【調査】"生命の選別" 胎児の出生前「先天異常検査」、なお広範に★２
★先天異常検査、なお広範に 母体血清で「出生前診断」
・胎児の「出生前診断」の一つで、妊婦の血液を調べてダウン症や神経管欠損症など
先天異常がある確率を推定する母体血清マーカー検査が、国の自粛勧告後の
二〇〇〇〜〇二年に毎年一万五千件以上実施されていたことが十八日、左合治彦・
国立成育医療センター胎児診療科医長らの調査で分かった。
血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別に
つながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
一時減少したものの昨年は再び増加に転じており、依然広く行われている実態が
浮かんだ。自粛勧告後の実態調査は初めて。
母体血清マーカー検査は九八年に七施設で二万千七百八件実施されており、国の
自粛勧告が出た九九年に一万八千三百十二件、二〇〇〇年に一万五千九百二十七件
と目立って減少した。
その後、〇一年には実施施設が五施設に減ったが、件数は一万五千三百八件で
横ばいとなり、〇二年は一万五千六百二十七件と増加した。
母体血清マーカー検査は確率を示すだけの検査で、確定診断にはさらに羊水検査
などによる精査が必要。十分なカウンセリング体制がないと妊婦の誤解や不安を招き、
中絶につながりやすいと指摘されている。
左合医長は「現状はほぼ網羅的に把握できたと思う。医師が勧めなくても、妊婦自身が
情報を持っていて検査を希望するケースが多いのではないか。（先天異常や遺伝性
疾患の相談に乗る）専門医や遺伝カウンセラーの養成を急ぎ、産科診療での遺伝
カウンセリング体制を整えることが急務だ」と話している。 （一部略）
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp03101901.html
※前スレ：http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066514733/
・胎児の「出生前診断」の一つで、妊婦の血液を調べてダウン症や神経管欠損症など
先天異常がある確率を推定する母体血清マーカー検査が、国の自粛勧告後の
二〇〇〇〜〇二年に毎年一万五千件以上実施されていたことが十八日、左合治彦・
国立成育医療センター胎児診療科医長らの調査で分かった。
血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別に
つながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
一時減少したものの昨年は再び増加に転じており、依然広く行われている実態が
浮かんだ。自粛勧告後の実態調査は初めて。
母体血清マーカー検査は九八年に七施設で二万千七百八件実施されており、国の
自粛勧告が出た九九年に一万八千三百十二件、二〇〇〇年に一万五千九百二十七件
と目立って減少した。
その後、〇一年には実施施設が五施設に減ったが、件数は一万五千三百八件で
横ばいとなり、〇二年は一万五千六百二十七件と増加した。
母体血清マーカー検査は確率を示すだけの検査で、確定診断にはさらに羊水検査
などによる精査が必要。十分なカウンセリング体制がないと妊婦の誤解や不安を招き、
中絶につながりやすいと指摘されている。
左合医長は「現状はほぼ網羅的に把握できたと思う。医師が勧めなくても、妊婦自身が
情報を持っていて検査を希望するケースが多いのではないか。（先天異常や遺伝性
疾患の相談に乗る）専門医や遺伝カウンセラーの養成を急ぎ、産科診療での遺伝
カウンセリング体制を整えることが急務だ」と話している。 （一部略）
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp03101901.html
※前スレ：http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066514733/
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2 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:20 ID:I6i0R+98
たまには2
４
4 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:22 ID:4OazLdOQ
へー
5 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:22 ID:hW7PyCuk
とりあえず、”国の自粛勧告”はイラネでＦＡ？
まじか
7 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:22 ID:jj1hXAh/
いいんじゃねーの
8 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:27 ID:5Hz1QmBe
最近はこんなのがあるのか
安心だな
安心だな
9 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:28 ID:ETbmP4jm
なんか難しそうな問題ですね。
誰だって障害等をもったおこさんは欲しくないだろうし
宿った命を消しかねないからねぇ。
どんな病気もたちまち完治する薬を開発してください。(某町３２歳主婦)
誰だって障害等をもったおこさんは欲しくないだろうし
宿った命を消しかねないからねぇ。
どんな病気もたちまち完治する薬を開発してください。(某町３２歳主婦)
10 ：(,*ﾟдﾟ) ◆/NekoHeFg. ：03/10/20 03:29 ID:n6+y3WNX
>>1
早朝からスレ立てご苦労様です。
早朝からスレ立てご苦労様です。
こんな検査、昔から皆やってるでしょ？
やってるこた中絶と一緒だろ
都合の悪い子供は産む必要無し
都合の悪い子供は産む必要無し
そしてまだ続くのか（ワラ
ｗｗｗ8u.kagoya.net/~ut-info/multi/abortion/abortion.mpg （グロ動画：堕胎の様子や水子の映像を集めたもの、通称アボー ション」）
ｗｗｗ8u.kagoya.net/~ut-info/multi/abortion/abortion.mpg （グロ動画：堕胎の様子や水子の映像を集めたもの、通称アボー ション」）
14 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:31 ID:x/zcRcCP
「日本の最大の問題は、狭くて資源のない国に大勢の人が居住していることである。
だから、君達が成人する時代には”産児制限”を実施して、出来るならば子供を産む
資格も遺伝や親の学歴などを調べた上で、”結婚・出産資格”のような制度を造る
べきである。」
これ、だれが言ったのか知らないけど高校時代に教師から教えられた。
昭和40年代末から50年代初めの普通の「ホームスタディ」のテーマだった。
あの頃の同級生は、未だに独身が多い。不順異性交際とか、結婚やSEXは
罪悪だと教えられ、子供を造ることは”罪”だとずっと思ってた。
だから、君達が成人する時代には”産児制限”を実施して、出来るならば子供を産む
資格も遺伝や親の学歴などを調べた上で、”結婚・出産資格”のような制度を造る
べきである。」
これ、だれが言ったのか知らないけど高校時代に教師から教えられた。
昭和40年代末から50年代初めの普通の「ホームスタディ」のテーマだった。
あの頃の同級生は、未だに独身が多い。不順異性交際とか、結婚やSEXは
罪悪だと教えられ、子供を造ることは”罪”だとずっと思ってた。
15 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:31 ID:hgB/YhWE
前スレ読んでて、こんな診断しないほうがいいような気がしてきた。
運命に従って生きていこうじゃないか。
それ以前に、女がいねえし。
運命に従って生きていこうじゃないか。
それ以前に、女がいねえし。
16 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:31 ID:7mXwftdC
まぁ生まれてきた子供がダウンだったりしたら一生お荷物だもんあな
あら、２が立ったのですね。
前ｽﾚに書き込もうとして書き込めなかった分↓
>>962
気持ちはわからなくでもないけど、>>960のﾒｲﾝには同意。
>>963>>972
目先の残酷さに囚われて本質的な話を見失うのはどうかと思います。
>>974
レミングも自殺をしているわけではない、らしいよ。
自らが死ぬにも関わらず…という話でいうならば蜜蜂の攻撃行動なんかはそうかもしれないけど…
ってこのスレの話とは関係無いな。
↑ここまで。
自粛勧告は…どうだかわからないな。
ただ、積極的に薦めないとしても、その存在については伝えるべきであるとは思う。
前ｽﾚに書き込もうとして書き込めなかった分↓
>>962
気持ちはわからなくでもないけど、>>960のﾒｲﾝには同意。
>>963>>972
目先の残酷さに囚われて本質的な話を見失うのはどうかと思います。
>>974
レミングも自殺をしているわけではない、らしいよ。
自らが死ぬにも関わらず…という話でいうならば蜜蜂の攻撃行動なんかはそうかもしれないけど…
ってこのスレの話とは関係無いな。
↑ここまで。
自粛勧告は…どうだかわからないな。
ただ、積極的に薦めないとしても、その存在については伝えるべきであるとは思う。
18 ：ゆんゆんくらぶ ◆KITTY.WFzo ：03/10/20 03:32 ID:QK68QvZl
>>1
＞障害のある胎児の選別につながりかねず、
＞国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
障害のある胎児を選別してはならないという事はなく、
自粛を求めるのも、おかしな態度。
これは、個人の人生への過度な干渉。
個人は、個人の考えによって、ライフスタイルを決める事ができるし、
幸福を追求する権利は侵す事のできない権利である。
＞障害のある胎児の選別につながりかねず、
＞国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
障害のある胎児を選別してはならないという事はなく、
自粛を求めるのも、おかしな態度。
これは、個人の人生への過度な干渉。
個人は、個人の考えによって、ライフスタイルを決める事ができるし、
幸福を追求する権利は侵す事のできない権利である。
19 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:32 ID:Gxc3seTz
前スレ>>980
同じ宗教かはしらんが、昔つきあってたヤシが中絶反対論者で
その手の話をしつこく聞かされた憶えがある。写真も見せられたよ。
漏れみたいな天邪鬼は、そういうことをされるとむしろ逆の感情が
めばえるわけだがw
同じ宗教かはしらんが、昔つきあってたヤシが中絶反対論者で
その手の話をしつこく聞かされた憶えがある。写真も見せられたよ。
漏れみたいな天邪鬼は、そういうことをされるとむしろ逆の感情が
めばえるわけだがw
ゆんゆん登場でスレの流れが変わる悪寒
もう寝るからいいけど
もう寝るからいいけど
女は映像見てもする時は中絶する。だけどその後たいていうつ病になる。んで
水子供養っと。
水子供養っと。
24 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:35 ID:x/zcRcCP
散々、既出かもしれないけど今の日本の人口は多すぎ。
今こそ優生保護法の意志を尊重して、徹底して産児制限や不妊処置を施して、
日本の人口も減らすべきではないだろうか。
今こそ優生保護法の意志を尊重して、徹底して産児制限や不妊処置を施して、
日本の人口も減らすべきではないだろうか。
25 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:35 ID:lrHDqztw
>>22
なんだそれ？どこから聞いたの？
なんだそれ？どこから聞いたの？
26 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:36 ID://Faj2Yk
むぅううう
むぅうう
うむううう
むぅうう
うむううう
27 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:36 ID:7mXwftdC
28 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:36 ID:x/zcRcCP
日本の適正人口は、3000万人が限度らしい。
かまってほしい君がいるな。
日ごろ友達いないんで２ｃｈでレスほしくてわざわざ
妙なｶｷｺする香具師。
日ごろ友達いないんで２ｃｈでレスほしくてわざわざ
妙なｶｷｺする香具師。
31 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:37 ID:QMGsXb+b
32 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:37 ID:lrHDqztw
>>24
これから減るんだよﾞ。少子化ってよく聞くだろ。
これから減るんだよﾞ。少子化ってよく聞くだろ。
33 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:38 ID:jj1hXAh/
>>24
そうか？
そうか？
中絶だって、産んでみんな不幸になるんだったら産まないほうがいい。
…漏れって異端なのかしら。
…漏れって異端なのかしら。
次ｽﾚｷﾀｰ >>1 乙
無事に生まれ育って教養を得た人間が毎日毎日ゴミのように殺されている今日において
幸せに育つ保証の無い胎児の命の価値は相対的に低くなる
幸せに育つ保証の無い胎児の命の価値は相対的に低くなる
37 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:39 ID:x/zcRcCP
38 ：(,*ﾟдﾟ) ◆/NekoHeFg. ：03/10/20 03:39 ID:n6+y3WNX
39 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:39 ID:7mXwftdC
ま。障害者や痴呆の老人は他の人に
多大な迷惑をかけていることは事実だな
多大な迷惑をかけていることは事実だな
41 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:41 ID:+PpwylN4
＞産んでみんな不幸になるんだったら産まないほうがいい。
ところが障害児が生まれることで得をする人たちってものいるわけだ！世の中にはね！
ふしぎだね！
42 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:41 ID:1FgqakjC
それがどんなに残酷に見える行為か、というのと
それがどんな不幸を招く行為か、というのは
全然別の話のような気がするのだけれどもなぁ。
不幸を招く事がわかっていながら残酷に見えるからしない、というのは間違っていると思う。
それがどんな不幸を招く行為か、というのは
全然別の話のような気がするのだけれどもなぁ。
不幸を招く事がわかっていながら残酷に見えるからしない、というのは間違っていると思う。
43 ：ゆんゆんくらぶ ◆KITTY.WFzo ：03/10/20 03:41 ID:QK68QvZl
45 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:42 ID:QMGsXb+b
46 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:43 ID:2V62iiCn
47 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:44 ID:lrHDqztw
>>40
鬱っていうより、中絶の精神的ストレスと体調をくずしただけじゃんね。
鬱っていうより、中絶の精神的ストレスと体調をくずしただけじゃんね。
>>41
お金が動くところには、自然と利権が発生するからな
お金が動くところには、自然と利権が発生するからな
49 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:46 ID:QMGsXb+b
50 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:46 ID:+PpwylN4
腹の子が障害児であると分かりました
その後だよな
・障害児を降ろしても批判されない社会
障害者利権ゴロ、カルト、他もろもろのクズどもを一掃する。
・障害児を産んでも批判されない社会
この場合においては障害者に対する公的援助を廃止するつまり税金を使わない。
募金基金等、障害者に金を出したい奴だけが金を出すようにする。
これなら誰も文句は言えない。
51 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:46 ID:2V62iiCn
52 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:47 ID:x/zcRcCP
その”つけ”を最初に払うのが、今の40代前半の層なのだが。
ちなみにリストラ世代でもある。
ちなみに、完璧に「団塊の世代」とは意見が合わない。
漏れたちの世代はネットで2ちゃんが当たり前だが、「団塊の世代」は携帯メール
さえしないし、PCなどまったくいじれず理解さえしていない。
しかも演歌好き。まったく「団塊の世代」には虫唾が走るよ！
ちなみにリストラ世代でもある。
ちなみに、完璧に「団塊の世代」とは意見が合わない。
漏れたちの世代はネットで2ちゃんが当たり前だが、「団塊の世代」は携帯メール
さえしないし、PCなどまったくいじれず理解さえしていない。
しかも演歌好き。まったく「団塊の世代」には虫唾が走るよ！
53 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:47 ID:LrsmoER8
産み分けなんてされると、今後はこの検査で判明する障害を持った子供は
産まれて来なくなる訳で、そうすっと同じ障害を持っている人達は仲間が
増える事が無いので立場が悪くなる．．．と。
産まれて来なくなる訳で、そうすっと同じ障害を持っている人達は仲間が
増える事が無いので立場が悪くなる．．．と。
54 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:48 ID:+PpwylN4
和良
57 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:49 ID:0G4mxyML
障害児はいない方が幸せだよ。残酷だと言う奴は責任を持って育つことができるの？(ﾌﾟ
58 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:50 ID:2V62iiCn
まぁ、後天的障害者になったらどうしようもないけど。
60 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:51 ID:+PpwylN4
61 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:51 ID:x/zcRcCP
西丸震也の「日本人43歳寿命説」だっけ？あの本のシナリオに限りなく近付いてるね。
＜園児を線路に投げる＞
1 名前： 名無しの心子知らず 投稿日： 2001/05/10(木) 00:01
＜園児を線路に投げる＞男児重体 ２１歳の男を現行犯逮捕 横浜
９日午前１０時４５分ごろ、横浜市港北区大曽根１の東急東横線上にかかる陸橋で、
同区師岡町、会社員、山本和俊さん（３３）の長男で保育園児、涼太ちゃん（２）が、
保育園職員と散歩中、いきなり男に抱きかかえられ、７メートル下の線路に落とされた。
病院に運ばれたが内臓破裂で重体。通報で駆け付けた港北署員が、
近くの知的障害者施設に入所中の無職の男（２１）を殺人未遂容疑の現行犯で逮捕した。
調べでは事件当時、この男は施設職員と一緒だった。取り調べを理解できない様子で意味不明なことを供述しているという。
http://216.239.57.104/search?q=cache:XBzr2KX-wnIJ:salad.2ch.net/baby/kako/989/989420473.html+2ch+news%E3%80%80%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85%E3%80%80%E7%B7%9A%E8%B7%AF%E3%80%80%E6%AD%BB%E4%BA%A1&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
こういうことがあるとなぁ…
1 名前： 名無しの心子知らず 投稿日： 2001/05/10(木) 00:01
＜園児を線路に投げる＞男児重体 ２１歳の男を現行犯逮捕 横浜
９日午前１０時４５分ごろ、横浜市港北区大曽根１の東急東横線上にかかる陸橋で、
同区師岡町、会社員、山本和俊さん（３３）の長男で保育園児、涼太ちゃん（２）が、
保育園職員と散歩中、いきなり男に抱きかかえられ、７メートル下の線路に落とされた。
病院に運ばれたが内臓破裂で重体。通報で駆け付けた港北署員が、
近くの知的障害者施設に入所中の無職の男（２１）を殺人未遂容疑の現行犯で逮捕した。
調べでは事件当時、この男は施設職員と一緒だった。取り調べを理解できない様子で意味不明なことを供述しているという。
http://216.239.57.104/search?q=cache:XBzr2KX-wnIJ:salad.2ch.net/baby/kako/989/989420473.html+2ch+news%E3%80%80%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85%E3%80%80%E7%B7%9A%E8%B7%AF%E3%80%80%E6%AD%BB%E4%BA%A1&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
こういうことがあるとなぁ…
64 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:53 ID:2V62iiCn
65 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:53 ID:+PpwylN4
66 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:54 ID:duK7pSrX
俺の子が障害者なら、選別反対で、
俺の子が健常者なら、選別賛成ってか〜
「俺の子」がいない香具師はどうする、アイフル。
＃あわわ、拉致っちゃだめよ。めっ
俺の子が健常者なら、選別賛成ってか〜
「俺の子」がいない香具師はどうする、アイフル。
＃あわわ、拉致っちゃだめよ。めっ
67 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:54 ID:0G4mxyML
障害者による事件とかないか？嫌になって事件を起こしたりして
あるいは、鬱になりすぎて事件を起こす気ですらならないとか。
まぁ、俺はくだらん理由で時間を無駄にしたくないけどな(ﾌﾟ
あるいは、鬱になりすぎて事件を起こす気ですらならないとか。
まぁ、俺はくだらん理由で時間を無駄にしたくないけどな(ﾌﾟ
68 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:55 ID:LrsmoER8
障害児の親でも「生まれて来てくれてありがとう。」とかこいちゃってる人達
が多いけど、確かに今はそう思っているだろうが、その子供が長生きで自分達
が年老いて死期が近付いた時に障害者の子供を置いて死ぬ不安は想像出来んの
かね？
が多いけど、確かに今はそう思っているだろうが、その子供が長生きで自分達
が年老いて死期が近付いた時に障害者の子供を置いて死ぬ不安は想像出来んの
かね？
69 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:55 ID:cPPN7B5Q
>>62
「自分を自分で負えない状態」は「だから無罪」じゃなく、「だから自分を律する事が出来ないのだから重い刑」にするべき、と思うね…。
自分が悪い事とは思わずに悪い事をしてしまう、これは加害者・被害者両方にとって悲しい事だと思うよ。
「自分を自分で負えない状態」は「だから無罪」じゃなく、「だから自分を律する事が出来ないのだから重い刑」にするべき、と思うね…。
自分が悪い事とは思わずに悪い事をしてしまう、これは加害者・被害者両方にとって悲しい事だと思うよ。
71 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:57 ID:0G4mxyML
妊娠中で障害児と判明するとおろす外国があるよ。素晴らしいじゃないか。残酷な意味で
72 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:57 ID:cPPN7B5Q
>>67
以前、オカルト板に「困った障害者」というスレがあって、
障害者の犯罪被害のありのままを報告する良スレでしたが、
板違いだとか人権だとか愛護だとかで削除されてしまった。
後継のスレが難民板にあったようですが、どうなったか。
以前、オカルト板に「困った障害者」というスレがあって、
障害者の犯罪被害のありのままを報告する良スレでしたが、
板違いだとか人権だとか愛護だとかで削除されてしまった。
後継のスレが難民板にあったようですが、どうなったか。
73 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:58 ID:QMGsXb+b
>>58
俺も友人に車イスの奴いるから、どうでもいいけどね。
そいつは足動かなくても普通に生活してるし、彼女だっている。
経済学部で真面目に勉強してるし。
そいつ見てたら障害者は社会にいらないとか言ってる奴が馬鹿に見えるよ。
俺は合コンやサークルばっか行ってるダメ人間だけどねｗ
俺も友人に車イスの奴いるから、どうでもいいけどね。
そいつは足動かなくても普通に生活してるし、彼女だっている。
経済学部で真面目に勉強してるし。
そいつ見てたら障害者は社会にいらないとか言ってる奴が馬鹿に見えるよ。
俺は合コンやサークルばっか行ってるダメ人間だけどねｗ
74 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:58 ID:lrHDqztw
障害児（ダウンだったと思うが）って寿命が短いと言う噂を聞いたのだが、誰か知りませんか？
75 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:59 ID:0G4mxyML
池沼はすぐ氏んだ方がいいよ(ﾌﾟ
池沼って理解力がないんだろ？
池沼って理解力がないんだろ？
76 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 03:59 ID:LrsmoER8
四肢異常は別に問題無いと言ってみる。
77 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:00 ID:tdqVt/uv
これって保険適用外なんだろ
適用してくんないかな
殆どの人が検査受けたいだろう？
生命の選別は嫌な奴は受けなければいいだけだし。
騒いでる人間は自分達の立場が弱くなるのを恐れてるだけじゃないの。
適用してくんないかな
殆どの人が検査受けたいだろう？
生命の選別は嫌な奴は受けなければいいだけだし。
騒いでる人間は自分達の立場が弱くなるのを恐れてるだけじゃないの。
>>72
まだあるみたいだね
まだあるみたいだね
79 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:00 ID:M2uL5uj4
今からモニタに付けるなら、USB1.0じゃなくて、USB2.0のハブ付けて欲しいと思わない？>>151
80 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:00 ID:Rs1xqdKt
81 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:00 ID:LrsmoER8
>>79
どう言う誤爆なんだ．．．。
どう言う誤爆なんだ．．．。
82 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:01 ID:+PpwylN4
身体障害者 ＝ 一部パーツに不具合や欠損がある人
知的障害者 ＝ ホモサピエンスに属する獣
83 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:02 ID:Rs1xqdKt
84 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:02 ID:0G4mxyML
>>72
犯罪被害って時代遅れな。障害者という理由で罵倒したり虐めたりする奴は一番可哀相(ﾌﾟ
俺、難聴(後天的の方)だけど、子供の頃、馬鹿にされたようなことがあったような。
今になってみると（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ俺はそんなことで悩まねーよ。
犯罪被害って時代遅れな。障害者という理由で罵倒したり虐めたりする奴は一番可哀相(ﾌﾟ
俺、難聴(後天的の方)だけど、子供の頃、馬鹿にされたようなことがあったような。
今になってみると（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ俺はそんなことで悩まねーよ。
メガネやコンタクトしてる奴も実は身体障害者なんだよな。
86 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:03 ID:2V62iiCn
>>73
障害者って一括りにして言うけどさ、色々居るんだよね。
なんか視野狭いなって思うよ。
そりゃ、法に触れる事をする障害者も居るし、マナーを守れない障害者も居るさ。
でも、それは健常者も一緒だろ。
障害者って一括りにして言うけどさ、色々居るんだよね。
なんか視野狭いなって思うよ。
そりゃ、法に触れる事をする障害者も居るし、マナーを守れない障害者も居るさ。
でも、それは健常者も一緒だろ。
87 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:03 ID:LrsmoER8
まぁ、価値観や考え方は人それぞれだからとやかく言いたくは無いが、
少なくとも選択の自由は認めるべきだと思うなぁ．．．。
自分達の立場が危うくなるからと言って、他人の選択の自由まで奪う
と言うのはいかがなものか。
少なくとも選択の自由は認めるべきだと思うなぁ．．．。
自分達の立場が危うくなるからと言って、他人の選択の自由まで奪う
と言うのはいかがなものか。
ゴメソ
89 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:04 ID:jTmcieyL
>1
障害のある胎児の選別につながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に
勧めるべきではない」と自粛を求めた。
とあるけど、悪意に満ちた誤報だ。
母体血清マーカー検査では、染色体異常の確立が出るだけで結局何もわか
らない。で、その確率だけ見て妊婦がパニクっちゃうだけだから、ほんとに調
べたいなら羊水検査にしとけ！
という趣旨のはず。
障害のある胎児の選別につながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に
勧めるべきではない」と自粛を求めた。
とあるけど、悪意に満ちた誤報だ。
母体血清マーカー検査では、染色体異常の確立が出るだけで結局何もわか
らない。で、その確率だけ見て妊婦がパニクっちゃうだけだから、ほんとに調
べたいなら羊水検査にしとけ！
という趣旨のはず。
90 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:04 ID:Rs1xqdKt
91 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:04 ID:0G4mxyML
障害者の老年ってあんまり見かけないよう。存在感が薄いだけか。
92 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:04 ID:lrHDqztw
93 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:05 ID:Rs1xqdKt
>>91
池沼系は施設に隔離されているよ。
池沼系は施設に隔離されているよ。
94 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:05 ID:9q0nd5XF
眼鏡やコンタクトをしていても
障害者年金は貰えないし
障害者年金は貰えないし
95 ：74：03/10/20 04:06 ID:lrHDqztw
96 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:08 ID:0G4mxyML
世の中は理不尽だらけですね(ﾌﾟ
97 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:08 ID:LrsmoER8
そう言えば、この夏ホテルのロビーのトイレの個室に入っていらた、
ドアをドンドン叩かれて、叩き返しても更にドンドン叩かれ、「入っ
てます。」と言ってもドンドン叩かれ、ぶち切れて出て行ったら知的
障害者でした。
トイレの外にいた同伴者にヤキを入れてやろうと思いましたが、大人
気無い気がしたんで泣き寝入りしました（涙
ドアをドンドン叩かれて、叩き返しても更にドンドン叩かれ、「入っ
てます。」と言ってもドンドン叩かれ、ぶち切れて出て行ったら知的
障害者でした。
トイレの外にいた同伴者にヤキを入れてやろうと思いましたが、大人
気無い気がしたんで泣き寝入りしました（涙
98 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:09 ID:LW6Rm/IF
>>95
ダウソ系は長生きできないんだよ
ダウソ系は長生きできないんだよ
99 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:10 ID:2V62iiCn
>>92
いやいや、法に触れる事をしていしまっている人ぼ居るのが事実ですよ。
マナーを守って居ない健常者が居るのも事実。外出て見なよ。
>>94
ある程度逝くと障害者認定されるよ。
>>85
私もそう思った事あるよ。
いやいや、法に触れる事をしていしまっている人ぼ居るのが事実ですよ。
マナーを守って居ない健常者が居るのも事実。外出て見なよ。
>>94
ある程度逝くと障害者認定されるよ。
>>85
私もそう思った事あるよ。
100 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:11 ID:QMGsXb+b
>>86
そんなの当たり前だろ、何を今更。
俺は障害者差別する奴は氏ねばいいと思ってるが、
法に触れた障害者はちゃんと罰せられなければならないと思ってる。
障害者は「天使」では無いのだからね。
だがそういう奴もいれば、しっかりと頑張っている障害者だっている。
そういう人を見ないで「社会がリスク負うから、障害者はいらない」と言う奴ばかり。
そりゃ馬鹿と思いたくなるよ・・・。
そんなの当たり前だろ、何を今更。
俺は障害者差別する奴は氏ねばいいと思ってるが、
法に触れた障害者はちゃんと罰せられなければならないと思ってる。
障害者は「天使」では無いのだからね。
だがそういう奴もいれば、しっかりと頑張っている障害者だっている。
そういう人を見ないで「社会がリスク負うから、障害者はいらない」と言う奴ばかり。
そりゃ馬鹿と思いたくなるよ・・・。
101 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:12 ID:xrQ/JRR2
障害児と分かってんなら生まれる前に殺した方がいいんじゃねぇの
その方が本人の為
その方が本人の為
102 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:16 ID:0G4mxyML
>>99
ﾏﾅｰを守る健常者なんてある意味、珍しいね！
つか、何気なくマナーを守ってるようにしてる奴らの方こそすごいじゃないか。
集団心理とかいうこともあるけど、ﾏﾅｰを守らない奴らは仲間がいないと何もできないﾀｲﾌﾟかも(ﾌﾟ
要は、考え方というか
ﾏﾅｰを守る健常者なんてある意味、珍しいね！
つか、何気なくマナーを守ってるようにしてる奴らの方こそすごいじゃないか。
集団心理とかいうこともあるけど、ﾏﾅｰを守らない奴らは仲間がいないと何もできないﾀｲﾌﾟかも(ﾌﾟ
要は、考え方というか
103 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:17 ID:tdqVt/uv
反対してる団体なんかは自分達の権利を守るためには
ある程度障害者が生まれてきてくれないと困ると
ハッキリ言えばいいのにな。
「生命の選別」云々言うから気持ち悪いよ。
はじめから子供が障害者に生まれてきて欲しいなんて
思う親がいるわけない。
ある程度障害者が生まれてきてくれないと困ると
ハッキリ言えばいいのにな。
「生命の選別」云々言うから気持ち悪いよ。
はじめから子供が障害者に生まれてきて欲しいなんて
思う親がいるわけない。
104 ：◇ ◆fs0/hLE8nA ：03/10/20 04:20 ID:2XnnarE1
ダウソとわかってて産みたいやつなんていない。
105 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:22 ID:QMGsXb+b
マナーで思い出したが、車イス専用の駐車場に健常者が車止めるのはやめてあげて欲しい。
この前・・屋内駐車場だったが、１Ｆ〜屋上までの全ての車イス専用駐車場うまってたんだよね。
どう見ても、とまってた車は車イス用の車じゃなかったし・・・。
この前・・屋内駐車場だったが、１Ｆ〜屋上までの全ての車イス専用駐車場うまってたんだよね。
どう見ても、とまってた車は車イス用の車じゃなかったし・・・。
106 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:23 ID:0G4mxyML
ダウンだけど、親に殺されたくない。
母親にダウンの子を殺す権利があるとするなら、出来の悪い子（＝２ちゃんねら）を殺す権利だってあるはずだ。
母親にダウンの子を殺す権利があるとするなら、出来の悪い子（＝２ちゃんねら）を殺す権利だってあるはずだ。
108 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:26 ID:l222B/5P
>>105
高速のＳＡで
ハンディキャッパー用パーキングに平然と停まっている車は
６割方が屋根に脚立を積んだワンボックス。
中に乗ってる香具師の頭には９割方タオルが巻いてある。
関東圏なら
８割方足立・習志野・野田・千葉・袖ヶ浦ナンバー
高速のＳＡで
ハンディキャッパー用パーキングに平然と停まっている車は
６割方が屋根に脚立を積んだワンボックス。
中に乗ってる香具師の頭には９割方タオルが巻いてある。
関東圏なら
８割方足立・習志野・野田・千葉・袖ヶ浦ナンバー
109 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:26 ID:LW6Rm/IF
３日ぐらい前に夕方のニュースで、甲子園球場の周りに
障害者の駐車許可証を使って路上駐車している車が多いと
報道していた。ほとんどが売買された駐車許可証らしいが
中には本物の障害者がいて、警察に食って掛かってた。
「障害者で野球が唯一の楽しみなんじゃ！ゴルァ！」て。
でもそいつ、どう見ても健常者と変わらないような動きだよ。
運転できるわけだし。病院行くならともかく、本当にクズだと思ったね。
障害者の駐車許可証を使って路上駐車している車が多いと
報道していた。ほとんどが売買された駐車許可証らしいが
中には本物の障害者がいて、警察に食って掛かってた。
「障害者で野球が唯一の楽しみなんじゃ！ゴルァ！」て。
でもそいつ、どう見ても健常者と変わらないような動きだよ。
運転できるわけだし。病院行くならともかく、本当にクズだと思ったね。
110 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:28 ID:6W1xk+sq
おまいら、有楽町の国際フォーラムでやってる、人体の不思議展に行け。
http://www.jintai.jp/top.html
http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
そして、三ヶ月の胎児の実物を見ろ。
その上で、ジンケンのある人間と、人権の無い物の境界をどこにひくべきか
よっく考えてみろ。展示されてるのが物か人かも含めてな。
おれはみた上で、妊娠後の先天異常検査には賛成するがな。
http://www.jintai.jp/top.html
http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
そして、三ヶ月の胎児の実物を見ろ。
その上で、ジンケンのある人間と、人権の無い物の境界をどこにひくべきか
よっく考えてみろ。展示されてるのが物か人かも含めてな。
おれはみた上で、妊娠後の先天異常検査には賛成するがな。
112 ：cotton candy ◆sweetKICyQ ：03/10/20 04:28 ID:VD6t4zle
科学技術の進歩は、やめられない止まらない。
研究者個人個人がどのような考えをもっていようとも、大勢には影響なし。
需要のあるところ供給あり。
生命倫理なんて、いつまでたってもまとまるわけがない。
きっと密かに世界のどこかで、既にクローン人間は誕生している。
事実が明らかになってはじめて、現実とどのように向き合うかを考える。
その態度も、人それぞれ。
不発弾を発見した時のように。予期しない薬の副作用が現れた場合のように。
その場しのぎの小手先の、対処手術療法でやるしかない。
その都度追加増殖と移転を繰り返す、2chの鯖もまた同じ。
私たちはいずれ、好むと好まざるとにかかわらず、
遺伝子組み替え食品を利用することになる。
そして、環境ホルモンによって全てが女性化していく社会。
であるとするなら、心の準備は早いうちにしておいた方がそれだけ、
ショックは少なくて済む。
113 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:29 ID:9q0nd5XF
>>107 ダウンで出来の悪い子（２ちゃんねら）なのか
115 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:30 ID:l222B/5P
>>109
漏れも見た見た
でも、食ってかかってたの障害者じゃなくて
障害者の親がいるって話じゃなかったっけ？
障害者で虎キチの親は正門前で待ってるから
早く行かなきゃダメなんだって言い訳じゃなかったっけ？
車椅子乗ってる女ｌの子、怒ってたよね。
「私たちまでが白い目で見られる」って
漏れも見た見た
でも、食ってかかってたの障害者じゃなくて
障害者の親がいるって話じゃなかったっけ？
障害者で虎キチの親は正門前で待ってるから
早く行かなきゃダメなんだって言い訳じゃなかったっけ？
車椅子乗ってる女ｌの子、怒ってたよね。
「私たちまでが白い目で見られる」って
116 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:31 ID:cPPN7B5Q
>>84
犯罪被害というのはﾁｮﾄ大げさだったかな。
そのスレというのは、身近な障害者（主に知的障害者と精神障害者）の
巻き起こすいろんなトラブルを淡々と報告するスレでした。
中には、これ明らかに犯罪というような事件もありましたが。
犯罪被害というのはﾁｮﾄ大げさだったかな。
そのスレというのは、身近な障害者（主に知的障害者と精神障害者）の
巻き起こすいろんなトラブルを淡々と報告するスレでした。
中には、これ明らかに犯罪というような事件もありましたが。
117 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:33 ID:LW6Rm/IF
人生でどれだけの精子と卵子が無駄になっていると思ってんだよ。
障害は受精の事故ですよ。好んで選択する必要はない。
障害は受精の事故ですよ。好んで選択する必要はない。
118 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:34 ID:0G4mxyML
>>117
ｵﾅﾆｰは殺人だというｶｷｺがあったな。
ｵﾅﾆｰは殺人だというｶｷｺがあったな。
120 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:36 ID:rt44TngN
生命の最大の使命は優秀な子孫を作り繁栄させる事じゃないのだろうか?
121 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:37 ID:cPPN7B5Q
>>109
障害者の認定って案外いいかげんらしいというのは、
和歌山カレー事件の林夫婦で有名になりましたね。
浦安ネズミーランドでも障害者のための優遇措置として、
入園の時に申請すると特殊なパスをもらえます。
そのパスがあると行列をすっとばせるというＶＩＰ扱い。
もちろんお連れの人たちも介助、付き添いということで同じ扱いです。
これを有効利用？したグループが多数現われたそうな。
今は障害者手帳の提示が必要になったりしてるかもしれないですが。
障害者の認定って案外いいかげんらしいというのは、
和歌山カレー事件の林夫婦で有名になりましたね。
浦安ネズミーランドでも障害者のための優遇措置として、
入園の時に申請すると特殊なパスをもらえます。
そのパスがあると行列をすっとばせるというＶＩＰ扱い。
もちろんお連れの人たちも介助、付き添いということで同じ扱いです。
これを有効利用？したグループが多数現われたそうな。
今は障害者手帳の提示が必要になったりしてるかもしれないですが。
122 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:38 ID:0G4mxyML
>>120
頭が良くても中身が(ry
頭が良くても中身が(ry
123 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:39 ID:vBFuVBZI
犬だって遺伝的に弱い子供は食っちゃうんだぜ。
↓に反論できない以上、堕胎は絶対悪だ。
107 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：03/10/20 04:23 ID:r8oyzHMI
ダウンだけど、親に殺されたくない。
母親にダウンの子を殺す権利があるとするなら、出来の悪い子（＝２ちゃんねら）を殺す権利だってあるはずだ。
107 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：03/10/20 04:23 ID:r8oyzHMI
ダウンだけど、親に殺されたくない。
母親にダウンの子を殺す権利があるとするなら、出来の悪い子（＝２ちゃんねら）を殺す権利だってあるはずだ。
125 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:40 ID:xrQ/JRR2
（°Д°）ﾊｧ?
126 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:41 ID:LW6Rm/IF
>>121
こんな書き込みもありました↓
186 名前：名無しさん＠４周年 ：03/10/18 04:17 ID:Wk2OFUc9
何がｻﾍﾞﾂなのだい？事実ではないか。
外国人登録者数（平成13年）
総 数 1,778,462
生活保護人員数 （厚生統計要覧13年度）
日本国籍を有しない外国人 421,651人
在日外国人の4人に1人が生活保護対象者？
なんだこれは・・・。
そして、、、在日６０万人のうち２０％の人間（421,651人）が、
何もしないで月に約２３万円もの血税を摂取しているという事実。
掛けあわせると・・・
月当たり 96979730000 970億円
年間当たり 970億円*12ヶ月 1兆1640億円
医療保険控除等を含めると、、、もう見当もつきません…。
こんな書き込みもありました↓
186 名前：名無しさん＠４周年 ：03/10/18 04:17 ID:Wk2OFUc9
何がｻﾍﾞﾂなのだい？事実ではないか。
外国人登録者数（平成13年）
総 数 1,778,462
生活保護人員数 （厚生統計要覧13年度）
日本国籍を有しない外国人 421,651人
在日外国人の4人に1人が生活保護対象者？
なんだこれは・・・。
そして、、、在日６０万人のうち２０％の人間（421,651人）が、
何もしないで月に約２３万円もの血税を摂取しているという事実。
掛けあわせると・・・
月当たり 96979730000 970億円
年間当たり 970億円*12ヶ月 1兆1640億円
医療保険控除等を含めると、、、もう見当もつきません…。
127 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:41 ID:6W1xk+sq
>>124
理解しかねるサンダース
理解しかねるサンダース
129 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:42 ID:l222B/5P
>>126
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪ〜
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪ〜
130 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:42 ID:0G4mxyML
>>124
もうちょっと具体的にｶｷｺしる。
もうちょっと具体的にｶｷｺしる。
131 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:43 ID:9q0nd5XF
132 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:43 ID:3ypGM5/T
出来の悪い子は生まれてみないとわからないが
ダウソはうまれる前にわかるわけだ…
ダウソはうまれる前にわかるわけだ…
134 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:45 ID:0G4mxyML
>>131
あぁ。出来の悪い子だよな、r8oyzHMIって
あぁ。出来の悪い子だよな、r8oyzHMIって
135 ：89：03/10/20 04:45 ID:jTmcieyL
>89で「悪意に満ちた誤報だ」と書いたが、よく見ると後ろのほうに
ちゃんと勧めるべきでない理由が書いてあった。
「悪意に満ちた表現」と訂正しとく。
ちゃんと勧めるべきでない理由が書いてあった。
「悪意に満ちた表現」と訂正しとく。
結局かまってほしいだけかよ
138 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:46 ID:0G4mxyML
>>124-125を何度見ても笑いたくなるのは病気だろうか。
139 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:47 ID:0G4mxyML
ﾊﾑｽﾀｰは子供をかみ殺したりするが・・・
140 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:52 ID:vBFuVBZI
障害を持った子を間引くなんて昔からあったことだろ？
142 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:53 ID:6W1xk+sq
>>124
善とか、悪とか語りたければそれも良いだろう。
だが、堕胎は悪として、避妊はどう？
受精卵を着床させないことは、やはり悪なの？
受精卵殺していけないなら、通常細胞操作して、万能細胞にして、そこからクローン
作れる様になったらどうする。傷害（細胞コロスのね）と殺人に境界無くなるぜ。
どこかで、ヒトとモノの線を引く必要がある。ジンケンなんてもの語るためにはね。
過去はわかりやすかったから出産がそのタイミングだったんだ。
おれは、それがわかりやすくて良いと思う。
だけど、技術も進歩して、受精卵や万能細胞までヒトと考えるひとも出てきた。
一見、合理的だが、これも、ただたんに線を引く場所を変えただけなんだげとな。
人を育てる苦労とその人の人生を考えれば、検査して、おろす選択をしても
おれは責められないけどな。
善とか、悪とか語りたければそれも良いだろう。
だが、堕胎は悪として、避妊はどう？
受精卵を着床させないことは、やはり悪なの？
受精卵殺していけないなら、通常細胞操作して、万能細胞にして、そこからクローン
作れる様になったらどうする。傷害（細胞コロスのね）と殺人に境界無くなるぜ。
どこかで、ヒトとモノの線を引く必要がある。ジンケンなんてもの語るためにはね。
過去はわかりやすかったから出産がそのタイミングだったんだ。
おれは、それがわかりやすくて良いと思う。
だけど、技術も進歩して、受精卵や万能細胞までヒトと考えるひとも出てきた。
一見、合理的だが、これも、ただたんに線を引く場所を変えただけなんだげとな。
人を育てる苦労とその人の人生を考えれば、検査して、おろす選択をしても
おれは責められないけどな。
>>141
つうかまだ人間じゃないし。
つうかまだ人間じゃないし。
俺みたいに変な風に産まれて親の経験不足も伴ってダメ人間に育つなら最初から産んでくれない方がよかったよ
145 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:56 ID:ybaHsTln
だから、胎児はダウンだろうがキチガイだろうが
健常者だろうが法的には堕胎は合法だから
殺人にはあたらない
健常者だろうが法的には堕胎は合法だから
殺人にはあたらない
146 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:56 ID:0G4mxyML
生まれてくる命は果たしてどこまで人間かどうか今も議論がある。
147 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:56 ID:LW6Rm/IF
ダウソ症は親より先に氏ぬし、手間もかかる。
出来の悪い子は手間だけはかからないし、
いつか改心して親孝行してくれるかも知れない。
＿＿＿＿
○ ○
/ __∧＿∧__∧ |
/ | ／ ＼ | |
| | ・ ・ | |
、 フ ⊂⊃ ヽフ
|￣￣ ＿＿｜_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ | ＜ 同じ産むならﾔｯﾊﾟﾘ出来の悪い子ね！
／ | ノ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
出来の悪い子は手間だけはかからないし、
いつか改心して親孝行してくれるかも知れない。
＿＿＿＿
○ ○
/ __∧＿∧__∧ |
/ | ／ ＼ | |
| | ・ ・ | |
、 フ ⊂⊃ ヽフ
|￣￣ ＿＿｜_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ | ＜ 同じ産むならﾔｯﾊﾟﾘ出来の悪い子ね！
／ | ノ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
148 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:57 ID:QMGsXb+b
107が本当にダウン症かどうかなんて分からないけどさ、
本当にダウン症だったとして、人間じゃないとか出来が悪いとか平気で言うのはどうかと思うぞ。
本当にダウン症だったとして、人間じゃないとか出来が悪いとか平気で言うのはどうかと思うぞ。
149 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:57 ID:9q0nd5XF
150 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:58 ID:8zA3Hdzz
で、何がいけないの？
子供がダウソに生まれて重大な合併症とかがあって
「手術しないと命がありませんが、手術に親の承諾がいります」
という場合わたしは「じゃ、手術は結構です」と言ってしまいそうだが
これもだめなの？
子供がダウソに生まれて重大な合併症とかがあって
「手術しないと命がありませんが、手術に親の承諾がいります」
という場合わたしは「じゃ、手術は結構です」と言ってしまいそうだが
これもだめなの？
151 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:58 ID:K10ke1C3
みなさんにお願いがあります。
生命保険会社のＨＰのＣＭのコーナを見てみてください。
「たったひとつのたからもの」 秋雪君とご両親の写真です。
http://www.meiji-life.co.jp/personal/cm/dear/
生命保険会社のＨＰのＣＭのコーナを見てみてください。
「たったひとつのたからもの」 秋雪君とご両親の写真です。
http://www.meiji-life.co.jp/personal/cm/dear/
152 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 04:58 ID:Ag1c5OBh
立岩真也が盛んに発言してたな､
そういえば。
自己決定の自己は何処にまで及ぶのか。
そういえば。
自己決定の自己は何処にまで及ぶのか。
くじらやイルカと同じいかがわしさを感じるよぺったん
155 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:00 ID:vBFuVBZI
自分が自分であることもわからない胎児に人権などない。
156 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:00 ID:0G4mxyML
人間って不可思議で不思議でおかしい生き物だね！
157 ： ◆C.Hou68... ：03/10/20 05:00 ID:Zp9fIpfx
選別しちゃうせいで少子化になってるとか。
けど選別しないと税金が増えるしなあ。。。
けど選別しないと税金が増えるしなあ。。。
158 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:01 ID:9q0nd5XF
>>150
ブラックジャックによろしくだね
ブラックジャックによろしくだね
159 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:01 ID:Ag1c5OBh
羊水検査は結構な確立
といっても数％の確立で
おろさなきゃいけなくなるからな、
血清マーカーより危険度が高い､
まぁ、普通順番にやるけど
といっても数％の確立で
おろさなきゃいけなくなるからな、
血清マーカーより危険度が高い､
まぁ、普通順番にやるけど
160 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:02 ID:6W1xk+sq
>>151
あのCMは偽善という結論が出ています
あのCMは偽善という結論が出ています
162 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:02 ID:Ag1c5OBh
水子供養ってのは
戦後中絶が異常に増えてからの習慣だな
戦後中絶が異常に増えてからの習慣だな
163 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:04 ID:4Cfn9fdo
そりゃ、親としては検査したいだろ。
自分の人生もあるし、その子の人生もある。
生んでもらえない以上の不幸はない、っていうのは理想論。
自分の人生もあるし、その子の人生もある。
生んでもらえない以上の不幸はない、っていうのは理想論。
164 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:05 ID:QMGsXb+b
俺は弟が２人いるはずだったけど、両方とも死産だったよ。
それのせいだと思うが、何がどうであれ堕胎には嫌悪感があるなぁ・・・。
それのせいだと思うが、何がどうであれ堕胎には嫌悪感があるなぁ・・・。
165 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:07 ID:+PpwylN4
俺も弟が一人死産してるがそんなことはどうでもいい
166 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:07 ID:vBFuVBZI
こういう問題は理想論や感情論で語ってはいけないよな。
167 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:08 ID:K10ke1C3
168 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:08 ID:Ag1c5OBh
しかし、感情の問題であることも事実
169 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:08 ID:8zA3Hdzz
「あたしなんて生まれてこなければよかったのに」
『ほんとに産まなきゃよかった。金の無駄』
『ほんとに産まなきゃよかった。金の無駄』
中絶反対してる香具師は
おろさなかった子が産まれたらおまいが
育ててくれるのかと小一時間（略
おろさなかった子が産まれたらおまいが
育ててくれるのかと小一時間（略
171 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:09 ID:4Cfn9fdo
健康な胎児でも
「育てられない」とかの理由で堕胎できるんだから
健康に問題があるから、という理由でおろしても良いと思うけど。
生命の選別、というが、
それを言うならまず普通の堕胎について言うべき。
「育てられない」とかの理由で堕胎できるんだから
健康に問題があるから、という理由でおろしても良いと思うけど。
生命の選別、というが、
それを言うならまず普通の堕胎について言うべき。
>>167
親も人。
親も人。
174 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:10 ID:+PpwylN4
>>167
？ なにを言っているんだろうこのバカは
障害児を産むことはとっても偉くて素晴らしいことだからお前ら障害児と分かっても産めよな堕胎する奴は鬼畜だそれから障害者にもっと金を使え障害者を今よりも崇めよ障害者は純真で神聖な存在だ
っていう、クソのようなCMであるというのが俺の感想
？ なにを言っているんだろうこのバカは
障害児を産むことはとっても偉くて素晴らしいことだからお前ら障害児と分かっても産めよな堕胎する奴は鬼畜だそれから障害者にもっと金を使え障害者を今よりも崇めよ障害者は純真で神聖な存在だ
っていう、クソのようなCMであるというのが俺の感想
175 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:10 ID:Ag1c5OBh
経済問題は親の側の問題だが､
この場合子が原因になっている
ところが違うのだと思われる。
この場合子が原因になっている
ところが違うのだと思われる。
176 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:10 ID:ybaHsTln
姉が死産だったけど、
俺にとってはどうでもいい事なのに親は異常なほど
姉の生まれ変わりとかいってきてうざい｡
俺にとってはどうでもいい事なのに親は異常なほど
姉の生まれ変わりとかいってきてうざい｡
177 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:11 ID:QMGsXb+b
178 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:11 ID:+PpwylN4
179 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:14 ID:Ag1c5OBh
中絶に反対しようとしまいと
結局決断を抱えるのは両親
おまえが育てられるのか、というのは無意味。
そういう選択肢もあると言うこと。
選択肢とそれに伴う様々な事実、情報を与えるのは悪いことではない。
何も情報無く選択するよりよっぽど良い。
結局決断を抱えるのは両親
おまえが育てられるのか、というのは無意味。
そういう選択肢もあると言うこと。
選択肢とそれに伴う様々な事実、情報を与えるのは悪いことではない。
何も情報無く選択するよりよっぽど良い。
180 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:15 ID:K10ke1C3
>>177
感情捨てれば産むことのメリットなんてプロ市民化ぐらいしかないものね
感情捨てれば産むことのメリットなんてプロ市民化ぐらいしかないものね
182 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:15 ID:j+CEwDVz
中絶には反対しませんが
胎児はぐちょぐちょべちゃべちゃにかき混ぜられてこの世からさっていきます
胎児はぐちょぐちょべちゃべちゃにかき混ぜられてこの世からさっていきます
183 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:16 ID:LW6Rm/IF
|┃ ／⌒＼
|┃三 （ ） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ ｜ ｜ ／
|┃ ≡ ｜ ｜ ＜ オヤジ！冷やしちんこ一丁！！！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
|┃三 （ ） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
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|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
185 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:16 ID:vBFuVBZI
>>179が結論っぽいな
186 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:17 ID:Ag1c5OBh
187 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:17 ID:K10ke1C3
>>183
生保のＣＭでなければどういう感想になりますか？
生保のＣＭでなければどういう感想になりますか？
188 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:17 ID:j+CEwDVz
げちょげちょぐにょぐにょになった胎児
あの世で泣いてあなたを恨んでますよ。。
189 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:18 ID:4Cfn9fdo
誰でも自分の子供（胎児）が障害を抱えていたとしたら、
生んで現実的には非常に重い負担を背負って生きていくか、
いっそ、おろしてしまうか悩むだろ？
そのときにおろす、という決断をした人を責められるか？
悩むって事はその選択肢がまな板に乗ったって事だろ？
生んで現実的には非常に重い負担を背負って生きていくか、
いっそ、おろしてしまうか悩むだろ？
そのときにおろす、という決断をした人を責められるか？
悩むって事はその選択肢がまな板に乗ったって事だろ？
190 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:18 ID:j+CEwDVz
「やめてーーーーーーー」
きぃいいいいいいいぃいいっぃぃぃぃぃいいいいい
かき混ぜられる胎児 そして生命がまたこの世からさっていった。。
191 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:19 ID:8zA3Hdzz
「世界に１つだけの花」でも歌って浸ってなさいってこった。
192 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:20 ID:ZIbLSbb/
194 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:20 ID:Ag1c5OBh
イギリスでも大きな問題であったのだが､
二分脊椎症が血清マーカーで分かる
高リスクと出た人は相談するＮＰＯ組織がある。
様々な情報を与えた上で
決断は親に任せると言う形をとっている。
二分脊椎症が血清マーカーで分かる
高リスクと出た人は相談するＮＰＯ組織がある。
様々な情報を与えた上で
決断は親に任せると言う形をとっている。
195 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:22 ID:LW6Rm/IF
196 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:23 ID:K10ke1C3
>>195
保健所に行く人は何を飼っても保健所に行く人ですよ。きっとね。
保健所に行く人は何を飼っても保健所に行く人ですよ。きっとね。
197 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:23 ID:Ag1c5OBh
続き
ただ、結局かなりの割合の人間が堕胎手術をすることになる。
そのせいで以前数が多かった二分脊椎の患者に対する
医療技術が大幅に低下し､結局患者の不利益となったと言う例もある。
さらに、この話しは福祉国家体制と優性学の話しに発展する問題。
東大の市ノ川が詳しい。
ただ、結局かなりの割合の人間が堕胎手術をすることになる。
そのせいで以前数が多かった二分脊椎の患者に対する
医療技術が大幅に低下し､結局患者の不利益となったと言う例もある。
さらに、この話しは福祉国家体制と優性学の話しに発展する問題。
東大の市ノ川が詳しい。
198 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:25 ID:bKA0Ww7N
（ ﾟ∀ﾟ ）ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
こういうのが生まれるとわかっているのなら、間違いなく中絶を選ぶ
こういうのが生まれるとわかっているのなら、間違いなく中絶を選ぶ
199 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:25 ID:8zA3Hdzz
>>196
叶姉妹のことか？
叶姉妹のことか？
どーしても感情が出てきちゃうよね。難しい。
>>199
蛇は保健所じゃなくて蛇センターに持っていったのでは？
蛇は保健所じゃなくて蛇センターに持っていったのでは？
>>196
しかし世の中にはダウソ症児よりチワワが可愛いという人が殆どです。
しかし世の中にはダウソ症児よりチワワが可愛いという人が殆どです。
203 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:26 ID:Ag1c5OBh
204 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:29 ID:Rs1xqdKt
>>97
先日、新宿の便所で同じ光景見たよ。
こっちの場合は、ホームレスが執拗にノックしていて中のおやじが
「入っているっていってんだろー！」ってブチ切れていたけどｗ
>>107
ﾀﾞｳｿが２ちゃんできるわけねーだろｗ
先日、新宿の便所で同じ光景見たよ。
こっちの場合は、ホームレスが執拗にノックしていて中のおやじが
「入っているっていってんだろー！」ってブチ切れていたけどｗ
>>107
ﾀﾞｳｿが２ちゃんできるわけねーだろｗ
205 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:29 ID:qqRwgt6k
両親には、子供の生命処分権が認められるということですか？
自分たちにとって都合の悪い子の生命を奪う権利が、両親にはあるということですか？
自分たちにとって都合の悪い子の生命を奪う権利が、両親にはあるということですか？
207 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:31 ID:qqRwgt6k
208 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:31 ID:Ag1c5OBh
権利は無くとも選択はしなくてはならない
209 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:32 ID:K10ke1C3
210 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:32 ID:Ag1c5OBh
犬らしい犬が何かさえ既にわからない。
イデア論ではないのだから
イデア論ではないのだから
211 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:33 ID:WOkJS6Ed
中国や韓国は当然選択だろうから、日本だけハンデを背負うことは無い。
212 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:33 ID:8zA3Hdzz
213 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:33 ID:qqRwgt6k
>>209
女を見るたび考えます。
女を見るたび考えます。
214 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:34 ID:unNj+290
215 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:35 ID:j+CEwDVz
殺人者のｽﾚはここですか？
216 ：202：03/10/20 05:36 ID:LW6Rm/IF
217 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:36 ID:j+CEwDVz
冗談です夜 寝ます
218 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:36 ID:K10ke1C3
>>217
まだ朝だから寝ないんですね
まだ朝だから寝ないんですね
220 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:41 ID:K10ke1C3
221 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:44 ID:vBFuVBZI
なるほど。中絶反対者は生命こそが最大の価値と考えてるみたいだな。植物人間になっても死ぬよりはましですか？俺だったら死んだほうがいいけど。
222 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:46 ID:+PpwylN4
>>206
無いとでも
無いとでも
>>220
チワワに割く労力をダウソ症児に向けろという意味です。
チワワに割く労力をダウソ症児に向けろという意味です。
224 ：名無しさん＠Ｍｅａｄｏｗ：03/10/20 05:48 ID:gm8BmaE9
中絶には反対だけどこの検査には賛成
225 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:49 ID:K10ke1C3
>>225
死んでくれてほっとしたって人は多いんだよ
死んでくれてほっとしたって人は多いんだよ
227 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:52 ID:ZIbLSbb/
228 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:52 ID:unNj+290
>>225
当の本人の意志は無視してもいいということですか。
当の本人の意志は無視してもいいということですか。
229 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:53 ID:vBFuVBZI
>>225例えそうだとしても俺は死を選ぶ。親に迷惑はかけられないから。
231 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:53 ID:K10ke1C3
>>222
俺にはわからない。
ただ、処分権があるとするなら↓の事案はなんら問題ないはずだ。
にもかかわらず、殺人容疑で母親がﾀｲｰﾎされてるのは何故？
小６の双子殺害で母親を逮捕、「子育てで悩み」と供述
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031019-00000102-yom-soci
俺にはわからない。
ただ、処分権があるとするなら↓の事案はなんら問題ないはずだ。
にもかかわらず、殺人容疑で母親がﾀｲｰﾎされてるのは何故？
小６の双子殺害で母親を逮捕、「子育てで悩み」と供述
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031019-00000102-yom-soci
犬とﾀﾞｳｿを一緒にするなよ。犬に失礼だろ。
234 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:57 ID:unNj+290
>>232
そういうのを「TPOを認識できないやつがすぐ言い出す一方的拡大解釈」っつーのよ。
刑法の殺人罪は、堕胎には適用されてないのが「現実」。
つまり胎児は「人間」として（刑法的に）認められてないのが「現実」。
お前が出したｽﾚの事件、殺されたのは胎児じゃねーだろ？
反駁の論証として出すにはあまりにお粗末だね。
そういうのを「TPOを認識できないやつがすぐ言い出す一方的拡大解釈」っつーのよ。
刑法の殺人罪は、堕胎には適用されてないのが「現実」。
つまり胎児は「人間」として（刑法的に）認められてないのが「現実」。
お前が出したｽﾚの事件、殺されたのは胎児じゃねーだろ？
反駁の論証として出すにはあまりにお粗末だね。
236 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 05:59 ID:K10ke1C3
経済的理由があれば、レイ〜プな子なら、正常な胎児でも頃される。
今日も消される1000の命。（統計より。だが実質は4000だろう）
だけど劣性遺伝子検査は中止しろと言う。つまりこの国は劣性保護を唱えてんだな（藁。
238 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:04 ID:unNj+290
>>236
少なくとも、俺の親は俺が植物状態になっても生きていて欲しいと願うだろう。
しかし、それ以上に俺の意思というものを尊重してくれるに違いないと思う。
俺は自分の父親に生きていて欲しかったが、末期がんになった父の意志を尊重して、
延命措置はしないよう医者に進言した。
人間の尊厳ってのはお前の安っぽい感傷で済む問題じゃないんだよ。
少なくとも、俺の親は俺が植物状態になっても生きていて欲しいと願うだろう。
しかし、それ以上に俺の意思というものを尊重してくれるに違いないと思う。
俺は自分の父親に生きていて欲しかったが、末期がんになった父の意志を尊重して、
延命措置はしないよう医者に進言した。
人間の尊厳ってのはお前の安っぽい感傷で済む問題じゃないんだよ。
239 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:06 ID:imdqccvr
ブサイクかどうかもわかればいいんだが。
240 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:08 ID:vDNGgdpL
鏡と配偶者を見ろよ
241 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:09 ID:K10ke1C3
242 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:10 ID:unNj+290
243 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:11 ID:K10ke1C3
>>235
犬というのは自分が買ってきたりもらったり、拾ったりしなければ
手に入らないものです。
あなたの言ってる「人間を育てろ」「ダウソ症児を飼え」
「ダウソ症児に労力を使え」というのはどういう意味ですか？
犬というのは自分が買ってきたりもらったり、拾ったりしなければ
手に入らないものです。
あなたの言ってる「人間を育てろ」「ダウソ症児を飼え」
「ダウソ症児に労力を使え」というのはどういう意味ですか？
>>234
それは「日本の刑法」の話だろ。
↓を「人間」として認めない明確な医学的根拠を見せてみろ。
それが出来て初めて、「胎児は人間じゃない」と規定する刑法が正しいと言える。
あなたは「悪法も法なり」と言っているに過ぎない。
http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
それは「日本の刑法」の話だろ。
↓を「人間」として認めない明確な医学的根拠を見せてみろ。
それが出来て初めて、「胎児は人間じゃない」と規定する刑法が正しいと言える。
あなたは「悪法も法なり」と言っているに過ぎない。
http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
245 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:13 ID:unNj+290
246 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:13 ID:vBFuVBZI
>>236俺はそう思わない。貴方は子供の体が機械に縛られて、自分で動くことも話すことも考えることも出来なくなっても、心臓だけが動いていれば満足ですか？
247 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:14 ID:+PpwylN4
236 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：03/10/20 05:59 ID:K10ke1C3
>>229
親に迷惑は掛けられない・・ですか。親孝行のつもりでも、
親からみれば、親不孝になるかもしれませんね。
↑
こういうキモイ奴ってさ
248 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:15 ID:imdqccvr
どっちかがブサイクだと確立は1/2なわけで
249 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:16 ID:K10ke1C3
>>246
お子さんいますか？育てた事ありますか？
お子さんいますか？育てた事ありますか？
>>243
例えば、歌舞伎町に韓国人ﾀﾞｳｿが捨てられていました。
ﾀﾞｳｿに限らず障害児を産んでしまって、親の責任を放棄している人や
理想とは裏腹に困っている人は結構居るはずです。
だとしたら、犬の里親同様に障害児を引き取りなさいと言っているのです。
例えば、歌舞伎町に韓国人ﾀﾞｳｿが捨てられていました。
ﾀﾞｳｿに限らず障害児を産んでしまって、親の責任を放棄している人や
理想とは裏腹に困っている人は結構居るはずです。
だとしたら、犬の里親同様に障害児を引き取りなさいと言っているのです。
251 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:16 ID:+PpwylN4
＞↓を「人間」として認めない明確な医学的根拠を見せてみろ。
＞http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
http://www.jintai.jp/images/ph_fet.gif
こいつが二本足でテクテク歩いて日本語しゃべってれば人間だろうけどさ
母親の腹んなかにいるうちは内臓じゃん
253 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:18 ID:K10ke1C3
254 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:20 ID:K10ke1C3
>>242
どんな返事をすれば「ああ、建設的だ」と満足するわけですか？
＞少なくとも、俺の親は俺が植物状態になっても生きていて欲しいと願うだろう。
＞しかし、それ以上に俺の意思というものを尊重してくれるに違いないと思う。
↑これがあなたなりの親が子どもを思う気持ち。それでいいのでは？
どんな返事をすれば「ああ、建設的だ」と満足するわけですか？
＞少なくとも、俺の親は俺が植物状態になっても生きていて欲しいと願うだろう。
＞しかし、それ以上に俺の意思というものを尊重してくれるに違いないと思う。
↑これがあなたなりの親が子どもを思う気持ち。それでいいのでは？
255 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:21 ID:vDNGgdpL
＞LW6Rm/IF
…で、あなたはどうなの？ﾀﾞｳｿを飼ってるの?
まさか、｢ﾀﾞｳｿ禁止のマンションだから｣とか言わないよね?
…で、あなたはどうなの？ﾀﾞｳｿを飼ってるの?
まさか、｢ﾀﾞｳｿ禁止のマンションだから｣とか言わないよね?
256 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:21 ID:unNj+290
>>252
ならばご期待通りの回答をしよう。
「悪法も法なり」だ。
しかし、俺は悪法だとは思ってないがな。これが「現実」であり「根拠」だ。
言っておくが、お前が「根拠」として出したのは「日本」での事例だ。わかるか？
お前、言ってることが破綻してるぞ。
ならばご期待通りの回答をしよう。
「悪法も法なり」だ。
しかし、俺は悪法だとは思ってないがな。これが「現実」であり「根拠」だ。
言っておくが、お前が「根拠」として出したのは「日本」での事例だ。わかるか？
お前、言ってることが破綻してるぞ。
ダウン症やら奇形児関係で利権が絡んでて、そいつ等が利権確保のために、
必死こいて、堕胎反対してるようにしか思えないな。
必死こいて、堕胎反対してるようにしか思えないな。
他人の労力がなければ、ダウン症候群の人間たちすべてを救えない人間が
偉そうなことを言うな。 金さえあれば助かる病気で死ぬ人間だっていっ
ぱいいるが、すべてを助けてやれないのが現実だ。 他人に代償を求める
前に自分がまず代償を支払え。ＰＣとネット代をつまらん意味のない啓蒙
に使うのはやめて、寄付でもしたらどうだ？ 残った時間はボランティア
しろ！
偉そうなことを言うな。 金さえあれば助かる病気で死ぬ人間だっていっ
ぱいいるが、すべてを助けてやれないのが現実だ。 他人に代償を求める
前に自分がまず代償を支払え。ＰＣとネット代をつまらん意味のない啓蒙
に使うのはやめて、寄付でもしたらどうだ？ 残った時間はボランティア
しろ！
259 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:22 ID:+PpwylN4
>>257
実際そうだろうな
実際そうだろうな
260 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:23 ID:Ak5U/hxy
奇形児と普通の子供はどちらが育てるのが楽ですか？
261 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:24 ID:+PpwylN4
俺も障害者になって働かずに生活したいなあ・・・
262 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:25 ID:unNj+290
>>254
だから、俺が回答を出してもしょうがないだろ。
お前はいつから>>229の親になったのよ。
確かに親からみれば、子が親より先に死ぬのは親不孝さね。そりゃ親不孝さ。
んで、>>229は自分が死ぬのが親孝行だと思って殺せといってるわけではないと思うんだな。
止むに止まれぬ事情を鑑みた結果だと俺は俺なりに感じたわけで、
それを「親不孝になるかもしれませんね」などと言うのはどうかと思うわけだ。
これでどうだ？
だから、俺が回答を出してもしょうがないだろ。
お前はいつから>>229の親になったのよ。
確かに親からみれば、子が親より先に死ぬのは親不孝さね。そりゃ親不孝さ。
んで、>>229は自分が死ぬのが親孝行だと思って殺せといってるわけではないと思うんだな。
止むに止まれぬ事情を鑑みた結果だと俺は俺なりに感じたわけで、
それを「親不孝になるかもしれませんね」などと言うのはどうかと思うわけだ。
これでどうだ？
263 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:25 ID:imdqccvr
264 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:25 ID:LW6Rm/IF
>>257
利権って例えばどんなのがあるの？
利権って例えばどんなのがあるの？
267 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:28 ID:vBFuVBZI
>>249子供はいない。でも植物人間は生きていて何の幸せがあるんだ？貴方は自己中心的な歪んだ愛情を持っているようだ。
268 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:28 ID:unNj+290
270 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:32 ID:unNj+290
271 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:32 ID:Eqzg3vlG
272 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:32 ID:LW6Rm/IF
273 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:33 ID:fCef9bRJ
ママさんだって障害児は欲しくないだろと思われ。
275 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:34 ID:imdqccvr
>>272
ダウソでも臓器は正常（売れる）の？
ダウソでも臓器は正常（売れる）の？
277 ： ：03/10/20 06:38 ID:gzw0QTSi
ついでにブスも（ｒｙ
278 ： ：03/10/20 06:39 ID:M6XlyBeQ
日本は表向きは原則中絶禁止だが、実質は医者がグルになって
親の都合による胎児殺の自由が認められている。つまり自然分娩
は日本ではなされていないのだ。
この状況で検査するなと言う事はつまり、劣性遺伝を薦めると
言う事。こんなの状態を孕んだ者が受け容れる筈が無い。
生命選定の根本問題である、親の都合による中絶問題が解消さ
れず、暗黙の内に了承されている以上、この国家の叫びは表向き
の掛け声だけで終わって、現場では黙殺される事を意味する。
だから中絶の是非の論議が終わって無い日本では、ここでの
議論は単なる自慰である。
親の都合による胎児殺の自由が認められている。つまり自然分娩
は日本ではなされていないのだ。
この状況で検査するなと言う事はつまり、劣性遺伝を薦めると
言う事。こんなの状態を孕んだ者が受け容れる筈が無い。
生命選定の根本問題である、親の都合による中絶問題が解消さ
れず、暗黙の内に了承されている以上、この国家の叫びは表向き
の掛け声だけで終わって、現場では黙殺される事を意味する。
だから中絶の是非の論議が終わって無い日本では、ここでの
議論は単なる自慰である。
280 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:40 ID:imdqccvr
>>277
鏡で事前検査ってことで既出。
鏡で事前検査ってことで既出。
281 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:41 ID:unNj+290
自慰だいすきｗ
282 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:42 ID:vBFuVBZI
>>274俺だって子供がいたら死んで欲しくねーよ。でも子供が植物人間になるくらいなら死にたいと思うなら、その意見を尊重してやるよ。生命より尊い価値ってもんがあんだよ。
283 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:46 ID:CQMqzOtL
大体、毎日ｵﾅﾆｰして大量に生命の源を無駄死にさせてるわけで、、、、、、、、、、
精液はよくて、胎児はダメっていう倫理的根拠はあるのか？
しょうもないキリスト教あたりのこじつけ倫理学抜きにしてさ。
精液はよくて、胎児はダメっていう倫理的根拠はあるのか？
しょうもないキリスト教あたりのこじつけ倫理学抜きにしてさ。
284 ：3ぉき：03/10/20 06:50 ID:KqGTRCHS
自然による選別は良くて
恣意が入る人間の選別はいけないということか
恣意が入る人間の選別はいけないということか
285 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 06:56 ID:LWBF+ucv
でも、実際のところ、障害持ってる子供を育てるのは並大抵じゃないよ。
とはいえ、健康に産まれてきても、なんか虫けらにしか思えなくなったりもする罠。
まじ、新で欲しいって思う事あるよ。別に口に出して言ったりはしないけど。
伝わってるかもしれないな・・・こういう人間は子供を生むべきではなかった。
しかし、生むときはそれなりに使命感とか愛情とかいろいろあったんだよ。
とはいえ、健康に産まれてきても、なんか虫けらにしか思えなくなったりもする罠。
まじ、新で欲しいって思う事あるよ。別に口に出して言ったりはしないけど。
伝わってるかもしれないな・・・こういう人間は子供を生むべきではなかった。
しかし、生むときはそれなりに使命感とか愛情とかいろいろあったんだよ。
286 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:11 ID:VhyX8JBl
287 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:15 ID:1r0PzYlP
受精したら、人間か？はたまた受胎したら人間か？妊娠数ヶ月たったら
人間か？生まれたら人間か？これは欧米で深く交わされている議論らしい。
ちなみに日本では、若干の違いがあるが、刑法でも民法でもとにかく
生まれたら人間と言う事になっている。この辺の議論が日本では薄すぎる。
人間か？生まれたら人間か？これは欧米で深く交わされている議論らしい。
ちなみに日本では、若干の違いがあるが、刑法でも民法でもとにかく
生まれたら人間と言う事になっている。この辺の議論が日本では薄すぎる。
288 ：むにゅう：03/10/20 07:19 ID:gzJMzs6a
>>287
そういうものを、一元的に決めてしまわないで、
人それぞれで済ませて置く事が、日本の良いところであり、悪いところでもあるね。
欧米だと、一度議論が決着したら、それが正しい、それが善だからね。
曖昧なまま多様性を認めるという事はできないみたいだ。
そういうものを、一元的に決めてしまわないで、
人それぞれで済ませて置く事が、日本の良いところであり、悪いところでもあるね。
欧米だと、一度議論が決着したら、それが正しい、それが善だからね。
曖昧なまま多様性を認めるという事はできないみたいだ。
290 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:20 ID:1r0PzYlP
291 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:21 ID:wx/I8ifw
>>279
どうでもいいけど劣性遺伝の意味間違えてる
どうでもいいけど劣性遺伝の意味間違えてる
292 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:22 ID:1r0PzYlP
>>291
どこが？
どこが？
というか、なんだ。
未だに劣性遺伝を劣った遺伝の意味で使う奴がいるのか…
未だに劣性遺伝を劣った遺伝の意味で使う奴がいるのか…
294 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:29 ID:1r0PzYlP
295 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:30 ID:wx/I8ifw
>>292
優性遺伝＝遺伝しやすい性質（対立遺伝子のどちらかだけでも遺伝する性質）
劣性遺伝＝遺伝しにくい性質（対立遺伝子の両方が揃わないと遺伝しない性質）
劣性遺伝＝劣っている性質という意味ではない。弱い（遺伝しにくい）遺伝子
優性遺伝＝遺伝しやすい性質（対立遺伝子のどちらかだけでも遺伝する性質）
劣性遺伝＝遺伝しにくい性質（対立遺伝子の両方が揃わないと遺伝しない性質）
劣性遺伝＝劣っている性質という意味ではない。弱い（遺伝しにくい）遺伝子
296 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:33 ID:1r0PzYlP
近親相姦だとホモ遺伝が多くなり異常が発生しやすくなる。こういう意味で
他人でも起こり得るもんだと思っていたが。
他人でも起こり得るもんだと思っていたが。
298 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:37 ID:1r0PzYlP
あぁ、そうだったｗ。まぁ、とにかく、異常とあらかじめ解ると言う意味
で使ったんよ。
で使ったんよ。
299 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:38 ID:8XWX6L6F
胎児の出前と読んでしまった
300 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:38 ID:VhyX8JBl
顔のパーツも優性・劣勢で決まったりすることが最近分かってきたらしい。
まゆげが太いってのも劣性遺伝だとか（間違ってたらごめん）。
まゆげが太いってのも劣性遺伝だとか（間違ってたらごめん）。
301 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:41 ID:8XWX6L6F
石原家の眉毛は極端だな
長男次男極太で大幅刈り込み、剃りこみ状態
三男四男は極薄
長男次男極太で大幅刈り込み、剃りこみ状態
三男四男は極薄
障害のある赤ん坊なんてだれも生みたくないわな。
選別してなにがわるいんだ？ごちゃごちゃいってる障害者団体
は仲間を増やしたいだけなのか？
選別してなにがわるいんだ？ごちゃごちゃいってる障害者団体
は仲間を増やしたいだけなのか？
304 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 07:55 ID:HyW141JV
>>295
ちょと違う。
遺伝しやすいしにくいではなく、形質（生物としての形や性質）に表れやすい表れにくい＞優性劣性
だから、そうとは気がつかないが持っていたり、遺伝したりする＞劣性遺伝子
劣っているという意味ではないのは○
ちょと違う。
遺伝しやすいしにくいではなく、形質（生物としての形や性質）に表れやすい表れにくい＞優性劣性
だから、そうとは気がつかないが持っていたり、遺伝したりする＞劣性遺伝子
劣っているという意味ではないのは○
305 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:11 ID:5FB50mDv
もしさ、（ハゲしくありえないけど）
ダウン症の完璧な治療法が開発されたら
やっぱりダウン症の人はその治療を受けるんだろうね。
折れはダウン症であることに誇りを持っている！だから一生このままだ！
って人は多分いないよね。
折れなんてフツーに風邪引いただけですっげー弱る事あるけど、
ダウン症なんでもっとつらい事もあるんだろうね。家族全員が。
そういうことを考えたとき、あらかじめダウン症だってことが分かってる
子を生まなかった親を責めるのは絶対すべきではないな。
むしろ遺伝子治療が究極進化して、そういった要素は排除できるようになると
いいけど、そうすっと人類の進化の余地がなくなんのか？
ダウン症の完璧な治療法が開発されたら
やっぱりダウン症の人はその治療を受けるんだろうね。
折れはダウン症であることに誇りを持っている！だから一生このままだ！
って人は多分いないよね。
折れなんてフツーに風邪引いただけですっげー弱る事あるけど、
ダウン症なんでもっとつらい事もあるんだろうね。家族全員が。
そういうことを考えたとき、あらかじめダウン症だってことが分かってる
子を生まなかった親を責めるのは絶対すべきではないな。
むしろ遺伝子治療が究極進化して、そういった要素は排除できるようになると
いいけど、そうすっと人類の進化の余地がなくなんのか？
306 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:12 ID:Zbqg/C8G
劣性遺伝子なんだから排除してあたりまえ
307 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:15 ID:XWviN/RA
ダウン症の子は先天的に他の障害を併せ持ってることが多いです。
臓器移植を余儀なくされることもあります。
しかも移植が成功しても長生きできないことが多いです。
どれだけ愛を注いでも、どれだけ労力とお金をつぎ込んでも
最期には苦しみながら死んでいくわが子をただ見守るしかありません。
いっそのこと安楽死を願う親もいるそうです。
それでも世間は反対します。
生まれる前に命を選別することも、生まれた後で苦しんでるわが子を安楽死させることも。
かといって生まれてきた子供を育てる両親の精神面金銭面を支える、頼りある制度が
この国にあるのかと言えばそれはNOです。
つまり子供を作るということは親としてそういうリスクを背負うことなんです。
臓器移植を余儀なくされることもあります。
しかも移植が成功しても長生きできないことが多いです。
どれだけ愛を注いでも、どれだけ労力とお金をつぎ込んでも
最期には苦しみながら死んでいくわが子をただ見守るしかありません。
いっそのこと安楽死を願う親もいるそうです。
それでも世間は反対します。
生まれる前に命を選別することも、生まれた後で苦しんでるわが子を安楽死させることも。
かといって生まれてきた子供を育てる両親の精神面金銭面を支える、頼りある制度が
この国にあるのかと言えばそれはNOです。
つまり子供を作るということは親としてそういうリスクを背負うことなんです。
308 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:17 ID:LW6Rm/IF
田中眞紀子の性格は劣勢遺伝だと石原慎太郎と田原総一朗が言ってました
309 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:18 ID:5FB50mDv
>>307
親になるときってそういうこともかんがえるよなー
あと、
うまく育てられなくて、人を殺しちゃう子になっちゃうんじゃないか〜とか
そういう不安要素がイッパイあるのも（先進国で）出生率が落ちる原因
のひとつだろ〜な。途上国のひとは教育が行き届いてなくてなにも考えず
産んじゃうってゆーのも多いんだろうな。
親になるときってそういうこともかんがえるよなー
あと、
うまく育てられなくて、人を殺しちゃう子になっちゃうんじゃないか〜とか
そういう不安要素がイッパイあるのも（先進国で）出生率が落ちる原因
のひとつだろ〜な。途上国のひとは教育が行き届いてなくてなにも考えず
産んじゃうってゆーのも多いんだろうな。
血清持ってこい！血清！
311 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:22 ID:xvvUAWio
何も異常が無くても20年後には自宅で2ch＆ﾋｯｷｰじゃ結局同じな訳で
選別が当たり前になっていくと、将来、スポーツ万能な子が欲しい、音楽の才能が
ある子が欲しいetcまるで、ゲームのように人間を作る時代がくる予感。
ある子が欲しいetcまるで、ゲームのように人間を作る時代がくる予感。
313 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:44 ID:9q0nd5XF
パートナーの選別はみんなしているんだからいいじゃないの
314 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:45 ID:H/UVE3aG
難しいね、答えを知って書き直すって事だろ？
でもダウン症じゃないとしても、子育てなんて答えがないことだらけなんじゃないの？
次問題に当たったら何をカンニングするつもりなのよ？
でもダウン症じゃないとしても、子育てなんて答えがないことだらけなんじゃないの？
次問題に当たったら何をカンニングするつもりなのよ？
315 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:47 ID:AzoylaDs
自分が子ども産む時には絶対やりたい。
子どもから、生んで欲しくなかった、とか言われるのが一番つらいと思うんで、
産んでおしめがとれるまでがんばったから、あとは自力でよろしこ、
と言い返したい。
子どもから、生んで欲しくなかった、とか言われるのが一番つらいと思うんで、
産んでおしめがとれるまでがんばったから、あとは自力でよろしこ、
と言い返したい。
316 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 08:51 ID:9q0nd5XF
317 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 09:08 ID:WwcMRUbS
障害を持つ人に、性欲は存在しないのに…
318 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 09:10 ID:c6W3NGI3
>>317
ナイス燃料補給
ナイス燃料補給
うちの妹が初めて子供出来たとき、この検査やってて引っかかった。
旦那は消防士。本人達、うちの親、旦那の親、漏れら夫婦で話合った。
（当時双方の兄弟で子供が居たのは漏れ達夫婦だけだったので、なぜか話し合いに参加させられた）
結論は出なかった。それから2週間後、妹は天然で切迫流産。
なんとなくだけど、家族の中にほっとした空気が流れた。何となくだけど。
で、さらに２年後に長男を出産。今、家族の中で誰もその話をする人はいない。
旦那は消防士。本人達、うちの親、旦那の親、漏れら夫婦で話合った。
（当時双方の兄弟で子供が居たのは漏れ達夫婦だけだったので、なぜか話し合いに参加させられた）
結論は出なかった。それから2週間後、妹は天然で切迫流産。
なんとなくだけど、家族の中にほっとした空気が流れた。何となくだけど。
で、さらに２年後に長男を出産。今、家族の中で誰もその話をする人はいない。
321 ： ：03/10/20 09:59 ID:wqk6aM0g
322 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:02 ID:oXYBhJBU
２０００年にNHKで放映された「世紀を超えて」で紹介された話で
アメリカのある州で州当局者が
出産前検査を徹底すれば、障害児福祉のコストが削減できる
と発言して物議をかもしていた。
アメリカのある州で州当局者が
出産前検査を徹底すれば、障害児福祉のコストが削減できる
と発言して物議をかもしていた。
>>319
検査に親族会議のストレスが原因だったのか、
最初から流産する運命だったのか。
昔は先天異常のある子供は流産、死産が多かったらしいし、
見てすぐわかる奇形は、産婆さんが（ｒｙ
おまけに乳幼児の医学が発達していないので、
生命力のない子供は生きていけなかった。
検査に親族会議のストレスが原因だったのか、
最初から流産する運命だったのか。
昔は先天異常のある子供は流産、死産が多かったらしいし、
見てすぐわかる奇形は、産婆さんが（ｒｙ
おまけに乳幼児の医学が発達していないので、
生命力のない子供は生きていけなかった。
まあ、四肢の障害はともかく、ﾀﾞｳｿや池沼はなあ。
奇麗事抜きで言わせてもらえば、
自己認識もできないようなのは、人間として認めるべきじゃないだろ。
奇麗事抜きで言わせてもらえば、
自己認識もできないようなのは、人間として認めるべきじゃないだろ。
325 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:16 ID:boG3YoLz
出生前検査の何が問題なんだろう？理解できん。
>>324
ﾀﾞｳｿって自己認識できないの？
ﾀﾞｳｿって自己認識できないの？
328 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:36 ID:TrTcmaUK
産婆は偉かった。
329 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:38 ID:BPp2X5XH
某女優みたいに、カメラマンの夫に立会い撮影させ、自力出産にこだわった結果、
時間がかかりすぎて出産になってしまい、赤ちゃんが母体内で呼吸を始めてしまい、
結果として酸欠で脳細胞があぼーんした状態で生まれた、
という例もあるから、生まれてきて育つまでわからない。
昔のひとは「七歳までは神のうち」（出生時に一歳として正月がくれば二歳）といって、
満五歳くらいまでは生きてるだけで十分で、満五歳くらいから躾や教育したらしい。
330 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:39 ID:Xkmwjk5V
障害のある子供を産みたい親が居る訳が無い。
331 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:43 ID:/82luqZx
どうせ育てられないだろうからねえ
332 ：うどん ◆udonJ.P/1M ：03/10/20 10:44 ID:LCQPojYs
でもこれって確率で答えがでるんだろ・・・
たとえ、障害の確率が３％ですとか言われても
すんごい悩みそうだな。
たとえ、障害の確率が３％ですとか言われても
すんごい悩みそうだな。
333 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:52 ID:4odRiH9m
で、日本ではなにが論点になるの？
だいたい日本では倫理学とか宗教とか発達してないから、
こういう問題では論点が明確になりにくいんだよね
だいたい「生命は大切です」って言うけど、何でよ？
だいたい日本では倫理学とか宗教とか発達してないから、
こういう問題では論点が明確になりにくいんだよね
だいたい「生命は大切です」って言うけど、何でよ？
334 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:55 ID:fwpsepDq
ダウン症の子供って神様の子供っていうじゃない
335 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:56 ID:5T0kxf7v
ブラックジャックでも奇形児を母親に見せるまえに頃して
｢死産ですた｣ってシーンがあったね。
｢医者は患者の為なら悪魔にならなけばならんこともある｣
｢死産ですた｣ってシーンがあったね。
｢医者は患者の為なら悪魔にならなけばならんこともある｣
336 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:56 ID:ClsE2Jc/
障害者を抱えた親がどんなに苦労をするかを考えれば、綺麗事ほざく事は出来ないと思うんだけどね。
普通の人間なら。
普通の人間なら。
337 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:59 ID:AOSf98q1
死刑廃止制度論者とおなじ。
338 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 10:59 ID:IPQxcExG
>333
俺は「胎児は親の肉体の一部」という考えだから
胎児のうちに処分できるのならそれに越したことはないと思う。
むろんそう思わない人もいるとは思うが・・・。
俺は「胎児は親の肉体の一部」という考えだから
胎児のうちに処分できるのならそれに越したことはないと思う。
むろんそう思わない人もいるとは思うが・・・。
340 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:01 ID:fwpsepDq
>>339
中絶反対の国ってもしかして、先天異常の検査とかしないの？
中絶反対の国ってもしかして、先天異常の検査とかしないの？
>>334
障害者はダウソだけではないし。
ダウソは出生前検査で発見できることもあるから問題になってるだけで、
知的障害の原因だけだって遺伝子の先天異常のほかにも
出産時、出生後の疾病が原因になることも多いし。
障害者はダウソだけではないし。
ダウソは出生前検査で発見できることもあるから問題になってるだけで、
知的障害の原因だけだって遺伝子の先天異常のほかにも
出産時、出生後の疾病が原因になることも多いし。
342 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:03 ID:PzRYyMwM
親が病気で体が自由に動けなくなったり、倒れたり、死んだりしたら知的障害の子供は誰が面倒見るの？
兄弟？親戚？行政？
兄弟？親戚？行政？
>>342
ケースバイケースでしょう。
優先順位としては兄弟、親戚、行政になるのだろうけど、
今時、面倒見てくれる親戚なんてないでしょうね、
知障の子供が親の莫大な財産を受け継ぐとかでない限りは。
兄弟がかぶるにしても、兄弟に扶養できなかったり拒否すれば、
行政が面倒みるしかないでしょう。
ケースバイケースでしょう。
優先順位としては兄弟、親戚、行政になるのだろうけど、
今時、面倒見てくれる親戚なんてないでしょうね、
知障の子供が親の莫大な財産を受け継ぐとかでない限りは。
兄弟がかぶるにしても、兄弟に扶養できなかったり拒否すれば、
行政が面倒みるしかないでしょう。
345 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:08 ID:LzE0G5qj
>>342
子供より先に死んではいけないってのは辛いよな
子供より先に死んではいけないってのは辛いよな
346 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:11 ID:LzE0G5qj
昔の農作業なんか、力さえあれば誰でもできるもんだったから
ちと要領が悪いものの、池沼にも居場所があったんだよな
ちと要領が悪いものの、池沼にも居場所があったんだよな
347 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:12 ID:oDtd+FNi
うん、いいことだ。
生まれてくる子が知能障害持ってるって分かってたら絶対降ろすよ。俺は。
アウアウアーの面倒なんて絶対見たくないし。
生まれてくる子が知能障害持ってるって分かってたら絶対降ろすよ。俺は。
アウアウアーの面倒なんて絶対見たくないし。
旦那の兄弟にダウン症がいるが
自分は出生前診断受けるつもりだ。
いずれ自分が彼の面倒を見ないといけないので
これ以上障害者を抱えられないからね。
彼は人なつこくて朗らかで好きだけど（義理家族の中では一番付合いやすい）
これ以上の人数を家族として抱えるのは無理。
自分は出生前診断受けるつもりだ。
いずれ自分が彼の面倒を見ないといけないので
これ以上障害者を抱えられないからね。
彼は人なつこくて朗らかで好きだけど（義理家族の中では一番付合いやすい）
これ以上の人数を家族として抱えるのは無理。
>>346
農作業のほかにも、昔は人力に頼ってる部分が多かったからねえ。
単純な繰り返し作業を体で覚えさせれば、それなりに使い道があると。
日本一有名な知障神になった仙台四郎さんも、
料亭の下足番をやってたそうだし。
農作業のほかにも、昔は人力に頼ってる部分が多かったからねえ。
単純な繰り返し作業を体で覚えさせれば、それなりに使い道があると。
日本一有名な知障神になった仙台四郎さんも、
料亭の下足番をやってたそうだし。
350 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:20 ID:D4VO4r7u
DQNも出生前診断できればいいのに
351 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:23 ID:HujCZCkC
先天的障害者を優遇して「国民の三分の一は障害者」になったら
国家は破綻するだろ。
可愛そうとかじゃなく、国のことも考えて欲しいな。
国家は破綻するだろ。
可愛そうとかじゃなく、国のことも考えて欲しいな。
352 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:25 ID:BPp2X5XH
うちの身内にはいないから、もし自分に生まれたら、
母親が「なんでアンタだけ・・・・うちはみんな普通なのに」とか酷いこと言うだろうから
（悪気がなく酷いことを言ったたりしたりする人なんで）やっぱ、診断を受けたい。
353 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:26 ID:5FB50mDv
>>347
たぶんキミは男だろうけど・・・（ちがったらスマソ）
おろすのはオマエじゃないからな。
オマエの奥さんだから。
母体の身体的、心理的リスクもことも考えてフォローできる
大人になれよ。。。
ってカキコしてる折れもそんなことできるか自信ないけどな。
たぶんキミは男だろうけど・・・（ちがったらスマソ）
おろすのはオマエじゃないからな。
オマエの奥さんだから。
母体の身体的、心理的リスクもことも考えてフォローできる
大人になれよ。。。
ってカキコしてる折れもそんなことできるか自信ないけどな。
354 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:26 ID:TrTcmaUK
妊娠、出産は母体への負担が大きいから、
そろそろ工場で生産してもいいと思うが。
そろそろ工場で生産してもいいと思うが。
355 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:28 ID:oDtd+FNi
356 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:30 ID:Xm7J2vY8
出生前診断、大いに結構じゃん。
池沼だのダウソなんか育てたくないからな。
ダウソの親共が「出生前診断はんたーい！」なんて叫んでいるけど、
あれは単に自分と同じ苦しみを他人にも味わってもらいたいという、
最低な考えとしか思えないね。
>>349
仙台四郎って、これまたローカルな人物を・・・。
池沼だのダウソなんか育てたくないからな。
ダウソの親共が「出生前診断はんたーい！」なんて叫んでいるけど、
あれは単に自分と同じ苦しみを他人にも味わってもらいたいという、
最低な考えとしか思えないね。
>>349
仙台四郎って、これまたローカルな人物を・・・。
358 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:34 ID:5FB50mDv
>>355
バカはキミだよ。。。
２人で相談して、おろすことになって、
『これからの人生』生きていくのに
たとえば例として
もし奥さんが子供を生めない体になってしまったら？
ってことも考えなきゃいけないでしょ？
おろすおろさないの判断はこの際おいて、
俺ら男はある意味何のリスクもないけど、
母親はそういうリスクもあるってことを考えられる
『大人』になれって書いたんだよ。
エラソーに折れはおろす！なんて絶対出来ないこと書いてるからさ〜
バカはキミだよ。。。
２人で相談して、おろすことになって、
『これからの人生』生きていくのに
たとえば例として
もし奥さんが子供を生めない体になってしまったら？
ってことも考えなきゃいけないでしょ？
おろすおろさないの判断はこの際おいて、
俺ら男はある意味何のリスクもないけど、
母親はそういうリスクもあるってことを考えられる
『大人』になれって書いたんだよ。
エラソーに折れはおろす！なんて絶対出来ないこと書いてるからさ〜
359 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:38 ID:693FRvJ0
ここまで見てきて思ったのは、
この件に関しては意見が人それぞれで、しかも
お互いに歩み寄る気配も感じられない事。
だとしたら、先天異常検査は任意でいいんじゃないかと。
やりたい奴はやれ。嫌な奴はするな。その代わり、
自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
今の所強制にしたがっているのは反対派のようだが。
この件に関しては意見が人それぞれで、しかも
お互いに歩み寄る気配も感じられない事。
だとしたら、先天異常検査は任意でいいんじゃないかと。
やりたい奴はやれ。嫌な奴はするな。その代わり、
自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
今の所強制にしたがっているのは反対派のようだが。
361 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:40 ID:693FRvJ0
362 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:42 ID:Xm7J2vY8
>>359
>自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
だな。
診断を受けたいという人に「そんなの受けるな！！」なんていって、
受診を辞めさせる資格は外部の人間には無いし、
受けたくないという人に無理矢理受けさせる資格もない。
やりたい香具師はやればいいし、やりたくないのはしなければいい。
改めて漏れも言う。
自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
>自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
だな。
診断を受けたいという人に「そんなの受けるな！！」なんていって、
受診を辞めさせる資格は外部の人間には無いし、
受けたくないという人に無理矢理受けさせる資格もない。
やりたい香具師はやればいいし、やりたくないのはしなければいい。
改めて漏れも言う。
自 分 の 意 見 を 他 人 に 強 制 す る な 。
まぁ>>355がDQNなのはわかった。
364 ： ：03/10/20 11:44 ID:32TWDcEe
別にいいんじゃないのかなぁ。
というか、検査もせずに障害児を産むほうが無責任だと思う。
というか、検査もせずに障害児を産むほうが無責任だと思う。
365 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:44 ID:IPQxcExG
>359
結局はそうなんだよね。ただ反対派は
胎児には「普遍的に通用する命」が宿っていると
考えているから、賛成派が事に及ぶことを
”ひとごろし”（あえてひらがなで書く）と思い、
阻止したがるようだ。
彼らは「彼らにとっての悪」が成される現状を
ガマンできないんだろ。
結局はそうなんだよね。ただ反対派は
胎児には「普遍的に通用する命」が宿っていると
考えているから、賛成派が事に及ぶことを
”ひとごろし”（あえてひらがなで書く）と思い、
阻止したがるようだ。
彼らは「彼らにとっての悪」が成される現状を
ガマンできないんだろ。
366 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:44 ID:OOt/7e3H
既に議論のあったことかもしれんが
これは 元記事の論点が変だね。
この血液検査（トリプルマーカー）は
「胎児の選別につながりかねない」からではなく
「結果が不確か」だから自粛要請が出たのである。
「あなたの赤ちゃんがダウン症または二分脊椎である確率は250分の１です」
なんて出るんやぜ。その確率って高いんか低いんかどっちや！
誰にも決められんやろうが。
確実なことを知りたいなら 羊水検査で羊水中に浮遊する
胎児の染色体を調べればいい。超音波検査でも形態的な異常はわかる。
そういう 確実性が高い検査に対する自粛要請は 別に出てないっすよ。
結局、羊水検査には流産リスクが伴うから、
「リスクが高い人」だけ受けられるよう、事前にスクリーニングをしようと。
この血液検査はそういう目的で作られたものなので、
何が悪いのか 正直わからん。
ただ、気楽に受ける検査ではない。
よく考えずに気楽に受けて「250分の１と言われたんです。どうしましょう」
てのは いかがなものか。医者も受ける前によく説明すべきだね。
これは 元記事の論点が変だね。
この血液検査（トリプルマーカー）は
「胎児の選別につながりかねない」からではなく
「結果が不確か」だから自粛要請が出たのである。
「あなたの赤ちゃんがダウン症または二分脊椎である確率は250分の１です」
なんて出るんやぜ。その確率って高いんか低いんかどっちや！
誰にも決められんやろうが。
確実なことを知りたいなら 羊水検査で羊水中に浮遊する
胎児の染色体を調べればいい。超音波検査でも形態的な異常はわかる。
そういう 確実性が高い検査に対する自粛要請は 別に出てないっすよ。
結局、羊水検査には流産リスクが伴うから、
「リスクが高い人」だけ受けられるよう、事前にスクリーニングをしようと。
この血液検査はそういう目的で作られたものなので、
何が悪いのか 正直わからん。
ただ、気楽に受ける検査ではない。
よく考えずに気楽に受けて「250分の１と言われたんです。どうしましょう」
てのは いかがなものか。医者も受ける前によく説明すべきだね。
367 ： ：03/10/20 11:45 ID:32TWDcEe
>>1
> 血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別に
> つながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
え〜っと、なんで障害のある胎児を選別しちゃダメなんでしょうか？
> 血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別に
> つながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
え〜っと、なんで障害のある胎児を選別しちゃダメなんでしょうか？
368 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:45 ID:Q/6pvxGu
未来の酒鬼薔薇も宅間も検査で判明すればよいが…
369 ： ：03/10/20 11:46 ID:wqk6aM0g
370 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:47 ID:JNWF1Iye
生まれてくるなら頭も含めて五体満足で生まれて欲しいと考えるのが常識。
結果産まないとする判断に介入する他人は正直ウザイと思う
結果産まないとする判断に介入する他人は正直ウザイと思う
371 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:48 ID:B2BRJguh
障害者が何かやらかしても健常者と同じくちゃんと法にかけるようになれば
障害者に対する差別も多少は柔らかくなるだろうにね。
今の無法状態だと彼らを避けて通って身を守るしかないもんなー。
障害者を子に持つ親は、今みたいに何もおとがめ無し状態で人から避けられるのと
大変でもちゃんと責任を持たせてもう少し自然に人の中に入っていくのとどっちが
いいんだろう。
障害者に対する差別も多少は柔らかくなるだろうにね。
今の無法状態だと彼らを避けて通って身を守るしかないもんなー。
障害者を子に持つ親は、今みたいに何もおとがめ無し状態で人から避けられるのと
大変でもちゃんと責任を持たせてもう少し自然に人の中に入っていくのとどっちが
いいんだろう。
372 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 11:49 ID:xjYqNn5d
結婚年齢が上がって、女性の出産年齢も上がると、
どうしても必要なものなんじゃないですかねえ…
このままいくと、本当に人口減少、保険制度圧迫でしょう。
どうしても必要なものなんじゃないですかねえ…
このままいくと、本当に人口減少、保険制度圧迫でしょう。
373 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 12:01 ID:dV7TRZBE
反対意見が聞き飽きた感なんだよね…
もし両親に障害児を育てる経済的環境も人的環境も保証できる物が無く、
なおかつこの診断が「外れる方が珍しいくらい」な確立で当てることが
可能になってしまったらどうするのだろう、といつも思う。
もし両親に障害児を育てる経済的環境も人的環境も保証できる物が無く、
なおかつこの診断が「外れる方が珍しいくらい」な確立で当てることが
可能になってしまったらどうするのだろう、といつも思う。
375 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 12:16 ID:0WuQCs+C
出生前診断のどこが悪いのかわからん
376 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 12:16 ID:nL6+cl1/
先天性障害児が産まれてくるのはその家族にとっても社会にとっても負担
選別大いにけっこう
選別大いにけっこう
377 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 12:25 ID:oQRzvPXh
>>376
どこまで選別の基準を高くするのかという問題も、そのうちには出て来る
んじゃない？
そういう問題についてちゃんと突き詰めて議論されていないのに、何となく
「ダウン症なら中絶」みたいな流れになるのは危ないと思うよ。
はっきり言って、自分なら>>375とか>>376みたいな、頭も性格も悪そうな
子供が生まれるとわかるものなら中絶したい誘惑にかられる。
どこまで選別の基準を高くするのかという問題も、そのうちには出て来る
んじゃない？
そういう問題についてちゃんと突き詰めて議論されていないのに、何となく
「ダウン症なら中絶」みたいな流れになるのは危ないと思うよ。
はっきり言って、自分なら>>375とか>>376みたいな、頭も性格も悪そうな
子供が生まれるとわかるものなら中絶したい誘惑にかられる。
命の選別とかキレイ事言うのは自由。
でも、あえて生んだんなら福祉とか受けるなよ。健常者と同じ条件で、迷惑をかけずに
生きていけ。
でも、あえて生んだんなら福祉とか受けるなよ。健常者と同じ条件で、迷惑をかけずに
生きていけ。
例えば「２１トリソミーなら中絶」というように、遺伝子の異常を選別の基準と
すれば良いんじゃないか。
障害の程度は産まれてからある程度成長しなければ判らないが、遺伝子の数や
形の異常なら胎児の時から調べられる。
すれば良いんじゃないか。
障害の程度は産まれてからある程度成長しなければ判らないが、遺伝子の数や
形の異常なら胎児の時から調べられる。
380 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 14:38 ID:4ngEkA5w
age
381 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 14:42 ID:p5fWmhC+
強制的にやるとマズいけど、希望者には良いんじゃないかなぁ。
子供を育てるには金がかかる時代だし、まして病気の子となると、親の負担は…。
これが「命の選別」になるっていうなら、そもそも中絶なんか認めなきゃいいわけで。
子供を育てるには金がかかる時代だし、まして病気の子となると、親の負担は…。
これが「命の選別」になるっていうなら、そもそも中絶なんか認めなきゃいいわけで。
ヤバイと思ったらｓガンガン処置するのかよ？？
中絶反対〜〜〜！！
384 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 15:27 ID:mA0cxBrD
あっそ
なら育児のお金出してね
押し付けるならそれくらいは当たり前
なら育児のお金出してね
押し付けるならそれくらいは当たり前
385 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 15:28 ID:DAYsEMkj
北欧ではごく普通だったりする
福祉の国といっている馬鹿は逝け
福祉の国といっている馬鹿は逝け
386 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 15:33 ID:+Klgd9Oo
387 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 15:42 ID:1B4N2Spf
出生前診断で中絶の選択肢があっていいと思う。
もっとくだらない理由（金がないとか）で中絶してる人だっていっぱいいるじゃん。
子供の障害の可能性は正当な理由だと思うよ。
ただもしそれでも産みたいって言う母親は社会で守っていってあげたいと思うけどね。
検査する自由も検査しない自由も認められていいと思う。
もっとくだらない理由（金がないとか）で中絶してる人だっていっぱいいるじゃん。
子供の障害の可能性は正当な理由だと思うよ。
ただもしそれでも産みたいって言う母親は社会で守っていってあげたいと思うけどね。
検査する自由も検査しない自由も認められていいと思う。
388 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 17:52 ID:l222B/5P
>>381
結局そこに行き着きますねえ。
結局そこに行き着きますねえ。
389 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 19:45 ID:CD72FZ7m
検査で「異常の可能性あり」といわれても、
いざ産んでみたら異常のない子が生まれたって話を聞くとな・・・
いざ産んでみたら異常のない子が生まれたって話を聞くとな・・・
>>389
だから｢可能性あり｣なんでしょ（ｗ
だから｢可能性あり｣なんでしょ（ｗ
391 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 19:53 ID:7NrYxg7H
むしろ厳選して優秀な子だけ産んでほしい
命の選択を
393 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 20:04 ID:/wBZFfvX
フェミファシズム社会日本では本音と建前の乖離がひどくなる好例です。
394 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 20:09 ID:I27kOvKa
だいたい国が自粛勧告出したってのが意味不明だな。誰だ当時の責任者
395 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 20:10 ID:b+nCT6yX
自粛勧告により、さらに認知される。
やっぱり、いらないものはいらないとはっきり言えるようにならないと。
397 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 20:25 ID:XYax364/
遺伝子の多様性を自ら制限して自滅の道を歩む・・・
独力で生存できないので、多様性ではなく単なる異常。
これが、知能が常人よりかなり劣るが、運動能力は常人よりはるかに優れているとか、
知能は極端に高いが、歩行も困難なほどの虚弱体質とか、
そういう子供を選別して堕胎してるならともかくね。
これが、知能が常人よりかなり劣るが、運動能力は常人よりはるかに優れているとか、
知能は極端に高いが、歩行も困難なほどの虚弱体質とか、
そういう子供を選別して堕胎してるならともかくね。
>>378
>でも、あえて生んだんなら福祉とか受けるなよ。健常者と同じ条件で、迷惑をかけずに
>生きていけ。
こういう意見を吐く奴って、無知なのか想像力がないのか、どっちなんだろ…。
パート１からさんざん既出で、>>366にも書いてあるとおり、母体血清マーカー検査は
ある確率で障害を持っている可能性があるとしかわからない。もちろん自然状態に
おける発生率に比べれば高いが、それでもせいぜい0.数%だし、より確実な羊水検査には
流産のリスクがある。
陽性反応が出た上で、224/225の確率（ほぼ１だよね）を信じて出産した結果ダウン症だったとして、
それが自業自得だと言えるのか？
>でも、あえて生んだんなら福祉とか受けるなよ。健常者と同じ条件で、迷惑をかけずに
>生きていけ。
こういう意見を吐く奴って、無知なのか想像力がないのか、どっちなんだろ…。
パート１からさんざん既出で、>>366にも書いてあるとおり、母体血清マーカー検査は
ある確率で障害を持っている可能性があるとしかわからない。もちろん自然状態に
おける発生率に比べれば高いが、それでもせいぜい0.数%だし、より確実な羊水検査には
流産のリスクがある。
陽性反応が出た上で、224/225の確率（ほぼ１だよね）を信じて出産した結果ダウン症だったとして、
それが自業自得だと言えるのか？
1/225の確率を無視した結果、しっぺがえしをくらったとも言える。
子供と自分の将来を考えれば、十分高い確率だと思うけど。
子供と自分の将来を考えれば、十分高い確率だと思うけど。
>>399、400
激しくどーでもいい事なのかもしれんが、>>366では”250分の1”って書いてあるのに
なんで1/225になってんの？
分母の数はどっちが正しいの？
どっちでもいいですかそうですか。
激しくどーでもいい事なのかもしれんが、>>366では”250分の1”って書いてあるのに
なんで1/225になってんの？
分母の数はどっちが正しいの？
どっちでもいいですかそうですか。
1/225は十分考慮に値する数字だよなぁ…
例えば、40人くらいのグループで、誕生日を調べると、
かなり高確率で、同じ誕生日の人がいるんだけど、
その2人だけにしてみれば、誕生日が一致する確率1/365なわけで
なんで？こんな低確率で？ということになる。
数学は役に立たないとか言ったのは誰だよ…。
例えば、40人くらいのグループで、誕生日を調べると、
かなり高確率で、同じ誕生日の人がいるんだけど、
その2人だけにしてみれば、誕生日が一致する確率1/365なわけで
なんで？こんな低確率で？ということになる。
数学は役に立たないとか言ったのは誰だよ…。
>>400
あ、ごめん1/250だった。
だけど、ずっと子宝に恵まれなかったとか、高齢だとか、いろんな事情で
簡単に「仕方がないから今回は見送ろう」とは決断できない夫婦もいると思うのよ。
そもそも、全て妊婦が検査を受けて、陽だった全ての人が堕胎したら、
出生率が0.4%も下がることになってしまう。しかも堕胎された赤ちゃんの
250人のうち249人は健常児なわけだし、
>十分高い確率だと思うけど
とは言えないんじゃないのかな。
あ、ごめん1/250だった。
だけど、ずっと子宝に恵まれなかったとか、高齢だとか、いろんな事情で
簡単に「仕方がないから今回は見送ろう」とは決断できない夫婦もいると思うのよ。
そもそも、全て妊婦が検査を受けて、陽だった全ての人が堕胎したら、
出生率が0.4%も下がることになってしまう。しかも堕胎された赤ちゃんの
250人のうち249人は健常児なわけだし、
>十分高い確率だと思うけど
とは言えないんじゃないのかな。
404 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 20:58 ID:iBQh8nxu
まあ検査して250/1と言われても、この確率くらいでは
産む方向でがんばってしまうかもしれないなあ。
世の中には数割の生存率の手術にだってチャレンジする人だって
いるんだし、確率が高い低いなんて言うのは自分や妻の
考え、将来、過去など考えたりするとどっちかなんてわからんて。
産まないなんて決定しなくても、いろいろと考慮するきっかけには
なるとは思うけどな。
産む方向でがんばってしまうかもしれないなあ。
世の中には数割の生存率の手術にだってチャレンジする人だって
いるんだし、確率が高い低いなんて言うのは自分や妻の
考え、将来、過去など考えたりするとどっちかなんてわからんて。
産まないなんて決定しなくても、いろいろと考慮するきっかけには
なるとは思うけどな。
＞405 うひゃw
とりあえず何の選択が正解で幸せなんて言えないし
人に対して思うのも慎重な問題だね。
とりあえず何の選択が正解で幸せなんて言えないし
人に対して思うのも慎重な問題だね。
>>402
そりゃ40人のうちの誰と同じ誕生日なのかを問わないから、
40/365じゃないの？
>>404
だよなぁ。
当たり確率 249/250のクジだとかなりの人が挑戦したくなると思うし、
その結果として外れた人は、やっぱりかなり運が悪いと思う。
それを責めちゃいけないと思うよ。
そりゃ40人のうちの誰と同じ誕生日なのかを問わないから、
40/365じゃないの？
>>404
だよなぁ。
当たり確率 249/250のクジだとかなりの人が挑戦したくなると思うし、
その結果として外れた人は、やっぱりかなり運が悪いと思う。
それを責めちゃいけないと思うよ。
40人学級の中で、2人の誕生日が同じ日（たとえば10月1日）になる割合は
(1/40 × 1/365) × (1/39 × 1/365) = 1/14600 × 1/14235 = 1/207831000
というｶﾅｰﾘ低い割合になる…はず。
(1/40 × 1/365) × (1/39 × 1/365) = 1/14600 × 1/14235 = 1/207831000
というｶﾅｰﾘ低い割合になる…はず。
（；´Д｀）？
まぁいいや。
まぁいいや。
まぁ、この誕生日ネタは
誕生日 同じ 確率
とかでググるとたくさんでてくるよ。
人の直感が当てにならない例としては面白い。
それは良いとして、ttp://www.imh.iida.nagano.jp/user/kakuka/gyne/chuuki.html
ここによると、年齢によっては普通に1/250とか問題じゃない確率でダウン症出るんだな。
確実に羊水検査した方が得策な気がしてきた。
これからは高齢出産も増えるだろうし、ほっといたら、ダウン症の患者数は増え続けるだろ。
やっぱりそういうのを狙った利権団体が、変な倫理を振りかざしてるとしか思えんなぁ。
誕生日 同じ 確率
とかでググるとたくさんでてくるよ。
人の直感が当てにならない例としては面白い。
それは良いとして、ttp://www.imh.iida.nagano.jp/user/kakuka/gyne/chuuki.html
ここによると、年齢によっては普通に1/250とか問題じゃない確率でダウン症出るんだな。
確実に羊水検査した方が得策な気がしてきた。
これからは高齢出産も増えるだろうし、ほっといたら、ダウン症の患者数は増え続けるだろ。
やっぱりそういうのを狙った利権団体が、変な倫理を振りかざしてるとしか思えんなぁ。
まず、40人学級で1人だけ誕生日が10月1日である確率は
1/40 × 1/365 = 1/14600
40人の生徒の中で1人だけが、365日の中の1日（10月1日）の誕生日なんだから
両方の確率を掛け合わせると、1/14600になる。
次に、もう1人の誕生日が10月1日である確率は、最初の1人を除外して
1/39 × 1/365 = 1/14235
39人の生徒の中で1人だけが、365日の中の1日（10月1日）の誕生日なんだから
両方の確率を掛け合わせると、1/14235になる。
で、この2人が同じクラスにいるので
1/14600 × 1/14235 = 1/207831000
になると思ったんだけど。
1/40 × 1/365 = 1/14600
40人の生徒の中で1人だけが、365日の中の1日（10月1日）の誕生日なんだから
両方の確率を掛け合わせると、1/14600になる。
次に、もう1人の誕生日が10月1日である確率は、最初の1人を除外して
1/39 × 1/365 = 1/14235
39人の生徒の中で1人だけが、365日の中の1日（10月1日）の誕生日なんだから
両方の確率を掛け合わせると、1/14235になる。
で、この2人が同じクラスにいるので
1/14600 × 1/14235 = 1/207831000
になると思ったんだけど。
考え方をかえればいいんじゃない？
40人学級で同じ誕生日の人がいる確率ってのは
100%−40人学級でみんな誕生日が違う確率、なわけだ。
40人学級で同じ誕生日の人がいる確率ってのは
100%−40人学級でみんな誕生日が違う確率、なわけだ。
416 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 21:39 ID:VhyX8JBl
39/365じゃないのか
>>413
なるほど…。
>（母年齢20歳で1/1177，母年齢が30歳で1/704，母年齢が35歳で1/299，
>母年齢が40歳で1/87，母年齢が45歳で1/22，母年齢が49歳で1/7）
さすがに1/22とか1/7とかでも生むとなると、ちょっと無謀な賭けのような気がする。
羊水検査の流産リスクって、どのくらいなんだろ？
>>416
だよねだよね。
なるほど…。
>（母年齢20歳で1/1177，母年齢が30歳で1/704，母年齢が35歳で1/299，
>母年齢が40歳で1/87，母年齢が45歳で1/22，母年齢が49歳で1/7）
さすがに1/22とか1/7とかでも生むとなると、ちょっと無謀な賭けのような気がする。
羊水検査の流産リスクって、どのくらいなんだろ？
>>416
だよねだよね。
１人の場合、当然ながら可能性は１。
２人の場合、誕生日が重ならなってはいけない＝ダメなのは重なる場合のみ=1/365。つまり364/365。
３人の場合、上記の可能性にさらに363/365を掛ける。重なってはいけないのは２日なのだから。
その発展で…
40人の場合、39人の可能性に更に326/365を掛ける、っと。
１-365*364*363*362*361*360*〜〜〜〜*330*329*328*327*326/365^40
が、求める割合。…計算ｼﾀｸﾈｰ
２人の場合、誕生日が重ならなってはいけない＝ダメなのは重なる場合のみ=1/365。つまり364/365。
３人の場合、上記の可能性にさらに363/365を掛ける。重なってはいけないのは２日なのだから。
その発展で…
40人の場合、39人の可能性に更に326/365を掛ける、っと。
１-365*364*363*362*361*360*〜〜〜〜*330*329*328*327*326/365^40
が、求める割合。…計算ｼﾀｸﾈｰ
ttp://academy.2ch.net/sociology/kako/1042/10421/1042133829.html
結構考えさせられたスレをハケーン。。。
結構考えさせられたスレをハケーン。。。
420 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 21:54 ID:3BDev7eD
>>４１７
１／２００。しかし、値段がめちゃ高い。
トリプルマーカーの問題は、確率の問題。絶対ではない。
疑いがありますよ、と言われてもホントかどうか確率でしか
判断できない。確率は高いけど、と言ってハイでは、と簡単に
中絶するわけにはいかんだろ？せっかく授かったもんだからな。
絶対的な確信が持てないようなものの検査結果を、人の命との
天秤の上に乗っけるのは不味いだろ？
天秤はやっぱり
１／２００。しかし、値段がめちゃ高い。
トリプルマーカーの問題は、確率の問題。絶対ではない。
疑いがありますよ、と言われてもホントかどうか確率でしか
判断できない。確率は高いけど、と言ってハイでは、と簡単に
中絶するわけにはいかんだろ？せっかく授かったもんだからな。
絶対的な確信が持てないようなものの検査結果を、人の命との
天秤の上に乗っけるのは不味いだろ？
天秤はやっぱり
421 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 21:55 ID:16oB2pSl
可能であれば、できうる限りの検査をして、健康な子供を
産みたいというのは、全ての親の願いだろう。血液検査で
スクリーニングできるんなら、これほどありがたいことはな
い。
必要があれば、その次の段階の羊水検査に進めばいいの
だし、その必要がないかもしれない。
ま、最悪の場合は、堕胎ってことになるわけだが。
今の世の中、障害児を抱えて生活するのは楽ではないよ。
人名の軽視とか選別とか優勢思想とか言われても、実際
に抱えて生きていくのはその親なんだから。俺が親なら迷
わずにその方法を選ぶ。
障害者の保護とはまた別の観点から、こういうことは認めて
いくべきだろう。
産みたいというのは、全ての親の願いだろう。血液検査で
スクリーニングできるんなら、これほどありがたいことはな
い。
必要があれば、その次の段階の羊水検査に進めばいいの
だし、その必要がないかもしれない。
ま、最悪の場合は、堕胎ってことになるわけだが。
今の世の中、障害児を抱えて生活するのは楽ではないよ。
人名の軽視とか選別とか優勢思想とか言われても、実際
に抱えて生きていくのはその親なんだから。俺が親なら迷
わずにその方法を選ぶ。
障害者の保護とはまた別の観点から、こういうことは認めて
いくべきだろう。
422 ： ：03/10/20 21:58 ID:+qvCaZqw
小泉 義之の生殖の哲学読め。
>>418を計算してみた。っていうかさせてみた。
0.9、つまり90%でいる、という事になる模様。
話を戻すと
「大丈夫と判断する確率」と「最終的に何をOKとするか」を整理しないといけないのではないかな。
「障害児が産まれてくる」のと「検査をした結果流産する」のと、どっちを「より悪い出来事」とするかどうかで判断もかわってくるだろうし。
0.9、つまり90%でいる、という事になる模様。
話を戻すと
「大丈夫と判断する確率」と「最終的に何をOKとするか」を整理しないといけないのではないかな。
「障害児が産まれてくる」のと「検査をした結果流産する」のと、どっちを「より悪い出来事」とするかどうかで判断もかわってくるだろうし。
424 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 22:00 ID:g3qgLdsZ
これって、行き過ぎると、先天的な他のこと。
例えば、胎児の性別とかで中絶する人が出るんじゃないかと思う。
実際、性別はＸとＹの染色体で分かるから、ダウン症が分かるなら分かる。
「また男の子なんだ・・・・・。いりません」って人もいると思うんだけど。
先天異常とか、障害とか、親にとっていらない子なわけでしょ？
だったら、男の子とか、女の子とか、親にとっていらない子はどうするの？
「そんな理由で中絶する奴はＤＱＮ」だと思うよ。
でも、この世の中、そんなＤＱＮで溢れてるじゃないか・・・・・・・・・。
例えば、胎児の性別とかで中絶する人が出るんじゃないかと思う。
実際、性別はＸとＹの染色体で分かるから、ダウン症が分かるなら分かる。
「また男の子なんだ・・・・・。いりません」って人もいると思うんだけど。
先天異常とか、障害とか、親にとっていらない子なわけでしょ？
だったら、男の子とか、女の子とか、親にとっていらない子はどうするの？
「そんな理由で中絶する奴はＤＱＮ」だと思うよ。
でも、この世の中、そんなＤＱＮで溢れてるじゃないか・・・・・・・・・。
425 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 22:04 ID:g3qgLdsZ
>>423 しかも、「羊水検査で分かるのは障害児の何％か」ってのも必要。
染色体が正常＝障害が無い。
ではないんだぜ、早産、分娩時障害、薬、タバコ、酒、感染症etc・・・染色体が正常でも障害のある子は生まれてくるのさ。
染色体が正常＝障害が無い。
ではないんだぜ、早産、分娩時障害、薬、タバコ、酒、感染症etc・・・染色体が正常でも障害のある子は生まれてくるのさ。
>>420
なるほど。
>>421
>必要があれば、その次の段階の羊水検査に進めばいいの
>だし、その必要がないかもしれない。
羊水検査の流産リスク1/200を考えると、悩む親は多そうな気がする。
たとえばマーカー検査で1/200の結果だった場合など、究極の選択だよね。
（もちろん何度でも妊娠できる人はいいけど、>>403に書いたような場合）
なるほど。
>>421
>必要があれば、その次の段階の羊水検査に進めばいいの
>だし、その必要がないかもしれない。
羊水検査の流産リスク1/200を考えると、悩む親は多そうな気がする。
たとえばマーカー検査で1/200の結果だった場合など、究極の選択だよね。
（もちろん何度でも妊娠できる人はいいけど、>>403に書いたような場合）
>>420
すまそ、値段がめちゃ高い、というのはいくらくらいなのだろう…。
すまそ、値段がめちゃ高い、というのはいくらくらいなのだろう…。
429 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 22:31 ID:3BDev7eD
>>４２０
自分で調べてほしいのだが、ある掲示板で１０万円くらい
というのを読んだことがある。
自分で調べてほしいのだが、ある掲示板で１０万円くらい
というのを読んだことがある。
431 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 22:39 ID:VBgUd1hC
>>４２９
で
>>４２７でしたな。
俺は高齢でない限り、羊水検査は必要ないと思っている。
トリプルは全く必要ないと思うね。特にトリプルは余計な心配して
それで命を抹殺することになりかねない。
そういう心配する以前に、きちんとした食生活にして、体に悪そうな
ものをできるだけ口にせず、規則正しい生活して、子作りに向かうほうが
よほど重要だっての。
男の精子はだいたい７４日ででき上がる。７４日間は下手なもの口にするな。
くらいだよ。
で
>>４２７でしたな。
俺は高齢でない限り、羊水検査は必要ないと思っている。
トリプルは全く必要ないと思うね。特にトリプルは余計な心配して
それで命を抹殺することになりかねない。
そういう心配する以前に、きちんとした食生活にして、体に悪そうな
ものをできるだけ口にせず、規則正しい生活して、子作りに向かうほうが
よほど重要だっての。
男の精子はだいたい７４日ででき上がる。７４日間は下手なもの口にするな。
くらいだよ。
>>429
いや、上の方のリンク先に「全部自費で１〜２万」ってあったんで、「１〜２万じゃめちゃ高いとは言わないよなぁ」と思ったのでね。
しかし自分でも調べろ、というのはその通りだと思ったので調べてみた。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1187/twin/kensa.html ２万
ttp://mbspro4.uic.to/user/puirn.html １〜２万（ただし伝聞）
http://www2.ocn.ne.jp/~akane.cc/sihisinnryou.htm １万７千
めちゃ高、というわけではなさそうですよ
いや、上の方のリンク先に「全部自費で１〜２万」ってあったんで、「１〜２万じゃめちゃ高いとは言わないよなぁ」と思ったのでね。
しかし自分でも調べろ、というのはその通りだと思ったので調べてみた。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1187/twin/kensa.html ２万
ttp://mbspro4.uic.to/user/puirn.html １〜２万（ただし伝聞）
http://www2.ocn.ne.jp/~akane.cc/sihisinnryou.htm １万７千
めちゃ高、というわけではなさそうですよ
433 ：名無しさん＠４周年：03/10/20 22:51 ID:VBgUd1hC
>>４３２
ん、それはトリプルマーカーの話では？トリプルマーカーは
血液。羊水は腹に針ぶちりとさして羊水とるのではないかい？
ん、それはトリプルマーカーの話では？トリプルマーカーは
血液。羊水は腹に針ぶちりとさして羊水とるのではないかい？
あ、すまん、そうか。ちょっと混乱してた。申し訳無い。
>428
でもこういう検査で取捨選択するのが、さも賢いかのように
言うやつも公開オナニーの一種だと思うんだが…。
でもこういう検査で取捨選択するのが、さも賢いかのように
言うやつも公開オナニーの一種だと思うんだが…。
437 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 00:26 ID:DVUb7yLh
>>424
DQNはそんなめんどくさいことはしない
ポンと生んでポイと捨てる
もしくはなぶり殺しにする
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
DQNはそんなめんどくさいことはしない
ポンと生んでポイと捨てる
もしくはなぶり殺しにする
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
438 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 07:48 ID:8KUHxyGg
439 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 07:58 ID:H8M9P5t/
ダウンは、外見で障害者とわかることが多いから目立つんで、
２ｃｈあたりだと障害児＝ダウンというイメージがあるが、
実際には自閉症のほうが多い。
彼らは２歳から３歳で特有の症状がでるから外見じゃわからない。
遺伝子レベルでの診断はまだ研究中。
出産時のトラブルで障害が残ることもあるし、早産の極小未熟児は
機能的に未発達なので長期間のケアが必要
いくら診断で大丈夫と判断されても、ダウン以外の他の障害も多いからなぁ
結婚年齢がどんどん上がる→高齢妊娠→診断→流産→不妊治療→少子化
っていう流れもありえるのだろうか
２ｃｈあたりだと障害児＝ダウンというイメージがあるが、
実際には自閉症のほうが多い。
彼らは２歳から３歳で特有の症状がでるから外見じゃわからない。
遺伝子レベルでの診断はまだ研究中。
出産時のトラブルで障害が残ることもあるし、早産の極小未熟児は
機能的に未発達なので長期間のケアが必要
いくら診断で大丈夫と判断されても、ダウン以外の他の障害も多いからなぁ
結婚年齢がどんどん上がる→高齢妊娠→診断→流産→不妊治療→少子化
っていう流れもありえるのだろうか
「社会に出てバリバリ働きたいの」とか言って子供も産まずに仕事して
落ち着いて子供を産もうと思ったら高齢出産でリスクを背負って、あげくに
産まれた子がダウンだったら目も当てられんな。
老後は自分とダウンの子を社会（それも社会に出ずに若いうちから家庭に入った
主婦が産んで育てた子供たち）に面倒を見てもらうってのはどうよ？
少子化が更に進んで介護事業も人手不足になったら、誰が老後の面倒を見て
くれるんだろうね？
莫大な金を積んでも「面倒なんか見たくない」って拒否されたら、今までの
人生ってなんだったんだろうって思いながら布団の中で餓死するかもな。
落ち着いて子供を産もうと思ったら高齢出産でリスクを背負って、あげくに
産まれた子がダウンだったら目も当てられんな。
老後は自分とダウンの子を社会（それも社会に出ずに若いうちから家庭に入った
主婦が産んで育てた子供たち）に面倒を見てもらうってのはどうよ？
少子化が更に進んで介護事業も人手不足になったら、誰が老後の面倒を見て
くれるんだろうね？
莫大な金を積んでも「面倒なんか見たくない」って拒否されたら、今までの
人生ってなんだったんだろうって思いながら布団の中で餓死するかもな。
442 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 13:08 ID:BFO9S8yX
3 ：蛇威守猛火亜＝ LIGHTS派 ◆GcqpzyD4EU ：03/06/09 21:53
∧♛ฺ∧
蛇 ´∀｀)y-~~ 嫌煙の負け戦がまた…
つーかよくこんな程度の事で裁判を起こす気になるなぁ 藁)
所謂アクションを起こした、という実績が欲しいからであり、そういう
実績でしか社会運動を継続出来ないほど非大衆的で狭い視野での活動しか
出来ないという事であろう。
たばこ病裁判 いよいよ判決が出る！
判決直前に非喫煙裁判官から愛煙家の裁判官に急きょ変更の謎！2003年10月21日（火）
午前10:00〜 第627号法廷 裁判所６階
【敗訴決定】禁煙車両設置裁判
【敗訴決定】たばこの製造・販売禁止裁判
【敗訴決定】岩国分煙裁判 古川悦敏あぼーん
【敗訴決定】名古屋健康裁判
【粘着上告】たばこ公害裁判 高裁判決は門前払い
【情報不足】江戸川解雇裁判 堀田尚美VS(株)シバ
【中学教師】名古屋完全禁煙裁判 原告嫌煙 中学教師宮崎邦彦
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1055162681/-100
∧♛ฺ∧
蛇 ´∀｀)y-~~ 嫌煙の負け戦がまた…
つーかよくこんな程度の事で裁判を起こす気になるなぁ 藁)
所謂アクションを起こした、という実績が欲しいからであり、そういう
実績でしか社会運動を継続出来ないほど非大衆的で狭い視野での活動しか
出来ないという事であろう。
たばこ病裁判 いよいよ判決が出る！
判決直前に非喫煙裁判官から愛煙家の裁判官に急きょ変更の謎！2003年10月21日（火）
午前10:00〜 第627号法廷 裁判所６階
【敗訴決定】禁煙車両設置裁判
【敗訴決定】たばこの製造・販売禁止裁判
【敗訴決定】岩国分煙裁判 古川悦敏あぼーん
【敗訴決定】名古屋健康裁判
【粘着上告】たばこ公害裁判 高裁判決は門前払い
【情報不足】江戸川解雇裁判 堀田尚美VS(株)シバ
【中学教師】名古屋完全禁煙裁判 原告嫌煙 中学教師宮崎邦彦
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1055162681/-100
444 ： ：03/10/21 14:57 ID:GEHBFf/o
ところで、何で選別しちゃダメなんだ？
そこに人為的な、恣意的な何かが働くということがダメなのか？
でもセックスする相手を選ぶ時点で、そこに恣意があるんではないの？
そこに人為的な、恣意的な何かが働くということがダメなのか？
でもセックスする相手を選ぶ時点で、そこに恣意があるんではないの？
445 ： ：03/10/21 14:58 ID:GEHBFf/o
というのはさ、もし生命の選別が良くないということであれば、
卵子も精子も一度バンクに預けて、
乱数に基づいて受精させて、
乱数に基づいて着床させたほうがいいんじゃないのか？
卵子も精子も一度バンクに預けて、
乱数に基づいて受精させて、
乱数に基づいて着床させたほうがいいんじゃないのか？
>>445
そういう仕組みでやってる精子バンクはあるよ。
そういう仕組みでやってる精子バンクはあるよ。
447 ： ：03/10/21 19:13 ID:GEHBFf/o
448 ：まちがえた：03/10/21 19:13 ID:GEHBFf/o
＿
(|＼ ＼
| |￣|
＼ ＼
(|＼ ＼
| |￣|
＼ ＼
449 ：毒男：03/10/21 19:15 ID:N6mZh8c1
その前に「結婚」って選別してるじゃないか！
選別ｲｸﾅｲってのなら合同結婚式でもしやがれってんだヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
選別ｲｸﾅｲってのなら合同結婚式でもしやがれってんだヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
450 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:15 ID:GEHBFf/o
>>449
そういう仕組みでやってる宗教はあるよ。
そういう仕組みでやってる宗教はあるよ。
自分の弟や親見ててわかったこと。
出生前判断で、異常が見つかり、その結果中絶することは
否定しません。
よく障害者を持っている人たちは、この診断なんかを
差別だと言いますが、親子共々健康で明るく生きられる為にも
必要なのではないかと思います。
障害者の姉より。
出生前判断で、異常が見つかり、その結果中絶することは
否定しません。
よく障害者を持っている人たちは、この診断なんかを
差別だと言いますが、親子共々健康で明るく生きられる為にも
必要なのではないかと思います。
障害者の姉より。
452 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:30 ID:nHsuO1+Q
サリドマイド児が生まれないように努力するのは、なんら不思議なことではない。
これも同様。
障害を持った子が生まれなくなった世の中は幸せだと思う。
これから考えるのは、頭が極端に悪い子供をどうするかだ。
これも同様。
障害を持った子が生まれなくなった世の中は幸せだと思う。
これから考えるのは、頭が極端に悪い子供をどうするかだ。
453 ：JT全面勝訴おめでとう！：03/10/21 19:30 ID:Qm7MlyhL
コイツは【チクリ企業板】で【JTの裏事情】をたったの24時間で削除した正真正銘の工作員！
3 ：蛇威守猛火亜◆GcqpzyD4EU ：03/06/09 21:53
∧♛ฺ∧
蛇 ´∀｀)y-~~ 嫌煙の負け戦がまた…
つーかよくこんな程度の事で裁判を起こす気になるなぁ 藁)
所謂アクションを起こした、という実績が欲しいからであり、そういう
実績でしか社会運動を継続出来ないほど非大衆的で狭い視野での活動しか
出来ないという事であろう。
たばこ病裁判 いよいよ判決が出る！
判決直前に非喫煙裁判官から愛煙家の裁判官に急きょ変更の謎！2003年10月21日（火）
午前10:00〜 第627号法廷 裁判所６階
【敗訴決定】禁煙車両設置裁判
【敗訴決定】たばこの製造・販売禁止裁判
【敗訴決定】岩国分煙裁判 古川悦敏あぼーん
【敗訴決定】名古屋健康裁判
【粘着上告】たばこ公害裁判 高裁判決は門前払い
【情報不足】江戸川解雇裁判 堀田尚美VS(株)シバ
【中学教師】名古屋完全禁煙裁判 原告嫌煙 中学教師宮崎邦彦
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1055162681/-100
3 ：蛇威守猛火亜◆GcqpzyD4EU ：03/06/09 21:53
∧♛ฺ∧
蛇 ´∀｀)y-~~ 嫌煙の負け戦がまた…
つーかよくこんな程度の事で裁判を起こす気になるなぁ 藁)
所謂アクションを起こした、という実績が欲しいからであり、そういう
実績でしか社会運動を継続出来ないほど非大衆的で狭い視野での活動しか
出来ないという事であろう。
たばこ病裁判 いよいよ判決が出る！
判決直前に非喫煙裁判官から愛煙家の裁判官に急きょ変更の謎！2003年10月21日（火）
午前10:00〜 第627号法廷 裁判所６階
【敗訴決定】禁煙車両設置裁判
【敗訴決定】たばこの製造・販売禁止裁判
【敗訴決定】岩国分煙裁判 古川悦敏あぼーん
【敗訴決定】名古屋健康裁判
【粘着上告】たばこ公害裁判 高裁判決は門前払い
【情報不足】江戸川解雇裁判 堀田尚美VS(株)シバ
【中学教師】名古屋完全禁煙裁判 原告嫌煙 中学教師宮崎邦彦
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1055162681/-100
454 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:32 ID:DnJJo4Ol
もし子供が重度の障害持って産まれたら、一生後悔するワイ。正直言って。
「推奨しないように」とか言うとるが、それって医師の説明義務違反になるんじゃないのか？
選別できる事を知っていれば、ほとんどの親がこの検査実施するはず。
「推奨しないように」とか言うとるが、それって医師の説明義務違反になるんじゃないのか？
選別できる事を知っていれば、ほとんどの親がこの検査実施するはず。
もっとリスクが低ければなー
456 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:37 ID:GEHBFf/o
457 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:38 ID:Dtt8ID/S
刑法により、堕胎は犯罪なんだけど、
出世以前診断したら、なんで「生命の選別」が可能になるの？？
刑法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html
（堕胎）
第二百十二条 妊娠中の女子が薬物を用い、又はその他の方法により、堕胎したときは、一年以下の懲役に処する。
（業務上堕胎）
第二百十四条 医師が女子の嘱託を受け、又はその承諾を得て堕胎させたときは、三月以上五年以下の懲役に処する。
出世以前診断したら、なんで「生命の選別」が可能になるの？？
刑法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html
（堕胎）
第二百十二条 妊娠中の女子が薬物を用い、又はその他の方法により、堕胎したときは、一年以下の懲役に処する。
（業務上堕胎）
第二百十四条 医師が女子の嘱託を受け、又はその承諾を得て堕胎させたときは、三月以上五年以下の懲役に処する。
459 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 19:46 ID:GEHBFf/o
俺は出世以前だがな。万年。
>>444, >>449
うーん、スケーリングによる詭弁っぽいなぁ。
もちろん個々の結婚を見れば色々と選んでいる。
でも、日本人全体あるいは人類全体といった集団で考える場合の
「選別」というのは、品種改良のような大掛かりな淘汰圧を加えること。
で、現実には人類の遺伝子プールはあいかわらず多様性を保っている
わけで、その意味では「選別」は行われていない、つまりランダムだと
言える（もちろんローカルにはイギリス貴族のような例もあるけどね）。
話はもどって、じゃあ個々の結婚を見たときの「恣意的な選別」（かっこいい
男がもてる、とかそういうやつ）は何なのかと言うと、このレベルでは
勢いの良い精子が受精の機会を得る、というのと変わりない。
んで、>>445のようにどれだけランダムに人口受精しようとしても、
精子を集団で使う限りは、「勢いの良い精子が勝つ」ことは避けられない
ので、そういうレベルのランダムは不可能なのよ。
うーん、スケーリングによる詭弁っぽいなぁ。
もちろん個々の結婚を見れば色々と選んでいる。
でも、日本人全体あるいは人類全体といった集団で考える場合の
「選別」というのは、品種改良のような大掛かりな淘汰圧を加えること。
で、現実には人類の遺伝子プールはあいかわらず多様性を保っている
わけで、その意味では「選別」は行われていない、つまりランダムだと
言える（もちろんローカルにはイギリス貴族のような例もあるけどね）。
話はもどって、じゃあ個々の結婚を見たときの「恣意的な選別」（かっこいい
男がもてる、とかそういうやつ）は何なのかと言うと、このレベルでは
勢いの良い精子が受精の機会を得る、というのと変わりない。
んで、>>445のようにどれだけランダムに人口受精しようとしても、
精子を集団で使う限りは、「勢いの良い精子が勝つ」ことは避けられない
ので、そういうレベルのランダムは不可能なのよ。
>>461
もちろん障害児の生存確率は健常児よりも低い。だけど、
>普通に障害者は自然の環境では生存不可能だから、
と言ってしまうと、何が「自然の環境」かを考えなきゃいけなくなる。
そして、その弁別は非常に難しい。たとえば、日本で10%ほどの割合で
行われている帝王切開は、あきらかに自然な分娩ではないよね。
じゃあ、帝王切開で生まれた赤ちゃんは「恣意的な命の選別」によって
無理やり生かされた、と言えるか？
もちろん障害児の生存確率は健常児よりも低い。だけど、
>普通に障害者は自然の環境では生存不可能だから、
と言ってしまうと、何が「自然の環境」かを考えなきゃいけなくなる。
そして、その弁別は非常に難しい。たとえば、日本で10%ほどの割合で
行われている帝王切開は、あきらかに自然な分娩ではないよね。
じゃあ、帝王切開で生まれた赤ちゃんは「恣意的な命の選別」によって
無理やり生かされた、と言えるか？
あげ馬鹿参上
464 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 21:42 ID:YHIPe1cc
出生前診断なんて、ムダよ。
産まれてから障害者になることだってあるし。
産まれてから障害者になることだってあるし。
465 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 21:43 ID:SvqmJ0AP
どっちにしたってパパンにもママンにも障害児背負って暮らせやと強要するのも酷なわけで。
あらかじめわかってんなら選別だって許されないとかわいそうでつよ。
あらかじめわかってんなら選別だって許されないとかわいそうでつよ。
466 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 21:45 ID:IU11Yjyj
出来損いの子供なんていらないだろ？
467 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 21:54 ID:OMomXX7x
この出来損ないがっ！
>>465 いや、だから中絶が非合法なわが国で、
とうやって選別するというのか？？？
とうやって選別するというのか？？？
469 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 21:57 ID:YHIPe1cc
で、もし、障害児だってわかったら、中絶マンセーってことか。
中絶を推進してるようなモンだ。
中絶を推進してるようなモンだ。
470 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:02 ID:kkFAkHv4
まあ人間のやることだから、所詮どこまで行っても人間業。
471 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:02 ID:Tvmjwu1O
障害持ってるってあらかじめわかってたら誰だって当然中絶すると思うけど…
「生命の選別」って、いってる意味がわからんな。
障害者差別がいかんっていうこととはまったく別問題だろ
「生命の選別」って、いってる意味がわからんな。
障害者差別がいかんっていうこととはまったく別問題だろ
>>471 いやだから、それで中絶したら犯罪だよ？
473 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:07 ID:cWsJsAcY
受精卵の段階でわかれば、妊婦の負担も低いのだがな
474 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:09 ID:9QmhE2lS
障害児はできれば持ちたくないしな
475 ：江崎玲於奈：03/10/21 22:09 ID:ORS/kYMT
人間の遺伝情報が解析され、持って生まれた能力がわかる時代になってきました。
これからの教育では、そのことを認めるかどうかが大切になってくる。
僕はアクセプトせざるを得ないと思う。
自分でどうにもならないものは、そこに神の存在を考えるしかない。
その上で、人間のできることをやっていく必要があるんです。
ある種の能力の備わっていない者が、いくらやってもねえ。
いずれは就学時に遺伝子検査を行い、それぞれの子供の
遺伝情報に見合った教育をしていく形になっていきますよ
これからの教育では、そのことを認めるかどうかが大切になってくる。
僕はアクセプトせざるを得ないと思う。
自分でどうにもならないものは、そこに神の存在を考えるしかない。
その上で、人間のできることをやっていく必要があるんです。
ある種の能力の備わっていない者が、いくらやってもねえ。
いずれは就学時に遺伝子検査を行い、それぞれの子供の
遺伝情報に見合った教育をしていく形になっていきますよ
476 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:10 ID:9QmhE2lS
障害者差別はいけないなんていうのは、障害者養っても経済的余裕のある奴が語る絵に描いたもち
前スレにも書いてた、ダウン症の妹がいる兄ですが
とにかくこれだけは言いたい
ダウン症の家族がいても、君達が想像してるほど不幸にはならないよ
とは言え、やっぱり人によるんだろうけど。
問題行動起こす人は意外と多くないし。
とにかくこれだけは言いたい
ダウン症の家族がいても、君達が想像してるほど不幸にはならないよ
とは言え、やっぱり人によるんだろうけど。
問題行動起こす人は意外と多くないし。
478 ：＿：03/10/21 22:25 ID:kLeb9KdV
もう少ししたら「ロリコン遺伝子」とか見つかっちゃって、胎児の段階で将来ロリ野郎に育つ確率が高いとかいって
堕ろされちゃう時代が来たりして。
で、仲間が減ったら大変だつってﾑｻいロリ連中が出生前診断の反対運動起こして大騒ぎ（ﾜﾗﾜﾗ
堕ろされちゃう時代が来たりして。
で、仲間が減ったら大変だつってﾑｻいロリ連中が出生前診断の反対運動起こして大騒ぎ（ﾜﾗﾜﾗ
479 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:31 ID:8tsVlmn4
いずれ子供の顔も
不細工を排除できる時代が
不細工を排除できる時代が
480 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:33 ID:ORS/kYMT
>>479
皇室の跡取りが途絶えてしまうよ
皇室の跡取りが途絶えてしまうよ
障害者や知障を差別する気はないが、自分の子供だったら絶対に嫌！て事だな
482 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 22:45 ID:qWHnAlV+
自分的にはこの問題は当事者の自由でよいと思う。
もしも障害をもった子を産んでしまったら、親の苦労だとか世間体
等が先ず上げられるのだろうけど、それより生まれた子の苦労は計
り知れないものだと思うから。
それ（障害）自体を個性という方向に持って行くにはまだまだ時間
がかかる問題のような気もするし、もし、その子が知的面でも発達
がかんばしい状態でないなら親兄弟が亡くなった後、その子（人）
を取り巻く環境がどう変わってゆくのかも気がかりで・・・。
でも結局、排除だとか排除しないだとかでなくどんな人たちであっても
自然にとけ込める社会づくりの方が先だよね・・・。
もしも障害をもった子を産んでしまったら、親の苦労だとか世間体
等が先ず上げられるのだろうけど、それより生まれた子の苦労は計
り知れないものだと思うから。
それ（障害）自体を個性という方向に持って行くにはまだまだ時間
がかかる問題のような気もするし、もし、その子が知的面でも発達
がかんばしい状態でないなら親兄弟が亡くなった後、その子（人）
を取り巻く環境がどう変わってゆくのかも気がかりで・・・。
でも結局、排除だとか排除しないだとかでなくどんな人たちであっても
自然にとけ込める社会づくりの方が先だよね・・・。
>>ID:Dtt8ID/S
『堕胎 中絶』でググったらこんなものが出てきた。
ttp://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/ethics/theme2.html
＞○人工妊娠中絶 (法律用語では堕胎)
＞ 子宮内で生きている胎児を母体外で生命を保続できない時期 (妊娠満22週未満) に
＞ 人為的に母体外に排出すること。日本の法律では胎児は「人」ではないが、人工
＞ 妊娠中絶を行うと堕胎罪 (刑法第２９章、第212〜216条) を問われる。
＞ ただし母体保護法の定める人工妊娠中絶 (22週未満) と母体救出のための緊急避難は
＞ 適応外。
”適応外”の場合がある事くらい判ってたんじゃないの？
『堕胎 中絶』でググったらこんなものが出てきた。
ttp://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/ethics/theme2.html
＞○人工妊娠中絶 (法律用語では堕胎)
＞ 子宮内で生きている胎児を母体外で生命を保続できない時期 (妊娠満22週未満) に
＞ 人為的に母体外に排出すること。日本の法律では胎児は「人」ではないが、人工
＞ 妊娠中絶を行うと堕胎罪 (刑法第２９章、第212〜216条) を問われる。
＞ ただし母体保護法の定める人工妊娠中絶 (22週未満) と母体救出のための緊急避難は
＞ 適応外。
”適応外”の場合がある事くらい判ってたんじゃないの？
>>483 その、ただし母体保護法の定める人工妊娠中絶
ってのは、どういう場合について定めているのですか？？
ってのは、どういう場合について定めているのですか？？
486 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 23:14 ID:D1jMXTpn
>>４７５
嫌い。人をバカにしてんじゃねえよ、と
一言言っておきたいね。
嫌い。人をバカにしてんじゃねえよ、と
一言言っておきたいね。
487 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 23:23 ID:nQUZUSTK
489 ：名無しさん@4周年：03/10/21 23:33 ID:8sMvAiyX
>>488
江崎玲於奈が中教審で言った言葉ですよ。googleしてください。
江崎玲於奈が中教審で言った言葉ですよ。googleしてください。
>>489
うわ、ほんとだ…。
http://www.h7.dion.ne.jp/~kobuta/11-3yamada.pdf
の1ページ目第2段落。
専門の物理学では素晴らしい人なのに、残念だよな…。
うわ、ほんとだ…。
http://www.h7.dion.ne.jp/~kobuta/11-3yamada.pdf
の1ページ目第2段落。
専門の物理学では素晴らしい人なのに、残念だよな…。
491 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 23:39 ID:D1jMXTpn
>>４８８
ひょっとして、やっぱり、という感じ。今日はプロジェクトえっきし
でちと泣いたのだが、おのおっさんには人間がどういうものなのか
わかってねぇな。あっちいけｼｯｼｯだよ。こんなバカやろに日本の教育
むちゃくちゃにしてほしくないね。
ひょっとして、やっぱり、という感じ。今日はプロジェクトえっきし
でちと泣いたのだが、おのおっさんには人間がどういうものなのか
わかってねぇな。あっちいけｼｯｼｯだよ。こんなバカやろに日本の教育
むちゃくちゃにしてほしくないね。
492 ：名無しさん＠４周年：03/10/21 23:40 ID:7q94iEzD
493 ：名無しさん@4周年：03/10/21 23:43 ID:8sMvAiyX
>>492
了解。
了解。
それにしても、>>475の内容を見て思ったことがある。
「遺伝情報を調べた結果、ほとんど全ての人は学習方法をカスタマイズする事で
とんでもなく高い知能を獲得することが判った場合、日本に肉体労働者が一人も
いなくなる可能性もあると思われますが、その場合はどうしますか？」
江崎玲於奈氏はどのように答えるんだろうか？
「遺伝情報を調べた結果、ほとんど全ての人は学習方法をカスタマイズする事で
とんでもなく高い知能を獲得することが判った場合、日本に肉体労働者が一人も
いなくなる可能性もあると思われますが、その場合はどうしますか？」
江崎玲於奈氏はどのように答えるんだろうか？
怖いのは、こういう返答が帰ってくることだと思う。
「遺伝情報を解析して、運動が得意な子は運動の方面に、知能の上がり方が速い子は知能を
磨き、どちらでも無い子はそれなりの学習方法にすれば良いんです。つまりね、学習方法を
カスタマイズするんじゃなくて、子供の適性に合わせてカスタマイズするんです。おっしゃる
通り、この日本に一人も肉体労働者がいなくなる事態というのは憂慮すべきことです。だから
常に肉体労働者をある程度国内で確保しておく必要があります。そのためには、学習速度の
遅い子供には高い知性を持たせることをすっぱりと諦め、日本の土台を支えてもらうほうが
よりコスト的にも有益なのではないでしょうか。」
この発言はオレが考えたものだが、もしこんな事を言われたらどうする？
「遺伝情報を解析して、運動が得意な子は運動の方面に、知能の上がり方が速い子は知能を
磨き、どちらでも無い子はそれなりの学習方法にすれば良いんです。つまりね、学習方法を
カスタマイズするんじゃなくて、子供の適性に合わせてカスタマイズするんです。おっしゃる
通り、この日本に一人も肉体労働者がいなくなる事態というのは憂慮すべきことです。だから
常に肉体労働者をある程度国内で確保しておく必要があります。そのためには、学習速度の
遅い子供には高い知性を持たせることをすっぱりと諦め、日本の土台を支えてもらうほうが
よりコスト的にも有益なのではないでしょうか。」
この発言はオレが考えたものだが、もしこんな事を言われたらどうする？
>>485 確かに、母体保護法には、
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO156.html
----
（医師の認定による人工妊娠中絶）
第十四条 指定医師は、次の各号の一に該当する者に対して、
本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により
母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
-----
という、規定があって、刑法の適用外となっているわけですが、
それはあくまでも、「母体の健康を著しく害するおそれがある」場合であって、
胎児が、障害児だと判明した場合について、同法は触れていません。
胎児が、障害児だと判明した場合に中絶してもよい。
と書かれた法律を寡聞にして知りませんが、そのような法律が別にある
のですか？？
それがなければ、出生前診断が、合法的に「生命の選別」に繋がるはずが
無いということになります。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO156.html
----
（医師の認定による人工妊娠中絶）
第十四条 指定医師は、次の各号の一に該当する者に対して、
本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により
母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
-----
という、規定があって、刑法の適用外となっているわけですが、
それはあくまでも、「母体の健康を著しく害するおそれがある」場合であって、
胎児が、障害児だと判明した場合について、同法は触れていません。
胎児が、障害児だと判明した場合に中絶してもよい。
と書かれた法律を寡聞にして知りませんが、そのような法律が別にある
のですか？？
それがなければ、出生前診断が、合法的に「生命の選別」に繋がるはずが
無いということになります。
不完全な人が完全を求めるべきではない。
生命は常に選別されつづけ現在にいたっている。
そこには倫理からすれば、許されざる論理がまかり通っている。
人はなまじ道徳心などというものを持ち合わせているため自らの本質に気づいていないだけだ。
いかに美しい心を持とうとしても本質的に人はそれを手に入れることは出来ないから。
理想論を唱える人間ほど自らの生存が脅かされれば利己的な行動が出来るものだ。
生命は常に選別されつづけ現在にいたっている。
そこには倫理からすれば、許されざる論理がまかり通っている。
人はなまじ道徳心などというものを持ち合わせているため自らの本質に気づいていないだけだ。
いかに美しい心を持とうとしても本質的に人はそれを手に入れることは出来ないから。
理想論を唱える人間ほど自らの生存が脅かされれば利己的な行動が出来るものだ。
>>498
ずいぶん長かったな。
＞胎児が、障害児だと判明した場合に中絶してもよい。
＞と書かれた法律を寡聞にして知りませんが、そのような法律が別にある
＞のですか？？
無いよ。
というより法解釈で中絶出来る。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により
母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
障害児が五体満足で産まれてくるかどうか判らないし、その治療のために
かかる身体的または経済的な負担が、母体の健康を著しく害するおそれが
あると判断すれば中絶可能、と解釈するのだろう。
ダウン症の場合、心臓に先天的な欠陥を持っている場合もあるから、それを
理由として中絶するのかもしれない。
オレは医者じゃないから判らんけどね。
レディスクリニックのサイトとか見てみれば？
ずいぶん長かったな。
＞胎児が、障害児だと判明した場合に中絶してもよい。
＞と書かれた法律を寡聞にして知りませんが、そのような法律が別にある
＞のですか？？
無いよ。
というより法解釈で中絶出来る。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により
母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
障害児が五体満足で産まれてくるかどうか判らないし、その治療のために
かかる身体的または経済的な負担が、母体の健康を著しく害するおそれが
あると判断すれば中絶可能、と解釈するのだろう。
ダウン症の場合、心臓に先天的な欠陥を持っている場合もあるから、それを
理由として中絶するのかもしれない。
オレは医者じゃないから判らんけどね。
レディスクリニックのサイトとか見てみれば？
501 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 00:26 ID:jkQ0P9gj
>>1
＞障害のある胎児の選別につながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
医者も奇麗事を言うんじゃないよ。
障害児を持った親の苦労を考えろよ。
経済的な理由による堕胎を認めているんだから、
障害児の堕胎に反対するのは、姿勢として一貫していないよ。
障害者団体の反対も筋違いだよ。
自分達の経験した苦労を理由に、賛成するなら解るけど。
でも、オレは障害者と知っても生む親を非難はしないよ。
障害児を生むか、堕胎するかは、親の選択の問題。
外部からどちらかを強制すべきことではないよ。
＞障害のある胎児の選別につながりかねず、国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。
医者も奇麗事を言うんじゃないよ。
障害児を持った親の苦労を考えろよ。
経済的な理由による堕胎を認めているんだから、
障害児の堕胎に反対するのは、姿勢として一貫していないよ。
障害者団体の反対も筋違いだよ。
自分達の経験した苦労を理由に、賛成するなら解るけど。
でも、オレは障害者と知っても生む親を非難はしないよ。
障害児を生むか、堕胎するかは、親の選択の問題。
外部からどちらかを強制すべきことではないよ。
502 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 00:27 ID:C5BpJUd8
>>483のリンク先にこんなのもあった。
＞1999年、日本母性保護産婦人科医会は、障害胎児の中絶を認める「胎児条項」、不妊治療で
＞生じた多胎妊娠の胎児の一部を中絶する「減数手術」を母体保護法に加えるべきという見解を
＞報告 (堕胎罪に抵触する可能性があるから)
こういう見解が出てくるのは、やっぱり仕方ないのかもしれない。
＞1999年、日本母性保護産婦人科医会は、障害胎児の中絶を認める「胎児条項」、不妊治療で
＞生じた多胎妊娠の胎児の一部を中絶する「減数手術」を母体保護法に加えるべきという見解を
＞報告 (堕胎罪に抵触する可能性があるから)
こういう見解が出てくるのは、やっぱり仕方ないのかもしれない。
そろそろ落ちるよ。
おやすみ。
おやすみ。
505 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 00:39 ID:jkQ0P9gj
>>503
そのような見解が出てくるのは当然だろ。
そのような見解が出てくるのは当然だろ。
506 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 01:42 ID:XZFEdTY5
先天異常検査は滅びん！
何度でも進化するさ！
それが人類の夢だからだ！
冗談はさておき､人類がよりいい女､よりいい男を求めて
結婚するのは動物として当然の本能で、よりよい遺伝子を
残す為にしている事｡
となれば、悪い遺伝子が受け継がれる事が事前に発覚した場合､
リトライするのは当然の事ですね､本能です。
よってこの流れは止められません｡
かしこ
何度でも進化するさ！
それが人類の夢だからだ！
冗談はさておき､人類がよりいい女､よりいい男を求めて
結婚するのは動物として当然の本能で、よりよい遺伝子を
残す為にしている事｡
となれば、悪い遺伝子が受け継がれる事が事前に発覚した場合､
リトライするのは当然の事ですね､本能です。
よってこの流れは止められません｡
かしこ
>>495>>497
ほとんどの人が「とんでもなく高い知能」を得た時点で、その知能は「とんでも高い知能」ではなく「あたりまえの知能」になる。
そしてほとんどの人がそちらを選択した結果「高い肉体能力」を持つ人が減った場合、それは「貴重な労働力」になる。
そうなると「当たり前の知能」しか持たない人よりも「貴重な労働力」を持つ人の価値の方が高くなる。
頭脳労働者が供給過剰で肉体労働者が供給不足になった時、それでも「知能重視」の学習方法に固執はしないだろう。
故に、肉体労働者が１人もいない、という可能性は無い。
あるとすれば、それは「知能が高くなった」結果肉体労働者がごく少数しかおらずとも社会が機能するようになった、という事だろうからそれはそれで問題は無いのでは。
ほとんどの人が「とんでもなく高い知能」を得た時点で、その知能は「とんでも高い知能」ではなく「あたりまえの知能」になる。
そしてほとんどの人がそちらを選択した結果「高い肉体能力」を持つ人が減った場合、それは「貴重な労働力」になる。
そうなると「当たり前の知能」しか持たない人よりも「貴重な労働力」を持つ人の価値の方が高くなる。
頭脳労働者が供給過剰で肉体労働者が供給不足になった時、それでも「知能重視」の学習方法に固執はしないだろう。
故に、肉体労働者が１人もいない、という可能性は無い。
あるとすれば、それは「知能が高くなった」結果肉体労働者がごく少数しかおらずとも社会が機能するようになった、という事だろうからそれはそれで問題は無いのでは。
私はこの検査に賛成だなー
保育園でも障害児をかかえたお母さんの疲れようを見てたら可哀想になる。
もうおばあさんみたいなんだよね。
中学生の時、凄くカッコイイ先輩がいたんだけど妹がダウン症だった。
それを聞いた子たちは、「ヤダー何か幻滅だね〜」とか言ってたな･･･
結婚なんかにもひびいたりするんじゃないだろうか?
「ご両親が亡くなったら誰が面倒見るの!?」等、言われたり。
私も子供を妊娠中、ずっとどこかで怖かったよ。
障害もってたらどうしよう、どうしようって。
確かめることが産む前から出来るんだったら、絶対したほうがいいと思う。
保育園でも障害児をかかえたお母さんの疲れようを見てたら可哀想になる。
もうおばあさんみたいなんだよね。
中学生の時、凄くカッコイイ先輩がいたんだけど妹がダウン症だった。
それを聞いた子たちは、「ヤダー何か幻滅だね〜」とか言ってたな･･･
結婚なんかにもひびいたりするんじゃないだろうか?
「ご両親が亡くなったら誰が面倒見るの!?」等、言われたり。
私も子供を妊娠中、ずっとどこかで怖かったよ。
障害もってたらどうしよう、どうしようって。
確かめることが産む前から出来るんだったら、絶対したほうがいいと思う。
>>508 私は、あなたこそが凄く可哀想な人だと思います。
そして、そんなあなたに育てられているあなたの子供が可哀想です。
511 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 02:56 ID:ZbKOjsxq
診断に反対している団体は…
将来、診断が普及して今よりももっと身障者の数が減った時、
物珍しさから来る奇異の目で見られるのが嫌なんではなかろうか。
特別学級等で触れ合う機会がある現在でさえ、「触らぬ神に祟りなし」な風潮だし。
将来、診断が普及して今よりももっと身障者の数が減った時、
物珍しさから来る奇異の目で見られるのが嫌なんではなかろうか。
特別学級等で触れ合う機会がある現在でさえ、「触らぬ神に祟りなし」な風潮だし。
512 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 05:09 ID:jkQ0P9gj
>>508 >>509
何で可哀想なんだ？
障害児自身の苦労、親の苦労、親族の苦労を考えれば、親として自然な選択だろう。
生物学的には多くの場合、障害がある胎児は、流産等で生まれる前に淘汰されてる。
医学的に異常と判断された障害児を、堕胎するのはその延長上の親の選択だろ。
キレイ事で親を非難する貴方達は、偽善者だよ。
何で可哀想なんだ？
障害児自身の苦労、親の苦労、親族の苦労を考えれば、親として自然な選択だろう。
生物学的には多くの場合、障害がある胎児は、流産等で生まれる前に淘汰されてる。
医学的に異常と判断された障害児を、堕胎するのはその延長上の親の選択だろ。
キレイ事で親を非難する貴方達は、偽善者だよ。
514 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 08:36 ID:czexZFIH
障害者がいいなんて奴はいないだろ。生まれちまったときは落胆しただろ。
ダウン症とかは生まれてしばらく発覚しない場合もあるが知ったときはショックだったろ。
そういうのを他の親にも体験しろと言う親は人の足を引っ張っているのと変わらない最低な部類だ。
「でも育ててこんな幸せな事はないと思いました」
そう言い聞かせて自分をごまかしているんだろ。
現実から目をそむけて一生生きていくのは勝手だが他人を巻き込むな。
ダウン症で幸せなのは訳もわからず生きている本人だけだ
ダウン症とかは生まれてしばらく発覚しない場合もあるが知ったときはショックだったろ。
そういうのを他の親にも体験しろと言う親は人の足を引っ張っているのと変わらない最低な部類だ。
「でも育ててこんな幸せな事はないと思いました」
そう言い聞かせて自分をごまかしているんだろ。
現実から目をそむけて一生生きていくのは勝手だが他人を巻き込むな。
ダウン症で幸せなのは訳もわからず生きている本人だけだ
DQNも判るといいなぁ
516 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:09 ID:c8BIgbUj
517 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:11 ID:4Nea1Exp
致命的な先天性障害に限っては中絶を認めるべきだな。
518 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:14 ID:Se9gC4Va
障害は可哀想だと思う
でも自分に関わるのは避けたい
これが一般人の本音だよ
でも自分に関わるのは避けたい
これが一般人の本音だよ
519 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:17 ID:a+G+aqcO
中絶は生命の冒涜、神への冒涜です。
どのような先天性異常があっても人の子には違いはないのですから…。
http://hjem.get2net.dk/tst/weird/tcge055.jpg
このような子であっても中絶してはなりません。人は人を殺してはならないのです。。
どのような先天性異常があっても人の子には違いはないのですから…。
http://hjem.get2net.dk/tst/weird/tcge055.jpg
このような子であっても中絶してはなりません。人は人を殺してはならないのです。。
520 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:21 ID:Fr/wpKu+
＞障害のある胎児の選別につながりかねず、
何が悪いんだろう・・・。いいことじゃねえか。
何が悪いんだろう・・・。いいことじゃねえか。
521 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:25 ID:VulmQ3ij
社会と、自分自身の生活に及ぼす影響を考えるなら、選別するのもまた自由だろ。
お前ら人権屋が、障害者をまるまる面倒みますか？って話だ。
お前ら人権屋が、障害者をまるまる面倒みますか？って話だ。
522 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 09:41 ID:l6/vN4sk
＞1999年、日本母性保護産婦人科医会は、障害胎児の中絶を認める「胎児条項」、不妊治療で
＞生じた多胎妊娠の胎児の一部を中絶する「減数手術」を母体保護法に加えるべきという見解を
＞報告 (堕胎罪に抵触する可能性があるから)
障害児の堕胎よりも、むしろ減数手術の方が例として多いのではないだろうか。
不妊治療でポピュラーなのは複数の卵子を誘発させて受精する方法で、多胎妊娠
のリスクがどうしても起こる。双子、三つ子が増えたのはその一つに言える。
受精した卵、胚となっている胎児を適正な数に減らす減数手術。
＞生じた多胎妊娠の胎児の一部を中絶する「減数手術」を母体保護法に加えるべきという見解を
＞報告 (堕胎罪に抵触する可能性があるから)
障害児の堕胎よりも、むしろ減数手術の方が例として多いのではないだろうか。
不妊治療でポピュラーなのは複数の卵子を誘発させて受精する方法で、多胎妊娠
のリスクがどうしても起こる。双子、三つ子が増えたのはその一つに言える。
受精した卵、胚となっている胎児を適正な数に減らす減数手術。
523 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:00 ID:YGb0LyzR
>>508 俺もそう思う。
524 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:01 ID:YGb0LyzR
俺、聴覚障害持ちだがこういったものは実施していっていいと思う。
障害者差別反対してるやつって大抵健常者なんだよね。それをネタに飯食ってるとしか思えない。
障害者自身の意見はあまり表に出てこないし。
本人だって育てる余裕を持った親以外には生んで欲しくないだろうしね。
障害者差別反対してるやつって大抵健常者なんだよね。それをネタに飯食ってるとしか思えない。
障害者自身の意見はあまり表に出てこないし。
本人だって育てる余裕を持った親以外には生んで欲しくないだろうしね。
526 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:16 ID:pHEuFfHP
>>518
障害者は金（税金）がかかる
妊婦皆が検査を受けて、わかった時点で堕胎すべき
障害をわかっていて産んだ場合はその子の生涯にかかる費用は全部親持ちで
社会で支えあうというのはわかるが、
障害がわからなかった場合や出産時の事故や
途中から障害者になったという場合であるべき
これが俺の本音だが、一般人とはかけ離れているんだろうか
障害者は金（税金）がかかる
妊婦皆が検査を受けて、わかった時点で堕胎すべき
障害をわかっていて産んだ場合はその子の生涯にかかる費用は全部親持ちで
社会で支えあうというのはわかるが、
障害がわからなかった場合や出産時の事故や
途中から障害者になったという場合であるべき
これが俺の本音だが、一般人とはかけ離れているんだろうか
527 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:24 ID:HTgSBucB
20世紀初めに国家単位で吹き荒れた優生学という悪魔が、
２１世紀初めに個人を単位として吹き荒れるわけね。
はぁ、万物の霊長たる、ヒト目ヒト科の人間は
この悪魔を追い払ったと思ったんだけどなぁ。。。
２１世紀初めに個人を単位として吹き荒れるわけね。
はぁ、万物の霊長たる、ヒト目ヒト科の人間は
この悪魔を追い払ったと思ったんだけどなぁ。。。
528 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:25 ID:xmKWTM6F
ケース１ 羊水検査陰性→これで障害児は生まれないぞ！→分娩時トラブル→脳に障害→子供を受け入れられず
ケース２ 羊水検査陰性→これで障害児はうまれないぞ！→母体が風疹に感染→目に障害→子供受け入れられず
ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！→苦労多いながらも幸せな日々。
ケース２ 羊水検査陰性→これで障害児はうまれないぞ！→母体が風疹に感染→目に障害→子供受け入れられず
ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！→苦労多いながらも幸せな日々。
529 ：528：03/10/22 10:33 ID:xmKWTM6F
ちなみに私妊娠中だけど、検査は受けない。もちろん医師の夫もそれには同意してる。
どんな子供でも私の子供だから、ダウン症でも障害があっても命が私たちより短くても幸せに出来る。
それが私たちの考え。
苦労が多い＝不幸では決してないのは明確だし、
健常者とされてる人たちだって、親には相当迷惑かけて育っているわけだし、親は苦労して育ててきたわけだからねぇ。
どんな子供でも私の子供だから、ダウン症でも障害があっても命が私たちより短くても幸せに出来る。
それが私たちの考え。
苦労が多い＝不幸では決してないのは明確だし、
健常者とされてる人たちだって、親には相当迷惑かけて育っているわけだし、親は苦労して育ててきたわけだからねぇ。
530 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:33 ID:Bqfrnbcr
優生学は種としての優位性を保つと言う観点から見れば至極当然
消え去る事なんて無いよ
そもそも皆一緒って共産的考えそのものがまやかしに過ぎないだけ
消え去る事なんて無いよ
そもそも皆一緒って共産的考えそのものがまやかしに過ぎないだけ
531 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:34 ID:kmtVn8EC
>>５２７
面倒みなきゃならない親兄弟の身にもなってくれよ
俺の従兄弟に精薄がいるんだけど、そいつの兄は
人生に絶望してひきこもりになっちまった
二十歳かそこらで「結婚は諦めて下さい」
「一生弟の面倒をみて下さい」だぜ
奇麗事じゃすまないんだよ。
面倒みなきゃならない親兄弟の身にもなってくれよ
俺の従兄弟に精薄がいるんだけど、そいつの兄は
人生に絶望してひきこもりになっちまった
二十歳かそこらで「結婚は諦めて下さい」
「一生弟の面倒をみて下さい」だぜ
奇麗事じゃすまないんだよ。
532 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:36 ID:Bqfrnbcr
へー夫が医者でそういうこと言うのw
漏れの知り合いは皆、子供が生まれるたびに障害持ってないか心配してたんで
速攻で指の本数確認して 「あー良かった5本だ」って胸を撫で下ろしてたぞw
漏れの知り合いは皆、子供が生まれるたびに障害持ってないか心配してたんで
速攻で指の本数確認して 「あー良かった5本だ」って胸を撫で下ろしてたぞw
533 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:37 ID:Bqfrnbcr
あーちなみに医者ほどそういうの怖がるよ
さんざん教科書で見たりするしね
ダウン症なんてかわいいもん もう人とは思えないものまで(以下自粛
さんざん教科書で見たりするしね
ダウン症なんてかわいいもん もう人とは思えないものまで(以下自粛
>>531
仮に理解ある人と結婚できても、子供を作っていいものか迷うよねえ。
兄弟の障害が遺伝性のものと限らないにしても。
自分の子供は生まれながらに障害者のオジを抱えないといけない。
親や自分が障害者より早くこの世を去ったら、
負担は自分の子供にかかるんだもの。
仮に理解ある人と結婚できても、子供を作っていいものか迷うよねえ。
兄弟の障害が遺伝性のものと限らないにしても。
自分の子供は生まれながらに障害者のオジを抱えないといけない。
親や自分が障害者より早くこの世を去ったら、
負担は自分の子供にかかるんだもの。
535 ：528：03/10/22 10:47 ID:xmKWTM6F
>>532 >>533
医師もいろいろいるからねえ。知り合いの医師がたまたま怖がったり心配したりしてるんじゃないの？
私の夫は別に怖がってないよ。もちろんダウン症がどんなパーソナリティかも教科書的には知ってる。
知り合いの小児科のベテラン医師も「ダウンちゃん」って愛着を持って呼んでるし。
ダウン症は顔貌が特徴的だからひとくくりにされてしまいがちだよね、一人一人個性があるのに。
医師もいろいろいるからねえ。知り合いの医師がたまたま怖がったり心配したりしてるんじゃないの？
私の夫は別に怖がってないよ。もちろんダウン症がどんなパーソナリティかも教科書的には知ってる。
知り合いの小児科のベテラン医師も「ダウンちゃん」って愛着を持って呼んでるし。
ダウン症は顔貌が特徴的だからひとくくりにされてしまいがちだよね、一人一人個性があるのに。
22週以降、人工中絶が認められない週数でエコーで障害が分かることあるけど、
それを満期まで育てて生まなきゃいけない妊婦って辛いと思う。
それも22wと数日で判明したりしたら、やるせない。
障害児を抱えて、実際に心身ともに苦しい思いをするのは家族なんだから、
家族に選択権を与えて欲しいよ。
それを満期まで育てて生まなきゃいけない妊婦って辛いと思う。
それも22wと数日で判明したりしたら、やるせない。
障害児を抱えて、実際に心身ともに苦しい思いをするのは家族なんだから、
家族に選択権を与えて欲しいよ。
537 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:48 ID:HTgSBucB
>>530
>>優生学は種としての優位性を保つと言う観点から見れば至極当然
>>消え去る事なんて無いよ
種（遺伝子）の多様性って観点からみれば、どんな子どもも保存しとくにこしたことはない罠。
>>そもそも皆一緒って共産的考えそのものがまやかしに過ぎないだけ
みんな一緒じゃないコトを認めるなら、
どんな遺伝的変異の子どもも求めるべき何じゃないのか胃
>>優生学は種としての優位性を保つと言う観点から見れば至極当然
>>消え去る事なんて無いよ
種（遺伝子）の多様性って観点からみれば、どんな子どもも保存しとくにこしたことはない罠。
>>そもそも皆一緒って共産的考えそのものがまやかしに過ぎないだけ
みんな一緒じゃないコトを認めるなら、
どんな遺伝的変異の子どもも求めるべき何じゃないのか胃
538 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:49 ID:+AVmwxsR
選別って、どの生物でもやってんじゃないのか？
>>528
ケース１ 羊水検査陰性→これで障害児は生まれないぞ！→分娩時トラブル→脳に障害
→医療ミスで病院を訴える→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
ケース２ 羊水検査陰性→これで障害児はうまれないぞ！→母体が風疹に感染→やむなく中絶
ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！
→親戚中から「あんたらが死んだあと、誰が面倒を見るの？！」と責められる。
ケース１ 羊水検査陰性→これで障害児は生まれないぞ！→分娩時トラブル→脳に障害
→医療ミスで病院を訴える→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
ケース２ 羊水検査陰性→これで障害児はうまれないぞ！→母体が風疹に感染→やむなく中絶
ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！
→親戚中から「あんたらが死んだあと、誰が面倒を見るの？！」と責められる。
540 ：528：03/10/22 10:53 ID:xmKWTM6F
ところで、ココで優勢思想を語ってる人は
色盲とか血友病とかどう考えてるわけ？
遺伝性が証明されてる疾患なんだけど。
やはり、そういう人たちも子供作らないほうが良いって考えなの？
それとも、
結婚して子供作るのは個人の自由だから強制しないけど、
自分だったら、色盲や血友病の人と結婚して子供を育てるのは嫌ってこと？
出生前診断できるよ、それらの疾患（疾患と呼びたくないが）は。夫が色盲で子供が男なら100％だからね。
色盲とか血友病とかどう考えてるわけ？
遺伝性が証明されてる疾患なんだけど。
やはり、そういう人たちも子供作らないほうが良いって考えなの？
それとも、
結婚して子供作るのは個人の自由だから強制しないけど、
自分だったら、色盲や血友病の人と結婚して子供を育てるのは嫌ってこと？
出生前診断できるよ、それらの疾患（疾患と呼びたくないが）は。夫が色盲で子供が男なら100％だからね。
541 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:54 ID:GJlx+T0o
検査ﾏﾝｾｰ
障害もった子供が生まれればそれはそれはｷﾂｲ生活になることは確実だからな。
そんなことないっていう人は別に構わんが、世の中皆が皆立派な人間じゃないわけで。
健常な子もまともに育てられなくなってきてる親が多いのに、まして障害者をうまく育てられるわけがないわけで。
子も不幸。親も不幸。周りも不幸。
事前に回避できる選択肢があって当然。むしろ検査を義務化して、いろいろ理解した上で生むか否かを選べるようにするほうが真っ当だ。
ダウン症かどっかの団体はこういった検査に反対してたね。
おナカマが少なくなるのが許せないゲスな根性の集まりと聞いたな。
障害もった子供が生まれればそれはそれはｷﾂｲ生活になることは確実だからな。
そんなことないっていう人は別に構わんが、世の中皆が皆立派な人間じゃないわけで。
健常な子もまともに育てられなくなってきてる親が多いのに、まして障害者をうまく育てられるわけがないわけで。
子も不幸。親も不幸。周りも不幸。
事前に回避できる選択肢があって当然。むしろ検査を義務化して、いろいろ理解した上で生むか否かを選べるようにするほうが真っ当だ。
ダウン症かどっかの団体はこういった検査に反対してたね。
おナカマが少なくなるのが許せないゲスな根性の集まりと聞いたな。
542 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:54 ID:IXHVjRbg
障害で動けない女の場合、
介護者が生理の処理に手を焼くもんだから
子宮を摘出しちまうことも多いんだよな。
本人も、「どうせ結婚なんて出来ないんだから」っつって
自分の意志で手術したり、後で泣いたりする。
介護者が生理の処理に手を焼くもんだから
子宮を摘出しちまうことも多いんだよな。
本人も、「どうせ結婚なんて出来ないんだから」っつって
自分の意志で手術したり、後で泣いたりする。
543 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:55 ID:Bqfrnbcr
544 ：528：03/10/22 10:56 ID:xmKWTM6F
>>539
＞ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！
＞→親戚中から「あんたらが死んだあと、誰が面倒を見るの？！」と責められる。
一体どんな親戚だｗ あんたの親戚そんな薄情な奴ばかりなんだなｗ かわいそうに・・・・・・・。（涙）
＞ケース３ 羊水検査しない→どんな子でも私の子だ！→ダウン症生まれる→どんな子でも私の子だ！
＞→親戚中から「あんたらが死んだあと、誰が面倒を見るの？！」と責められる。
一体どんな親戚だｗ あんたの親戚そんな薄情な奴ばかりなんだなｗ かわいそうに・・・・・・・。（涙）
545 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:58 ID:+AVmwxsR
546 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 10:59 ID:Bqfrnbcr
547 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:00 ID:IXHVjRbg
548 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:00 ID:Bqfrnbcr
>>545
色盲
色盲
549 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:02 ID:HTgSBucB
子ども作る前に、自分と相手の遺伝子調べりゃ
結構な割合で遺伝性疾患のリスクを回避できるよ。
アメリカのユダヤ人のお見合いなんかで行われてるらしい。
結構な割合で遺伝性疾患のリスクを回避できるよ。
アメリカのユダヤ人のお見合いなんかで行われてるらしい。
550 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:03 ID:Bqfrnbcr
551 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:03 ID:+AVmwxsR
>>548
なんでよ？
なんでよ？
552 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:04 ID:HTgSBucB
>>551
色盲遺伝子がＹ染色体にあるから
色盲遺伝子がＹ染色体にあるから
553 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:05 ID:mRDWHq27
医者が勧めてこないだけで、求めりゃやってもらえるんでしょ。
そりゃ検査するよね。心配だもん。
＞産科診療での遺伝 カウンセリング体制を整えることが急務
これに尽きると思うな。
そりゃ検査するよね。心配だもん。
＞産科診療での遺伝 カウンセリング体制を整えることが急務
これに尽きると思うな。
554 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:05 ID:Bqfrnbcr
555 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:06 ID:Gp7uGTjm
障害児のような将来社会貢献をまったくしない物は胎内で始末すべき。
利益の無い障害児のために国がお金をかけるなんで無意味。
普通の中絶自体にあまり良いイメージは無いが、障害児を殺すための中絶なら賛成。
障害児のことは人間ではなく物として考えなくては駄目だね。
障害者によって苦労させられるのは常に健全者なのだから。
利益の無い障害児のために国がお金をかけるなんで無意味。
普通の中絶自体にあまり良いイメージは無いが、障害児を殺すための中絶なら賛成。
障害児のことは人間ではなく物として考えなくては駄目だね。
障害者によって苦労させられるのは常に健全者なのだから。
556 ：528：03/10/22 11:06 ID:xmKWTM6F
まあ、結局個人の考えはそう簡単には変わらないからねえ。
とにかく、私は羊水検査しないわ。
どんな子でも私の可愛い赤ちゃんですもの。
子供を育てるのに苦労する＝不幸
だと言う価値観のある人はそのうち自分で自分の首を絞めることになっちゃうから気をつけてね。
だって、苦労もなしに子供が育てられるわけが無いのだから・・・。
障害児だと苦労が数倍ってのは分かるが、だから不幸ってわけじゃないと私は思ってる。
だって、昔私の近所に住んでたダウン症の子の家庭は本当に幸せそうだったからね、
その子のお父さんもお母さんも帰宅すると
「帰ってきたよー！」ぎゅう（抱きしめる音）って毎日抱きしめてたんだから。
そんなこと親としたこと無い私はうらやましかったなあ。本当。
とにかく、私は羊水検査しないわ。
どんな子でも私の可愛い赤ちゃんですもの。
子供を育てるのに苦労する＝不幸
だと言う価値観のある人はそのうち自分で自分の首を絞めることになっちゃうから気をつけてね。
だって、苦労もなしに子供が育てられるわけが無いのだから・・・。
障害児だと苦労が数倍ってのは分かるが、だから不幸ってわけじゃないと私は思ってる。
だって、昔私の近所に住んでたダウン症の子の家庭は本当に幸せそうだったからね、
その子のお父さんもお母さんも帰宅すると
「帰ってきたよー！」ぎゅう（抱きしめる音）って毎日抱きしめてたんだから。
そんなこと親としたこと無い私はうらやましかったなあ。本当。
557 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:07 ID:R1xjkChF
「健康な子供が生まれますように」
既に選別してるｗ
既に選別してるｗ
558 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:07 ID:Bqfrnbcr
>>555は釣り
559 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:07 ID:+AVmwxsR
>>552
うはは。ずいぶん特殊な例だな。そんな色覚異常、初めて聞いたよ。
うはは。ずいぶん特殊な例だな。そんな色覚異常、初めて聞いたよ。
560 ：555：03/10/22 11:08 ID:Gp7uGTjm
そういえばＮＨＫで放送してたけど、イギリスでは遺伝子による差別
が社会問題化してたなぁ。ガン遺伝子を持つ人が全ての保険を解約させられて困ってた。
が社会問題化してたなぁ。ガン遺伝子を持つ人が全ての保険を解約させられて困ってた。
562 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:09 ID:+AVmwxsR
>>554
勘弁してくれよｗ
勘弁してくれよｗ
563 ：528：03/10/22 11:10 ID:xmKWTM6F
>>559 特殊じゃないですよ。色盲って有名じゃないのか？小学校で色盲検査してるよね？
その色盲は遺伝病なんですよ。
その色盲は遺伝病なんですよ。
564 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:10 ID:Bqfrnbcr
子供と母親って一体化してるからね
ダウソみたいに確率の問題なんだけど
そういう子供を産むと自分が否定されたような錯覚に陥り
振り払おうと必死になるんだと思う。
だから天使等と美化する。
ダウソみたいに確率の問題なんだけど
そういう子供を産むと自分が否定されたような錯覚に陥り
振り払おうと必死になるんだと思う。
だから天使等と美化する。
565 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:11 ID:Bqfrnbcr
どっちが発現の条件だったか忘れた
知ってるなら教えろよ>>562
知ってるなら教えろよ>>562
566 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:12 ID:jkQ0P9gj
567 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:13 ID:Bqfrnbcr
568 ：528：03/10/22 11:13 ID:xmKWTM6F
あと、血友病はＸ染色体の遺伝だったです。確か。
ＸＸを持つ女の子はＸ染色体の一方が血友病遺伝子でもスペアがあるから発症しないけど、
ＸＹは発症する。Ｘのスペアが無いから。
だから、血友病は男が多い。
ＸＸを持つ女の子はＸ染色体の一方が血友病遺伝子でもスペアがあるから発症しないけど、
ＸＹは発症する。Ｘのスペアが無いから。
だから、血友病は男が多い。
昨日二人目が出来たってわかった翌日にこのスレ見て鬱。
ちなみに一人目の時羊水検査した。
異常なかったけどお産の時に仮死状態になって大変だった。
ちなみに一人目の時羊水検査した。
異常なかったけどお産の時に仮死状態になって大変だった。
>>544
おや、現実をつきつけられて怒っちゃったんだね、御免御免。
正直な人だ。
『渡る世間は鬼ばかり』っていうのはドラマの中ばかりじゃない。
実際、障害者を受け入れる過程ってのは、死を受け入れる過程と似ているんじゃ
ないかと思う。
”困惑・混乱→内外への憎悪→現実逃避→受容”だったかな。
周りは当事者じゃないから、”受容”とは程遠いところで思考停止してしまう。
出来るだけ関わりたくない事柄だから。
おや、現実をつきつけられて怒っちゃったんだね、御免御免。
正直な人だ。
『渡る世間は鬼ばかり』っていうのはドラマの中ばかりじゃない。
実際、障害者を受け入れる過程ってのは、死を受け入れる過程と似ているんじゃ
ないかと思う。
”困惑・混乱→内外への憎悪→現実逃避→受容”だったかな。
周りは当事者じゃないから、”受容”とは程遠いところで思考停止してしまう。
出来るだけ関わりたくない事柄だから。
>>528が立派なﾀﾞｳｿを産めますように。
573 ：528：03/10/22 11:14 ID:xmKWTM6F
574 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:16 ID:jkQ0P9gj
訂正
５６６ は ５２９へのレス。
５６６ は ５２９へのレス。
575 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:16 ID:Bqfrnbcr
576 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:16 ID:HTgSBucB
せめて自分と自分の相手の遺伝子検査して
障害児の確率をminにしてから、
胎内の子どもの検査をしろよ。
障害児の確率をminにしてから、
胎内の子どもの検査をしろよ。
577 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:17 ID:l6/vN4sk
日本ダウン症協会の理事長 玉井邦夫氏の話をひとつ。
氏の父親、故玉井収介は日本の自閉症児研究の第一人者であった。
邦夫氏は、障害児心理という分野で活躍するセラピストである。
現在、山梨大学の助教授だ。
妻である玉井真理子は信州大学医学部の助教授である。
玉井氏にはダウン症の長男を筆頭に４人の男の子がいる。
氏の父親、故玉井収介は日本の自閉症児研究の第一人者であった。
邦夫氏は、障害児心理という分野で活躍するセラピストである。
現在、山梨大学の助教授だ。
妻である玉井真理子は信州大学医学部の助教授である。
玉井氏にはダウン症の長男を筆頭に４人の男の子がいる。
578 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:19 ID:+AVmwxsR
>>563
だからさ。
異常遺伝子なのは、Xの方なんだよ。
異常なXをX'とすると、劣性遺伝だと、XX'の場合は発言しない。
だから、女の子に劣性遺伝の病気が発症するのは、X'X'の場合だが、これは相当に珍しい。
父がX'Y（発現者）で、母がXX'（保因者）かX'X'（発現者）でないと生まれてこないから。
父が発現者（X'Y）の場合は、母が保因者でも発現者でもないXXなら、
その子供は、男の子ならXYで100％発現しないし、女の子ならXX'で100％保因者になる。
だから、父が発現者の場合は、子供が女の子であった場合の方が問題なんだよ。
だからさ。
異常遺伝子なのは、Xの方なんだよ。
異常なXをX'とすると、劣性遺伝だと、XX'の場合は発言しない。
だから、女の子に劣性遺伝の病気が発症するのは、X'X'の場合だが、これは相当に珍しい。
父がX'Y（発現者）で、母がXX'（保因者）かX'X'（発現者）でないと生まれてこないから。
父が発現者（X'Y）の場合は、母が保因者でも発現者でもないXXなら、
その子供は、男の子ならXYで100％発現しないし、女の子ならXX'で100％保因者になる。
だから、父が発現者の場合は、子供が女の子であった場合の方が問題なんだよ。
579 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:19 ID:Bqfrnbcr
あんまり関係ないけど
人が他人の死で心が痛むのは
深層心理で
自分が死んだらと重ね合わしてみたり
この人が死ぬ事によって出る自身の損害を嘆いてるからだと
人が他人の死で心が痛むのは
深層心理で
自分が死んだらと重ね合わしてみたり
この人が死ぬ事によって出る自身の損害を嘆いてるからだと
いいじゃん、検査しれよ。
仮に「そういう子供」が生まれても、親には“自分の子供”なんだからいいだろうが、
万一親が先に他界したら、被害を被るのは残された者で・・・
オレはゴメンだ。
仮に「そういう子供」が生まれても、親には“自分の子供”なんだからいいだろうが、
万一親が先に他界したら、被害を被るのは残された者で・・・
オレはゴメンだ。
581 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:20 ID:Bqfrnbcr
582 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:22 ID:+AVmwxsR
ちなみに、Y遺伝子が何をしているのかはほとんどわかっていないそうだ。
じじいになっても黒いまんまの耳に生える毛（黒耳毛）はY遺伝子のせいらしい。
たしか、最近何かがY遺伝子にあるって発表があったと思うが忘れマスタ（＾＾；
じじいになっても黒いまんまの耳に生える毛（黒耳毛）はY遺伝子のせいらしい。
たしか、最近何かがY遺伝子にあるって発表があったと思うが忘れマスタ（＾＾；
583 ：555：03/10/22 11:22 ID:Gp7uGTjm
>>567
先天異常検査反対とか、中絶反対とか言ってる香具師は区別も差別も認めない。
だから極論を言っているだけだよ。
「SOSHIREN女のからだから」とかいう連中は先天異常検査反対なんていう案を
出してるわけだし。
先天異常検査反対とか、中絶反対とか言ってる香具師は区別も差別も認めない。
だから極論を言っているだけだよ。
「SOSHIREN女のからだから」とかいう連中は先天異常検査反対なんていう案を
出してるわけだし。
>>555
＞障害児のような将来社会貢献をまったくしない物は胎内で始末すべき。
それは認識が間違ってる。
彼らは障害者ビジネスの立派なお客さん。
「お客さまは神様です」ってこと。
産まれた時は”天使”らしいから、健常者が”神様”になるまで育ててる。
＞障害児のような将来社会貢献をまったくしない物は胎内で始末すべき。
それは認識が間違ってる。
彼らは障害者ビジネスの立派なお客さん。
「お客さまは神様です」ってこと。
産まれた時は”天使”らしいから、健常者が”神様”になるまで育ててる。
585 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:23 ID:+AVmwxsR
586 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:24 ID:VWlifXXB
>>545、>>548、>>554
説明になっていないし、間違っている。
色盲になる遺伝子は性染色体（Ｘ染色体）に乗っかっている伴性遺伝と呼ばれており、
性差（男・女）によって発現（色盲になる）可能性が変わってくる。
男性は一つしかないＸに色盲になる遺伝子（仮にａとする）があれば、必ず色盲になる。
女性はＸ染色体を２本持っているため、ａが両方のＸ染色体にあれば色盲になる。
女性の場合片方のＸ染色体にａを持つ場合色盲にはならないがキャリアーの状態になる。
>>545
父親が色盲（ＸａＹ）の場合
母親が（ＸＸ） の時、男の子は100％色盲にならない。女の子は100％キャリアーになる。
母親が（ＸａＸ）の時、男の子は50％色盲になり、女の子も50％色盲になり、残り50％の女の子はキャリアーになる。
母親が（ＸａＸａ）の時、男の子、女の子とも100％色盲になる。
以上です。
説明になっていないし、間違っている。
色盲になる遺伝子は性染色体（Ｘ染色体）に乗っかっている伴性遺伝と呼ばれており、
性差（男・女）によって発現（色盲になる）可能性が変わってくる。
男性は一つしかないＸに色盲になる遺伝子（仮にａとする）があれば、必ず色盲になる。
女性はＸ染色体を２本持っているため、ａが両方のＸ染色体にあれば色盲になる。
女性の場合片方のＸ染色体にａを持つ場合色盲にはならないがキャリアーの状態になる。
>>545
父親が色盲（ＸａＹ）の場合
母親が（ＸＸ） の時、男の子は100％色盲にならない。女の子は100％キャリアーになる。
母親が（ＸａＸ）の時、男の子は50％色盲になり、女の子も50％色盲になり、残り50％の女の子はキャリアーになる。
母親が（ＸａＸａ）の時、男の子、女の子とも100％色盲になる。
以上です。
>>578
もしＹだったら先祖代々男には発症する罠。
もしＹだったら先祖代々男には発症する罠。
588 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:26 ID:sxqhmppx
検査しない親及び障害があると知ってて産んだ親には福祉手当て無しだな
自分が一生頑張ってこの子を育てるというつもりで産んだんだしな
自分が一生頑張ってこの子を育てるというつもりで産んだんだしな
589 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:28 ID:+AVmwxsR
>>587
（゜゜）（。。）（゜゜）（。。）ウンウン でも、男子が産まれないと、その時点で断絶。
でも、それまでに広がっていれば、すべての家系で断絶しないと、残っていくから、
そう簡単には断絶しないか。
失礼しマスタ。
（゜゜）（。。）（゜゜）（。。）ウンウン でも、男子が産まれないと、その時点で断絶。
でも、それまでに広がっていれば、すべての家系で断絶しないと、残っていくから、
そう簡単には断絶しないか。
失礼しマスタ。
590 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:30 ID:Bqfrnbcr
591 ：528：03/10/22 11:30 ID:xmKWTM6F
あれ？色盲ってＹ染色体半生遺伝じゃなかったっけ？失礼しました。
592 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:31 ID:VWlifXXB
Ｙ染色体に乗っている伴性遺伝もある。
>>591
へぇ、はんなま遺伝もあるんだ。
へぇ、はんなま遺伝もあるんだ。
>>592
そういえばそういう遺伝もあったよなぁ。出たり出なかったり、ややこしい。
そういえばそういう遺伝もあったよなぁ。出たり出なかったり、ややこしい。
595 ：528：03/10/22 11:34 ID:xmKWTM6F
遺伝学の教科書が見当たらないなあ・・・・・・・・・・。
596 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:34 ID:+AVmwxsR
>>591
半生遺伝なんてないぞ。
伴性のことかも知れんが、伴性ってのは性染色体のことで実質的にX染色体のことだ。
性染色体優性遺伝（伴性優性遺伝）
性染色体劣性遺伝（伴性劣性遺伝）
常染色体優性遺伝
常染色体劣性遺伝
の４つだ（たぶん）。
他に、遺伝じゃないみたいなのに発現する孤発例ってのがあるけど。
半生遺伝なんてないぞ。
伴性のことかも知れんが、伴性ってのは性染色体のことで実質的にX染色体のことだ。
性染色体優性遺伝（伴性優性遺伝）
性染色体劣性遺伝（伴性劣性遺伝）
常染色体優性遺伝
常染色体劣性遺伝
の４つだ（たぶん）。
他に、遺伝じゃないみたいなのに発現する孤発例ってのがあるけど。
597 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:34 ID:WL8Oas02
団塊の世代は学園闘争が終わった時点でもう既に人生をリタイアしたようなもの。
あとは何の気概も無くて、自分の保身しか頭にないやつらなのさ
あとは何の気概も無くて、自分の保身しか頭にないやつらなのさ
598 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:35 ID:dUIIjB+7
経済力があって家族の理解があれば親も将来を悲観しなくて済むけど
実際そのように恵まれた人は限られている。
学生時代に某国立病院にボランティアで週何度か通っていたので
この前久しぶりに行った時にこの検査の話題になって
見舞いに来ていた親御さん達に
もし自分が産む前に検査出来たとしたら検査を受けたいかどうか聞いてみたら
受けたいと思う人が6人、受けたくない人が1人、分からない人が1人
孫が出来るというので、検査費用を出してあげた親もいた。
実際そのように恵まれた人は限られている。
学生時代に某国立病院にボランティアで週何度か通っていたので
この前久しぶりに行った時にこの検査の話題になって
見舞いに来ていた親御さん達に
もし自分が産む前に検査出来たとしたら検査を受けたいかどうか聞いてみたら
受けたいと思う人が6人、受けたくない人が1人、分からない人が1人
孫が出来るというので、検査費用を出してあげた親もいた。
599 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:35 ID:Bqfrnbcr
何が半生なんだろう
半熟たまごﾀﾝ(;´д｀)ﾊｧﾊｧ
半熟たまごﾀﾝ(;´д｀)ﾊｧﾊｧ
600 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:35 ID:+AVmwxsR
>>592
あることはあるのか。
あることはあるのか。
601 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:36 ID:SS3WLQaJ
>>586
＞母親が（ＸａＸａ）の時、男の子、女の子とも100％色盲になる。
ん？
・母親が（ＸａＸａ）の時、男の子は１００パーセント色盲になる。
・母親が（ＸａＸａ）で、父親が（ＸａＹ）の時、女の子は１００パーセント色盲になる。
じゃないけ？
＞母親が（ＸａＸａ）の時、男の子、女の子とも100％色盲になる。
ん？
・母親が（ＸａＸａ）の時、男の子は１００パーセント色盲になる。
・母親が（ＸａＸａ）で、父親が（ＸａＹ）の時、女の子は１００パーセント色盲になる。
じゃないけ？
602 ：528：03/10/22 11:37 ID:xmKWTM6F
小児科の教科書でみつかった！
色盲も血友病もＸ染色体劣性遺伝だった。
混乱させてごめんねー。
色盲も血友病もＸ染色体劣性遺伝だった。
混乱させてごめんねー。
>>596
隔世遺伝ってやつじゃないの？
隔世遺伝ってやつじゃないの？
604 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:38 ID:WL8Oas02
自然の摂理
605 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:39 ID:Bqfrnbcr
まぁなんだかんだで脱線してるわけだが
606 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:40 ID:VWlifXXB
>>601
父親が（ＸａＹ）の時で表してんだよ
父親が（ＸａＹ）の時で表してんだよ
>>500の所で少し触れたが、ダウン症の場合、心臓に先天的欠陥を持っている場合がある。
もしダウン症の子の心臓に致命的な先天的欠陥が発見されたら、親はどうするんだろう？
「障害じゃなくて個性です！」って心臓手術を拒否するのかな？
それとも「ダウン症は個性ですが、心臓は治してください」って言うのかな？
もしダウン症の子の心臓に致命的な先天的欠陥が発見されたら、親はどうするんだろう？
「障害じゃなくて個性です！」って心臓手術を拒否するのかな？
それとも「ダウン症は個性ですが、心臓は治してください」って言うのかな？
608 ：528：03/10/22 11:41 ID:xmKWTM6F
ほんで、「自分が愛した人が遺伝病だったらどうするのよ？おまいら」って話なわけだ。
それで自分が保因者だったら。
それで自分が保因者だったら。
609 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:42 ID:Bqfrnbcr
611 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:43 ID:1h9i4ksK
61 ：名無しの心子知らず ：03/06/16 12:53 ID:lAHmEz9H
私の友達は染色体異常だった。
っていうか、その子が産んだ子供がダウン症だったんだ。
その子の子供は転座ダウン症。
それで調べてみたら友達自身が１６番目と２１番目の転座があったんだって。
友達は１６番目に２１番がくっついている。でも２１番は合計２本。
んで、その子どもは１４番に２１番がくっついている。そして２１番は合計３本。
ただそれだけの違いだって。
-----------------------------------------------------------------------------------------
転座型：ダウン症全体の５％ー６％
ダウン症の転座は、２１番染色体が付随体をもつD群（１３、１４、１５番）
またはG群（２１番２２番）のひとつと付随体同士の融合により生じます。
転座型は、ダウン症全体の約５％ですが、その半分は散発性転座、
つまり両親の染色体は正常です。あとの半分は遺伝性転座で片親に
転座染色体保因者が見らます(ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/down-s.html)
-----------------------------------------------------------------------------------------
友達は普段の生活ではなんの障害もないとのことだけれど、
２人目を産むとなると、３分の１で健常児、３分の１で流産、３分の１でダウン症
といわれたみたい。
染色体異常児を生みたくない人は
まず羊水検査の前に自分自身の染色体検査したほうが良いんじゃない？
自分の染色体に異常があれば子供作るのやめれば良いんだし。
612 ：528：03/10/22 11:44 ID:xmKWTM6F
>>610 そうなりますな。子供を作らないって結論が出ないとおかしいですな。
遺伝病の奴が避妊したら生命の選別なんだろうなあ。
さらに、遺伝病の奴に恋心を抱かないのも生命の選別だな。
さらに、遺伝病の奴に恋心を抱かないのも生命の選別だな。
614 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:44 ID:Bqfrnbcr
615 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:45 ID:SS3WLQaJ
>>606
ああ、スマソ。ちゃんと読んでなかった。
ああ、スマソ。ちゃんと読んでなかった。
617 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:45 ID:l6/vN4sk
618 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:46 ID:+AVmwxsR
>>603
隔世遺伝と孤発例は違うよ。
隔世遺伝ってのは、伴性劣性遺伝とかだと、祖父が発現者、母（祖父の娘）が保因者、男の子（祖父の孫）が発現者
のようになって、世代を飛ばして発現することを言ってんじゃないかな。
孤発例ってのは、全く唐突に発現した場合のことを言う。
本当に孤発例なのか、実は隔世遺伝だけど、祖父とかが発現していたことを知らなかっただけなのかの区別は難しいと思うけど。
隔世遺伝と孤発例は違うよ。
隔世遺伝ってのは、伴性劣性遺伝とかだと、祖父が発現者、母（祖父の娘）が保因者、男の子（祖父の孫）が発現者
のようになって、世代を飛ばして発現することを言ってんじゃないかな。
孤発例ってのは、全く唐突に発現した場合のことを言う。
本当に孤発例なのか、実は隔世遺伝だけど、祖父とかが発現していたことを知らなかっただけなのかの区別は難しいと思うけど。
規制される前に子供作っておくかな。
620 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:48 ID:Bqfrnbcr
このｽﾚはプロ市民が来なくて平和ですね
どこぞの板のｽﾚは工作員の自作自演でひどい有様だった
どこぞの板のｽﾚは工作員の自作自演でひどい有様だった
621 ：528：03/10/22 11:50 ID:xmKWTM6F
イサギの良い人たちばかりですね。
ちなみに色盲は運転免許で問題があるくらいなんだそうです。一人で自立した生活できるよ。知能も普通。
血友病も輸血とか血液製剤とか治療が大変だけど、知能は普通。生活は病状によって不自由なときがある。
私は愛する人が色盲、血友病なら結婚して子供作る。
ちなみに色盲は運転免許で問題があるくらいなんだそうです。一人で自立した生活できるよ。知能も普通。
血友病も輸血とか血液製剤とか治療が大変だけど、知能は普通。生活は病状によって不自由なときがある。
私は愛する人が色盲、血友病なら結婚して子供作る。
自分たちの子孫が将来に禍根を残すのなら、子孫を残さないという選択もある。
子供が欲しいなら養子を迎えるという選択もある。
『どうしても産まなきゃならない』って思わなくても良い。
障害児を受け入れられるなら、養子を受け入れることは出来ないってことも
無いだろう。
子供が欲しいなら養子を迎えるという選択もある。
『どうしても産まなきゃならない』って思わなくても良い。
障害児を受け入れられるなら、養子を受け入れることは出来ないってことも
無いだろう。
623 ：528：03/10/22 11:51 ID:xmKWTM6F
そういや、ダウン症でも大学出た人がいるの知ってる？
もちろん、日本で。
もちろん、日本で。
624 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:52 ID:Bqfrnbcr
>>621
まぁ日本が世界で唯一弱者救済のシステムを持った国ですからね
まぁ日本が世界で唯一弱者救済のシステムを持った国ですからね
625 ：?@：03/10/22 11:52 ID:Bdr30Kvp
近々奇形児をもつ親が抗議するよ。きっと。
うぜえっての。
うぜえっての。
626 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:53 ID:Bqfrnbcr
627 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:53 ID:LVkcjlqK
でもじっさい障害児をもつ親って自分たちが年取って
いったら老後とか心配だろうし、死後なんかもっと
心配だろ？そのへんを隠して報道せずに生命だの、天使だの
いって一辺倒な報道するマスゴミはほんとご都合主義だな。
いったら老後とか心配だろうし、死後なんかもっと
心配だろ？そのへんを隠して報道せずに生命だの、天使だの
いって一辺倒な報道するマスゴミはほんとご都合主義だな。
628 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:54 ID:Bqfrnbcr
テレビで見たよ
ダウソの女の子が大学卒業した話でしょ？
そんな稀に見る例を取り上げてどうするよ
ダウソの女の子が大学卒業した話でしょ？
そんな稀に見る例を取り上げてどうするよ
630 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:56 ID:5m/pX60/
「どんな子であっても我が子は愛しい」というのは一種の物語だろうね。
いい悪いは別として、子供の問題である種の物語を必要とする人がいるのは分かる。
それを要求する心理も分かる気がする。
心理学が言うところの「合理化」の一種だろうね。
日木流奈君のお母さんなんか典型かもしれない。
「自分が子供作れば重度の障害持つ子供が高率で生まれてくる」
という状況が仮に事前に分かってたなら、俺は恐らく子供作らないな。
不幸の連鎖は断ち切りたいな、子供は慰み物でもないとも思う。
パートナーと二人で良い人生を送れるよう努めるさ。
無縁仏も上等だね。
いい悪いは別として、子供の問題である種の物語を必要とする人がいるのは分かる。
それを要求する心理も分かる気がする。
心理学が言うところの「合理化」の一種だろうね。
日木流奈君のお母さんなんか典型かもしれない。
「自分が子供作れば重度の障害持つ子供が高率で生まれてくる」
という状況が仮に事前に分かってたなら、俺は恐らく子供作らないな。
不幸の連鎖は断ち切りたいな、子供は慰み物でもないとも思う。
パートナーと二人で良い人生を送れるよう努めるさ。
無縁仏も上等だね。
631 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:57 ID:+AVmwxsR
>>621
自動車の運転免許はOKのはずだよ。
船舶や鉄道は基準がある。パイロットもたぶんあると思う。
船舶や鉄道、たぶんパイロットも、夜間など色だけで判断する必要があるかららしい。
自動車の場合は、信号機の色の順番でわかるからいいことになってるそうだが、
最近、出てきたLEDの信号機の場合はわかるんだろうか？
あと、日本人に多いタイプの色覚異常の場合、トンネルのイエローランプの光が、
認識しづらいらしく、とんでもなく暗いらしい。
自動車の運転免許はOKのはずだよ。
船舶や鉄道は基準がある。パイロットもたぶんあると思う。
船舶や鉄道、たぶんパイロットも、夜間など色だけで判断する必要があるかららしい。
自動車の場合は、信号機の色の順番でわかるからいいことになってるそうだが、
最近、出てきたLEDの信号機の場合はわかるんだろうか？
あと、日本人に多いタイプの色覚異常の場合、トンネルのイエローランプの光が、
認識しづらいらしく、とんでもなく暗いらしい。
632 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:58 ID:Bqfrnbcr
633 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 11:59 ID:+AVmwxsR
障害も、やはり、程度問題だと思う。
マスコミに出てくるのはかなり程度の軽い人たちだけ。
重度の障害の人たちと家族を見ると、とても出生前検査を否定する気になれない。
マスコミに出てくるのはかなり程度の軽い人たちだけ。
重度の障害の人たちと家族を見ると、とても出生前検査を否定する気になれない。
634 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:00 ID:YGb0LyzR
ダウンは神！
ダウンは神！
ダウン is God !
ダウン教とかつくってくれ〜！
ダウンは神！
ダウン is God !
ダウン教とかつくってくれ〜！
635 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:01 ID:Bqfrnbcr
２ちゃんにもダウン沢山いるよ
ﾀﾞｳｿ板に
こっちはﾀﾞｳｿ病だけどw
ﾀﾞｳｿ板に
こっちはﾀﾞｳｿ病だけどw
636 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:02 ID:bUpXAkSf
ＤＱＮの血は間引く必要がある
>>631
LEDの信号機なら、小さなLEDの配列を工夫すれば、色盲の人でも判るように
出来るはず。
青なら○、黄色なら△、赤なら×の記号が浮かび上がるように配列すればいい。
アニメーションみたいに点滅するならなお良し。
LEDの信号機なら、小さなLEDの配列を工夫すれば、色盲の人でも判るように
出来るはず。
青なら○、黄色なら△、赤なら×の記号が浮かび上がるように配列すればいい。
アニメーションみたいに点滅するならなお良し。
638 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:05 ID:Bqfrnbcr
>>637
点滅されたら困るんですけどw
点滅されたら困るんですけどw
639 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:05 ID:+AVmwxsR
>>631
LEDの信号機のことだけど、
色覚異常の人に配慮した色にしてあるって聞いたようなきがしてきマスタ。
まぁ、世間が配慮してくれるようなまだ病気はいいですよね。
配慮しようにもどうしようもないほど重度な病気もあるわけだし、
軽々に否定出来る問題じゃないと思うんだけど。
LEDの信号機のことだけど、
色覚異常の人に配慮した色にしてあるって聞いたようなきがしてきマスタ。
まぁ、世間が配慮してくれるようなまだ病気はいいですよね。
配慮しようにもどうしようもないほど重度な病気もあるわけだし、
軽々に否定出来る問題じゃないと思うんだけど。
640 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:06 ID:Bqfrnbcr
信号機の表示の中に記号を入れるのは賛成
>>632
川で砂金を採るより大変だそうだから、止めといたほうが良いね。
川で砂金を採るより大変だそうだから、止めといたほうが良いね。
642 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:09 ID:5m/pX60/
ところで優生思想が悪者扱いされる哲学的・倫理学的な根拠って何だろ？
歴史的にナチスなんかの蛮行があったからイメージ優先で語られてるのでは？
いきさつを詳しく知ってて説明できる人がいたら教えて欲しいです。
優生思想の理念って功利主義とも整合的だと思うんだけど。
どのような思想であっても一部の者を反人道に走らせる事は有り得るけど
その結果をもって思想自体を否定するのは不合理だと思うし。
歴史的にナチスなんかの蛮行があったからイメージ優先で語られてるのでは？
いきさつを詳しく知ってて説明できる人がいたら教えて欲しいです。
優生思想の理念って功利主義とも整合的だと思うんだけど。
どのような思想であっても一部の者を反人道に走らせる事は有り得るけど
その結果をもって思想自体を否定するのは不合理だと思うし。
643 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:13 ID:Bqfrnbcr
>>642
詳しくは知らないが
ナチスイメージなのと
優生学→切り捨てられる人間が出るかも→漏れも切られるかも→反対
だと思う
まぁ旧ドイツ軍はあの当時世界一優秀だったな
ヒトラーが軍の作戦に必要以上に口出ししなければ(ry
詳しくは知らないが
ナチスイメージなのと
優生学→切り捨てられる人間が出るかも→漏れも切られるかも→反対
だと思う
まぁ旧ドイツ軍はあの当時世界一優秀だったな
ヒトラーが軍の作戦に必要以上に口出ししなければ(ry
644 ：528：03/10/22 12:16 ID:xmKWTM6F
645 ：528：03/10/22 12:17 ID:xmKWTM6F
>>629 自分の子供がその金の粒たもしれない。とは考えられませんか？
ダウン=知的障害ってイメージが定着しちゃってるんではないかと思ってこの例を挙げたんですが、例外で済まされしまうのね・・・・。
ダウン=知的障害ってイメージが定着しちゃってるんではないかと思ってこの例を挙げたんですが、例外で済まされしまうのね・・・・。
646 ：528：03/10/22 12:18 ID:xmKWTM6F
>>645 たもしれない→かもしれない
647 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:20 ID:HVFpYRMi
これは知的障害の検査だよね？
長野の方の大学では、耳の検査も出来るらしい。
母親が20代前半で突然第1級聴覚障害になったんだけど、
原因が今でも分からない。この間1年に1度の定期健診に行ったら、
「もしかして、遺伝子の影響でなったのかも知れない。子供さんは今の所
障害が無いけど、もしかしてこれからとか、お孫さんも同じ様な障害が出て来る
可能性がある。一度検査してみる？長野じゃないと出来ないけど。ただ、
分かったからと言っても、今の医療では治療出来ない」と言われた。
「検査しても、分かるだけ。直す方法は無い。」って分かってるから、
家族で相談して、検査はしない事に決めたんだけど･･･。
正直ゾッとした。どうにもならないってのが、一番怖い。
長野の方の大学では、耳の検査も出来るらしい。
母親が20代前半で突然第1級聴覚障害になったんだけど、
原因が今でも分からない。この間1年に1度の定期健診に行ったら、
「もしかして、遺伝子の影響でなったのかも知れない。子供さんは今の所
障害が無いけど、もしかしてこれからとか、お孫さんも同じ様な障害が出て来る
可能性がある。一度検査してみる？長野じゃないと出来ないけど。ただ、
分かったからと言っても、今の医療では治療出来ない」と言われた。
「検査しても、分かるだけ。直す方法は無い。」って分かってるから、
家族で相談して、検査はしない事に決めたんだけど･･･。
正直ゾッとした。どうにもならないってのが、一番怖い。
648 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:20 ID:9oUCfgsO
人類の進化は優生学だから、優生学は自然なのか、
それとも、それを考慮するほど人は賢くはなく、種の弱体につながるのか。
それとも、それを考慮するほど人は賢くはなく、種の弱体につながるのか。
649 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:22 ID:Bqfrnbcr
ナチスは今でこそ酷いイメージがあるけど、自動車、ジェット機、ロケットの発明、
アウトバーンの建設など、今でも存在・利用されている技術の基礎を造ったからね。
スーパーチャージャーや高速焼却炉（死体を焼くやつね）もそうだったな。
医学に関しても、人体実験のデータやら遺伝に関するデータやらは今でも引用
されているらしいし（ソースきぼん、とか言われても困るけど）。
終戦後、ナチスの技術やデータはアメリカとソ連で半分こしたそうじゃないか。
オレのうろ覚えでも結構な功績があるんだよな。
アウトバーンの建設など、今でも存在・利用されている技術の基礎を造ったからね。
スーパーチャージャーや高速焼却炉（死体を焼くやつね）もそうだったな。
医学に関しても、人体実験のデータやら遺伝に関するデータやらは今でも引用
されているらしいし（ソースきぼん、とか言われても困るけど）。
終戦後、ナチスの技術やデータはアメリカとソ連で半分こしたそうじゃないか。
オレのうろ覚えでも結構な功績があるんだよな。
651 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:25 ID:q1+fZgGK
652 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:25 ID:Bqfrnbcr
>>645
考えるわけねーだろ、普通。
ていうかそもそも障害をもった子なんて生みたくねーんだから。
普通に生まれ、健康に、幸せに。
あんたが立派な思想もってるのは分かったよ。
それを変えようとか思わんけど、でも現実あんたのような考え方できる人間、ごく少数だってのはこのスレ見てりゃ分かるんじゃねーの。
考えるわけねーだろ、普通。
ていうかそもそも障害をもった子なんて生みたくねーんだから。
普通に生まれ、健康に、幸せに。
あんたが立派な思想もってるのは分かったよ。
それを変えようとか思わんけど、でも現実あんたのような考え方できる人間、ごく少数だってのはこのスレ見てりゃ分かるんじゃねーの。
654 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:26 ID:CTJGO7i4
655 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:27 ID:gzal4Tao
ちょっと前にアメリカの中絶反対の団体が、受精卵も殺す？っていうか
そういう事も反対って言ってたの見たよ！
キチガイかと思った。
そういう事も反対って言ってたの見たよ！
キチガイかと思った。
656 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:29 ID:Bqfrnbcr
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
はいソース
ちなみにドイツでは反ナチス法があり
この手の研究すら禁止
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
はいソース
ちなみにドイツでは反ナチス法があり
この手の研究すら禁止
657 ：528：03/10/22 12:29 ID:xmKWTM6F
染色体異常検査＝知的障害検査じゃないよー。
先天性代謝異常のように早期治療でかなり治癒率が高い疾患もわかるんだから。
ダウン症は一つでしかない。
先天性代謝異常のように早期治療でかなり治癒率が高い疾患もわかるんだから。
ダウン症は一つでしかない。
このカエルのような頭の子供がどんな人生を送るって言うんだ、殺せー！
659 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:30 ID:5m/pX60/
>>644
そういった手段を用いるのが残酷というのは当然理解するし共感も出来るよ。
でも優勢思想だって「思想」という以上は本来は手段ではなくて
理念それ自体を意味すると思うんだよな。
だから、そういった例を根拠に理念まで否定するのは何か不合理に思えるのだよ。
「現実に虐げられてる貧乏人が存在するのだから資本主義は悪である」
と主張するようなものではなかろーか。
(まあ共産主義に置き換えても良いんだけどね、ポルポトが大虐殺したからとか)
そういった手段を用いるのが残酷というのは当然理解するし共感も出来るよ。
でも優勢思想だって「思想」という以上は本来は手段ではなくて
理念それ自体を意味すると思うんだよな。
だから、そういった例を根拠に理念まで否定するのは何か不合理に思えるのだよ。
「現実に虐げられてる貧乏人が存在するのだから資本主義は悪である」
と主張するようなものではなかろーか。
(まあ共産主義に置き換えても良いんだけどね、ポルポトが大虐殺したからとか)
>>645
まー、そういう思考パターンの奴らがギャンブルとかで破滅するんだろーな・・・
まー、そういう思考パターンの奴らがギャンブルとかで破滅するんだろーな・・・
662 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:33 ID:TULVr8IS
663 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:33 ID:Bqfrnbcr
――--､..,
:::::::,-‐､,‐､ヽ.
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､
／. ` ' ● ' ﾆ ､
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/￣ ＿ | i ＜ 戦わなきゃ 現実と
|(￣`' ）/ / ,.. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
`ー---―' / '（__ ）
====（ i）==::::／
:/ ヽ:::i
>>528は実は既にアレな子供持ちな予感
:::::::,-‐､,‐､ヽ.
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ニ ＿_ｌ＿_＿ノ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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|(￣`' ）/ / ,.. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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:/ ヽ:::i
>>528は実は既にアレな子供持ちな予感
664 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:38 ID:GtcPpLOW
どんな綺麗事言おうと障害者を好む人間はいない
美人よりブスを好む人間がいないのと同じことだ
美人よりブスを好む人間がいないのと同じことだ
665 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:42 ID:5m/pX60/
事前のリスクは極力減らしつつ、
その上で万が一「当たり」を引いてしまった場合には、
現実を直視して運命を受け入れハンデ抱えた子供に愛情注ぐ覚悟だけは持っておく。
というの一般的だと思うし良識的なスタンスなのでは。
「リスク回避を狙う→障害児が生まれてきたとき愛することが出来ず不幸」と考えるのは短絡。
事前のリスクを減らそうと試みたからといって、
不幸にして障害児を抱えたとき子供を愛せないとは限りませんね。
その上で万が一「当たり」を引いてしまった場合には、
現実を直視して運命を受け入れハンデ抱えた子供に愛情注ぐ覚悟だけは持っておく。
というの一般的だと思うし良識的なスタンスなのでは。
「リスク回避を狙う→障害児が生まれてきたとき愛することが出来ず不幸」と考えるのは短絡。
事前のリスクを減らそうと試みたからといって、
不幸にして障害児を抱えたとき子供を愛せないとは限りませんね。
>664
一部の利権団体は好むと思われる
一部の利権団体は好むと思われる
子供を愛せる愛せないはどうでもよい。それは親と子の問題だ。
その「愛」で周りに迷惑かけるなってことだ。
その「愛」で周りに迷惑かけるなってことだ。
668 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:52 ID:d16bSSjI
結局こうゆう問題って反対派が多いのではなく、反対派の声が大きいために
タブーになるんだよな。反対団体って自らの正義を奉じて常軌を逸した行動にでるし・・
私自身は「任意」に限ると思う。ここは自由主義の国だし・・・
仮にこの意見を名前、住所入りで公表した場合、おいらは社会生活を送れなくなる
可能性がある。このような恐怖を感じること自体、今の世の中っておかしいと思う。
タブーになるんだよな。反対団体って自らの正義を奉じて常軌を逸した行動にでるし・・
私自身は「任意」に限ると思う。ここは自由主義の国だし・・・
仮にこの意見を名前、住所入りで公表した場合、おいらは社会生活を送れなくなる
可能性がある。このような恐怖を感じること自体、今の世の中っておかしいと思う。
669 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:53 ID:Bqfrnbcr
とよぞうさん
障害児が生まれたら大変だよ。
就学するだけでも、何遍も学校に出向いて校長と面談、教育委員と相談の繰り返し。
普通の子なら、就学前に一度健康診断受けておしまいなのに。
中度以上の心身障害があって、特殊や普通学級に入れたいなんて思ったら、
お百度参りのように学校に行って切々と訴えなきゃ無理だし。
入ったら入ったで、よくてお荷物、でなければ邪魔者扱い。
障害があったって普通と変わらないだのなんだの言ってられるのは、就学前までだ。
それに、手間や面倒や介護や手続きや福祉への不満や将来への不安や
そういうのが親だけに一緒くたにくる。子供が愛しいだけじゃ耐えきれないストレスだ。
こんなのが常日頃からのしかかってたら、よっぽど聖人君子で出来た人じゃなきゃ、
人格だって歪むよ。
こんな苦労させる我が子がかわいくもなく憎たらしいだけなら、人の道を踏み外してたかもしれないが、
幸か不幸か子供はかわいいんだよ。たとえ他人から見たら役立たずの屑だとしても。
だから、事前のリスク回避できるものなら、しとけと思う。
自分なら、他人にこんな思いを味わって欲しいとは思わないな。
就学するだけでも、何遍も学校に出向いて校長と面談、教育委員と相談の繰り返し。
普通の子なら、就学前に一度健康診断受けておしまいなのに。
中度以上の心身障害があって、特殊や普通学級に入れたいなんて思ったら、
お百度参りのように学校に行って切々と訴えなきゃ無理だし。
入ったら入ったで、よくてお荷物、でなければ邪魔者扱い。
障害があったって普通と変わらないだのなんだの言ってられるのは、就学前までだ。
それに、手間や面倒や介護や手続きや福祉への不満や将来への不安や
そういうのが親だけに一緒くたにくる。子供が愛しいだけじゃ耐えきれないストレスだ。
こんなのが常日頃からのしかかってたら、よっぽど聖人君子で出来た人じゃなきゃ、
人格だって歪むよ。
こんな苦労させる我が子がかわいくもなく憎たらしいだけなら、人の道を踏み外してたかもしれないが、
幸か不幸か子供はかわいいんだよ。たとえ他人から見たら役立たずの屑だとしても。
だから、事前のリスク回避できるものなら、しとけと思う。
自分なら、他人にこんな思いを味わって欲しいとは思わないな。
671 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 12:59 ID:Bqfrnbcr
そういや姉妹に障害児がいたのが高校に入ってから壊れてたのがいたな
真面目ぶってたけど性格の奥底が捩れ曲がってたから別にどうでもいいんだけど
親以上に兄弟にとっては重荷だよな
真面目ぶってたけど性格の奥底が捩れ曲がってたから別にどうでもいいんだけど
親以上に兄弟にとっては重荷だよな
672 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:06 ID:Ag2jebNa
じっさいにダウソの子が生まれてきたら、
どんな詭弁や自己暗示を弄しても肯定に走るしかないのが現状でしょう。
しかし、そんな彼らの「生まれてありがとう」的な自己肯定が広まると、
相対的に堕胎を選びたい人たちの罪悪感は強まっていくわけで。
どんな詭弁や自己暗示を弄しても肯定に走るしかないのが現状でしょう。
しかし、そんな彼らの「生まれてありがとう」的な自己肯定が広まると、
相対的に堕胎を選びたい人たちの罪悪感は強まっていくわけで。
673 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:14 ID:5m/pX60/
>>672
人は弱いからね、俺なんてちょっとしたことで正常な判断能力失うもんな
まして子供が障害抱えた時の苦悩といったら筆舌に尽くし難いと思う。
そういった極限の状況で>>670の方のように現実に即した見方が出来るというのは
本当に立派なことだと思う。
人は弱いからね、俺なんてちょっとしたことで正常な判断能力失うもんな
まして子供が障害抱えた時の苦悩といったら筆舌に尽くし難いと思う。
そういった極限の状況で>>670の方のように現実に即した見方が出来るというのは
本当に立派なことだと思う。
ある意味逃避だよなｗ＞肯定
でもそうでなきゃやってられんであろう心境は理解同情。
良くも悪くも親は歪まざるをえない。それははたして成長なのか。
でもそうでなきゃやってられんであろう心境は理解同情。
良くも悪くも親は歪まざるをえない。それははたして成長なのか。
675 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:20 ID:HTgSBucB
そんなにダウンが嫌なら
男は若い女に孕ませ
女は若いうちに子どもを作ったほうがいいよ。
男は若い女に孕ませ
女は若いうちに子どもを作ったほうがいいよ。
676 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:20 ID:5m/pX60/
>>674
日本は自由の国であると同時に信教の自由も保証されているからね
麻酔なしで耐えきれない苦悩があったなら
ソレを適宜用いるのも悪いことではないと俺は思うよ
とはいえ外に向けて強く主張し始めると少し厄介なのも事実
日本は自由の国であると同時に信教の自由も保証されているからね
麻酔なしで耐えきれない苦悩があったなら
ソレを適宜用いるのも悪いことではないと俺は思うよ
とはいえ外に向けて強く主張し始めると少し厄介なのも事実
677 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:24 ID:Fd7peAb9
ふと思ったんだが、生まれながらの知的障害者と、元々健常で後天的に
壊れる奴ってどっちがきついかな？あと、宅間みたいに育ってしまう奴とか・・・。
壊れる奴ってどっちがきついかな？あと、宅間みたいに育ってしまう奴とか・・・。
678 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:26 ID:/A4GdSZB
このスレの書き込みの奴 精神的に貧困でｻｲﾃｲなやつばかり
679 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:28 ID:+AVmwxsR
680 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:29 ID:Ag2jebNa
681 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:31 ID:SpxahKUs
ｄ
682 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:33 ID:YfG44yZ7
無事に生まれても
駐車場で蒸し殺されたり、
虐待で殺されたり
いいことないです。
駐車場で蒸し殺されたり、
虐待で殺されたり
いいことないです。
683 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:37 ID:Bqfrnbcr
684 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:39 ID:5m/pX60/
そういや知的障害を持つ女児が色気づく年齢になると野放図にｾｸｰｽしまり孕みまりで
まわりを困らせるケースがあると聞いたけど(子育てなんて出来ないので妊娠しても中絶)、
そういうケースであっても下手に避妊手術すると文句出るんじゃなかったっけ？
ある意味すごく矛盾した話だけど、このスレみてたら思い出した。
まわりを困らせるケースがあると聞いたけど(子育てなんて出来ないので妊娠しても中絶)、
そういうケースであっても下手に避妊手術すると文句出るんじゃなかったっけ？
ある意味すごく矛盾した話だけど、このスレみてたら思い出した。
685 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:41 ID:Gp7uGTjm
今こそ優性保護法を復活させましょう。
そして無利益な障害者の存在意義を否定するのです
そして無利益な障害者の存在意義を否定するのです
686 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:42 ID:SpxahKUs
ハンチントン症てしってる？２分の一という高確率で遺伝する病気。
悲惨だよ。発症したら１００パーセント。
まともだった人が中年以降四肢の運動異常から（不随で踊るような仕草）人格崩壊
廃人になって死んじゃうの。テレビで見てびびった。
これも胎児のＤＮＡを採取し連鎖の鎖を断ち切れるようになった。子が持てるようになった。
医学の進歩のおかげだよ。で、聞きたいんだけど反出生診断の人達。
なにもダウンだけじゃない。それ以外の重篤な病気についてどう思うの？それでも検査反対するの？
生命の質を選ぶなって言うの？科学の恩恵受けてるくせに残酷じゃないの？？
悲惨だよ。発症したら１００パーセント。
まともだった人が中年以降四肢の運動異常から（不随で踊るような仕草）人格崩壊
廃人になって死んじゃうの。テレビで見てびびった。
これも胎児のＤＮＡを採取し連鎖の鎖を断ち切れるようになった。子が持てるようになった。
医学の進歩のおかげだよ。で、聞きたいんだけど反出生診断の人達。
なにもダウンだけじゃない。それ以外の重篤な病気についてどう思うの？それでも検査反対するの？
生命の質を選ぶなって言うの？科学の恩恵受けてるくせに残酷じゃないの？？
687 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:45 ID:jkQ0P9gj
>>678
精神的に貧困？ 苦労を避けようとするのが精神的に貧困なのか？
人の多くの選択は、苦労を避ける為だろ？
殉教者や、マゾヒストは除いて。
キレイごとで、ごまかすのはヤメロ。
親や親族の苦労を知ってるのか？
精神的に貧困？ 苦労を避けようとするのが精神的に貧困なのか？
人の多くの選択は、苦労を避ける為だろ？
殉教者や、マゾヒストは除いて。
キレイごとで、ごまかすのはヤメロ。
親や親族の苦労を知ってるのか？
688 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:47 ID:Bqfrnbcr
漏れの厨房時代こんな事があった
先天性の心臓疾患で生きる為には移植しなければいけない
それでアメリカに渡って手術するので募金してくれというものだった。
しかし結局手術が間に合わず死亡
その時に「残念だった」「かわいそう」とかいう香具師に不信感が芽生えた。
つまり移植という事は健康な近い年齢の子供が死ななければいけないという事だ
遠回しで誰か死んでくれたら得するのにというどす黒く汚い考えでそういう人たちが嫌いになった。
彼等は社会の施しに対する感謝という言葉を知らない
障害者を持つ親にも何か通じるものを感じる
この事を作文の宿題で出したら却下された。
偽善はやめろ
人とは分相応に生きるものだ
先天性の心臓疾患で生きる為には移植しなければいけない
それでアメリカに渡って手術するので募金してくれというものだった。
しかし結局手術が間に合わず死亡
その時に「残念だった」「かわいそう」とかいう香具師に不信感が芽生えた。
つまり移植という事は健康な近い年齢の子供が死ななければいけないという事だ
遠回しで誰か死んでくれたら得するのにというどす黒く汚い考えでそういう人たちが嫌いになった。
彼等は社会の施しに対する感謝という言葉を知らない
障害者を持つ親にも何か通じるものを感じる
この事を作文の宿題で出したら却下された。
偽善はやめろ
人とは分相応に生きるものだ
689 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:48 ID:WL8Oas02
>>655
うっかりオナニーも出来ないなｗ
うっかりオナニーも出来ないなｗ
690 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:50 ID:+AVmwxsR
ハンチントン舞踏病の発音（りゃ
なんか、安楽死ネタ臭くなってきたな。
私は調べたいな。
ちゅうか、すでに遺伝によって色弱の子が産まれる
と分かっているんだけど、考えちゃうよね。
ちゅうか、すでに遺伝によって色弱の子が産まれる
と分かっているんだけど、考えちゃうよね。
正直、検査結果がダウソ君ならどうしようって感じ。うむむ。あれは人間でないから
良い。と考えると大丈夫だが、じゃあ現実のこのダウソ君は？と言う事になる。ムムム
良い。と考えると大丈夫だが、じゃあ現実のこのダウソ君は？と言う事になる。ムムム
てゆうか、手に余る子は施設に入れる事も可能だったと思うが。。。。暗い話やなぁ
695 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 13:59 ID:Bqfrnbcr
>>693
同じように人間じゃないって考えれば良いんだよ。
同じように人間じゃないって考えれば良いんだよ。
698 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:00 ID:Bqfrnbcr
じゃあ、分かってたら何の気兼ねも泣く、ぬっ頃しても良いのですな。
>>698
じゃあ、突然変異を起こした別の種って事でオケ？
じゃあ、突然変異を起こした別の種って事でオケ？
701 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:02 ID:Bqfrnbcr
>>699
ﾊｧ? 池沼は氏ね
ﾊｧ? 池沼は氏ね
>>701
誰？池沼って？
誰？池沼って？
>661
私も聞いたことがありますね。
確か推薦で入学したはずで試験は受けていないです。
卒業できたんですね
私も聞いたことがありますね。
確か推薦で入学したはずで試験は受けていないです。
卒業できたんですね
704 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:04 ID:Bqfrnbcr
人間じゃないとか決め付けて
挙句の果てには殺していいだと？
ふざけるなボケ
選択権は基本的に親のみにある
それ以外は全て部外者
とやかく言いすぎるなってのが本来の筋だろうが
挙句の果てには殺していいだと？
ふざけるなボケ
選択権は基本的に親のみにある
それ以外は全て部外者
とやかく言いすぎるなってのが本来の筋だろうが
知的障害者→知障→池沼
706 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:05 ID:Bqfrnbcr
でも実際、自分にダウソの子が生まれたら、その先の人生真っ暗。いやダウソ
君を飼うと言う感覚なら良いか？ん〜考える。
708 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:07 ID:Bqfrnbcr
ってか池沼でないなら工作員か？
ネットではこんな意見が出てて私達の人権が侵されています。
って出すのか？
あー利権がなくなると困る人たちは辛いですなぁw
ネットではこんな意見が出てて私達の人権が侵されています。
って出すのか？
あー利権がなくなると困る人たちは辛いですなぁw
漏れの相手はどっちでも良いと言うんだが。。。まっ一応調べるけど、多分産ませるだろうな。
んで結局、苦労しながらも育てるだろうよ。
んで結局、苦労しながらも育てるだろうよ。
710 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:09 ID:efaO2e9E
>>７０６
達観者ぶるな、お前はパプティマス・シロッコか
そんな大人修正してやる!
達観者ぶるな、お前はパプティマス・シロッコか
そんな大人修正してやる!
711 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:09 ID:Bqfrnbcr
(´д｀)ID:8dB/hpNL必死すぎ
もうみてらんない
もうみてらんない
なんだごのやろ、文句あっか、これが漏れの生き方ら。
713 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:10 ID:Bqfrnbcr
＞そんな大人修正してやる!
最 近 の 子 供 は 怖 い で す ね (藁
最 近 の 子 供 は 怖 い で す ね (藁
715 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:10 ID:+AVmwxsR
>>709
調べてないのに、なんで決まってるってわかるの？
調べてないのに、なんで決まってるってわかるの？
716 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:11 ID:kF0+OmDc
717 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:12 ID:Bqfrnbcr
>>715
池沼だから
池沼だから
>>715
709自身が池沼で、彼女も池沼だから
709自身が池沼で、彼女も池沼だから
>>717
おいおい、俺は自分の場合にあてがってみて、こうなる事もあるだろうと
裸になって議論してんだよ。そして自分をどうやって納得させようか必死に考えてるのによ、
それを知能障害者と言って簡単にハネるんだな。
そもそも喪前は他人と全然違う基地外作文出してはねられた半端もんだろ。
喪前こそ自分が絶対で他人の意見を受け付けない知能障害者だよ。
おいおい、俺は自分の場合にあてがってみて、こうなる事もあるだろうと
裸になって議論してんだよ。そして自分をどうやって納得させようか必死に考えてるのによ、
それを知能障害者と言って簡単にハネるんだな。
そもそも喪前は他人と全然違う基地外作文出してはねられた半端もんだろ。
喪前こそ自分が絶対で他人の意見を受け付けない知能障害者だよ。
７１７こそ偽善者だ。タコ。
721 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:21 ID:8dB/hpNL
おいこらBqfrnbcr、逃げるなゴルァ！
722 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:27 ID:Bqfrnbcr
逃げてませんが何か？
ちょっと雑誌読んでただけだ
ちょっと雑誌読んでただけだ
何だよ。じゃあ聞くがな、喪前、ダウソが生まれたらどうするんだ？
724 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:28 ID:Bqfrnbcr
俺はな、ダウソが自分にいたら嫌なんだよ、きちんと教育して俺の子供に
したいんだよ。それでも我慢して育てる。そんだけの事じゃねぇか？何で知能障害者になるんだ？
フザケルナ！
726 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:31 ID:Bqfrnbcr
検査かけるさ
もしﾀﾞｳｿなら産むのをやめさせる
万が一検査をすり抜けて生まれた場合は
責任を持て出来る限りの面倒を見る
ただそれだけだ
もしﾀﾞｳｿなら産むのをやめさせる
万が一検査をすり抜けて生まれた場合は
責任を持て出来る限りの面倒を見る
ただそれだけだ
727 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:32 ID:Bqfrnbcr
何だ、同じじゃねぇかよ。よく分かりもしないうちに勝手に基地外扱いすんなよな。
じゃ、漏れ用事があるから、じゃな。
じゃ、漏れ用事があるから、じゃな。
729 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:33 ID:Bqfrnbcr
何か勘違いしてるようだが
２ちゃんでの知的障害(池沼)とリアルでの知的障害とはニュアンスが全然違うのだよ
２ちゃんでの知的障害(池沼)とリアルでの知的障害とはニュアンスが全然違うのだよ
730 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:35 ID:Bqfrnbcr
勝利宣言ですか
お疲れ様です。
∬
( ﾟдﾟ)つ旦
731 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:35 ID:YrjZoK5i
検査、中絶は賛成だな。というか強制中絶ぐらいしてもいいと思う。
治る見込みがあるなら別だけど、一生一人で生きられない以上周りの人の為にもやむ得ない。
生命の選別とは言うけれども高度な医療、多大な労力が無ければ確実に死ぬ命。
治る見込みがあるなら別だけど、一生一人で生きられない以上周りの人の為にもやむ得ない。
生命の選別とは言うけれども高度な医療、多大な労力が無ければ確実に死ぬ命。
ではここで『おまえらもちつけﾍﾟｯﾀﾝﾍﾟｯﾀﾝ』のAAｷﾎﾞﾝﾇ
733 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 14:41 ID:Bqfrnbcr
藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
>>733
グッジョブ！！
グッジョブ！！
まあ正直、障害者の子供を抱えた家族を身近で知っていると、
先天性障害胎児の中絶を反対できない罠。
好き放題パコパコｾｸｰｽして出来ちゃったのを
簡単に中絶するDQNは逝ってヨシ・・・つーか、産んで（経済的に）苦しめーとは思うがｗ
先天性障害胎児の中絶を反対できない罠。
好き放題パコパコｾｸｰｽして出来ちゃったのを
簡単に中絶するDQNは逝ってヨシ・・・つーか、産んで（経済的に）苦しめーとは思うがｗ
736 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:03 ID:5m/pX60/
多くの家庭が家族計画立てつつ子供を「作って」いるんだよな。
家族計画ってのは、要は持つ予定の子供の「数」を自分たちで決めるということだね。
で、反対派はこの現実をどう整合的に説明するんだろう。
検査反対派のページが少し上で紹介されてたけど、
＞検査で分かっていれば中絶されたかも知れない、他ならぬこの子ども達
という言い方してるんだね。
「でも夫婦が持つ子供数は堕胎に関わらず一定」だと仮定した場合、
障害児(となる可能性の高い胎児)を堕ろすことで、
新たに生を受ける命が一つ発生するという冷厳な結論が導かれてしまうんだよな。
(しかも後者の「彼」は五体満足である可能性が高い)
もし親が障害児を生んでいたなら、
生命にさえなれなかったであろう後者の「彼」の可能性は一体どうしてくれるんだろ。
この部分を反対派が完全に整合させるには
恐らく避妊の在り方にまで踏み込まねばならんと思うけど、
そう考えるとどうだろうね、そういった議論に妥当性はあるかな。
その肝心な部分を「授かりもの」なんていう根拠の乏しい概念でウヤムヤにすべきではないと思うね。
家族計画ってのは、要は持つ予定の子供の「数」を自分たちで決めるということだね。
で、反対派はこの現実をどう整合的に説明するんだろう。
検査反対派のページが少し上で紹介されてたけど、
＞検査で分かっていれば中絶されたかも知れない、他ならぬこの子ども達
という言い方してるんだね。
「でも夫婦が持つ子供数は堕胎に関わらず一定」だと仮定した場合、
障害児(となる可能性の高い胎児)を堕ろすことで、
新たに生を受ける命が一つ発生するという冷厳な結論が導かれてしまうんだよな。
(しかも後者の「彼」は五体満足である可能性が高い)
もし親が障害児を生んでいたなら、
生命にさえなれなかったであろう後者の「彼」の可能性は一体どうしてくれるんだろ。
この部分を反対派が完全に整合させるには
恐らく避妊の在り方にまで踏み込まねばならんと思うけど、
そう考えるとどうだろうね、そういった議論に妥当性はあるかな。
その肝心な部分を「授かりもの」なんていう根拠の乏しい概念でウヤムヤにすべきではないと思うね。
737 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:06 ID:3mTH8aDI
元々自然淘汰されてたろうし。
738 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:14 ID:efaO2e9E
家族計画・・同タイトルのエロゲ−を思い出した
みんなが生命と倫理について熱く語っているというのに
俺ってダメダメ君だょ
みんなが生命と倫理について熱く語っているというのに
俺ってダメダメ君だょ
俺はエロビデオは好きだけどエロゲーは好かん
ヲタが作り出した妄想の産物に萌えるなんて理解できん
ヲタが作り出した妄想の産物に萌えるなんて理解できん
740 ：a：03/10/22 15:25 ID:T5UlB+Pb
俺の母親の友達が奇形児を産んでしまって
その生まれて間もない子供を真冬の神社に連れて行き、
肺炎で死なせたらしい。
医師もその奇形児を見て納得したから通報しなかったらしい。
どんな子供だったのかな？
その生まれて間もない子供を真冬の神社に連れて行き、
肺炎で死なせたらしい。
医師もその奇形児を見て納得したから通報しなかったらしい。
どんな子供だったのかな？
>>739
エロビデも妄想の産物だと気付かない香具師がいた（藁。実行すんなよｗ
エロビデも妄想の産物だと気付かない香具師がいた（藁。実行すんなよｗ
>>736
検査反対派のページの
＞検査で分かっていれば中絶されたかも知れない、他ならぬこの子ども達
のくだり、なんとなく親たちの本音が見えるのはオレだけかな。
”検査で分かっていれば中絶されたかも知れない”のは子供たちの方で
親たちにすると”検査で分かっていれば中絶したかも知れない” なんだよな。
『検査で分からなかったから産まれてこれた』というより『検査で分からなかった
ために産んでしまった』というニュアンスにもとれないだろうか？
検査反対派のページの
＞検査で分かっていれば中絶されたかも知れない、他ならぬこの子ども達
のくだり、なんとなく親たちの本音が見えるのはオレだけかな。
”検査で分かっていれば中絶されたかも知れない”のは子供たちの方で
親たちにすると”検査で分かっていれば中絶したかも知れない” なんだよな。
『検査で分からなかったから産まれてこれた』というより『検査で分からなかった
ために産んでしまった』というニュアンスにもとれないだろうか？
743 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:26 ID:Bqfrnbcr
一度勧められてやったことがあるが
設定が処女ばかりってのが萎える
あと女の態度がｵﾀの妄想を具現化したようでｷﾓｲ
彼等こそ現実と戦わないといけないかもしれない
設定が処女ばかりってのが萎える
あと女の態度がｵﾀの妄想を具現化したようでｷﾓｲ
彼等こそ現実と戦わないといけないかもしれない
744 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:28 ID:Bqfrnbcr
つまり、Z武の存在は許されないということか。
747 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:37 ID:PNdeawRz
エロゲーの話なんてどうでもいい・・・
>744
＞私達の味わった不幸を他人にもって発想
それがあるのは間違いない。それだけでもないんだろうけどさ。
どっかの板のﾀﾞｳｿスレでそのへんが議論されてたんだよなぁ。
団体の上の人間は金のため、下の実際生んだ人間は「普通」に対する妬み。どっちも必死ってことかね。
とりあえず不幸の連鎖を断ち切る可能性を断ち切ろうとする動きは許せん。
>744
＞私達の味わった不幸を他人にもって発想
それがあるのは間違いない。それだけでもないんだろうけどさ。
どっかの板のﾀﾞｳｿスレでそのへんが議論されてたんだよなぁ。
団体の上の人間は金のため、下の実際生んだ人間は「普通」に対する妬み。どっちも必死ってことかね。
とりあえず不幸の連鎖を断ち切る可能性を断ち切ろうとする動きは許せん。
748 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:38 ID:xmKWTM6F
ところでおまいらは頭良いのか？
人並みなのか？
自分が染色体異常だと感じたことは無いか？
自分は正常だといえるのか？
おまいらが欲しい子供ってどんな子供なんだ？
いっとくが、とびが鷹を生むのは稀なことなんだぞ。
人並みなのか？
自分が染色体異常だと感じたことは無いか？
自分は正常だといえるのか？
おまいらが欲しい子供ってどんな子供なんだ？
いっとくが、とびが鷹を生むのは稀なことなんだぞ。
>>746
彼は手足こそアレだけど、それを補って余りある知性があるからね。
オレより金儲けがウマそう…つД｀）
まだ実用化は先の話だろうが、最近の技術では、頭で考えただけで機械を操作できる
ようになったそうだし。
問題は知能障害なんだよね。
彼は手足こそアレだけど、それを補って余りある知性があるからね。
オレより金儲けがウマそう…つД｀）
まだ実用化は先の話だろうが、最近の技術では、頭で考えただけで機械を操作できる
ようになったそうだし。
問題は知能障害なんだよね。
750 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:42 ID:Bqfrnbcr
751 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:44 ID:5m/pX60/
>>742
じつは俺もその表現に引っ掛かった。
>>744で言われるような心理があるから出てくる言い方なんじゃないかと思わせるね。
まああえて好意的に解釈すれば、
「私はこの子を産んだからこそ、それが過ちであると気付くことが出来た」
と受け取れないこともないんだけどね。
俺は読んでて全般的に説得力を感じなかったな。
自分を支えている信仰・信念を補強するためにやってるんじゃないかと思えてしまう。
信仰の支えが無ければ彼女たちの精神は崩壊しかねないだろうし
無意識的にソレを自覚した上での防衛反応という感じが少しするね。
じつは俺もその表現に引っ掛かった。
>>744で言われるような心理があるから出てくる言い方なんじゃないかと思わせるね。
まああえて好意的に解釈すれば、
「私はこの子を産んだからこそ、それが過ちであると気付くことが出来た」
と受け取れないこともないんだけどね。
俺は読んでて全般的に説得力を感じなかったな。
自分を支えている信仰・信念を補強するためにやってるんじゃないかと思えてしまう。
信仰の支えが無ければ彼女たちの精神は崩壊しかねないだろうし
無意識的にソレを自覚した上での防衛反応という感じが少しするね。
752 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:45 ID:Bqfrnbcr
753 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:50 ID:xmKWTM6F
>>752 そんなことは分かってる。
障害児は生みたくない人が多いんだろ？
で、おまいらの欲しい子供ってなに？どんな子供なら産んでもいいわけ？
堕胎の理由が「障害があるから」ならば、堕胎しないで生む理由は？
それが知りたいわけ。
どうなの？優勢思想の皆さん。
障害児は生みたくない人が多いんだろ？
で、おまいらの欲しい子供ってなに？どんな子供なら産んでもいいわけ？
堕胎の理由が「障害があるから」ならば、堕胎しないで生む理由は？
それが知りたいわけ。
どうなの？優勢思想の皆さん。
754 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:51 ID:xmKWTM6F
ま、>>752のせいで気分を害したからもうこないけどね。
755 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:52 ID:Bqfrnbcr
もう来ないなら書き込むなよw
( ´,_ゝ｀)
( ´,_ゝ｀)
756 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:53 ID:Bqfrnbcr
答えてみるが
＞堕胎の理由が「障害があるから」ならば、堕胎しないで生む理由は？
健康で人並みの普通の赤ちゃんだから
自明の理だと思うが？
どうせ見てるんだろw
＞堕胎の理由が「障害があるから」ならば、堕胎しないで生む理由は？
健康で人並みの普通の赤ちゃんだから
自明の理だと思うが？
どうせ見てるんだろw
758 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:56 ID:PNdeawRz
>753
ぶっちゃけ、生まれてくる子はいわゆる「知的障害」をもたない子であってほしいと思うよ、ID:xmKWTM6F=>528さん。
とびが鷹とか、そんな話ではない。
ぶっちゃけ、生まれてくる子はいわゆる「知的障害」をもたない子であってほしいと思うよ、ID:xmKWTM6F=>528さん。
とびが鷹とか、そんな話ではない。
759 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 15:59 ID:X/c4DxPF
所詮、脳や体ってのは遺伝子からみたら乗り物にしかすぎないんだよ。
自然界なら劣った個体は、囮になることで兄弟が生き延びる確率を高くすることができるし
一部の動物社会なら弱者に配慮することで、集団内で地位を得ることができる。
どっちも、自己の遺伝子の繁栄のための行為だよ。
人間は大脳が発達しすぎてるせいで、ごちゃごちゃと考えすぎてるんだな。
自然界なら劣った個体は、囮になることで兄弟が生き延びる確率を高くすることができるし
一部の動物社会なら弱者に配慮することで、集団内で地位を得ることができる。
どっちも、自己の遺伝子の繁栄のための行為だよ。
人間は大脳が発達しすぎてるせいで、ごちゃごちゃと考えすぎてるんだな。
つーか、>>528（ID:xmKWTM6F）さんは、
障害児として生まれてきた「子の心情」の方をどこかに忘れてきているような。
小学生ぐらいの物心つくようにもなれば
他の同年齢の子（仲間）と自分との「差」を、嫌でも知るわけで・・・
障害児として生まれてきた「子の心情」の方をどこかに忘れてきているような。
小学生ぐらいの物心つくようにもなれば
他の同年齢の子（仲間）と自分との「差」を、嫌でも知るわけで・・・
761 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:03 ID:5m/pX60/
>>759
倫理面から見た出産前診断の在り方と利己的遺伝子説は関連性が乏しいと思うぞ
倫理面から見た出産前診断の在り方と利己的遺伝子説は関連性が乏しいと思うぞ
762 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:06 ID:X/c4DxPF
>>761
倫理なんて大脳のお遊びさ。
倫理なんて大脳のお遊びさ。
763 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:06 ID:iiu8VAWJ
現実にあらゆる理由で中絶は行われていて、その理由は大抵親の都合。
その理由が１つ増えるだけの事だろ。
その理由が１つ増えるだけの事だろ。
>>762
利己的遺伝子説にしても大脳が作り出した仮説じゃないかｗ
社会の中での物事の在り方を論じるうえで善悪が避けられないし
その善悪の基準となるのが倫理
こういうので倫理に関する議論を避ける事はできないよ
利己的遺伝子説にしても大脳が作り出した仮説じゃないかｗ
社会の中での物事の在り方を論じるうえで善悪が避けられないし
その善悪の基準となるのが倫理
こういうので倫理に関する議論を避ける事はできないよ
出産の際に重度の障害児だと知って
医者が死産にしてしまうケースはないんだろうか。
10年以上も前、学生時代に読んだ本では
医者の苦悩とともに、母親の苦労が綴られていた。
医者が死産にしてしまうケースはないんだろうか。
10年以上も前、学生時代に読んだ本では
医者の苦悩とともに、母親の苦労が綴られていた。
766 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:16 ID:zgmchyPt
俺はまだ未婚だが、仮に自分の子を産んでくれるような
女性と一緒になったら必ず出生前診断受けてもらうと思うよ。
それでもし医師に「この子はダウン症です」とか根治不可能な
知能障害を宣告されたらたぶん中絶を選ぶだろうな。
だってさ、大部分の障害児が延命治療を受けられるこの時代なら、
そんな障害を負って生まれてきた子もきっと長生きできてしまうんだよ。
自分で責任を持って世話をするって言っても、たぶん親である俺の方が先に
死んでしまう。その後、誰がその子の面倒を見てくれるんだ？
身体障害だったらこれからの医療工学技術がなんとかしてくれるかも
しれない。いや、きっと今世紀中にはだいたいの身体障害は人工部品か
部分クローンで修復できるようになるよ。
でも精神はどうしようもない。
もしかしたら脳を作り替えて「きちんとした人格」をインストールできる
ような技術ができちゃう可能性もあるけどさ。
女性と一緒になったら必ず出生前診断受けてもらうと思うよ。
それでもし医師に「この子はダウン症です」とか根治不可能な
知能障害を宣告されたらたぶん中絶を選ぶだろうな。
だってさ、大部分の障害児が延命治療を受けられるこの時代なら、
そんな障害を負って生まれてきた子もきっと長生きできてしまうんだよ。
自分で責任を持って世話をするって言っても、たぶん親である俺の方が先に
死んでしまう。その後、誰がその子の面倒を見てくれるんだ？
身体障害だったらこれからの医療工学技術がなんとかしてくれるかも
しれない。いや、きっと今世紀中にはだいたいの身体障害は人工部品か
部分クローンで修復できるようになるよ。
でも精神はどうしようもない。
もしかしたら脳を作り替えて「きちんとした人格」をインストールできる
ような技術ができちゃう可能性もあるけどさ。
767 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:17 ID:Bqfrnbcr
産婦人科は母体の保護が最優先
なぜなら健康ならまた産めるからw
子を取るか母を取るかになったら迷わず母を取るんだと聞いた。
まぁちょっとｽﾚからズレとるが
なぜなら健康ならまた産めるからw
子を取るか母を取るかになったら迷わず母を取るんだと聞いた。
まぁちょっとｽﾚからズレとるが
768 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:18 ID:HTgSBucB
ドーキンスの利己的な遺伝子・・なんであんなに読み難いんだろ
769 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:18 ID:5m/pX60/
>>765
それが現実には結構あるらしいね。
現場で何処までやるかは良く知らんけど
生命維持に必要な措置をしないまま放置することがあるらしい。
もちろん親には「死産です」以外は言わないそうだね。
そういうケースは医者としてもギリギリの選択なんだろう。
それが現実には結構あるらしいね。
現場で何処までやるかは良く知らんけど
生命維持に必要な措置をしないまま放置することがあるらしい。
もちろん親には「死産です」以外は言わないそうだね。
そういうケースは医者としてもギリギリの選択なんだろう。
770 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:19 ID:Bqfrnbcr
771 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:19 ID:YGb0LyzR
俺の彼女は俺より一足早く就職して看護師やってるけど、
妊娠したら必ず検査受けるんだといっている。
俺もそれがいいと思っている。
妊娠したら必ず検査受けるんだといっている。
俺もそれがいいと思っている。
ダウン症って重度と軽度の差は大きいのかな？
773 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:21 ID:HTgSBucB
障害なんて無いにこしたこたーないわけで
いざ障害児の身内を持った時にどう振舞うかってのは
結構重要な人間性検査だと思う罠。
いざ障害児の身内を持った時にどう振舞うかってのは
結構重要な人間性検査だと思う罠。
774 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:22 ID:cSKjvNsJ
一般的にはダウン症とかの知的障害児にふれる機会なんてないからな。
一度、知的障害者福祉施設の運動会とか見に行ったらどうだろう？
手とか足とかがネジ曲がった“いかにも”な顔をした障害児がヨダレを垂らしながら
カクカクと手足を振り回しながら走る様は、…それはもう一見の価値があるぞ…。
ガキの頃に一度見に行っただけなんだが、あの悪夢の光景は10年経っても忘れられない。
なんというか、B級ホラーで手足のネジ曲がったゾンビの群れに追い回される心境だ。
それだけでもトラウマになりかけたのに、あれが自分の子供だったらと思うと…。
中には「この子達はね、天使なのよ！」などと、バカな事をいうオバちゃんもいるけど、
この世の中にあんな恐ろしい天使がいてたまるか！
一度、知的障害者福祉施設の運動会とか見に行ったらどうだろう？
手とか足とかがネジ曲がった“いかにも”な顔をした障害児がヨダレを垂らしながら
カクカクと手足を振り回しながら走る様は、…それはもう一見の価値があるぞ…。
ガキの頃に一度見に行っただけなんだが、あの悪夢の光景は10年経っても忘れられない。
なんというか、B級ホラーで手足のネジ曲がったゾンビの群れに追い回される心境だ。
それだけでもトラウマになりかけたのに、あれが自分の子供だったらと思うと…。
中には「この子達はね、天使なのよ！」などと、バカな事をいうオバちゃんもいるけど、
この世の中にあんな恐ろしい天使がいてたまるか！
なんだか、キアヌ・リーブス主演の映画『マイノリティ・レポート』とか
ユースケ・サンタマリア主演のＴＶドラマ『アルジャーノンに花束を』とか
思い出したな。
ユースケ・サンタマリア主演のＴＶドラマ『アルジャーノンに花束を』とか
思い出したな。
776 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:24 ID:YGb0LyzR
777 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:24 ID:Bqfrnbcr
そういや中絶反対とかやってる香具師って
命を大切にしてる自分って素敵って思って行動してないか？
まさか自己陶酔？
命を大切にしてる自分って素敵って思って行動してないか？
まさか自己陶酔？
>>769
やはり・・・あるんだね。
あの本を読んで以来、検査は必須と考えるようになった。
こういう出産に立会った医者の選択、とても想像できない。
>>772
大きいのではないかな。
重度の場合は、本を読んだ限りでは短命だった。
軽度の子は、養護学校へ行ったことはあるが
みた感じ普通の子も多い。
やはり・・・あるんだね。
あの本を読んで以来、検査は必須と考えるようになった。
こういう出産に立会った医者の選択、とても想像できない。
>>772
大きいのではないかな。
重度の場合は、本を読んだ限りでは短命だった。
軽度の子は、養護学校へ行ったことはあるが
みた感じ普通の子も多い。
780 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:25 ID:YGb0LyzR
障害者だけで独立国家でも作ってみたらいいと思うんだが。
天使ばっかりでさぞや天国みたいだろう。
天使ばっかりでさぞや天国みたいだろう。
781 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:26 ID:gnZWcgQv
身体障害者に対して理解や気遣いをみせることは人間として必要だと思うが
自分や自分の家族が無闇にそれになることはないと思うよ。
妊娠時のこの検査は避けられるべき砦なんだから。
自分や自分の家族が無闇にそれになることはないと思うよ。
妊娠時のこの検査は避けられるべき砦なんだから。
782 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:27 ID:YGb0LyzR
けが人をいたわることが必要だからといって、
みんながけが人になったり、
自分の子供をけが人にする必要はない。
みんながけが人になったり、
自分の子供をけが人にする必要はない。
783 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:32 ID:LSOJkBeH
科学の進歩を倫理でねじ伏せ否定するようなこういうやり方には全く賛成できない。
漏れならやってもらうよう頼むね。
漏れならやってもらうよう頼むね。
784 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:35 ID:5m/pX60/
785 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:36 ID:HTgSBucB
786 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:37 ID:2GLZjHHB
人間の遺伝子を改良して、重度の障害だったら、
自動的に流産するようにすりゃいいじゃん。
ついでにブス、ブサイクも生まれないように。
自動的に流産するようにすりゃいいじゃん。
ついでにブス、ブサイクも生まれないように。
787 ：766：03/10/22 16:42 ID:zgmchyPt
>>770
小さなこどものうちは手間を掛けて世話してもそんなに変わらないし
他の子と一緒にも居られると思う。でも成長するうちにわが子の知性だけが
取り残されていって、そのうち見かけがおっさんやおばはんになって、
自分が年寄りになっても状況は変わらず続いていって、いつか自分の寿命が……
そう考えると、避けられるものなら避けたいよね。
>>774
俺は縁あって学生時代にそういう施設にお邪魔したことがあるけど、
天使と思えるのはその子が小さい時だけだと思うよ。
どす黒い考えだけどさ、ときどき重度の知的障害児は5歳前後で
安らかな死を迎えられるようにしたらどうだろうかって思うんだ。
中絶にはならないし、「この子は精一杯生きた」って言えるし、
「天使の子」のままこの世を去ることもできる。
親の状況によってはその後に子作りを再挑戦することだって不可能じゃない。
……俺って悪いやつだな。
小さなこどものうちは手間を掛けて世話してもそんなに変わらないし
他の子と一緒にも居られると思う。でも成長するうちにわが子の知性だけが
取り残されていって、そのうち見かけがおっさんやおばはんになって、
自分が年寄りになっても状況は変わらず続いていって、いつか自分の寿命が……
そう考えると、避けられるものなら避けたいよね。
>>774
俺は縁あって学生時代にそういう施設にお邪魔したことがあるけど、
天使と思えるのはその子が小さい時だけだと思うよ。
どす黒い考えだけどさ、ときどき重度の知的障害児は5歳前後で
安らかな死を迎えられるようにしたらどうだろうかって思うんだ。
中絶にはならないし、「この子は精一杯生きた」って言えるし、
「天使の子」のままこの世を去ることもできる。
親の状況によってはその後に子作りを再挑戦することだって不可能じゃない。
……俺って悪いやつだな。
789 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:44 ID:UkxvSSLA
>>786 ついでにお前みたいのも生まれないようにしてほしい
それなりに科学が進化していろいろ人間改変ができるようになれば、
未来は人間みなアンドロギュヌスなのでしょうね。
未来は人間みなアンドロギュヌスなのでしょうね。
792 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 16:53 ID:X/c4DxPF
793 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:03 ID:hZ5sz0c2
>>792
障害持ちの親になっていっぱいいっぱいで八方ふさがり。
んで、逃げ道のない人間は似滅するか逃げ道を自分で作るかどっちか。
自分で作った逃げ道が「子供は天使」
回りは誰も突っ込まない。突っ込めないって感じだな。
障害持ちの親になっていっぱいいっぱいで八方ふさがり。
んで、逃げ道のない人間は似滅するか逃げ道を自分で作るかどっちか。
自分で作った逃げ道が「子供は天使」
回りは誰も突っ込まない。突っ込めないって感じだな。
…・・・を天使なんて呼んだら、本当の天使が怒る罠…
795 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:08 ID:UgYTxTdB
検査は必要だと思う
もともと自然界の「生命の選別」を技術で回避しているんだから
どういう理屈をつけても障害児は障害児
もともと自然界の「生命の選別」を技術で回避しているんだから
どういう理屈をつけても障害児は障害児
796 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:11 ID:kyQ+o+ac
医療だって本来死ぬべき奴を生かすためのやつだからな
798 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:14 ID:WUR0kmnS
だれも、ハナから障害児を望む親はいないんだから
選べるなら、ハズレクジは引きたくないよな。
なんておおっぴらに言うと、ハズレを引いてしまった人から
猛烈な抗議がくるだろうな・・・
選べるなら、ハズレクジは引きたくないよな。
なんておおっぴらに言うと、ハズレを引いてしまった人から
猛烈な抗議がくるだろうな・・・
799 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:19 ID:HTgSBucB
障害児の親族が、その子を「天使」と見てしまうのは、
心理学で言う防衛機制って奴なんだろふ。
心が強いのは実は、障害児を障害児として受け入れ
なおかつ、殺すって選択をする人なのかもね。
心理学で言う防衛機制って奴なんだろふ。
心が強いのは実は、障害児を障害児として受け入れ
なおかつ、殺すって選択をする人なのかもね。
800 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:23 ID:hZ5sz0c2
801 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:29 ID:066Nxm8f
802 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:39 ID:I343tLhY
316 ：名無しの心子知らず ：03/10/16 17:16 ID:57dzgIyg
tp://www.ne.jp/asahi/tenshi/ring/
香ばしい名前のＨＰだけど、出産後の事故で障害を受けた子達です。
ダウン症と変わらない。いや、ダウン症の方がまだかわいいほうかも。
羊水検査しようとしている人たち、どうよ？
色々な障害があるよ、本当に。
一難去ってまた一難・・・。
tp://www.ne.jp/asahi/tenshi/ring/
香ばしい名前のＨＰだけど、出産後の事故で障害を受けた子達です。
ダウン症と変わらない。いや、ダウン症の方がまだかわいいほうかも。
羊水検査しようとしている人たち、どうよ？
色々な障害があるよ、本当に。
一難去ってまた一難・・・。
アメリカじゃ中絶反対派に向かって「じゃあお前が育てろよ」ってなると、
本当に他人の障害児を育てたりするらしい。
ああいうのは宗教の強みだと思うが、行き過ぎるヤツも多いから一長一短か。
胎児の命大事にしすぎて医者殺しちゃうからな(w
本当に他人の障害児を育てたりするらしい。
ああいうのは宗教の強みだと思うが、行き過ぎるヤツも多いから一長一短か。
胎児の命大事にしすぎて医者殺しちゃうからな(w
804 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:49 ID:clhvHs5N
おれも出生前診断、それによる中絶は親の判断でいいのでは、と
思うのだが、それに対して拒絶反応を起こす人の気持ちもわからんでもないな。
なぜなら、このスレ見てると、ついつい
「行き過ぎた優生学的な考えが将来ヒトを選別することに繋がっていき、
生まれたときからエリートコース、肉体労働者コース・・・のようになって
しまうのでは」
という、人の努力を認めないような（うまく言えてないが）、デジタル的に
判断する社会、例えばカースト制みたいなものに繋がってしまうのではという
不気味な感覚がある。
実際人は遺伝だけでなく環境によって変化するのに、「相当努力しなければ
頭がよくならない人はハナっから肉体労働者コース」みたいにしてしまう
世の中が怖いって感じかなぁ。
こんなおれの考えはおかしいかもしれない。ただ、先天的遺伝障害について
産まれる前に知ることはいいんだけど、書き方をソフトにしてくれないと
考え方の根本をひねくれて捕らえてしまう人が出てきてしまうのではと
思いました。
思うのだが、それに対して拒絶反応を起こす人の気持ちもわからんでもないな。
なぜなら、このスレ見てると、ついつい
「行き過ぎた優生学的な考えが将来ヒトを選別することに繋がっていき、
生まれたときからエリートコース、肉体労働者コース・・・のようになって
しまうのでは」
という、人の努力を認めないような（うまく言えてないが）、デジタル的に
判断する社会、例えばカースト制みたいなものに繋がってしまうのではという
不気味な感覚がある。
実際人は遺伝だけでなく環境によって変化するのに、「相当努力しなければ
頭がよくならない人はハナっから肉体労働者コース」みたいにしてしまう
世の中が怖いって感じかなぁ。
こんなおれの考えはおかしいかもしれない。ただ、先天的遺伝障害について
産まれる前に知ることはいいんだけど、書き方をソフトにしてくれないと
考え方の根本をひねくれて捕らえてしまう人が出てきてしまうのではと
思いました。
805 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 17:58 ID:UgYTxTdB
日本の場合、「外れ」を捨てる話が神話にはっきり描いてあるんだもの
西洋人と話があうわけがない
西洋人と話があうわけがない
807 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 18:32 ID:hZ5sz0c2
ダウン症も子供のうちはまあ良い。
でもそれが大人になったら、どうだ？
でもそれが大人になったら、どうだ？
教育テレビ見ろ
810 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:12 ID:bcbwcWcr
ある男がアフリカを旅していて変な村を見つけた。
その村は家がちぐはぐでおよそ眼の見える人なら作らないような家ばかりだ。
果たしてその村は遺伝的に盲人ばかりの村だった。
はじめ男は気の毒に思っていたが一緒に暮らし始めるうちに
そうでも無いことが分かった。そればかりか村の人
は眼が無くとも全く不便なく暮らしており、彼らに
言わせれば「そんな2つの無駄な感覚器官なんか持っているから
余計な幻を見るのだ」となる始末。
やがて男は村娘に恋をし,結婚を申し込んだ。
そして村民会議になり結論がでた。
「その無駄な2つの感覚器官を取り去れば結婚を許そう」
その村は家がちぐはぐでおよそ眼の見える人なら作らないような家ばかりだ。
果たしてその村は遺伝的に盲人ばかりの村だった。
はじめ男は気の毒に思っていたが一緒に暮らし始めるうちに
そうでも無いことが分かった。そればかりか村の人
は眼が無くとも全く不便なく暮らしており、彼らに
言わせれば「そんな2つの無駄な感覚器官なんか持っているから
余計な幻を見るのだ」となる始末。
やがて男は村娘に恋をし,結婚を申し込んだ。
そして村民会議になり結論がでた。
「その無駄な2つの感覚器官を取り去れば結婚を許そう」
811 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:20 ID:4u/6X7v8
肉体の障害者はかわいそうだが、脳みそがおかしい人はホント恐怖の対象なの
障害児の段階ならいいけど、障害者に成長したとき・・・
障害児の段階ならいいけど、障害者に成長したとき・・・
812 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:26 ID:pHEuFfHP
なぜ子供をつくるかの目的によって違うんだろうな。
単に子育てを楽しみたいだけなら障害児でも可愛い我が子でよいだろうが
老後が心配だからとか家業を継いでほしいとかそういう場合は
障害児ではあてにできないどころか老後の負担だからな。
単に子育てを楽しみたいだけなら障害児でも可愛い我が子でよいだろうが
老後が心配だからとか家業を継いでほしいとかそういう場合は
障害児ではあてにできないどころか老後の負担だからな。
813 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:28 ID:8uADv7HN
死産はどうよ。これこそ産み損だと思うよ。
障害児が産まれたら捨てるとか言ってるヤシ、じゃあ、セックスするな。
障害児が産まれたら捨てるとか言ってるヤシ、じゃあ、セックスするな。
814 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:29 ID:bcbwcWcr
>>813
避妊って知ってる？
避妊って知ってる？
817 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:40 ID:pHEuFfHP
健常児でも老後アテになるかどうかもわからないが
しょっぱなからアテにならなさそうでは育てる動機がなくなる。
（いい方はなんだけど）早いうちに死ねば負担にもならないが
昔なら助からなかった場合でも、医療のお陰で長生きしてしまう。
医療をうけさせなければ犯罪者になる。
（つい最近、透析をしないといけない子供を山のなかに置き去り
にした事件もあったような）
望まれない子を無理に産ませるのはろくなことがない。
しょっぱなからアテにならなさそうでは育てる動機がなくなる。
（いい方はなんだけど）早いうちに死ねば負担にもならないが
昔なら助からなかった場合でも、医療のお陰で長生きしてしまう。
医療をうけさせなければ犯罪者になる。
（つい最近、透析をしないといけない子供を山のなかに置き去り
にした事件もあったような）
望まれない子を無理に産ませるのはろくなことがない。
818 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:40 ID:bcbwcWcr
人間のクローンができる時代、
生きてる体細胞一つ捨てることも殺人とみなされかねない
生きてる体細胞一つ捨てることも殺人とみなされかねない
819 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:48 ID:GJTD7KpN
産む事を強要するのも辛いと思う
820 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:49 ID:ftsZiXNK
821 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:55 ID:UQNzwbSO
なんで強行に反対する奴がいるのかさっぱり分からん。
別に強制検査じゃないだろうに。
検査反対する奴は受けなければいいだけ。
他人にその考えを押し付けるような傲慢な奴がいるのが
信じられん。
別に強制検査じゃないだろうに。
検査反対する奴は受けなければいいだけ。
他人にその考えを押し付けるような傲慢な奴がいるのが
信じられん。
822 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:56 ID:SPTHmgHB
検査の網の目が細かくて有用な遺伝子まで摘み取っちゃうの・・・どうなる？
823 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 20:58 ID:o1dnkBZw
>>818
んなこと言ったら抜け毛もダメだし血を流してもダメだわな。
で、オナニーで精子を捨てても生理で卵子を捨てても、それは減数分裂してる
だけで自分の細胞であることには違いないから、血や髪の毛と変わらん。
だけど受精卵は、遺伝子的にすでに父でも母でもない別の個体だから、
ダメだという奴らの言い分もわからんではない。
んなこと言ったら抜け毛もダメだし血を流してもダメだわな。
で、オナニーで精子を捨てても生理で卵子を捨てても、それは減数分裂してる
だけで自分の細胞であることには違いないから、血や髪の毛と変わらん。
だけど受精卵は、遺伝子的にすでに父でも母でもない別の個体だから、
ダメだという奴らの言い分もわからんではない。
824 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:05 ID:SDswmdDn
826 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:07 ID:Z49NYgFn
>>821
検査を受けるべきではない、あるいは検査で危険性があると判っても堕胎する
べきではない、という主張ならば俺も反対だ。
だけど、part1,2を通じて、このスレにそういう主張する奴がいたか？
いたなら、レス番号を教えて欲しい。
逆に、検査の結果 危険性があることが判った場合には産むべきではない、
あるいは産んでも福祉を受けるな（山奥で暮らせ）、という意見は多々見られる
わけだが、こっちについてはどう思う？
検査を受けるべきではない、あるいは検査で危険性があると判っても堕胎する
べきではない、という主張ならば俺も反対だ。
だけど、part1,2を通じて、このスレにそういう主張する奴がいたか？
いたなら、レス番号を教えて欲しい。
逆に、検査の結果 危険性があることが判った場合には産むべきではない、
あるいは産んでも福祉を受けるな（山奥で暮らせ）、という意見は多々見られる
わけだが、こっちについてはどう思う？
827 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:08 ID:c5ZwuPJH
828 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:14 ID:pHEuFfHP
>逆に、検査の結果 危険性があることが判った場合には産むべきではない、
あるいは産んでも福祉を受けるな（山奥で暮らせ）、という意見は多々見られる
わけだが、こっちについてはどう思う？
金もないのに障害児が生まれることをわかっていながら産むというのは
多額の税金がかかる事を承知しながら産むということだからね。
税金泥棒という感じがしないでもないよ。助け合いはいいけど
それはやむをえない場合（出産時の事故や、わからなかった場合、
後から障害を負った場合）なら理解できる。
保険に入る場合でも、健康診断はするだろう。
病気をわかっていながら入れる人がいる保険なんて入りたくない。
あるいは産んでも福祉を受けるな（山奥で暮らせ）、という意見は多々見られる
わけだが、こっちについてはどう思う？
金もないのに障害児が生まれることをわかっていながら産むというのは
多額の税金がかかる事を承知しながら産むということだからね。
税金泥棒という感じがしないでもないよ。助け合いはいいけど
それはやむをえない場合（出産時の事故や、わからなかった場合、
後から障害を負った場合）なら理解できる。
保険に入る場合でも、健康診断はするだろう。
病気をわかっていながら入れる人がいる保険なんて入りたくない。
829 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:23 ID:Qnvton9l
>>828
100%近い確率で判るなら、それも正論だと思うよ。
しかしトリプルマーカーで判るのは0.数%〜数%の確率でしかないし、
ほぼ確実な羊水検査法には、この確率と同じオーダー（1/200）で流産リスクが伴う。
トリプルマーカーで危険性ありとなった場合、羊水検査を受けない親は非難されるのか？
その結果、障害児が生まれた場合、「わかっていながら産んだ」と言われるのか？
そういう切実な領域に口を閉ざして、ただ十把一絡げに「税金泥棒という感じが
しないでもない」などと言い募るのはフェアではないと思う。
100%近い確率で判るなら、それも正論だと思うよ。
しかしトリプルマーカーで判るのは0.数%〜数%の確率でしかないし、
ほぼ確実な羊水検査法には、この確率と同じオーダー（1/200）で流産リスクが伴う。
トリプルマーカーで危険性ありとなった場合、羊水検査を受けない親は非難されるのか？
その結果、障害児が生まれた場合、「わかっていながら産んだ」と言われるのか？
そういう切実な領域に口を閉ざして、ただ十把一絡げに「税金泥棒という感じが
しないでもない」などと言い募るのはフェアではないと思う。
830 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:31 ID:HcXdYu+E
そうか、中絶に拘る必要はない。
生んだ後に障害を持っているのが判ったら処分出来るようにすれば良いんだ。
それでもあえて育てたいと言うならば公的補助は無し、個人の財力のみで頑張って貰うと。
生んだ後に障害を持っているのが判ったら処分出来るようにすれば良いんだ。
それでもあえて育てたいと言うならば公的補助は無し、個人の財力のみで頑張って貰うと。
831 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 21:35 ID:AHqubNJg
反対している奴はカタワが生まれてきたら責任とって引き取るのか？
障害児が産まれてくると経済的負担がものすごくなるからな。
無責任なこと言うなよ。
障害児が産まれてくると経済的負担がものすごくなるからな。
無責任なこと言うなよ。
832 ：826＝829：03/10/22 21:42 ID:Qnvton9l
>>832
文脈から見て、『（先天異常検査に）反対している奴…』と思われ。
文脈から見て、『（先天異常検査に）反対している奴…』と思われ。
布教だからな
835 ：ばる ◆vqlxByf1Sk ：03/10/22 22:03 ID:XjkLFLbT
これからは予防医学の時代だって言うのにこんなの当たり前じゃないか
厚労省がこんなだから
日本の医療は先進国一理念が遅れているって言われるんだよ・・・ (･Ａ･)
836 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 22:07 ID:pHEuFfHP
産まれてきた子供が障害児だったとしても、命を奪う訳には
いかないからね。
親は「それでも大事な生命」と自分を納得させて育てるしかない。
そうやって無理矢理自分を納得させてる人達が「でも本当は産み
たくなかった」なんて言える訳が無い。
昔は検査の方法なんて無くて、誰でも障害を持った子供を産む
可能性があったしね。
検査である程度分かるんだったら、大多数の人の本音は、
もし障害児だと分かったら産まないだろう。絶対に。
いかないからね。
親は「それでも大事な生命」と自分を納得させて育てるしかない。
そうやって無理矢理自分を納得させてる人達が「でも本当は産み
たくなかった」なんて言える訳が無い。
昔は検査の方法なんて無くて、誰でも障害を持った子供を産む
可能性があったしね。
検査である程度分かるんだったら、大多数の人の本音は、
もし障害児だと分かったら産まないだろう。絶対に。
838 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 22:19 ID:P9Zb+Sta
もし重度の障害があると分かったら、私も産まないな。でもどこで線引きをするかは
微妙だな・・・
微妙だな・・・
839 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 22:24 ID:Qi6crinu
障害児を持った親は
「こんな苦労を、自分だけするのは嫌だ！」って
言う気持ちなんっだろうな。
でも、それを言うと通らないから
「障害は個性」「障害児を排除するな！」なんて
言ってるんだよな。
お察ししますが、押し付けるのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!
「こんな苦労を、自分だけするのは嫌だ！」って
言う気持ちなんっだろうな。
でも、それを言うと通らないから
「障害は個性」「障害児を排除するな！」なんて
言ってるんだよな。
お察ししますが、押し付けるのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!
>>836
「福祉を受けるべきではない」という意見は、社会的な処遇についての言明だよ。
>非難されるのが当然というほどの確率でもないけど
と言う点を認めながら、しかし社会的な評価に言及するのはなぜだ？
>>837-838
>>829についての意見も聞かせて欲しい。
「福祉を受けるべきではない」という意見は、社会的な処遇についての言明だよ。
>非難されるのが当然というほどの確率でもないけど
と言う点を認めながら、しかし社会的な評価に言及するのはなぜだ？
>>837-838
>>829についての意見も聞かせて欲しい。
>>841
いや、俺が>>826＝>>829なんだが。
繰り返すと、
・トリプルマーカー検査を受けるかどうかは親の判断に任せる。
・その結果、堕胎すかどうかも親の判断に任せる。
で、トリプルマーカー検査の結果、ある確率で障害児が産まれる危険性があると判断された場合、
・羊水検査を受けるかどうかは親の判断に任せる。
・羊水検査を受けずに出産するかどうかの判断も親に任せる。
その結果（羊水検査を受けずに出産した結果）、障害児が産まれたとしても非難される
言われはないし、他の障害児同様に福祉を受けられるべきだ。（理由は>>829）
いや、俺が>>826＝>>829なんだが。
繰り返すと、
・トリプルマーカー検査を受けるかどうかは親の判断に任せる。
・その結果、堕胎すかどうかも親の判断に任せる。
で、トリプルマーカー検査の結果、ある確率で障害児が産まれる危険性があると判断された場合、
・羊水検査を受けるかどうかは親の判断に任せる。
・羊水検査を受けずに出産するかどうかの判断も親に任せる。
その結果（羊水検査を受けずに出産した結果）、障害児が産まれたとしても非難される
言われはないし、他の障害児同様に福祉を受けられるべきだ。（理由は>>829）
なぜ羊水検査法では一定の割合で流産のリスクが伴うのか？
検査法の技術が進めばリスクは減らせるのか？
そして、流産のリスクを全く伴わないで検査が出来るようになったら、それでも検査を
しない人はいるだろうか？
検査法の技術が進めばリスクは減らせるのか？
そして、流産のリスクを全く伴わないで検査が出来るようになったら、それでも検査を
しない人はいるだろうか？
>>842
自分が思ってるのは>>837。>>829に対してレスした訳でも
ないから、別に意見は無いし、どう思うかなんて訊かれても、
漠然とし過ぎて答えようが無い。感想なら「あっそ」だが。
何が訊きたいのかもっと的を絞れ。
単に相手して欲しいだけのｶﾏｯﾃｸﾝか？
自分が思ってるのは>>837。>>829に対してレスした訳でも
ないから、別に意見は無いし、どう思うかなんて訊かれても、
漠然とし過ぎて答えようが無い。感想なら「あっそ」だが。
何が訊きたいのかもっと的を絞れ。
単に相手して欲しいだけのｶﾏｯﾃｸﾝか？
”羊水検査法”でググってみたら、こんなのがあった。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hhhp/alte-pp/alte-pp-chromosome.htm
ここでは羊水検査法は最も安全性が高い検査法として紹介されてる。
その副作用にも言及している。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hhhp/alte-pp/alte-pp-chromosome.htm
ここでは羊水検査法は最も安全性が高い検査法として紹介されてる。
その副作用にも言及している。
>>844
>何が訊きたいのかもっと的を絞れ。
それはすまんかった。
で、>>837に関しては、
>検査である程度分かるんだったら、大多数の人の本音は、
>もし障害児だと分かったら産まないだろう。絶対に。
この部分について、>>829に示されたような確率で「大多数の人は」「絶対に」
産まないと言えるのかどうかを聞きたかった。
>何が訊きたいのかもっと的を絞れ。
それはすまんかった。
で、>>837に関しては、
>検査である程度分かるんだったら、大多数の人の本音は、
>もし障害児だと分かったら産まないだろう。絶対に。
この部分について、>>829に示されたような確率で「大多数の人は」「絶対に」
産まないと言えるのかどうかを聞きたかった。
847 ：名無しさん＠４周年：03/10/22 23:20 ID:pHEuFfHP
>>840
>非難されるのが当然というほどの確率でもないけど
と言う点を認めながら、しかし社会的な評価に言及するのはなぜだ？
1/200でも流産のリスクを負うのは嫌だ
でも万が一障害者だったら税金で面倒みてね
という個人の気持ちが周囲の税金負担に勝る というのが身勝手に感じる。
>非難されるのが当然というほどの確率でもないけど
と言う点を認めながら、しかし社会的な評価に言及するのはなぜだ？
1/200でも流産のリスクを負うのは嫌だ
でも万が一障害者だったら税金で面倒みてね
という個人の気持ちが周囲の税金負担に勝る というのが身勝手に感じる。
>>846
ロジックに弱い人みたいね。
俺が書いたのは「検査である程度分かるんだったら」という条件
での話ね。
「>>829に示されたような確率で」大多数の人がどう思うかなんて
言われても知らんよ。そんなの分かる訳が無い。
まあ、誰でも簡単に障害の有無を確認できるような、安全で確実な
検査方法の研究をするべきだと思うね。
あんたはそれに賛成？反対？
ロジックに弱い人みたいね。
俺が書いたのは「検査である程度分かるんだったら」という条件
での話ね。
「>>829に示されたような確率で」大多数の人がどう思うかなんて
言われても知らんよ。そんなの分かる訳が無い。
まあ、誰でも簡単に障害の有無を確認できるような、安全で確実な
検査方法の研究をするべきだと思うね。
あんたはそれに賛成？反対？
>>848
>俺が書いたのは「検査である程度分かるんだったら」という条件
>での話ね。
そうか。
そのすぐ前の文がこれ↓
>昔は検査の方法なんて無くて、誰でも障害を持った子供を産む
>可能性があったしね。
だったもんで、「検査である程度分かるんだったら」がその対比としての
現在について言及してるんだと思ったんだが、それならそれでいいよ。
>あんたはそれに賛成？反対？
もちろん賛成。
というか、明確に反対している人をこのスレで見た記憶がないんだが。
>俺が書いたのは「検査である程度分かるんだったら」という条件
>での話ね。
そうか。
そのすぐ前の文がこれ↓
>昔は検査の方法なんて無くて、誰でも障害を持った子供を産む
>可能性があったしね。
だったもんで、「検査である程度分かるんだったら」がその対比としての
現在について言及してるんだと思ったんだが、それならそれでいいよ。
>あんたはそれに賛成？反対？
もちろん賛成。
というか、明確に反対している人をこのスレで見た記憶がないんだが。
850 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 00:29 ID:p8FE+Fty
851 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:02 ID:yY9xszV3
俺は堕胎には反対だね。
障害を持っていたら、金はかかるだろうよ。苦労もするだろうよ。
だけど、人間の命だぜ。お前ら、まるで不良品を捨てるような感覚を
持ってねえか？
障害者の子を持つことは本当に不幸なのか？
健康な子だって、将来DQNになって親を苦しめるかも知れないだろ？
障害者だって幸せな家庭を築けるかもしれないだろ？
「そんなこと生む方の勝手だ、押し付けんな」っていうなよ。
そんなこと、親の勝手なんかじゃねえよ。
自分の意志で作った子供をの命を、「障害者は育てんのが大変だ」なんて
いう理由で、不良品みたいに捨ててしまう権利なんて誰にもねえよ。
障害を持っていたら、金はかかるだろうよ。苦労もするだろうよ。
だけど、人間の命だぜ。お前ら、まるで不良品を捨てるような感覚を
持ってねえか？
障害者の子を持つことは本当に不幸なのか？
健康な子だって、将来DQNになって親を苦しめるかも知れないだろ？
障害者だって幸せな家庭を築けるかもしれないだろ？
「そんなこと生む方の勝手だ、押し付けんな」っていうなよ。
そんなこと、親の勝手なんかじゃねえよ。
自分の意志で作った子供をの命を、「障害者は育てんのが大変だ」なんて
いう理由で、不良品みたいに捨ててしまう権利なんて誰にもねえよ。
852 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:11 ID:rbiTxqCE
>851
それでは、あなたの子供が障害者だったら？
あなた自身は障害者と結婚して家庭を持つ事ができますか？
俺にはできません。
あなたの身内に障害を持つ方がいらしたらすみませんが・・・。
それでは、あなたの子供が障害者だったら？
あなた自身は障害者と結婚して家庭を持つ事ができますか？
俺にはできません。
あなたの身内に障害を持つ方がいらしたらすみませんが・・・。
>>851
キミは障害者を見たとき、居たたまれない気持ちにはならない？
どう接したらよいか分からなくなることは無い？
それがわが子だったらどうかとは思わない？
この子は自分を恨むだろうか、生まれてきて良かったと思える
だろうか。産むにしても堕胎するにしても、この子のためと
言いつつ、結局は自分のエゴではないのか。
そういった葛藤が無いと思うのかい？
キミは障害者を見たとき、居たたまれない気持ちにはならない？
どう接したらよいか分からなくなることは無い？
それがわが子だったらどうかとは思わない？
この子は自分を恨むだろうか、生まれてきて良かったと思える
だろうか。産むにしても堕胎するにしても、この子のためと
言いつつ、結局は自分のエゴではないのか。
そういった葛藤が無いと思うのかい？
854 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:18 ID:JI/5fGs2
>>851
私は貴方の思想に意義を唱える気はありませんし、
また貴方がそういう選択をすることに反対しません。
それ以前に貴方の選択を阻止する権利は何人にもありません。
851さんがご自分の信ずる方法でお子さんを育ててください。
そしてこのこともしっかり認識してください。
貴方はご自分の意見を主張したり他人に伝える権利があります。
しかし、それを他人に強制する権利はありません。
私は貴方の思想に意義を唱える気はありませんし、
また貴方がそういう選択をすることに反対しません。
それ以前に貴方の選択を阻止する権利は何人にもありません。
851さんがご自分の信ずる方法でお子さんを育ててください。
そしてこのこともしっかり認識してください。
貴方はご自分の意見を主張したり他人に伝える権利があります。
しかし、それを他人に強制する権利はありません。
855 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:23 ID:y1zz4V1Q
胎児の検査を受けた人は、もし以上がわかったらまず中絶するだろうな。
検査を受ける目的が、正常な子供を生みたいという点にあるんだから。
中絶を防ぐには、着床する前の受精卵の段階で調べれば、中絶などという
倫理的にも問題のある行為をしなくて済むのだが、どういうわけか、着床前
遺伝子診断は日本では実施されていない。
検査を受ける目的が、正常な子供を生みたいという点にあるんだから。
中絶を防ぐには、着床する前の受精卵の段階で調べれば、中絶などという
倫理的にも問題のある行為をしなくて済むのだが、どういうわけか、着床前
遺伝子診断は日本では実施されていない。
856 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:32 ID:s5xyb/Pw
どんどん間引いて
日本を強い国にしよう！
日本を強い国にしよう！
857 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:36 ID:mY+dh5vj
>>851私には子供が二人います。もし、当事者になったとして、事実を告げられたときにあなたは一瞬でも考え込まずに『産む』と答えが出せますか？
858 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:43 ID:NeoJkfRX
親の実家に障害者いるけどさ、詳細は知らないけどまあ脳の
あれは悪夢だよ、永遠にまともな生活ができないんだから
昔一時期一緒に暮らしてたんだよ、両親がしばらく入院しててその都合で
家じゃ不気味な声でわめく、暴れる、おまけに漏れらも差別される
あれが永遠に続くなら子供なんて普通にいらないよ
それ以前に検査ができないんじゃ怖くて日本じゃ生めない
そんなの聞けないから遺伝するのかはわからないけど、そのリスクがある限り
あれは悪夢だよ、永遠にまともな生活ができないんだから
昔一時期一緒に暮らしてたんだよ、両親がしばらく入院しててその都合で
家じゃ不気味な声でわめく、暴れる、おまけに漏れらも差別される
あれが永遠に続くなら子供なんて普通にいらないよ
それ以前に検査ができないんじゃ怖くて日本じゃ生めない
そんなの聞けないから遺伝するのかはわからないけど、そのリスクがある限り
遺伝子検査すると、当人だけでなくて親戚一同まで巻き込むから
ねぇ。知りたくない人もいるだろうし。
ねぇ。知りたくない人もいるだろうし。
860 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 01:50 ID:yY9xszV3
>>852 あなた自身は障害者と結婚して家庭を持つ事ができますか？
できないならこんなこと書かねえよ。俺の父親が障害者だ。
>>853 この子は自分を恨むだろうか、生まれてきて良かったと思える
だろうか。
じゃあ逆に、障害を持つ子は「自分なんて殺してくて」とでも思うのか？
俺には障害を持つ子を殺す親の方がよっぽどエゴに思えるぜ。
>>854 しかし、それを他人に強制する権利はありません。
2チャンネルでどうやって他人に強制できるんだ？
考えてほしいから言ってるだけだよ。
>>856 俺はまじめに生きてる障害者より、お前を間引いてもらいたいよ
できないならこんなこと書かねえよ。俺の父親が障害者だ。
>>853 この子は自分を恨むだろうか、生まれてきて良かったと思える
だろうか。
じゃあ逆に、障害を持つ子は「自分なんて殺してくて」とでも思うのか？
俺には障害を持つ子を殺す親の方がよっぽどエゴに思えるぜ。
>>854 しかし、それを他人に強制する権利はありません。
2チャンネルでどうやって他人に強制できるんだ？
考えてほしいから言ってるだけだよ。
>>856 俺はまじめに生きてる障害者より、お前を間引いてもらいたいよ
861 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:09 ID:rbiTxqCE
>>860お父様が障害者でしたか。それは失礼いたしました。
ただ、障害の程度にもよると思います。
ここで議論してるのは先天性の、重度の脳障害などを持っている場合です。
そんな障害児を立派に育てている方には敬意を賞すしますし、その子を殺せ、
とは言いません。ただ、ある程度の社会的負担をもつことは避けられないで
しょう。自分が当事者になるのを避ける方法があったなら、利用するのも
いいのではないでしょうか？俺は未婚だけど、先天検査は受けてもらう
つもりです。最後に、俺のおやじは俺が生まれてくる時、医者に、もし
先天異常があったら殺してくれとたのんだそうだ。俺はおやじを尊敬してる。
ただ、障害の程度にもよると思います。
ここで議論してるのは先天性の、重度の脳障害などを持っている場合です。
そんな障害児を立派に育てている方には敬意を賞すしますし、その子を殺せ、
とは言いません。ただ、ある程度の社会的負担をもつことは避けられないで
しょう。自分が当事者になるのを避ける方法があったなら、利用するのも
いいのではないでしょうか？俺は未婚だけど、先天検査は受けてもらう
つもりです。最後に、俺のおやじは俺が生まれてくる時、医者に、もし
先天異常があったら殺してくれとたのんだそうだ。俺はおやじを尊敬してる。
862 ：鳥肌実：03/10/23 02:10 ID:VMwcZ/m5
ん？劣性遺伝子排除法？ｗ
こんなの禁止にしないと無くなるわけないじゃん
864 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:15 ID:Jy3Y+Kv2
つくらないようにするのと途中でやめるのとなにが違うんだ
それぞれ意見はあるし、どう行動するかも個人の自由だと思う。
私は未婚で出産の経験もないけど、>>851の考え方には共感する。
人として>>851は強いと思うし尊敬するよ。
でもだからといって、いざという時自分がどうするかは正直わからない。
障害があっても我が子なら愛せる自信はあるけれど、それでもわからないな。
こんな自分のことを弱いと思う。
私は未婚で出産の経験もないけど、>>851の考え方には共感する。
人として>>851は強いと思うし尊敬するよ。
でもだからといって、いざという時自分がどうするかは正直わからない。
障害があっても我が子なら愛せる自信はあるけれど、それでもわからないな。
こんな自分のことを弱いと思う。
不細工も障害認定されるといいな
>>864 途中でやめるのと、産まれてから間引くのとではなにが違うんだ？
868 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:22 ID:Jy3Y+Kv2
途中でやめる →捕まらない
産まれてから間引く →捕まる
産まれてから間引く →捕まる
>>868 捕まらなければ何してもいいのか？
870 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:24 ID:Jy3Y+Kv2
>>869
なにが違うのかっていうから
なにが違うのかっていうから
つくらないようにする → 合法
途中でやめる → 違法
途中でやめる → 違法
872 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:26 ID:ALUkBwOp
私は自分が先天的に重い障害を負っていたら、
生まれてきたくなかっただろうなあ。
だから検査賛成。
生まれてきたくなかっただろうなあ。
だから検査賛成。
どんな子供が生まれてきても、問題は育てる方。
障害があっても、五体満足でも育てる意思の無い奴は親になって欲しくない。
育てる気が無いなら、最初から産むな。
でも、障害を持つと事前に分かっていても育てたいと思う奴が育てればいいんじゃない。
障害があっても、五体満足でも育てる意思の無い奴は親になって欲しくない。
育てる気が無いなら、最初から産むな。
でも、障害を持つと事前に分かっていても育てたいと思う奴が育てればいいんじゃない。
こういう差別意識がある人って、きっと後天的な障害の人も差別するんだよね。
>>872 もし、あなたが、先天的に重い障害を負っていて堕ろされていれば、
この瞬間、「生まれてきたくなかった」と
思考する主体がそもそも存在しなかったことになる。
存在しない主体が、「生まれてきたくなかった」と思うことは不可能なのであるから、
その見解は自己矛盾をはらんでいる。
この瞬間、「生まれてきたくなかった」と
思考する主体がそもそも存在しなかったことになる。
存在しない主体が、「生まれてきたくなかった」と思うことは不可能なのであるから、
その見解は自己矛盾をはらんでいる。
876 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:35 ID:msKeAYcJ
LDの子に勉強教えてるけど、大変だよ・・・。
本人はやる気あるのに学校の定期テストで10点しかとれない・・・。
劣等感とか持って人格歪んだりしなきゃいいんだが・・・と最近本気で思ってます。
高校にも行けなそうだから思ったような人生も送れなさそう。
本人はやる気あるのに学校の定期テストで10点しかとれない・・・。
劣等感とか持って人格歪んだりしなきゃいいんだが・・・と最近本気で思ってます。
高校にも行けなそうだから思ったような人生も送れなさそう。
878 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:41 ID:IoLvmmYa
ところで途中でやめるのって現行法において本当に一律に違法と言えるのかあ？
止むを得ない場合の堕胎は合法という法律があるようだけど
その止むを得ない場合でも一定の時期を超えてたら駄目？
法治国家である以上は法を遵守すべきという立場であれば
法が容認すればＯＫてことになりますな。
俺もＯＫだと思うし社会の要請にあわせて法は柔軟に変わるべきとも思ってるけど。
止むを得ない場合の堕胎は合法という法律があるようだけど
その止むを得ない場合でも一定の時期を超えてたら駄目？
法治国家である以上は法を遵守すべきという立場であれば
法が容認すればＯＫてことになりますな。
俺もＯＫだと思うし社会の要請にあわせて法は柔軟に変わるべきとも思ってるけど。
879 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:41 ID:Jy3Y+Kv2
弱肉強食
880 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:43 ID:3WHjVHkA
>>804
>「行き過ぎた優生学的な考えが将来ヒトを選別することに繋がっていき、
>生まれたときからエリートコース、肉体労働者コース・・・のようになって
>しまうのでは」
>という、人の努力を認めないような（うまく言えてないが）、デジタル的に
>判断する社会、例えばカースト制みたいなものに繋がってしまうのではという
>不気味な感覚がある。
>実際人は遺伝だけでなく環境によって変化するのに、「相当努力しなければ
>頭がよくならない人はハナっから肉体労働者コース」みたいにしてしまう
>世の中が怖いって感じかなぁ。
映画「ガタカ」の世界を連想させますな。
診断の対象になる病気の範囲がどんどん広がりそうで、恐ろしい。
>「行き過ぎた優生学的な考えが将来ヒトを選別することに繋がっていき、
>生まれたときからエリートコース、肉体労働者コース・・・のようになって
>しまうのでは」
>という、人の努力を認めないような（うまく言えてないが）、デジタル的に
>判断する社会、例えばカースト制みたいなものに繋がってしまうのではという
>不気味な感覚がある。
>実際人は遺伝だけでなく環境によって変化するのに、「相当努力しなければ
>頭がよくならない人はハナっから肉体労働者コース」みたいにしてしまう
>世の中が怖いって感じかなぁ。
映画「ガタカ」の世界を連想させますな。
診断の対象になる病気の範囲がどんどん広がりそうで、恐ろしい。
881 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:44 ID:B+FOTqDm
>>875
自己矛盾って言葉使ってみたかっただけだろｗ
自己矛盾って言葉使ってみたかっただけだろｗ
882 ：851：03/10/23 02:46 ID:oZ9UYynQ
>>861
まじめに考えてくれてありがとう。
実際、障害と言ってもいろいろあるし、検査でわかるのはその可能性
だけだ。
殺してしまうと、その全ての可能性を奪ってしまうことを多くに人に
わかってもらいたいんだ。
>>865
検査の結果、いろいろ悩んだあげく堕ろしたとしても、
俺には責められない。
ただ、「子供が障害者なら堕ろして当たり前だ」という風潮がもし
あるとしたら、それは恐ろしいことだと俺は思う。
まじめに考えてくれてありがとう。
実際、障害と言ってもいろいろあるし、検査でわかるのはその可能性
だけだ。
殺してしまうと、その全ての可能性を奪ってしまうことを多くに人に
わかってもらいたいんだ。
>>865
検査の結果、いろいろ悩んだあげく堕ろしたとしても、
俺には責められない。
ただ、「子供が障害者なら堕ろして当たり前だ」という風潮がもし
あるとしたら、それは恐ろしいことだと俺は思う。
>>878 刑法により、堕胎は違法。
ただし、母体保護法により、医師が、「母体の健康を著しく害するおそれがある」
と判断した場合にのみ、本人達の同意を得て中絶することができる。
刑法 （堕胎：第二百十二条）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html
母体保護法 （医師の認定による人工妊娠中絶：第十四条）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO156.html
ただし、母体保護法により、医師が、「母体の健康を著しく害するおそれがある」
と判断した場合にのみ、本人達の同意を得て中絶することができる。
刑法 （堕胎：第二百十二条）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M40/M40HO045.html
母体保護法 （医師の認定による人工妊娠中絶：第十四条）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO156.html
884 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:47 ID:IoLvmmYa
>>880
判別の技術だけでなく遺伝子治療の技術もあわせて向上してるから
やみくもに技術を拒絶して怖がってばかりいるのも後ろ向きだと思うよ。
究極の形は出生前診断でチェックして異常があれば胎児の段階で即治療してしまうことだろうね。
コレに異を唱える人は少ないと思う。
判別の技術だけでなく遺伝子治療の技術もあわせて向上してるから
やみくもに技術を拒絶して怖がってばかりいるのも後ろ向きだと思うよ。
究極の形は出生前診断でチェックして異常があれば胎児の段階で即治療してしまうことだろうね。
コレに異を唱える人は少ないと思う。
できるのにやらない、というのは無理。
人生かかってるなら尚更。
しかも、中絶してしまったほうがむしろ「自然」に近いんだよな……
無論、障害の程度によるけど。
障害以外の要因による選別を厳しく禁止する歯止めがかけられるかどうかだな。
人生かかってるなら尚更。
しかも、中絶してしまったほうがむしろ「自然」に近いんだよな……
無論、障害の程度によるけど。
障害以外の要因による選別を厳しく禁止する歯止めがかけられるかどうかだな。
>>884
例えば背が低いのが異常かどうか、そういう問題もあると思うよ。
例えば背が低いのが異常かどうか、そういう問題もあると思うよ。
でもって、「腹の子供が、障害児だと判明した」
ということは、それだけでは「母体の健康を著しく害するおそれがある」
ということにはならないから、"生命の選別"は違法である。
このケースにも中絶ができるようにするために、母体保護法に「胎児条項」
を設けようという運動があるが、
そのように法律が改正されるまで、それは違法行為であり続ける。
ということは、それだけでは「母体の健康を著しく害するおそれがある」
ということにはならないから、"生命の選別"は違法である。
このケースにも中絶ができるようにするために、母体保護法に「胎児条項」
を設けようという運動があるが、
そのように法律が改正されるまで、それは違法行為であり続ける。
888 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:56 ID:IoLvmmYa
>>883
母体保護法第１４条１項１号を見ると
＞一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
と書いて有りますね。
法律は一般法より特別法が優先するんだっけ？
とすると母体保護法が刑法に優先しますよね？
で、「経済的理由により」ってのは判例なんかだとどのように認められてるのでしょうか。
何にせよ「一律に違法」と言いうるものでは無いのでは？
母体保護法第１４条１項１号を見ると
＞一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
と書いて有りますね。
法律は一般法より特別法が優先するんだっけ？
とすると母体保護法が刑法に優先しますよね？
で、「経済的理由により」ってのは判例なんかだとどのように認められてるのでしょうか。
何にせよ「一律に違法」と言いうるものでは無いのでは？
889 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:56 ID:Jy3Y+Kv2
表向き
経済的な事情で子供は育てられない ならおろせるんじゃあ。。。
経済的な事情で子供は育てられない ならおろせるんじゃあ。。。
890 ：880：03/10/23 02:57 ID:3WHjVHkA
>>884
いや、単純にガタカの世界を想定して怖がってるだけだから…ｗ
>判別の技術だけでなく遺伝子治療の技術もあわせて向上してるから
そうなのか。これで不治の病も完治できるようになったらどんなにか良いだろう。
いや、単純にガタカの世界を想定して怖がってるだけだから…ｗ
>判別の技術だけでなく遺伝子治療の技術もあわせて向上してるから
そうなのか。これで不治の病も完治できるようになったらどんなにか良いだろう。
891 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 02:59 ID:IoLvmmYa
>>887
もしその通りだとすれば速やかに法改正してほしいと俺は思うな
もしその通りだとすれば速やかに法改正してほしいと俺は思うな
892 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:03 ID:Jy3Y+Kv2
第三章 母性保護
（医師の認定による人工妊娠中絶）
第十四条 都道府県の区域を単位として設立された社団法人たる医師会の指定する医
師（以下指定医師という。）は、左の各号の一に該当する者に対して、本人及び
配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 本人又は配偶者が精神病、精神薄弱、精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性
奇型を有しているもの
二 本人又は配偶者の四親等以内の血族関係にある者が遺伝性精神病、遺伝性精
神薄弱、遺伝性精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性奇型を有しているもの
三 本人又は配偶者が癩疾患に罹つているもの
四 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害す
るおそれのあるもの
五 暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦
淫されて妊娠したもの
（医師の認定による人工妊娠中絶）
第十四条 都道府県の区域を単位として設立された社団法人たる医師会の指定する医
師（以下指定医師という。）は、左の各号の一に該当する者に対して、本人及び
配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 本人又は配偶者が精神病、精神薄弱、精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性
奇型を有しているもの
二 本人又は配偶者の四親等以内の血族関係にある者が遺伝性精神病、遺伝性精
神薄弱、遺伝性精神病質、遺伝性身体疾患又は遺伝性奇型を有しているもの
三 本人又は配偶者が癩疾患に罹つているもの
四 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害す
るおそれのあるもの
五 暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦
淫されて妊娠したもの
893 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:06 ID:b36qU7Ey
ここで、出生前の先天異常検査に対して、
「胎児の生きる権利」を振りかざして反対してるやつらは、
先天的障害を持った子供が産まれないと困るからだろ。
部落解放の団体と一緒だな。差別反対を叫んではいるが、
被差別部落がなくなるとおまんま食い上げだから、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝに必死。
「胎児の生きる権利」を振りかざして反対してるやつらは、
先天的障害を持った子供が産まれないと困るからだろ。
部落解放の団体と一緒だな。差別反対を叫んではいるが、
被差別部落がなくなるとおまんま食い上げだから、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝに必死。
894 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:06 ID:B+FOTqDm
>>888
第十四条 都道府県の区域を単位として設立された社団法人たる医師会の指定する医師（以下「指定医師」という。）は、次の各号の一に該当する者に対して、本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
二 暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの
２ 前項の同意は、配偶者が知れないとき若しくはその意思を表示することができないとき又は妊娠後に配偶者がなくなつたときには本人の同意だけで足りる
第十四条 都道府県の区域を単位として設立された社団法人たる医師会の指定する医師（以下「指定医師」という。）は、次の各号の一に該当する者に対して、本人及び配偶者の同意を得て、人工妊娠中絶を行うことができる。
一 妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
二 暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの
２ 前項の同意は、配偶者が知れないとき若しくはその意思を表示することができないとき又は妊娠後に配偶者がなくなつたときには本人の同意だけで足りる
895 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:09 ID:pln16mik
>>892
▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△
優生保護法の一部を改正する法律
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/13619960626105.htm
題名を次のように改める。
母体保護法
第十四条第一項第一号及び第二号を削り、同項第三号を同項第一号とし、
同項第四号を同項第二号とし、同条第三項を削る。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
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優生保護法の一部を改正する法律
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/13619960626105.htm
題名を次のように改める。
母体保護法
第十四条第一項第一号及び第二号を削り、同項第三号を同項第一号とし、
同項第四号を同項第二号とし、同条第三項を削る。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
898 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:12 ID:Jy3Y+Kv2
そーか、すまん
>>892 ≫897より先に、この改正も施されている。
▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△
らい予防法の廃止に関する法律 法律第二十八号（平八・三・三一）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/13619960331028.htm
第六条 優生保護法（昭和二十三年法律第百五十六号）の一部を次のように改正する。
第十四条第一項第三号を削り、同項第四号を同項第三号とし、同項第五号中「姦淫されて」を
「 姦淫されて」に改め、同号を同項第四号とする。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△▼△
らい予防法の廃止に関する法律 法律第二十八号（平八・三・三一）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/13619960331028.htm
第六条 優生保護法（昭和二十三年法律第百五十六号）の一部を次のように改正する。
第十四条第一項第三号を削り、同項第四号を同項第三号とし、同項第五号中「姦淫されて」を
「 姦淫されて」に改め、同号を同項第四号とする。
▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽▲▽
900 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:20 ID:B+FOTqDm
>>893
単に、生ける障害者が「望まれざる生」として認められるのが嫌なんだろ。
単に、生ける障害者が「望まれざる生」として認められるのが嫌なんだろ。
>>888 刑法にはこういう条文がある。
---
刑法第三十五条 法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
---
つまり、医師が母体保護法に則った堕胎を行うのであれば、それは、
「法令又は正当な業務による行為」なので、
堕胎罪の構成用件を満たしたとしても、罰せられることは無い。
つまり、医師が「母体の健康を著しく害するおそれがある」場合に中絶させることは
合法ということになる。
---
刑法第三十五条 法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
---
つまり、医師が母体保護法に則った堕胎を行うのであれば、それは、
「法令又は正当な業務による行為」なので、
堕胎罪の構成用件を満たしたとしても、罰せられることは無い。
つまり、医師が「母体の健康を著しく害するおそれがある」場合に中絶させることは
合法ということになる。
902 ：名無しさん：03/10/23 03:24 ID:wUkTSGZS
＞血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別に
＞つながりかねず、
イギリスかどっかじゃ当たり前にやってるよね。これ。
社会の負担を減らすためだそうだ。
＞つながりかねず、
イギリスかどっかじゃ当たり前にやってるよね。これ。
社会の負担を減らすためだそうだ。
903 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:25 ID:B+FOTqDm
障害児の選別が始まると、
選別したくないっていう価値観の持ち主が
障害児の親になった時に余計に肩身狭いな。
「あんたなんで処置しなかったの？」みたいな。
もし有名人にそんな香具師がいたら２ちゃんで叩かれるのは請け合いだ。
選別したくないっていう価値観の持ち主が
障害児の親になった時に余計に肩身狭いな。
「あんたなんで処置しなかったの？」みたいな。
もし有名人にそんな香具師がいたら２ちゃんで叩かれるのは請け合いだ。
904 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:28 ID:IoLvmmYa
905 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:28 ID:Jy3Y+Kv2
社会の負担という現実にたいして
「人間だろ？」のひとことで終わらせてしまうのはどうも納得がいかない。
堕胎そのものを批判するならわかるけど
障害者だから堕胎というのが許せんっていうんだから。
「人間だろ？」のひとことで終わらせてしまうのはどうも納得がいかない。
堕胎そのものを批判するならわかるけど
障害者だから堕胎というのが許せんっていうんだから。
906 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:32 ID:B+FOTqDm
＞障害者だから堕胎というのが許せんっていうんだから。
ちょっと上のほう見る限りでは現行法では違法だしな。
ちょっと上のほう見る限りでは現行法では違法だしな。
>>889
母体保護法は、
「母体の健康を著しく害するおそれがある」と、「著しく」とわざわざ書いてる。
経済的な事情で子供は育てられない。ってのが、
「著しく」「母体の健康を害する」ってことなのかどうかが問題になる。
障害児を産んだら、「母体の健康を著しく害するおそれがある」程に経済的に困窮し、
健常児なら、「母体の健康を害するおそれはない」ということになる、
なんてことは、現在の社会ではほとんどあり得ない話なわけで、
その意味で、経済的事情を口実に"生命の選別"を行うということは、
なお刑法犯罪であるという事で違いはない。
母体保護法は、
「母体の健康を著しく害するおそれがある」と、「著しく」とわざわざ書いてる。
経済的な事情で子供は育てられない。ってのが、
「著しく」「母体の健康を害する」ってことなのかどうかが問題になる。
障害児を産んだら、「母体の健康を著しく害するおそれがある」程に経済的に困窮し、
健常児なら、「母体の健康を害するおそれはない」ということになる、
なんてことは、現在の社会ではほとんどあり得ない話なわけで、
その意味で、経済的事情を口実に"生命の選別"を行うということは、
なお刑法犯罪であるという事で違いはない。
908 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:37 ID:Gzh8TaxN
出来た退治をを調べるのもいいが
それより結婚前に遺伝子検査して
どちらかがある低緯度の先天的な異常を持ってる場合は
子供産むのを禁じたほうがいいね。
それより結婚前に遺伝子検査して
どちらかがある低緯度の先天的な異常を持ってる場合は
子供産むのを禁じたほうがいいね。
909 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:40 ID:Jy3Y+Kv2
障害児の世話に疲れて＆将来を悲観して心中なんて事件はたまにあるよね
910 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:41 ID:h81S792n
911 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:41 ID:IoLvmmYa
>>907
その条文で何が「著しく」に該当するのかについて判例はどう判断してるの？
その条文で何が「著しく」に該当するのかについて判例はどう判断してるの？
912 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:45 ID:h81S792n
914 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 03:52 ID:IoLvmmYa
915 ： ：03/10/23 03:55 ID:vYWXZ7X9
障害者いらね。
916 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:09 ID:AuMG4EWN
障害が分かってて産むのは止めた方がよい。
昔は産婆さんとかが産まれた子供を見て、まずいと思ったらタオルを口に突っ込んで
死産だったということにしてたという話を聞いたことがあるな。
生命を親が奪って良いのかと言えば、いけないのは当然だが、自然界と言わないまでも戦前の日本の
環境だったら、育たずに死んでいっただろうし、後進国なら尚更いまでも生きていけない。
それを過保護な医療で延命させ、言葉は話せてもチンパンジー並みの知能で生きていくのって、
周りに生かされているだけだと思う。周りがどこまで耐えられるのか、犠牲になれるかということで、
周囲にとってほんとによい選択かというと疑問ですね。
中国には障害者はいないそうです。意味は分かると思いますが。
昔は産婆さんとかが産まれた子供を見て、まずいと思ったらタオルを口に突っ込んで
死産だったということにしてたという話を聞いたことがあるな。
生命を親が奪って良いのかと言えば、いけないのは当然だが、自然界と言わないまでも戦前の日本の
環境だったら、育たずに死んでいっただろうし、後進国なら尚更いまでも生きていけない。
それを過保護な医療で延命させ、言葉は話せてもチンパンジー並みの知能で生きていくのって、
周りに生かされているだけだと思う。周りがどこまで耐えられるのか、犠牲になれるかということで、
周囲にとってほんとによい選択かというと疑問ですね。
中国には障害者はいないそうです。意味は分かると思いますが。
917 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:14 ID:EQaKD7eu
1980年代多くの障害遺伝子が見つかった。
アメリカでは受精卵の遺伝子診断が遺伝性疾患の場合において許されている。
米英で開発された新たな医療技術”着床前遺伝子診断”略称PGD
まず両親の卵子と精子で体外受精を行いいくつかの受精卵を作ります。
それぞれの受精卵が細胞分裂するまで待ちます。分裂したら細胞を一つだけ取り出します。
（細胞を採取しても受精卵には異常は起こらない。）
細胞から取り出したDNAを使い遺伝病のチェックを行い先天性障害の遺伝子を持った受精卵はあらかじめ排除され、見つからなかった受精卵だけを至急に戻します。
これもある意味デザイナーベビーといえるでしょう。
今はもともと持っている遺伝子の選択しか行いませんがそのうち徹底的にデザインされた
子供が誕生するはずです。
アメリカでは受精卵の遺伝子診断が遺伝性疾患の場合において許されている。
米英で開発された新たな医療技術”着床前遺伝子診断”略称PGD
まず両親の卵子と精子で体外受精を行いいくつかの受精卵を作ります。
それぞれの受精卵が細胞分裂するまで待ちます。分裂したら細胞を一つだけ取り出します。
（細胞を採取しても受精卵には異常は起こらない。）
細胞から取り出したDNAを使い遺伝病のチェックを行い先天性障害の遺伝子を持った受精卵はあらかじめ排除され、見つからなかった受精卵だけを至急に戻します。
これもある意味デザイナーベビーといえるでしょう。
今はもともと持っている遺伝子の選択しか行いませんがそのうち徹底的にデザインされた
子供が誕生するはずです。
918 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:24 ID:h81S792n
無精子症のオトコの精子を人工授精させると、
無精子症の遺伝子を持った子供が増えるね。
こういう事を繰り返してたら、人類は滅亡するわね。
無精子症の遺伝子を持った子供が増えるね。
こういう事を繰り返してたら、人類は滅亡するわね。
919 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:24 ID:EQaKD7eu
遺伝子操作は歴史的に大きな意味を持ち
富める者だけが健康な遺伝子を受け継ぎ
貧富の差が人類を２つの種に分けてしまうでしょう。
遺伝子操作を選択し恩恵にあずかったグループは
健康な体や高い知能を手に入れ超人に近づいていきます。
一方この技術を選ばなかった人は今の状態のまま変わりません。
短期間なら違いはありませんが100〜200年には両者の差は
はっきりと現れるはずだと予測する。
富める者だけが健康な遺伝子を受け継ぎ
貧富の差が人類を２つの種に分けてしまうでしょう。
遺伝子操作を選択し恩恵にあずかったグループは
健康な体や高い知能を手に入れ超人に近づいていきます。
一方この技術を選ばなかった人は今の状態のまま変わりません。
短期間なら違いはありませんが100〜200年には両者の差は
はっきりと現れるはずだと予測する。
920 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:25 ID:EQaKD7eu
>>918
意味不明、どうやって精子とるんだ？
意味不明、どうやって精子とるんだ？
921 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:34 ID:B+FOTqDm
922 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:48 ID:Blm0Fy7l
自粛を求めたって。。。
妊婦健診だかで梅毒検査とかと一緒にやるべきだと思うけどな。
羊水検査は危険性あるそうだけど、血液検査は問題ないでしょ。
ダウソと解った上で産みたい奴は産ませれば良い。
妊婦健診だかで梅毒検査とかと一緒にやるべきだと思うけどな。
羊水検査は危険性あるそうだけど、血液検査は問題ないでしょ。
ダウソと解った上で産みたい奴は産ませれば良い。
923 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 04:53 ID:pr5PcmaB
命の値段は均一じゃないんだよ。
924 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 05:02 ID:h81S792n
>>921
マジ切れヒッキーマンコ＠生理中はとっととネロ
マジ切れヒッキーマンコ＠生理中はとっととネロ
障害のある胎児の堕胎に反対してるのは、
自分が動物好きだからって、動物実験に反対してるのとかわんねーよ。
それか、単純に障害者関係で築き上げた利権が消滅するのを恐れてるだけ。
弱者や被差別者は、金になるからな。そして、偽善者の心も満たされる便利な道具。
もう、自慰がしたいなら、社会に迷惑かけないで一人でしてくれる？って感じだな。
自分が動物好きだからって、動物実験に反対してるのとかわんねーよ。
それか、単純に障害者関係で築き上げた利権が消滅するのを恐れてるだけ。
弱者や被差別者は、金になるからな。そして、偽善者の心も満たされる便利な道具。
もう、自慰がしたいなら、社会に迷惑かけないで一人でしてくれる？って感じだな。
926 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 07:36 ID:NzCWBxUy
こりゃ見ないうちに相当スレが伸びてるな
まー堕胎反対って利権がや宗教が絡んでる連中以外は
大抵が命を守る自分は素敵って思ってるんだろうな
見え見えだよ 恥ずかしい
まー堕胎反対って利権がや宗教が絡んでる連中以外は
大抵が命を守る自分は素敵って思ってるんだろうな
見え見えだよ 恥ずかしい
927 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 07:52 ID:s5xyb/Pw
反対派が「強制的に堕胎させられる」という方向にミスリードしようとしているのがバレバレだね。
反対派は、
医療による自然淘汰の消滅について
どう思っているんだろうか･･･
医療による自然淘汰の消滅について
どう思っているんだろうか･･･
>>925
動物と人間の命が同じだというわけだ。お前を殺しても器物破損で
すむんだな。
>>926
お前はそういう自分がもっとステキだと思っているわけだ。
見え見えだよ 恥ずかしい
929>>
医療による自然淘汰は、別にこれに限ったことじゃない。
むしろ生まれてから、障害者を含め病弱なやつや普通に頭が悪いやつも
全部片っ端から殺さないと自然界のような自然淘汰はできない。
動物と人間の命が同じだというわけだ。お前を殺しても器物破損で
すむんだな。
>>926
お前はそういう自分がもっとステキだと思っているわけだ。
見え見えだよ 恥ずかしい
929>>
医療による自然淘汰は、別にこれに限ったことじゃない。
むしろ生まれてから、障害者を含め病弱なやつや普通に頭が悪いやつも
全部片っ端から殺さないと自然界のような自然淘汰はできない。
931 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 10:19 ID:kiNijUfS
932 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 10:25 ID:k1xWKl54
>>930
あまりヒステリックにならないほうがいいよ。
あまりヒステリックにならないほうがいいよ。
933 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：03/10/23 10:38 ID:hckkOtIp
>>930 ステキ（・∀・）！！
934 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 10:50 ID:PKLOAgtU
今日もどこかでダウンが産まれてるよ。
診断のこと知らなされなかった母親ってかわいそう。健康な赤ちゃんほしかったろうに。
若くたって産まれるのにね。日本じゃなかったら回避できたのにね。
ショックだろうね。母乳もでなくなるかもしれない。
氏ね。ダウソ協会。
診断のこと知らなされなかった母親ってかわいそう。健康な赤ちゃんほしかったろうに。
若くたって産まれるのにね。日本じゃなかったら回避できたのにね。
ショックだろうね。母乳もでなくなるかもしれない。
氏ね。ダウソ協会。
ダウ〜〜ン。
ﾀﾞｳﾝ協会は
ねこなき病みたいに「産んでどうするんだ」って云う傷害もちでも
産めって云うのかね。
ねこなき病みたいに「産んでどうするんだ」って云う傷害もちでも
産めって云うのかね。
937 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:21 ID:SrK3UbSF
>>936 猫鳴症候群？それどんなの？
938 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:33 ID:K7HQ/D+j
私は先天性の障害を持ってるけど、正直親に対して「なんでこんなふうに
産んだんだ」という気持ちを持ってるよ。ただそれを実際に言ってしまうと
親が悲しむと思うから、言わないだけであって。
産んだんだ」という気持ちを持ってるよ。ただそれを実際に言ってしまうと
親が悲しむと思うから、言わないだけであって。
939 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:33 ID:TlGHwsEf
まぁ生まれたとたんに
あからさまに障害があるのはまだいいほう。
生殖年令過ぎてから確実に現れる致死性の遺伝病もってる奴がムゲナシ
あからさまに障害があるのはまだいいほう。
生殖年令過ぎてから確実に現れる致死性の遺伝病もってる奴がムゲナシ
940 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:36 ID:pUa/Ehc9
>937
常染色体(第５)欠損
呼吸器系統が逝ってるんで、
生かしておいても１日って習った記憶があるんだが、
ぐぐってみたら知恵遅れとか書いてあるから
別の病気と間違えたかな。
常染色体(第５)欠損
呼吸器系統が逝ってるんで、
生かしておいても１日って習った記憶があるんだが、
ぐぐってみたら知恵遅れとか書いてあるから
別の病気と間違えたかな。
941 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:41 ID:SrK3UbSF
>>940 これのことか？
若年型脊髄性筋萎縮症：慢性型（Kugelberg-Welander病）-脊髄性筋萎縮症type３（SMA３）
遺伝子座は第５染色体にあり，病因はWerdnig-Hoffmann病と同様と考えられている．
発症は遅く，歩行を獲得した後に発症．経過は非常にゆっくりであり，生命的な予後は良い．
症状は歩行異常，近位筋優位の筋力低下であり，外見上は筋ジスと必ずしも明らかに区別はできない．
若年型脊髄性筋萎縮症：慢性型（Kugelberg-Welander病）-脊髄性筋萎縮症type３（SMA３）
遺伝子座は第５染色体にあり，病因はWerdnig-Hoffmann病と同様と考えられている．
発症は遅く，歩行を獲得した後に発症．経過は非常にゆっくりであり，生命的な予後は良い．
症状は歩行異常，近位筋優位の筋力低下であり，外見上は筋ジスと必ずしも明らかに区別はできない．
942 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:41 ID:SrK3UbSF
944 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 11:50 ID:SrK3UbSF
Cri-Du-Chat Syndrome っていうのか。
945 ：普通の人 ◆fHt9ZHEzcc ：03/10/23 11:55 ID:H0Yl92Ky
自分がうんこと一緒にひりだすもんを他人がどうこう言うべきではない。
946 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 12:45 ID:kX81hwyv
遺伝子や染色体が正常でも
障害を持った人が生まれる可能性はありますよ。
健常児に生まれても、事故で障害児になる子供もいますよ。
障害児は医療費がかかるとかほざいてる人は
自分が生活習慣病になった時点で死んでほしい。
そっちのほうが社会に医療費の負担がかかるよ、人数多いし。
生活習慣病は防げるんだから、防げなかった人は死ね。
脳血管障害、糖尿病、癌、それらの病気になったら死んでください。
全部、遺伝と生活習慣が原因だからね。
ほら、堕胎推進の君らと同じ考えだろ？ｗ
障害を持った人が生まれる可能性はありますよ。
健常児に生まれても、事故で障害児になる子供もいますよ。
障害児は医療費がかかるとかほざいてる人は
自分が生活習慣病になった時点で死んでほしい。
そっちのほうが社会に医療費の負担がかかるよ、人数多いし。
生活習慣病は防げるんだから、防げなかった人は死ね。
脳血管障害、糖尿病、癌、それらの病気になったら死んでください。
全部、遺伝と生活習慣が原因だからね。
ほら、堕胎推進の君らと同じ考えだろ？ｗ
947 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 12:48 ID:kX81hwyv
人間は勝手なんだよ。
自分が強い立場だと弱いものいじめ。
自分が弱い立場だと他人にすがる。
そんなもんだろ？
ここにいる奴は弱いものいじめがしたいだけ。
自分が障害者じゃなくて、社会で立派に生きてると思ってるから、そんなこと言えるんだよ。
そんなに社会に貢献してないですよ、きっと、君らは。
自分が強い立場だと弱いものいじめ。
自分が弱い立場だと他人にすがる。
そんなもんだろ？
ここにいる奴は弱いものいじめがしたいだけ。
自分が障害者じゃなくて、社会で立派に生きてると思ってるから、そんなこと言えるんだよ。
そんなに社会に貢献してないですよ、きっと、君らは。
949 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:01 ID:kX81hwyv
>>948 そうだよ？当たり前じゃん。
でも、これは俺の理論じゃないぜ、「障害児は医療費がかかる」っていってる奴の理論をかりたんだ。
障害児は医療費がかかるから死ねってことをいってたんだろ？やつらは。
「防げるのに産むなんて・・・」とも言った。
生活習慣病も「防げるのに病気になるなんて・・・」だろ？ｗ
やっぱ、その理論を借りると「病人は死ね」ってことだ。
大変残酷な考えですよね。私には考えられません。
でも、これは俺の理論じゃないぜ、「障害児は医療費がかかる」っていってる奴の理論をかりたんだ。
障害児は医療費がかかるから死ねってことをいってたんだろ？やつらは。
「防げるのに産むなんて・・・」とも言った。
生活習慣病も「防げるのに病気になるなんて・・・」だろ？ｗ
やっぱ、その理論を借りると「病人は死ね」ってことだ。
大変残酷な考えですよね。私には考えられません。
950 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:09 ID:kiNijUfS
うわぁ 多分こいつのOSは相当バグだらけなんだろうな
論理システムが破綻してやがる
論理システムが破綻してやがる
952 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:16 ID:kX81hwyv
>>950 だから、これは俺の考えではありません。
こんな残酷なこと考えるわけないでしょ？
>>951 それでも、「障害児は国の医療費がかさむから生まれてこないで欲しい。んだそうですよ。
育てるのが大変だから生まれて欲しくないってことは、
介護が大変だから死んで欲しいってことと同じですよ。
弱いものいじめの考え。
残酷ですよね、とっても。
信じられなーい！
こんな残酷なこと考えるわけないでしょ？
>>951 それでも、「障害児は国の医療費がかさむから生まれてこないで欲しい。んだそうですよ。
育てるのが大変だから生まれて欲しくないってことは、
介護が大変だから死んで欲しいってことと同じですよ。
弱いものいじめの考え。
残酷ですよね、とっても。
信じられなーい！
953 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:24 ID:BsiCEBLS
遺伝子の欠陥とか損傷とかの場合はまだ話は簡単
遅かれ早かれスクリーニングは認められるようになる
話がこじれるのは遺伝子をいじって能力を伸ばしたり知能を高めたりする場合
遅かれ早かれスクリーニングは認められるようになる
話がこじれるのは遺伝子をいじって能力を伸ばしたり知能を高めたりする場合
954 ：名無しさん@4周年：03/10/23 13:29 ID:kx0mXUm7
出生前診断で障害があることがある程度以上の確率でわかったら
中絶する、という選択そのものを否定はしない。
でも、中絶があたりまえ、ということになってしまったら、
診断でみつけられなくて障害を持って生まれた人や、
出生直後に障害を負った人にとって、生きにくくなると思う。
中絶する、という選択そのものを否定はしない。
でも、中絶があたりまえ、ということになってしまったら、
診断でみつけられなくて障害を持って生まれた人や、
出生直後に障害を負った人にとって、生きにくくなると思う。
>>952
＞残酷ですよね
同意を求めないように。
>>760でも書いたけど、比較的軽度の障害で物心ついたときの「子の心情」や、
重度の障害でも「わけもわからぬまま生かされつづける」こと、
それに、出生前検査を否定して障害児の「飼育」を強制することの
残酷さについては完全に無視するんですな。
＞残酷ですよね
同意を求めないように。
>>760でも書いたけど、比較的軽度の障害で物心ついたときの「子の心情」や、
重度の障害でも「わけもわからぬまま生かされつづける」こと、
それに、出生前検査を否定して障害児の「飼育」を強制することの
残酷さについては完全に無視するんですな。
956 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:32 ID:T6DUBpHM
障害がある事がわかったなら中絶したっていいだろ
957 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:32 ID:kiNijUfS
後天性の障害と先天性の障害の壁は凄まじい程高く深く大きい
958 ：名無しさん@4周年：03/10/23 13:41 ID:kx0mXUm7
後天性と先天性との区別が必要なのは、治療や訓練のための
診断のときであって、それ以外で区別するのは、無意味で
役に立たない、不毛な、差別じゃないかしら。
診断のときであって、それ以外で区別するのは、無意味で
役に立たない、不毛な、差別じゃないかしら。
959 ： ：03/10/23 13:46 ID:P54uzmJ0
「我が子の障害を苦に無理心中」
なんて、さして珍しいニュースじゃないな。
「子育てによるノイローゼで」なんて障害を持ってなくてもなるんだから、
子育ての事を考えるとどうだろう？
なんて、さして珍しいニュースじゃないな。
「子育てによるノイローゼで」なんて障害を持ってなくてもなるんだから、
子育ての事を考えるとどうだろう？
960 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:47 ID:BgNTB4m0
風疹の検査なんかみんな当然と思って受けてるけど、
もし、妊娠初期に風疹にかかると障害が出るから
妊娠中の感染がわかったら普通中絶するわけだよね。
これも出生前診断？
もし、妊娠初期に風疹にかかると障害が出るから
妊娠中の感染がわかったら普通中絶するわけだよね。
これも出生前診断？
961 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 13:48 ID:kiNijUfS
そろそろファビョるころかな･･
962 ： ：03/10/23 13:50 ID:P54uzmJ0
中絶が殺人なら、流産は業務上過失致死だね。
なぜ「障害児側の心情」については、反対派から反論が返ってこないんだろう。。。
反論が無ければ、
あえて障害児を産むのは親のエゴ、子をペット程度にしか認識していない
と思われても仕方ないぞ。
さらに言うなら、反対派こそ人権無視をしているとも言えなくないし。
>>958
むろん、生まれてしまってからは区別する必要な無いと思う。
しかし、
予防できる障害、予防できない障害
の差は大きいだろう。
普通の親なら、あえて後天的に障害児に仕立てよう
（たとえば自分の手で子の目を潰したり）とはしないよな？
反論が無ければ、
あえて障害児を産むのは親のエゴ、子をペット程度にしか認識していない
と思われても仕方ないぞ。
さらに言うなら、反対派こそ人権無視をしているとも言えなくないし。
>>958
むろん、生まれてしまってからは区別する必要な無いと思う。
しかし、
予防できる障害、予防できない障害
の差は大きいだろう。
普通の親なら、あえて後天的に障害児に仕立てよう
（たとえば自分の手で子の目を潰したり）とはしないよな？
964 ：名無しさん@4周年：03/10/23 13:58 ID:kx0mXUm7
>>963
生まれてしまってからは区別する必要など無い、と言ってくれて、
ありがとう。
障害児を育てるのにはすごいコストがかかるから中絶すべし、
というような意見を何度も見ているから、気になったんです。
生まれてしまってからは区別する必要など無い、と言ってくれて、
ありがとう。
障害児を育てるのにはすごいコストがかかるから中絶すべし、
というような意見を何度も見ているから、気になったんです。
965 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:00 ID:kiNijUfS
966 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:03 ID:kiNijUfS
それに後天性の障害についてとやかく言うレスなんて殆どないだろ
なんであえてその方向に持っていくよ？
後天性は回避不可だが先天性に関しては回避できる可能性が高まってるのに
それを否定する香具師がいるのはなぜ？ってのがこのｽﾚ
あまりにも短絡的過ぎやしないか？
なんであえてその方向に持っていくよ？
後天性は回避不可だが先天性に関しては回避できる可能性が高まってるのに
それを否定する香具師がいるのはなぜ？ってのがこのｽﾚ
あまりにも短絡的過ぎやしないか？
967 ：名無しさん@4周年：03/10/23 14:08 ID:kx0mXUm7
>>965=966さん
順番間違ってるって、なにが?
あまりにきつく、先天性の障害が出生前にわかったら中絶するのは当然、
っていいきってしまうと、出生前にみつけきれなかった人にとっても、
出生直後に障害を負った人にとっても、居心地が悪くなると思うのですが。
順番間違ってるって、なにが?
あまりにきつく、先天性の障害が出生前にわかったら中絶するのは当然、
っていいきってしまうと、出生前にみつけきれなかった人にとっても、
出生直後に障害を負った人にとっても、居心地が悪くなると思うのですが。
>>962
日頃やり慣れてる事をしてるときに催したら業務上〜
慣れない事をしてるときに催したら過失〜
激しくどうでもいいことだが…
>>963
まあ多分あれなんだろうな。
そういう奴等は漠然と「人が死ぬことは良くない」と考えてて
それ以上の思考が停止してるんだと思う。
漏れの友人にもいたが
色々説明しても最終的には「でも人が死ぬのは良くないし・・・」とのたまいやがる。
奴等はもう少し生まれてきた子供の将来のことも考えるべき。
人は誰しも平均的に幸せな生活を営む権利がある、が
こういうとアレだが
障害をもった人は人並みに幸せな生活を送ることは難しい。
残念ながら障害者の天国なんて地球上には存在しない。
前もって判っている以上、
せめて苦しまないうちにあちらへ送り込んでやるのが
作っちまった側の責任だろう。
日頃やり慣れてる事をしてるときに催したら業務上〜
慣れない事をしてるときに催したら過失〜
激しくどうでもいいことだが…
>>963
まあ多分あれなんだろうな。
そういう奴等は漠然と「人が死ぬことは良くない」と考えてて
それ以上の思考が停止してるんだと思う。
漏れの友人にもいたが
色々説明しても最終的には「でも人が死ぬのは良くないし・・・」とのたまいやがる。
奴等はもう少し生まれてきた子供の将来のことも考えるべき。
人は誰しも平均的に幸せな生活を営む権利がある、が
こういうとアレだが
障害をもった人は人並みに幸せな生活を送ることは難しい。
残念ながら障害者の天国なんて地球上には存在しない。
前もって判っている以上、
せめて苦しまないうちにあちらへ送り込んでやるのが
作っちまった側の責任だろう。
969 ：名無しさん@4周年：03/10/23 14:15 ID:kx0mXUm7
ひょっとして、kX81hwyvとkx0mXUm7と、同じ人だと思ってる人、いる?
なんか、まちがえられたような気がするんだけど。
なんか、まちがえられたような気がするんだけど。
970 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:23 ID:tyGzJXxt
まぁこんな検査する奴は貧乏DQN夫婦だろ。
971 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:24 ID:kiNijUfS
>>967
自身のベースの論理展開なしで他人の意見を間借りして色々物を言ってるように見えるんですが？
＞出生直後に障害を負った人にとっても、居心地が悪くなると思うのですが。
なんでそう考えるの？ じゃあどうすればいいの？少し考えてみなよ
おかしいことに気が付くから
自身のベースの論理展開なしで他人の意見を間借りして色々物を言ってるように見えるんですが？
＞出生直後に障害を負った人にとっても、居心地が悪くなると思うのですが。
なんでそう考えるの？ じゃあどうすればいいの？少し考えてみなよ
おかしいことに気が付くから
972 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:25 ID:EQaKD7eu
>>953
遺伝子操作は歴史的に大きな意味を持ち
それを認めた者、国だけが健康な遺伝子を受け継ぎ
思想の差が人類を２つの種に分けてしまうでしょう。
遺伝子操作を選択し恩恵にあずかったグループは
健康な体や高い知能を手に入れ超人に近づいていきます。
一方この技術を選ばなかった人は今の状態のまま変わりません。
短期間なら違いはありませんが100〜200年には両者の差は
はっきりと現れるはず。遺伝子操作を認めなかったグループはそれを施したグループに支配され
搾取される。勝ち負けの非常にはっきりとした現象がおきる。
遺伝子操作は歴史的に大きな意味を持ち
それを認めた者、国だけが健康な遺伝子を受け継ぎ
思想の差が人類を２つの種に分けてしまうでしょう。
遺伝子操作を選択し恩恵にあずかったグループは
健康な体や高い知能を手に入れ超人に近づいていきます。
一方この技術を選ばなかった人は今の状態のまま変わりません。
短期間なら違いはありませんが100〜200年には両者の差は
はっきりと現れるはず。遺伝子操作を認めなかったグループはそれを施したグループに支配され
搾取される。勝ち負けの非常にはっきりとした現象がおきる。
973 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:29 ID:EQaKD7eu
>>970
1980年代多くの障害遺伝子が見つかった。
アメリカでは受精卵の遺伝子診断が遺伝性疾患の場合において許されている。
米英で開発された新たな医療技術”着床前遺伝子診断”略称PGD
まず両親の卵子と精子で体外受精を行いいくつかの受精卵を作ります。
それぞれの受精卵が細胞分裂するまで待ちます。分裂したら細胞を一つだけ取り出します。
（細胞を採取しても受精卵には異常は起こらない。）
細胞から取り出したDNAを使い遺伝病のチェックを行い先天性障害の遺伝子を持った受精卵は
あらかじめ排除され、見つからなかった受精卵だけ子宮に戻します。
この技術を選んだグループからは、単なる疾患だけでなく、
背が低い人、出っ歯、感情のコントロールができない人、低知能、不細工、などの子供が
できる確率が非常に低い
1980年代多くの障害遺伝子が見つかった。
アメリカでは受精卵の遺伝子診断が遺伝性疾患の場合において許されている。
米英で開発された新たな医療技術”着床前遺伝子診断”略称PGD
まず両親の卵子と精子で体外受精を行いいくつかの受精卵を作ります。
それぞれの受精卵が細胞分裂するまで待ちます。分裂したら細胞を一つだけ取り出します。
（細胞を採取しても受精卵には異常は起こらない。）
細胞から取り出したDNAを使い遺伝病のチェックを行い先天性障害の遺伝子を持った受精卵は
あらかじめ排除され、見つからなかった受精卵だけ子宮に戻します。
この技術を選んだグループからは、単なる疾患だけでなく、
背が低い人、出っ歯、感情のコントロールができない人、低知能、不細工、などの子供が
できる確率が非常に低い
974 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:31 ID:kiNijUfS
975 ：名無しさん@4周年：03/10/23 14:34 ID:kx0mXUm7
>>971
他人の意見を間借りって、私のどの投稿がですか。
>>954
>>958
>>964
>>967
このうちの、どれですか。
もし、出生前診断で障害が見つかったら中絶が当然、ということになると、
まず、その出生前診断が普及する前に生まれた人が、自分と同じ病気の人の
治療をしてくれる医者が少なくなった、といっている例が、UKの二分脊椎の
人にありました。
それから、出生前診断は確率的なもので完璧じゃないから、検査をすりぬけて
生まれてきた人、出生直後に障害を負った人を見て、なんでこの人は
検査でみつからなかったの? とか、中絶できればよかったのに、と
思う人がふえるんではないでしょうか。
他人の意見を間借りって、私のどの投稿がですか。
>>954
>>958
>>964
>>967
このうちの、どれですか。
もし、出生前診断で障害が見つかったら中絶が当然、ということになると、
まず、その出生前診断が普及する前に生まれた人が、自分と同じ病気の人の
治療をしてくれる医者が少なくなった、といっている例が、UKの二分脊椎の
人にありました。
それから、出生前診断は確率的なもので完璧じゃないから、検査をすりぬけて
生まれてきた人、出生直後に障害を負った人を見て、なんでこの人は
検査でみつからなかったの? とか、中絶できればよかったのに、と
思う人がふえるんではないでしょうか。
976 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:38 ID:EQaKD7eu
>>974
生命の選別はできる限り行うことが正しく、
そして遺伝子操作にも、イデオロギー的な反対思考を持つたりするべきではない
宗教的理由でも反対するべきではないということ。
考えるのは安全面だけで、研究は積極的に行うべき。
生命の選別はできる限り行うことが正しく、
そして遺伝子操作にも、イデオロギー的な反対思考を持つたりするべきではない
宗教的理由でも反対するべきではないということ。
考えるのは安全面だけで、研究は積極的に行うべき。
977 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:41 ID:kiNijUfS
>>975
すべてだと思うよ
自分の頭で練ったように感じられない
中絶禁止派にありがちなパターン
で何？ あなたの意見がオリジナルとして見ると
不幸に対する処方箋が欲しいから
その為に不幸を増やせということですか そうですか
そして技術は100%確立してからじゃないと実施するなという事ですね？
技術の進歩に対する否定そのもの
すべてだと思うよ
自分の頭で練ったように感じられない
中絶禁止派にありがちなパターン
で何？ あなたの意見がオリジナルとして見ると
不幸に対する処方箋が欲しいから
その為に不幸を増やせということですか そうですか
そして技術は100%確立してからじゃないと実施するなという事ですね？
技術の進歩に対する否定そのもの
978 ：名無しさん@4周年：03/10/23 14:42 ID:kx0mXUm7
>>971
どうすればいいの、ということですが、出生前診断も中絶も、
それは妊娠した人の自由ですが、中絶しないでこどもを産んだ人も、
後天的に障害を負ったこどもの場合と同じように、社会的なサポートを
受けられるようにしておけばいいと思います。
いままで、このスレッドでも前スレでも、障害があるとわかって
産んだ人の場合は、いっさい社会的サポートなしで親だけで世話をしろ、
という投稿を何度も見ましたので、あえて、言ってみました。
どうすればいいの、ということですが、出生前診断も中絶も、
それは妊娠した人の自由ですが、中絶しないでこどもを産んだ人も、
後天的に障害を負ったこどもの場合と同じように、社会的なサポートを
受けられるようにしておけばいいと思います。
いままで、このスレッドでも前スレでも、障害があるとわかって
産んだ人の場合は、いっさい社会的サポートなしで親だけで世話をしろ、
という投稿を何度も見ましたので、あえて、言ってみました。
979 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:43 ID:kiNijUfS
980 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:49 ID:kiNijUfS
>>978
＞分かっていて産んだならいっさい社会的サポートなしで親だけで世話をしろ
分かってて産んだならばこういう意見が出てくるのは仕方ないでしょ
本来、社会保障のある社会そのものが稀に見る存在という事を忘れてませんか？
＞あえて、言ってみました
あなたは情報を噛み砕いてその問題点を追求し自身で処理するという作業を
どこかに置き忘れてきてませんか？
なんとなくプロ主婦のかおりが･･･
＞分かっていて産んだならいっさい社会的サポートなしで親だけで世話をしろ
分かってて産んだならばこういう意見が出てくるのは仕方ないでしょ
本来、社会保障のある社会そのものが稀に見る存在という事を忘れてませんか？
＞あえて、言ってみました
あなたは情報を噛み砕いてその問題点を追求し自身で処理するという作業を
どこかに置き忘れてきてませんか？
なんとなくプロ主婦のかおりが･･･
981 ：名無しさん@4周年：03/10/23 14:54 ID:kx0mXUm7
>>980
前スレで、
>障害があるとわかって生んでも社会的に支えられるのでなければ、
>実質的に、障害胎児の中絶が社会的に強制されているのと
>同じになります。
>だから、出生前診断も障害胎児の中絶も、ほんとうに「任意」に
>しようと思ったら、障害があるとわかって生んでも、当然、
>社会的にささえないといけません。
と書いたのですが。
任意であるためには、中絶しても非難されないことと、
中絶しなくても、診断で見つけられない先天的障害や後天的障害と
同じように、社会的サポートが受けられるようにする必要が、
あると思います。
前スレで、
>障害があるとわかって生んでも社会的に支えられるのでなければ、
>実質的に、障害胎児の中絶が社会的に強制されているのと
>同じになります。
>だから、出生前診断も障害胎児の中絶も、ほんとうに「任意」に
>しようと思ったら、障害があるとわかって生んでも、当然、
>社会的にささえないといけません。
と書いたのですが。
任意であるためには、中絶しても非難されないことと、
中絶しなくても、診断で見つけられない先天的障害や後天的障害と
同じように、社会的サポートが受けられるようにする必要が、
あると思います。
982 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 14:58 ID:kiNijUfS
983 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:03 ID:kiNijUfS
社会保障は余力があるなら必要だとは思うよ
それは出産に生じるリスクだからね
しかし権利があるなら義務も必要だとは思わない？
社会としては言い方悪いけど”お荷物”は出来るだけ減らしたい
検査で減るなら減ってもらった方がいいのは自明の理
それは出産に生じるリスクだからね
しかし権利があるなら義務も必要だとは思わない？
社会としては言い方悪いけど”お荷物”は出来るだけ減らしたい
検査で減るなら減ってもらった方がいいのは自明の理
984 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:03 ID:KafvyBQ9
世の中には、
良いこと
悪いこと
の他に、
うしろめたさを感じつつ、やってしまうこと
ってのも必要なんだな。それがモラルとか倫理ってやつの役割。
そこが解らないヤツ多すぎ
良いこと
悪いこと
の他に、
うしろめたさを感じつつ、やってしまうこと
ってのも必要なんだな。それがモラルとか倫理ってやつの役割。
そこが解らないヤツ多すぎ
985 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:04 ID:EQaKD7eu
先天異常検査は徹底して遺伝子レベルで行うべき！
やらなかった国は負ける。
やらなかった国は負ける。
986 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:05 ID:kiNijUfS
モラルなんて時の流れとともに変わっていくものだよ
987 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:08 ID:EQaKD7eu
988 ：名無しさん@4周年：03/10/23 15:12 ID:kx0mXUm7
989 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:14 ID:pUa/Ehc9
>988
そういう時代になってもDQNはヤリまくり産みまくりで
雑草のようなDQNが大量生産されるです。
そういう時代になってもDQNはヤリまくり産みまくりで
雑草のようなDQNが大量生産されるです。
990 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:16 ID:kiNijUfS
>>987
モラル!!モラル!!という人間はよく観察しないといけない
自分の意見をモラルという言葉を使って正当化する人間を選別する為に
>>988
何時かは知らないがもしかしたら来るかもね
人は常に競争し上昇し他に対して優位性を持とうと努力する性質を持つ
マルクス主義が倒れたのもこれに反してるから
モラル!!モラル!!という人間はよく観察しないといけない
自分の意見をモラルという言葉を使って正当化する人間を選別する為に
>>988
何時かは知らないがもしかしたら来るかもね
人は常に競争し上昇し他に対して優位性を持とうと努力する性質を持つ
マルクス主義が倒れたのもこれに反してるから
991 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:17 ID:7kpVLBw1
障害者どころか男女も産み分けできように汁
992 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:19 ID:kiNijUfS
993 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:19 ID:2E5VNTF8
余裕で1000
994 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:21 ID:kiNijUfS
ID:kx0mXUm7が来なくなったな
まぁいいや ちょっと出かけるから夜には新スレが立ってることを祈る
まぁいいや ちょっと出かけるから夜には新スレが立ってることを祈る
995 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:24 ID:0ZJPH4RD
個の尊重は大切だが、皆が義務を履行して初めて福祉制度が成立している事を
忘れていないか。個の権利は社会全体の幸福への追求の為に抑制されるものだ
勤勉の義務、労働の義務を行使できなければ個人の権利は抑制されなければならない
障害をもち、これらの義務を生まれながらにして行使できないと判断された胎児は
中絶されねばならない。
義務を果たした高齢者、病人だけが社会福祉により恩恵を受けるようにならなければならん
忘れていないか。個の権利は社会全体の幸福への追求の為に抑制されるものだ
勤勉の義務、労働の義務を行使できなければ個人の権利は抑制されなければならない
障害をもち、これらの義務を生まれながらにして行使できないと判断された胎児は
中絶されねばならない。
義務を果たした高齢者、病人だけが社会福祉により恩恵を受けるようにならなければならん
996 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:25 ID:yUj3M878
馬鹿ウヨ２ちゃんねらどもが、アンチ中曽根になっているというのは
おもしろいネジレ現象だw
おもしろいネジレ現象だw
>995
すると朝鮮人は根絶やしにしないといけませんね
すると朝鮮人は根絶やしにしないといけませんね
998 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:30 ID:HNTt65Zc
(ﾟдﾟ)ｳﾎﾞｧｰ
999 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:31 ID:kiNijUfS
999
1000 ：名無しさん＠４周年：03/10/23 15:31 ID:HNTt65Zc
('A`)生…
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。