国際】カスパロフvsｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ，チェス頂上対決は引き分け【科学

ロイター，ＮＹ，11/18
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=856&ncid=856&e=2&u=/nm/20031118/od_uk_nm/oukoe_life_chess

[概容]
世界最高のチェスプレーヤー，ゲイリーカスパロフ氏（40）氏は
スーパーコンピューター「X3D Fritz」と一週間に及ぶチェスの試合を行い
試合成績は２−２のタイで終わった．
氏曰く「９６、９７年に対戦したディープブルーよりも遥かに強い」

ちなみにFritzは２００２年世界チャンピオンKramnikと８ゲームマッチを行い
この試合の成績も４−４のタイ．

２ダ

2geta

4

これって人間側は長考するだろうけど、コンピューター側はどうなんだろうか？
やっぱり速攻？
だったら完全に不公平だよなあ（笑
実質人間側の負け

スカトロvsｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ　に見えた。

コンニチワ　フォルケン　キョウジュ

コンピュータが人間を越える日は近いな・・・
プログラマーはがんばって負か汁！

もはや白必勝？

今度は地球シミュレーターと勝負！

>>7
やあ、ジョシュア

将棋はゲームとしては一番優秀だな。
先手後手の差がない。

チェス・オセロ・囲碁、どれも先手有利だもんな。

デイブ…

いくらコンピュータが凄くても、軍人将棋で俺様には勝てるまい。

チェスって仮に双方がコンピューターで最善の手を打ち続けたら、
千日手になったり、先手もしくは後手必勝になったりするような気がするんだがどうなのよ？

人間も成長してるんだよな。これを見ると。

カスパロフプロパンガスバスガスバクハツ

膨大な時間と台数を使えば
チェスなら解析できるんじゃないか？

今度はＧ５1100台と勝負

>>5
ゲームの本質が，どれほど美しい手に到達するか，と言う点である
とすれば，時間はあんまり関係ないんじゃね．

>>15
最適手候補が複数出た場合に乱数選択が発生するんじゃないか？
まあ、あまりでかいゆらぎではないと思うが。

なんかスパコン相手に２回は勝てると言うのがすごい。
漏れ、スーファミのオセロにすら勝てなかったからなあ

すごろくゲームなら俺はコンピューターに負けんぞ。

〇×で、カンピュータが俺に勝つことは出来ない

無数の棋譜をためこんだコンピュータがその時々の状態から、
勝った実績が一番多い手を指していったら、
コンピュータが知ってる棋譜から外れずに
コンピュータが勝つ場合ってのはどれぐらいあるんだろ？

>>12
囲碁に関しては，自由コミルールを採用すれば，完全に黒白同等．

将棋は，多少黒が有利だよ．プロの成績の統計によると．

人間必死だなｗ

コンピューターに登録された棋譜に入ったら終わりでしょ。
前テレビで見たときは、その場面を駒の位置で点数化して、
５〜６手先まで読んで、一番点数が高い手を指してたみたいだったけど。

>>12 それだったら目数で調整できる囲碁の方が

コンピューター対人間でも、序盤に大局観を要求される
囲碁の方が人間が圧倒的に強い。でも、将棋の終盤の
妙は最高に面白いよね。囲碁は後半は目算のちまちました
計算になって盛り下がるが、将棋は「詰むや詰まざるや」の
ドラマチックさがあって、断然おもしろいと思う。

やはりコンピュータが人間並になるには膨大な情報を詰め込みまくるしかないのね

>>26
将棋の黒

>>12
オセロは後手が有利って言われてなかった？

スパコンでもモーたるコンバットのクリアは無理だろう

>>26
んじゃ将棋はなるべく黒を選んだほうが良いな

>>32
オセロは先手と後手は互角。
人間レベルなら最後に置ける白が有利。

　>>31　>>34

>>11
オカシナゲーム　デス
ホントウ　ノ　ショウリシャ　ノ　アル　チェス　ヲ　ヤリマセンカ？

私は王より飛車の方が大事です。
王を取られても気にしません。

>>34
禁じ手以外は「成らず」と。

>>29
そう言う人は，囲碁の場合は，相手を責めまくって
大石が取れるか取れないか．．．ってやって下さい．(w

いや，碁会所ではそう言う人は多いよ，3-4段ぐらいに．

>>12
将棋もプロではやや先手勝率が高いと聞いたぞ。
詳細キボン＞将棋ヲタの皆様

思いっきり単純化してタテ3マスの盤で王玉2枚の対戦だと
先手必敗だわな。

>>41
1一王

いま、もっとも強い将棋ソフトが、アマ３級クラスの実力らしい
将棋は、チェスと違って取った駒を自分の駒として打てるからな。
それだけにチェスより遥かに難解で、コンピューターも対処しにくいそうだ。
しかしチェスほど将棋は世界に普及してないからな。
チェスの代わりに囲碁で対決があれば面白いと思うけどね
囲碁は、現在までに世界中がやっている。始まりは中国であっても、それを世界に広めたのは日本だ。
イギリスやアメリカにも愛好者は多いし、ぜひ世界対決をやってみたいね

>>35
なるほど

>>37
世界熱核戦争にしよう

>>41
千日手にしかならないよ

>>22
もう少しがんがろうよｗ
って俺もどうなんだろう…
オセロなんて１０年以上やってないような気がする
Xpのリバーシでもやってみるか

>>46
バターになります．

>26
電源切るぞ？あぁ？ｗ

>>31
将棋の黒を知らないなんて、素人も甚だしいな

将棋のコンピューターナンバーワンを決める「世界選手権」に
日本のメーカーがほとんどという(全部?)不思議。

チェスの名手数人が相談しながら打っても勝てないような
スパコンが完成するのはどのくらい未来なのでしょうか？

将棋は黒だけじゃないぞ。
相手方に入れば赤にもなる。

>>51
日本将棋って普及してるの日本だけなんじゃ無いの？
面白いと思うんだけどねえ。

　>>31　>>34
先手のことを指しているんでしょ。

過去の棋譜にないメチャメチャな指し方をして混乱させるんでしょ。

カスパロフ強くなったみたいですな・・・。

>>41
先手高いよ
>>43
将棋ソフトは3段以上だって聞いた
囲碁の世界大会は、アマもプロもソフトもやってる

>>46
スマン。>>41は 3x9 や 3x3 ぢゃなく 3x1 のつもり。

羽生がソフトに人間が盤上ゲームで一番最後に負けるのは将棋だと言ってますた

>>58
なるほど。。

羽生がチェスチャンピオンに挑戦
ttp://campaign.biglobe.ne.jp/chess-shogi/

将棋と囲碁って野球とサッカーの違いだと思う。
将棋は理性、碁は感性だな。

野球選手とサカー選手の私服もぜんぜんセンス違うしW

>>31
釣り人宣言して逃げだしていいですか？ (恥

>>62
面白いからいてください

読む手数が増えれば増えるほど理論上はコンピュータが打つ手が強くなるんだけど
自分のアクションと相手のアクションが毎回10パターンあるとすると

1回予測[10*10]=100パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ
2回予測[10*10]^2=10000パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ
3回予測[10*10]^3=1000000パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ
4回予測[10*10]^4=100000000パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ
5回予測[10*10]^5=10000000000パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ
6回予測[10*10]^6=1000000000000パターンをシミュレートし最良の結果を選ぶ

単純にチェックしていこうとするといくらスパコンといってもすぐに限界が来る。
そこで、3回予測の中から最良のものを選び,そこから更に3回予測すると
シミュレート回数は1000000+1000000=2000000で済む（もちろん全部チェックしたものより
確実に手が甘くなるけど、その辺は妥協するしかない）・・・とか色々な方法で
なるべく先の手を、なるべく少ない計算回数で出そうとスパコン開発の人たちは
頑張っているそうな。

・・・もし一手目から最終手まですべてのパターンを一瞬で走査できるコンピュータが出来たら
人間は勝てなくなるかもしれないけど、そんな天文学的数字計算できるのはいつのことやら・・・

前回のディープブルー(DB)の時、DBが一手考えるのに費やす時間は
約２分らしい。
同じロジックだと将棋の場合、一手に８時間かかるらしい。

チェスは終盤になると駒が減ってくるから引き分けにもちこみやすそうたな。

羽生さんガンバレー！（　＾▽＾）

囲碁将棋板の
将棋スレはアホだらけですよ。

羽生たん、寝癖が無くなって弱くなった？
あれはきっとアンテナの役目を果たしてたんだよ。
畠田理恵のせいだな。

>>5
んなわきゃない。


カスパロフの思考中に盤面に応じたプログラムに修正したり、コンピュータの中の人が休憩とったりと大変なんだよ。

>>64
人間のとてつもなく大雑把かつそこそこ精確な枝刈りのノウハウが
得られれば，人工知能関係で応用的にもインパクトがありそうだ．

カスパロフすごいな。進化してるのか。

>>64
CPUの中の人も大変だな・・。
指す手全部読まないとダメなんだもんなぁ・・

人間なら無駄な手は削除できるが、ｺﾝﾋﾟｭﾀはそうはいかない。
ここが大きな差か。

似ているとはいえ将棋の複雑さはチェスの比じゃないもんな

スポーツネタは芸スポ＋板

>>72
前の対戦では，ろくすっぽコンピュータ対策もせずに対戦して
敗けたとか．研究すれば，コンピュータには独得の打ち回しが
あるので，付け込めるらしい．

今回のは，そう言う点を入れても「強くなった」ってことなん
じゃないの？

>>72
進化しつづける。
そこが人間のすごいところ。

チェスと将棋の差は、場合分けの枝の数だけだろ？

早く将棋のプログラムを進化させて、日本の名人の鼻をへし折って
貰いたい。

ttp://www.nihonkiin.or.jp/kishihp/sekine/genkou/Essay-1.htm
＞研究チーム誰一人として、チャンピオンを負かした。
＞と言う認識は持っておりません
これ、コンピューター側にトップクラスのプロがついてるらしいぞ。

>>76
前回って確か、2勝1敗で人間の勝ちだったんだよね。
1日目はいわゆるコンピュータ的うち回しだったので人間の圧勝。
2日目はｺｰﾄﾞの変更で急に人間的打ちまわしになった。1日目の負けは、スーパーコンピュータ
のプログラミングをした人たちの戦略だったらしい。油断した人間は大敗。
3日目はメンテナンスが間に合わず人間の不戦勝。

戦った本人いわく、3日目があったらやばかった。とのこと。

>>64
オセロは既に実現しているな。＞コンピューター様の完全予測

>>71
その枝刈りがもっとも難しい問題として立ちはだかっているわけよ。
何しろ人間は無意識にやっているだけにロジック化もままならない。

>>71
ある名人の思考パターンを真似る（名人が打つ方に近い枝を優先的にピックアップ）というのも
検査パターン数を減らすために使えるんだけど、今度はそうするとそのパターンばかり使うようになって
人間からは読めるようになっちゃうのね。

だからといってその名人のパターンから脱却させる思考を取り込むと、今度は
「名人のパターンをX回見破られた時にはパターンから脱却」という新たなルール（パターン）が
出来上がって、結局見破られてしまう。ここを「X〜Y回見破られた時Z%で脱却」と乱数で揺らぎを
つけようとすると、ピンチから脱出するのが遅くなったりする。

プログラミングという正確にルールを記述してやら無いといけないもので人間のアバウトな思考を
再現するのは大変なんだなあってこの手のニュース見るたびに思うね。
大変だからこそAI研究家は楽しいんだろうけど。

カスパロフは
「コンピュータが出した答えの候補から
　人間が最終判断してるに違いない」

と言ってたのはどうなった？

>>84
X3D Fritz 「・・・・ﾅｶﾉﾋﾄ　ﾅﾄﾞ　ｲﾅｲ!!」

>>5
自分が納得するまで考えるよ（先を読む）

前回始めてコンピュータが勝った時は
ある手数（子細は忘れた）までは良手だが
その先の手で逆転される手筋が出てきたので
一見悪手を打ったよ
（ﾁﾄわかりづらくてｽﾏｿ）

＞チェスと将棋の差は、場合分けの枝の数だけだろ？

つーかそれが全てな罠。

このコンピューター同士で戦わせると爆発します

>>22
スーファミのオセロは、序盤は不思議の国のアリスのキャラクター
なんかが出てきてかわいらしいゲームという印象なんだけど、その
うち強い相手とあたるようになると負けが込んで、腹立ててやめて
しまう人が俺の周りには多かったw
単にソフト側が強いだけならまだしも、やたらと挑発的な台詞を浴
びせられる変なゲームだったからなぁ。

>>89
ソフト名キボン
アリスにののしられたい(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030818fe02.htm

チェス−１０の１２０乗
将棋　−１０の２２０乗
囲碁 −１０の３６０乗

宇宙に存在する原子の数が１０の８０乗

('A`)・・・

現在　地球最速スパコン　

地球シミュレーターに将棋を覚えさせて、羽生と
戦わせたらどうだろう？

日本は回り将棋（金４枚を振るやつ）とカネ将棋（山くずし）できるロボアームを開発しる

地球シミュレーターでも話になんないよ

オセロって166MHzくらいのパソコンで動くプログラムでも
人間の世界チャンピオンがまったく勝てないんだったね

前は対戦の度にプログラムいじったんだよね。
今回は同じプログラムで通したのかな。

つーかチェスで引き分けなんてあり得るんだ（ﾍｪﾍｪﾍｪ

ここは、コンピューターおばあちゃんの出番だな

>>79
よくこんなもの日本棋院のHPに載せてるな
ほとんど電波

>>96
チェスはどんどん駒が減るからな

ちなみにオセロは6×6が後手必勝なので、普通の8×8も
おそらく後手必勝だろうと予想されている。

>>96
1ぐらいちゃんと読めよ
二勝二敗で引き分け
って書いてあるだろ

>>100
いや、１試合単位での引き分けもしょっちゅうある

プレイヤーが途中で「ドローにしよう」と申し出ることもあるし

>>97
俺もそう思った。
棋士ってこんなに頭悪いのか？
もっとまともな人に頼めばいいのに、しがらみあるんだろうけど。

実はチェスでは、もう世界チャンプさえコンピュータに１勝もできない。

ゲイリーカスパロフとコンピュータ側の人間が延々興行をうってるんだよ。
話題性があるから、いくらでも、何度でも儲けられるからね。

まぁ、見ときな、１０年後もまだ「引き分け」やってると思うから。

>>101
A「ﾁｪｯｸﾒｲﾄ」
B「…ﾄﾞﾛｰにしよう」

>>90
オセロワールド。メーカーはツクダオリジナル。
でも変な期待はしない方がいいよw

>>104
それでAが同意したらかっこいい。

>>104
碁だと打ち掛けってルールが昔はよく行われていて，
それに近いことが多かったらしい．

勝ち負けをはっきりさせない，日本的な文化だなと
は思う．

>>107
4手で終わったという伝説があります。

>>94
オセロでコンピュータと対決した人は





授業中に少年少女のSEXシーンを流すエロ教師

基本は油断させる事だな。

>>12
オセロは違うぞ。

＞氏曰く「９６、９７年に対戦したディープブルーよりも遥かに強い」

つーか、こいつ昔ディープブルーに負けなかったか？

オセロはフリーのゼルダでさえ目茶強だもんなあ。
羽生は最近調子悪いから、好調も森内と谷川が組めばまず負けないだろう。

将棋、70手までの全パターンって何種類位になるんだろうね。
たしか、天文学的なんていう甘い数字じゃなかったような気がする。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

　　　　　　　↑
コレだと、１０の何乗通りぐらいになるんだろうか？

>チェスコンピューターと人間の戦いは今、新しい段階を迎えている。今年１―２月、
>パソコンで作動するイスラエル製の市販チェスソフト「ディープジュニア」とカスパ
>ロフ氏が対戦した。結果は、６戦して１勝１敗４引き分けと互角。
>１秒間に数億手読むスーパーコンピューター相手ではなく、１分間に数百万手読
>むと見られるパソコンとの戦いに舞台が移っているのだ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030818fe02.htm

１秒間に１億と３手読む佐藤棋聖＞＞＞＞＞＞＞＞１分間に数百万手読むパソコン

オセロはどう見ても後手有利だろ？
序盤はいかにひっくり返すかじゃなくって
に相手の選択の幅を減らすゲームだ

>>115
すごいスレだな・・・。

ぷぷっ。
俺には絶対勝てないよ。
ピンチになると地震が起こるからな、、、。

以前類似スレがたったときも誰かが言ってたけど、

ディープブルーとカスパロフが対戦したときのドキュメントはすごかった。
スパコンが端で見てる人たちには？？？な一手を打ったんだけど、
カスパだけはその一手がとんでもない一手だと気づいて、
まさに文字通りにｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙする。
なんかあれを見たときはついにコンピュータが人間をこえたのかと思ったね。

取った駒使える将棋って凄いシステムだな

チェスって野球の代わりにオリンピック種目になるかもしれない
っていうから凄いな。　でもコンピュータが一番強いのか

チェスは駒が白と黒で完全に敵・味方で分かれてるからな。
異民族同士の、互いに全滅するまでの殲滅戦だ。

将棋の駒は向きを変えるだけで敵にも味方にもなる。
王将を動けなくしたら勝ちだし、それ以外の駒も復活可能だから、
結局誰も死んでないんだよなｗ　平和だｗ

絶対にミスをしない神様どうしがチェスをしたら
引き分けで勝負が付かないってのはホント？

昔負けたよね＞カスパロフ

今日本で一番チェスのランキングが高いの羽生だっけ？

FPSにおいて、移動や作戦立ては明らかに人間が勝っている。

が、銃撃戦でコンピュータに本気を出されたら勝つのは不可能。

地球シミュレーターは、チェスには使えんの？

人類で一番偉いのはプログラマー。

>>126　間違えた。レーティングと言うんだっけか。

>>128
複雑系
ってゆうんだっけか？
天気予報とかの予測計算.

チェスやらせても凄そう.
愛称は・・・・フジヤマとか

所詮､人間に勝てないマシンなんてのは発展途上ということ。
ゲームは人間同士でやるから面白い。

プログラマのレベルが低いんだろｗ
漏れにプログラミングさせてくれたらもっとレベル低いのができる

>>79
……つか、このサイトに載ってる詰め碁が両方とも解けねえ……
オレ一応アマ三段なんだが、軽く氏にたくなってきた

>>134
詰碁弱い高段者ってのも存在するのが，碁の不思議なところ．(w

オセロの先手後手って，他のとちょっと違っているよね．

オセロの黒は，対称性を考慮すると置く場所が一ヶ所し
かない．つまりオセロの先手は，実質白．

これを考慮すると，オセロも先手有利なのかも．

>>134
＋●〇＋＋＋＋＋
＋＋●〇〇＋＋＋
＋●●●〇＋＋＋
〇〇●〇〇＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋〇〇＋＋＋＋＋


じゃだめ？

カスパロフが先手だったの？

>>137
俺もそう考えた
ここじゃすれ違いだと思って
囲碁将棋板の質問スレに貼ってきたばかり

第一試合：泥
第二試合：ﾌﾘｯﾂ勝利
第三試合：ｶｽﾊﾟ勝利
第四試合：泥

>>137
うーん、それだと
白アテ　黒トリ　白ノビ　で終わりでは……(´･ω･`)　

＋●＋●＋＋＋＋
〇＋●〇〇＋＋＋
〇●●●〇＋＋＋
〇〇●〇〇＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋〇〇＋＋＋＋＋

つかスレ違いですな。囲碁板逝ってきまつ……

＋●〇＋＋＋＋＋
＋●●〇〇＋＋＋
〇●●●〇＋＋＋
〇〇●〇〇＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋●〇＋＋＋＋＋
＋〇〇＋＋＋＋＋


じゃだめ？>>141

>>143
白アテる→黒一子抜く→白、下からハネる。
これで黒はダメ詰まりのせいで身動きが取れません(´･ω･`)
まあ一応コウにはなるけども、これって黒先活きの問題でしょ？
難しいね。あとは囲碁板の質問板で……

今コンピュータ将棋のトップレベルはアマ５段ですよ。
マシン性能の向上もあるけど枝狩りもかなり効率化されてきている。
詰め将棋ではとっくに人間超えた

カスパロフが負けた時は、DB側の人がカスパロフというプレイヤーを研究して、
その成果がプログラムに入ってたんだよな。だからちょっと萎えだった。
つーことはあの時のDBはカスパロフ以外のいいプレイヤーなら瞬殺できた可能性があるのか？

書いてたらスレ違いになってもた。ｽﾏﾎﾟ

俺もカスパロフとかいう名前に生まれたかった

ちなみに将棋ではコンピュータは絶対人間に勝てないそうだ。

>>148
時間の問題だろ

絶対なのか。それも切ないな。
DBみたいに例えば「対羽生専用」みたいなのにしてもダメか。

コンピュータの囲碁は今のところ、いいとこアマ一級ってとこだね。
でも実際はもっと弱く感じるけど……
囲碁こそ絶対コンピュータじゃ勝てんよ。
理詰めの部分より、多分に感覚的なものに左右されるゲームだから。

>>151
コンピュータじゃ勝てないってのはさ、単純に演算能力の問題だと思うよ。
人間の脳の演算能力が高いから勝てない。
コンピュータに使われるトランジスタ数が100兆に達するか、大規模なニューロコンピュータが発達するか、
量子コンピュータが実現するかすれば囲碁でも世界一の人間に勝てるかと思う。

あんまり関係ないけど、麻雀はどうなんだろ。

将棋はチェスと違って取った駒をまた使えると言う点がコンピュータの処理能力が人に追いつかない
らしい。囲碁は詳しくないから分からなかったけど、コンピュータは勝てないのかあ。

麻雀は運が左右するからね。配牌までCPUに決められたら全部役満天和で上がられて人間は
なすすべなくあぼんじゃないか？配牌は全自動卓みたいランダムに決まってCPUは単純に打つ事しか
権限がないならワカランが。あと競技麻雀みたいに運の介入する余地の少ないルールでやらないと
わからないよね。どっちが強いかは。

>>146
カスパロフと対局するプレイヤーならカスパロフを研究してくるだろうから、まぁいいんじゃないの？
相手の事を調べもせずに挑戦する奴は負けが確定しているようなものだし

計算速度が早くて物忘れがないだけでとる手に創意、工夫、理念にかけるコンピュータ
などと人間が勝負をするなど、人類一般に対する冒涜だな

コンセントを引っこ抜けば人間の勝ち！

なんの番組だっけ。それでも10年ほどしか昔じゃないはずだ。
プロ1人とコンピュータ10台で十面指しをやったんだけど，
コンピュータが "あっという間に" 負けちゃったんだ。
市販のノートパソコンに，市販の将棋ソフトでね。

今なら，多少はいい勝負を見せてくれるのだろうか？

某女流は東大将棋に負けてる。

>>155
いや、まったく素人考えなんだけど、何となく「相手が誰であろうと絶対負けない
最強のコンピュータ」みたいなのを期待して見てたもんで。

何年かすればバトル仕掛けることさえ不可能になる

115のリンク先みた。
(　・д・)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・
すげーー・・・すごすぎるぜ・・・久々腹よじれますた。

>>160
そう考えるのが普通
本来、トーナメントに参加して1回戦から勝ち抜いて
優勝して、はじめて名人に勝ったと言われるはず
今は知らないけど、ディープブルーにはそれは無理って言われてた

ただし、>>79に書いてることはでたらめ

>>152
俺は、囲碁を打つ感覚っていうのは、理系より文系の能力だと思ってる。
もし、人間より上手に絵を描けたり、繊細な文章が書けるコンピュータが登場するようになったら、
その時こそ囲碁で人間がコンピュータに負ける可能性が出てくるかも知れないが、
まあ、まずそんなことはないだろうね。

>>162
コレですな、大局将棋→ttp://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/shogi_09.htm
でもこれってコマの数と盤が大きいだけで、コマの再利用がないから、
ある意味では将棋よりコンピューター向けかも。

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量子コンピューターだったら将棋もプロ棋士に勝てるようになるのかな

2ｃｈすーぱーこんぴゅーた Ｄｑｎ なら余裕で勝てると思う。
ブッちぎり。

>>115
神！
ちょと感動しますた

>>115は名スレ！

というか、スパコンのチェス相手に引き分けたって
変な感じだ。
２００２年にチャンピオンとやった時は
スパコンではなかったんだよね？

>>100
今回のは、1勝1敗2分ですYO。
勝ち +1 引き分け +1/2 だから　2-2 で引き分け

今回は引きはき分けに持ち込んだのか

オセロは先手も後手も完全に互角。
コンピューターに最善手打たせつづければ毎回引分で終わる。
初心者なら白が打ちやすいように感じるかもしれないが、
ある程度の上級者になれば白も黒もどっちでも同じ。
自分がどっちの色が好きかだけ。
黒の場合は自分から置けない偶数空きや、
自分からしか置けない奇数空きを作ってやればよい。

将棋ソフトがこのくらい強くなってもこんなに世界的なニュースにならないだろうな、と思うとどこか寂しい

おかしいな、書き込めない？

立方体オセロ、（３×３の６面もしくは４×４の６面）、
どこか酔狂なおもちゃメーカーが商品化してくれないかな？

つーか将棋はパソコンしか使ってないからねぇ。
スパコンでそれに最適化されたソフト使えば、今でもプロ棋士とそれなりにやれるだろ。

プロと戦えるソフトが今は無い罠。
製作にどんぐらいかかるんだろ？

>将棋はチェスと違って取った駒をまた使えると言う点がコンピュータの処理能力が人に追いつかないらしい。

こいつはなかなか厄介で、単に選択肢が多いというだけじゃなく、
「局面が進めば進むほど選択肢が増える」という意味でもヤバイ。
チェスはコマが減れば選択肢が減る＝その分先読みが容易になるが、
将棋は再利用できるからむしろ予想選択肢が爆発的に増える。ご丁寧にどこに打つかまで任意選択できちゃうし。

囲碁はなんつーかファジーなんで難しいらしい。

チェスは完全に互角かそれ以上になってしまったなあ。

バックギャモンみたいな乱数性の奴はコンピューターと人間は永遠に互角っぽいが。

三目並べ（〇×）
これを演算させると
世界最強の軍事コンピューターがクラッシュ



するって映画があったな・・

>>181
あの映画でハッカーが（誤用）定着したんだっけ？

>180
あれは出た目の使い方が２種×コマ数だから読みやすい。
で、定石の形をいくつか内部に持っといて、あとは作戦の切り替えタイミング（カベを作るかゴールするか）判断さえ上手くやれば
かなりシンプルなＡＩでも相当強くなると思う。

>>173
そうだね。初心者つうかオセロの戦術を理解した程度の人は白がやりやすいかもな
でも定石を極めていくと序盤〜中盤にかけては黒がうちやすく感じるはずだ。
逆にいえば黒は定石を研究しないと偶数理論的に絶対に負ける。
まあ白がねずみでもうってくれれば勝てるんだが ﾜﾗ

大局将棋の駒に
「土井」「野中」があったら
難しそうだな

将棋で一番大きいやつって泰将棋じゃなかったけ？

チェスなんて無知なヨーロッパ人が考えただけあってコンピュータに
全然歯が立たないんだろ？チェスなんて頭が悪くてカッコ付けたい、
キザな勘違い野郎のするゲームだろ？（少なくとも日本ではそうであろう）

最近ちぇすやってんだけどさ、全然勝てねーんだよ
誰か私に教えとくれ
　†
（-_-）　ﾁｪｽﾂﾖｲﾋﾄﾊｶｯｺｲｲﾖ

チェスは日本だと食えないから子供の頃から本気でやる人がほとんどいないんだよね。
囲碁や将棋はプロという明確な目標があるからいいんだけど。

接待マージャンは、盲牌が出来て、積みこみ自由自在、誰のところに何が
いったかを記憶出来るぐらいの技量の者が行うのがよいのである。
お客に合わせてわざと僅差でもって敗けることも可なら、相手の手がすごい
役が出来るようにわざと狙って振り込んで敗けることも可という力量が必要。

賭囲碁や賭将棋のプロでも、カモにいきなり大勝ちしたのでは、相手が
寄って来ないので、惜しいなと思わせるわずかの差で勝つ必要がある。
そのためには、本当のレベルは極めて高くなければならないし、瞬時に
相手の技量を見極めてそれに応じた手を展開しないと、うっかり大きく
かってしまったり、不自然なポカ手を打って調整したら相手に気づかれる
し勝負が面白くないので儲からない。

さて、コンピュータチェスも、将来はTV中継などで興行として行われる
場合に、あまり人間相手に大差で勝つのを見せては視聴率が取れないし
誰もチャレンジしてこなくなる。そこで、相手のレベルに合わせて、
計算ずくで僅差で勝つあるいは敗けるように展開に工夫が必要になる
と思われる。既に市販のPCゲームの将棋やチェスでは、本来のプログラム
の力量では初心者にあまりにもきつくて人間が滅多勝てずに飽きられて
しまわないように、手加減が入れてあるという。これも商売の知恵である。

　ロシアのニュースかと思った。

　ガスプロムでカスパロフがバスガス爆発。

>>185
榎本って駒は
ミエコって駒に

>>186
泰将棋は盤面２５×２５マス、駒３５４枚
大局将棋は盤面３６×３６マス、駒８０４枚

Kasparov 対 X3D Fritz
http://www.x3dchess.com/news/analysis/kasparovx3dfritzgame1.htm
http://www.x3dchess.com/news/analysis/kasparovx3dfritzgame2.htm
http://www.x3dchess.com/news/analysis/kasparovx3dfritzgame3.htm
http://www.x3dchess.com/news/analysis/kasparovx3dfritzgame4.htm

実際の試合内容を見てみたい人に。
第三試合（上から三番目）はとても面白い。カスパロフの展開に
コンピがついていけずおろおろしてるのがよくわかる。

囲碁将棋板のチェススレ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063371622/l50

なんか残念なのはおれだけ？
前回も引き分けで今回も引き分けってコンピュータが進歩してないような・・・
ディープブルーだっけ？あのチャンピオンにかったやつはでてこないのかな

人間の脳の計算能力が高すぎて、コンピューターが追いつけないわけではないんだよ。
情報の取捨選択、というやつがコンピュータにはできないのさ。
将棋とかでさ、人間だったら考えないような手もコンピューターは計算してしまうから、
情報処理が追いつかないだけさ。

本当はコンピューターのほうが圧倒的に強いのですが、話のネタ・開発費の関係で
幾度となくわざと引き分けにしています。30年後も引き分けにしているはずです。

>>196
人間側も進歩してることを忘れるな。
何年も前のディープブルーが出てきても、人間に一蹴されるだけ。

スパコンの中の人も大変だな

オセロだったら１００回やって１００回人間の負け。
オマエラのパソコン程度の性能のコンピューター相手でも、
人間は絶対勝てない。

人間とコンピューターが対等に楽しむことができるゲームを俺は発明した。
俺は、それをジャンケンと名付ける。ハサミと石と紙をイメージしたまったく新しいゲームだ。
俺はこれを特許をとる予定だ

>>202
ジャンケンはコンピュータのが強いよ。

完全にランダムで手を出せばどんな相手にでも
等確率で結果が出るけどね。
人間にはランダム生成できないしなー。

>>198
ありえるよな。
なんで、こうも綺麗な引き分けが続くのか？
不自然じゃないか？

┏━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
┃♜ฺ│♞ฺ│♝ฺ│♛ฺ│♚ฺ│♝ฺ│♞ฺ│♜ฺ┃
┣─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┫
┃♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ│♟ฺ┃
┣─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┫
┃　 │　 │ 　│　 │ 　│　 │ 　│　 ┃
┣─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┫
┃　 │　 │ 　│　 │ 　│　 │ 　│　 ┃
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┃　 │　 │ 　│　 │ 　│　 │ 　│　 ┃
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┃　 │　 │ 　│　 │ 　│　 │ 　│　 ┃
┣─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┫
┃♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ│♙ฺ┃
┣─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┫
┃♖ฺ│♘ฺ│♗ฺ│♕ฺ│♔ฺ│♗ฺ│♘ฺ│♖ฺ┃
┗━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛

>>205
おお、すげえ。
それの将棋バージョンは無いのか？

>>204
チェスって引き分けが多いんだよ。それがチェスの弱点でもある。
逆に、圧倒的不利の状況から引き分けに持ち込む醍醐味があると
言う人もいるし、まあ認めるけど…。
しかし、たとえば７番勝負なら、最初に１勝した段階で後全部引き
分けを目指せば勝ちになるんだよね。チェスも得意な羽生もこの弱
点を指摘している。

>>203
ランダムだからって強くないよ。対等

>>207
終盤互いに駒が足りなくなると引き分けになるし。
ステールメイトもあるし。
確かに引き分けになりやすいな。
それにコンピュータは、与えられた戦術の範囲内では
ミスをしないから、ますます引き分けになりやすいんだろうな。

スパコン同士で２４時間丸々２年間くらい
仮想対局をさせたまま放って置いて
互いに学習させれば強くなるのではないか

>>208
じゃんけんの場合、人間同士なら相手のくせを読んだり
はったりをかけて勝つことが可能だが、コンピュータが
完全にランダムに手を出してくる場合は読みようがないからな。
勝つことも負けることもない。

だが、仮にコンピュータが人間の癖を読み取って対抗するように
プログラムされていたら、コンピュータの手自体がランダムでなくなるから
逆に人間がコンピュータを騙して勝つことも可能……って
ややこしいな。

>>208
その通り
等確率ってのは勝ち負け引き分けの確率が３分の１ってことね。
言い方悪くてすまんかった。

>>211
んだね。
もっと単純に確率計算すればすぐにわかる。
片方がランダムだったら常に３分の１になるしね。
コンピュータは相手の履歴に多少のランダムを加えて手を生成してきます。
人間では見破るのはかなりきついはず。

ちなみにチェスの名人戦は２４回戦やる。
んでその結果は２勝１敗２１分けとかになるんよ。
それぐらい引き分けが多い。

某研究室では、人間と戦うコンピュータにじゃんけんをさせるという研究を
していた。驚いたことに、コンピュータは長時間やっていると、もちろん
勝ち負けの数はほぼ同数だが、トータルではわずかに勝ちが多いという
状況を大抵の場合に実現するのであった。

つまり、人間は完全にランダムな答えを出せない生き物であり、
多くの場合どうしても偏りがでてしまうと言うことですか？
癖とか、手抜きとかの要因で。

>153

麻雀の場合は、コンピューター側が１００％勝てるだろう。
役満でもなんでも、あがり放題だからな。

チェスっておもしろい。

猪木vsｶﾞﾝﾀﾞﾑが引き分けたようなもの。

猪木のｱﾘｷｯｸが炸裂？したようなものだ。

「恋のさやあてゲーム(団地妻の横恋慕編)」とかなら今後100年は人間有利とみた。

>>210
昔、MZ-８０ｃ同士でオセロ対局させたな。

>>215
そりゃただのイカサマでしょw

試合ごとに計算すんじゃなくて、解を出しちゃえばいいじゃん
一般PCも協力してたくさん動かせば解は結構すぐ出るんじゃないの？

懐かしいなこの人
あの対戦が最近のことのよう。。。
時が経つのは早い・・・


ﾊｧ・・・・・・

>>215
乱数生成まで制御させようとするなw

前の対戦の時は、コンピュータの裏をついて、
定石外の意味不明戦法で勝ったんだよな。

今回はどんな手を使ったんだろう……

X3Dって、cray T3Dの親戚？
チェスといえば、IBM Deep Blueとかあったなぁ。。

コンピューター将棋の大会には、いつも共和国のソフトが参加してるね
しかもけっこういい成績を上げている

偉大なる金正日将軍マンセー

囲碁はノイマン式コンピュータが人間に勝つのは難しそうだな

>>226
AI将棋が常勝でしょう？

しかしよくコンピューターに勝てるな、頭の中覗いて見たいよ

コンピューターに人間が負けるようなゲームがなんで面白いのだ？
将棋しろ将棋

>>227
近々、アナログコンピュータも復権かもね。

> 氏曰く「９６、９７年に対戦したディープブルーよりも遥かに強い」

負けたのをよっぽど根に持ってるらしい (w

>>230
いるよね、すぐこう言うやつ。
お前がカスパロフぐらい強かったら言う資格あるが。

量子コンピュータが実用化されたらチェスやらせてみたいね。

>>233
実際そうじゃん
つーか、仮にガスパロフくらい強かったらそれこそ言う資格ないだろ

米長邦雄が、将棋ではコンピュータに負けそうになったら、ちょいとルールを
変えればいい、たとえば香車がバックできるようにすれば、当分、全然オッケ
ーというようなことを言っていた。

一回コンピューターに必勝法のプログラムをくみこんだら香が後ろにさがれても意味ないとプログラマーは言ってたよ。
もとのプログムにちょっと手を加えるだけだし変な定セキができてヒトはもっと勝てないよ。

いつまでもバカみてーにコンピューターＶＳ人間なんてやってねーで
萌えるアンドロイドにプログラムぶちこんで、人間ＶＳ人間の試合の
盤面解説でもやらせればいいんだ。

将棋って、10万手以上の変化があるからな。

人生のフリークラスに転出したいです

>>236
それ言ったら、チェスも取った駒を置けるようにすればいい・・・

ロボットサッカー大会『ロボカップ』、米国で開幕
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010803301.html
「2050年までに、サッカーのワールドカップ優勝チームに勝てるような、完全自律型の
ヒューマノイド(人間型)ロボットのチームをつくること」

将来スポーツもロボットに勝てなくなりそうで怖い

カスパロフの犬

>>207
チェスは将棋より単純な分、先手が絶対に有利なんよ
プロの対戦では、後手は勝とうとするより引き分けに持ち込もうと
するのが普通。
だからチェスは引き分けが多いんよ

なんでチェスで勝負するんだよ。
じゃんけんにしとけよ。

マギシステムのカスパーなら楽勝

>>226
共和国のソフトだけど、将棋より囲碁の方が有名なのでは？何種類も市販して
いるよね。

>>242
ハンドはねえわ、キャタピラで高速移動するわ、首は伸びるわ、空飛ぶわ。

確かに人間に勝ち目は無さそうだな。

誰か、女をチェックメイトするプログラムを‥

>>249
チェック名とした後、セクースも249の替わりにおこないますが？

>>242
正確無比なパス
読心術で相手の心を読み取り
タイガーショット並のシュートを現実で打たれたりしたら
人間に勝ち目はないね。

俺の王将は敵に詰まれても虜囚の辱めをよしとせず自爆する。
その後は飛車が王に代わり指揮をとり、最後の一兵まで戦うものである。

＞246
カスパーが裏切った！？
母さんは自分の娘よりも男を選んだのね！？

プログラムの問題な訳で相手ならAthlonやP4でも十分な訳だが

>>251
反動蹴撃砲もバンバン連発

零和完全情報ゲームはいずれコンピュータに勝てなくなる。
時間は掛かるだろうが、その範疇である囲碁も将来はコン
ピュータに勝てなくなるだろう。

まぁ、「将来」がどの程度先かはわからないけどね。
コンピュータも無限に進化するわけじゃないし。

小林秀雄は、「考えるヒント」中で
「機械にチェスが指せないのは『常識』である。」
と言って、常識のない人々を憂いている。

>>256
結局は、プログラマーが強いかどうかだろｗ
コンピュータのせいにするなよ。

コンピュータ＝モビルスーツ
生身の人間では、負ける罠

スマン、すげー基本的な質問で申し訳ないんだが、
チェスで「引き分け」ってどういう状態のことを指すの？
お互いにキングだけになっちゃった状態？
でもそんなことが頻繁にあるのかなあ……

>>259
ちがうよ。プログラマーが作ったソフトはプログラマーより強いのが普通｡

>>261
king+bishop
同士とか、お互い戦力不足のケース

脳みその再現をスパコンでやってたらナイスなんだけど

昔ディープブルーに人間が負けて、びっくりしたけど、
また人間が盛り返したんですね。

ちょっと嬉しいな。

(･３･)ノ　コンピューターは力技というかそういうので来るわけですよね、なんかもっと違ったアプローチで、すごいのとかできないですかＮＥ？

>>258
現代国語の入試採用上位だった小林センセイも時代に取り残されてしまったようですね。
すごい時代だ！

「引き分け」って…
だから何で偶数回の試合数をやるんだよ？
３ゲーム、５ゲーム、７ゲームにすりゃいいだろ。
アホか。

>>228
AI将棋が優勝したのは、過去一回だけ。

>>268
チェスは将棋と違って、試合に「引き分け」があるの。

同じ手の3回繰り返しでも引き分けになって、以前ディープブルーに負けた試合も
あとで検討したらカスパロフはドローに持ち込めたってのがあったね。

チェス　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

引き分けが多いだけなら、奇数番でもいいんだが、
チェスは先手が有利だから偶数番が基本。

>>270
んなことしってらー
それでも偶数回マッチでやれば個々のゲームでは
引き分けても最終的に総合の部分で勝ち負けが決まる確率が
高くなるだろと言ってるんだ。

お互いのため
もとから引き分けで手打ちしてある罠

おもうんやけどさこれってこのコンピューター作った人が一番チェス強くない？
それか世界一いと同点。
人間が作ったコンピュータでしょ？
コンピューターが勝手に頭よくはなランやろ
模試勝手にコンピュータがチェス上手くなったり頭よくなったりしたら困らない？
まじでコンピューターの反乱とかおきそう。

よし　チェスを三次元にしよう

>>277
８ｘ８ｘ８の中で自在に勝負ですか？

>>265
ディープ・ブルーは、CPUを256個持つスーパーハードウェアだったが、
今回は、パソコンと戦っている。
（1の引用のスーパーコンピューターっていうのは誤り）

あちらが、人に合わせてグレードダウンしてきている。

モレが気に入らないのは、今回も、前回も、なぜ対戦回数が偶数なのかということだ。

奇数回にしてりゃあ、とりあえず引き分けにはなりにくいのに、なんで偶数回？
それとも、意図的に引き分けにするためあえてそうしてるのか？

おいおい。
将棋にも引き分けはあるぞｗ

>>277
http://www.m-nomura.com/st/3dchess.html
ですか？

>>280
>>273　の通り。
また、奇数番にしても、3.5-3.5　等が頻発する。

このレベルだと、一局単位の引き分け多し。
昔、人の世界チャンピオン２４番勝負だと、
４勝２敗１７引き分け、（一局余し）で終了とかのレベル。

>>283
なるへそ。

>>277
面白そう
現代の戦争は3次元になったことだし
チェスや将棋も3次元に

俺も○×ゲームならコンピュータと何度も
引き分けたことがあるが

>>276
コンピュータは人間よりはるかに多くの計算・記憶能力があるんだよ。
1000個の足し算とか、人間じゃ何分もかかるけどコンピュータじゃ一瞬。

アルゴリズムを考えた人が、それを実際に実行できるわけじゃない。
（あまりにも時間がかかりすぎて時間切れになる）

>>284
なんだその引き分けの多さは。
将棋なんてめったに引き分けにならないよな。千日手くらいか？両者敵陣入りしても
確かコマ数で決着つけたよな。

チェスってどうなったら、引き分け？

>>289

>>263　のような時

>>276
東大将棋は既に作者より強い。チェスは作者の遥か上を行くよ。
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/004/20030819fe02.htm

この引き分けの多さはゲームとして欠陥があるような気がする。
まあおれが囲碁界の住人だからそう思うのかも知れんが。

＞将棋は引き分けを出来る限り作らないようになっており、チェスは引き分けに寛容なのです。
＞これは西洋人との国民性の違いかも知れません

http://www02.so-net.ne.jp/~hirata-m/chess/essay/shougi.html

と言う話も。

３次元のチェスって頭おかしくなりそうだな
>>277 が開発しる

今だに世界の評価がチェス＞将棋なのか理解できない
同じ頭脳遊戯なんだからチェスといっしょに将棋とか囲碁もオリンピック競技にしる

>>289
厳密に言えば将棋に引き分けは無い。

千日手は引き分けではなく無決着につき指し直し。
チェスのように引き分けで両者「０．５勝」が付くようなことは無い。

両者敵陣入りの場合は両者が一定の駒数を持っていれば指し直し。
駒数が偏っていたら多いほうが勝ち。

>>295
世界の評価が
サッカー＞セパタクロー　
であるようなもの鴨。

チェスってルールややこしそう

>>279
そうなんですか。どうもありがとう！
でも、あんたのせいでショック受けちゃったじゃない！ｗ

でもありがとう！

じゃあチェスもさし直しにしる！

引き分けとか、ちゅーとはんぱすぎー
決着つくまで何十試合とえんえんやれ！

もしチェスなんかでトーナメント方式で大会行なったらどうなるんだろう？
勝者決まるまで５〜６局なんてざらにありそうだが・・。

だからこそヨーロッパではスイス方式が多いんだろうな。

>>300
＞じゃあチェスもさし直しにしる！

＞引き分けとか、ちゅーとはんぱすぎー
＞決着つくまで何十試合とえんえんやれ！


たしか世界チャンプを決める大会はやってたぞ。
引き分けるたびに持ち時間を減らして再対局。
最後は物凄い早指しで決着がつくんで
もはや実力ではなく指運の勝負になってしまう恐れがある。

囲碁をプログラムするときは囲うという概念をどうするかが
一番難しいらしい。将棋の大局観のようなものか

>>6
漏れもだ。気が合うなｗ

俺の歩は鉄砲足軽だから3マス先から攻撃できる。

プログラマのチェスレベルはどれほどなのよ？

>>281
指し直しするから、引き分けは無いだろ。

最強のチェスプレイヤーはボビー・フィッシャーでないの？

えと、引き分け・無勝負関係についてまとめるとこれでいい？

チェス：引き分けむちゃくちゃ多い。
将棋：千日手・持将棋は無勝負指し直し。
　　　　（ただし持将棋は点数で決着付く場合あり）
囲碁：引き分けはコミを半目単位でつけるので無い。
　　　　（ただし三コウ・長生で無勝負あり→この場合指し直すっけ？）

>>308
「白夜のチェス」の頃はね。

オセロはどうなるの？
引き分け多いの？

コンピュータより人間が弱かったらやる意味が無いという意見の意味がわからん。
ゲームは面白いからやるんだろ。

「コンピューターのほうが人間より強い」という程度ならいいんだけど、

「コンピューターがそのゲームの全変化を解析終了」ってなったらつまらなくなりそう。
少なくともプロの対局を金払って観たいとは思わなくなるな。

>>313
解析終了したゲームでは、コンピュータでやらせる意味のほうが無かったり。
(アルゴリズムの改良や他のアプローチの評価という意義はあるだろうけど)

>>313 いや、解析が終了したのかどうかとか関係なくないか？
自分が解析したわけでもなければ内容もわからない解析なんか
自分にとっては無いのと同じだよ。
試合中の楽しさに影響を与えるわけでもないし、､
他人の試合だって自分の手と比較して感心したり､あちゃーと思うんであって､
コンピュータと比較しながら見てるわけでもないし。。

完璧に勝てる方程式ができちまったらゲームをやること自体無意味だな
絶対がないからこそゲームは面白い
勝ち馬が知れた競馬は誰も興味がないのと同じ

俺だけが知ってる勝ち馬になら興味あるよ。

>>316　人間には再現できないから問題ないよ。
暗記と言っても相手が最善手を打ったときのみ対応できても意味無いよ。

スカトロスレになってると思ったんだが
意外と少なくておどろいた

相手が人間だろうと電子脳だろうと勝負とは勝つためにするもんだ
方法論はどうであれ、絶対的に勝敗が決してる勝負は最早勝負なんかではない
人間が海で魚とレースをするようなもん

>>320 人間同士がやるときは勝敗は決まってないよ。

マラソンを
「車で走ったほうが速いじゃん」と思うか
「自分で走ったほうが面白いじゃん」と思うか
の違いだな。

インタビューでもあったけど、3Dメガネをかけさせる
今回のバーチャルなんとかみたいのは余計なことに気を使わせて
人間の方に不利。
次回は本物のチェスの駒を動かせるロボットを端末にして
人の方に合わせるべきだ。

>>321
勝負に勝つことを欲してやまない勝負師が
人間であることを理由に限界を敷かれたらやる気は失せる
問題は相手が人間であるかどうかではない

>>324 ほぼ全ての競技に当てはまりますが､みんなそんなこと気にしてませんよ。
特に女子のスポーツ選手など絶対に男子に勝てないのに全く気にしてませんよね。

>>325
本当に「絶対に」か？
その絶対の絶対的証左を示せ

>>323
それは思った。あのヘンテコリンな３Ｄゴーグルは不利だよ。
駒操作ロボはホンダとかが名乗り出そうだね。

>>313
チェッカーはsolvedになってるね。
オセロはまだのはず。

オセロは後手有利と言われてるらしい。
（第１手目は先手はどう打とうが同じだから、事実上の後手スタートなので）

>>326 統計学的に見れば絶対と言っても問題が無いというほどに明らかでしょう。
99.9999999%だろうが100%だろうが同じような物ですよ。

>>325
前回か、前々回のオリンピックで、女子が金メダル取ったことあるよ。
なんの競技か忘れた。たしか中国人だった。
射撃だったかな。

羽生をケチョンケチョンに負かす将棋ソフトが見てみたい。

>>315
だって、解析終了してるって事は、もう計算しなくてもいいわけだから
計算力の微弱ななパソコンでもある局面での最善手の検索が可能と言うことだよね？

てことはテレビや新聞やネットでプロの将棋の観戦時にパソコンをちょっといじれば
そこでの最善手が誰でも判っちゃうんだから、そこでうんうんうなってるプロを観ることに
何の楽しみがあるわけ？

>>331
射撃は男女別じゃないか？乗馬じゃね？

こういうのって伏線を張るような攻撃はできるのかな？

>>331 競技としては立派な物と認めますが､引き金を引くだけの物をスポーツというのは語弊がありますな。
射撃ならば女子でも充分太刀打ちできる事は理解できますよ。
たとは芸術系ね。
私が言ってるのは陸上競技やサッカーの類や格闘技のたぐいの話です。

>>333
まあ、解析終了するということが事実上はありえないんだから。
なにしろ、可能な手の総計が宇宙の原子数より多いのだから
記憶しておけるメモリが存在しない。

将棋は取った駒を使えるのがミソ。

>>330
統計学とは絶対を推し量る学問だったのか
新解釈だね

駒がだんだん減っていくチェスや打ち場所がなくなっていく囲碁やオセロは
必勝手がいずれコンピューターによって解析されそうではあるな。
しかし将棋は取った駒を自分の駒としてもう一度打てるからなぁ。
でもおそらく必勝手の発見は囲碁>>>>>将棋>>チェス>>>>>>>>>>>オセロ
なんだろうなぁ。

>>333 どのくらいの正解率で最善手を打つかという楽しみ方もあるでしょう。
少なくとも私はそれでも楽しいしい､実際そういう楽しみ方をする事もあります。

>>294
www.m-nomura.com/st/3dchess.html

>>336
俺定義は最初に言えよ
みんなわかんないだろ

>>343
縮尺が大きいから基本的に分かり合うのは無理っぽい

>>338それでも千日手を禁止すると、ほとんど200手逝かんのが面白い。

>>343 なにかしらあげ足取りの為の例外を探せばいくつかはあるなんてわかってたよ。
そこは話の本質とは関係ないからあげ足を取ってきたときだけ対応しようと思っただけだよ。
で、じっさい女子柔道選手や女子短距離選手は男子の存在があっても
別に競技に対するやる気は失っていないようだね。

ID:s9OT03BvのIfに乗って置きながらまったく意見を飲み込めてない上
自分に対する反意を「揚げ足」と取れるこの思想

|ι´Д｀|っ　＜　余地なしなしぽ

将棋や囲碁は毎年バージョンアップしたのが出るけど、
たかが1年でどの程度強くなるの？

>>347 女子が男子に勝てない競技がいくらでもあるのに、女子がやる気を
失っていないと言う話で､それ以外の競技を探して反論するのが話の筋道を
そらすためのあげあし取り以外のなんだというんですか？

>>348
囲碁は一年で0.5級くらい強くなってると言われてる。

>>331
射撃は別だが…

中国の女子競技はことごとくドーピングしてるから強い。
生理的には男である女がやってるんだから、
他の国の女子とやっても勝って当たり前。

昔の共産圏よりひどい。

停電させれば人間の勝ち

>>348
いたちごっこ。
人は勉強できるが、コンピュータは勉強できないので、そのうち攻略法を見つけられてしまう。
で、その攻略法をさらに攻略するバージョンが出るという罠。

>>353
将棋や碁は無理かもしれんが、オセロくらいなら
NECの地球シミュレーターをフル稼働させれば
全変化検索できそうな気がする。なんとなくだけど。

チェッカーはコンピュータが全て解き終えている。６×６のオセロも解き終えて
いるけど、現行の８×８のオセロはまだまだ。でも、コンピュータの方が圧倒的
に世界チャンプより強い。多分オセロは後手必勝になるんじゃないかな？
オセロだと最終局面に近い段階からコンピュータに解かせて、最善手を求める方
法が取られているけど、オセロの理論…偶数理論とか辺の良形・悪形とかの人間
が頑張って作ったどの理論とも合致しない手が、最善手＝神の手になる事が多い
ってのは面白い。

http://www.sankei.co.jp/olympic/gameintroduction/shooting.html

> 　女子は1968年に初めて男子と同じ種目で戦った。そして1976年、アメリ
> カのマーガレット・マードックはライフルで銀メダルを取った。1984年に、
> いくつかの種目で男女が分離され、現在では男女混合種目はなくなっている
> 。1992年には、スキート選手である中国の張山がオリンピックの射撃で男子
> を負かした最初のそして「おそらくは最後の」女子選手となった。

酔った勢いで具具ったら出てきた。
ま、女子が男子に勝った例ってことでひとつ御理解願いたい＞各位
ヤワラは山下より強いのか？見てみたいなー。

>>354
単純計算で最大60!パターンか。地球シミュレータ持ち出さなくても現実的な時間で可能な気が。
まともにうてば相手の着手可能個所を減らすようにうつはずなので、もっと少なくなるし。

>>356
女子が男子に勝ちたいスポーツ競技を作りたいなら、純粋な素潜りを競技化
したらよかんべ。素潜りなら女の方が有利。

>>354
> 単純計算で最大60!パターンか。

あほか？

ステルスメイトが理解できなくて
チェスを始めた日に辞めました

キャッスリングはかっこつけでやる。必ずやる。

今のところ、男子より女子のほうが明らかに優れているのは
平均寿命。

したがって、これを活かせるルールのスポーツを考案すれば
女子のほうが強くなれる。

ごめん。>>359は取り消します。

コンピュータと計算比べしてどないすんねん？
と、正直思うのだが。

ファイトマネーでるのか？

またスーパーコンピューターか！

>>364
どちらかというと、コンピュータが人間に挑戦するという意味合いが強いけどね。
特にチェスは人工知能研究が始まった時期に人間の知的活動の代表みたい
に言われてたこともあったんで。

今のところ囲碁で女性が一般棋戦で男性に混じって優勝
したのは２０００年の韓国の国手戦のゼイノイが唯一かな？

×　人間ｖｓコンピュータ
○　カスパｖｓコンピュータのアルゴリズム作った人

>>367
そんな女流がいるんだ。

がんばれ中井！

>>369
NHK杯で青野破ったようだな。
次は「突撃」永世だがどうなるか。

チェス・将棋以外のゲームは全てコンピュータが人間を超えているんですよね。

チェスを一手目から完全に読みきるには10の1万（？）乗以上のパターン解析が
必要で、しかしそれを解析するのも後数十年の内に可能だとか。

>>370
わからん。
今の中原になら、あるいは勝てるかもしれない。
短い将棋だしね。
つーか、収録はまだなのか？もう終わってる？

将棋と囲碁では脳の使ってる部分が違うんだろうか。
オレのいとこはガキの頃から将棋一筋だったが、ムチャクチャ弱かった。
しかし大学で将棋サークルがなかったので囲碁サークルに入ったら短期間で
囲碁がものすごく強くなった。
いとこ曰く、「わからないとき勘で打つと囲碁の場合上手くいくときがあるので楽」だとさ。

>>370
Ａ級の棋士と竜王戦ランキング1組の棋士を破ったから、
永世位棋士も飲み込みそう・・・かな？
>>371
え？あと数十年もかかるの？
じゃ羽生を倒す将棋ソフトなんて夢のまた夢だな（´･ω･`）

>>372
でも、勝つと面白いね。
一般的な実力分布で見ると、男性と女性の実力差は明らかだが、天才の場合は天上がどこにあるか分らんからな。

>>374
人間を超えるのはもっと早いはずです。
というかその日は近いはずです。

私が言ったのは、盤上で起こりうる全てのパターンを解析して
相手がどんな手を打っても必ず先手が勝てるなどと決定づける作業です。

オセロがもう少しでこれが可能だと言われています。
しかし、こんな事がわかってもゲームがつまらなくなるだけで
余り歓迎出来ませんよね（苦笑）

>>376
>>しかし、こんな事がわかってもゲームがつまらなくなるだけで
>>余り歓迎出来ませんよね（苦笑）

おれそうは思わんのだよｗ
将棋に必勝法があるならそれ見てみたいもん。
それを将棋の神と呼ぶなら、
先手神の第一手はやはり7六歩なのだろうか？
それ以外の手だったら感動するだろうな〜。

>>356
なんで女が有利なの？

>>376
チェスは近いが将棋は遠い。
チェスと違って将棋は一度取ったコマを再度使えるというのを
プログラミングするのが難しいとＩＢＭが言ってた。

>>377
オセロの「神の手」は、なんでこんなのが…ってのが満載ですｗ
今まで人類が構築してきたオセロ理論っていったい…って気分。しかも、
その結果をこれからの対局に応用できそうにもない。

将棋は難しいなぁ。
相手から奪った駒を使えるし、打ち歩詰めはダメというルールがあるし、
まだまだチェスのように強くはなれないだろう。

>>373
将棋の方が、選択肢が少なくきっちり読み切る必要があるのに対して、碁の方が人間の能力に対して選択肢が多すぎて、観が必要だからな。
コンピュータにゲームをさせるのは、結局の所、全数検索することなく勘や達観する判断をさせることを目指すからだろ。
そういう点では、まだまだだよな。

>>379
そうですね。
完全解析には将棋の方が遠いです。

しかし50手先の全てのパターンの盤面状況を読みきり
最高手を返せるようになったら、さすがに人間では勝てないのでは
無いでしょうか。
また、コンピュータは定石の利用という点で完全に人間より優れています。
ほぼ無限の数の定石を頭の中に入れておく事が出来ますから。

碁将棋は、まだ人間のほうが有利。
でもいずれは負ける。いずれはsolvedになる。

>>380
>>オセロの「神の手」は、なんでこんなのが…ってのが満載ですｗ

へぇ〜やっぱり？
なんかワクワクするなぁｗ
将棋の神もやってくれないかな〜
「え？そこで香を浮くの？」とか、
「遠見の角だぁ〜！」とか驚きたい。

>>355
>６×６のオセロも解き終えて いるけど、

マジで？やっぱ後手必勝なの？＞オセロ

8x8オセロも、そろそろヤバイか？
何しろ「どんなにがんばっても60手で終わる」ゲームだし。

オセロって10×10が一番おもしろいと思う。
8×8だとすぐに終わるしある程度パターンが決まってるので
あまりおもしろくない。

将棋まんせー厨はうざいな

人間がやる分にはチェスにはチェスの将棋には将棋の面白さがある。

チェスをプレーする方法を学習する前に、
私は2ゲームが非常に類似していなければならないと思いました。
私は、それらが非常に異なると今思います。
チェスでは、よい位置を持っていることが重要です。
しかし、将棋では、詰みを伝える最初の人であるほうがより重要です!
私は、2つのどれがより複雑か言うことができませんでした。

では私が体感器をつけてカスパロフに挑戦。

CPU256個も積んで、メモリも1テラ越えるスパコンで、しかも
分散処理とかで2〜3台連携させたら、総当りでも現実的な時間内で演算できるんじゃなかろうか・・・

・・・問題はそこまで金出してシステム作り上げる奴がいるかどうかだが・・・

カスパロフは昔負けたとき
十数手で負けを認めたんだよね？

これはこれですごい

>>389
言ってる意味がわかりません

神の第一手目は▲９八香

>>394
角の逃げ場をつくる一手ですか？それとも穴熊？

>>393
外国の人が機械翻訳したんじゃないの？

>>384
だがしかし、人間の脳が変わりつつあるという話もある。
必ずコンピューターに追い越されるとは限らない。

コンピュータが退歩するという可能性はありませんか？

>>398
そこまではどうなんだ？
と言いつつ、あらゆる可能性を探るのは有意義なことだ。
電源がある日突然電力を供給できない可能性は否定できないからな。

　　　　　　-カスパロフの犬-
コンピューターゲームと聞くとすぐにチェスを連想する。

チェス vs 将棋
チェス vs 碁
碁 vs オセロ
といった、異種格闘盤頂上対決も観てみたい

>>395
173手あとにこの香上がりが生きる変化がある。

>>398
遺伝的アルゴリズムで、評価を繰り返して最適（に近い）解を求めようとしてるだろうから、
具合よく交叉と突然変異が入れば強くもなるし、逆もある。

真の最適解は遺伝的アルゴリズムでは保証されないからね。

カスパロフ最強！

最近のリアルタイムシュミレーションゲームを参考にして
リアルタイム将棋ってのを考えてみた。
画期的な「ターン制」の排除。
リアルタイムでスピーディーに進行する局面。
頭の回転力がフルに問われるゲーム性。
使ってよいのは片手だけ。
スタート同時に物凄い勢いでコマを動かす。
動かす時のルールは一個のコマを動かすたびに自分のアゴを触り
手の位置を初期化する。
大急ぎで攻めなきゃすぐにやられるジックリ考えてる暇なし。
現代の感覚に非常にマッチしたゲームに仕上がり俺の将棋部では
最高にブームになっている。

>>405
一見バカっぽいが、実際やってみたらとても面白そうだ。

>>405
×シュミレーション
○シミュレーション

×ラジオ
○レイディオ

×カレー
○カリー

×シュワルツネガー
○シュワルツェネッガー

>>379
>プログラミングするのが難しいとＩＢＭが言ってた。
プログラミングは楽。
しかし、持ち駒があるだけで、計算量が何倍にも増える。

自分で将棋の思考エンジンを作ったことがあるのだが、
探索の枝刈りをしない場合では、３ＧＨｚ弱のＰＣを使っても
５手読むのに数分かかったりする（泣

それだけ東大将棋など市販ソフトのアルゴリズムは優れている。
それだけ１３手完全探索とか言っていたＤＢは凄かった。

しかしそれでも将棋に関しては必勝手順のツリーは一生拝めない（はず）。
桁というか、オーダが違う。

IBMよ、これを読みきってみろ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

そろそろ量子コンピュータの話が出る悪寒

でもどんなアルゴリズムになるんだろ？

羽生マジックが解析できなければ将棋コンピュータは難しいだろうなー。

ディープブルーの何千倍も速いアースシミュレーター、

よりも何兆倍も速い量子コンピューターならなんとかしてくれそうだ。

>408
×アイロン
○アイアン

×バケツ
○バキット

×ウォーター
○ワラー

量子コンピュータがＤＢ１０００兆倍・・・しかし

３０の１０乗　＜　１０００兆　＝　１０の１６乗　＜　３０の１１乗

一つの局面に３０の手があるとすると仮定して
対数計算すると将棋１１手分。

つまりさらに１１手読めると。

ちなみに、
３手目に角交換をすると
３手目では指し手が３８通りだったのが
５手目には指し手が７７通りとなります。

>>414
×本気
○マジ

×宿敵
○ライバル

×日本人
○ｼｬｻﾞｲｼﾙ

>>415
1000兆は10の15乗

誰もいないので、引き続き暴走

将棋ソフトのアルゴリズムが優秀で、一つの局面での候補手を５手におさえたとします
（一秒間に二億手読むＤＢが現実的な時間で１４手程先まで読むには、６手位に押さえないといけないので）

一局が仮に８０手で終了したとします（８０手は短め。）

ＤＢが８０手読みきるのに必要な時間は
5^80/200000000 seconds
ＤＢの１０００兆倍早いマシンでは
5^80/200000000000000000000000 seconds
グリッドコンピューティングとかいって、同時に１００億台で解析した場合
5^80/2000000000000000000000000000000000 seconds

その値は
　4.13590306 × 10^22 seconds
＝ 1.31148626 × 10^13 世紀
≒　宇宙の年齢の千倍

>>417
×ピザ
○ピッツァ

>>420
×ヒザ
○ヒジ

>>419の続き
宇宙の年齢の千倍待つより、コンピュータの性能アップを目指した方が良いかもしれない。

量子コンピュータの仕組みは全然わからないけど、
今のノイマン型コンピュータの様に、１年に計算速度が２倍になると仮定する。

すると、
4.13590306 × 10^22 秒を 60 秒にまで縮めるには
72.5年かかる。


・・・あれ？マジで？

>>422
どうでもいいけど、なんか、２倍アップの法則って破れたんじゃなかったっけ

1日目　　　　　　1円貯金する
2日目　　2倍の２円貯金する
3日目　　2倍の4円貯金する
　・
　・
　・
無理

みたいな

>>423
ムーアの法則
http://www.zdnet.co.jp/news/0306/12/cead_kanellos.html

まあ、１年が４年になってもたかが４倍だしね・・・。

ニューロプロセッサにすれば今の半導体技術でも解決だろ

○×ゲームなら必勝法を編み出して冊子にして中学生の時みんなに配ったなあ。
「暇だね」
って言われたけど・・・

第一局、先手のカスパロフは三手目で長考し、定跡を外した。
ディープ・ブルーにはここ１００年間に世界のグランドマスターたちが指した定跡が
インプットされているので、カスパロフはそれに該当しない手を指したのである。
中盤、カスパロフは駒を自陣の三段目までしか進ませず、行ったり来たりを繰り返し、
コンピューターの思考の裏をかくという作戦で勝利したのだ。

第二局はディープ・ブルーの先手。ディープ・ブルーはなんと最も古典的な定跡を選んだ。
ルイ・ロペスという僧侶が約５００年前に指し、以来多くのプロ棋士によって研究されてきた
ものである。ディープ・ブルーのこの選択は正しかった。５００年の間にその定跡からの変化は
研究されつくしていて、それを全て記憶しているのだから。
カスパロフが勝つには新しい変化を見つけ出さなければならなかった。　
記憶力対創造力、明らかにコンピューター側が有利である。
カスパロフはなんとか研究済の定跡から逃れようと試みるが、とうてい無理である。
中盤に入ってディープ・ブルー圧倒的優勢、ついに決定打が出る局面を迎えた。
　
ディープ・ブルーのクイーンがカスパロフ陣に入り込む手が発見されたからである。
誰もが固唾を飲んで見守る中、なんとディープ・ブルーは別の手を指した。　
場内が大きくどよめいた。まったく関係ないポーンをひとつ進めたのだ。　
全く不可解な選択と言えた。

結局、その後序盤の優勢を守ってディープ・ブルーが勝ち切った。　
しかし、なぜあの場面でディープ・ブルーが決定打を指さずあれほど緩い手を指したのか、
誰にも理解できなかった。
　
カスパロフはしばらく盤から離れず考え込んでいた。
そして彼には珍しく局後の記者会見をキャンセルし、無言で会場を去った。

第三局は、先手のカスパロフが非接近戦に持ち込んで引き分けとなる。

4：44

第三局は、先手のカスパロフが非接近戦に持ち込んで引き分けとなる。

続く第四局も引き分け。

第五局は、先手のカスパロフが第一局と同じ形に誘導したが、
ディープ・ブルーは途中で第一局とは違う指し手を選択した。
終盤、カスパロフが敵陣にポーンを送り込みやや優勢になった。　
ディープ・ブルーは勝ち目がないと知って、千日手の引き分けを目指したのだ。
カスパロフはそれに気づき体が小さく震え出した。結局、引き分けに持ち込まれた。
この局面から先手を引き分けにされたことは、カスパロフにとってみれば大きな痛手である。

ともに一勝一敗三引き分けで迎えた第六局は、あっけない幕切れとなる。
カスパロフが七手目に決定的なミスをして、敗れたのである。
ディープ・ブルーが人間を退けたのだ。

この勝負の山場は第二局に尽きる。
あの局面、ディープ・ブルーが決定的に優位を確保する手がありながら、
それを指さず、別の手を選択したのは何故か？　
カスパロフは何故あの後勝てなくなったのか？

カスパロフは沈黙を続け、もちろんディープ・ブルーは何も語らない。

後日、その局面を多くのグランドマスターたちが研究し、
世界のチェス界を驚愕させた事実が発表された。
あの局面には重大な秘密が隠されていたのである。　それは二つ有った。

以降次週！乞うご期待

あの局面には重大な秘密が隠されていたのである。　それは二つ有った。

その一、
居並ぶグランドマスター達が思わず声を挙げそうになった手、
悪手だと解説者に散々罵倒された手、
カスパロフ陣営が天を仰いだその手、

実は、巧妙に計算された天才カスパロフの罠だったのである。

カスパロフはその手の先に実は驚くべき反撃の手を用意していたのだ。
９９．９％の確立で相手が指すだろう手に、それまでの劣勢を一気に逆転し、
必勝に至る罠が仕掛けて有ったのだ。

先ず、それがマスメディアに大きく取り上げられた。

そしてその二。
なぜディープ・ブルーがその罠を見破れたのか？　
世界中のグランドマスター達でさえあの瞬間、
カスパロフの悪手をなじり、
ディープ・ブルーの勝利を確信したのだ。　
その絶妙なトラップを何故コンピューターが？
過去の記録には無い指し手を何故コンピューターが看破出来たのであろう。

しかし、ここでまた世界は驚かされる。
ディープ・ブルーはカスパロフの罠を読み切っていたわけではなかったのだ。
では何故あの局面で決定打を指さなかったのか。
IBMのプログラマーがコンピューターの思考プロセスを解析していくと、
あることが明らかになった。

それは、なんとディープ・ブルーが「警戒心」を持ったということであった。

ディープ・ブルーは局面を点数化して比較検討する。
決定打と見えた指し手は、その局面では群を抜いて最高得点になる手で、
当然それは必勝を意味する数値であった。

ところが、その何手か先を同じように分析してみると、
依然としてディープ・ブルーは圧倒的優勢なのだが、
その前に比べて得点は下がっていた。
ディープ・ブルーは、カスパロフの反撃の罠までは読んでいなかったのだが、
将来、点数が下降線を辿ることに「警戒心」を抱き、
最高の数値が出現した手、言わば最善手を捨て、他の手を選択したのである。

長い間沈黙を守っていたカスパロフがその心境を語ったのは、
全てが明らかになった後の事である。

「全ての手は彼に読まれていると感じた時、突然１００％勝てる道が見えた。　世界中の人々を
　錯覚に陥れることが出来たのに、なぜディープ・ブルーはその道を避けたのか。　説明を聞い
　たとしても、私には理解できない。　ただ、私が今言えるのは、あの局面で彼が私だったとして、
　彼には私のイメージしたトラップは考えつかないと確信している」と。

＞中盤、カスパロフは駒を自陣の三段目までしか進ませず、行ったり来たりを繰り返し、
＞コンピューターの思考の裏をかくという作戦で勝利したのだ。


結局、真っ向からの力比べを放棄してこんな奇策に出なければ
いけなかった時点でカスパロフのほうが弱いってことだろ。

過去の棋譜に頼ってるコンピューターの方が弱いだろ

>>435
おいおい。
過去のデータを必死で頭に詰め込んでるのは人間だっておなじだろ。

どんな勝負でも同じだが、正攻法で一番強い奴が一番自力のある奴なんだよ。
横綱は猫だましとか変化技はやらないだろ？
がっぷり四つに組み合ったら勝ち目が無いと思ってる自信の無い奴が
奇策に走るんだよ。

>>434
将棋とかチェスとかやったこと無いだろ。

>>3.1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679
8214808651 3282306647 0938446095 5058223172 5359408128 4811174502 8410270193 8521105559 6446229489 5493038196
4428810975 6659334461 2847564823 3786783165 2712019091 4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273
7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436 7892590360 0113305305 4882046652 1384146951 9415116094
3305727036 5759591953 0921861173 8193261179 3105118548 0744623799 6274956735 1885752724 8912279381 8301194912

>>436
定跡のない泥仕合に持ち込んでからが地頭・実力勝負だろ。

>>437
おまえよりちょっと強いくらい。
たいしたこと無いよ。

>>436
奇策＝汚いとか思ってる？
ヘビー級の試合とかこよなく愛してるんだろうな…

>>441
＞奇策＝汚いとか思ってる？
＞ヘビー級の試合とかこよなく愛してるんだろうな…

ぜんぜん。
思い込みが強いなおまえ。

>>440
>どんな勝負でも同じだが、正攻法で一番強い奴が一番自力のある奴なんだよ。
>横綱は猫だましとか変化技はやらないだろ？
>がっぷり四つに組み合ったら勝ち目が無いと思ってる自信の無い奴が
>奇策に走るんだよ。

君の論理で言うと新手は全て奇策なのか。ありえん。
確かに奇策だが、それによって定跡が発展してきたし、今もしている。
あと、横綱うんぬん言っとるが、朝昇龍の相撲を見たことあるのか？

穴熊は卑怯、とか言う口か？

貴乃花も最後の場所で変化やったけどあれは怪我してたしな。
褒められたものじゃないけど

>>442
>>440で思いこみ発言をしてる人に言われちゃったよ。
自分には甘いんだな、話にナンネw

>>427
あれは必勝法なんてないだろ。
相手がアホなことしないかぎり必ずひきわけになる。

http://www.orcaland.gr.jp/~maro/Viewer/69~4.html
第六戦ディープブルー引き分けに持ち込んだゲーム

>>389
ようこそ日本へ

6pMtZmPqは逃げたか

>>428
(・∀・)ｲｲ!!

読んでしびれた。

>>428>>430>>432-433
ふるえるぞハート

２局目、ディープ・ブルーの先手で始まり、ディープ・ブルーは有名な古典定跡を採用した。
序盤から中盤にかけてディープ・ブルーが優勢に進め、終盤、次の一手を指せば、圧倒的に有利になる局
面が現れた。見ていた世界中のチェスプレーヤーも、その手を指せばコンピューターの勝ちという局面にな
ったとき、ディープ・ブルーは全く別の手を指した。ディープ・ブルーが、突然、故障したのかと思った人もい
た。
それでもディープ・ブルーが勝ったのだが、なぜあそこで、誰が見ても当然の一手を指さなかったのか、
わからなかった。しかし、一人、カスパロフだけはその手を見て、首を振り、青ざめていた。
実は、これは序盤から中盤にかけて、ディープ・ブルーが優勢に進めてきたのだが、
カスパロフがその天才をもってして、世界中の誰一人、今まで気づかないような、ある罠を仕掛けていたの
であった。それが先の局面であり、ディープ・ブルーはその罠を見破った。それに気づいたカスパロフは、
今回のディープ・ブルーの実力を知り、青ざめたのである。
私が感激したのは、古典定跡の裏をかいたカスパロフの才能もそうだが、それを見破ったディープ・ブルー
の「思考力」である。つまり、コンピューターが「思考」したことに感動したのだが、この感動は、そんなところ
までコンピューターが考えるのか、という驚きである。

俺はﾁｪｽやらないから知らないけど、
カスパロフの2敗は両方ポカ。といわれてる

カスパロフはブルータソに水をかけたいだろな

>>422
量子コンピュータは量子ビットが増えるごとに性能が2のべき乗ずつ上がるから
もっと早いだろう。
256量子ビットを超えれば宇宙の全原子数を超える数を扱えるようになる。

>>455
量子コンピュータをちょっと勉強してみた。

・・・反則的な速さのようですね。

なんというか。
言いたかったのは
カスパロフは凄い
ということなんだけどね。

○×で俺に勝てる奴はいない．
引き分けならあるかも知れんが

チェスで引き分けってことは、羽生にはまだ４０年ぐらい追いつきそうにないな

>>458
チェスコンピュの開発は止めたンじゃなかった？

長嶋マジックが解析できなければ野球監督ゲーム開発は難しいだろうなー。

>>422
>4.13590306 × 10^22 秒を 60 秒にまで縮めるには
>72.5年かかる。

残念ながら、毎年記憶密度や計算速度が2倍(元の法則では1.6倍だが)になるという
法則はいつまでも続かない。
なぜなら、そのうちに1ビットが原子一個より小さくなってしまうから。
そんなことは不可能。
クォークよりさらにさらに下の単位で情報処理できるような方法が
発明されれば別だが、そんなのはワープ航法を発明するよりもっと非現実的。

>>58
後手必勝じゃないか？

玉　玉
　→王→玉(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
王

あ、ごめん462はなし。





λ.........

>なぜなら、そのうちに1ビットが原子一個より小さくなってしまうから。
>そんなことは不可能。
それを可能にしよう、というのが量子コンピュータなのでは。

Πって映画に囲碁が出てた。

原子のサイズ 1 × 10^-10 〜 1 × 10^-12 m
今の半導体の間隔 1 × 10^-7 m より少し大きい

実は凄いとこまできてるんだなぁ・・・

>>464
君は量子コンピュータのデバイスを全く理解していないと思う。

>>467
勘違いしてたみたいです。すいません。

量子の特殊な状態を計算に利用しているということ？

ぶっちゃけ、量子コンピューターができたら将棋の究極定跡は
計算で出せるの？だせないの？
詳しい人お答えおねがい。

>>469
量子コンピュータは、単に既存のコンピュータの性能を早くしたものじゃないっぽいから、
探索アルゴリズムを量子コンピュータ用探索アルゴリズムにしないといけないのかな？

そのアルゴリズムが量子コンピュータの指数関数的な計算力を引き出せれば計算可能？

わからん。何板に行けばいいんだろうか・・・。

それにしても、人間でカスパロフより強いチャンピオンは出ないのか？
もうずっと、この人が世界最強の座に居座ってるようだが。

日本最高の将棋プレーヤー，ヨシハル・ハブ氏（45）は
スーパーコンピューター「激指し�Y」と一週間に及ぶ将棋の試合を行い
試合成績は２−２のタイで終わった．
氏曰く「１２、１３年に対戦した東大将棋�]よりも遥かに強い」

ちなみに激指し�Yは２０１３年世界チャンピオン金沢将棋５と８ゲームマッチを行い
この試合の成績も４−４のタイ．

現在の探索方法では最新のスーパーコンピュータを使っても
100年以上の時間がかかるとか。

神の定石へ辿り着く決定打となるのは
コンピュータの計算速度があがるのが先か
画期的な探索方法を生み出すのが先か。

現状の将棋ソフトはアマチュアが普通のパソコンでお遊び程度に作ってるだけなので
IBMが総力をあげて作り出したディープブルーとは比較にならない。

>>473
量子コンピュータって現在の最速スパコンが
数千年かかる計算を数十秒でできるらしいぞ。

量子コンピューターなんてできたら機械に人間が滅ぼされそうだな。

あらゆる指し方の組み合わせを探るのが速ければいいのか？
それは強いと言えるのか？
チェスさせるのが人工知能の研究の役に立つのか？

両氏コンピュータは０，１以外に０，１の重なり合った状態をいっぱい用意して
それぞれに情報をもたすことが出来てそれぞれ処理を行う。
ただ両氏コンピュータの実現=多世界解釈の証明　ではないよね
それ以前につくれるかどうか

ドラえもんの発明まで近くなったな

>>477
それは思った。
ルールだけ与えて勝てるようなコンピュータこそが本物って気がする。

量子計算機はなぜ速いのか？
http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/~shmz/zakkifiles/01-12-26-add.html

>>474
ディープブルーのアルゴリズムをアースシミュレータに乗せたら・・・・
とか考えたが、ディープブルーって確か「チェス専門」ハードウェアなんだっけ？
ハードウェアもソフトウェアも「チェスを解く」事のためだけに設計して製造実装されてるとかなんとか。

東大将棋を地球シュミレイターに移植したらどうなる？

むちゃ強？
たんに待ち時間が短くなるだけ？

将棋の神が見たい・・・
定跡から著しく外れた一手が見たい。
羽生が「はぁ？？？」と言ったあと、キョトンとしてやがて苦吟する一手が見たい。

>>483
ベクトルだから、非常に町時間は短くなると思うよ。
将棋って９Ｘ９の行列式だし。

>>477
コンピュータに将棋やチェスをやらせる目的は
「いかに効率的な枝切りを実現するか」にある。
やらなくていい計算をやらせないようにする技術の蓄積が目的。

>>485
>将棋って９Ｘ９の行列式だし。
ｶｺｲｲ。そうだね。

>>485
持ち駒、相手の持ち駒、大局観などは行列には入れられんだろ・・・

ぶっちゃけ、コンピュータがすごいというより、カスパロフが超人だと感じるんだが。

羽生はチェスでもワールドクラスの腕前だろ？
将棋のタイトル戦の翌日にチェスに飛び入り参加して日本チャンピオンをかっさらったとかいう。
カスパロフと対したらどうなの？

>>489
ハブは絶対勝てないよ

>>480
チューリングテスト的には、中身がどうあれチェスに関しては「合格」だろう。

カスパロフってそんなにぶっちぎりで強いのか？

これはカタストロフが凄いんだろ？
チェスってのはルールの都合上、究極的には引き分けになるものなんだよね。
カタストロフはこんなマシン相手に負けないんだから凄げぇと思うよ。

>>489
羽生は日本のマスター程度。本気でやるとグランドマスターになれる
かな？ちなみにカスパロフは将棋も勉強していて、ルールだけ覚えて
定石を全く知らない状態での棋譜もネットにあったな。検索すると、
出てくるだろ。ちなみに、その棋譜の「囲碁将棋板」での評価は。
「さすがカスパロフ！」でも、素人だからｗ

>>492
http://www.fide.com/ratings/top.phtml
世界ランクトップ100

Ratingを見ろ。2位のクラムニクを50点以上引き離してる。

>>495
チェスのランキングってのは、試験の偏差値と同じで、統計理論からその
時点でどの程度の確率で勝てるか冷徹に判定した数値なんだよね。50点差
ってのはどの程度だったっけ…

Ｑ、ディープブルー並のオセロコンピューターは絶対に勝つ。y/n
Ｑ、ディープブルー並の軍人将棋コンピューターは絶対に負けない。y/n

ソウルキャリバーか、スト３なら
漏れでもカタストロフ氏に
勝てると思う。

>>497
どっちもNOだろ。
同じくらいのコンピューター同士でやれば
どっちかは負けるんだし。

このガノンドロフって人の職業ってなに？
プロチェサーなの？
それか別に本業があるの？

>>500
http://en2.wikipedia.org/wiki/Garry_Kasparov

棋戦名：お好み対局
先手：石山　永一郎　　（共同通信記者）
後手：ガリ・カスパロフ（チェス世界チャンピオン）
対局日：1999年6月
対局場：モスクワ市内『カスパロフ邸』

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲２六歩 △７四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲７八金 △７三桂 ▲８八銀 △８四歩
▲７七銀 △８五歩 ▲４六角 △６二銀 ▲６六銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲７七桂 △４四角
▲７五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲７四歩 △７七歩成
▲７三歩成 △７八と ▲６二と △同　金 ▲２四歩 △９九角成
▲２三歩成 △８七飛成 ▲３三と △同　桂 ▲２一飛成 △６八金
▲４八玉 △５二金寄 ▲３二銀 △４二金寄 ▲４一銀成 △同　金
▲３二銀 △６七龍 ▲７三角成　まで
51手で先手の勝ち！

【解説】
03＝カスパロフ氏のリクエスト
10＝ナイトをまず前線に出そうとするチェスの発想。
カスパロフは途中からナイトに比べての桂馬の弱さに気づき、とまどう。
22＝石山記者「飛車が死ぬ横歩は取らず、角の利きを外した８一まで当然の手のように
引いた。一番印象に残った手です。」
28＝見事、急所に歩を打ち下ろす。

発想の転換！
もっと効率のいいアゴリズム計算の言語を開発する？

バカみたいな発想？

>>502
24なら9級ぐらいだろｗ

このカスパロフくらいなら勝てそうよ？
将棋はそんな簡単じゃないよ。

てか、今見直してみたら、すげぇ弱い（笑）
駒の再使用の感覚が身についてないからだろうけど。

将棋とチェスって似てるようで全然違うんだよな。
再使用があるだけでこれほど戦略性が変わるとは。

カスパロフって
ﾈｸﾀﾘｽやGBｳｫｰｽﾞも強いかな？

>>486
枝刈りだって。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
人工知能だろうが。
志が低いんだよ。

>>504
ルールだけで９級・・
俺は逝った方がいいのか。

しかし、1ヶ月のレンタル料だけでも何億円もするような
スーパーコンピューターでチェスなんか遊んでたらバチが当たるかもな。
色々と平和のために使い道はあるだろうから。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057846709/537-585あたり

日本人最強のチェスプレーヤーは羽生（Rating=2347）だと思ってる人が多いが
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=7000537



15才6ヶ月と１日でボビー・フィッシャーの記録を破り、アメリカ合州国チェス
史上最年少のグランドマスター(GM)となった米国在住日本国籍の中村光
（Rating=2558）である。ちなみに"Hikaru Nakamura"でググルと2112件ヒット
"Yoshiharu Habu"の610件をはるかに上回る知名度。あまり日本で知られてないので
応援しよう。いよいよ時代はヒカルの碁からヒカルのチェスへ！？
http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=2016192
http://bbso1.nifty.com/nbbin/nb_wrentC_m/fshogi_bbso-004/wr_add=5783/wr_type=C/wr_page=1/wr_sq=03071201212305981944
http://members.aol.com/bayonetkw/zappou/zappou9.html

２０代でチェスを始めた羽生はやっぱりすごいよ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057846709/485-531 あたり
ルーク（Ｒ）はチェス盤上任意の一箇所からそれぞれ１４箇所へ異なる動きが
できるので全部で14x64=８９６通りの異なる動きが可能。
同様にナイト（Ｎ）は３３６通り、ビショップ（Ｂ）は５６０通りである。
これよりＲ＝Ｎ+Ｂ　（８９６＝３３６+５６０）という式が成り立つ。
ちなみにこれは将棋盤（９ｘ９）では成り立たない。

コンバット！
「チェックメイトキング2！チェックメイトキング2！こちらホワイト・ロック！」
サンダース軍曹の名セリフなのでホワイト・ロック（白い岩）だと思い込んでいる人が多いが

実はホワイト・ルークの誤訳である。


ナイトはKnightだがＫと書くとKingとまぎらわしいのでふつうＮであらわされる。
Nightも発音がおなじだから。

この話題になったらあの名作Flashにふれない訳にはいくまい。
http://members.jcom.home.ne.jp/s-now/-k-1.swf
漫画版もあります
http://members.jcom.home.ne.jp/s-now/

＞539 名前：名無し名人 投稿日：03/10/02 14:41 ID:KOoPhA0i
＞チェスのグランドマスターってのは
＞将棋で言うとプロ何段？
＞４段くらいを想像してるが

＞540 名前：名無し名人 投稿日：03/10/02 14:55 ID:vZEmqIF4
＞国際チェス連盟は、加盟各国協会の会員のために、国際レイティング達成に応じ
＞次のタイトルを定めています。
＞グランドマスター　　　　　　　　　ＧＭ　　　十段格
＞インターナショナルマスター　　　ＩＭ　　　 八段格
＞ＦＩＤＥマスター　　　　　　　　　　 ＦＭ　　　六段格


いくらなんでもグランドマスターが将棋十段（名人）」相当ってのはありえないよ。
チェスの人口が将棋の何倍かはわからんけど、グランドマスターって
何百人も居るんでしょ？
しかも、片手間もいいところの羽生がインターナショナルマスター直前まで行った
ってのを考えてもどう考えてもおかしい。

>>509
おいおい、バカはお前だろ。
全数探索できるわけないんだから、選択肢を狭めるテクニックが
重要になるのはチェスでも将棋でも同じ。
人工知能っていう単語だけ知ってても駄目だよw

別に羽生がすごくないというつもりは毛頭ないが
一流の将棋指しは二流の囲碁プレーヤーにはすぐなれるのはほぼ定説。
チェスにおいてもまたしかり。ボードゲームには共通の脳を使えるからだろう。
しかしインターナショナルマスター直前の羽生とグランドマスターまで
上り詰めたヒカルの実力差は歴然としているのもまた事実。確かに近年
グランドマスターの数は増えているが全世界の合計だし、これ以上の称号は
ないし、べつに十段格イコール名人でもないしおかしいってほどではない。
まあ残念ながら将来ヒカルが日本国籍を選ぶ可能性はゼロに等しいが、
日本人を父にもつヒカルががんばって順調に育ってくれることを祈りたい｡

現在、一般に将棋と呼ばれるものは小乗将棋で、駒数もマス目も何倍かの
大乗将棋というのもあると聞いたけど、さすがのスパコンも大乗将棋の
ブログラムを組んで人間と対局させることはしばらく先のことだろうな。

大局将棋（たいきょくしょうぎ）
確認されている最大の将棋。盤は３６×３６の1096マス。
駒の数は一方が209種420枚。駒は取り捨てで再使用しない。
http://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/shogi_09.htm

大局将棋を指しましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
マヤ暦よりもわけ分からんくて、
銀河系同士の衝突のように壮大な歴史に残るスレ

>>519
そうそう多分これ。消防の時、社会の時間に担任が話してくれたのをかすかに憶えてた。
大局将棋というのが正しいのね。大局将棋を指しましょうスレ、凄い！保存したよ、トン！

・少将棋（＝普通の将棋）
・小将棋
・中将棋
・大将棋
・天竺将棋
・大局将棋
・摩訶大大将棋

などいろいろあります

>>521
大局将棋の上があるのか・・

>>522
摩訶大大将棋は１９×１９の361マス。駒数は一方が96枚

大局将棋は３６×３６の1096マス。駒の数は一方が209種420枚
で最大ですね

少将棋→小将棋→ 中将棋→大将棋 →大々将棋→
摩訶大大将棋→泰将棋→大局将棋
の順だそうです

禽将棋・天竺将棋 はそれぞれ別系統だそうで。

>>495
そのサイトの日本のランキングみたらはぶは2位だった。強いね。

1 Watanabe, Akira f JPN 2358 0 1972-03-01
2 Habu, Yoshiharu JPN 2339 8 1970-09-27
3 Ramos, Domingo m JPN 2331 10 1960-10-09
4 Moriuchi, Toshiyuki JPN 2301 0 1970-10-10
5 Tanaka, Yuuki JPN 2245 0 1977-08-20
5 Matsuo, Tomohiko JPN 2245 0 1926-06-26
7 Bibby, Simon JPN 2234 5 1974-11-08
8 Gonda, Gentaro JPN 2200 0 1950-02-06
9 Nakamura, Ryuji JPN 2183 0 1977-11-25
10 Aoyama, Yoshiaki JPN 2162 0 1960-07-01

ちなみに同じくアメリカのランキング　中村光は１２位 （2565点）
1 Onischuk, Alexander g USA 2661 26 1975-09-03
2 Goldin, Alexander g USA 2629 21 1965-02-27
3 Kaidanov, Gregory S g USA 2624 18 1959-10-11
4 Seirawan, Yasser g USA 2621 4 1960-03-24
5 Shabalov, Alexander g USA 2597 49 1967-09-12
5 Gulko, Boris F g USA 2597 21 1947-02-09
7 Novikov, Igor A g USA 2594 18 1962-05-23
8 Gurevich, Ilya g USA 2586 0 1972-02-08
9 Wojtkiewicz, Aleksander g USA 2571 64 1963-01-15
10 Benjamin, Joel g USA 2570 8 1964-03-11
11 Ibragimov, Ildar g USA 2567 28 1967-08-16
12 Nakamura, Hikaru g USA 2565 33 1987-12-09
13 Wolff, Patrick G g USA 2564 0 1968-02-15
13 Shulman, Yuri g USA 2564 27 1975-04-29
15 Becerra Rivero, Julio g USA 2558 0 1973-10-15
すごい。まだ十代だし。

わずか１５才にしてチェス界の栄誉あるグランドマスター（十段）に
昇りつめた中村光君。この記録は、あのボビーフィッシャーの最年少記録を
うち破るものとして西側世界を驚愕させている。しかも日系人少年が、、、
http://plaza.rakuten.co.jp/hint2003/007002

将棋vs囲碁の異種戦ではどっちが強い?

>>526
羽生が寝っ転がってキックを繰り返す図を想像して鬱。

>>526
囲碁のマスに「将棋の駒が入りきらない」と嘆く羽生

カスパロフはやっぱし凄いね。
全盛期のボビーでも勝てないだろう。

羽生が囲碁の石を打つ画像きぼん。

>>529
カスパロフは肝心なところでクラムニクやカルポフや
ディープブルーに後れを取ってるからなあ。

やっぱフィッシャーの方が上でしょう。

Joel Lautier(GM)の母親は日本人。

XBoxってすごいんだな。

ボビーフィッシャーっていま日本で生活してるんだろ？

もういちどでてこいや！！！！！　でも全米チェス協会から除名されたらしい。

日本人になりすまして日本人としてうてば大丈夫。

謙遜してるかも知らんが、羽生の囲碁は
アマ初二段程度と聞いた（本人から）。

>>524
>4 Moriuchi, Toshiyuki JPN 2301 0 1970-10-10
こんなところでもライバルやってたのか。

ペプシCM
www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/z031122.mov

フィッシャー対カルポフ見たかったな。

6×6・・・

つーか、ボビーフィッシャーが最強なんじゃねーか？？？
日本に住んでるらしいけど

将棋の名人がコンピュータに負けるのも１０年以内でしょ。
１０年という歳月の間に将棋ソフトも進化するし機械の計算能力は
それ以上に進化するよ。アマで歯が立たなくなるのは３年以内だな。

>>540
お前の言うように単純に物事が運ぶなら、今ごろ人類は太陽系惑星全制覇してるな。

>>541
なんで喧嘩売るようなカキコするの？
>>540に非があるなら指摘してあげれば（・∀・）ｲｲ！じゃん。

>>542
お前みたいのが増えたから
２ちゃんがつまらなくなった。

名人　
王将　
王位　
棋聖　
棋王　
王座　
竜王　

>>543
は、大先輩でしたか、失礼しました。

スパコン相手に格ゲーは勝てない　　特に特殊防御系あるゲームは・・・・・ブロッキングやら直ガやら。

http://www.gsm-schach.de/marken/bissau01e.JPG
カスパロフ記念切手。

>>546
12の中足が見てからとれるからな。

名人
天元
棋聖
本因坊
王座
碁聖

>>527
ヨッシーと対戦するのは・・
藤沢翁か？
寝っ転がる羽生にむかってステッキでビシバシ