【美術】ウズベキスタンの世界遺産の「青」を日本の技法で復元へ[031124]
141 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:19 ID:X3thY+TZ
途絶えちゃったもんはしかたないだろ。
それにあくまで日本人が協力するのはタイルの復元だろ。
別にメドレセやグルエミール新しく建て直すとかいう話じゃないし。
シルクロードに沿って旅行してぇなぁ
143 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:20 ID:JHYSUf7x
>>135 まだまだ青臭いな。ちょっと調べたらイスラム圏のトルコではトルコブルー、
モロッコは、フェズブルーってのがあるらしいじゃないか。
やはりここらあたりからあたってみるのが筋じゃなかろうか。
>>136 あり得ない。
そもそも焼き物において、赤を生み出すものは鉄分であるというように、使用される原材料は組成としてのバリエーションは
限られている。
長い伝統を持つものほど、現代のように科学的に合成された豊富な材料を用いるものとは違うのだ。
１００％、大地が生み出した土と石とを使っているしかない。
そして日本とトルコがいかに人間的感覚で遠かろうと、同じ地球上である限り、地質学的に全くの異質素材である筈がない。
波佐見焼の青とサマルカンドブルーの青。それらを生み出す材料が何であるかはイの一番に分析によって調べ上げられることだが、
この「青い」という一事実を持ってしても、製法に近似の部分があることは確定的だ。
近い以上は後はその差を埋める作業になる。
そしていくら近いと言ってもやはり波佐見の青とサマルカンドブルーは違うわけで、いい加減な作業でその差は埋められるものではない。
どうして表面を糊塗するような手抜きで、日本とトルコ両方の目を、それも専門家の目を誤魔化せる？
わざわざ名乗りを上げた以上、失敗し引き下がることがあっても、偽に過ぎぬやっつけ仕事で「同じ青だ」等と臆面も無く言える職人は
いない。
そして今回これだけ大々的に報道されているように、この作業を見守っているのは、波佐見の職人身内だけではないのだ。
誤魔化しあらばその周囲の厳しい目がこれを許さない。
だからありえない。
145 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:22 ID:upJeohsV
過去の一寸ばかりの栄光にしがみ付いた他人に頑固な職人は本当にどうしようもないが
一流の職人は技術に対しては頑固だけど、新しいものに対しては実に柔軟に対処するね。
臨機応変で自己のスキルと照らし合わせて応用が利くんだよな。
146 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:22 ID:elIrEggp
>>144 ウズべキスタンじゃなかったっけ？ シベリア抑留された日本兵が地震に強い建物建てたって国は。
147 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:22 ID:MiRFZlLx
青といえば芝村一族だがな。
148 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:24 ID:JHYSUf7x
>>140 俺も別のもっと良い方法があると思って書き込んでるんだが。
何か本当に相手のことを考えて行動してるように思えないんだよな。
149 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:24 ID:4fCgbiXB
こういうのはいいな。日本民族の優秀性を現地人に示すことが出来るし、
国内では日本民族の尊厳を高めて団結を強める効果がある。
国威を発揚するいいチャンスだ。
152 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:26 ID:JHYSUf7x
>>144 ただの願望だよ、これだけ事が大きくなった以上
どんな手を使っても失敗したくない心理が働く可能性もある。
>>148 できなければ失敗、採用されないだろ。
何を心配してるんだ？
154 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:26 ID:1fpNgfnD
青の時代
155 ：
名無しさん＠五周年&rlo;人本日の粋生&lro;：03/11/25 23:27 ID:YDfHPWWQ
>>150 うむ。どこぞの図体と態度がデカい国のようだ。
156 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:27 ID:4OQ4PF/f
ﾏｯｸｽのﾊﾞﾙｷﾘｰの（ｒｙ
157 ：
名無しさん＠五周年&rlo;人本日の粋生&lro;：03/11/25 23:29 ID:YDfHPWWQ
>>153 流れから言って、採用されるのが心配のようで。
試してみて、向こうが駄目だと言えばそれまでの話なのにね。
まあ、いい結果が出ると良いんだけどな。
>>152 ただの妄想だな。
大掛かりなプロジェクトになった時、どうして全関係者（特に失敗の場合、トルコ側の利害と波佐見のそれは一致しない）
が一枚岩となって対外的に事実を隠し通すことが出来る。そしてその必要がある。
プロジェクト開始を広報した以上、結果は発表されねばならない。全世界にだ。
そこで例えばプラスチックの器に分析の結果で完璧に同色に再現した人工塗料を塗布した黒と、
薩摩焼きの黒を並べるような破廉恥な真似をしたとする。
そこで騙される人間は職人ではないし、専門家でもない。
成功として受け入れられるのは真実の作業の結実のみで、失敗はそう事実を公表する以外に容れられることはありえない。
そして成功した結果は今後、現在のプロジェクトにタッチした人間が現地に干渉出来なくなる頃になっても、
復旧に使用され、或いは他の研究者に提供され、言うなれば追試を受け続けることになる。
失敗したくない心理が働くのは当然だろうが、失敗を言いくるめて通せるどんな手段も存在しない。
160 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:41 ID:JHYSUf7x
>>159 だからトルコ側のアプローチが無いのが問題なの。
日本の技術しか選択肢が無い状況でどうやってフェアな判断が下せるんだ？
161 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:42 ID:KoruMLlO
そもそも>1の記事が、それだけでは良いとも悪いとも
判断出来ない内容なのだな。
>>160 いや、別に、断ってもいいんじゃないかな、それは。
163 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:44 ID:VW2SZgxc
どうでもいいが小説返せ！
>>160 現在の報道のどこに
＞日本の技術しか選択肢が無い
等という事実が含まれているんだ？
他の人の書き込みにもあったが、出来上がったものが不服なら採用しなければいいという、それだけだ。
そして付け加えるなら、例え現地の人間が不満足なものを“例え”圧力あって採用しても、事が世界遺産にも
指定される建築物、美術品である限り、全世界の専門家、美術関係者が技術の真贋を見極めて、
本物であると受け入れなければ「このプロジェクトは成功した」とはならない。
一体全体、美術の世界でのこの手のやり取りがどれだけ繰り返され、どれほどのニセモノが駆逐されてきたと
思っているんだ？
165 ：
名無しさん＠４周年：03/11/25 23:54 ID:Gn84AMJY
>>160 そもそもトルコがこの青を再現できるという確証はどっから来たんだ？
まあ仮にトルコが再現できる技術持ってたりしても協力しないと思うがね。
他国の世界遺産の保護や復元なんておせっかいするのは一部の先進国だけだよ。
で、ウズベクはそのおせっかいを受け入れたんだから何の問題も無いじゃないか。
仮に失敗してもそれまでだし、間違った方法が「正しいやり方」として後世に伝わるとしても
それは国の文化を自分達で再現できなかったウズベクの責任だ。
166 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:07 ID:iL2IGR0P
>>165 何か傲慢極まりない文章だな。
ウズベキスタンの地理的条件を考えるとその意見はあまりにも酷だ。
日本のような島国とは訳が違うんだよ。
トルコブルーの技術からサマルカントブルーが復元できる確証は今のところ無い。
だからといって将来もそうだとは限らないし、日本の技術でもそれは言えるだろ。
サマルカントブルーの復元をするに当たって日本よりもより文化的に結びつきがあり、
かつ同じような技術を持つ国からのアプローチが無いのは問題だと言ってるんだ。
相手にやる気が無いんならこっちから働きかけてフェアな競争をできるようにするのが必要なのでは。
>>166 >かつ同じような技術を持つ国からのアプローチが無いのは問題だと言ってるんだ。
>相手にやる気が無いんならこっちから働きかけてフェアな競争をできるようにするのが必要なのでは。
何を言ってるんだ？ 君は。
競争？
とんでもないな。
根本的に逸失技術の復元作業というものを、功名争いか何かと勘違いしてるんじゃないか？
それと日が変わってＩＤが違うものになったようだが、論旨から見て
>>160だな？
＞言ってるんだ
と言う割りに、反論にまともに答えずに主張をずらして否定を叫び続けているのはどうなんだね。
>>160ではどうやら否定の為にありもしない論拠を持ち出してきたようだが、結局のところは
報道をまともに読みもせず、日本の職人がサマルカンドブルーの再現に名乗りを上げたという、
それだけがとにかく気に喰わないだけなんじゃないかね？
>>166 別に傲慢極まりなくはないと思うな。
ウズベキスタンには選択の自由があるし、責任がある、ということは
相手の自主や判断力といったことを認めている、ということでもある。
仮にもウズベキスタンは独立した立派な国家なんだしさ。
それとも何か、ウズベキスタンを植民地にでもしたいのか？
それに、トルコが今どんな情勢か知らないわけでもなんだろ、
こっちから働きかけるなんてそれこそおせっかい以外の何者でもないし、
やりたい奴がやればいい、やりたくないならやらなければいい、
はじめからフェアな状態だよ。
169 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:19 ID:PkRNXlO6
>>166 >何か傲慢極まりない文章だな。
君はいちいち突っかからないとレスもできないのかね？
まあこう言ってる俺も人のこといえないがな。
>かつ同じような技術を持つ国からのアプローチが無いのは問題だと言ってるんだ。
それはウズベクとトルコや他の国との問題。日本は関係ないな。大体出来るかどうもかもわかってないのに勝手に問題にするなよ。
トルコが完璧に再現できるとかならともかく再現できる確証も無いのに協力しろというのか？
>相手にやる気が無いんならこっちから働きかけてフェアな競争をできるようにするのが必要なのでは。
何で日本がわざわざそんなことまでしなきゃならん。それはウズベクのやることだろ。
そんなに不安なら駐日大使にでも訴えたら？日本人じゃなくてウズベク人に言うべきことだろ？
170 ：
160=166：03/11/26 00:26 ID:iL2IGR0P
>>167 別に日本の職人が乗り出しても構わないよ。
あくまで他のアプローチがあって互いに競争すればだけどね。
大体おかしいだろ？イスラム文化圏からのアプローチが無いなんて。
こんな状況で正当な判断なんて出来ないと言ってるんだが。
>>170 別におかしかないよ。
多分、イスラム圏からのアプローチがないのは
そ ん な こ と や っ て る 場 合 じ ゃ な い
からだと思う。
172 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:29 ID:a0V6Mq26
後進国の悲しいところは、
苦労せずにすぐ先進国にやっかいになろうとするところだ。
そんなことでは自国の技術が発達しないってことがわからんか。
プロジェクトＸでも公開してやれ。
173 ：
名無しさん：03/11/26 00:33 ID:BNSFpSfv
174 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:37 ID:OCHsgxMm
>>170 何を絡んでいるのか全然わからない。判断するのは正当化政党でないかも含めてウズベク人と
その政府の仕事だろ。「そんな浅はかな考えじゃ正当な判断できないからイスラム圏にもアプローチ
しろ」って日本人様が教えてやるのか？ それこそ傲慢じゃないか。
>>170 失わせるには惜しい技術があり、それを取り戻そうと言う試みがここにある。
最も尊いのは試みが成功し、サマルカンドブルーが取り戻されることだ。
それ以外、誰が、どの国が、どんな技術に力を借りて、それら全ては瑣末事に尽きる。
繰り返すが、断じてこれは競争などではない。
正当な判断と君は言うが、何に対する、どう正当な判断なのかね？
イスラム圏“ではない”日本の職人がこの技術を復元させたならば、それは競ってでなければ正しい成果ではないとでも言うのか？
まだ繰り返させてもらう。技術が復元されればそれで素晴らしいことだ。
競争ではないし、競争することでもない。
復元の一助となる技術と、その意思を持つものが他にいくらでもいれば、協力しあえば宜しい。
よもやまさか、今度は波佐見の職人は日本以外の技術の協力参加を拒むに違いないなどと言い出すのではないだろうね？
これは復元のプロジェクトであって、復元者の属する文化圏を云々するものでも、功績を競うために他者との協力を拒んで
角突きあわせるレースでも、断じて無い。
176 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:39 ID:5lLYw3rK
話を戻す。
あなたたちは、国家や大企業の為ならば、一個人の生活を破壊しても
いいのですか？
そういうこと。
素敵に火病気味の
ID:JHYSUf7x＝ID:iL2IGR0P
が居るスレはここですか？
たった10行の小ニュースだけの情報で
ここまで妄想展開できるのはすごいな。
178 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:42 ID:70oxL6mD
ん？井上靖の西域物語の表紙だっけ？
なんでこのようなニュースでここまで荒れるのかわからん
181 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 00:59 ID:yHw8zw8O
>>170 禿同
JHYSUf7x＝ID:iL2IGR0P がなぜこれほどまでに
他国文化への協力援助を否定するのか理解に苦しむ。
こういった文化遺産のプロジェクトで技術を争って、いったい
何のメリットがあるというのか？ 虚栄心か？国力か？
純粋に、他国の文化遺産に魅了されて、その技術が廃れていくことが惜しいと
感じる人たちがいて、その修復に一役買いたいという気持ちからプロジェクトが
立ち上がった例は日本以外でもいくらでもあるだろう。
そういった文化的な活動にやれ先進国がどうとか、国力がどうとか、そういう視点でしか
物事を見れないのか？
たとえ日本の支援を受け、日本古来の技術を借りるとしても、
ウズベキスタンで発展した貴重な遺産やその足跡が後世に伝えることが
出来るのであれば本当に貴重なことだと思う。
ましてやこのプロジェクトが各国の技術を争い競う類のものであるはずが無い。
よりよい工夫や、よりオリジナルに近い技術があれば取り入れていくだろうし
最大の目標はその地で発展した技術の復刻なのだから、
日本古来の技術とその他の技術差の比較なんてそれこそナンセンスだろ。
うがった目でばかり見ずに、もっと寛容な目で見れないのか？
183 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 01:54 ID:3NM7sLVE
明治時代だったか。
日本が開国した後、日本の知識を得るために地図を作ろうと
ヨーロッパから来ていた視察団が
日本人が既に持っていた、当時としては驚異的な精度を持った地図を見て
「これだけの地図があるなら、今から測量など必要ない」と驚いたという話。
日本は昔から高い技術を誇ってきたのに、あまりに技術者を軽視したために
その技術が失われようとしている……。
184 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 02:04 ID:YSpmnAHs
俺、最近こんな内容の本読んだってんから誰かに話したいねん
でも俺話せるようなツレいてへんし。 ここで書いたら相手してくれはるかな
思うて、、、
185 ：
名無しさん＠４周年：03/11/26 09:21 ID:1csYpg+f
>>183 日本人は技術者軽視の傾向が強い事は間違いないけれど、では諸外国ではどうなんだろうと考えると
さっぱり見当がつかない。
教えてえらい人。
190 ：
名無しさん＠４周年：
幻の青ということなら、北宋末期に徽宗皇帝が製作させ、台湾の故宮博物院などに
わずかに残っている青磁の「青」も再現してもらいたいもんだなあ。徽宗というのは、
皇帝になんかならなくて芸術家だったら間違いなく天才だったんだが、芸術に夢中に
なりすぎて、国を傾けさせ最後は女真族に攻め込まれて異国へ連れ去られ、非業の死を
遂げたという、別名「風流天子」。その彼の強力なイニシアチブの元に、宮廷直属の
工房でえり抜きの職人たちに作らせた青磁。南宋の時代にはすでに「幻の作品」
となり、清の時代にも、満州族の皇帝でありながら、漢民族の後継者たらんとした
乾隆帝が当時の技術で再現させようと試みたが、やはりかなわなかった。
その青は、しばしば「雨過天青」と呼ばれる。「雨あがり、雲の切れ目から日差しと
ともに顔を出す空の、潤いを持った、青ではあるが冷たい硬質の青ではない、温かみ
を持った青」。おそらく、いわゆる陶芸という分野の最高峰に位置する作品であろう。
現代の中国でもこの青を再現しようとしているがいまだ成功に至っていない。
もしこれを日本で再現できたら、これは大変な偉業だろう。