンスのためには
ほとんど専用といえるドッグをもってる母港も必要になる。
１艦隊＋１航空団＋１海軍基地だと、
初期コストでなく運用コストで防衛予算なくなるぞ。

雨が必ず１空母を横須賀を母港にしてるのは、
単に地理的な意味ではなく、
日本のおもいやり予算つきの母港コストの
負担軽減が大きいというのを読んだことがある。

>>420
台風の時は海の放擲するんだよ、試験用に持ち帰ろうした日本の飛行機も嵐で
途中で捨てられてしまいました。
搭載機数は翼を折りたたんだF６Fを見れば一目瞭然かと。

そう言えば、奈良県の橿原神社に瑞鶴か翔鶴か忘れたが、
慰霊碑があるよ。行ったとき思わず合掌したよ。

　『　ア メ リ カ 国 内 の 白 人 の　本 当 の 日 本 人 の 見 方　』


　 「 米軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者を
　射殺することを何とも思っていない。動物以下の取り扱い。　」
　　 ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。
　オーストラリア兵のパイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、
　山の上に突き落としたので、途中で　「ジャップたちはハラキリをした」

　 「 ジャップの病院を占領した時には、病院の生存者を皆殺しにした。　」
　捕虜として投降してきた者は即座に射殺、ジャングルの中で
　飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
　金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、
　乾燥させて本国に持ち帰る者、大腿骨を持ち帰り、
　それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。

　リンドバーグ大佐は、「わが国民が拷問で敵を殺し、その遺体を
　爆弾穴に投げ込んで、その上に生ゴミを投げ捨てるほどとは。 」
　と同胞たちの日本兵に対する虐待を嘆いている…

　　 戦後教育のなかでは、「戦時中に日本軍はアメリカ兵捕虜を虐待した。
　食事も満足に与えず 劣悪条件のなかで過酷な労働を強いた　」と学ばされたが、
　大半の日本軍人は捕虜を優遇し、自分たちの食糧を割いてまで与えていたのだ。

>>373
第二次世界大戦で、マトモに空母艦隊が運用できたのはアメリカと日本だけです。
多数の艦載機を搭載できる、本格的な正規空母を建造できたのはこの二国だけ。
ちなみにイギリスの空母は艦載機が低性能で運用があまり上手くなかった上、
図体はでかいが肝心の飛行機をあまり乗っけられない欠陥品だった。
☆ＷＷ�U時の海軍力
アメリカ＞日本＞＞イギリス＞＞＞＞ドイツ

ただ美しい姿と名称を持つ堂々たる正規空母を持ちながら、
戦争後半に肝心の艦載機が足りなくなってきたのは貧乏国日本の悲哀ではある。
１ヶ月に１隻のペースで正規空母を建造（････）したアメリキャとは対照的。
正直あんな国と戦争やって勝てるわけネェ。沈めても沈めても正規空母や戦艦が押し寄せてくるんだもの。

>>416
俺の祖父も昭和１４年から１８年まで中支派遣軍所属だった（山口県の連隊らすいがどの連隊かわからん）
あまり戦争体験は話さなかったな
数少ない話の中から中支派遣軍は太平洋戦争が始まってからしばらくして
かなりの数が南方行きになったらすい俺の祖父は南方行きを免れて
しばらくして満期除隊となって内地で青年学校の教官をやったり
地元の軍需工場に徴用された後に終戦をむかえた
終戦後は徴用された元軍需工場（鉄工所）に再雇用されてそのまま定年までいたらすい

海軍の話じゃなくスマソ

他の空母はアウトレンジに置いておき、信濃はインレンジでの燃料弾薬補給を目的と
していた。だから搭載機も直援戦闘機のみだったんだよ。

まあそのころにはもう終わっていたわけだが。。


英　霊　に　対　　し

　　　　　　　敬　　　　　　　　　　　　　　　　　　礼　　！！

>>436
ウチのおじは海軍で伝書鳩を飛ばしてたそうですが、
本当にＷＷ２に伝書鳩なんて使ってたの？

うちのじいちゃんも陸軍でポナペ島に行ってたらしいなぁ。

このスレ見てると軍艦武蔵の上巻が読みたくなったので今度買ってくるか。

>>436
一度貴方のお爺様の戦歴を調べられてみたらいかがですか？
戦争でご苦労なさったのですから、何らかの形で記録を残しておくのも
有意義な事だと思いますよ。
私の場合は爺様の残した書類を元に本で調べたりして金剛乗り組みの事や
その他諸々のことがわかりました。
今はネット環境が整備されていますから私の時より容易だと思いますよ。

>>429
つーと、実戦の実績から言って「インビンシブル」が最小単位か。
ちなみに、その数は、
シーハリアー１０機、対潜対空官制ヘリ１２機

>>438
そういう人いるんだ・・・

>>444
> >>373
> 第二次世界大戦で、マトモに空母艦隊が運用できたのはアメリカと日本だけです。
> 多数の艦載機を搭載できる、本格的な正規空母を建造できたのはこの二国だけ。
> ちなみにイギリスの空母は艦載機が低性能で運用があまり上手くなかった上、
> 図体はでかいが肝心の飛行機をあまり乗っけられない欠陥品だった。
> ☆ＷＷ�U時の海軍力
> アメリカ＞日本＞＞イギリス＞＞＞＞ドイツ


英はいいよな。
米から空母貰ってたらしいから。
まあせいぜい１０隻未満と予想するけど。

>>444
リバティ船なんてピークには一日に100隻進水してたしな。
信じられないような造船能力だわ。

日本の正規空母は優秀だったよ。
すぐ沈むという欠点に目をつぶれば。

>>447

靖国神社には鳩慰霊塔があるよ

>>444
イギリスといえば、ソードフィッシュ（複葉機！）搭載の最新鋭空母（笑）。
アメリカが攻撃機供与するって言うのを断り、大戦末期には電探まで積ん
で運用。英海軍の７不思議の一つ。

>>452
月間エセックス、週間インディペンデンスですからね。
もはやギャグの域。

敵がアメリカでなくエゲレス辺りだったら、間違いなく勝ってたのになぁ････

　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　~
　　　　　　　○　　　　~　　　　　~
~~　　　　　=Å=　　~　　　　~~
　　　　　　#［ ］#__＿＿　~~　　　　　　　　　~
　　　~　∈○○∋＼＼＼＿~
　~　　　∩| ф |д ＼⊂≡⊃＼　　　　　　　　　　　　　~~
~　~~　｜|￣」」￣|　　＼⊂≡⊃＼　　　　~
　　　　 |└―┌――┐ ＼＼＼___＼　　　　　　　~
　　　　|＼ ΘΘ┌|┐ΘΘ ／|」￣￣〜
〜　　｜　＼ΘΘдΘΘ／　|　　〜~　　　　~~
~　　　｜　 　＼＿__＿／　　｜　　〜~　　　~
　〜　　＼　　　　ж　　　　／　〜~　　~
　〜~　~　~＼b（´∀｀）d　／~　　〜~　　　~
　~　　　~~〜　~＼..／~　〜~　　~~

>>447
とりあえず伝書鳩をつかったＩＰネットワークの確立、という
ジョークプロトコルの仕様書は発見しました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/8800/rfc/rfc2549j.txt
・・・それはともかく。新聞社などで昔伝書鳩を使っていた、というのは
先日トリビアでやっていました。なので、ＷＷ�Uにおいて
伝書鳩が一部で使われていたとしても不思議ではないかもしれません。

>>449
そうですね。ただ、どこに行けば資料があるかすらわからない状態ですので、
時間があるときにこつこつと調べていこうと思います。

>>451
>まあせいぜい１０隻未満と予想するけど。
手元の資料だと、護衛空母だけでも、26隻もらってますが。

信濃
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yb_net/clip/img/2121.jpg

>>437
当時の最新鋭機で、それを逆行しちゃったのがF8Fベアキャット。究極の艦戦のはずが
主翼の折り畳み機構のせいでF6Fヘルキャットほど空母に搭載できず、爆弾搭載量も
少なく、航続性能も短め。終戦と重なってすぐに退役。結局、エアレーサーになる羽目に。

俺の叔父は霞ヶ浦で雷電に乗っていたらしい。

しかし今の若い人もこういう時代が有ったことを知っておいてほしいな。

アニメも結構だが、戦闘妖精雪風もジオンのシン・マツナガも
（たぶん）オマージュであることも知ってくれよ。

まあ英国の場合は船団護衛用の空母があれば良かったわけで。

>>455
> >>444
> イギリスといえば、ソードフィッシュ（複葉機！）搭載の最新鋭空母（笑）。
> アメリカが攻撃機供与するって言うのを断り、大戦末期には電探まで積ん
> で運用。英海軍の７不思議の一つ。

７不思議ならモスキートが最強でしょう。
何てったって

　　　　　　　　　　　　木

で出来てますから。

伝書鳩ってトウモロコシひと掴みで簡単に敵国に寝返りそうでコワイ

>>461
でも空戦性能だけ見たらバツグンだからね。ゼロ戦とＦ6Ｆの良い所取りの
脅威のレシプロ戦闘機。
もう少し早く出てきてたら恐ろしい事になってただろ。

>>463
だからイギリスには
「滑走台搭載船団護衛艦」が沢山配属されてたわけで。
艦橋の前からスロープで滑り降りつつ加速、発進する戦闘機！！

・・・イギリスだけだよ、こんなもん大量配備してたのは・・・

＞マニュフェスト菅某の母親も「サイシュウトウ」に墓があったりしてもうどうしたらいいのかわからない。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=61663&start=21&log=200311&maxcount=28

> 506 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:16 ID:9sB4NlgI
> 知らなかった・・管直人の母親の墓はサイシュウ島にある･･打なんて.
>
> 507 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:44 ID:I9dYbAID
> やっぱり、菅も土井もあっちだったのか.
>
> 508 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:50 ID:I9dYbAID
> 済州島といえば・・・
>
> 509 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:53 ID:I9dYbAID
> ものの言い方が半島系の人の似ているとは思っていたが・・・やっぱり.

外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/
http://society.2ch.net/giin/kako/1042/10421/1042194094.html

>>464
それ逝っちゃったらドイツのハインケルHe162が最強


　　　　　木　　製　　ジ　ェ　ッ　ト　戦　闘　機

>>458
どうやら本当みたいですね。
おじは戦争の事は安全過ぎる地域に居ましたが余り話したがりません。
しかも誰か親族が死んだというわけでなく、台湾に行った人は
日本では高いバナナばっか食ってて煙たがられてらしい。
そしてバナナを御土産にがっぽり稼いで帰国（Ｗ

話さないのはやっぱり　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鳩

が原因なんですね。

情報と補給は前線の兵士よりも大切だけど、
一生懸命戦ったって言えないよな。

┌─┴─‐┐　　　　　　　　　　─◇
│|￣￣￣|│　　　 　 　 　 　 　 ／
│|＿＿＿|│　　　　　　 ♪海〜　往か〜ば〜水漬くかばね〜 ♪
└───‐┘　 ∧_∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　( ・ω・ )＿＿　　 ＿＿　　　
　　　　　　　　　ノ/　¶/＼＿＼. |[ｌ Ｏ |
　　　　　　　　　ノ￣ゝ＼/＿_/　|┌┐|
　　　　　　　　|￣￣￣|　 __ｌｌ__　.|└┘|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>464
でもヴァカにならない性能だったのも蚊の恐いところ。なにせ木製モノコックで
丈夫で軽く、20ミリ機関砲弾でも、金属製とちがい爆発せず貫通するだけ。しかも
メッサーでも容易に追撃できない快速と戦闘機並の運動性。でも欠点もあった。
・・・それは高温多湿のアジア戦線では「キノコ」が生えてくる事だったw

伝書鳩関連で、いくつかの記事を見つけたので張って置きます。
http://www.topics.or.jp/rensai/sinbun/hanasi20.html
http://www.media-rc.co.jp/mangekyo/01_05_07.htm
「伝書鳩　軍用」でぐぐってみてください。

>>469
> >>464
> それ逝っちゃったらドイツのハインケルHe162が最強
> 　　　　　木　　製　　ジ　ェ　ッ　ト　戦　闘　機

木製に見えない。良く燃えなかったな。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/7751/he162/

木製にこんな豪華なコックピット・・・・・・
http://www38.tok2.com/home/avionics/swotl-he162/

>>464、>>469
ソードフィッシュは布張り！最強！

ところで、木を馬鹿にしちゃいけないよ。
モスキートが早かったのは、木をみがいてツルツルにしたからなんでつよ。
ちなみに、ドイツのフォッケウルフも同様の双発木製戦闘機を作った。
これも高性能だったんだが、接着剤がしょぼくて空中分解が多発、
実用化できなかったんだ。

なんちゅーか
「新聞社でも伝書鳩を使っていた」
「第二次世界大戦でも伝書鳩が使われていた」
ということに驚くこと自体がなんか新鮮。
「あの夏目漱石には『吾輩は猫である』以外の著作もあった」
「石原都知事は作家だった」
てな具合に驚いているかのやうだ。

海ゆかば　みずく屍
山ゆかば　草生す屍

>>473
> 伝書鳩関連で、いくつかの記事を見つけたので張って置きます。
> http://www.topics.or.jp/rensai/sinbun/hanasi20.html
> http://www.media-rc.co.jp/mangekyo/01_05_07.htm
> 「伝書鳩　軍用」でぐぐってみてください。

＞電話発達で姿消す

＞　また徳島毎日では伝書鳩競翔会をたびたび主催。
＞自社の鳩も出場させ優勝したこともある。
＞三九年六月には朝鮮−徳島間で開催しようとしたが、直前になって
＞「優秀鳩を失踪させてはならぬ」との軍の要請で中止になった。
＞四一年三月五日の同紙によると、電信電話破壊といった有事に備えて、
＞近く「国防鳩隊」が発足すると伝えている。

＞　伝書鳩は戦後も新聞社で活躍、五三年には四百キロという最長通信の記録を達成したが、
＞電信電話の発達で六五年一月、毎日新聞を最後に姿を消した。

何の因果か私は某大手通信会社Ｎ社員。

>>472
なおかつ木製であるため、レーダー波を反射しにくいステルス性能まで
備えていたのだ！（笑）

高速空母機動部隊


響きがかっこええな

>>476
>ということに驚くこと自体がなんか新鮮

えらい狭い世界に生きてるんだな。

>>479
ドイツの技術力は世界一ｨｨｨｨ！

>電気溶接なら
鋲打ちの二割の重量増加で済む。
重量軽減の利点が大きい。


電気溶接は､いまだに職人の技術に頼るしかない代物だぞ
当時の日本にそれだけの職人はいなかった

＞467、で、使った後の飛行機は海に着水、乗員だけ救出する使い捨て戦闘機だったね。それを北海で使ったら、着水後、冷たい海で乗員全員アボンというおまけつき（w

我ら２ちゃんねらーの力で

　　　　　　　　大日本帝国を復活させよう！！！！！！！！！

私のおばあちゃんの一番下の弟が「霜月」に乗ってて、二回目の航海のときに
攻撃されて海の底に沈んだらしい。
私は写真しか見たことないが、とても素敵な人だ。
おばあちゃんは今でも弟の夢を見るんだって。
悲しみっていうのは何年経っても癒えないものなんだよね。

大和三番艦か

よし、咆哮2やろう。

>>485
知覧にでも行ってきな

>>475
モスキートの制作はロスト・テクノロジーに
なりそうな悪寒がしますな。

木という材質を良く知る航空技術者なんて
現在では確保不可能では？

>>490
まあ、今では不可能な気がしますね。

>486

昔の日本人はいい顔してるだろ？

>>491
でも、ここのレスとスレ一覧をながめていて
H3Aロケットを作るなら木製で一発逆転を狙えないかと妄想したりｗ

鳴海章の「原子力空母『信濃』」シリーズは面白い

>>492
うん、本当にいい男だよ。
生きてたら80歳にもなっていない人だったから、私が生まれたときも
かわいがってくれただろうなっておもう。

「霜月」って検索してもあまり情報ないんだね。
通信の仕事していたらしいが。

>>474
おお！なつかしいサラマンダー。
昔、こいつのＵコン作って飛ばしてたよ。

戦後米国に接収され、水爆の威力に耐えてしまった戦艦何でしたっけ？？

長門

>>497
長門くらい覚えておこうね

>>497

長門。水爆じゃなくて原爆。しばらくして沈没した。

　　　　　　　ＧＨＱ　とその手先 （ 帰化大陸人 ）の　搾取・壊滅　政策
　　　　　 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


　　　　　　　　 日本　が再び　白人の世界支配　を脅かさないように
　　　　　　　手先の帰化大陸人、在日　が率先して　幾多の手法を陰で駆使

　　　　　　　　　１　 天皇の権威、　愛国心　の矮小化
　　　　　　　　　　　　 下層民に権威、権力。　新興宗教なども活用。
　　　　　　　　　　　　 平等、公平、自由 と錯覚。　　細断
　　　　　　　　　２　 米国　＝ 「　世界平和の使者、 君主　」　 の洗脳
　　　　　　　　　　　　 日本人の戦争犯罪者意識化
　　　　　　　　　３　 日本府、朝鮮府化。東西分断も。 　 二、三権均衡化
　　　　　　　　　　　　 韓国では　反日　を煽動。賠償、搾取
　　　　　　　　　　　　 日本では　(偽)国際的　　を浸透。

　１■　「　右翼　」　を　日本人以外　から特に集めて　多く仕立てた

　　　　　　殺人罪などの刑罰を軽減。　　暗殺しても早期に出所出来る。
　　　　　　世界一厳しい　銃刀法　、と杜撰な　労働基準。　　完全奴隷化。

　２■　「　純日本的　」の破壊、「　白人が優越　」の洗脳　。初の民放を設立

　　　　　　　　大陸系、下層民 を徹底して放送で露出。　ﾏｽｺﾐ業界に積極採用。
　　　　　　　　　　　　　　 映画、音楽、ファッション業界、雑誌系出版社。
　　　　　　　　　　　　　　 大陸、白人的を優越ｲﾒｰｼﾞ。
　　　　　　　　土建業以外にも幾つかの利権を朝鮮層に振り分けた。

　　■　　白痴な博愛主義・平和主義　を植付け、　去勢、無抵抗、従順　化。
　　　　　　　　 左翼をも国内で操る

>>500
ビキニ環礁の水爆実験だと思ったけど・・・

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　アメリカは最初っから 日本の崩壊 が目的だった


　　　　　　　　　　１００年かけて　最終的に日本を
　 ■　　工作職人 と 技術者　　の　非常 に 優秀な 一部 だけ を　　 ■
　　　　　　　　 米の人材資源、管理下に置き、　 無用な残りは

　　　　　　　　 朝鮮　などとの　人種交配で　　弱体、　無秩序化
　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　全ては　日露戦争後の　ある認識から始まった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米政府上層部
　　　「　　劣等人種であるアジア人を奴隷化しなければならない　　」

　　　　　　　　とにかく　盟主日本の壊滅、　中国 アジアの 裏支配
　　　　　　　　　が日露戦争後の米国の国家戦略だった。

　　　　　　　　　ＰＮＡＣ （ アメリカ新世紀計画．1998 ）に沿った
　　　　　　　　　全人種、人類 完全統轄、 五大陸 完全支配 に伴い
　　　　　　★　強大な　ユダヤ勢力　は　一部極東進出　を模索。
　　　　　　　　　シベリアの石油　などの　極東大資源　管理・支配
　　　　　　　　　　とも相まって、日本に一大拠点を築こうとしている。
　　　　　　●　イラン他 中東の石油を略奪し、仏露他の石油支配図を破壊
　　　　　　●　日本区、朝鮮区化、は従来通り。国体の形骸化。
　　　　　　●　そろそろ日本の解体の最終段階にとりかかる。 　中枢へ

>>495
霜月はたしか捷一号作戦で小沢オトリ艦隊の一員として
空母瑞鶴らとともに撃沈されたと思われ・・・

>>500
昭和２１年に水爆は存在していません。

みずほー！
いくら信濃でもB-52の発進は無理だぞー！

水爆だろ

大和級の急造空母って、当時の世界一の大きさじゃねーの？
いかに戦争とは言え、実戦配備前にあぼーんかあ。建造費
は今の価額で５千億円は下らないだろう？すごいモンだ。

>>504
霜月はレイテでは生き残ってる。
その１ヶ月後に米潜水艦カヴァラの雷撃で沈没。

>>495
霜月の写真って１枚も見たことないなぁ。

>>495
　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
　　　 　 　 　 　 , 　'´　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ウ
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 ホ
　　　　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ　　　　 ッ
　　　　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　 ！
　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |　　　 　い
　　 　 　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　　 い
　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　　男
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 　 ・
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　 ・
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　　 ・
　　　　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　　　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
　　　　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
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>>505
ごめん、調べたらﾔﾊﾟｰﾘ原爆だった。


http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki4/okazaki/okaza.html

昭和21年、原爆実験「十字路（クロスロード）作戦」に使用されるため、軽巡「酒匂」とともに
ビキニ環礁に回航された。この実験のためビキニには大小約70隻の艦艇が集められた。
1回目の実験は7月1日、原爆を空中で爆発させた。爆心から1500メートルの距離だったが
「長門」は損傷はわずかで、船体構造は無事であった。
2回目は7月25日、今度は水深60メートルで爆発させた。「長門」は爆心から200メートルの
至近距離にあったが、数時間後に約5度の傾斜を生じただけで浮かんでいた。だが、5日後
の30日朝「長門」の姿は海上になかった。「長門」の沈むところを見た人はいない。

長門って蛇行しながら走っていたって本当ですか？
じじーが今そう言ってますｗ

>>505
おっと、>>502だった

　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（＾Д＾）
　　⊂彡☆))Д´） >>オレ

ブラボーは54年、確かに長門は原爆だわ。

　　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　川川川／　　＼｜〜　 　　　　
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　
　　　　　川川‖　///　3///ヽ〜　
　　　　　川川　　　 ∴）д（∴）〜　 あ、大和ﾀﾝ・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧ
　　　　　川川　　　　　　 〜　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川川川‖　　　 〜　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 .|　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　　　　　　ρ　 |　 |　　 |　| 　|＼
　　　/　　　　／　　　　　　 　;|　|　　　ρ　　　　　　|　 |　　 |　| 　|::::|
　　（　　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　＼　　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　＼　　　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　　　　 　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　　　　　　　.　..|.|
　　 ＼　　　　　　　　＼;;;　　　＼ 　　　 .　|　|　　　　　　　　　　 ..|.|
。　　。。
　　　　　　　　　。ρ。　　　ﾓﾓ､ﾓ､漏れの信濃ﾀﾝｯ！ううっ！！
　　　　　　　　 ρﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）　
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

水爆は1950年頃ソビエトが開発しました。

>>508
原子力空母のエンタープライズ建造までは世界一だったような。

空母　「あやや」
イージス艦　「みきてぃ」
護衛艦　「ののたん」
護衛艦　「あいぼん」

USS Enterprizeは24世紀の今も銀河を掛け巡ってますね。

やはり、圧倒的な工業力に対抗するためには、いかにして人的被害を
与えるかしかない訳だが。
アメの工業力→数十倍、アメの人口→2倍

ホレ

>>509
外務省の元偉い人がレイテのあとに地上に残って仕事してて、そのまま
終戦を迎えてコラムにその当時のことを書いてあるのをみつけた。
きっとおじさんもこの人と同じ景色を見たんだろうなっておもった。
でも、情報が少なすぎてさびしい。

>>510
まさかこれをコピペされているとはおじさんも思うまい。
本当にいい男だからうれしいな。

空母は戦艦と比較すると建造コストは安い。
日本は昭和10年頃から空母建造に特化して
思い切った戦略をやってたら、あの戦争も
違った展開になってかも。ま、結果は同じだが。

　売国奴　　統一協会帰化朝鮮人工作員狩り


　　　　　515 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/30 16:47 ID:aBZUwJJK
　　　　　　　　　　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　　　　　　　　　川川川／　　＼｜〜　 　　　　
　　　　　　　　　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　
　　　　　　　　　　　　　川川‖　///　3///ヽ〜　
　　　　　　　　　　　　　川川　　　 ∴）д（∴）〜　 あ、笹川ﾀﾝ・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧ
　　　　　　　　　　　　　川川　　　　　　 〜　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　川川川‖　　　 〜　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 .|　 |　　 |＼＿
　　　　　　　　　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　　　　　　ρ　 |　 |　　 |　| 　|＼
　　　　　　　　　　　/　　　　／　　　　　　 　;|　|　　　ρ　　　　　　|　 |　　 |　|
　　　　　　　　　　（　　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |
　　　　　　　　　　　＼　　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |
　　　　　　　　　　　/:　＼　　　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |
　　　　　　　　　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　　　　　　　　　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　　　　 　　　　
　　　　　　　　　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　

より、４０センチ艦砲射撃ならいいのにｗ

確か護衛の駆逐艦は、対潜警用の戒装置が故障していたんだよね。

>>520
とは言え、当時アメリカは欧州、太平洋と2正面で戦っていて、
欧州＞太平洋という位置づけだったんで、それほど人口比が効い
てるとは思えんのだよな。それなのにマリアナ以降は特に飛行機
搭乗員で圧倒的な差．．．

　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　 　|　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　　　　　　　　　　　　 家
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　 参　　 皆　　　畜
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　　　　 り　　　殺　　　米
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′　　　　 ま　　　.し　　　英
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　　　 す　　　に　　　を
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　 　 　　　|＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　|　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _　　　　　　て
-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

　ゴ　ヤ　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.-'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::_ﾉや言よ
　｜　ン　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　,.ｒ''"´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）.れい｜
　ホ　キ　L_　　　,,.-'" ￣```-、　　　　　,'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　!!.返｜
　｜　｜　/　　ｒ''::::::::::::::::::::::::::::',　　　　　 ',:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)　　.え し
　ム　　 /　　　',:::::::::::::::_,,.:::::::- ',　　　　　 ',::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 .し.何
　 !!!　,√　　　　';:,-‐'"´＿　　 /',　　　　　i:::::::__,,..-‐''"´´´:::::::_,,／|:::/　　.て.か
　　　　　　　　 /_,ｒ'ｆ'Ｔ' ::　−￣ >　　　　　(,‐''_,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿,,､'''" 　┃く
　　　　　　　　　 ', `'''｀ -‐ _,､　　!'' - ､　r"､r''"´　　/ ,,;;:"--、　　 ┃厶
　　　　　　　　　　ヽ　 r''-''"´''',　　,..-,､´,　 ',,,,,,,,　./ ,;""'ﾂ_,　　　　┗ゝﾚ⌒Y⌒
─────'''''''''''' ヽ ﾞ､;;;;;／::''`´,　 ´　 ',　ヽ i;;i､　　 `　　　　　　　　
────┬─┛＿_.ゝ;-_':::::::::::::',ﾞ :−"~ ';　.'　 ,'　　　　　　　　　　　　
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　　　　　⊂＿　',,､:'":::::::::::::::::::::::::::::i::::::::::::::::::i　ヽﾞ､.　　 ,,ｒ'´.､_.!.　　　,_,､‐'''"
　_,,.-−‐-ム ‐'´:::::::::::::::::::::::::::::::::::,.'::::::::::::::::::i.　 ﾞ､ .,.,r'´-'´　　 ',　,,.-':::::::::::::
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　::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::::::::::::::::!　　　｀ヽ｀''''''''''''"/:::::::::::::::::::::::

仮に撃沈されなかったとしても、積む飛行機が
無い罠

>>527
日本も大陸から兵を引いたわけじゃないから多正面では。

この話題でここまで伸びるとは

マンセーが多いようだが　予科練 乙 24期　は当時14歳がいる。

14歳だぜ、14歳、まだ子供、きのうのおしんは泣けたよ。

海軍陸戦隊にも１０代前半の兵士がいたよなあ。

>>531
アメリカと総力戦やるのに支那派遣軍１００万人は大陸で別の戦争を戦っていた。
アホというほかはない。

物量が違い過ぎたのさ。

>>527
それは単に総人口ではなく、パイロットが育つ環境の差ですね。モータリゼーション
発祥の地で、普通の若者が自動車を所持と運転をするのが当たり前で、近くには
飛行クラブや飛行場も多数あって飛行機が特別な存在ではないアメリカと、一部の
金持ちや軍、官に少数の自動車があるだけで、それさえ庶民には高嶺の花の日本。

事実、恵まれたアメリカのそういった若者の多くがパイロットとして参戦。戦争後期には
そのアメリカでさえ、熟練不足が表面化したと言われてますから、日本のパイロットの
絶対数と技量は推して知るべし、なわけですよ。

>>500
しかも、夜中らしいね

>>527
中国方面では共産・国民党
インド方面ではイギリス
東南アジアではオランダ・オーストラリア
その他地域ではアメリカ

インドまで徒歩で進軍してたんだから・・・・

>>536
他にも両国のエリートたちの意識の差もある。アメリカはあれほどの大国であるにもかかわらず、
実は学徒出陣が始まったのは日本より速かった。ハーバートやイェールのような
一流大学の学生達はこぞって従軍志願し、大学ごとの飛行隊が出来るほどだった。
日本の学徒動員がさも悲劇のように語られるが、戦ってる相手は未来のエリートたる
者、祖国に献身するのが当然と考え、かたやこちらはエリートといっても自己の
立身出世の手段に過ぎなかった。
決して日本は物量で負けたわけではなく、精神で負け、知略で負けたのだ。

尻の拭きすぎで痛いぜベイベー

>>508
そんなにはしないよ。今の価格で2500億円といったところか。
実はこんごう型イージス艦2隻の価格＝大和型1隻の価格。
日本も豊になったもんだね。

以前、仕事をしていた時に町内会長さんと親しくなり話を聞いていたら横須賀の海軍の技師養成の
学校にいたそうな。　当時に信濃で改修を手伝わされていて空襲が激しくなって呉に移動となって
その爺さんは横須賀に残らされて、同期の友人は信濃に乗って呉へ・・・　それがその友人との最後
って話を聞かされて驚いっす。

広島原爆慰霊祭も６０で終わり？

無責任艦ﾁｮﾝ　ﾆﾀﾞｰ

＞マニュフェスト菅某の母親も「サイシュウトウ」に墓があったりしてもうどうしたらいいのかわからない。
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=61663&start=21&log=200311&maxcount=28

> 506 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:16 ID:9sB4NlgI
> 知らなかった・・管直人の母親の墓はサイシュウ島にある･･打なんて.
>
> 507 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:44 ID:I9dYbAID
> やっぱり、菅も土井もあっちだったのか.
>
> 508 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:50 ID:I9dYbAID
> 済州島といえば・・・
>
> 509 名前：　[] 投稿日：03/11/09 10:53 ID:I9dYbAID
> ものの言い方が半島系の人の似ているとは思っていたが・・・やっぱり.

外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/
http://society.2ch.net/giin/kako/1042/10421/1042194094.html

戦後初の空母建造のあかつきには

ぜひ艦名を、空母「翔鶴」にしてくれ。

ハワイ開戦からレイテ沖海戦まで生き残ったのは「翔鶴」だったろ。

うちの爺さんは軍学校出て少佐にまでなった。
陸軍偵察機載りで2度程撃墜されたらしいが、生きて戦後を迎えられた。
戦中の苦労は全然話さないし、すげぇやさしい良い人だった。

20年ほど前に亡くなったけど、「激戦区に居たから」みたいな理由で
婆ちゃんへの年金が多いらしい。　それ聞いて、ほんとは苦労した
んだなぁと感心した。

撃てるもんなら撃ってみろ

撃墜された話も、ほんと大したことなさそうに話してた。
オレの大叔父さんも移送中に船沈められて8時間海を漂ったそうな。

そんな話を、大したことなさそうに話せる昔の人は本当にスゴイと思う。

翔鶴は造語だからむりだろうな。

このスレで久しぶりに信濃の写真を見た
不鮮明でもやはり日本のフネだなぁ泣けてきた
安易にイケイケのちゃねらーよもっと歴史を学べ
我国がなぜ戦い、敗れたのか
イラク派兵反対！！

>>546
それは瑞鶴。
翔鶴はマリアナ沖で撃沈。

さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

>>546
レイテでおとり機動部隊として出撃したのって、瑞鶴...
翔鶴はマリアナで潜水艦にやられますた。

レイテといえば栗田・・・。

海軍サンは恩給も勲章ももらえて話題になるけど、本当に悲惨だったのは商船乗りの
ほうなんだよな。今でも海員の組合は自衛隊嫌ってて、有事法制で民間船舶が
使われることに反対意見が強い。まあそれまでのいきががりを考えるとそれも仕方ない
ことではあるが。

>>539

欧州にはノーブレス・オブリージュという言葉があるように、
いざ戦争になったら貴族をはじめとするエリート達が率先して
戦場へ出て行ったらしいが、欧州よりはるかに大衆化された
米国にもそういうものがあったんだね。

日本にもかつては武士のように一種のノーブレス・オブリージュの
精神があったはずなんだが・・・。

どこで道を誤ったんだろう？

漏れの従兄弟の爺さん、武蔵に乗ってたって話してたよ。
で、レイテ戦の直前に結核になって入院して、たまたま
離艦して生き残ったって。人間の生死って不思議だね。

みずほはイージス艦からB52発進。

>>557
お前のようなやつが何もせずにグータラしてるからだ・・・。


まぁ、愛国心がなくなったんだろう。

>>557
アメリカ人だってベトナム以降は戦場に行くのは貧乏人ばっかだろ。
ＷＷ２んときだって学生で出兵してたのは全体からみたら少数。

>>559
あの女が「瑞穂」という美しい我が日本を意味する名前なのは
悪い冗談だ。

>>559
ﾊﾞｶﾔﾛｰみずほﾀﾝを馬鹿にするな

みずほﾀﾝは
「日本の技術力を持ってすればＢ５２をイージス艦から飛ばすのも可能になる！！
　日本の技術力は世界一ｨｨｨｨｨｨｨｨｨ!!」
って言ってるんだYO！
技術屋に対する激励の言葉なんだ、あれは！！


たぶんな('A`)

>>561
＞ＷＷ２んときだって学生で出兵してたのは全体からみたら少数。
知らないからっていい加減なこと言うなよ
ソースは？

完成を急がせたからな。まだ80%の出来だった。
ちゃんと完成すれば120%の効果を発揮できた。

>>565
速度が遅すぎて、発艦できなかった。
海軍としては南方への「浮沈」航空機輸送艦を考えていたらしい。

>>565
>まだ80%の出来だった。

足が無かったからね。

>>539
兵卒・下士官が頑張る一方で、士官・将校に駄目な奴が多かったのも日本だな。
将校にも優秀なのは居たが、負け戦の責任とって次々切腹。そしてアフォばっかりが生き残る…

例のDDH16は「ほうしょう」だろ、やはり。信濃は永久欠番
っぽいなぁ。

>>563
あれはどうやっても翼が艦橋に引っかかるイメージしか湧かない（ｗ

>>570
龍譲のように飛行甲板をフラットにして艦首にブリッジを設ければいかなる大型機でも
発艦できる・・・といってみる。

C-130ハーキュリーズまでならニミッツクラスから飛ばせるらしい。

>458
> ・・・それはともかく。新聞社などで昔伝書鳩を使っていた、というのは
> 先日トリビアでやっていました。なので、ＷＷ�Uにおいて
> 伝書鳩が一部で使われていたとしても不思議ではないかもしれません。

WW2どころか先の湾岸戦争でもフランス軍が伝書鳩をクウェートへ送っています。
（米軍の要請により）
無線封止時、および妨害電波による通信不可能になった際の最後の手段です。
まぁ多国籍軍が情報戦でも圧倒的大勝利を収めたので実際には使用されなかったようですが、
同軍では現在でも飼育と調教は行われていると見られています。

>>568
大陸で出世目当てでドンパチ起こすようなバカが偉くなるようなありさまだから・・・。

「石原大佐だって、満洲事変起こして出世したんだ、 俺だって！」「やめろ、辻ーン！」
となる。

>>562
禿胴。
よりによってなぁ…。

>>946
それは瑞鶴

瀬島も腹切れ

>>563
妄想科学でつな・・・（￣∀￣；　しかし、あの党も戦艦と同じく無用の長物でつな。
いっそ解体して遺棄してほすいもんでつ。

>>13

素直に、カッコいい！

「浮力や気密試験なんて飾りですよ、偉いひとにはそれがわからんのです」




と、言ってみたくなったｗ

>579
そのセリフなんだたっけ？

元ネタは「足なんて飾りですよ。」
じゃなかった？

http://members.goo.ne.jp/home/inadatomoki


＠って不思議だよね・・・

軍隊もねずみ講のようなもんで拡大しないと組織が維持できないんだよ。
帝国陸海軍もアム鼠も構造は一緒だ、拡大が鈍化すると末端が塗炭の苦しみを
味わうわけだ。

はっきり言う、気に入らんな

ヤブカラボーに何だ？

>>580-581
激しくジェネレーションギャップなるものを感じた・・・。
自分がおさーんになったと言う事か・・・。

字音ｸﾞなんて誰も白根ーよ

>>587
そりゃジュディ・ヲングと何か関係あるものですかいのう？

なんとなく解ったかも
漏れ初回放送を省六でリアルタイムで見た世代

瑞鶴が命を賭してはるぜーの機動部隊をつり上げたのに、栗田は反転した

栗田＝フリーメイソン説ってどうよ？？

シャー『ふむ、足が無いな』
整備兵『あんな物は飾りですよ、この状態で１００％の性能は確実です』

だっけ？

瑞鶴の傾いた甲板の最後の軍艦旗降下泣けた

>>528
小早川大尉どの
愛しておりました…

「あんな物は飾りですよ！ お偉方にはそれがわからんのです！」でﾅｶﾀ？

>>593
戦訓を取り入れてガソリンタンクの周辺の居住区潰してコンクリ充填したり
泡消化設備増強したおかげであそこまで耐えられたんだよね。
俺もあの写真には感動しました。

英　　　　霊　　　　　に　　　　　　　対　　　　　　　　し


　　　　　　敬　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　礼

シナノにも波動砲ついてるの？

期日について軍令部の命令が２転３転したそうだって話だ
優秀な工員も少ない時にそれなりの遅さで作ってたが
マリアナで大鳳などの空母がやられたもんで、軍令部は期日を強引に早めたらしい
女学生とかもかり出されていたって話だけど。とりあえず期日に間に合わせる
為手抜きが多数あったんだろう。

>>591
どこぞの本で読んだけど、
この作戦の初期に重巡が潜水艦の攻撃でしずんちゃったのね。
日本海軍は、重巡以上に菊のご門が付いているんだけど、
それを『沈めちまった、陛下に申し訳ない』って意気消沈して
以降の作戦は消極的になったって、話があるみたいだ。

信濃か...何もかも懐かしい

載せる飛行機が無かったんだから
甲板にチハ車をギッシリ載せて、戦艦チハとして再生すべきだった

>>592
板違い．．．３倍に帰れ

正解
シャア『脚が無いようだが？』
整備兵『脚なんて飾りですよ！それを上の人はわかっちゃいないんですよ
現状で１００パーセントの性能がだせます。』

>>600
軽巡にもあったと記憶しているが．．．．

進水の時も事故があった。
それらの修理もなんらかの関係があったのか？
いずれにしろ、沈めた潜水艦も本来東京空襲の爆撃機の乗員救出の為来てたって
話だから、少し時間がずれてたら信濃は発見されなかったって話だが

誰か慰霊祭についてふれようよ！

信濃沈没の話が陛下に伝えられるといつもは無言のままの陛下が
それはおしい事をした旨の発言をなされたそうだ

アーチャーフィッシュって信濃のこと準鷹クラスと思ったまま
自分も撃沈されたんだっけか

かなり話がループしてるな

軍板にあったネタだけど、信濃がもつ世界記録は

・世界最大の排水量を持つ空母
・潜水艦に沈められた最大排水量の船

だったかな。他にもあったような・・・

こんなサイト見つけた
飛龍の機関員が子供は機関員だけにはするなといって死んだそうだが
深い艦底に閉じ込められて死ぬのは恐怖だろうな

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaihei73-yasuda.htm

なんか鳥肌さんが一人いまつね

>>568
「日本軍士官は、階級が上がるにつれバカが多くなるのが不思議で仕方がない」
って言ったのはスプルアンスだったっけ？
坂井三郎なんかも日米の軍組織比較なんかで上層部をメタクソに言ってるね。
まぁ俺なんかにはそういう事言う資格はないんだが･･･

ドイツの兵士が上の悪口をあんま書かない（ヒトラーとかゲーリングみたいな
連中以外）のとは対称的だな。

>>613

やっぱ精神第一主義の弊害だろうな。
現実を無視して理想論ばかりになる。

>>610
「進水から沈没全損までの期間がもっとも短い空母」てのはないのかな？
他に、もっと短期間であぼーんしてしまった空母っているんだろうか。

>>610
正確には、戦闘で撃沈された軍艦のレコードホルダー。いまだに破ら
れてない。排水量は今の原子力空母の方が大きい。長さ世界一はエン
タープライズ。

一番重いのはニミッツだったと思うが。

>>600
最初から壊滅覚悟の作戦だったんだから、それはらしくないなぁ。
戦いの最初の段階で乗艦を撃沈されて泳がされた後、不眠不休で大和の艦橋に立って指揮してたらしいから、最後の方ではフラフラでまともな判断力がなくなってたんでしょう。
栗田提督が指揮したガダルカナル島砲撃作戦では、覚醒剤打って艦橋に立ちつづけたというから、レイテでも同じような状態だったんでは。
まぁ、それ以前の作戦でも敵から逃げるほうに判断が傾きがちで、はっきり言えば前線指揮官向きではない人だったみたい。

>>617
ネームシップのニミッツの満載排水量は約９万１千トン。最新の
ロナルド・レーガンにいたっては１１万トンオーバー。なお、先日
起工されたニミッツ級最終番艦になりそうな「ブッシュ（親父の方）」
にいたっては１２万トン超えるんではないかとの話。

宇宙空母「シナノ」

原作・総設定　松本零士

>619
アメのフネは品がない名前が多いよな

日本も軍艦に人名をつけるようにすればいい。

戦艦ﾄｰｺﾞｰ、空母ｺｲｼﾞｭﾐ、補給艦ﾑﾈｵ

空母さいたまはまだ作られないのですか？

>>613
坂井氏は自分の認めた上官の笹井中尉と斎藤司令はべた褒め。

後、伝承零戦という本では、加賀所属のパイロットが、
南雲は元々評判が悪く、奴の乗った脱出艇を機関砲で撃ってやろうと思った。
山口少将に指揮が移った瞬間、パイロットの指揮が一気に向上した。
と言う話がある

>>622
政治家の名前はともかく
昔の武将の名前とかなら格好良さそうだけどな。

>>625
護衛艦ベンケイ

ある意味政治家だが　＞昔の武将

医療母艦ベンケイシー

>>624
＞坂井氏は自分の認めた上官の笹井中尉と斎藤司令はべた褒め。
＞山口少将に指揮が移った瞬間、パイロットの指揮が一気に向上した。
＞後、伝承零戦という本では、加賀所属のパイロットが、
＞南雲は元々評判が悪く、奴の乗った脱出艇を機関砲で撃ってやろうと思った。

ＰＳ版提督の決断４で山口多聞に真珠湾奇襲させると、史実とおりの大
戦果のほかに帰港途中、空母レキシントンをミッドウエー沖合いで見つ
け、撃沈してくれる、あれは、歴史の事実を反映してるんだな。

つーか、海自の艦船名を漢字にして欲しい。
イージス艦「こんごう」→イージス艦「金剛」
護衛艦「ひえい」→護衛艦「比叡」
みたいな感じに。

とにかく、戦前の偉容を取り戻して欲しいですな、日本の軍隊が。

日本の軍隊が極東随一になってこそ、米国と対等の同盟国に
なれるというものだ。

>>621
命名基準ってのがあってな、現在の米空母は海軍に多大な功績が
あった人物の名前が付けられるって事になってる。日本で人名つ
けない理由「沈むと、同姓の人が困る」（笑）という話と、かつ
て天皇が「人名はやめとけ」と言ったそーな。台風の命名と一緒
だな。

>>625
架空戦記には訳のわからん艦名がわんさかと。信長、信玄、謙信
の空母トリオなんつーのが登場する作品もある。

>>629
そのパイロットの目撃談では、山口少将の乗っていた飛龍は、
空母のくせに十数発の爆撃を回避したとの事。操舵員凄すぎ。

>>629
逆転太平洋戦記（いや、「目標、砲戦距離四万」でも良いけど）
読んだ連中が絡んでたんだろうな、きっと。潜水艦隊が異常に
強いのは紺碧の影響かね、やはり。

第二航艦　山口多聞少将より入電。

「飛龍は健在なり。飛龍は健在なり。」

>>74
そのような知識を自ずから習得せず、教員になってから焦って覚えようとしても無駄。
お前の教鞭で生徒が歴史に興味を持つとは考えにくい。
付け刃じゃ歴史ｦﾀ生徒に鼻で笑われるのがオチ。因みに俺は教師に突っ込みを入れてた。
よって明日校長室に辞表届を持っていく事をお薦めする。

>>634　>>629
提督決断４の指揮官説明ガイドに南雲は、「年功序列でたまたま空母艦隊司令に
なっただけ。本来水雷艦隊司令だった〜」とひどいかかれをしてたんだが、、、

＞山口少将に指揮が移った瞬間、パイロットの指揮が一気に向上した。
＞後、伝承零戦という本では、加賀所属のパイロットが、
＞南雲は元々評判が悪く、奴の乗った脱出艇を機関砲で撃ってやろうと思った。

乗員に相当嫌われてるというのは事実だったんだなｗｗｗｗｗｗ。ミッドウェー
海戦でも山口多聞は空母からの航空機の早期発進を要求したらしい。提督４の作
成者はアジア三馬鹿に抗議されないようなエピソードを見つけて、「真珠湾奇襲
攻撃で米空母撃沈成功」イベントを作り出したんだろううか。

>>631
空軍・海軍力なら極東随一ですよ
もしかして日本より中国・韓国の海軍の方が強いとか思ってる？
我が国の陸軍が大して強くないのは戦前から（海軍善玉論を言ってる訳ではない。客観的に
見てアメリカ・ロシア・ドイツ・イギリスの陸軍に比べたら激しく劣る。兵士の質の差じゃなくて
マッシーンの質＆量の差でね）だから仕方ない。

ちなみに今現在一流の海軍力を保持してるのは世界でアメリカだけ。
マトモな国が大海軍を持とうとすると国が破産するのは常識。
ロシア海軍は見てくれは凄いが旧式ボロ揃いだし、中国も推して知るべし。
付け足しておくと、通常型攻撃潜水艦の能力は日本が一番優れている。
対潜水艦攻撃能力は世界２位。

＞付け刃じゃ歴史ｦﾀ生徒に鼻で笑われるのがオチ。因みに俺は教師に突っ込みを入れてた。
＞よって明日校長室に辞表届を持っていく事をお薦めする。

超嫌な奴だなお前。軍事の知識の前に人格面を何とかしろよ。
教師だけじゃなくて、周りの生徒にも嫌われまくってただろお前。
どうでもいい事に一々イヤミな難癖付けたりしてよ。
然るべき場以外では軍事関係の知識をひらけかさないのが
軍ヲタの最低限の礼儀だと思うんだが。

>>636
とりあえず軍板へ来い。ハートマン軍曹が再教育してくれるぞ。

山口多聞少将より意見具申。

「直ちに発艦の要ありと認む。」

人名軽視＆補給軽視は日本の伝統

水兵さんも立派だったが、造船技師も立派だったよ。
H2Aの設計者に爪の垢でも飲ませたいｗ

>>631
戦前の帝國陸海軍の総兵力が陸海軍あわせて約28万人。
現在の自衛隊が陸海空あわせて23万人だから、実は総兵力でいえば
それほど変わらない。

人名の艦をていう人いるけど、地名・山河、自然現象の名前って凄くいいと思うんだが...
相撲取りの四股名も地名多いし、あれって単に郷や山や川やらの名前じゃなくて、
そこに宿る神々の名を借りてるってのもあるんじゃないの？八百万の神々。
まあ漢字にして欲しいが。

>>642
大規模な戦争で一番重要なのは兵站・・・
補給を軽視した時点で、日本の敗北は決まっていた。

水雷屋に空母部隊の指揮とらせんのが間違い。
本人が一番迷惑じゃろ。

>>647
当人もそう思っていた節があるんですと。山口の方が上手くやれる
だろうし、とか。

　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
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　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　　　　　　　　　　　　　女
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　必　　 す　　　を
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　　　　　ず.　　 る　　　人
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′.　　　　　損.　　 と　　　間
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　　　　 を　　　　　　　扱
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　 　 　　　|＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !　　　　　　　　 す　　　　　　　い
　　　　　　|　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _　　 る
-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

>>643
帝国海軍の造艦技術も友鶴事件、第四艦隊事件等の危機を乗り越えてきたわけで、爪の垢を飲むべきなのはどっちかというと技術開発を軽視し、一度や二度の失敗で駄目だ駄目だと喚く現在の指導層と国民では。

>>638
陸軍が弱かったって言うのはどうも･･･

新しい資料でのノモンハンの日ソ両軍の損耗率を見ると
非常に良くやっていると思うのですが。

儀装も完了しないまま回航時にヤラレるなんてマヌケな艦だ。

>>650
いや、乗り越えられなかったろ・・・。
現に藤本は海軍を逐われ、電気溶接等技術など本来なら更なる研究改良を進める
べきだったのに、平賀一派はそれらの新機軸を全て叩き潰してしまった。

後の大戦で、電気溶接技術等の立ち遅れが重大な結果をもたらすことになるわけで。

砂漠で潜水艦コールするしきたりは日本だけだろうな。

>>651
ああ、軍板で電波扱いされてたヤツね＞新資料

アレはジューコフの言うとおりの戦いだよ。日本軍の兵、下士官は勇猛、前線指揮官は熱狂的、
しかし高級将校は驚くほど無能であると。

マリアナ海戦で航空部隊全滅後も小澤治三郎は夜を徹して米海軍に接近し、艦隊決戦を挑もうとしたが豊田ＧＦ長官の作戦中止命令で果たせず、その後のレイテ、沖縄と悲惨な負け戦は続く。

>>651
ノモンハンは局地戦だろ。
あそこでのソ連軍の損耗率は確かに大昔に考えられていたよりは高かったが、ハッキリ言って
もっと大規模な戦線で本格的な総力戦を喰らってたら日本陸軍じゃ話にならない。
軍総体として考えると赤軍は日本陸軍と比較にならんほど強力。しかも外道。
ＷＷ�U時で最も手段を選ばなかったのは米軍だと思われがちだが、実はソ連だ。
特攻以下の外道の戦法をガンガンかまして、>>655に出てるジューコフは味方の兵士に
敵以上に嫌われた。優秀な将軍である事は確かなんだが････

戦前の日ソの陸軍の戦力差を知りたかったら、ノモンハンよりも独ソ戦の東部戦線を
基準にして考えるべきだな。
潰しても潰してもゴキブリの如く湧いてくるＴ-３４。殺しても殺しても押し寄せるソ連兵。
まさに地獄。
シャーマンにすら苦戦した日本戦車なんぞ、赤軍の主力戦車の前には装甲車以下だろう･･･

＼WWW＼＼WWW＼＼＼WWW＼WWWW＼WWWWW＼WWWWWWWW
＼＼WWW＼＼WWW＼＼WWWW＼WWWW＼WWWWW＼WWWWWWW
＼＼＼WWW＼＼＼WWWWWWWW＼WWWWWWWWWW＼WWWWWW
＼＼＼∧∧＼＼WWWWWWWWW＼WWWWWWWWWWWWWWW＼WW
＼＼＜ここゝ＼＼WWWWWWWWW＼＼WWWWWWW／/W＼WWW＼
＼＼＜れれ　＞WWWWWW＼WWWW＼＼WWW／￣　/WWW＼WW＼
＼＼＜ががゝ＼WWWWWW)~~~)WWWWWW／○　　/W＼＼＼WWW
＼＼＼ＶV＼＼＼WWWWW(.○.(WWWWWW)　　／W＼＼＼W＼WW
＼＼＼＼＼＼＼;WWWWWW＼〜'WWW＼W;＼⌒W;＼＼＼ WWW＼
＼＼＼＼＼＼＼＼＼)WWW／;;;;;／;;＼　　＼　＼＼　＼＼＼＼＼
＼＼＼＼∧∧＼＼＼＼'ゞW＼ ／;;;;＼　　　＼　　＼＼　＼＼WW
＼＼＼∧　　　ゝ'＼＼＼'ゞ;;〜n.∩.)　___／Ｗ＼＼＼　＼＼WW＼
＼＼＜人ま身お　ゝ＼＼＼＼_______／W;Ｖ;;;;;.＼＼.＼＼　＼＼＼
＼＜　間もをれ　＞'＼＼＼＼Ｖ'Ｗ'V;;;A;;;;;A/⌒＼＼　　＼＼WW
＼＜　のろすが　＞＼＼＼＼＼＼.A.　⌒　.A/　＼＼＼'＼＼＼＼W
＼＜　正うて　　＞＼＼＼＼＼.∧　A＼　∧/　　'＼　／WW＼＼＼
＼＜　体とて　.＞＼＼＼＼＼（＼⌒＼⌒＼⌒＼　　　／WW＼＼＼＼
＼＜　かし　'ゝ＼＼＼＼＼＼＼＼;;;;）;;;＼　＼.／＼＼＼＼＼＼＼
＼＼＜！た'Ｖ＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼（＼＼　＼／＼＼＼＼＼＼＼＼
＼＼＼VＶＶ　＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼⌒ ＼⌒＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼＼

アメリカは対日戦が始まってからものすごい勢いで日本を倒す為に新兵器と新戦略・戦術を考え出した
日本の当初の戦術的な優位性も、アメリカの新兵器により失われてしまった
また、アメリカは原子爆弾を作る事が出来た、日本は原子爆弾を作る事が出来なかった

科学力が戦争の結果を決めた戦争でしたね

なんで、昔の大和、武蔵とか、美しいんだよ。
センチ砲とか言うのがいいよな。ナチスのナバロン要塞の
ロケット砲は萌えるね。

小学校の頃、WL1/700模型が流行って、
そのデカサに惚れて買ったわけよ、信濃。
ヤマト型改装したぐらいだから当然最強だろうと。

説明書読んだとき、呆然としたね。
「横須賀から回航中に米潜水艦に雷撃に逢い沈没しました。
戦果を上げることなく信濃はその短い生涯を終えたのです。」
もう「そりゃ無いだろう！」みたいな。

アメリカの戦略って単に、
防衛→防衛攻勢→攻勢
だったと思うが。

最近出てきてるステレス艦は、なんだかなぁって感じだね。
やはりこの時代の戦闘艦群に萌えるよ。

アメリカじゃ空母はタダのキャリアー。
航空母艦に母性を求めるのは日本人だけ？

>>664
「母艦」だし。日本の最高神は女神だぞ。

大戦略じゃ防空巡洋艦と戦艦が並んで進んでると手が出せない。

>>657
その人って、戦車のハッチを溶接させたって人？
勝って帰ってきたら開けてやるって。。

まずは囚人部隊を突撃させるんだよね
こわーい

>>557
日本の学生たちもきちんと戦ったよ。
みんな敗戦になることをわかっていたのだが、
負けたその後の日本を憂い、
自分の命ひとつで日本の民族の立場が少しでもよくなればと思い、死んでいったのだよ。

ちなみに兵隊さんに東北出身が多いのは
お偉方が南の出身ばっかりだったから。
東北人は頑張ったんだぞ。
田舎田舎とﾊﾞｶにしないで、少しは東北人のことも見直せよなっ

>>669
スマキ文化は東北陸軍の伝統ですか(ｗ)

>>664-665
単純に、子供達が飛行機ってことで、母艦というだけだろ。

>>557
戦前を知る進歩的でない文化人曰く、大正デモクラシー、との事。
そのあたりから、無責任な個人主義が蔓延りだしたらしい。

>>568
今の団塊の世代がそうなんだよね。
団塊でも良い人もいるけど、そんな人達は部下だけに詰め腹
切らせず、自分が責任背負って左遷。で、人に責任押しつける
糞野郎ばかり蔓延（はびこ）る。


>>657
確かに強力だか、日本の方が制空権下で極東までの補給は
どうすんだ？

漏れが最初に買ったプラモが３０ｃｍウォーターラインシリーズの
信濃だった。それだけ・・・

>>643
いつの時代も君のように一生懸命やってる技術者に横から茶々入れる人がいたんだろうね。

>>557
軍人が国を動かしてる状態だったから、その指揮で戦場に行かされるのが帝大卒は嫌だったんだろ
結局日本は内部でギクシャクしていたのが問題だと思われ

なんで自衛隊の艦の名前は、平仮名になったの？

鳴海章の近未来自衛隊小説『空母信濃』シリーズ読んでみれ。かなりいけてるぞい

>>665
> >>664
> 「母艦」だし。日本の最高神は女神だぞ。

日本の最高神はニニギだから違う。

>>672
> >>657
> 確かに強力だか、日本の方が制空権下で極東までの補給は
> どうすんだ？
奴等は国民の資源を共有し、最悪略奪で進む軍隊。
生産量とパイロット消費を考えても、
赤軍の能力は侮りがたいと思われる
赤いナポレオンが居たら、もっと一方的な戦いだっただろう。
正直、日独英が組んでも米の補給が無いと勝てない。
勝っても序盤だけ。


>>669
残念ながら将校の出身者は東日本の方が多い。

>>679
そのロシアも米英のレントリースがなけりゃ、
独逸相手に終わっていたわけだけどね。

別に赤軍の能力を侮っているわけじゃない
けど、シベリア〜極東には略奪する物資も
ないし、あれだけの大部隊を動かすとなる
と余程の補給を維持しないと。
途中まで海路で運んであとは満鉄でなんと
かなる日本と違って、向こうはシベリア鉄道
頼りになるわけだし。

あと、赤いナポレオン候補生達はスター
リンに大粛清にあって、皆(tbs

>>676
高卒、中卒が多いから。
そのくらいわかんないか〜ｗ

>>680
> >>679
> そのロシアも米英のレントリースがなけりゃ、
> 独逸相手に終わっていたわけだけどね。
> 別に赤軍の能力を侮っているわけじゃない
> けど、シベリア〜極東には略奪する物資も
> ないし、あれだけの大部隊を動かすとなる
> と余程の補給を維持しないと。
> 途中まで海路で運んであとは満鉄でなんと
> かなる日本と違って、向こうはシベリア鉄道
> 頼りになるわけだし。
> あと、赤いナポレオン候補生達はスター
> リンに大粛清にあって、皆(tbs

せめてスターリンを倒して負けて欲しかった。
少なくとも滅茶苦茶な虐殺は起こらなかった！

・・・・・・・・・・かもしれない。

何で何時も味方（しかも優秀なほう）から殺していくんだ？

ところでロシア語で後ろから肩叩いて、
同士って言うと嫌われるって本当？

>>678
神道には詳しくはないけど
日本の最高神は瓊々杵尊ではなく天照大神じゃないの？

>>683
たぶん、天皇絶対の即物的な人でしょう。のほほんと見ようぜ

>>680
残念ながら補給能力でも極東ソ連軍のほうが関東軍を圧倒してましたが。

戦艦「大和」型の三番艦のくせして魚雷数発で沈んだのか？
モロいのー。

新たな写真ﾊｹｰﾝ
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1070240896912.jpg

開戦後日本は正規空母の建造は数隻作るのがいいとこだったが

アメはエセックス型（翔鶴級より一回り大きい、搭載機数100機）
をぽんぽん作りましたとさ。。

だれか横須賀に係留された信濃の空撮写真UPしてくれないかな
ぐぐっても出てこない

そりゃ絶対無理。
スケッチすら無理状態なのに

戦前は何でもかんでも極秘だからな、絵を描いたの噂だけでも
特高が飛んでくる。
この極秘ってのは、くせ者で軍と業者の癒着の凄さは想像を
絶する。三菱とかなんて相当あくどい事やってたのでは。
三菱だけではないだろうが

>>664
英語で船につける定冠詞は「She」だ。

空母は英語でAir Carrier

母は全然関係ないやん　Air Motherなら理解できるが

飛行機作るときにわざと超々ジュラルミンの屑が出るようにしてたのは有名な
話。

武器貸与は技術の進歩に役立ったのであって、
戦局にはそれほど関係ない。そもそも自国で作った
武器であれほどの物量投入できたのが勝因なんだから。

>そのロシアも米英のレントリースがなけりゃ、
>独逸相手に終わっていたわけだけどね。

栗田艦隊、反転前の時点で弾を使っていたし、その後サマール島沖でドンパチやらかしたおかげで
湾の奥にはどのみち行けなかったそうであった。

>690
過去スレ読んでくれ
B29が撮った写真があるらしい

??代名詞でないか？

>>692
英語で船につける定冠詞は「She」だ。

>>670
以前は「薩長許し難し、東北は気の毒だ」と思ってたが
マット事件であいつらの正体が判った気がするな。

ミッドウエーは航空素人の南雲と草加に電波を送りまくりの
源田実が悪いの一言。
南雲も源田の意見にかなり左右されたらしい
第１機動艦隊は別名源田艦隊だったって話もあった

源田が六空母集中運用を考えたんだっけ？
攻撃力は絶大だがやられる時は脆い
ミッドウェーでは裏目に出た

>701

空母の集中運用を考えたのは小沢。

しかし、結局は索適の不徹底、二転三転する軍令部からの指令、
極秘のはずの作戦が国内の一市民が知っていた、厳禁のはずの航空機からの
電波の発信、艦艇からの発信など
連戦連勝のおごりからくる内部での自滅が敗因だろう
絶対負けられない作戦での大敗北。
この時点で日本は既に負けが確定していた

大和にあの時点でハドウ砲をつけなかったのが負けた原因。

山口指令の、ただちに発艦のようありと認むの発光信号を
迷っていた南雲に具申したのも源田。
ここで南雲が山口指令の意見を採用していたら、あの大敗北はなかったろう
当時のアメのパイロットの技量の激悪ぶりから見て

703は結果論だろう。かならずこういう輩はいるもんだが。

源田は数年前某社のパソの戦争ゲームの題字を書いていたが
よく書けるよなーと思ったよ

とんでもなくヘタクソな字だったな

山口多聞のような有能な指揮官は
誠実であるが故に艦とともにその命をまっとうしてしまった
残るのは辻だの源田など姑息で無能な輩ばかり
勝てるわけがない

>>703
折れ個人的には戦局の真の転換点はミッドウェーではないと思う。
アレは確かに痛い敗北だったが、連合艦隊数百隻の艦艇のうち４隻を
失ったに過ぎない。たしかにベテランパイロットの喪失は大きかったが。
ミッドウェーはあくまで「始まりの終わり」日本の進撃の終着点ではあった。

日本にとっての「終わりの始まり」はソロモンでの戦いではなかろうか？
航空消耗戦でジリジリやられていく戦いだから、ミッドウェイに比べインパクトが
薄くあまりに軽視されてる。

>>710
どっちにしろ山本五十六やその腰ぎんちゃくどもの無能さには
変わりはありませんけどね

>>705
確か、あの時点では護衛戦闘機の数が足りなかったんじゃないかな？
裸の艦爆に攻撃行かせるのは自殺行為だよ

>>13
これって「大鳳」じゃ・・・。

>>713
いや、普通に信濃だろ・・・。大鳳だったらはエンクローズドバウのはずだ。

>>714
13は大鳳だよ。

信濃の写真は、公試時（？）の写真一枚と
B29が横須賀上空で撮ったのが1枚あるよ。
ネット上にあるかどうかは知らないが。。。

>>715
ページ先頭の写真は大鳳だけど
中段あたりの写真は信濃でしょ？

>>716
すんません。
確かに、中段の写真は「信濃」です。
あれが公試のときのやつかも。。。

>>715
http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PHOTO2/CV-11.JPG
折れには信濃にしか見えないが・・・。艦首飛行甲板の下がオープンになってるだろ？
大鳳だと密閉型だから塞がってるはずなんだよ。

>>713-714
13は信濃で決定。
っていうか、大鳳の下の写真だぞ。
714の言うとおり、大鳳はエンクローズドバウ。

>>693
aircraft carrierだな。英米人と発想が違う。
向こうでは航空機を運搬運用する船。
だからエアークラフト・キャリア。

日本では航空隊に　補給などをする船＝母艦。
世界初の空母「若宮」は航空隊母艦だしな。

>>718-719
信濃です。
間違えますた。
(いちばん上の写真と早とちりしますた）。

719だけど、追い討ちかけるような真似してすまん＞720

上空写真は学研か何かの本で見たな。
長門が一緒に写ってるんだっけ？
信濃も写りが小さくてよく分からなかったけど(w

おおすみの甲板強化型にハリアー3（試験中）を！
世界4番目の超音速VTOL。マッハ1.4まで出せたらしい
（地平線の雨というサイトに書いてあった）

F-35はいつ納入されるか分からんから当面却下

信濃のB29からの写真がないかな？

>722
そういや、そんな風な合成写真をどっかで見たな。

>>676
>なんで自衛隊の艦の名前は、平仮名になったの？

たぶん、アレだ。アレ。


ハン板でよく話題になる、ハングル文字と同じで
「日本の文字」だからだろう。

個人的には、瑞鶴とか、感じの方がかっこいいと思うけど。

>>725
旧海軍の命名基準を守りたいけれど、護衛艦とゆー建前があるから
同じ名前をつけるとアレだから…じゃないの？

いま、具具ってたらB29からの写真っぽいのﾊｹｰﾝ
かなり不鮮明。
ttp://digilander.libero.it/shinano/

>>706
俺は703ではないが、中〜後期独ソ戦の戦術レベルの高さを考えると
やはり日本軍の上層部は色々言われても仕方がない部分があるな、とは思う。

例えばミッドウェー後方の大和の上層部では、空母の通信能力が戦艦や巡洋艦に比べて
著しく劣っている事すら考慮してないようなド素人が結構いたらしい。敵機動部隊が先制攻撃を
仕掛けてくる事が判明した時点でも赤城には情報が伝達されなかったとか。
そもそも大和がしゃしゃり出て来た理由が凄い。大和の強力な通信能力を生かすという理由はまだ判るが、
もう一つが「ミッドウェーで大勝した後の人事（勝利は既に前提だったｗ）で、空母以外の提督や副官にも
ミッドウェー勝利という功績が加わるから」。
ちなみに空母が撃沈されるやいなや、大和を中心とする砲艦部隊は速攻で本土近海へ遁走した。

こんな事ばっかりやってたら、さすがに『結果論』じゃすまねぇんじゃねぇか？
極端な話、指揮官は何をやっても、どんなミスをしても勲章の輝きで許される事になる。

大艦巨砲主義を捨てられなかった宇垣がいけないのだよ。
もっと早く戦術転換できれば…

>>729
ﾊｧ？

>>725-726
漢字の艦名は「軍艦」を「連想」させるのでよろしくない、という
非常にくだらない理由。

まともなパイロットを育てるには３年から４年以上かかる
正規空母だって３年から５年かかる
これを多数失ったミッドウェーはターニングポイントだった
日本はパイロットの育成でも失策を演じた
やはり航空機時代の到来を見据えなかった
マリアナの七面鳥打ちはそのつけかな

ソロモン方面で多数の搭乗員を失ったのも大きかったな。
後、母艦搭乗員を陸上基地に派遣して損耗したのも。

>>686
設計上は魚雷２０発に耐えうる構造。
しかし建造途中で、排水装置などは未完成だった。
最終的な工事を行うために呉に向かう途中だった。

っていう事らしい。

行って死んでこい．．これはもはや命令の限界を超えている。
しかし私は命令するだろう、行って死んでこいと．．．

この台詞何かで聞いたんだが、国を守るにはもうこれしか残っていなかったんだろうな

>>732-733
日本はゼロ戦の構造上、熟練パイロットの死傷率も異様に高いしな。
パラシュートも製造精度・品質管理が悪くどうせ開かないので、重量軽減のために
付けてない人とかが沢山いたらしい。結果戦闘能力は非常に高いのに戦死者続出。

アメリカのドラム缶みたいな戦闘機のパイロットが
落されても落されても戦線に復帰できたのとは対照的だ。
まぁグラマンの戦闘機なんて、頑丈さと速度しか取り得がないわけなんだが･･･
この二つが非常に重要だったりする。

ソロモンはもはや泥沼状態だった．．．．
消耗戦など到底できない国力なのにやってしまった
中国戦線からの全面撤退かソロモンから撤退か決断が出来なかった
陸軍と海軍の確執がひどすぎだった
アメリカもそうだったが、統合作戦本部がまとめ役で機能していたが
日本は形だけだった

>>728
ミッドウエーはこれほどの大敗するとは誰も予想できなかったでしょう。
不運もあるが日本側にとっての最悪の結果だったと思う。
後知恵で断罪するのは酷ではないかな、と思っただけです。
大和はアリューシャンにおびき出した敵と一戦を交えるために出ていったんじゃ
なかった？

>>686
信濃の建造精度のいい加減さもあるけど、基本的に戦艦なんてそんなもんなんですよ。

当時不沈戦艦と言われた超重装甲の新鋭戦艦プリンスオブウェールズ（英）なんて
一式陸攻の一度の雷撃で行動不能に。魚雷が船体後部に命中し、スクリュー軸が
歪んでしまったのが、そのままバカみたいな馬力で航行しようとしたために動力系が
滅茶苦茶に破損してしまった。
やっぱ不沈とか言うもんじゃねーな。縁起でもねぇ。

>>654
あ、それ世界中どこでも使うネタらしいよ？

>730
「宇垣まとめ」
この人物が軍令部１部(艦を発注する部門)の長だった時に
信濃の空母化に頑として認めなかった。
第８戦隊に異動させてようやく空母に変更できた

不沈空母は本土のみ。・・・え、マントルの対流が止まった？
海底乱泥流？

>>448
うちの爺さんは海軍でポナペ守備隊だったそうです

海軍が海岸際にタロイモを育てていると
夜中になると丘の上に陣取る陸軍が芋を盗みに来たそうです

>>736
＞まぁグラマンの戦闘機なんて、頑丈さと速度しか取り得がないわけなんだが･･･

F6Fに関しては、その速度すら公称610km/hくらい、実戦では
576km/hで零戦とあまり差が無かったらしい
まあ上昇力はそこそこあったので一撃離脱に徹してれば
数発弾かすっても自動消火装置とかあるし零戦相手なら大丈夫だったとか

F8Fは強すぎなので、また大戦参加し損ねたので却下

頑丈さと高速以外に戦闘機に何をお求めで？

>>744
ベアたんはリクライニング＆肘掛付シートの超豪華戦闘機だったし。
保険のコルセアで間に合ってしまったのも敗因。

レアベアかんばーっく！　ダゴレッドは反則だ！（アンリミクラス
じゃ改造に関して反則もへったくれもないけどさ）

＞わずか十日後に撃沈

ぶははははは

初期の完成度は極めて高かったが
その後は全くと言っていいほど発展しなかった日本の主力艦載戦闘機。
鈍重極まりない究極のボロクソヘボ艦載機から始まりながら
最後には究極のレシプロ艦載機を作るに至ったアメリカ海軍。
やっぱ金と資源の差なのかねぇ。

それにしても、同じ貧乏国でもドイツのFW190後期型やらTa152やらMe262あたりは
我が国と違って貧乏臭さを微塵も感じさせねぇのがウラヤマスィ。
なんかドイツの兵器ってベンツみてぇのばっか。

ゼロ戦は格闘戦では無敵って言われてるけど
2万フィート以上の高空域や
500km/h以上の高速域ではF6Fの方が断然強かったらしいね。
やっぱ800馬力の出力差はでかいのか･･･

紫電改ならF6Fなんざ問題にならないんだろうけど、それを言い出したら
向こうはムスタングがあるからなぁ･･･

>>748
「マッド」な設計開発者が山のように居ましたから、あちらは・・・。
「何をいったいどうすれば」な航空機が・・・。

誉発動機がまともにうごけば、な。

>>751
コンパクト・高性能を目指したＬＥ-7が同じ苦しみを味わったのね。

>750
フォークトとかね。
ああいうぶっ飛んだﾓﾉは日本人には作れないと思う。
よくも悪くも真面目すぎ。
まあ今では「まじめ・まじめ・まじめ」なんてコピーが必要なくらい堕ちているが(涙)

１００オクタン飲ませれば２００馬力出たんだ。紫電改も。

「烈風量産の暁には。。。」

でも外国の目からすれば生残性を考えていない日本機も「マッド」なﾓﾉだったかも

>>755
あの装甲の薄さは驚愕モノだろ？
人命をなんと考えてるのかと

このスレは５スレ目？

>>756
戦闘機の防御力は空戦性能で補える、ってのが日本の発想
つか日本の発動機に、そんな出力の余裕は無かったからね

>>757
つまらん藻前の話はつまらん

なんか浮沈艦だとか言って穴を開けたまま走り続けたからしずんだような。
瀬戸内海でしずんだんだよね。大和も武蔵も信濃も活躍できなかったね。
まじで戦ったのはレイテに参加した武蔵ぐらいか。それも自慢の主砲が・・

ん？大和もレイテに行ってるし榛名・金剛他と一緒に米空母部隊に主砲を浴びせてる。
ちなみにその空母部隊は直後に神風に襲われてる

>>754
200馬力では悲しいぞ・・・。

>>755
あれは「マッド」ではなく「クレイジー」。

>>758
あの源田が「戦闘機に防弾はいらない」とかほざくから・・・。
ヤツのせいで多くのパイロットが死に、あまつさえ特攻を発案
しておきながら、自分は戦後まで生き延びて航空幕僚長、国会議員
の栄職にありついたクズの中のクズ。

>>764
源田の「戦闘機無用論」ってのもあったな

太平洋戦争が遠く成ります。そして第二次日本海戦が近づきます。

誰か海部幸造弁護士関係を知りませんか？
http://www.as-k.netで事実を実名で公開を整理中です。

>あの源田が「戦闘機に防弾はいらない」とかほざくから・・・。

当時のエンジンでは防弾板は無理で、無理して積んだ零戦丙形は性能が落ちて落とされてます
90オクタンしかないガソリンとテンプラ油レベルのエンジンオイルでは・・・・
防弾完備の紫電改は343以外は飛べてません・・・・
だから山本元帥は1年しか暴れられんと言ってたんだよ

>764
ヲイヲイ、04選定ン時にロッキード社から・・・ての忘れてないかい。

山本五十六って大将じゃなかったっけ？
何時元帥になったの？

>>769
死後

零戦の設計はだなあ、軽くて長く飛べて小回りが効く様に設計されたんだよ。最初（源田がとやかく言わなければ）から防弾装備と速度重視で航続距離が二千ｷﾛ程度で良ければ、もう一回りデカイエンジンと機体にして防弾板も装備できたんだ(;_;)

エンジンが無かったから無理。

一応、あるにはあった・・・でかくて千二百馬力位のが。三菱ではその案もあったらしい。あとは陸攻用のやつ

へー、当時の日本って世界最大の空母と世界最大の戦艦持ってたのか。

>>772
よく言われることだが、最初から三菱の金星発動機にしておけば、
将来的にも出力アップが出来たのにね・・・。メッサーシュミットが度重なる
出力アップで終戦まで使われたことを考えるとね。

そういや烈風もエンジンで海軍と三菱が揉めたんだよな．

だから金星じゃエンジン径が大きすぎるって。

＞775、金星発動機は三菱の自主開発したやつだから、海軍では「勝手に作ってけしからん！」とお気に召さなかったらしいね。だから採用は戦争中期以降・・・馬鹿？

>>777
金星ででかいとか言われたらアメの戦闘機は立場ないな・・・。
ハ１１２搭載の五式戦は上手くいったろ？アレなんて元は液冷だぞ。

初期型天山の護エンジンもデカイエンジンだよ

月並みだけれど町に信濃というそば屋があった。

不味いそば屋だった。

>>764
源田だけじゃなく、当時のパイロットの殆どが防弾イラネって言ったんだよ。
坂井氏達前線のパイロットも、そう言う風に思っていたと言う話があるぐらいだしね。
だが、一番痛いのは、脱出用のパラシュートを持っていかなかったこと。
米・英軍は撃ち落されても、脱出できるからそういった経験が、後々役立っている。
戦争後半のパイロットの技量低下は、目を覆わんばかりの状態だったらしい。

そしてその悪癖は今も日本に生き続けている

坂井、西澤クラスの超エースならまだしも
下っ端まで、落下傘下ろしたからどうしようもない。

無線機に関しては、岩本はラバウルの邀撃戦闘で
頻繁に使用しているね。

>>778
軍部のセクト主義は本当にヒドイね。
ダイムラーベンツからDB601のライセンス買うときも陸海軍別々に交渉して、
それぞれライセンス料払ったとか。しかも同じもの生産するのに陸海軍別々に
生産して、念の入ったことに両者でまるで互換性がなかった。（同じものライセンスしてるのに！）

笑えることに、陸軍ではハ40として飛燕に、海軍では熱田として彗星に採用されたものの、
あまりの稼働率の悪さに金星（ハ112）に換装した空冷型が作られてる。

もっとマジメに戦争やってくれといいたい・・・。

＞782、落下傘は装備してなかった？座布団代わりに、小便で腐って使えなかったらしいが。

>>782
「持っていかなかった」のは最初のころだけ。零戦の座席は落下傘を畳んで
尻に敷くようになっているから、落下傘が無いと乗れない。

しかし、諸処の事情で「開かない」のが最初から分かっていたので、誰もアテ
にする者はいなかったようだが。

>>786

落下傘バンドを降ろしたの意味ね。
失礼。
席の下に傘を積んではいたが
手入れ不良で使い物にはならなかったらしいが・・・

>>786
湿気が多くて元々使い物にならないと思ってた節があって、
更に>>786で、使えないならイラネつって、皆捨てたそうです。
空戦の時は１ｋｇでも軽い方が有利だって。

だ　っ　た　ら　サ　イ　ダ　ー　捨　て　て　い　け

と思わないでもないが、まあ武士道精神的なものあったそうです。
とは言うものの、生き残った人達は、故障・損傷・燃料切れで落ちていく仲間を見て、
パラシュートがあればあいつは助かるのに…と思っていたとか。

＞785、本当に酷いよ(-_-#)同口径の機銃の弾からビスにいたるまで。確かスロットルまで逆にしていたよね。

トラック上空で大型機を迎撃したときは、３
号爆弾で８機編隊のＢ24のうち６機を粉砕したこともある。支那事変以来まあ合計８０機は撃墜して
いるな。」と言う。西澤は、「それじゃ私のほうが多いよ、私は１２０機は落としたよ。１００機撃墜した
した時ラバウルの草鹿長官から個人感状と軍刀をもらっているよ。」
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/zeke/epi3.html

ヒトラーがちゃんとパテントの２重払いを指摘して
代表一括払いでいいよといってくれたのに、断ったんだよね。＜陸軍VS海軍

理由きいてヒトラーあきれたとか。

黙祷

　　陸軍参謀
　┌─────┐
　｜　 　 　 　 　 ｜　陸軍としては>>737の提案に
　｜　 ∧＿∧　 ｜反対である
　｜　（__・∀・）　｜
　｜/´~ Ｖ：Ｖ~ヽ.｜
　└─────┘

　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　 （　・∀・）　　 (ﾟДﾟ,,)
　　　 　 　 　 i^i￣（iﾉ '^：^'）　 /~ ：　~ヽ　 　　∧＿∧＼　
　　　 　　　 ∧＿∧|　 ｜／￣￣￣￣￣＼ （∀｀∧＿∧
　　　　　／（ 　 ・∀）　／　　 　　　 　　　　 ＼： （∀｀　__）＼
　　　 　∧＿∧Ｖ：）.／ 　 　　　　 　 　　　　 　＼： 　∧＿∧
　　 ／（ 　 ・∀） ／　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　　＼（∀｀　__）＼
　　∧＿∧ V：／　　　 　 　　　　　　　　　　　　　 　 ＼： 　∧＿∧
／（ 　 ・∀）／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（∀｀　__）＼
i^i（　 Ｖ：／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼：　 ~~） i^i
| | （　 ⌒|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　）| |
| |￣（＿_|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|＿）￣| |


この状態はダメだな。

末期の海軍には泳げない水兵もウヨウヨいたそうだ

今,空母信濃は海底での深い眠りからさめて浮上するのだ｡

>>782
日本軍じゃ撃墜されたけど脱出して生還って話殆ど聞かないからな。
鉄人ルーデルは30回も撃墜され、ＷＷ２最高のエースハルトマンも16回撃墜され、
しかも戦後まで生き延びてるのとは対照的。

ただ太平洋の戦いでは脱出しても下は海で、味方に収容される可能性は高くなかった。
多くのパイロットは、被弾して帰還が困難になるとすぐに自爆してしまうことが多い。
アメリカは不時着水したパイロットを収容するために航空作戦をやるときは必ず救援の
潜水艦隊を展開させてるね。信濃を沈めたアーチャーフィッシュも本来の任務は
搭乗員の救助。パパブッシュも一度撃墜されて潜水艦に救助されてる。

>>782
太平洋で降下しても日本の装備では助からんからな。
アメリカみたいに一人用のゴムボート、海水を飲料水にする
薬品から釣り道具まで乗せていたし、Ｂ−２９の乗員救出の
ためにマリアナ-硫黄島-マリアナの線上に15隻の潜水艦を
配備して合計で約2000人の乗員を救出してる。
（当時の日本軍では無理だろうな。金持ちとはケンカしちゃ
ダメだね。）

>>798
ラバウルで撃ち落した米軍パイロットの救命装備にコンドームまで入ってて
驚いた、という話もあったな

>>798
南方のガダルカナルの方だと、結構小島があったりして、
「あそこに島がある。こいつそこでパラシュート開けば助かるのに…」
とか言うのが結構あったそうです。

http://www.mitchan.jp/juju/pilot.htm
どこの組織でも規則や方針に逆らって自分の意思を通すには、かなりの勇気と実績が必要とされるものだ。岩本氏の自叙伝を読むと、
日本海軍という非常に厳格な組織の中でそれをやってのけたことの方が、彼が多数の敵機を撃墜したという戦果よりも意味があるように思えてくる。

　決して坊主刈にはせず長髪のまま、上官の納得のいかない命令は無視、という厳罰ものの行動を数々とってはいるのだが、
「あいつは特別だ」という認識を持たせてしまうだけの人物であったことは間違いない。

　理論的な思考の持ち主で、いわゆる「帝国軍人は堂々と敵の正面から乗り込み・・・」のような精神論はきっぱり否定していた。
敵から見えないように山陰や雲の陰で待ち伏せし、いったん敵をやり過ごして背後から襲う。
攻撃後はすぐに離脱してまた隠れる。と、このような作戦を実際に立案、遂行できる数少ない人物であった。
だからこそ十数機しか稼動戦闘機のないラバウル、トラック基地を、雲霞のごとく押し寄せる米軍相手に半年以上（
昭和18年11月〜昭和19年6月）も守りつづけることが出来たのだろう。

>>669,679

東北や九州出身者で占められている部隊には玉砕した部隊も
多かったらしい。

逆に弱いと言われる関西出身者の方が生存率は高かったと
何かで読んだことがある。
理由は中央からの無茶な命令を無視して勝手に現場で判断して
戦っていたからなんだと。

信濃を語ってくれ！

>>737
こと戦争指導に関しては陸軍のほうが随分マトモに思える。
補給線が延びすぎることにいつも反対してたし、内線防御が疎かになってる
のを憂慮して独自の判断で大陸から師団引き抜いて太平洋側に移したりしてる。
船舶護衛もしつこく要求してるのに海軍はシカト。

提督の決断を日本でプレイすると、ほとんどの場合、
信濃はおろか大鳳が完成する前にクリアできてしまう罠

>>790
陸軍のスロットルは機種によって違うよ。
引いて開は
97戦・隼�T・5式戦

押して開は
隼�U・2式・3式・4式
もう、ばらばら・・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>799
マジレスするとコンドームは水筒代わりになる。
上手に使うと水を１�gくらいいれておけるし、破れにくい。
いまもアメリカ軍のサバイバルキットに標準装備。

>>806
それで、死んだ奴とかも多数いるんだろうな。
頭では分かっていても、長年叩き込まれた反射動作は、
そうそう変わるんもんじゃないからな…

＞804、中国と泥沼戦争始めたのもインパールで仲間餓死させたのもポートモレスビーで自滅させたのも陸軍では？

>>805
> 提督の決断を日本でプレイすると、ほとんどの場合、
> 信濃はおろか大鳳が完成する前にクリアできてしまう罠

これやれ。最初からスリリングだ。

補給戦略ゲーム

太平洋の嵐３
http://www.ss-alpha.co.jp/products/taiheiyou.html

下士官兵パイロットに関しては、陸軍のほうが
優遇されていたらしいね。

海軍は、エース級の人間に特攻同然の無茶な命令を度々出している。
坂井氏も、硫黄島で生還はしたが、自爆攻撃を命令されている。

>>809
最大のチャンスミッドウェーをおとしたのは海軍だな

信濃を語れと言ってるだろが！　　　　　 ryｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 (дﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i_y_ﾞi)_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ .,　-ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e　(t) 　 }f}f　　 |　;|
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　　　　　　　　　　　　　 { l ｀i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!｣＿;｣;｣＿;｣ヽ~ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ'ヽ人_ﾉi　l　 l　} ´￣}ーー―ﾟ'ｰ==‐'7　~~}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~｀＾`''´''ﾞー -'＾￣￣￣￣￣'ﾞー -'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三

>>809 ＆ >>812
２１世紀になっても陸軍と海軍の確執は続いているのか．．．

>>812
何のチャンス？

ヘボな兵学校出の士官パイロットの護衛のためだけに
貴重な下士官エースパイロットを貼り付けさせたりしている。
海軍は。
つまらん学歴主義に、毒されきっていた。あそこは。

源田実は、空戦で敵機を一機も撃墜してないのは有名な話。

まあ、大戦時は地上指揮官だったからだが。

>>813
ティーガー戦車を手に入れたソ連軍は、その作りが細かいので「Ｔ−３４は量産品だがティーガーは芸術品」
と驚いたそうな。

まあ、海軍はイギリスに学んだからね。士官は貴族、兵は平民(>_<)

>>813
信濃の歴史
http://www.npmh.net/

全景
http://map.yahoo.co.jp/prefmap/admi20.html

>>809
えー、誤解があるようですが、支那事変を煽り立てたのは海軍にも責任があるよん。
政府は事変拡大に反対、陸軍内部でも石原作戦部長を中心に反対したのに、
陸軍に動員を要求したのは米内海軍大臣。
事変収拾の最後のチャンス、南京陥落時にも、参謀本部は停戦を要求したのに、
近衛首相、米内海相らの政府からの返事はあの「国民背府を相手とせず」だ。

＞821、まあな(-_-#)。でも、満州に条約で配備してはいけない24サンチ榴弾砲を持ち込んで、中国軍に撃ち込んだり、憲兵とマスコミ使って国民あおったのは陸軍だと思うが。

岩本や坂井、杉田などのスーパーエースになると
頑丈な米軍機の機体を狙うより

コクピットの搭乗員を殺傷するための精密射撃を行った。
無論、誰にでも出来る技ではないが・・

>>822
別に陸軍が悪くないとは言ってないよん。
ただ海軍が必要以上に免罪されてるのがムカつくだけ。
それにこと対米開戦以降に限っては、海軍の作戦指導は陸軍より
はるかにお粗末だよん。ソロモンで渋る陸軍を引っ張り出して
ガダルカナルの悲劇をやっちゃったのは海軍サン。

>>819

＞まあ、海軍はイギリスに学んだからね。士官は貴族、兵は平民(>_<)

真似し過ぎるのも問題だね。

英国の士官は本物の貴族だけど、日本はそうじゃなかったんだから。
ただ、日本海軍草創期の士官は士族がほとんどだったはず
だから、明治の頃はそれでも良かったのかもしれんがな。

>>825
戦前海軍でやめときゃいいものを、戦後の海自でも同じ伝統引きずってるからな。
戦後に空自ができたとき、源田は海兵出身の元士官ばかり声かけて、下士官兵パイロット
はシカトだったそうだから。

＞824、そだね、海軍も515事件やっちゃたから（w

艦載機数が３６機は少なすぎ。

海軍のエースは、しばしば新米の海兵出士官が編隊長を勤める
空戦に駆り出されさんざんな思いをしている。

そして、無論この編隊長は、その日に未帰還になる事が多かったらしい。

ラバウルの柴田大佐のもとでは、例外的に岩本飛曹長に編隊長が任され
編隊空戦と一撃離脱戦法を組み立て
百機以上の数波にも渡る米軍の空襲を迎撃し
多大な戦果を上げている。

艦載機は47機

昔の日本人はいい顔してるなぁ〜

>>828
信濃は洋上の補給基地だから、固有の航空隊は少なくていいんだよ

戦後も、兵学校出の零戦搭乗員会と

坂井、赤松、小町らの下士官兵出身者は

打ち解ける事は、なかったらしい・・・

>>794
提督の決断かい（笑）。敵は日本陸軍だったな、あれ。

ステーキのフルコースの士官食と

麦飯の下士官兵食

食事の恨みは恐ろしい。

坂井三郎が１０００人いたら凄いことに！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>836

つーか、数千人に一人いるかいないかのパイロットだから
それは、ありえないｗ
http://home.att.ne.jp/air/strategic/samurai/

>>835
でも士官食はギンハイの標的だから．．．

日本海軍が国を滅ぼしたといっても過言ではございません

>>838
(´･ω･｀) ﾀｲﾌﾟﾐｽ
ｷﾞﾝﾊﾞｲっす

>>837
そりゃそうだけど面白いじゃん。
坂井三郎は凄い視力だったそうだけど、
昼間に星を見ることができたってのは本当だろうか？
あの人の本には確かに書いてある。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>389
そうだな、貧乏国家が予算あれだけ海軍につぎ込めば、ほって置いても
破産だわさ。陸軍の装備が云々言う話もそこにある。いっそ、日露戦争
の奉天会戦でボロ負けして、大陸に手を出さずに海洋国家としてやって
いった方が良かったのかもしれん。日英同盟維持できてれば、ね。

>>842

レッドサンブラッククロス？

>>835
麦飯は明治時代に水兵がばたばた脚気であぼーんして以来の伝統ですぞ。

>>843
んじゃ、帰ろうか同志（笑）

信濃の使い道・・・あふれんばかりに紫電改だけ百機積み込んで、大和の沖縄特攻に同行させる。沖縄特攻無しの場合、呉で大和の盾になる。

>>833
だから空自の古株幹部とかは坂井氏を嫌っている。
嫌っているが、堀越氏や秋元氏が本とかで坂井氏の戦いを参考にするため、
何も言えなくて歯がゆい思いをしていたらしい。（ｗ
だから、大学のある教授とかに、坂井三郎には近づくなと言ったそうな。
あいつの言う事聞いても、あまり参考にはならないよと。

>>847

堀越氏は坂井氏の記述を信頼していたのかな？

>>843
おお同志、ここにもいたのか（ｗ

>>841
昼間に星が見える人は現代でも稀にいるだろ。旧海軍の見張り要員は視力3.0で
普通だったそうだが。

>>847
坂井氏の性格にも問題はあったろうが、もし彼がルフトバッフェの一員だったら
騎士十字章間違い無しの有能な搭乗員ですね。

>>851
ガーランドみたいに抜擢人事で佐官くらいはいってるでしょうね。
＜ルフトバッフェでエース

>>849

どっちかというと征途マンセー派ですけどね。

「我は来たり、そして見たり。誓ってともに勝たん。全軍突撃せよ！」

>>852
ドイツ空軍のトップエースであるハルトマンですら何回も撃墜されて救助されているが
日本の場合はそのような贅沢を望めず、一度撃墜されたらそれで終わりだった。
そのような過酷な戦場を行き抜いた実力を勘案すれば、最低でも騎士十時章＋大佐階級
程度に相当すると思いますよ。

マジに。

エーリッヒ･ハルトマンって352機撃墜だっけ？
すげーよな

>>853
第一巻では大和と武蔵の統制一斉射撃の描写と第二水雷戦隊最後の突撃の
描写が好きですね。

あと、ごめん、俺はレッドサンのほうが好み。
真田少将マンセー！

最近第二次大戦が過去のモノとなったんで史実を捏造
する香具師が多くて困るな〔W

戦艦信濃は1945年にアメリカに接収され、合衆国海軍唯一
の18インチ砲搭載艦戦艦BB69フロリダとして、長く大西洋艦隊
の旗艦任務を勤めた。

1962年のキューバ危機でソ連が引いたのは、フロリダに対抗
できる水上戦闘艦がなかったからというのは軍事常識。

帝国海軍で信濃の空母改装案があったのは確かだが、そこまで
工程が進まなかったつうのが真実。
いやオマイラ釣られすぎです。

>>855
東部戦線の勇士ですね、ハルトマン。
技量劣悪なソビエト空軍だけではなく大戦末期にルーマニアでムスタングとも戦って
何度も勝っていますから、彼の技量も超一流ですね。

勿論戦車狩りの名手ルーデル大佐も。

魚雷1射で沈み、撃った当事者の艇長にすら『蜃気楼か？』と疑われた曰くつきの不良品。

なくなった方には申し訳ないが・・・・・・今回のＨ２Ａとどっちがマシだろうか

>>857
そこの貴方、フロリダの朝鮮戦争における艦砲射撃の素晴らしい戦果と
リビアテロリスト基地に対する効果的な艦砲射撃が抜けてますよ。

詳細な点まで明確に書かないと若者に理解してもらえませんよ。

そもそも作りかけを無理やり浮かべたからなあ・・・
信濃

お前ら、信濃はすでに完成していたんですよ。

http://mokei.net/up/img/img20031202002948.jpg

>>857
フロリダの艦長、日系人ヤスオ・タナカ大佐についても語れ。

>>860
ああ、スマソ。
仁川上陸の陽動で朝鮮半島東部に艦砲射撃わかけたフロリダを主力とした
水上戦闘部隊に対して、マッカーサ―が「この艦の破壊力を陽動に使うのは
もったいない」と批判したのは有名な話。

米海軍内では「しょせんJAP製」と思われてたらしいけどね。

陸軍と海軍とでは銃の口径が同じでも弾丸に互換性を持たせないようにしてたからなぁ
なんというか、これで勝てるんだったらよっぽどだよ

>>859
通常、水密区画は出来上がるたびに水を満たして上下左右の区画、
さらに遠隔区画でも漏水のチェックを行い、完全を期すのだけれど、
熟練工、資材、工期の不足、空襲の恐れ、その他の中で、設計通りの
防御力を持っていなかったのだろう。ただし、
「片舷4発の魚雷を喰らって浮いていられる」モノを作ったことに対して
不良品扱いはどうかと‥ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻではないが。なあ>>856
また、ダメコンはもともとあんまし…

>>863
戸籍上の名前はヤスオ・F・ブラウンだよ。養子に行った先の姓。
ブラウンがイエローだと、陰口を叩かれたと手記に書いている。
公民権運動以前のアメリカで、東洋人がワシントンの海軍兵学校から軍務につくこと自体、奇跡的な快挙だった。

>>866
つーか、帝国海軍と米海軍ではダメコンというか、防御に関する考え方が違うんだよな。
日本側は徹底的に装甲で敵弾を防ごうとするけど、米は内部に可燃性ガスが溜まらない様に、
ある程度の開放性持たせて、それで二次災害的なものを防ごうとしてたんだよな。
どっちが良かったかは、今の空母が開放型なのを見れば分かる事だが。

>>866
まあ確かに、片舷に潜水艦用の威力が大きい魚雷４発も食らっても
平然と航行していたんだから船自身の問題と言うより、工作不良を
見抜けず最寄の港に入ろうとしなかった上層部の責任が大きいかと。

せめて兄部艦長だったらもっと違う結果が・・・・・

>>865
それだけならまだいいんだが、部品公差が統一されてなかったので、
精密なものは工場が違うと交換もできない。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

インド洋海戦で強靭さを示したフリードリッヒ程度の工作品質があれば
こうも簡単に信濃は沈まなかったであろう。
まあフリードリッヒにも艦尾の嵌め込み形式による構造上の欠陥があったから
完全とは言えないが。

まあ今の北朝鮮と同じ感じだろうなあ当時の日本は
国はとてもとても貧しく、木炭バスが主流の日本、電気もない家も多く食べ物
も一日一食って家庭も多く暖房もない家がほとんどで、アメリカと比べるのが
恥ずかしいくらいの極貧ぶりだった。
貧しい国家予算の内の７割を軍事費につぎ込んでいるんだから、国の貧しさは絶する
。それに比べてアメリカは石油、石炭、なんでもあった。週休２日制が定着し国民の５人の
に１台の割合で車が普及し国民は繁栄を謳歌していた。若者は楽しむべき娯楽施設で楽しんでいた
。こんな国に戦争を挑んだんだから無知は強いってのが本当だろうな。
山本は日本の貧しさを肌身でしり、アメリカの強大ぶりを知っていた、早期講和和平ってのは当然だった

>>872
えーっと？どこ縦？？

歴史の教科書をただ読むだけなら御大の本でも古本屋で漁れ。
まだマシだぞ。

>>657
実際起きた戦い＝ノモンハンで日本陸軍は良く戦ったといってるのよ。
「総力戦を喰らってたら」なんて仮定を言ってもしょうがない。
そんなこといったら
「日露戦役で在ヨーロッパのロシア陸軍を総動員していたら日本陸軍じゃ話にならない」
って主張して、即ち日本陸軍は弱かったって結論になるのか？

ソビエト対日参戦後の戦闘でも絶対的な補給不足の中でよく戦って
赤軍の進撃速度を落としている。

彼らの奮闘が無ければ日本は分割統治されていたかもしれない。

>>865、870

ホント、悲しいな。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

当時の日本の工業力ではまともな規格化すら難しかったんだな。

あの戦争では工業化（近代化）の遅れがいかに致命的かという
ことが如実に現れてしまった・・・。

>>872
＞こんな国に戦争を挑んだんだから無知は強いってのが本当だろうな。
必ずしも無知だったとは言い切れん。
結局やむなく開戦に踏み切ったというのが正しいんじゃないか？

>>859
回航中の為、乗っていたのは民間の技術者、儀装関係者が多く、
軍艦としてすべき隔壁閉鎖や浸水、漏電、気化ガスのチェックをする軍人が
殆どいなかった為。

不良品よばわりは艦に対して失礼。

平行世界の住人が多数紛れ込んでおるな（笑）。

>>818
Ｔ-３４⇒ジム
ティーガー⇒ゲルググ

>>874
>>657は「総体として」って言ってるじゃん。さらに>>638では「兵士の質の差じゃなくて
機甲部隊の火力や量の差で劣る」って言ってる。

つーか旧帝国陸軍がＷＷ２の赤軍に比肩しうる物だとマジで主張してるんならそりゃキチガイじみてるぞ。
いまだ関東軍が健在だった1942年の時点で、両軍が装備してる兵器の質と量を冷静に考えてみろ。

規格化と言えば(ちょっと違うけど)四式戦疾風、元々稼働率があまり芳しくなかったらしいけど(飛燕や深山よりはましだが)
部隊によってはちゃんと品質管理して100%近い稼働率を達成した所も有ったらしいね。
試験部隊で中国大陸に送られた時にP-51と渡りあって制空権を一時的とはいえ奪回したり、
戦後もアメリカにして中高度ではP-51より優れていると言わしめた名機だっただけに
これがちゃんと品質管理されてもっと活躍していたら少しは違っていたかもしれんね｡

>>879
アメリカがセッティングしなおしてハイオク食わせた疾風は
運動性を落さずに700km/ｈ近く出たらしいからね。
やっぱ基礎工業力に差があったんだよね･･･

>>880
そうそう、やっぱりちゃんとした環境では能力を発揮出来るものが、
それが叶わないというのは残念だよね｡確か高オクタン燃料で689キロをマークして､
戦時中も「オスカー(隼)はともかく(？)、プロの乗ったフランク(疾風)をまともに
相手にする奴はバカだ｣とか言われていたらしいし｡

>>846
松山の343空､剣部隊の紫電改を搭載する計画もあったと何かで読んだ記憶がある･･･

つーか、局地戦での限定的な戦闘を基準に彼我戦力差を考えるってのは
正直どうよ？

「満州はソ連の背信により即座に押しつぶされたが、その状況を鑑みるによく奮闘し
ベストを尽くしたと言える」＝「日本陸軍は赤軍と比べてもなんら遜色ない」
これって明らかに変だろ？

なんかアレだな、旧軍マンセー系の雑誌なんかでちょくちょく見かける
「米ソ独の主力戦車と比較してもなんら遜色ない優れた性能を持つ」って感じの
三式戦車のトホホな説明を思い出すな･･･
思い入れと客観的事実ってのは別じゃねぇのか？

7式は最強だがな。パンテル萌な香具師はCR-3を嫌う傾向があるが。

＞「日露戦役で在ヨーロッパのロシア陸軍を総動員していたら日本陸軍じゃ話にならない」
＞って主張して、即ち日本陸軍は弱かったって結論になるのか？

それを冷静に自覚してたからあの時点で日露戦争を止めたのでは？
「たとえロシアが極東に更なる陸軍戦力を注いできたとしても我々は勝てる。これまでの戦況を
鑑みて比較するに、日本陸軍の戦力は彼らを上回るのだ」なんてアホな事を正気で考えてたら
あんな講和条件を飲むワケねぇだろ。

信濃には瑞鶴や伊勢に搭載されてたと同じロケット搭載してましたよね？

>>858
そう言えば､100機以上撃墜したエースのいる国ってドイツだけなんだよね。
しかもその数100人以上･･･なんかもう､無茶苦茶だよなｗ

驚いたのがその次点で94機撃墜したエースがアメリカや日本、イギリスではなくてフィンランドだった事。
ちなみにフィンランドは結構親日だが､フィンランドの知人曰く､その理由の一つに
日本海海戦でバルチック艦隊を破った事があるらしい｡自分達と似たような小国､
しかも島国の日本がロシア海軍を圧倒したというのがその理由で､たしか数年前まで
東郷ビールだか東郷ヌードルだかが売られていたそうな。

しかし伸びたなこのスレ

撃墜王の話って本当なのか？ホラだったりとか。

>>888
軍板の住人が出張してきたからねぇ。あと、日英米ｖｓ独が戦
う世界の同志884とか、大艦巨砲主義のまま戦後を迎えた世界の
同志857、860とか平行世界の人たちも（笑）

>>889
それあるかも｡
撃墜スコアなんて確実に確認できる保証は無いもんね。

>>887
フィンランドのエースは確かドイツ供与のメッサーに乗ってたんだっけ。
ドイツの戦闘機にせめてゼロ戦の半分の航続距離があったなら
バトルオブブリテンも･･････　(((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ロシアは昔からマジで嫌われてるよね。
ＷＷ２北欧や東欧の国がおおむね枢軸側に回ったのは非常に判る気がする
ソ連の軍門に下った所で、国土がひたすらロスケと共産主義に蹂躙されるだけだもんな･･･
そんならナチの支配下の方が100倍マシだ。

>>892

>ドイツの戦闘機にせめてゼロ戦の半分の航続距離があったなら
>バトルオブブリテンも･･････　(((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

松本零士の漫画で、ドイツに技術交換に来た日本の技術者に向かって
キャプテンハーロックの祖先wが「日本から(技術的に)学ぶ事なんか無い､
学ぶのは君達の方だけだろう｣と言ったら､日本の技術者(トチローの祖先w）が
「日本の航空機があれば､ドイツはバトル･オブ･ブリテンの作戦を中止した為に
敗北の汚名を着る事はなかった。太平洋上で日本機はドイツ機の10倍以上の
航続距離を持って戦っている」と言い返してるシーンがあったなw10倍はちょっとオーバーだろうけど。

ナチはユダヤ民族以外は見下しはしても迫害はそれほどしないというイメージとかが北欧東欧に
あったのかもしれんね。もっとも、ソ連に対しては絶滅戦争だと言い放っていたけど､
これは民族云々ではなくて共産主義に対しての事だし｡

>>893
尾翼に刀の鍔を書き込んだやつな。失業しても模型屋の色塗りで
食っていけるぞと。

>>894
wahaha

敬礼ーーーーーーー！！

約1600名乗っていて、800名ほど戦死していたんだな
ゆっくり沈んでいったから、艦だけ失われたんだと思っていた。

ここに書き込んでいる人達は映画連合艦隊を見るべし（見た事無い人はね）
ttp://www.jmdb.ne.jp/1981/de002680.htm
ＴＶで放送したのは９３年が最後だったな〜録画したのに９３Ｆ１のＣＭが入っていた
映画トラ・トラ・トラとミッドウェ−の映像も流用していたけど
はっきり言って物凄い豪華メンバ−
レイテ＆瑞鶴の沈没シ−ンは、はっきり言って泣けます
オトリの小沢艦隊に襲い掛かるハルゼ−艦隊攻撃機
瑞鳳左舷に魚雷命中浮き足止まった〜千歳！沈没する〜霜月、航行不能〜
残った瑞鶴にも攻撃集中
１３番機銃全滅〜（長門裕之・なべおさみ戦死）第４機銃群指揮所直撃〜第３格納庫炎上中
艦橋にやってくる被害報告を聞きながら
司令やりましたな、我々はハルゼ−を引き付け過ぎるくらい引き付けたのです
小沢（丹波哲郎 ）栗田に打電しろ、我、北方に敵艦隊を誘致せり
しかし無電届かず・・・
航行不能の瑞鶴
艦長と航海長が艦橋にてロ−プで体を縛り
艦長は吸っていた煙草を・・航海長、はっ頂きます
その後沈没、大淀から見送る小沢、何回みても悲しすぎ
大和の戦闘・沈没もかなり悲壮な演出
後甲板左舷第４区画に命中です（息絶える伝令）右舷防水区画注水、しかし、後部注排水所慣性弁故障
後部副砲指揮所直撃総員戦死、後部電信室破壊使用不能
極め付けが、艦長第三砲塔火薬庫温度上昇危険です、注水急げ
伝声管に叫ぶ航海士、注水！注水〜誰もおらんのか〜火薬庫応答ありません
伝令走れ、伝令、伝令はおらんのか？航海士、総員戦死です
その後財津一郎が命を捨てて注水後戦死
息子（中井貴一）が沖縄特攻で途中大和上空へ、最後を見届けて消えていく
レンタルでもあるとこと無いとこがあるから注意

あの独逸ですら空母は日本に技術提供してもらったんだよな
勝ち目が無い戦いだったとはいえ戦前日本の造船技術侮りがたし・・・

>897
総員　2515名
生存者　1080名
行方不明者　1435名

『空母信濃の生涯／豊田穣　氏著』（1980年4月25日発行／集英社）より

不遇の巨艦『信濃』について詳しく描かれてる本です。
信濃を轟沈させた『アーチャー・フィッシュ号』の艦長『エンライト大佐』の
インタビュー等も掲載されてます。多分現在は文庫本サイズで発刊されてると思います。

ｽﾘｶﾞｵ海峡での扶桑・山城の悲劇を忘れるな。
２隻の戦艦は米戦艦の射撃で轟沈、数千名の乗員中、救出されたのは数える程もないくらいの数(涙)

∠(ﾟдﾟ) ＜総員敬礼！

>>887
フィンランド人は先天的に極限での機械の操作、動体視力、瞬時の判断力が優れている
という話がある。F1ドライバーのミカ・ハッキネンやラリードライバーのアリ・バタネン等、
世界のモータースポーツ界でフィンランド人の活躍はめざましいものがあるのは周知。

日本軍と戦ってボロ負けしたブリュークターF2Aバッファローを使いこなし、性能の勝る
ソ連機を相手に善戦している。あれだけ零戦に叩き落とされたバッファローを｢真珠｣と
呼んでいたほどだから、彼らにもっと高性能の機体を与えていれば、何倍も撃墜率を
挙げただろうという説もある。もし零戦に乗っていたらと思うと、想像するだけでも楽しい。

>>901
西村中将は立派だったな。
彼の一人息子も戦死。。。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>904
真面目に戦ったのは、西村君だけだ。

栗田艦隊の北上反転は色々言われるけどあえて黙ってたとか聞いたな。
他の人のポカを全部背負って墓場に持って行ったとか。
でもあの時反転せずレイテ突入成功してたらその後の戦況はどうなっていたかな。

>>889
ドイツ空軍に関してはエースを評価することで軍や国民の士気をあげようという意図があった。
そのため撃墜評価に関しては、目撃者の証言や墜落機の残骸の確認などかなり厳しい基準が設けられていたので、記録に関しては信頼性が高い。
まあ、「アフリカの星」ことマルセイユのように申告した撃墜スコアよりも、その日出撃した敵機のほうが少なかったなんていう事例もある。
あとドイツのエースのほとんどは東部戦線でスコアを稼いでいるが、その理由は
１）激戦地のため日に何度も出撃する事が多かった。
２）ほとんどが自軍の占領地域上での戦闘だったため、落下傘降下や不時着しても生還できる可能性が高かった。
３）ソ連空軍はおおむね練度が低かった。
ただし戦争末期ともなると人材不足からろくに訓練を受けていない、よってすぐ死ぬ新人と、エースパイロットに分極化してたらしい。

米空軍は豊富なパイロットを有し、ある程度勤務したら後方に下げて休養させたため、とびぬけたエースはいない代わり平均的な練度は高かった。

日本はパイロットごとの撃墜数を記録することをしなかったため、エースたちの撃墜数はほとんどが自己申告なのでいまいち信頼性にかける。
喋るごとに撃墜数が違うなんて人もいたらしい。

訂正
アメリカ空軍は戦後設立。
戦時中は陸軍の航空隊。

護衛艦しらね　ってヘリ搭載してますね

シラネ(`Ａ´)

>905
その「小沢」は猛将小沢治三郎かな？

>898

財津の演技最高！

そういえば連合艦隊と零戦燃ゆのDVD発売もうすぐだよね。12/25だっけ？
12/8の真珠湾攻撃の日に発売して欲しいな。

クソＩＭＥの変換第１候補が「死なの」だと！
日本語ＩＭＥは米在住のチョソが作ってるそうだが、どうやら本当みたいだな。

>914
俺のは「氏なの」だった。
米在住のチョソでネラーなのか？！

>>914
俺は「シナの」だったぞ。
単純に、いつも使用しているやつが先に来ていると思われ。

>>905
たしか山城が2発目（？）の魚雷をうけて、行動できなくなったとき
西村中将は最後の命令を、残りの艦艇に対して出してる。
この言葉はなかなか心にしみる。
「われ魚雷攻撃を受く。各艦われを省みず前進し、敵を攻撃すべし。」
これが中将の最後の命令となった。。。

予想通り日本軍批判のスレになっているね。
俺は日本軍肯定派として発言させてもらおう。

国土の狭い日本は基本的に短期決戦主義だ。
だから海軍は短期決戦のための組織になった。
敵の戦艦を一撃で全滅させること以外に目的はない。
そういう風に目的を絞り込まなくては勝ち目はなかった。
アメリカやイギリスは日本の10倍くらい金持ちだったのだから。

その結果長期戦には全く対応できない軍隊になった。
正面装備以外は徹底的に削減されていたからだ。

蛇足になるが、戦艦をターゲットにしたことについても妥当だった。
実際に米英海軍は戦争中盤まで戦艦を主力にしていた。

日本海軍の失敗は、あまりにも早く米戦艦を全滅させ過ぎてしまったことだ。
太平洋戦争は真珠湾でいったん終わり、次の戦争がまた始まってしまったみたいなものだと考える。