【科学】遺伝子組み換えは安全？4400年前のトウモロコシをめぐる論争

っで、なぜ>>152が誤謬なのか説明きぼんぬ

>>166

少なくとも２行目、３行目の記述は誤りと思われ

152の問題。

１）タンパク質の毒は存在する。
２）遺伝子組替が、生物のプログラムそのものを乱す可能性について書いてない。
　　所詮はそれもタンパク質の合成や分解に過ぎないんだけど、
　　それはどんな悪質なウイルスプログラムも１６進数の羅列に過ぎないのと同じ事。

>>166
> しかし、もし誰かが勘違いして、
> これら明らかにされた栄養素だけを取れば良いと考え、その通りの食品を合成して
> 食事に代えたとしたら、恐らくそう長くは生きられないでしょう。
> まだ明らかになっていないが、どれかの食品に含まれている必要な成分というものが
> 無数にあるわけですから。食に関する経験とはそういうものです。

科学的知見に基づいて、厚生省も学者も同じ主張を（一日三十品目とか…最近撤回されたが）しているのだが。
サプリメントだけでも生きてゆけると主張する食品安全の研究者はいないだろう。
むしろサプリメントなど不要と言う人が多い。あなたが無知なだけ。

> 遺伝子組み換えの話に戻せば、「わかっている範囲で危険なものはない」という
> 前提から「だから安全」という結論を引き出すのは非科学的な考え方だ、
> ということになります。

科学的知見に基づけば「絶対に安全な物はない」。いわゆる悪魔の証明。食品安全の世界では常識。
よってあなたの前提は間違っているので、あなたの論も意味を持たない。

単なる化学的分析だけが「科学」ではない。いわゆるリスク論も学術的な研究が行われている。
さらに遺伝子組み替えには環境学者も首を突っ込んでいて、そちら方面でも研究されている。
それをあなたは知らず、あるいは理解できず、勝手な思い込みで科学不信に陥り、
個人の情緒的な「知識と経験」の方が正しいと思いこんでいるだけ。
もう少し勉強しましょうや。

>>170
安全というのは、何をもって「安全」とするかという哲学的な問題だから、「科学」だけでは割り切れない。
だから教育やコンセンサスをとる努力が必要なわけだが、それはほとんど行われていない。

そもそも、最終的な消費者にとって目立った利益がないのにリスクを感じさせる商品が売れると思う香具師はオメデタイ

>>170
> 科学的知見に基づけば「絶対に安全な物はない」。いわゆる悪魔の証明。食品安全
> の世界では常識。

> さらに遺伝子組み替えには環境学者も首を突っ込んでいて、そちら方面でも研究されている。
> それをあなたは知らず、あるいは理解できず、勝手な思い込みで科学不信に陥り、

ほら、またスリカエ。
「絶対安全」が存在しない以上、明確な毒物以外は「これまでどれだけの人がど
のくらい食べて来たからどのくらい安全である可能性が高いか」という判断しか
出来ないのに、あなたは「科学で毒っぽいものはないから安全」と主張しようと
している。
その思考様式でいる限り、何学者を持ち出して来ようと論の補強にはなりませんよ。
「○○学者もマイナスイオンは健康に良いと言っている。それをあなたは知らず…」
と言っているのと同レベル。

>>171
> だから教育やコンセンサスをとる努力が必要なわけだが、それはほとんど行われていない。
まあ、実際問題としてコンセンサスを先に取ろうというのはなかなか難しい。
結局のところ、市場に流してしまって既成事実化するのが一番早道なのは
間違いないだろうね。

モルモットになるのはゴメンという慎重な人間も、十年二十年とそれらが流通して
食べてる人間に害がなさそうとなればそのうち警戒を解くわけだ。
新しい食物の受容ってのはそんなもんだと思う。
# 初めて納豆を喰った人間には敬意を払うよ :-)

遺伝子組み替えでも殺虫物質を作り出すような遺伝子を
与えられた食い物というのはなんか怖いな。
しかし殺虫剤が効くタンパクを改変して効かなくするように
するっていうのならいいような気がする。
それが他の植物と交配して殺虫剤が効かない雑草が
現われるというような環境問題は別としてね。

生物もプログラミングできるようになるよ。

NMDA受容体の遺伝子（というか遺伝子発現の制御領域）を
かえてやったら頭のいいネズミが作れたって話があったね。

品種改良と他の生物から遺伝子を持ってきて
それを植物に組み込むのとは全然違うと思うのだが、どうよ？

>>159
ソフトウェア技術などは全然移転していないが。
なにかインドや中国で有名なソフト会社があるか？
もっと言えば、技術の根幹はアメリカ人がちゃんと握っている。
結局、中国人やインド人ってのも下っ端に過ぎないんよ。
あくまでアメリカという国の中で成り立っている事象だという事を
理解しようや。

>>177
例えばほうれん草とか最近すっかりエグミがなくなり生でも食えるようになった。
昔はあく抜きのために一回ゆでなきゃまずくえなかった。
おそらくエグミ成分を作る遺伝子が品種改良で働かなくなったんじゃないかと思う。
それと同じようにエグミを作る遺伝子を人工的にはずしてやっても同じような作物ができると
思うが，その差はほとんど無いと思う。
　他の生物からやたらに遺伝子を組み込むのは俺もちょっと慎重になるけどね。
要はケースバイケース。

＞この変化については『サイエンス』誌11月14日号に掲載された論文で明らかにされている
同じ話が『ムー』に載ると、また違ったテイストに

>>173
> 結局のところ、市場に流してしまって既成事実化するのが一番早道なのは
間違いないだろうね。

それで健康被害や環境汚染がひろがったら誰が責任とるんだ？
化学物質や放射能なら時間がたてば薄まるかもしれんが、遺伝子は自分で増殖していくぞ。

>「初めてフグを食ったヤシはエライ！」
>という話しがある。

　〜略〜

＞モレはこう思う。
＞順番に死んでいったのでは無く、飢餓状態の古代人部族が、
＞毒があると知りつつフグを分け合って一斉に食べたら、
＞内臓喰った香具師が死んでしまったのでは？　と。
＞
＞つまり、古代人もあながちバカではないと…

お前はバカだがな…

どーぶつ実験すれば済むだろ。
それに案外、犬なら毒だけ避けて食うかもしれん。

>>178
＞おそらくエグミ成分を作る遺伝子が品種改良で働かなくなったんじゃないかと思う。

栽培品種が違うんだと思う。
キュウリとか、みんなそうだし。

＜遺伝子操作＞と＜品種改良＞はまったくベツモノ。
アメリカがやってる遺伝子操作は、自然界だと絶対に交配しあわない種の遺伝子を植え込んでいる。
＜品種改良＞は、同じ種類の植物を交配させながら、望ましい性質のものを取り出して掛け合わせて、何世代も繰り返す。
ほうれん草も、エグミの少ないものだけを集めて交配を重ねて、品種を作っている。

古代メキシコがやっていたのは＜品種改良＞（20世代も20年でできるから一人の人間にもできる）で、
アメリカがやってる＜遺伝子操作＞とは、何の関係もないよ。

先生しつもーん！
高校で、遺伝子の乗り換えの問題をよく解かされたけど、
アホながらに
「遺伝子ってDNAの長〜い鎖の部分部分なんだよなぁ・・・
よくうまい具合に遺伝子でないところで切れて、遺伝子が乗り換わるなぁ。
開始コドンと終止コドンの途中で乗り換えてしまったりしないのかなぁ？」
などと思ったのですが、実際、どのように乗り換えが行われているのですか？
知っている方、どうか教えてください。

とりあえず>>51に対して誰か否定してみてくれ。

>>182
よく読んで下さい，というしかないなあ。
遺伝子が品種改良で働かなくなったものあ，そりゃ
栽培品種は異なりますよ。

>>174, >>178でも書いたように遺伝子操作にも
全然別の生物のものを組み込む以外に，本来ある遺伝子の
性格を変える（除草剤が作用するタンパクを作用しないように
するとかね），とりはずす（不利なものを作る遺伝子をとる），遺伝子の発現量を増やす（甘みを作るタンパクの発現
を増やす）
とかいろいろあるんですよ。
遺伝子操作を植え込みしかないと思うのはいくないと思うけど。

>>183
組み替えで変な遺伝子ができて，それによって
作られるタンパクが非常に重要なものならその個体は
生まれる前に死んでしまう。ヒトなら流産，死産とか。
別に流産がお母さんの生活状況だけに原因があるって
わけじゃないです。いや，もちろん。

>>186
なるほど・・・発生がうまく進まないってことですね。
ありがとうございました。なんかすっきりしました。

>>178
ほうれん草の苦い味は確か、シュウ酸の味だよ。(灰汁とは別ね。)
農家が肥料でまいてて、そのせいで苦いらしい。

なるほどそうなんですか。
ありがとうございました。

ボクのブサイク遺伝子も組み替えて下さい

品種改良は掛け合わせなどで遺伝子組成が変わる。
そこには遺伝子レベルの操作は存在しない。かけあわせの結果にすぎない。
自然界でも起こりえないわけではない方法を用いる。

しかし遺伝子組み換えは遺伝子を直接いじる。
自然界でなしえない組み換えを人為的に行う。

本当に遺伝子は解読し切れているのだろうか。

なにか、あまりにとんでもないことをやっていると考えるのは大げさだろうか。

セキュリティーホールのパッチは簡単にあてられますか？

遺伝子組み替えが安全かどうかという事と、表示して売るかどうかの問題は別
食いたい奴が食えばいい
ここは将軍様の国じゃありませんから

>>170
>科学的知見に基づいて、厚生省も学者も同じ主張を（一日三十品目とか…最近撤回されたが）しているのだが。
その主張が結構コロコロ変わっているの知らないの？

>>192
下等な生物になればなるほど簡単に当てられます。

古代の品種改良による変化の大きさ　＞　現代の遺伝子組み換えによる変化の大きさ
っていうのがすごい不思議。
ろくな科学知識も技術もなかったのに、どうやって古代人は品種改良をやったんだろ。
しかもわずか数世代の内に成し遂げたっていうのがわからん。
「神々の指紋」に書いてあるような、今では失われてしまった超科学があったのだろうか。

なあ、激しく重大な問題があるんだが・・・

めでたくショッカーの皆様に怪人に強化された>>5はどうなったんだ？

トウモロコシ男に強化されて豚の餌になったのか？

昔交配でとうもろこしの遺伝子変えた時は大丈夫なようでした。
だからこれから先色々なものの遺伝子を交配やDNA組み換えで変えても
同じように大丈夫な物もあるかもしれない。って言う程度。
しかし本当に大丈夫だったのかなあ？
動物や鳥や昆虫の生態変わってるんじゃねーの？
4000年間このあたり本当に影響なしだったの？
ま、人間に悪影響無ければ桶っていうなら4000年大丈夫でいいけどさ。

結局何をどう変えるかだよね。
雑草や昆虫への選択毒性入れたがっているけどこういうのが世界的に
年千年も栽培された実績があるわけでは無し。

ニュー速なのに良スレだな

おもろい！

>>198
貴殿はローマ字入力をしていますな。
ほんとうは「何千年」と表記したかったのではありませんか？
最終行で「nansennnen」と入力しようとしたが、「a」を「e」にタイプミスして、
「nensennnen」になり、変換の結果、「年千円」になったと。
つまりこれは突然変異のようなものであり、突然変異では優れた形質は生まれず、
むしろ種にとって有害な形質ばかりが現れるという、実験結果の証明とも言える現象ですな。

いや、実は私こそタイプミスしたようです。
「年千円」ではなく「年千年」と表記したかった。
つまり、今こうして私本人が言っている以上、
これはまごうことなき事実です。

どんな物でも、まず日本で実験するから安全です。
とりあえず遺伝子組み替え大豆を日本人に与えましたが、
まあ大丈夫みたいです。

ある遺伝子の一部分が持っている情報が
複数の機能を持っている場合があると聞いたことがある。

作った人間が意図しなかった性質を
食物が持つ可能性もあるのではないか？

>>200
しかし、「賠償しろ」を間違えて「賠償しる」と
表記したところ、その優れた形質であっというまに
「賠償しろ」を駆逐(ry

>>200
確かにローマ字入六していますが、それよりも読み直さないで
書き込みボタンを押すポリシーなだけです。

今の遺伝子組み換え技術なんて、漢方薬レベルなんじゃない？

これは、なんか偶然品種改良できちゃいました♪
ってレベルのできごとじゃないの？

遺伝子組み換えと同列に話していいのか・・・

普通は、遺伝子組み換え一般が危険、安全じゃなくて、
普通の植物なら枯れてあたりまえの量の除草剤にも
耐える様に遺伝子組み換えをした植物が、
危険じゃないの？と言っている訳ですわ。

>>162
1998年じゃぁナァ…

遺伝子系は
米＞＞＞英＞＞＞日＞＞＞その他
の世界。

>>207
>>1はソースを意図的に端折って、逆の印象を与えるように操作されているよ。
下に「続き」を引用しておくね。(できればソースを直接読んでほすぃ)
漏れは組み替えそのものよりも、こういうスリカエをやる連中の方が恐ろしいし、
またこういう連中がいるからいつまでたっても不信感が付き纏うんだと思う。


ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20031118303.html
　今回の論文の筆頭執筆者で、ドイツのライプツィヒにあるマックス・プランク進
化人類学研究所の研究員、ビビアン・イエニッケ＝デプレ氏は、古代メキシコの農
民が行なっていた品種改良と、バイオテクノロジー企業による遺伝子組み換え種子
の開発との間に、類似点を指摘することはできないとの見解を示している。

　「私たちが調査した遺伝子に関して言えば、古代の農民たちは遺伝子そのものの
内部にはいっさい『手を加え』なかった。すべて(の遺伝子)はブタモロコシ
(teosinte：トウモロコシの先行種)の個体群にすでに存在していたものだった。古
代の農民たちは、自分たちが興味を持った対立形質を備えたブタモロコシを選んで
いっただけだ。この選択プロセスによって、やがてトウモロコシが創り出された。
これは『工学』的な操作ではなく、選択なのだ」とイエニッケ＝デプレ氏は述べて
いる。

まだ遺伝子組み換え作物にありもしない不安を植え付けて飯を食っている奴がいるのか。

品種改良と遺伝子組み換えは全く別物だろ？

ってのはさんざん出たんだろうなぁ…

>>211
メリットの無いものを売りつけてぼろもうけしてる香具師らにいわれたかねーんじゃないの？

age

>>212
全く別物とは言いきれない。
遺伝子を改変し、改変した遺伝子を子孫に継承させていく点では同じ。

除草剤耐性に遺伝子改造した作物の例は
よくあげられるが　BT遺伝子を組み込んだ
殺虫作物についてはあきらめたようだね

理由は聞くまでもあるまい